Diskussion:Mongolensturm

NS-Propaganda

In der NS-Propaganda unter Goebbels wurde der sowjetische Vormarsch in Osteuropa während des 2. Weltkrieges auch als "Mongolensturm" bezeichnet, vielleicht kann man das einbringen. (nicht signierter Beitrag von 89.247.114.26 (Diskussion) )

Ich glaube man muss nicht jede wenig bekannte NS-Propagandafloskel in der WP ausbreiten. -- Otberg 09:53, 19. Nov. 2008 (CET)

In der NS-Propaganda unter Goebbels war der "Mongolensturm" ein wichtiger Terminus! Sollte unbedingt eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 88.78.143.98 (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2012 (CET))

Um diese Behauptung in den Artikel einzubauen brauchst Du Belege aus seriöser Fachliteratur. --Otberg 20:43, 28. Jan. 2012 (CET)

Lieber Otberg, im Abschmettern hast Du Deine Hausaufgaben gemacht. Prima, so hält man den Kreis der Wikipedia-Mitarbeiter überschaubar. Aber leider muss ich Dir widersprechen, denn der Begriff des Mongolensturms war "keine wenig bekannte NS-Propagandafloskel", sondern in der Tat häufig benutzer Begriff. Mir fällt spontan die erste Wochenschau nach dem Polen-Überfall ein (in der der Mongolensturm angeblich aufgehalten wurde) und auch Goebbels letzte Rundfunkansprache vom 21.4.1945 benutzte diesen Begriff ("...an den Mauern unserer Stadt wird und muss der Mongolensturm aufgehalten werden..."). Also lieber Otberg, fügst Du den Abschnitt NS-Mongolensturm unter Verwendung guter Belege ein, oder muss ich das tuen? Herzliche Grüße von --Berndpick (Diskussion) 22:05, 9. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du eine Forderung nach Belegen als „Abschmettern“ empfindest, hast Du leider nicht verstanden nach welchen Grundsätzen wir hier arbeiten. Sicher nicht gemäß mir fällt spontan ... ein. Natürlich ist es Dein gutes Recht den Abschnitt NS-Mongolensturm unter Verwendung guter Belege einzufügen. Viel Erfolg! Grüsse --Otberg (Diskussion) 22:50, 9. Apr. 2012 (CEST)

tataro-mongolen

Warum wird unter Mongolensturm sofort der Begriff Tatarensturm eingeführt? Und von Tataro-Mongolen gesprochen? Und am Ende wird genau dieser Begriff als nicht treffend kritisiert. Irgendwie passt das nicht. Ich würde den Tatarensturm oben weglassen und als eigenen Abschnitt weiter unten erwähnen. --LichtStrahlen (Diskussion) 21:30, 18. Okt. 2012 (CEST)

Die Literatur schert sich leider auch selten um den feinen Unterschied und verwendet beide Begriffe oft synonym. Eben genau, um Tataren und Mongolen zwar als Gemeinschaft und historischen Akteur zusammenzufassen, nicht aber als beliebig austauschbare Begriffe gleichzusetzen, wurde der Begriff Tataro-Mongolen geprägt.--Roxanna (Diskussion) 21:50, 18. Okt. 2012 (CEST)

In einer Einleitung hat so ein Wortungetüm/Wortneuschöpfung eher nichts verloren, ich mach es mal da raus. --Rknbg (Diskussion) 17:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

Es ist weder ein Wortungetüm noch eine Wortneuschöpfung, sondern ein (umstrittener) Fachbegriff (genauso etwa wie Keltiberer, der kaum weniger umstritten ist). Mit der Materie vertraute Wikipedianer haben es mit Sicherheit schon gehört und gelesen. Daß es in der Einleitung stand, ergab sich daraus, weil eben schon in der Einleitung sowohl von Mongolen als auch von Tataren gesprochen werden mußte, denn: Mongolensturm bzw. Tatarensturm werden häufig synonym verwendet. --Roxanna (Diskussion) 19:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Es mag den Begriff Tataro-Mongolen und Tatarensturm geben, die Einfallenden waren aber Mongolen. Quellen dazu gibts unter Mongolisches Reich#Fälschliche_Bezeichnung_der_Mongolen_in_Europa_als_Tataren. Ich versuchs mal, in der Einleitung klar zu stellen. --Rknbg (Diskussion) 16:33, 10. Okt. 2019 (CEST)

Nein, nicht unbedingt. Die mongolische Oberschicht im Reich bzw. in den Reichen der Nachfolger Batus war so groß nicht und wurde im Laufe der Zeit, vor allem seit der Trennung vom Gesamtreich immer dünner. Den Großteil der Anstürmenden machten schon sehr bald unterworfene und mongolisierte Turkvölker aus. Aber auch in Batus Heer dürfte es wohl schon ebenso viele Türken wie echte Mongolen gegeben haben, und viele, die sich noch heute als Nachkommen Dschingis oder Batu Khans sehen, waren eigentlich Türken bzw. Tataren - daher dieser Sammelbegriff. --Roxanna (Diskussion) 19:30, 9. Mär. 2020 (CET)

Mongolensturm und Tartarensturm

• Der Mongelensturm des frühen 13. Jahrhunderts hatte seinen Ausgangspunkt im östlichen Zentralasien und endete mit dem freiwilligen Rückzug der siegreichen Mongolen aus innenpolitischen Gründen.
• Der Tartarensturm ging nicht einmal von einem tartarischen Staat aus, obwohl es diesen auf der Krim gab. Es waren Krimtartaren im Exil, die in Diensten Polens standen.

Diese beiden zeitlich wie ursächlich völlig verschiedenen Ereignisse in einem Artikel zu vereinigen, nur weil beide Male irgendwelche Leute aus dem Osten kamen, ist in höchstem Maße irreführend.--Ulamm (Kontakt) 00:36, 2. Feb. 2018 (CET)

Darum sollte sich der Artikel Mongolensturm auf den Mongolenvorstoß des Hochmittelalters und seine direkten Auswirkungen beschränken.

Der von mir neu angelegte Artikel Tatarensturm ist noch sehr ausbaufähig, aber das Thema darf nicht mit dem Thema „Mongolensturm“ verquickt werden und sollte deshalb baldmöglichst aus dem Artikel Mongolensturm entfernt werden.

„Siehe auch“ Hinweise auf den jeweils anderen Artikel sind angebracht. --Ulamm (Kontakt) 00:47, 2. Feb. 2018 (CET)

Der Begriff „Tatarensturm“ bezeichnet in der Literatur aber meist die Ereignisse um 1240/41. Daher sollte Dein neues Lemma anders lauten. --Otberg (Diskussion) 09:57, 2. Feb. 2018 (CET)

Ich kenne ihn als Mongolensturm, aber ich habe nichts gegen ein spezifischeres Lemma für die Ereignisse im 17. Jahrhundert.--Ulamm (Kontakt) 23:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Tatarensturm in Preußen oder Tatarensturm in Ostpreußen? --Roxanna (Diskussion) 22:18, 5. Feb. 2018 (CET)

Dschötschi

Im Abschnitt "Mittelalter" wird angegeben, Dschingis Khans Sohn Dschötschi habe den Feldzug der Mongolen angeführt. Dschötschi verstarb bereits 1227, kann also 1237 nicht Feldherr gewesen sein. Sollte geändert werden, oder? --Wahnfried von Mannteufel (Diskussion) 09:06, 21. Feb. 2018 (CET)

Dschötschi wird deshalb ja auch nicht im Zusammenhang mit 1237, sondern im Zusammenhang mit 1223 erwähnt. --Roxanna (Diskussion) 17:18, 22. Feb. 2018 (CET)

Nein, das stimmt ja nicht. Es geht ganz klar um den "weiteren Feldzug, diesmal angeführt von (...) Dschötschi (...) anderthalb Jahrzehnte später". Ich finde noch immer, dass dies geändert werden sollte. Zumal Dschötschi auch an den Auseinandersetzungen 1223 nicht beteiligt war. 1223 wurden die in Osteuropa einfallenden mongolischen Truppen von den Generälen Subotai und Jebbe angeführt. --Wahnfried von Mannteufel (Diskussion) 13:30, 12. Mär. 2018 (CET)

Bela IV.

"[Konnten] 1262 die Ungarn unter ihrem König Béla IV. den mongolischen Verbänden erstmals Einhalt gebieten" Gibt es dafür Belege bzw. wo stammt die Information her? --Wahnfried von Mannteufel (Diskussion) 19:11, 15. Mär. 2018 (CET)

Gast im 21. Jh.

"..setzte das islamisierte Khanat der Krimtataren seine Angriffe auf christliche Gebiete fort.." welche unparteiische Quelle erzählt soetwas? Die Mongolen bzw. Tataren, die viele Teile der islamischen Völker dezimiert und bei Ain Ghalut gegen Kutuz verloren hatten kamen nach ihrer Niederlage mit dem Islam in Kontakt und konvertierten. Von islamisierung (Zwang)  kann hier nicht die Rede sein. Weiter muss erklärt werden, das die Tataren vor ihrer Niederlage bei Ain Ghalut die christlichen Gebiete angegriffen haben. Zu diesem Zeitpunkt kann also nicht die Rede von islammotivierte Angriffe sein. (nicht signierter Beitrag von 188.96.237.119 (Diskussion) 00:48, 23. Mär. 2020 (CET))

Denkfehler. Islamisierung bedeutet ebenso wenig wie Christianisierung eine erzwungene Annahme des jeweiligen Glaubens. Es gab und gibt Situationen, wo Zwang im Spiel ist, aber nicht per se. Somit bedeutet auch islamisiert nicht in jedem Fall zur Annahme des Islams gezwungen. Die Mongolen und Tataren der (Nachfolger der) Goldenen Horde haben den Islam offenbar mehr oder weniger freiwillig angenommen, teilweise schon vor Ain Dschalud. Die Mongolen und Tataren, die über die Krim herrschten, waren andere Mongolen und Tataren als jene, die von Kutuz geschlagen wurden. Berke Khan hatte sich davon wohl nahöstliche Unterstützung gegen die Feinde Hülagü Khans erhofft, wohl nach dem Motto: Meiner Feinde Feind ist mein Freund. Nogai Khan wiederum, der erste Khan auf der Krim lange bevor es das später so genannte Krim-Khanat gab, wurde Moslem, um sich innerhalb der zunehmend islamisierten Oberschicht, aufsteigen und mithalten zu können. --Roxanna (Diskussion) 18:12, 24. Mär. 2020 (CET)

Fragen

Ich hab vor vielen Jahren mal ein populärwissenschaftliches Buch über das Mongolenreich gelesen, und hab den Eindruck, dass in dem Artikel eine Punkte fehlen oder nicht ganz stimmen.

Natürlich lasse ich mich korrigieren, wenn hier Experten klarmachen, dass im Gegenteil mein Wissen fehlerhaft ist. Es geht um folgende Punkte:

• Der Mongolensturm von 1241 war auf Ungarn gerichtet, der Angriff auf Polen und das Heilige römische Reich geschah »nur«, um die Flankenbedrohung von dort auszuschalten, was mit der Schlacht bei Liegnitz auch gelungen ist, die dazu entsandte Armee ging anschließend via Böhmen nach Ungarn.
• Nach dem Tod Ögedeis war Batu zwar verpflichtet, zur Wahl des Ka-Khans zurückzukehren, tat dies aber nicht, sondern verzögerte sie, offenbar in der Hoffnung, dadurch seine Chance zu erhöhen, selber Kha-Khan zu werden. Weshalb die »Goldene Horde« längere Zeit militärisch nahezu inaktiv war - und ihre Angriffslust nie wieder bekam. Der Plan, Europa in ca. 18 Jahren (im Neuner-Zahlensystem der Mongolen eine runde Zahl) zu erobern, war damit mit dem Abmarsch aus Ungarn obsolet geworden (was aber erst im Rückblick deutlich wurde).
• Wie implizit schon gesagt, waren die Mongolen über Europa gut genug informiert, um einen Zeitplan für dessen Eroberung aufzustellen und beim Feldzug gegen Ungarn die Flankenbedrohung durch die mit Béla IV. verwandten Könige und Fürsten zu erkennen - während Europa, wie im Artikel gesagt, völlig überrascht wurde.
• Es gab denn auch keinen Versuch, Ungarn von den Mongolen zu befreien - im Gegenteil erste Kontakte, bei denen z.T. signalisiert wurde, sich den Mongolen zu unterwerfen (hab aber vergessen, wer so was indirekt anbot).
• Einen Sieg von Béla IV. 1262 über die Mongolen hat es nicht gegeben. Die Mongolen hatten sich hinter die Karpaten zurückgezogen und es gab keinen Grund für einen Krieg mit ihnen.
• Timur war deutlich grausamer als Dschingis Khan, er sollte deshalb nicht für die Brutalität der Mongolen am Anfang herangezogen werden.

Wieviel davon stimmt? Und müsste das nicht in den Artikel?

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Da niemand reagiert hat, habe ich das jetzt einfach mal in den Artikel eingearbeitet. Wenn sich jemand auskennt, kann er ja korrigieren bzw. Belege ergänzen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:35, 14. Feb. 2024 (CET)