Diskussion:Moderner Kirchenbau

Dieser Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung bzw. einer Ergänzung, da er einseitig auf den modernen Kirchenbau in Deutschland ausgerichtet ist. Grundlegende Beiträge in den USA (z.B. die Bauten Frank Lloyd Wrights), in Frankreich (Perret, Le Corbusier) oder in der Schweiz (Karl Moser, Fritz Metzger, Mario Botta) werden überhaupt nicht erwähnt, obwohl diese international betrachtet als bedeutender eingestuft werden müssen als der moderne Kirchenbau in Deutschland, der sich aus bekannten Gründen nicht kontinuierlich entwickeln konnte.

Hallo ! Eine Einleitung fehlt hier noch. Auch die zeitliche Einordnung des modernen Kirchenbaus wird nicht klar. Bilder als Beispiele wären auch gut. Redecke 01:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Sehr interessantes Thema, insbesondere im Bereich der Enwicklung der Religion und dessen Architektur. --Zita hydref 01:35, 30. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung dringend notwendig!!!

Dieser Artikel sollte so wie er jetzt ist auch im Titel tragen, dass er sich nur um Deutschland dreht z.B. "Moderner Kirchenbau in Deutschland". Im Abschnitt "Zeitgenössischer Kirchenbau" habe den Verweis auf San Pio da Pietrelcina gelöscht, weil hier nicht plötzlich ein Schwenk nach Italien hinpasst.

Auch die zwei Absätze die sich nur mit Köln befassen habe ich herausgelöscht, aber ich stelle sie mal hier hin, weil man kann es ja vielleicht nochmal gebrauchen kann, wenn man weiß, was man unter "Zeitgenössischer Kirchenbau" aussagen will:

Überblick über Architekten?

Stilistische Dinge?

Liste aller im 21. Jahrhundert in D neu geweihten Kirchen?

Das sind natürlich nicht mehr so viele wie in Zeiten starken Bevölkerungswachstums der 50er bis 70er, aber auch heute werden noch neue Kirchen gebaut. Beispiel 2009 St. Bonifatius in Dietenhofen, Bistum Eichstätt.

Hier der gelöschte Abschnitt:

Eine der letzten Konsekrationen einer Kirche, zumindest im Bistum Köln, fand am 16. August 2002 in im Kölner Stadtteil Vingst statt. Da die alte Kirche St. Theodor nach dem Roermonder Erdbeben 1992 einzustürzen drohte, erbaute Paul Böhm eine neue Kirche St. Theodor. Weitere Beispiele aus Köln sind die evangelische Pauluskirche in Zündorf (eingeweiht 2003) und die im Dezember 2003 geweihte katholische Kirche St. Katharina von Siena im Neubaustadtteil Blumenberg.Ein renommierter Kirchenneubau in neuer Zeit ist die Kirche in San Giovanni Rotondo erbaute Wallfahrtskirche. Ausführender Architekt war Renzo Piano. (nicht signierter Beitrag von 77.190.78.73 (Diskussion | Beiträge) 23:55, 17. Apr. 2010 (CEST))

An manchen Orten...

Satz entfernt, da nicht belegt. "An manchen Orten" ist eine Vermutung ins Blaue. Es gibt keine Tendenz zum Abriss von Kirchenbauten nach 1960 aufgrund von "Baumängeln". Richtig ist, dass Kirchenbauten, die nach 1945 neu entstanden, nach der Jahrtausendwende u.U. saniert wurden. Abriss ist bis auf die Kirche St. Josef, 1960, Architekt Franz Ruf, Holzkirchen, unbekannt.

Der Abriss erfolgte "vorsorglich" aufgrund eines statischen Gutachtens von 2011. Baugleiche Holz-Tragwerke desselben Architekten, z.B. Mariä Sieben Schmerzen München Hasenbergl stehen unbeschadet bis heute, 2019. Saniert wurden, ähnlich wie z.B. die Kirche Christkönig, Architekt Sep Ruf, München Neuhausen, 1952, in beiden Kirchen, Mariae Sieben Schmerzen und Christkönig, nur die Gefachungen. Das originale Holzbindertragwerk steht statisch korrekt tragfähig bis heute.

Das Gutachten von 2011 versuchte, einen Statikschaden aufgrund der behaupteten Wasserlöslichkeit des in St. Josef verwendeten Tragwerk-Binder-Leims darzustellen. Die Öffnung der Tragwerksaufleger zeigte beim Abbruch keinerlei Feuchtigkeitsschaden. Seit 1960 sind die Leime für Holzbinder-Tragwerke CE-zertifiziert. D.h. gleicher Leim wurde in den o.g. Vergleichskirchen verwendet.

..and..btw...Kirchen werden nicht "erstellt", erstellt werden Schriftsätze, z.B. juristische Schriftsätze, z.b.von FamilienanwältInnen.

"Unter dem Kirchenbau der Moderne wird der Bau von Kirchengebäuden seit dem Ersten Weltkrieg verstanden. "

Und was ist mit Kirchengebäuden, die in einem "historischen" Baustil seit dem Ersten Weltkrieg errichtet wurden? "Moderne" ist eine Epoche mit charakteristischen Merkmalen... --Chtrede (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich stimme dem - aus Architekten- und Planersicht - unbedingt zu. Zwischen dem Ersten Weltkrieg und 1960 wurden noch viele Krichengebäude mit historistischen Anklängen, mit Anklängen an den Heimatschutzstil und neoklassizistischen Gepärge gebaut. Moderne Kirchen sind nur Kirche, die den konzeptionellen und gestalterischen Prämissen der Moderne folgen. Sonst müsste es heißen "Kirchenbau im Zeitalter der Moderne". Aber auch das wäre unkorrekt. Denn der Artikel umfasst auch die Phase der Postmoderne (Architektur) und den Kirchenbau in der zeitgenössischen Architektur. Korrekter, aber umständlicher Titel wäre "Kirchenbau im Zeitalter der Moderne und zeitgenössischer Krichenbau in Deutschland". --2003:D5:873C:FC00:D1C0:4D2D:ED95:3995 18:36, 20. Nov. 2020 (CET)

Titel

Ich stimme den Anmerkungen oben im Abschnitt "Überarbeitung dringend notwendig!!!" zu. Der Artikel sollte schon eher "Moderner Kirchenbau in Deutschland" heißen, aber wie im vorhergehenden Absatz ausgeführt, ist auch die Bezeichnung "modern" in diesem Kontext nicht korrekt. Vielleicht sollte es heißen "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland". --2003:D5:873C:FC00:D1C0:4D2D:ED95:3995 18:44, 20. Nov. 2020 (CET)

+ 1. Dem kann ich mich gern und vollständig anschließen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich würde gern den Artikel - wie oben erörtert - zu "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland" verschieben, weiß aber nicht, wie das geht. Hat jemand einen Tipp? Kann ich das auch als nicht angemeldeter Nutzer? --2003:D5:873C:FC00:7545:A37:C148:A347 13:34, 9. Dez. 2020 (CET)

Das neue Lemma sollte dann aber heißen: Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland und Österreich, da es einen eigenen Abschnitt zu Österreich gibt.

Verschieben kannst du, wenn du auf den Reiter "Verschieben" oberhalb des Textes gehst und dann das Weitere abarbeitest. (Ich weiß aber nicht, ob man als IP, ohne angemeldet zu sein, verschieben kann.) Anschließend müssen dann noch die Wikilinks, die auf das alte Lemma gehen, umgearbeitet werden. Man sieht die im Feld "Werkzeuge" links vom Artikel, Item "Links a.d. Seite". --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:42, 9. Dez. 2020 (CET)

Das Verschieben scheint unangemeldet nicht möglich zu sein. Bei mir erscheint der genannte Reiter leider nicht. Inzwischen habe ich aber auch inhaltliche Zweifel an dem von mir gemachten (und von Dir dankenswerter Weise ergänzten) Vorschlag. Der mögliche Titel "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland und Österreich" erschint mir zu umständlich. Zudem erscheint es mir nicht plausibel, warum es einen Artikel genau zu diesem Thema geben sollte. Ich sehe verschiedene sinnvolle Möglichkeiten: "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum" fände ich in der deutschsprachigen Wikipedia eine sinnvolle Einheit, aber einen umständlichen Titel. Denkbar wäre auch "... in Europa". Am besten fände ich, ihn "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts" zu nennen. Dan könnte man den Artikel Kirchanbau/Kirche (Bauwerk) im Bereich Moderne und zeitgenössischer Kirchenbau straffen und die entsprechenden ausführlicheren Einträge hierher verschieben. Der Artikel "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts" könnte dann auch verschiedenen Tendenzen zeitgenössichen Kirchenbaus, sowie kirchlichen Bauens allgemein beleuchten: 1. die sehr unterschidlichen Entwicklungen in den großen Kirchen einerseits und in Freikirchen andererseits, 2. die sehr unterschidlichen Entwicklunge in traditionell nicht-christlich geprägten Staaten einerseits und andererseits in solchen, die traditionell christlich geprägt sind, 3.die sehr unterschidlichen Entwicklungen in den diversen theologischen / geistlichen Strömungen und Richtungen, 4. die sehr unterschidlichen Entwicklunge in schrumpfenden und wachseneden Gemeinden / Kirchenregionen. All das hat auch Auswirkungen auf Gemeindeentwicklungskonzepte und somit auch auf bauliche Konzepte: Neubau, Rückbau, Umbau, Aufgabe von Gebäuden, Umnutzung, Zwischennutzung, temporäre Bauten, kleine Kirchen, gro0e Kirchen... Ich wäre bereit, dabei mitzumachen, soweit ich das von meinem Kenntnisstand aus kann. --2003:D5:873C:FC00:143B:9DB0:C659:EF11 13:19, 11. Dez. 2020 (CET)

Die letzten Vorschläge würden natürlich eine gewaltige Ausweitung der Thematik darstellen und womöglich den bisher hier betriebenen Vergleich der Stilrichtungen von "Kirchengebäuden" (und nicht: "Gottesdiensträumen") weniger transparent erscheinen lassen. wenn wir uns darauf einlassen, dann nur aufgrund solider fachlicher Literatur.

Wir haben also mehrere Vorschläge für das Lemma:

1. Moderner Kirchenbau (wie bisher)
2. Moderner Kirchenbau in Deutschland
3. Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland
4. Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland und Österreich (derzeitige Inhalte)
5. Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum (also + Schweiz und Deutschbelgien)
6. Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Europa (nach Ausbau)

Ich frage mal in den einschlägigen Portalen (WikiProjekt Planen und Bauen und WikiProjekt Christentum).--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:37, 12. Dez. 2020 (CET)

wenn „Moderner Kirchenbau“ ein etablierter Fachbegriff ist/wäre, dann könnte man es so lassen. Kirchenbau der Moderne ist aber mMn was ganz anderes, denn die Moderne definiert einen klaren Stil (in der Arch. des 20. Jhdts).

aus meiner Sicht passt Inhalt und Lemma jedenfalls nicht zusammen, weil der behandelt Kirchenbauten seit 1860 in allen möglichen (Architektur)Stilen (und nicht nur jener der Moderne. Das Lemma müsste daher zZ Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland und Österreich lauten. Falls die Schweiz mit einem Kapitel ergänzt wird, müsste man das dann auf Nr. 5 ändern. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:13, 12. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für die übersichtliche Zusammenstellung. Denkbar wäre allerdings noch ein siebter Vorschlag:

..7. Zwei Artikel "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Deutschland" und "Kirchenbau des 20. und 21. Jahrhunderts in Österreich" (derzeitge Inhalte in zwei separaten Artikeln).

Anmerkung: Der Begriff Moderner Kirchenbau und der Begriff Kirchenbau der Moderne sind inhaltlich identisch. Auch das Adjektiv modern bezieht sich auf die von Dir genannte kunsthistorische Epoche. Der Begriff Stil ist in dem Zusammenhang kunsttheoretische problematisch (Die Moderne verstand sich auch als Gegenentwurf zum Stilpluralismus des 19. Jahrhunderts). Das Adjektiv modern bedeutet nicht modisch und auch nicht zeitgenössisch. --2003:D5:873C:FC00:7870:92AC:1C17:B7EA 13:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt Zweites Vatikanisches Konzil

Im Artikel Liturgiereform, Abschnitt "Wirkungen in Kirchenarchitektur und -kunst", Unterabschnitt "Kirchenarchitektur" wird verwiesen auf den angeblichen "Hauptartikel: Moderner Kirchenbau". hier ist allerdings - aus meiner Sicht - sehr viel weniger zu dem Thema (Auswirkungen des Konzils auf den Kirchenbau) zu finden als im Liturgiereform-Artikel. Ich würde es umgekehrt machen. Im Artikel Moderner Kirchenbau, Abschnitt "Kirchenbau und neue Konzepte seit den 1960er-Jahre", Unterabschnitt "Zweites Vatikanisches Konzil" würde ich verweisen auf den Hauptartikel "Liturgiereform#Kirchenarchitektur". --84.185.106.38 21:00, 11. Aug. 2021 (CEST)

Wobei klar sein müsste, dass man das Architekturthema sowohl da als auch dort verhandeln darf. Sprich: nicht anfangen, etwas zu streichen, sondern einfach angemessen ausbauen.--Widipedia (Diskussion) 00:56, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ja, klar. Da hast Du völlig Recht. Die Inhalte haben in beden Bereichen Berechtigung. Keine Angst, ich hatte nicht vor, etwas zu streichen. Die o.g. Veränderungen bzgl Verweis auf Hauptartikel habe ich vollzogen, ich hoffe, das ist okay, oder? --87.154.217.135 18:31, 12. Aug. 2021 (CEST)

Sehr gut. Das eine Thema betrifft nämlich vor allem die katholische Kirche, das andere jedoch fast alle christlichen Kirchen.--Widipedia (Diskussion) 01:51, 13. Aug. 2021 (CEST)

Buchbach und Berlin St. Hedwig

Die Kirche in Buchbach verwirklicht ganz deutlich die Zentralstellung des Altars, ich konnte im Gegensatz zu St.Hedwig aber keine Begrüdnung finden, die ganz ausdrücklich den Bezug zum Zweiten Vatikanum benennt. Dennoch passt sie - so denke ich - in diesen Abschnitt, denn sie liegt einerseits zetlich nach dem 2. Vatikanischen Konzil und andererseits ist ihre Umsetzung ganz ähnlich wie in St. Hedwig den Anliegen des Zweiten Vatikanums nahe kommend oder verwirklichend. --87.154.217.135 16:08, 17. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre imO allerdings verkürzt, wenn man die Konzils-Gemäßheit nur am mittigen Altar festmachen würde. Die Wegekirche verkörpert immer noch ein gut begründetes theologisches Konzept (siehe zB Maria Regina Martyrum#Oberkirche mit dem Meistermann-Gemälde der Apokalypse als "Ziel"), auch wenn eine Zelebration versus populum darin diesen Gedanken irgendwie durchkreuzt, oder "Marktplatz-Situationen" wie im Nevigeser Wallfahrtsdom oder in St. Canisius (Berlin).--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:34, 17. Aug. 2021 (CEST)