Diskussion:Mona Lisa/Archiv

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[[Diskussion:Mona Lisa/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mona_Lisa/Archiv#Thema_1

Diebstähle etc.

Dieser Bereich muss unbedingt noch ergänzt werden. Ich habe jetzt nur kurz noch einen Absatz eingefügt. --Vertigo21 12:26, 21. Aug 2006 (CEST)

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Ich bin der Autor der Website "Leonardo da Vinci - Werke und Geschichte(n)". Ich erlaube hiermit ausdrücklich, dass dieser Text im Rahmen von Wikipedia Verwendung findet.

leonardo

rev. ungerechtfertigte löschung durch 217.184.83.50 vom 2005-10-31 11:48:06, siehe #(unbetitelt) --W!B: 14:52, 4. Feb 2006 (CET)

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OK, was ist mit http://www.avinci.de/avinci/davinci/monalisa.html ? --Head 12:00, 6. Aug 2003 (CEST)

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Das Bild ist jetzt wirklich ohne Copyright? (nicht signierter Beitrag von 62.46.16.231 (Diskussion) 2003-08-08 13:17:58)

Bolivien

Im Text heißt es: "Am 30. Dezember 1956 warf ein Mann einen Stein auf die Mona Lisa. Dieser Mann musste daraufhin sein Heimatland, Bolivien, verlassen." Wie genau ist das gemeint. War das ein Turist, der eine Stein warf und dann nicht mehr nach Bolivien durfte, weil die ihn nicht mehr haben wollten? Irgendwie durchschaue ich den Satz so nicht. Kann das jemand klären? Stern !? 22:51, 21. Aug 2004 (CEST)

antwort:

ich denke mal, dass dieser mann die mona lisa deswegen beworfen hat, weil er mit der wirkung des bildes nicht einverstanden war und er wurde raus "geworfen" , da sein verhalten gegenüber deses "wertvollen" bildes nicht in ordnung war. es war warscheinlich eine art beleidigung. aber wenn jemand noch eine andere interpretation erkennen kann, der schreibe sie dann doch bitte

Tippfehler:

statt: Der Schriftsteller Theophile Gautier machte die Mona Lisa zu einer romantische Ikone des Weiblichen, indem er um 1858 über sie schrieb

muss es heißen Der Schriftsteller Theophile Gautier machte die Mona Lisa zu einer romantischen Ikone des Weiblichen

Habe diese merkwürdige Stelle mit der Ausweisung aus seinem Heimatland entfernt, möglicherweise Übersetzungsfehler (jedenfalls ohne wirklichen Beleg, er kam daraufhin in psychiatrische Behandlung), inzwischen vielfach im Web kolportiert.--Claude J 12:29, 2. Apr. 2009 (CEST)

das lächeln und die perspektive

ich kann mir gut vorstellen, dass es eine art selbstbidnis von leonardo ist, deshalb das "wissende" lächeln - sie sieht nicht besonders feminin aus.... Zu der der technik sollte noch erwähnt werden, dass der linke Hintergrund etwas höher als der rechte teil ist, dass bewirkt, das die mona lisa, von links betrachtet, erhabener wirkt. (nicht signierter Beitrag von 217.233.232.15 (Diskussion) 2004-10-21 23:10:27)

• Antwort: Schön, und das nächste mal solltest du die Quelle für deine Behauptung angeben! Wenn man schon abschreibt, dann richtig! Wobei, man sollte sagen "zitiert", selbst der Wortlaut ist mehr oder weniger geklaut.

  nun, an einer Stelle hat er aber Recht: Die Mona Lisa ist links wirklich höher als rechts, habs gerade selber kontrolliert 80.145.58.76 11:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

(unbetitelt)

Also wer Sakrileg gelesen hat, wird so einige Neuigkeiten über die Mona Lisa wissen. Erstmal eben das, wie es da unten schon steht, mit dem Hintergrund (horizont) und dass sie halt von der reinen Seite erhabener aussieht. Außerdem ist ja bekannt das da Vinci homosexuell war. Außerdem hatte er einen Hang dazu das Männliche und Weibliche gleichermaßen darzustellen. Deswegen sieht die Mona Lisa auch nicht nur weiblich aus, sondern auch männlich. Der Gott der Fruchtbarkeit des alten Ägypten hieß Amon, die Göttin hieß Isis,im Altägyptischen L'Isa. Es handelt sich hierbei angeblich um ein Wortspiel da Vincis.Ich denke, dass daher das Lächeln entstanden ist, weil nur sie es weiß. Allerdings kann es genauso sein, dass das Modell einafch nur gelächelt hat, weil sie eventuell ein Auge auf Leonardo geworfen hatte ;) Aber naja, da ist so ein kleines rätsel. Allerdings klingt für mich die Erklärung, die in dem Buch "Sakrileg" von Dan Brown steht echt plausbel, echt super buch. Lest es mal! (nicht signierter Beitrag von 217.184.83.50 (Diskussion) 2005-10-31 11:48:06)

Das Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass Brown die Neigung hat, Sachen einfach als Tatsache hinzustellen; dabei müssen sie eben nicht immer mit der Wahrheit übereinstimmen. Ich lese das Buch zur Zeit auch und es ist irgendwie schon seltsam, dass er keine Quellen angibt, oder? Ich glaube, dass er sich einen großen Teil einfach aus der Nase gezogen hat. Was jetzt wirklich wahr ist, wurde schon ausreichend untersucht (Darrell L. Bock: Breaking the Da Vinci Code: Answers to the Questions Everybody's Asking) - dieses Buch habe ich allerdings noch nicht gelesen.

Dan Brown ist nicht wissenschaftlich, auch wenn er das vorgibt, deshalb sollten seine "Argumentationen" auf keinen Fall Quelle oder Grundlage für Wikipedia-Artikel werden. vigenzo 16:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Siehe hierzu am besten auch z.B. folgende Seite: http://www.sakrileg-betrug.de/leonardodavinci/ aha 18:24, 17. Mai 2006 (CEST)

"Außerdem hatte er einen Hang dazu das Männliche und Weibliche gleichermaßen darzustellen. Deswegen sieht die Mona Lisa auch nicht nur weiblich aus, sondern auch männlich." Es gibt aber auch Mutmaßungen, dass das vermeintlich "Männliche" im Gemälde Leonardos daher rührt, dass ihm ein Junge für den Mund Modell gesessen hat. Er hat vermutlich bei der letzten Sitzung die Nachricht seiner Herrin (Mona Lisa) überbracht, dass sie krank sei und nicht kommen könne, als Leonardo ihn Platz nehmen ließ und seinen Mund anstatt den der Mona Lisa malte. Mutmaßungen wohlgemerkt. ~~

Frage zu Spiegel-Link

Hallo, mir ist aufgefallen, daß in der Link-Liste ein Link zu Spiegel Online enthalten ist. Wie wird das gehandhabt, wenn der dazugehörige Artikel (wie alle anderen) nach einer bestimmten Zeit kostenpflichtig wird?

Sobald er kostenpflichtig wird, fliegt der Link raus. --AchimP 17:01, 16. Feb 2006 (CET)

Frage

Existieren irgendwelche Informationen oder vielleicht sogar Zeichnungen der Säulen am Bildrand der Mona Lisa?--Heliaster 19:58, 6. Mär 2006 (CET)

Ja, es sind noch mindestens 2 Kopien der "Mona Lisa" aus den 90er Jahren des 15. Jahrhunderts oder zu Beginn des 16. Jahrhunderts vorhanden, die die Säulen zeigen, siehe: http://www.kleio.org/monalisa/mlpics/787a.htm Vermutlich gibt es noch mehr, denn dieses Porträt der mailändischen Herzogin Isabella von Aragon, das im Louvre immer noch den Titel "Mona Lisa" trägt, ist das erste offizielle Porträt der neuen Herzogin von Mailand, das sehr häufig kopiert wurde, um sie bei den anderen hohen Adligen des Abendlandes und besonders Italiens vorzustellen.

Mein größter Wunsch wäre, dass wir endlich einmal die Fakten bezüglich dieses Gemäldes auf den Tisch legen anstatt immer noch den Unsinn der Kunsthistoriker zu wiederholen, für den es nicht eine einzige zeitgenössische historische Quelle gibt. Wann findet die Wissenschaft endlich Einzug in die Porträtmalerei der Renaissance? Wann werden die Geschichte der Renaissance, die Dynastien und ihre Mitglieder, die Symbolik und die Wappenkunde endlich als die einzigen wissenschaftlichen Wege zur Identifizierung von "Mona Lisa" angewandt? Leonardo da Vinci hat alle wichtigen Mitteilungen bezüglich der Identität der Dargestellten in diesem Porträt hinterlassen. Wenn aber keiner bereit ist, sich in diese wichtigen Werkzeuge zur Identifizierung einzuarbeiten, wenn niemand die symbolische Sprache, die im gesamten Mittelalter und in der Renaissance angewendet wurde, verstehen und lernen möchte, dann wird es auch noch in hunderten von Jahren heißen: "Wir werden nie herausbekommen, wer sie ist, weil wir nie bereit gewesen sind, diese Sprache zu lernen." Ich glaube nicht, dass die Dargestellte die mailändische Herzogin Isabella von Aragon ist, ich weiß es! Es steht auf ihrem Porträt! Die Symbolik hat nie aufgehört für uns Menschen in kurzer und präziser Form, Botschaften zu hinterlassen. Die Werbung von heute lebt immer noch davon! Denken Sie nur an die "lila Kuh"! Wer noch die Neugierde und den Wissensdurst hat, etwas Neues zu lernen anstatt autoritätshörig den Kunsthistorikern nachzuplappern, dem empfehle ich mein Buch "Sforza 1: Bianca Maria Visconti - Die Stammmutter der Sforza" siehe:http://www.kleio.org/buecher/visconti.html Sämtliche Symbole der Visconti und Sforza werden im zweiten Teil des Buches erklärt. Nehmen Sie sich dann einen Kunstband der Renaissance vor und machen Sie sich selbst auf die Suche nach den beschriebenen Symbolen und Sie werden die Sforza allesamt finden. Auch "Mona Lisa"! Maike Vogt-Lüerssen

Geschlecht

Laut einer Quelle war Mona Lisa ein Mann

http://www.ullawalter.de/documents/Leonardo-Code.pdf (nicht signierter Beitrag von 80.218.141.78 (Diskussion | Beiträge) 17:24, 31. Dez. 2009 (CET))

Laut einem Artikel vom 3. Februar 2011 soll es sich um seinen Geliebten Salai gehandelt haben.--spitzl 18:50, 3. Feb. 2011 (CET)

Nach diesem Artikel ist Silvano Vinceti, der diese Behauptung aufgestellt hat, zumindest nicht unumstritten. Solche Meldungen, wie sie heute durch die Presse kursieren, sollten nicht in WP-Artikel uebernommen werden, bevor sie nicht in Fachkreisen rezipiert wurden. --Wrongfilter ... 19:32, 3. Feb. 2011 (CET)

Andrang

Ich hätte ein Foto anzubieten, das die Menschenmassen im Louvre vor der Mona Lisa recht schön zeigt, vermutlich bin ich da allerdings nicht der einzige :) Haltet Ihr ein solches Bild für sinnvoll oder eher störend? --MerlinSenger

Wenn's geht, zeig es doch hier auf der Diskussionsseite mal (Web-Link oder Commons) als Entscheidungshilfe, wenn Du magst. Im allgemeinen halte ich solche Sekundärinfo eher nicht für relevant, aber vielleicht passt's ja. (Fettdruck der Überschrift entfernt) --AchimP 03:18, 20. Mär 2006 (CET)

Na ja es zeigt doch ganz gut wie das Bild die Menschen noch heute in seinen Bann zieht. --Japan01 16:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Der Wert des Gemäldes wird heute auf ca. 750 Millionen Franken geschätzt. (nicht signierter Beitrag von 89.236.141.62 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 31. Mär. 2009 (CEST))

Variationen

Gibt es nicht mehrere Fassungen des Bildes von Leonardo selbst? Oder schleicht da wieder irgendein populärwissenschaftlicher Kunstkrimi in meinem Gedächtnis herum? Müsste man das erwähnen? --Tamarin 09:00, 13. Jun 2006 (CEST)

Perspektive

das mit den zwei perspektiven finde ich sehr interessant. der fluchtpunkt des hintergrund ist mir ja klar, aber wo ist der der mona lisa? kann es sein, dass der sich außerhalb des linken bildrandes befindet?

ANTWORT:Die Perspektive der Mona Lisa ist die direkte Blicklinie in der Ebene des Betrachters, dem sich die Dame halb zuwendet (contraposto nennt man das übrigens in der Malerei). Diese Haltung der Poträtierten, wie auch diese Darstellung eines Hintergrundes sind in der Portraitmalerei der Renaissance unüblich; normalerweise wurde der Portraitierte im Profil (z.B. bei Piero della Francesca / Doppelbilnis von Federigo da Montefeltro und seiner Frau Battista Sforza) dargestellt, oder aber nur mit einer leichte Drehung aus der en-face-Position heraus, wobei jedoch Kopf und Oberkörper nicht nur in einer Achse sind, sondern auch den gleichen Winkel innehaben (Giovanni Bellini / Bildnis des Dogen Leonardo Loredan). Leonardos Dame jedoch hat den Kopf gegenüber dem Oberkörper in der Achse verdreht, das Bild hält quasi einen Moment aus der Bewegung heraus fest - als würde sie sich dem Betrachter eben zuwenden.

Die Verwendung zweier unterschiedlicher Perspektiven ist jedenfalls nichts einmaliges - bereits 1436 wendet sie Paolo Ucello in seinem Fresko im Duomo in Florenz für das gemalte Reiterstandbild des Giovanni Acuto an. (Anm. Giovanni Acuto ist der italienisierte Name des englischen Söldnerführers John Hawkhood, dem ursprünglich ein marmornes Grabmal errichtet werden sollte; aus Kostengründen entschied man sich für ein Fresko, das zunächst um 1398 von Agnolo Gaddi ausgeführt, im 15.Jhdt aber schließlich für veraltet gehalten wurde und durch jenes von Ucello ersetzt.) --Brady 09:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ad "Mona Lisa": Tatsachen, Hypothesen, Spekulationen

Einige - hoffentlich interessante - Anmerkungen hätte ich hier:

• Bekanntestes Bild. Das eigentlich namenlose und unsignierte Bild ist erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts das bekannteste Bild der Welt. Bis dahin galten nämlich andere Wertigkeiten. "Neben Raffaels Sixtinischer Madonna«, schrieb beispielsweise der Schweizer Kunsthistoriker Heinrich Wöfflin noch im Jahr 1898, »ist das Abendmahl Leonardos das populärste Bild der ganzen italienischen Kunst."
• Ruhm durch Diebstahl. Der Ruhm der Mona Lisa begann erst mit ihrem Diebstahl aus dem Louvre im August 1911.Erst ab diesem Zeitpunkt wurde das Bild durch die Berichterstattung über die ganze Welt verbreitet. Selbst um die leere Stelle im Salon Carré zu besuchen, kamen tausende Besucher in den Louvre, darunter viele, die - wie Peter Chotjewitz süffisant in der ZEIT in einem Artikel über die Gioconda anmerkte - das Bild bis dahin nie zuvor gesehen hatten. Es war bis dahin der spektakulärste Kunstraub der Geschichte - die Angelegenheit hielt die Weltöffentlichkeit über lange Zeit im Atem. - Perugia, der das Bild zunächst zwei Jahre versteckt hielt, versuchte übrigens, das Bild an die Uffizien zu verkaufen. Als die Sache aufkam, forderte die aufgebrachte italienische Öffentlichkeit, das Bild müsse selbstverständlich in Italien bleiben - womit die Sache bis zur Rückgabe an Paris neuerlich die Medien auf Trab hielt.
• Original und Kopie:
  • Seither hält sich das Gerücht, dass der Louvre nur eine Kopie - es gibt mindestens 6 aus der Renaissance - erhalten habe.
  • In etlichen Kunstsammlungen befinden sich gleichartige Bilder - vielleicht Kopien, dem Begriff des "Originals" legte man in der Renaissance keine so wesentliche Bedeutung bei - und etliche der Besitzer meinen, das Original zu besitzen: etwa die Gioconda von Nizza, die Isleworth-Mona Lisa oder die Mona Lisa der Vernon Collection.
  • Zumindest für die Letztere kann man sicher sein, dass sie aus dem unmittelbaren Umfeld Leonardos stammt: da Vinci hatte seinen Lieblingsschüler Francesco Melzi zu seinem Erben eingesetzt, er war es auch, der das Bild an den französischen König verkauft hatte. Zumindest Melzi selbst hat das Gemälde einmal kopiert - dieses zeigt übrigens (wie alle anderen Lisas der Zeit) die seitlichen Säulen der Loggia, auf der die Unbekannte Platz genommen hat, und die man bei der Louvre-Dame entfernte, damit sie in den Rahmen passt.
  • Da schon Zeitgenossen von Melzi sagten, er male so, dass man seine Bilder nicht von denen Leonardos unterscheiden konnte (und tatsächlich einige bislang da Vinci zugeschriebene Bilder von ihm stammen) könnte man genausogut annehmen, dass der französische König eine Kopie erhielt und Melzi das Original behielt...
  • Auch Gian Giacomo Caprotti, der als Salai in die Geschichte einging und ein Schüler Leonardos war, besaß zwei Giocondas. Hat er sie kopiert - oder gestohlen - oder beides. Immerhin beschrieb ihn Leonarda auch als Dieb...
• Identität des Modells. Was die Identität der Dame anbelangt (von Leonardo gibt es kein erhellendes Statement dazu), so macht diese einen anderen, besonderen Reiz des Werkes aus: ein Selbstbildnis des angeblich homosexuellen Leonardo wurde dahinter ebenso schon vermutet wie subllimierte Mutterphantasien des unehelich Geborenen (wie S.Freud beispielsweise mutmaßte) oder daß Leonardo in Wirklichkeit eine Frau gewesen sei, der den Rollenwechsel deswegen betrieb, weil er als Frau der damaligen Zeit keine Möglichkeit gesehen hätte, etwas zu lernen... - Das meiste davon sind mehr und meistens minder gelehrte Spekulationen. Gerade Vasari, dem wir die Zuschreibung der dritten Frau eines florentinischen Händlers verdanken, ist mit Vorsicht zu genießen. Gelinde gesagt, ist er eine ziemliche Plaudertasche, denn wenn er Details - beispielsweise über die Arbeit Leonardos - beschreibt, vergißt man gerne, dass Vasari Leonardo niemals kennengelernt hat. Und wenn man bei Vasari nachliest, stellt sich die Frage, welches Bild er beschreibt:

"Alle Kleinigkeiten waren darin aufs Feinste abgebildet, die Augen hatten Glanz und Feuchtigkeit, wie wir es im Leben sehen; ringsumher bemerkte man die rötlich blauen Kreise und Wimpern, welche nur der zarteste Pinsel ausführen kann; bei den Brauen konnte man sehen, wo sie am vollsten, wo am spärlichsten waren, wie sie aus den Porden der Haut hervorkommen und sich wölben, so natürlich als nur zu denken ist. An der Nase waren die feinen Öffnungen rosig und zart aufs treueste nachgebildet, der Mund hatte, wo die Lippen sich schließen, und wo das Rot mit der Farbe des Gesichtes sich vereint, eine Vollkommenheit, dass er nicht gemalt, sondern in Wahrheit wie Fleisch und Blut erschien; wer die Halsgrube aufmerksam betrachtete, glaubte das Schlagen des Pulses zu sehen, kurz kann man sagen, dieses Bild war nach einer Weise ausgeführt, welche jeden vorzüglichen Künstler und jeden, der es sah, erbeben machte. [...] Über diesem Angesicht dagegen schwebte ein so liebliches Lächeln, dass es eher von himmlischer, als von menschlicher Hand zu sein schien, und es galt für bemerkenswert, weil es dem Leben völlig gleich war."

Giorgio Vasari Le vite de' più eccellenti architetti, pittori, et scultori italiani

Deutsch: Die Lebensbeschreibungen der berühmten Architekten, Bildhauer und Maler Strassburg, 1908

FEHLER: Die letzten Einträge zur Identität (Verweis auf die Heidelberg Wissenschaftler Schlechter und Probst) müssen dringend korrigiert werden (ich kann es leider, da zu neu, nicht). Nachweislich veröffentliche der Heidelberger Germanist und Historiker Armin Schlechter als erster 2005 einen Fund, den er bei der Katalogisierung von Inkunabeln gemacht hatte( Katalog 'Die edel kunst der truckerey'). In einer handschriftlichen Marginalie in einer Inkunabel mit den Freundesbriefen von Cicero erwähnt Agostino Vespucci, Mitarbeiter der Kanzlei von Florenz und Freund von Machiavelli, drei Werke von Leonardo da Vinci, darunter ein Porträt der Lisa del Giocondo. Der auf Oktober 1503 datierte Eintrag ist ein wichtiges Indiz dafür, daß es sich bei dem heute im Louvre bewahrten Porträt tatsächlich um eine Bild der Mona Lisa handelt. Der im November 2007 von Schlechter zum zweiten Mal publizierte Fund fand im Januar 2008 ein sensationelles Presseecho. Eine fachwissenschaftliche Aufarbeitung der fraglichen Inkunabel durch Armin Schlechter ist in Vorbereitung. Es gibt also keine Klärungsbedarf, wer diesen Fund als erster gemacht hat. (seieh acuh Frank Zöllner: Lücke gesclossen. In 'DIE ZEIT', 17.1.2008. Davon abgesehen, ist Veit Probst kein Handschriftenkundler, sonder Direktor der UB Heidelberg.

ad Fehler: Der Hinweis Vespuccis auf ein Portrait der Signora del Giocondo bedeutet lediglich, dass Leonardo ein Portrait jener Dame gemalt hat - was sich übrigens auch aus anderen Quellen erschließt. Daraus jedoch über den Verbleib des Werkes Rückschlüsse zu ziehen, ist zwar erlaubt, aber noch keineswegs der gewünschte Beweis. Es gibt eine Reihe anderer Bilder Leonardos, die bis heute verschollen sind...--Brady 12:50, 20. Jan. 2008 (CET)

• Optischer Vergleich. Zweifellos beeindruckend, aber die Dame, die im Louvre hängt, hat weder Wimpern noch Augenbrauen, die Nasenlöcher sind nicht wirklich sichtbar und die Halsgrube muß man sich denken - außer dem Lächeln verbindet also nichts die Unbekannte im Louvre mit jenem Bild, das Vasari beschreibt...
• Hypothesen:
  • Isabella d'Aragon. Interessant ist zweifellos die Spur, die die deutsche Historikerin Maike Vogt-Lüerssen gelegt hat: sie vermutet hinter der schönen Unbekannten Isabella d'Aragon, die Tochter des Königs von Neapel und Frau des Galeazzo Maria Sforza. Tatsache ist, dass Leonardo - der jahrelang am Hof der Sforza in Mailand als Hofmaler, Eventmanager und Baumeister beschäftigt war - diese Isabella unzählige Male gemalt hat - in zahlreichen Marienbildnissen oder antiken-mythologischen Motiven findet man die schöne Isabella, von der man jedenfalls weiß, dass sie mit Leonardo eine innige Freundschaft verband. Dass viele Frauenbildnisse Leonardos die gleichen Gesichtszüge aufweisen ist daher nicht, wie Freud mutmaßte, seinem sublimierten Mutterkomplex zuzuschreiben, sondern dem Umstand, dass er das Modell nicht wechselte.
  • Mona Lisa und Leda. Ein besonders signifikantes Werk Leonardos, die Leda, ist leider nur mehr in einer Kopie Giampetrinos erhalten; er dürfte dabei nicht allzusehr gepfuscht haben, denn die Ähnlichkeit der Dame mit der Gioconda ist tatsächlich verblüffend - das gilt aber für sämtliche Bildnisse der Isabella von da Vincis Hand. (Zur Leda hat Leonardo eine Portraitstudie Isabellas angelegt, die übrigens erhalten ist.) Da Vincis Original fiel, nebenbei bemerkt, der prüden französischen Königin zum Opfer, die das Bild verbrannt haben soll.
• Spekulation. Eine andere, wesentlich spektakulärere Vermutung wurde unlängst von kunsthistorischer Seite geäußert: die Gioconda weist - was ihre anatomischen Eigenheiten des Angesichts betrifft - angeblich eine große Übereinstimmung mit einem Bildnis des Lorenzi di Credi auf, das Caterina Sforza zeigen soll. Die gefürchetete Amazone, die sich später Cesare Borgia mit Waffengewalt widersetzte und von der man sagte, sie wäre der einzige echte Mann ihrer Armee gewesen, galt als eine der schönsten Frauen Italiens - sie war die uneheliche Tochter von Galeazzo Maria Sforza, und damit die Nichte von Leonardos Brötchengeber in Mailand, Ludovico Sforza. -- Brady 19:26, 22. Aug 2006 (CEST)

Caterina Sforza ist eine Cousine der mailändischen Herzogin Isabella von Aragon ("Mona Lisa"). Daher haben beide auch relativ viel Ähnlichkeit. Caterina Sforza hatte allerdings wie ihre Vorfahren, besonders die Visconti, das blonde Haar geerbt und Isabella von der väterlichen Seite das dunkle Haar des spanischen Königshauses von Aragon!

"Brady", ich bin froh, endlich auch einen Deutschen gefunden zu haben, der sich tatsächlich ernsthaft mit dem Porträt auseinandersetzt. Bisher habe ich nur ermutigende Nachrichten von Engländern, Australiern, Amerikanern, Niederländern, Franzosen und Italienern erhalten. Dabei habe ich alle meine Bücher in Deutsch geschrieben! Bitte, bitte lerne die Symbolik der Visconti und der Sforza! Ich habe bereits bei einer obigen Frage auf mein Buch verwiesen. Ich brauche Leute wie Sie, die noch bereit sind, Neues zu lernen. -- Maike Vogt-Lüerssen

die Angabe zum Malgrund im Bilduntertitel nicht. Bereits im folgenden Fließtext wird jedoch Holz als Trägermaterial ben2006 (CET)

Kleiner Fehler

Weil er keinerlei verbrecherische Absichten bei seiner Tat hatte, wurde Perugia zu einer Haftstrafe von 7 Monaten verurteilt. Zahlen bis einschließlich zwölf schreibt man im Fließtext aus, vielleicht kann das ein registrierter User ändern 80.129.74.18

Erledigt. -- H.Albatrosilein 17:39, 16. Mär. 1959 (CEd)

also was die Musik angeht : nat king cole!!! habt ihr Ihn Vergessen ??von Jay Livingston und Ray Evans...Mona Lisa

Eingefügt. Kannst du aber auch selbst ergänzen.--Claude J 10:38, 29. Okt. 2008 (CET)

Weblinks

Wikisource: Das Lächeln der Mona Lisa – Quellen und Volltexte

--84.60.253.96 18:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was ist mit dem unteren Teil des Artikels los?

Ich versuche es immer wieder, aber er erscheint nicht einmal in der Vorschau. Auch die Interwiki-Links und der ganze andere Kram erscheinen nicht. ?!? --Immanuel Giel 16:20, 20. Sep. 2007 (CEST)

Name

Hallo, weiß jemand, warum das Bild in manchen Sprachen Mona Lisa heißt, sich anderen Sprachen aber vom Originaltitel ableiten lässt? Und heißt es im Französischen wirklich La Joconde? Im frz. Artikel steht es zwar genauso, aber in meinem alten Französischbuch aus der Schule wird es durchgehend als "La Jaconde" bezeichnet... La Lovely 14:08, 22. Jan. 2008 (CET)

Weblinks

Der unterste Link in den Weblinks funktioniert nicht. --84.137.115.74 10:51, 6. Mai 2009 (CEST)

Dann lösch ihn doch! Habe es erledigt.-- Johnny Controletti 10:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Nur ein Detail: Der Artikel ist für Bearbeitungen von IPs gesperrt. Der Hinweisgeber konnte den Link nicht selber löschen... --134.76.63.190 12:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Tippfehler

Bei "... berichtet, dass Leonard da Vinci ein Portrait ..." fehlt dem Leonardo ein "o". Und weiter oben wird es "Porträt" geschrieben; lieber vereinheitlichen. --85.177.214.192 05:32, 8. Sep. 2009 (CEST)

Korrigiert. --Jens1968 18:36, 9. Sep. 2009 (CEST)

Neuigkeiten zur Identität

[1] Relevant für den Artikel? --mw 09:28, 15. Okt. 2009 (CEST)

Steht im Artikel doch schon drin: ... die Favoritin von Giuliano I. de Medici handeln, eine gewisse Pacificia Brandano .... Der einzige Fehler in dem Text ist, dass die Geliebte von Giuliano I. de Medici zu dem Zeitpunkt der Entstehung des Bildes eine alte Frau gewesen sein müsste. Giulano I. ist schon 1478 verstorben. Es wird eher die geliebte von Giuliano II. de Medici gemeint sein, der lebte zu Zeiten der Bildentstehung noch. Aber das ist nur eine Vermutung. --StephenMS 16:32, 15. Okt. 2009 (CEST)

Verfolgen des Betrachters mit Silberblick

Im Gegensatz zu einer Statue verfolgen zweidimensionale Bilder, ob gemalt oder als Fotos, auf denen das Modell den Maler (die Kamera) direkt anguckt, den Beobachter immer mit den Augen. Die Verzerrung der Bildebene durch einen schrägen Blickwinkel des Betrachters ändert bei der zweidimensionalen Abbildung einfach nichts an den relativen Abständen zwischen Pupille und Augenwinkeln. Nur deshalb scheint die Augenstellung relativ zum Betrachter gleich zu bleiben. Dieser universale Effekt wird durch den Silberblick nur dadurch modifiziert, dass das Bild den Beobachter nicht nur "mit den Augen verfolgt", sondern zusätzlich eine rätselhafte Unklarheit ins Spiel kommt, bei der der Betrachter nicht mehr weiß, wohin die dargestellte Person genau schaut.--Olag 21:16, 16. Okt. 2009 (CEST)

Beschreibung des Gemäldes (Urheberrechtsverletzung)

Zu Beginn des Artikels wird eine Beschreibung des Gemäldes zitiert (7 Sätze aus Donald Sassoon: Da Vinci und das Geheimnis der Mona Lisa via buchwurm.info). Ich möchte anmerken, dass es sich hier wahrscheinlich um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Der Artikel setzt sich nämlich nicht mit Sassons Werk selbst auseinander (seine Beschreibung wird z.B. nicht einer anderen kritisch gegenübergestellt o.ä.). Damit ist fraglich, ob hier das Recht auf ein Kleinzitat besteht oder nur darauf verzichtet wurde, selbst eine Beschreibung zu formulieren (wie dies in Artikeln zu anderen Gemälden passiert ist). Ich möchte wegen der Urheberrechtsfrage daher eine Löschung des Zitats vorschlagen (der Hinweis auf Sassons Werk könnte mit einem "vgl. [1]" bestehen bleiben). --134.76.63.190 14:53, 24. Okt. 2009 (CEST)

Raub - Auftraggeber

Lt. dem ZDF war u.U. ein gewisser Otto Rosenbeg aus Köln der Auftraggeber des Raubes der Mona Lisa. Hat jemand dazu bessere Quellen?

Siehe hier:

• Mysteriöse Hintermänner: Wer animierte Peruggia zum Diebstahl?
• Der-Raub-der-Mona-Lisa

--Wkpd 08:48, 22. Feb. 2010 (CET)

angebliche zweite, unbekleidete Fassung

siehe hier, gibt noch weitere Quellen. Leider auf die Schnelle keine Hinweise wie eine etwaige Echtsheits-Prüfung aktuell steht. --Alexander.stohr 18:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mona-Lisa-Diskussionsinhalte auf dieser Diskussionsseite

Ich empfehle zur Klärung einiger Fragen auf dieser Diskussionseite dringend die Lektüre des Buches:

Mohan, Menu, Mottin (Hg.). Im Herzen der Mona Lisa. Dekodierung eines Meisterwerkes. Schirmer/Mosel, München).

Das Buch wurde von 39 Wissenschaftler/innen und Mona-Lisa-Expert/innen erarbeitet. Dieses Buch klärt zum Beispiel darüber auf, warum auf dem Gemälde im Louvre/Paris keine (oder nur sehr wenige Ansätze) der einstmals gemalten und inzwischen verblichenen Augenbrauen der Mona Lisa zu sehen sind; es gibt Auskunft darüber, dass das Gemälde auf eine Pappelholztafel aufgemalt ist, die von ihrer Breite her für den Wuchs einer Pappel zwar möglich, aber eher ungewöhnlich ist (die Tafel ist aus einem Stück). Sie besitzt mit ~53 cm eine ungewöhnliche (und damit für damalige Verhältnisse sicherlich sehr teure, bzw. wertvolle Holzbreite für Massivholz).

Ein Hinweis am Rande: Um einen solchen Malgrund zu planen und herzustellen, muss der entsprechende Baum üblicherweise schon vor dem Fällen vom Tafelmacher (ggf. gemeinsam mit dem Künstler) sorgsam ausgewählt werden. Natürlich kommt die Möglichkeit auch in Betracht, dass Leonardo die Tafel selbst hergestellt hat, was ihm aus handwerklicher Sicht zuzutrauen wäre; der explizite Beruf des Tafelmachers war in der Zeit in der das Gemälde gemalt wurde jedoch üblich. Die Trockungszeit des Holzes nach dem Fällen (nach üblichen und hier angenommenen Methoden) beträgt schätzungsweise MINDESTENS ein Jahr und muss sehr sorgsam vorgenommen werden (Pappelholz ist eines der weichsten Hölzer und neigt entsprechend leicht zu deformierungen im Trocknungsprozess).

Das Buch informiert auch über die aufwändige Vorpräparation des Malgrundes (der Tafeloberfläche). Die Behandlung / Glättung der Tafeloberfläche wurde aufwändig mit bestimmten Zusammensetzungen von Grundierungen / Oberflächenbehandlungsmitteln vorgenommen etc. Das Buch geht auch dezidiert auf den markanten Riss in der oberen Hälfte des Gemäldes ein und zeigt in einer selten ausfindig zu machenden fotografischen Aufnahme die Rückseite der Pappelholztafel auf die Leonardo seine Mona Lisa aufgemalt hat. Diese Aufnahme zeigt auch den als Restaurierungsmaßnahme und Schutz vor weiterem Einreissen eingesetzten Schwalbenschwanz und z.B. den punktuellen ehemaligen Befall / die Fraßganglöcher der Holzschädlinge, die die Pappelholztafel in der Vergangenheit befallen hatten, bevor entsprechende Maßnahmen in die Wege geleitet wurden.

Der im Buch beschriebenen Veränderung der Oberflächenstruktur und der Farben (Pigmente; Bindemittel etc.) kann man teilweise, bzw. bis zu einem bestimmten Grad auch den "Abbau" der einstmals "strahlenden Qualitäten" von Leonardos Bildnis der Mona Lisa zuschreiben.

Es macht keinen Sinn, sehr viel ältere Beschreibungen der Strahl- bzw. Wirkkraft des Gemäldes mit der heutigen Wirkung zu vergleichen und zu dem Schluss zu kommen, dass es sich aufgrund der Unterschiede zwischen Beschreibungen früherer Wirkung und ggf. heutigem Erleben des Gemäldes nicht um die gleichen Gemälde handeln könnte. Die Mona Lisa von Leonardo wirkt heute nicht mehr so, wie sie einstmals gewirkt haben muss. Ein wenig des z.B. einstmals leuchtend strahlenden Blaues des Himmels des Gemäldes ist nur noch punktuell wahrzunehmen. Das Gemälde wurde in der Vergangenheit wie üblich (öfter und wiederholt) gefirnisst. In der Vergangenheit wurde es auch mehreren (auch schon weiter zurückliegenden) Restaurierungs- und Aufarbeitungsaktionen unterzogen; einmal sogar regelrecht "retuschiert", d.h. mit entsprechenden Mitteln "aufgefrischt", bzw. "abgetönt". Die Mona Lisa, die wir kennen, hat mit dem von Leonardo gemalten Originial in seiner Wirkung nur noch bis zu einem bestimmten Grad zu tun.

Das Gemälde selbst hat für seine Zeit etwas besonderes, neuartiges dargestellt in Bezug auf verwendete Maltechniken (Sfumato)und Art der Darstellung (Perspektive; "En-Face" etc.); auch in Bezug auf seine Größe - im Hinblick auf die Pappelholztafel und die Tasache dass es sich hierbei um Pappelmassivholz aus einem Stück handelte. Da es sich um ein Renaissance-Gemälde handelt, spielt natürlich auch die angewandte Art des Bildaufbaus und der Proportionierung eine Rolle; spielen Formen- und Symbolsprache dieser Zeit (wie auf dieser Diskussionsseite bereits angeführt) eine Rolle; und sicherlich hatten auch die Person Leonardo da Vinci und seine damalige Bekanntheit und Annerkennung sowie sein anderweitiges Wirken und vielfältige andere Gründe (wie z.B. das damalige Gebahren der Besitzer der Monal Lisa - Herrscher, Adel, Königshäuser etc.) einen gewissen Einfluss darauf, dass das Gemälde so bekannt wurde.

In dem mit angenehm großformatigen Ablichtungen des Gemäldes versehenen Buch (Überformat) lassen sich auch sehr verschiedenartige Aufnahmen der Mona Lisa betrachten: (Spektralanalysen, Röntgenaufnahmen, Analyse der Oberflächenstruktur und der Verformung (Verwerfung aufgrund von Schwund der Holztafel); über den Verlauf des Attentats auf die Mona Lisa (den Steinwurf, etc.) und seine anschließende Reparatur/Restaurierung; sowie über den spektakulären Raub der Mona Lisa lässt sich auch einiges nachlesen. Auch auf die Konzipierung der neuen Panzerglasvitrine mit ihrem speziellen Klimatisierungssystem wird ausführlich eingegangen. Das Buch ist meines Wissens leider vergriffen, lässt sich jedoch z.B. über die Fernleihe einer Bibliothek organisieren.

Bitte sich auf den Diskussionsseiten nicht zu sehr ins Spekulieren verlieren. Dafür ist die Wikipedia als Enzyklopädie nicht gedacht. Für solchartige Spekulationen ist eher Platz in entsprechenden Foren.

Dan Brown ist m.E. in erster Linie Romanautor und man sollte beachten, dass er die Informationen über die Mona Lisa in seinem Thriller "Sakrileg" nicht zuletzt auch dramaturgisch effektorientiert - im Sinne eines guten Handlungs- und Spannungsbogens - einsetzt. Er bringt Details der Mona Lisa bewusst in Zusammenhang mit u.U. eher geheimnisvoll-spekulativen Gegebenheiten, von denen der Roman und auch der Film leben. -- 109.43.196.143 20:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Beschneidung der Pappelholztafel

"Die Tafel ist sehr dünn und weist rundum einen vollständigen Malrand auf, was der Behauptung widerspricht."

Das die Tafel ringsum einen vollständigen Malrand aufweist ist laut Mohan, Menu, Mottin quasi nicht korrekt. Man muss es eher so formulieren, dass der Malrand lediglich - und somit das Gemälde nachträglich als unbesäumt/unbeschnitten auf den Betrachter WIRKEN können.

Laut (Mohan Menu, Mottin(Hg.); Schirmer-Mosel 2006 weist die Pappelholztafel auf die die Mona Lisa von Leonardo gemalt wurde eine nachtträgliche Besäumung, bzw. "Beschneidung" auf, die jedoch minimal ist.

Bitte korrigieren. -- 109.43.196.143 21:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wert des Bildes

Gibt es darüber Informationen, was das Bild wert wäre? Auch wenn unverkäuflich. Oder auf welche Summe es versichert ist. Wäre interessant, hier mal eine Summe zu lesen. 80.109.49.54 18:46, 12. Jan. 2008 (CET)

Für mich, als Kunstfremder, hat es keinen Wert. Ich könnte genau so gut eine Kaffeetasse für 10 Mio Euro verkaufen. Aber ob jemand so blöd ist und das Geld dafür auch bezahlt, ist eine andere Frage. (nicht signierter Beitrag von 89.0.162.108 (Diskussion) 04:26, 18. Jun. 2011 (CEST))

Wenn irgendwem die MoLisa für 10 Millionen (Euro?) angeboten würden und er wäre nicht bereits das zu bezahlen, DANN wäre er blöd. Wohl kaum umgekehrt. Unabhängig von der eigenen Einschätzung den nur schon durch den möglichen Wiederverkaufswert. Und darum geht es hier - um einen, von persönlichen Empfindungen unabhängiger möglichst realistischer denkbarer Marktwert. Der sich oftmals klar duch die Versicherungssumme ausdrücken lässt. --217.9.102.3 15:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Was die interessante Frage aufwirft, ist das Bild versichert ?--Claude J 16:05, 18. Jul. 2011 (CEST)

Stärke der Tafel

Ich habe einmal gelesen die tafel wäre 1,5 Zoll stark. Gibt es eine Quelle die die iesige Angabe belegt? Die Fn ist aus meiner Sicht nicht eindeutig.--87.178.121.171 22:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Bilder einfügen

Möchte einige Bilder einfügen, allerdings klappt das nicht ganz. Bitte um Hilfe. (nicht signierter Beitrag von RESA79 (Diskussion | Beiträge) 18:59, 22. Aug. 2011 (CEST))

Weitere Zuschreibungen

Achtung: Bei einer "Zuschreibung" sprechen Kunstfachleute von der Zuordnung zu einem Künstler - es geht bei der Zuschreibung nicht um die Identität eines Portraitierten. (nicht signierter Beitrag von 188.194.102.197 (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2011 (CEST))

Mona Lisa Lippenstift

Das unergründbare Lächeln der Mona Lisa ist jetzt um eine Facette reicher, beim einem Pariser Antiquitätenhändler wurde ein Schatz entdeckt: Mona Lisa´s Lippenstift. Aus einem Schreiben aus dem Jahre 1785 führt eindeutig eine Spur zu Lisa del Giocondo (die mit hoher Wahrscheinlichkeit die dargestellte Person des Meisterwerks von Leonardo da Vinci ist). Analysen ergaben ein Alter von 500 Jahren, also ziemlich genau die Zeit in dem das Gemälde entstanden ist (1503-1505)

Eines der wenigen Bilder: http://www.sammlungrainer.com/mona%20lisa%20lipstick.jpg Das Stück befindet sich im privat Besitz eines Kunstsammlers (nicht signierter Beitrag von 84.119.110.95 (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2011 (CEST))

mona lisa´s lippenstift: herkunft

ich halte dies für eine gewagte behauptung. ich kenne zwar die hintergründe, denke aber nicht, dass mona lisa´s lippenstift wirklich wieder aufgetaucht ist. (nicht signierter Beitrag von 84.119.117.164 (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2011 (CEST))

Bart ?!

Ich habe kürzlich in einem Artikel etwas über die Endeckung eines Bartes unter mehreren Farbschichten gelesen. Dies soll aufgefallen sein, als das Bild nach dem Diebstahl "durchleuchtet" wurde. Schade das diesbezüglich hier nichts aufzufinden ist, hätte gedacht, wenigstens unter den Diskusionsthemen darauf u stoßen. Wenn jemand mehr dazu weiss oder sogar eine genau Quellenangabe machen kann wäre ich und bestimmt auch viele andere sehr dankbar!! :) (nicht signierter Beitrag von 217.91.131.10 (Diskussion) 07:54, 9. Dez. 2011 (CET))

Was ist denn nun das Spezielle an der Mona Lisa?

Dieses Bild ist unbezahlbar. Millionen Leute pilgern nach Louvre und stehen Schlange, um dieses Bild zu sehen. Doch weshalb? Warum ist die Mona Lisa das vielleicht bekannteste Gemälde der Welt? (nicht signierter Beitrag von Stefanganz (Diskussion | Beiträge) 2005-07-06 21:35:49)

Auf den Grund dafür weist die etwa ebenso bekannten Redewendung vom Lächeln der Mona Lisa. Das soll (ich bin auch kein Kunstkenner) auf Viele sehr geheimnisvoll und hintergründig wirken. Das geflügelte Wort wird allerdings oft missverstanden, denn es geht weniger um die Beweggründe des Modells, sondern vielmehr um die Maltechnik. Warum die Porträtierte so eigenartig gelächelt haben mag, ist dabei eigentlich völlig egal; dem Maler wird es wohl so gefallen haben. Die Frage ist, mit welcher besonderen Technik der Künstler die subtile Mimik darstellen konnte. Das wird auf dieser Webseite der erwähnten Sfumato-Technik zugeschrieben, die er demnach gerade für den Mundbereich angewandt hat. --Lotse 19:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Achtung: Die Sfumatotechnik wurde nicht im Gesicht der Mona Lisa angewendet. Sfumato ist eine von Leonardo entwickelte Technik. Der Hintergrund wird mit Weißlasuren - mehrere Schichten - nebelig dargestellt.Der Hintergrund wird blass und verliert seine Kontuen. Entrückt dadurch in die Ferne. Guckt unter "Sfumato" bei Wki nach Grüße Topi (nicht signierter Beitrag von Topina (Diskussion | Beiträge) 09:46, 8. Jan. 2012 (CET))

ANTWORT Dieses Gemälde ist so berühmt und unbezahlbar, w--217.9.102.3 15:41, 18. Jul. 2011 (CEST)eil die Proportionen des Gesichts einmalig und nahezu perfekt sind. Außerdem sind die Eigenschaften und Tricks die de Vinci einbaute, so speziell und unverfälschlich, dass die Mona Lisa ebenso unantastbar, wertvoll und unbezahlbat wirkt und im nachhinein auch ist.

Der Kunsthistoriker, Regisseur etc. Derek Jarman dazu: "Die arme Mona Lisa ist mit der Zeit verblichen, ihrer Farbe beraubt worden. Dennoch hat sie von allen Gemälden das Unmögliche erreicht. Man kann sie mit geschlossenen Augen sehen." (D. Jarman: Chroma)

Ich verstehe es auch nicht. Ich würde nichtmal 100 Euro für das Bild bezahlen. Na ja. -- 89.0.162.108 04:26, 18. Jun. 2011 (CEST)

Weil du es vermutlich noch nie im Original gesehen hast. Und das ist mit irgendeiner Abbildung, zudem auf einem Monitor, nicht vergleichbar. Falls du irgendwann die Gelegenheit hattest das Original zu sehen und diese Faszination zu spüren wirst du es verstehen. (nicht signierter Beitrag von 217.9.102.3 (Diskussion) 15:54, 18. Jul 2011 (CEST))

Prado-Mona Lisa

In den Tagesthemen vom 21. Februar heißt es, man habe zeigen können, dass die gleichen Korrekturen an beiden Bildern vorgenommen wurden. Könnte das bitte jemand einfügen? 89.199.78.39 00:55, 22. Feb. 2012 (CET)

Done. -- Alinea 13:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Theorien

Ein enzyklopädischer Beitrag ist nicht der Platz um Theoriegefechte zwischen Magdalena Soest und Maike Vogt-Lüerssen auszutragen, solang diese nicht in der internationalen Forschung rezipiert wurden. Bitte hierfür anderen Webspace aussuchen. Danke. --Artmax 09:52, 22. Feb. 2012 (CET) Siehe auch: Portal_Diskussion:Bildende_Kunst#Mona_Lisa

Falsche Isabella

Der Link im Abschnitt zur Isabella von Aragon - Theorie verweist auf eine französische Königin, die gut 200 Jahre vor Verfertigung des Gemäldes gestorben ist. Die Frau von Gian Galeazzo Sforza hat noch keinen Wikipedia-Eintrag. Konrad Lehmann (Diskussion) 14:54, 20. Mär. 2012 (CET)

Das stimmt, habe es korrigiert -- Alinea (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Medizinischer Hintergrund

Im Bereich des Artikels bezüglich des medizinischen Hintergrundes ist ein kleiner Fehler enthalten. Eine Hypercholesterinämie (Cholesterin ist ein Lipoprotein!!) ist eine Untergruppe der Hyperlipidämie, wobei es besser ist von einer Dyslipidämie zu sprechen. Jede Dyslipidämie hat eine erbliche Komponente als mögliche Ursache. Das sollte bitte korrigiert werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.163.74.212 (Diskussion • Beiträge) 21:58, 27. Feb 2008)

Stimme zu - das ist ziemlicher Humbug, so wie es jetzt da steht. Abgesehen davon ist es nicht ernstzunehmen, wenn jemand aufgrund eines Xanthelasmas und viell. noch eines subkutanen Lipoms eine schwere Form erblicher Hypercholesterinämie sicher diagnostizieren zu können glaubt... Tillalb (Diskussion) 03:42, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hinweis zur Frau di ser Piero

The identity of Mona Lisa was found in 2010. By German research scientists of Genesis-UNO. Every diging work at Italy is nonsense. It is not: Lisa Gherardini del Giocondo. It is not: Bianca Giovanna Sforza. The length of her grave should be 3,7 meters. Die Informationen wurden dem Louvre und London angeboten; kein Interesse. Vermutlich möchte auch keiner wirklich ihren richtigen Namen wissen. Ihr ´Glanz´ wird nie vergehen; auch nicht mit dem richtigen Namen. Der Gesichtsausdruck hat nur zwei Merkmale: ´Wissen(Hintergründigkeit) und Liebe´. Viele Menschen weltweit haben sich auch schon eine ihrer beiden Schwestern angesehen. Leonardo hat uns ALLE ´veräppelt´! Genauso wie mit der ´Schlacht von Anghari´. Laßt endlich die Toten in Italien ruhen! -- gast 14:30, 27. Jul. 2012 (CET)

Salaí-Theorie

Da stimmt doch was nicht: Einerseits steht da, dass die "Mona Lisa" nur in Deutschland so heisst, und dann soll genau dieser Name, der ja dann bei der Entstehung definitiv keinerlei Rolle gespielt haben kann, ein Faktor in der Salaí-Theorie sein? Siehe hier: "Selbst wenn Giorgio Vasari mit seiner Bezeichnung „Mona Lisa“ eine Buchstabenumstellung für „mon Salai“ gewählt hat, ..." Was denn nun, Rechtschreibfehler oder Titel von diesem Vasari? Und wer ist das überhaupt? Sehr konfuser Abschnitt der dringenst überarbeitet oder ansonsten entfernt werden sollte! (nicht signierter Beitrag von 93.223.212.108 (Diskussion) 22:00, 4. Sep. 2012 (CEST))

Isleworth

Ist ein Artikel, der in Zusammenhang mit der Präsentation erschien und sogar auf deren Live-Übertargung hinweist, wirkleich eine geeignete Quelle? Im Zusammenhang hat Frank Zöllner etwa sehr vehement einer Datierung vor das 19. Jahrhundert in der Kulturzeit widersprochen. Der Abschnitt müsste meiner MEinung anch eher auf die verschiedenen Kunsthistoriker und ihre Positionen Bezug nehmen, für die Darstellung der Provenienz geht der herangezogene Artikel meiner MEinung anch, für Datierung und Überlegungen zur Eigenhändigkeit eher nicht ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:16, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Julius, da sich bisher niemand der Isleworth Mona Lisa gewidmet hat, habe ich es übernommen. Ist ja erst ein Anfang und das Wichtigste ist erwähnt, habe auch gekürzt. Es steht Dir natürlich frei, sie mit anderen Quellen umzuschreiben. Vielleicht kommt ja das dicke Ende bald: Streit zwischen mehreren Experten oder einmütige Absage? -- Alinea (Diskussion) 14:22, 30. Sep. 2012 (CEST)

Es war nicht als Kritik an der Ergänzung gemeint. Der ganze Artikel ist ... naja. Und das liegt einfach am Thema. Wenn ganze Gräber umgegraben werden, bloß um irgendwelche Identifizierungen zu rechtfertigen, dann ist das auch ein in der Kunstegschichte bestehendes methodisch-moralisches Problem wie Zöllner auch anmerkte. Es gibt wohl kein Kunstwerk, dass Spinner und Idioten so sehr anzieht ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt. Aber viele Leser wollen sich vielleicht hier informieren. Wenn die Kunstexperten gesprochen haben und das Urteil negativ ist, kann eine kurze Erwähnung reichen. Aber wie gesagt, ändere nach Belieben. Die :en hat ihr sogar ein eigenes Lemma gewidmet ;-) Daher habe ich das Bild. -- Alinea (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Auch bei negativer Bewertung gehört sie ausreichend dargestellt in den Artikel. Ich halte lediglich etwa den letzten Abschnitt mit Blick auf die Quelle für nicht haltbar. Das ginge nur mit Hinweis wer bezweifelt, wer datiert nun älter, wer nimmt diese Händescheidung vor etc. Den würde ich so erst einmal streichen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

So, habe nun die letzten Sätze geändert. Der Fortgang muss beobachtet werden. -- Alinea (Diskussion) 15:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja, so gefällt mir das besser. Liebe Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 15:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Augen

Korrekturwunsch: Nicht der Silberblick bewirkt, dass man sich der Bildbetrachter von jedem Standpunkt aus beobachtet fühlt. Der Grund ist einfach, dass es sich um eine zweidimensionale Darstellung handelt.
Der Effekt geht von jedem Bildnis aus, bei dem die Augen gleichsam ins "Objektiv" blicken - auch bei Foto-Porträts von Menschen ohne Silberblick. Der ist eher störend, kann aber subtil eingesetzt starke Wirkung haben - siehe Mona Lisa. Übrigens schaut gerade sie dem Betrachter nicht exakt in die Augen, sondern knapp rechts vorbei. 5.3.2008(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.174.249.161 (Diskussion • Beiträge) 11:27, 5. Mar 2008) Hubertl 11:28, 5. Mär. 2008 (CET) (schau jemandem genau in die Augen und du wirst sehen was er sieht in dir)^^

Das ist richtig. Ich wundere mich, dass die Bemerkung ... Darstellung des Silberblicks, also der nicht exakt gleich gemalten Augen, die dem Betrachter das Gefühl vermitteln, die Person auf dem Bild blicke ihn direkt an (und zwar unabhängig davon, ob er unmittelbar vor dem Bild steht oder seitlich davon). trotzdem immer noch im Abschnitt "Augen" steht. Sie trifft nicht zu! -- Brudersohn (Diskussion) 17:41, 6. Mai 2012 (CEST)

Fühlt sich eigentlich noch jemand verantwortlich für Seite? Die Augen-Passage ist absolut nicht nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 93.215.191.110 (Diskussion) 08:48, 13. Okt. 2012 (CEST))

Vincenzo Peruggia hat das Gemälde doch nicht gestohlen

In der Dokumentation "Terra X: Der Raub der Mona Lisa" wurden der Tathergang, sowie die Hintergründe analysiert. Ergebnis: Vincenzo Peruggia hat das Gemälde nicht gestohlen. In Wirklichkeit war es Otto Rosenberg aus Köln, der den Diebstahl für eine Bande ausgeführt hat. Auch die französische Polizei war am Anfang von diesem Tathergang ausgegangen.

Was machen wir jetzt? Man sollte doch zumindest auf die Dokumentation und ihr Ergebnis hinweisen. Jedoch sollte man offen lassen ob dies tatsächlich den Tatsachen entspricht. Zumindest so lange, bis auch Fachliteratur diese Aussage bestätigt.

In der Dokumentation wurde auch die Verschwörungstheorie widerlegt, das damals angeblich eine Fälschung zurück in den Louvre kam. --Martin38524 (Diskussion) 12:23, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Film ist ja schon älter, wohl von 2009? Solange wir nichts Schriftliches haben und keine Kritik zum Film, kann nicht geändert werden. Siehe auch Vincenzo Peruggia, wo nix davon steht. -- Alinea (Diskussion) 12:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe auch kürzlich einen Film darüber gesehen (und Rosenberg in Peruggia nachgetragen), da wird aber meines Wissens immer noch von Peruggia als Täter ausgegangen, nur der Anstifter soll Otto Rosenberg gewesen sein, was auf die Recherchen des frz. Journalisten Coignard zurückgeht, der daran schon seit Jahrzehnten forscht.--Claude J (Diskussion) 13:17, 24. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, Claude J, habe ich überlesen, dass Rosenberg im Artikel über Peruggia ergänzt wurde. Reicht es nicht aus, wenn die These im Peruggia-Lemma steht? Spekulationen gibt es hier schon genug. -- Alinea (Diskussion) 14:48, 24. Okt. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach ja, mir ist auch nicht ganz klar ob da nicht antideutsche Ressentiments im Vorfeld des Ersten Weltkriegs eine Rolle spielten, die Peruggia später nutzte um von sich abzulenken, er gab sich ja als italienischer Patriot. Nach Coignard hat Rosenberg angeblich Peruggia überredet, weil dieser nicht allein auf die Idee habe kommen können, nach dem Raub spielt er aber auf einmal überhaupt keine Rolle mehr.--Claude J (Diskussion) 16:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wert

Kann man einen Wert in Euro für das Bild angeben? Bzw. gibt es eine Versicherungssumme? (nicht signierter Beitrag von 78.35.41.106 (Diskussion) 20:20, 10. Jan. 2013 (CET))

Im Vorfeld

"Im Vorfeld der Veranstaltung gab es bereits erhebliche Zweifel an der Echtheit des Bildes." Im Vorfeld WELCHER Veranstaltung? Das sollte ergänzt werden. --Selby (Diskussion) 03:16, 5. Mär. 2013 (CET)

Name

Ergänzung : Im gesamten Artikel wird der offizielle Name des Gemäldes, so wie er sich in einem Schildchen neben dem Bild im Louvre befindet, nicht erwähnt. Es ist schon erstaunlich, dass das niemandem auffällt, obwohl doch alle hier an der Diskussion Beteiligten vermutlich im Louvre gewesen sind. Neben dem Gemälde steht auf dem Schildchen Monna Lisa und nicht Mona Lisa. --87.176.92.173 17:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Und noch etwas ist merkwürdig: der erste Satz des Artikels: Mona Lisa ist der deutsche Titel des weltberühmten Ölgemäldes von Leonardo da Vinci. Das italienische Original heißt La Gioconda (dt. die Heitere), benannt nach der Florentinerin Lisa del Giocondo. Danach gäbe es ein italienisches Original des Portraits (Titel La Gioconda) und eine Kopie im Pariser Louvre. -- Brudersohn (Diskussion) 18:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Erledigt. Str1977 (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2013 (CET)

Halbsperrung für den Artikel

Wenn ich mir mal so den Verlauf des Artikels ansehe, dann fällt mir auf, dass der Artikel in den letzten Tagen sehr oft von einem IP-Troll besucht wurde, der dort Vandalismus betrieben hat. Kann einer der Admins den Artikel bitte mal für unangemeldete Benutzer sperren? (Halbsperrung) 2 Wochen sollten reichen... --Martin38524 (Diskussion) 19:07, 1. Mai 2013 (CEST)

Identifizierung des Modells

"Who is the Mona Lisa ?

I am quite sure that the painting's subject is Leonardo's mother Caterina in a distant memory. She died in 1495. Lisa del Giocondo's job was to be the model only.

Leonardo da Vinci was a great scientist as well a great artist. He possessed excellent memory and very lively imagination. His work shows integrity and belief in his self expressions.

At the time that Leonardo painted the portrait of his mother, whom he adored, she had already died. This is the reason why Leonardo chose the setting of the Holy Land, as he imagined it, as the background to the portrait. (The Jordan River is painted to her right and the Sea of Galilee to her left). See: Cross and Yarn-Winder.

The idea is that she was alive in Leonardo's imagination.

This is similar to the background of Leonardo's paintings of the Virgin Mary, which also depict the same landscape of the Holy Land.

Thus, Leonardo glorifies the Mona Lisa as the Virgin Mary. See: Leonardo glorifies Salai as Saint John the Baptist.

Leonardo kept the portrait with him wherever he traveled, until his death. So, the Mona Lisa was a significant woman in Leonardo's life.

Leonardo pictured his mother, who raised him until age five, in painting the Virgin Mary.

So, she was the only significant woman in Leonardo's life, hence deserved to be glorified as the Virgin Mary.

In all of his paintings (except Annunciation), the Virgin Mary looks at her son. In this painting she looks at the painter.

The conclusion is that the painter is her son.

During Italian Renaissance Leonardo's time, it was not acceptable to paint ordinary people, only important people or saint.

The woman appearing in the portrait known as Isabella d'Este is actually Leonardo's mother Caterina in distant memory. The woman appearing in the portrait looks like the Mona Lisa and not like Isabella d'Este. See: Titian, Isabella d'Este, 1534 - 1536. This cartoon which has survived must have been drawn for an important work. See the cartoon in London, National Gallery. The only possible important work we are aware of is the Mona Lisa. Thus, Leonardo glorifies his mother as a respectable woman. See also the veil and the upper dress cut, rounded and not in straight lines.

I reached these conclusions during my research about Leonardo's art which started in 1976.

Roni Kempler" Mitglied7 (Diskussion) 16:56, 28. Nov. 2013 (CET)

Landscapes of La Gioconda (Mona Lisa)

Hello to everyone, plase forgive me for not writing in Deutsch. I am Italian and I know English and French but not Deutsch. I would like to ask the Wikipedia community to add the following text (after translation in Deutsch) regarding La Gioconda's Landscapes. This text is already present on the English page and on the French page (similar). It's based on a big work by a university professor of geomorphology , that lasted many years and that was presented at the 8th Internationation Conference of Geomorphology (Paris, August 2013): "A recent research [1] by a geomorphology professor at Urbino University and an artist-photographer revealed astonishing likenesses of the Mona Lisa's landscapes to some views in the Montefeltro region in the Italian provinces of Pesaro, Urbino and Rimini.[2][3] [1] Rosetta Borchia and Olivia Nesci, Codice P. Atlante illustrato del reale paesaggio della Gioconda, Mondadori Electa, 2012, ISBN 978883709277 [2] http://www.thetimes.co.uk/tto/arts/visualarts/article3612516.ece [3] http://www.geomorphology-iag-paris2013.com/en/detailed-programme " Thank you very much for your cooperation. Giacomo. --Giacomo Quaresima (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Isleworth Mona Lisa ...

... hatte das Pech, jahrhundertelang in Privatbesitz zu sein und somit nicht die öffentliche Aufmerksamkeit wie ihre Zwillingsschwester zu erfahren. Der hier zitierte Martin Kemp ist nur einer von vielen Leonardo- und Mona Lisa-Experten. Als Emeritus wird er wohl kaum das Gegenteil von dem erzählen, was er selber vor Jahrzehnten gelernt und dann gelehrt hat. Die Zwei-Bilder-Theorie, basierend auf schriftlichen Zeugnissen von Leonardos Zeitgenossen sowie auf anderen Werken Leonardos, existierte außerdem schon lange vor der Entdeckung dieses früheren Gemäldes, welches aufgrund nicht nur kunsthistorischer, sondern vor allem auch forensischer Untersuchungen von vielen Experten als echte Gioconda angesehen wird. Siehe auch die englische Dokumentation dazu. --Kolya (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2014 (CEST)

mona lisa im louvre?

die mona lisa wurde doch aus dem louvre in ein anderes museum in paris gebracht bzw anderen flügel oder wie war das letztens in den nachrichten (nicht signierter Beitrag von 217.230.104.100 (Diskussion) 2005-04-15 14:09:55)

Das Bild hing bislang im sog. Salon Carré und ist jetzt im Salle des États untergebracht, aber nach wie vor im Louvre und nach wie vor hinter Panzerglas. (nicht signierter Beitrag von 213.23.6.44 (Diskussion) 2005-06-04 16:50:48)

genau (nicht signierter Beitrag von 80.184.139.81 (Diskussion) 2005-08-22 09:55:40)

Es ist auf jeden Fall Frankreich/Paris habe ich zuletzt in TV gesehen. Weiter wurde berichtet, dass "Mona Lisa" gestohlen wurden aus Römerreich/Italien nach Frankreich. Die Römer/Italiener hatten "Mona Lisa" zurück nach Italien geholt, was aber durch Polizei in Frankreich als Diebstahl anerkannt wurde. Französen haben doch das Original zurück bekommen, was ungerecht und unglaublich ist!!! "Mona Lisa" ist Original Römer Werk und sollte in Stadt Vinci oder Roma ausgestellt werden als Nationale Stolz und Erinnerung an Leonardo da Vinci. AH. (nicht signierter Beitrag von 176.198.100.97 (Diskussion) 14:59, 21. Sep. 2014 (CEST))

Proportion der Abbildung?

Ich habe mal spaßeshalber die Abbildung oben rechts in Irfanview geladen. Da kommt, wenn man das Bild vergrößern lässt, (a) bei einer Höhe von 77 cm eine Breite von 51,67 cm, nicht von 53 cm raus. Wobei es ja ohnehin, wie ich finde, (b) eigenartig wäre, wenn die Mona Lisa in glatten Zentimeter-Angaben zu fassen wäre. Irgendein Hinweis / eine Erklärung zu (a) und / oder (b)? --Delabarquera (Diskussion) 11:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Die offizielle Angabe, die ich gefunden habe, befindet sich hier und entspricht den angegebenen Maßen. -- Alinea (Diskussion) 11:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Dank für den sehr schnelle Hinweis, Alinea! Ja, da stehen die 77 x 53 cm, die auch die Wikipedia übernimmt. Aber wie gesagt -- Entstehungszeit: "1er quart 16e siècle". Meter und Zentimeter sind ja später erfunden worden. Also könnte man wohl auf die Millimeterebene gehen. Was das Foto angeht: Die Erklärung könnte nur sein, dass links / rechts ca. 1,5 cm abgeschnitten worden sind oder dass die Proportionen Länge : Breite nicht stimmen. --Delabarquera (Diskussion) 12:05, 27. Nov. 2014 (CET)

Mag sein, Delabarquera, aber eine weitere Recherche lohnt nicht. Die offiziellen Maßangaben sind für uns verbindlich. Und eine Anfrage dort möchtest Du sicher nicht starten ... :-o VG -- Alinea (Diskussion) 12:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Ok, ich will es nicht zu weit treiben, Alinea. ;-) Nur das noch: "In LEONARDO DA VINCI, THE MONA LISA What size is the Mona Lisa painting by Leonardo da Vinci? ... It is 31x21 inches = 77x53 cm. The recent thorough examination of Mona Lisa in 2004, documented in the book 'Mona Lisa, Inside the Painting' (Abrams) has revealed many fascinating new bits of data never before known or revealed. The exact size of the painting on a poplar wood panel is 79.4 cm by 53.4 cm by 1.4 cm thick in inches that is 31.25" x 21.02 x 0.55 thick." Das ist natürlich keine seriöse Quelle. Man müsste mal in "the book" selbst nachschlagen. --Delabarquera (Diskussion) 13:26, 27. Nov. 2014 (CET)

Das kannst Du ja tun. Mehr als eine Fußnote zu den herausgefundenen Daten ist aber nicht drin, die offiziellen müssen bleiben. Es gibt schon genug Spekulationen zur ML ;-) VG -- Alinea (Diskussion) 15:30, 27. Nov. 2014 (CET)

Ok, gemacht. (Mit ein wenig Verwunderung darüber, dass dieses Buch 'Im Herzen der Mona Lisa' zwar in der Literaturliste vorhanden war, dass da aber offenbar nie jemand reingesehen hat.) --Delabarquera (Diskussion) 10:41, 6. Dez. 2014 (CET)

Ist doch gut so. Zur Lit.: Du weißt doch selbst, dass Lit., ohne sie eingesehen zu haben, gern eingestellt wird. Deshalb einen EW führen? Hier kommt übrinx die nächste Spekulation: Mona Lisa - eine chinesische Sklavin?. Also icke stell das nicht ein. Mal sehen, ob es für jemand nötig hält ;-). -- Alinea (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2014 (CET)

Hey, du bist ja ständig online, Alinea! ;-) Und dann aber: Zwischen den Zentimeter-Angaben und der 'chinesischen Sklavin' ist. was des Grad des Spekulativen angeht, schon ein kategorialer Unterschied, oder? --Delabarquera (Diskussion) 11:11, 6. Dez. 2014 (CET)

Ja ja, das sollte ein Scherz sowie ein Hinweis darauf sein, die Chinesin nicht zu erwähnen ;-) -- Alinea (Diskussion) 11:18, 6. Dez. 2014 (CET)

Das Gemälde der Mona Lisa ist nun doch ein Porträt, was sich der Künstler ausgedacht hatte! Das Bild ist nicht 1503 entstanden, sondern erst in der Zeit 1513- 1516. Es soll nun ein Porträt eine Mutter darstellen, so wie es sich Leonardo da Vincis eine Mutter bildlich vorgestellt hatte. Der Auftrag soll Leonardo in der Zeit erhalten haben, als er sich im Dienste von Giuliano de’ Medici, dem Sohn von Lorenzo il Magnifico und Bruder Papst Leos X., in Rom aufgehalten hatte, von 1513 bis 1516. (nicht signierter Beitrag von Ralf Peter Marungé (Diskussion | Beiträge) 23:10, 8. Feb. 2015 (CET))

La Gioconda

Gleich in der ersten Zeile heißt es: La Gioconda (dt. die Heitere).

Weiter unten, unter der Brandani Theorie: ein zeitgenössischer Name „La Gioconda“ ... er bedeute „Die Tröstende“

Was denn nun? Die Heitere oder die Tröstende? Oder stimmt beides?

Ich kann leider absolut kein Italienisch und möchte nicht etwas ergänzen, was ich nur ohne eigene Kenntnis aus einem Wörterbuch abschreibe. Vielleicht kann jemand helfen, der es besser weiß? Danke. (nicht signierter Beitrag von 77.20.166.243 (Diskussion) 02:09, 8. Mär. 2015 (CET)) --Vlk67 (Diskussion) 02:12, 8. Mär. 2015 (CET)

"Die Tröstende" ist falsch. Maikel (Diskussion) 08:39, 1. Nov. 2015 (CET)

Wasser lief über das Bild?

"Dabei kam es zu einem Zwischenfall, der erst durch die Veröffentlichungen der Memoiren des Museumsdirektors Thomas Hoving bekannt wurde: Im Gemäldelager des Museums wurde versehentlich die Sprinkleranlage ausgelöst und eine ganze Nacht lang strömte Wasser über das Bild."

Wie ist das denn zu verstehen? Wenn eine ganze Nacht lang Wasser über das Bild gelaufen ist, dann muss das Bild ruiniert gewesen sein. Wie kann das wiederum erst durch die Memoiren des Museumsdirektors bekannt werden? --84.119.205.160 00:33, 26. Mai 2016 (CEST)

hab im Internet gefunden: "“The Mona Lisa, according to the Louvre official, was ok…He told me that the thick glass covering it had acted like an effective…raincoat.”" Also lief das Wasser nicht über das Bild sondern über eine Glasscheibe *gähn* In Paris soll es übrigens schon mehrfach auf die Mona Lisa geschneit und gehagelt haben, aber zum Glück war das Dach des Louvre dazwischen. --84.119.205.160 00:44, 26. Mai 2016 (CEST)

Ist die "Mona Lisa" nicht stattdessen Isabella von Aragon ?

• aus dem Hause Sforza Visconti

http://www.kleio.org/de/geschichte/renaissance/monalisa/ml_fakten/ --100humbert (Diskussion) 15:02, 7. Sep. 2016 (CEST)

2105 Doku "Mona Lisa, ein lächelndes Rätsel"

Samstag lief diese Doku auf arte. Sollte man das nicht hinzufügen? Zumindest in der Liste der Filme? Oder auch als Cotte-Theorie? Allerdings ist wohl manches von Pascal Cotte (von Lumiere-Technology) umstritten, allerdings steht etwas von ihm auch im Artikel. In der en stehts unter en:Speculations_about_Mona_Lisa. Immerhin wurde er aber vom Louvre beauftragt, das Bild zu scannen. Ich habe immer gedacht, dieser Sensationsfund unterhalb des Bildes wäre die Prado-Version, da Cotte das Bild auch farblich so verbessert hat. Das Bild sei also mehrfach übermalt und zeige im Prinzip "nur" eine idealisierte Lisa. Ebenfalls interessant die frühere Doku im Anschluss über La Bella Principessa (en:La Bella Principessa). Auch da taucht Cotte auf. Oder stand das früher mal im Artikel? --Kungfuman (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2017 (CET)

Identifizierung des Modells

Leonardos Mutter-Theorie

Es gibt Menschen, die denken, dass es sich bei der Mona Lisa um Leonardo da Vincis Mutter Caterina handelt (1427–1495).[2] TT 2017 o (Diskussion) 19:31, 11. Okt. 2017 (CEST)

Weiterer Song mit Bezugnahme auf Mona LIsa

In dem Song "Masterpiece" von Madonna, der 2012 mit einem Grammy ausgezeichnet wurde, wird auch Bezug auf die Mona Lisa genommen. Vielleicht kann man das unter der Rubrik Musik noch erwähnen. (nicht signierter Beitrag von 195.14.242.234 (Diskussion) 09:47, 20. Nov. 2020 (CET))

gilt auch dadurch, dass es von 1911 bis 1913 gestohlen war, als eines seiner bekanntesten Exponate??

Wo ist hier die Logik? (nicht signierter Beitrag von 2003:EC:DF14:2B25:291C:9235:BB92:A049 (Diskussion) 19:12, 17. Dez. 2020 (CET))

Ist die Mona Lisa ein Selbstporträt?

Ist die Mona Lisa ein Selbstporträt? https://www.bild.de/unterhaltung/leute/leute/freizeitforscher-hat-irre-theorie-ist-die-mona-lisa-ein-selbstportraet-75250268.bild.html (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:9727:D3CC:6017:1937:F1F9:D746 (Diskussion) 04:11, 7. Feb. 2021 (CET))

Sprinklerunfall

Laut der enwp (und deren verlinkte Quelle) wurde nicht das Bild besprinkelt, sondern nur die Glasabdeckung. Unsere Quelle (der indepedent…) sagt aber, Bild und Rahmen seinen beregnet worden. Ich habe ehrlich gesagt Schwierigkeiten mir vorzustellen, das Bild solle stundenlang nass gewesen sein und es hätte trotzdem dabei keine Schäden davongetragen. Hat jemand Quellen aus einem Buch? --DaB. (Diskussion) 02:13, 5. Mai 2023 (CEST)

Berühmtestes Stück Pappelholz, Dylan

Das "Zitat" passt zwar zu Dylans intellektueller Unbekümmertheit - nur wird leider keine Fundstelle angegeben. Eine genauere Google/Bing-Suche auf Englisch (in verschiedensten Variationen) erbrachte überhaupt kein Ergebnis für das Zitat. Ist es echt? Weiß jemand mehr? --Fictionoffacts (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich würde noch weitergehen, dass solche Einzelaussagen überhaupt nicht in den Artikel müssen. Die Mona Lisa ist zweifellos das berühmteste Gemälde der Welt. Selbstverständlich haben sich an ihr Legionen bedeutender oder weniger bedeutender Künstler oder Nicht-Künstler abgearbeitet. Den ganzen Rezeptions-Abschnitt sollte man entschlacken und sich auf die bedeutendste Rezeption konzentrieren, also auf solche, auf die auch in der Literatur zur Mona Lisa eingegangen wird - nicht nur in Quellen über Dritte, siehe auch Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen. Der Kommentar von Bob Dylan würde da wohl nicht dazugehören. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:51, 29. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt, es muss nicht jede Anspielung in den Simpsons unter jeden Artikel, und der verlinkte Artikel hat durchaus recht, wenn er mit lustvoll genervter Ironie die Blüten zitiert, die durch den Verweiswahn entstehen. Danke schon einmal dafür! Allerdings ist Intertextualität in den Künsten durchaus wesentlich, und gerade bei einem weltweiten Pop-Phänomen wie der Mona Lisa, die bis zur Unkenntlichkeit mit Bedeutungen überschrieben ist, freut es, wenn populäre Quellen und Verweise genannt werden, die sich verstehen und schichtweise abheben lassen - denn sie prägen, gerade in einem solch eklatanten Fall, das Vorverständnis. Ohne sie wäre der Artikel unvollständig. Will sagen: Besondere Gegenstände erfordern Besonderheiten im Gefüge der Artikel, ohne dass damit gleich angenommen werden muss, die - sinnvollen - Regeln der Wikipedia würden missachtet oder gar außer Kraft gesetzt. Im Gegenteil, durch ihre angemessen flexible Nutzung bleiben sie lebendig. Übrigens ist es keine Schande, Künstler - wie den Nobelpreisträger Dylan - zu zitieren: Intelligenz und Erkenntnis sind, bei aller Liebe zur Wissenschaft, die ich teile, nicht auf diese beschränkt. Es liegt - wie immer - in der Sensibilität, Klugheit und Schreibkunst der Verfasser*innen, hier das richtige Maß zu wahren. Nur sollte das Zitat dann eben auch belegbar sein und belegt werden. --Fictionoffacts (Diskussion) 14:27, 2. Jul. 2023 (CEST)

Es geht mir ja nicht darum, die Rezeption draußen zu halten, sondern ganz im Gegenteil um übergreifende Aussagen, etwa zum "Pop-Phänomen". Zehn, zwanzig Beispiele ersetzen die nicht, denn niemand kann sagen, ob die für hundert andere stehen, die man ebenso leicht finden könnte, oder ob da jemand einfach sehr eifrig jede einzelne Erwähnung zusammengetragen hat. Du hast recht, dass es dabei auf das Maß ankommt, und da orientiert man sich am Besten an Sekundärliteratur zum Gemälde. Die werden schon auf wichtige Rezeption eingehen und unwichtige unter den Tisch fallen lassen. Das Vertrauen auf das Maß des Verfassers leidet in einem Projekt wie der Wikipedia halt daran, dass hier viele Leute mit Partikularinteressen editieren und dabei gerne das große Ganze aus dem Blick verlieren.

Konkret zu Dylan sage ich auch nicht, der seit nicht zitierbar, sondern es kommt darauf an wie wirkungsvoll sein Zitat war. Wenn Du Schwierigkeiten hast, überhaupt Belege zu finden, dann scheint es eben nicht sehr wirkungsvoll. Und das wäre ein gutes Argument, es komplett draußen zu lassen. Auch ein Dylan schwatzt viel daher, wenn ihm ein Mikrofon vor die Nase gehalten wird, und vieles davon ist nicht dazu gedacht, länger als den Moment zu überleben, in dem es gesagt wurde. Und wieder mein Kriterium: Würde man das Zitat denn im Dylan-Artikel haben wollen? Da würden die meisten Dylan-Fans bestimmt sagen, dass er viel, viel wichtigeres zu anderen Themen gesagt hat. Warum soll es also in den Mona-Lisa-Artikel? Gruß --Magiers (Diskussion) 15:43, 2. Jul. 2023 (CEST)

In Ordnung. Die Standpunkte sind klar geworden, denke ich. Das Argument, dass Dylan anderswo Wichtigeres gesagt hat, ist natürlich keines. Oder sollen wir z.B. den Götz von Berlichingen oder den Tasso verleugnen, weil wir - Geschmackssache - den Werther oder den Faust "wichtiger" finden? Nein, da geht es dir ganz offensichtlich nur noch ums Rechthaben.

Oder doch noch um etwas anderes? Ich teile die Geringschätzung des Künstlers, die durch deine Zeilen hindurch scheint, keineswegs - ebensowenig das feste Vertrauen darauf, dass die Sekundärliteratur schon alles Wichtige enthalten werde (denn sonst müsste ja keine weitere mehr geschrieben werden).

Ein interessantes Missverhältnis! Nicht gegen dich direkt, sondern nur anlässlich - typische Zweitverwerter arbeiten sich eben einerseits am Kunstwerk ab, andererseits verachten sie heimlich deren Schöpfer. Ob das nun Arroganz ist, Anmaßung, Ausweis intellektueller Besitzlosigkeit etc., egal - lass es uns kolonisierenden Neid nennen ("ich bin so toll, weil ich eine giftige Mikro-Sottise drechseln kann - auch wenn mir (schnief!) keiner eines hinhält -, da ätze ich doch gern etwas herum und mache mich in meiner durchsichtigen Verachtung groß").

Mittelmaß, ich will das nicht verurteilen - es ist wichtig, dass es auch Erbsenzähler gibt; aber eben nur: "auch". Schwierig wird es dann, wenn solche Typen verlangen, dass sie die einzigen sind, die (z.B. in der Wikipedia) zählen. Wissenschaft ist größer als du denkst, niemand zwingt dich, sie zwanghaft zu verengen.

Okay. Bin raus. --Fictionoffacts (Diskussion) 16:48, 2. Jul. 2023 (CEST)

Huch, was ist denn da passiert? Ja, ist besser, wenn Du raus bist, wenn Du so eine harmlose Sachdiskussion derart auf die persönliche Ebene ziehst. Ciao. --Magiers (Diskussion) 17:10, 2. Jul. 2023 (CEST)

Um zur Sache zurückzukommen: Ich habe die Aussage entfernt. Sie ist nicht belegt und auch eine ziemliche Plattitüde (Die Mona Lisa ist wohl unbestritten das berühmteste Gemälde der Welt - was fügt dem hinzu, dass es auch Bob Dylan so sieht). Wenn man Bob Dylan unterbringen möchte, dann wäre wohl eher die Erwähnung der Mona Lisa in Visions of Johanna eine künstlerische Auseinandersetzung, nur halt eine von tausenden und scheinbar auch nicht so wichtig, dass sie es in unseren Artikel zu dem Lied geschafft hätte. --Magiers (Diskussion) 19:09, 2. Jul. 2023 (CEST)

kleiner Kommentar

Ich finde den Artikel gut gelungen und informativ. Aber gleichzeitig muss ich doch auch mal loswerden, dass einem das Theater um dieses Bild, vor dem Leute, die sich sonst überhaupt nicht für Malerei interessieren, Schlange stehen, auf die Nerven gehen kann. Über kaum ein Bild ist mehr Unsinn geredet, spekuliert und geschrieben worden - allein die Fantasien von Gautier und Pater sind einfach abstruser Unsinn und typische Männerfantasien der Romantik. Ich finde es gut, dass diese Zitate hier gebracht werden, aber sie sagen mehr über die Geistesverfassung der Autoren aus als über das Bild oder die Dargestellte, und manchmal würde man sich im Artikel ein bisschen mehr Distanz zu solchen Fantastereien wünschen. Das einzig Erstaunliche ist, dass der Mona Lisa bei all dem Theater das Lächeln noch nicht vergangen ist. Schöne Grüße, die kleine Kunstfreundin. (nicht signierter Beitrag von Marie Adelaide (Diskussion | Beiträge) 09:59, 26. Apr. 2019‎)

Sehe ich erst jetzt. Mein Kommentar: Diese Einlassung hat mit dem WP-Artikel hier nichts zu tun, aber ich bin dafür, dass die Diskussionsseite auch für so etwas offen ist. -- Dann aber: Mit wenigen passenden Veränderungen können solche emotionalen Ausbrüche zu allen, wirklich allen Großen der Kunstgeschichte geschrieben werden. Das extrem wohlfeile Wort Männerfantasien kann man allerdings inzwischen in allen Pfeifen rauchen. Und hier, wenn schon: "Männerphantasien der Romantik". Frage: Gibt es eigentlich keine Frauenphantasien? Mit Blick auf die Kunstgeschichte und auch sonst? --Delabarquera (Diskussion) 15:14, 7. Okt. 2023 (CEST)

Eigener Abschnitt „Hintergrund“

Zur Landschaft im Bild-Hintergrund gibt es viele Hypothesen, die einen eigenen Abschnitt „Hintergrund“ nahe legen:

Zur Brücke auf Schulterhöhe am rechten Bildrand ist im aktuellen Text Silvano Vinceti mit seiner Hypothese erwähnt, wonach es sich um die römische Romito-Brücke bei Laterina handele. Im Artikel fehlt aktuell die seit ca. 1990 geltende Hypothese u.a. von Carlo Starnazzi, Kunsthistoriker in Florenz, Carlo Pedretti, oder Massimo Ricci, wonach die mittelalterliche Ponte Buriano, 10 km östlich der Ponte Romito, die von Leonardo gemalte Brücke sein müsse.

Als Indizien für Vincetis Romito-Theorie gelten die jeweils nur 4 Bögen, sowohl der Ponte Romito als auch der gemalten Brücke der Mona Lisa (Ponte Buriano hat 7 Bögen), sowie die Tatsache, dass die Ponte Romito zur Zeit der Entstehung der Mona Lisa offenbar stark frequentiert und somit bedeutend war.

Argumente für die Buriano Brücke sind u.a.: Leonardo hat die Ponte Buriano in seiner Karte der Val di Chiana eingezeichnet. (Linker Bildrand oben)

Es gibt weiter die Vermutung, dass es sich bei den Felsen im Hintergrund der Mona Lisa und anderer Leonardo-Werke um die „Balze del Valdarno“ handle. Dafür spricht m. E. (lediglich?) der Hinweis, dass Leonardo die Klippen kannte und sich Gedanken zu ihrer Entstehung machte.

Zur Maltechnik und Chemie der Farben noch Artikel: --Kurtblattmann (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2023 (CEST)