Diskussion:Morbus Menière

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Betahistin: Goldstandard ohne Wirkungsnachweis

Nur weil Betahistin seit Jahrzehnten bei Meniere (und außerdem gleich noch bei Tinnitus, Hörsturz oder sogar Lärmtrauma) verschrieben wird, heißt das noch lange nicht, dass die Behandlung sinnvoll ist. Tatsache ist, dass es in den vielen, vielen Jahren seit der Markteinführung nicht gelungen ist, einen Wirkungsnachweis zu erbringen. Machen wir uns nichts vor: Betahistin ist eine außerordentlich umtrittene Verlegenheitslösung, die oft nur verschrieben wird, um den Patienten das Gefühl zu geben, dass irgendwas getan wird (ut aliquid fiat). --Geschmolzenes Gummibärchen 08:39, 8. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber das sagen die AWMF was anderes: „Literaturübersichten über eine große Zahl von Therapiestudien kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass positive Effekte in Bezug auf die Attackenfrequenz nur für Betahistin und Diuretika nachgewiesen wurden (Claes u. Van de Heyning 1997, James u. Thorp 2001)“ - und die halte ich im Zweifel erst mal für für relevanter als Deinen Standpunkt, sorry!

Damit will ich diese nicht abbügeln, sondern dich animieren, den Beweis für die Korrektheit deines Edits anzutreten, den ich auf Grund der Faktenlage erst einmal zurückgesetzt habe (Wikimedia-Richtlinie: Editoren müssen im Zweifel die Richtigkeit ihres Edits belegen)... --NB > ?! > +/- 11:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke für Deine Gedanken, aber ich bin doch sehr verblüfft, da Deine Einwände nämlich völlig unberechtigt sind. Da Du leider offenbar nicht weißt, was die Cochrane Collaboration ist und weshalb Cochrane Reviews eine erheblich größere wissenschaftliche Bedeutung als Leitlinien haben, empfehle ich Dir deshalb mal schnell diese Seiten: http://www.cochrane.de http://www.gesundheitsinformation.de http://www.iqwig.de

Lies Dir bitte außerdem einmal den Wikipedia-Artikel über evidenzbasierte Medizin durch, der ebenfalls auf die Cochrane Library eingeht.

Der von Dir geforderte Beleg ist also schon lange erbracht worden - und zwar in Form der wohl zitierfähigsten und zuverlässigsten Literaturangabe im Bereich der evidenzbasierten Medizin überhaupt. Leitlinien sind im Gegensatz hierzu keine systematisch erstellten Metaanalysen, sondern im schlimmsten Fall subjektive Konsenspapiere einer Fachgesellschaft: http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0011a.php3

Speziell die Leitlinien "Schwindel" befinden sich nach eigenem Bekunden auf der Entwicklungsstufe 1, welche die niedrigste und unwissenschaftlichste Entwicklungsstufe von allen ist: http://www.uniduesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/ll_metho.htm

"Eine repräsentativ zusammengesetzte Expertengruppe der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaft erarbeitet im informellen Konsens eine Empfehlung, die vom Vorstand der Fachgesellschaft verabschiedet wird."

In der englischen Sprache gibt es für dieses Vorgehen eine schöne Abkürzung: das GOBSAT-Prinzip ("good old boys sitting around a table").

Deine Einwände weise ich also vollständig zurück und plädiere für die Wiederherstellung meiner Version. Versteh mich bitte nicht falsch, aber Deine ganze Argumentation basiert eben nur auf dem Gedanken, dass Leitlinien relevanter als Cochrane Reviews sind. Das ist falsch. Cochrane Reviews besitzen einen bedeutend größeren wissenschaftlichen Stellenwert. Bitte lies Dich echt mal in die Thematik ein, damit solche überflüssigen Edits in Zukunft vermieden werden können.

Ich kann Dir übrigens auch sagen, wieso die Leitlinien Schwindel zu einem anderen Fazit als der Cochrane-Review gekommen sind. Sie beziehen sich lediglich auf zwei Reviews, die ihrerseits auf unsystematische Weise die Literatur durchforstet und dabei erhebliche methodische Fehler in Studien mit vermeintlich positivem Ausgang übersehen haben. Du kannst das auch alles im Volltext der Cochrane Reviews nachlesen. Zugang dazu findest Du in größeren Bibliotheken, vor allen Dingen in Unibibliotheken. --Geschmolzenes Gummibärchen 14:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke für deine Hinweise. Allerdings kann ich ihnen bisher nur eingeschränkt folgen:

Wo hast Du dich oben auf die Cochrane-Coll bezogen, damit deine diesbezügliche Aussage inhaltlich Sinn macht?
Weder auf der Seite der Cochrane-Coll. noch unter gesundheitsinformation.de ist etwas über Betahistin finden, in beiden Fällen brachte die Suche 0 Treffer
Auch sind die AWMF wohl kaum mit der von Dir verlinkten Empfehlung einer beliebigen Fachgesellschaft zu vergleichen, vor allen Dingen hat sie diese Aussage nicht -wie von Dir nahegelegt- als Schwatzklub ohne Fakten getroffen, sondern sch auf die konkret angegebene Untersuchung gestützt (die von Dir nicht widerlegt wurde - überhaupt fehlt bisher von Dir jede konkrete Literaturangabe...)

Da von Dir bisher nur allgemeine Aussagen zu deiner Position hier bekannt geworden sind, sehe ich den Faktenstand z.Zt. noch mit +1 für mich - was aber nach wie vor von dir geändert werden kann...

(BK) Also gibt es keine Hinweise im Internet, nur in verschwiegenen UNI-Bib-Winkeln und auch da kannst Du nichts Konkretes angeben, sondern überlässt die Suche anderen? Ist IMHO nicht ganz konform mit den Vorgaben der WP-Foundation, oder? Etwas mehr Kooperation darf man von jemandem, der über so harte Fakten verfügt, doch erwarten...--NB > ?! > +/- 16:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Lies Dir doch bitte einfach mal die Literaturangaben (Referenzen) in meiner alten Version des Artikels durch. Da waren zwei Cochrane Reviews angegeben - und sogar Links zu den Abstracts: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Morbus_M%C3%A9ni%C3%A8re&oldid=21219503 (Unterpunkt "Quellen"). Ich kann sie aber auch gerne noch einmal wiederholen: http://dx.doi.org/10.1002/14651858.CD003599.pub2 http://dx.doi.org/10.1002/14651858.CD003599.pub2

Die anderen Links hier sollten Dir nur einmal grundsätzlich erklären, was überhaupt Cochrane Reviews sind und was für einen Stellenwert sie haben. Und zu den Leitlinien habe ich auch schon etliche Dinge gesagt. Sie sind auf Entwicklungsstufe 1. Das ist nichts weiter als ein Konsenzpapier und keineswegs eine solide systematische Metaanalyse. Diese Leitlinien behaupten auch selbst nichts anderes (Entwicklungsstufe 1!). Die generelle Kritik an derartigen Leitlinien aus dem Arznei-Telegramm habe ich ebenfalls gespostet und sie ist auch gerechtfertigt (Gegenargumente sind herzlich willkommen!). Wenn Du allerdings weder weißt, was ein Cochrane Review ist, noch was die Grundprinzipien der evidenzbasierten Medizin sind, wird eine Diskussion äußerst schwierig. Da müsstest Du wirklich erst mal grundlegende Bücher wie z.B. "Einführung in die Evidence-Based Medicine" von Trisha Greenhalgh lesen. Das meine ich echt nicht böse. Aber Deine Argumentation zeugt wirklich nicht von Kenntnis der Grundbegriffe wissenschaftlichen Arbeitens. Dafür spricht auch die haarsträubende Formulierung "in verschwiegenen UNI-Bib-Winkeln", bei der mir wirklich die Kinnlade runterfällt. Wir sprechen hier über Wissenschaft und die dafür relevante Literatur findet man nun einmal in Bibliotheken und nur sehr selten online. Entsprechende Bibliotheken sind aber öffentlich und es steht Dir frei, Dich in ihnen (fast) kostenlos mit Wissen zu versorgen. Eine persönliche Einführung in die Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens kann ich Dir online allerdings nicht liefern - zumindest nicht kostenlos. --Geschmolzenes Gummibärchen 17:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Hinsichtlich des Belegs nehme ich den größten Teil zurück und behaupte das Gegenteil ;-) - ich hatte in der Tat mehr auf die Diss hier geachtet, sorry!

Und auch bei deinen weitergehenden Befürchtungen kann ich dich beruhigen - ich habe IMHO genug Zeit in unserer UNI-Bib zugebracht, dass ich -wohl nicht als Einziger- die ruhigen Winkel dort schätze ;-) (ich hoffe, damit deine Kinnlade wieder auf Normalniveau gehievt zu haben). Ebenso übrigens auch gut belegte Argumentationen, wenn ich auch zugegebenermaßen kein Mediziner bin...

Wobei ich mit deinem Edit nach wie vor Probleme habe: Aus den Abstracts geht hervor (ich bitte mich ggfls. zu korrigieren), dass die begutachteten Studien aus heutiger Sicht 'irgendwelche' Fehler hatten. Es geht daraus nicht hervor, dass die Ergebnisse falsch sind, sondern nur, dass diese nicht so zuverlässig sind, wie man es sich nach heutigen Evidenz-Kriterien wünschen würde. Dies ist IMHO eine andere Aussage als „Tatsache ist, dass es in den vielen, vielen Jahren seit der Markteinführung nicht gelungen ist, einen Wirkungsnachweis zu erbringen.“ - die suggeriert dem Leser, dass es noch keine positiven Studien gegeben hätte und nicht, dass heute sicherheitshalber höhere Anforderungen an Studien gelegt werden als früher und dadurch alle nach früheren Regeln gemachten Studien von Tisch gefegt werden (ohne eine Studie nach heutigen Kriterien beizubringen, die die implizierte Wirkungslosigkeit entsprechend belegt) - diesen Umkehrschluss habe ich zu oft erlebt, um dabei nicht vorsichtig zu werden...

Ich gehe mit Dir soweit konform, dass eine Aussage mit dem Inhalt, dass die Therapie die Standardtherapie ist, allerdings die bisherigen Studien nicht ganz den aktuellen Kriterien der Beweisbasierten Medizin genügen, korrekt zu sein scheint. Sollte der belegte Sachstand darüber hinaus gehen, bitte ich mich zu korrigieren :-) --NB > ?! > +/- 22:57, 8. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, sorry für die hitzige Diskussion. Ich war davon ausgegangen, dass Du meine Fußnoten kanntest. Da das nicht der Fall war und alles auf einem Missverständnis beruhte, nehme ich meine leicht genervten Kommentare von gestern natürlich zurück. :-)

Also, fassen wir mal kurz die Situation zusammen: Es gibt einige qualitativ minderwertige Studien, die eine Wirksamkeit von Betahistin postulieren. Diese Studien haben erhebliche methodische Schwächen. Online kannst Du das z.B. auch hier nachlesen: http://www.drhschaaf.de/gentamy.htm . Der Cochrane Review schreibt hierzu zusammenfassend: "Most trials suggested a reduction of vertigo with betahistine and some suggested a reduction in tinnitus but all these effects may have been caused by bias in the methods. One trial with good methods showed no effect of betahistine on tinnitus compared with placebo in 35 patients." Demnach stellten die meisten Studien eine Reduzierung von Schwindel und Tinnitus fest, aber diese können auch durch Verzerrung/Vorurteil (wörtlich: bias) in der Methodik bedingt sein. Eine Studie mit guter Methodik stellte bei 35 Patienten keinen Unterschied zwischen Placebo und Betahistin in Bezug auf Tinnitus fest. Man kann also festhalten, dass bislang kein Wirkungsnachweis erbracht werden konnte, denn Studien mit fragwürdiger Methodik können und dürfen nicht als solcher anerkannt werden. Zu sagen, dass diese qualitativ minderwertigen Studien "nicht ganz den aktuellen Kriterien beweisbasierender Medizin genügen", ist eine erhebliche Untertreibung. Die Studien waren nie ausreichend und werden es nie sein. Sie sind höchst fragwürdige Untersuchungen voller statistischer Fehler und Rechentricks. Es ist schlimm genug, dass über Jahrzehnte diese Unzulänglichkeiten von vielen Medizinern nicht bemerkt wurden, obwohl das zu jedem Zeitpunkt möglich gewesen wäre. Die mathematischen Grundregeln der Statistik haben sich in dieser Zeit ja schließlich nicht verändert. Und dass z.B. Medikamente mit erheblichen Nebenwirkungen in der Kontrollgruppe (z.B. stark sedierende Mittel) zu einem ingesamt schlechteren Wohlbefinden als das nebenwirkungsärmere Betahistin führen können, ist eine Offensichtlichkeit, die man auch nicht erst seit kurzer Zeit weiß. Aber wenn man nun diese Schwächen aufgedeckt und publiziert hat (Cochrane Review), kann man nicht einfach so tun, als ob heutzutage eben überall strenge Regeln herrschten, die Medikamente aber nach den guten alten Standards doch ihre Wirkung gezeigt hätten. (Den letzten Satz habe ich jetzt mal bewusst übertrieben ausgedrückt, um zu zeigen, welche Gefahr ich sehe. Ist nicht persönlich gemeint.) Dass der Cochrane Review sich im Abstract relativ vorsichtig ausdrückt und in der Zusammenfassung von unzureichenden Beweisen spricht, ist klar. Es kann nicht völlig ausgeschlossen werden, dass ein Beweis der Wirkung doch noch mal erbracht wird, da ja schließlich eine einzige Studie mit 35 Teilnehmern, die negative Ergebnisse in Bezug auf Tinnitus feststellt, kein Beweis einer Wirkungslosigkeit ist. Ich würde demnach auch nicht schreiben, dass die Wirkungslosigkeit bewiesen ist, auch wenn natürlich im praktischen Umgang einem Medikament aus wissenschaftlicher so lange die Wirkungslosigkeit unterstellt werden muss, bis das Gegenteil bewiesen ist. Sehr wohl kann man aber festhalten, dass es keinen Wirkungsnachweis von Betahistin im Sinne eines Beweises gibt. Nachweis & Beweis werden in der Medizin im Normalfall synonym verwendet, aber wir können gerne auch "Wirkungsnachweis" in "Wirkungsbeweis" umwandeln, auch wenn das Wort unüblich wäre. --Geschmolzenes Gummibärchen 07:05, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir weitgehend konform gehen, nur in der Formulierung sehe ich noch Abstimmungsbedarf. Denn wenn es sich hier um eine rein wissenschaftliches Werk mit entsprechend geschulten Lesern handeln würde, könnte man anders formulieren als bei einem Werk, wo auch die berühmte Oma noch das Richtige erfassen sollte. Und da hat deine Formulierung IMHO eine fatale Missverständlichkeit.

Ist in deinen Augen die Aussage „Betahistin ist aktuell das von den Fachgesellschaften empfohlene Therapeutikum (Ref zur AWMF), wobei die positiven Wirkungsstudien auf Grund von systematischen Fehlern in Frage gestellt werden (Ref zu ...)“ richtig? Denn -ohne die Studien im Einzelnen zu kennen- würde ich deine Schlüsse für etwas weitgehend halten: wenn eine Anzahl von Studien zu demselben positiven Ergebnis kommt, gibt es durchaus eine Wahrscheinlichkeit, dass variante Fehler hinsichtlich der Gesamtaussage unerheblich sind. Und deine obige Aussage „Und dass z.B. Medikamente mit erheblichen Nebenwirkungen in der Kontrollgruppe (z.B. stark sedierende Mittel) zu einem ingesamt schlechteren Wohlbefinden als das nebenwirkungsärmere Betahistin führen können, ist eine Offensichtlichkeit, die man auch nicht erst seit kurzer Zeit weiß.“ ist für mich inkonsequent, denn was haben Nebenwirkungen (die nach deiner Aussage positiverweise bei Betahistin geringer waren) mit der Frage nach der Hauptwirkung zu tun (die wohl auch positiv war) - die Nebenwirkungen fließen doch nur in die Nutzenbetrachtung ein, nicht in die Wirkungsbetrachtung, oder? Hinsichtlich struktureller Fehler machst Du damit IMHO jedenfalls keine Aussage... --NB > ?! > +/- 22:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Formulierung wäre zur Not o.k.. Allerdings vergisst Du in Deiner Argumentation den "publication bias", also den Umstand, dass Studien mit positiven Ergebnissen sehr viel häufiger als welche mit negativen Ergebnisse publiziert werden. Damit kann ich Deinem Fazit mit der Wahrscheinlichkeit, dass die Fehler unerheblich sein könnten, überhaupt nicht zustimmen. Ganz im Gegenteil. Nun zu Deiner Frage mit der Hauptwirkung: Mittel, die selbst Schwindel auslösen können, sind für eine Kontrollgruppe denkbar schlecht. Außerdem haben wir es bei Schwindel und Tinnitus mit sehr subjektiven Symptomen zu tun, so dass Medikamente, die zu einer Verschlechterung des Allgemeinbefindens beitragen, sehr wohl zu einer schlechteren subjektiven Bewertung beim Hauptsymptom führen können ("report bias"). Wir haben hier schließlich keinen Hautausschlag, dessen Größe man objektiv messen kann. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass bei einer relativ großen Doppel-Blind-Studie, in der der Kontrollgruppe ein homöopathisches Mittel gegeben wurde, beide Gruppen identisch abschnitten. Die Autoren der vom Hersteller des homöopathischen Mittels gesponserten Studie haben das absurder Weise als Erfolg beider Mittel gewertet, wenngleich eine andere Schlussfolgerung sehr viel näher liegt: Beide Mittel sind vermutlich völlig wirkungslos. Zu den anderen statistischen Unzulänglichkeiten: zu kleine oder ungleiche Gruppengröße, Unstimmigkeiten bei den Parametern, etc. Besorg Dir einfach den Review, auf den ich momentan von zu Hause aus auch keinen Zugriff habe. Da findest Du das jedenfalls alles detailliert erklärt. Übrigens finde ich es etwas seltsam, wie unglaublich stark ich hier ins Detail gehen soll, während die vorherige Bemerkung mit dem "Goldstandard" ohne jegliche Hinterfragung durchging. Hier wird die Pflicht zum wissenschaftlichen Wirkungsnachweis auf den Kopf gestellt. Ein Mittel muss so lange als unwirksam gelten, bis die Wirkung hieb- und stichfest bewiesen ist. --Geschmolzenes Gummibärchen 07:57, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn wir die Formulierung noch etwas zurücknehmen („Betahistin ist aktuell das von den Fachgesellschaften empfohlene Therapeutikum (Ref zur AWMF), wobei positive Wirkungsstudien auf Grund von systematischen Fehlern in Frage gestellt werden (Ref zu ...)“), wäre diese für dich konsensfähig?

Zu deiner Frage nach den Belegen: Es ist eine leider zu beobachtende Tendenz, dass in der WP Anhänger von 'Normkritikern' (mal ganz pauschal ausgedrückt!) auf Grund 'erhöhter Motivation' verstärkt Themen zu besetzen versuchen. Sei es GEZ-Kritik beim ÖRR, Kreationisten bei der Evolution, etc.. Daher werden derartige Einbringungen in der Tat stärker 'abgeklopft' als bereits bekannte 'Standards' - nicht als Widerstand gegen Neuerungen, sondern als Widerstand gegen Mainstream-POV. Ich hoffe, dass Du dafür Verständnis aufbringen kannst ;-)... --NB > ?! > +/- 09:10, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Satz ist für mich auf jeden Fall konsensfähig! Danke auch für Deine Erklärung, die ich gut verstehe. Das Problem ist halt, dass nicht jede Normkritik unberechtigt ist. Speziell bei Betahistin & Co. muss man letztlich die Methodik der unterschiedlichen Einschätzungen berücksichtigen. Cochrane-Reviews sind methodisch einfach um Klassen besser als Leitlinien von Fachgesellschaften auf Entwicklungsstufe 1. Das ist - übrigens auch nicht nur in Deutschland - mittlerweile ziemlich anerkannt. Das IQWiG und der Gemeinsame Bundesausschuss beziehen sich in ihren Gutachten bzw. juristisch verbindlichen Beschlüssen beispielsweise viel, viel stärker auf Cochrane-Reviews als auf Leitlinien, in denen es ja auch nicht gerade selten nicht deklarierte Interessenskonflikte gibt(z.B. Leitlinien Hörsturz). In Sachen evidenzbasierte Medizin ist Deutschland ebenso wie Österreich leider ein Entwicklungsland. --Geschmolzenes Gummibärchen 19:21, 12. Sep 2006 (CEST)

Dann bitte ich Dich als den med. Kompetenteren, ihn entsprechend einzubinden ;-) - schließlich fußt er ja auf deinen Infos... --NB > ?! > +/- 10:12, 13. Sep 2006 (CEST)

Diazepam zur Therapie

Aus meiner Erfahrung heraus sind die Patienten sehr dankbar für eine Sedierung bei einem Meniere Anfall. Ich gebe meist 5 - 10 mg Diazepam intravenös , falls keine Kontraindikationen vorliegen. Benutzer:Rho

Fahrerlaubnis bei MM

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es sollte vielleicht erwänht werden, dass bei Vorliegen von MM die Fahrerlaubnis futsch ist, §11 Fahrerlaubnisverordnung in Verbindung mit Ziffer 2.3 der Anlage 4. Patienten sollten daher im eigenen Interesse darauf dringen, dass hier sauber differenziert wird und besser 5 mal nachfragen. Gruß, --Allons! 09:47, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe MM und trotzdem noch meine Fahrerlaubnis (nach Rücksprache mit diversen Ärzten). Das ist immer abhängig vom Verlauf der Anfälle. Bei mir z.B. fangen die Anfälle "schleichend" an. Erst nach 10-30 Minuten erreichten sie bis jetzt erst immer eine Intensität, die das Führen eines KFZ unmöglich machen würden. Bis jetzt nie beim Fahren (MM seit rund 1,5 Jahren, ca. 12 Anfälle) Es ist also zumindest bei einigen Patienten genügend Zeit vorhanden, rechts ran zu fahren. Nun die generelle Aussage abzuleiten, MM-Patienten dürfen keine KFZ führen, halte ich für fragwürdig. Auch ein scheinbar gesunder Mensch kann beim Fahren plötzlich fahruntüchtig werden, auch wen die Wahrscheinlichkeit geringer ist. Gruß scooter010 --91.221.58.5 09:42, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Van Gogh Expressionist?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wohl schon aus zeitlichen Gründen nur als Vorläufer des Expressionismus anzusehen. Siehe z.B. Maler des Expressionismus, erster Satz.--Brunosimonsara 18:32, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Soft-Laser-Laser-"Therapie"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch andere stark umworbene Verfahren wie die Low-Level-Laser-Therapie, bei der das Außenohr mit einem Rotlichtlaser bestrahlt wird, sind mehr als fragwürdig, da das Laserlicht - dem eine positive Wirkung auf die Sinneszellen im Innenohr zugeschrieben wird - physikalisch dorthin nicht gelangt. Die HNO-Experten, welche offenbar ein waches Auge auf den Artikel haben, sollten überlegen, ob diese Passage nicht gestrichen werden kann. Erstens ist die Zeit, in der dieses Verfahren stark umworben wurde, längst vorbei. Zweitens und wichtiger: Es kann nicht Aufgabe eines Lexikonartikels sein, mehr als fragwürdige Verfahren aufzulisten und ihnen damit eine Ehre anzutun, die ihnen nicht gebührt. Umso mehr, wenn es sich um Methoden an der Grenze zum Heilbetrug handelt. KlausD.

Pro: Ich habe gerade einen Revert, gemacht, der die LaserTherapie in ein noch besseres (unfundiertes) Licht setzen wollte. Ich bin auch dafür den Abschnitt ganz zu streichen oder alternativ Quellen anzugeben. Placebo ist toll, aber ich reagiere allergisch, wenn man versucht Patienten damit abzuzocken. -- Braegel 18:45, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Pro: Prof. Freysinger von der Uni Innsbruck soll einen Versuch gemacht haben der nachweist, daß tatsächlich Energie bis zum Innenohr durchdringt. Diese Studie würde beweisen, daß durch LLLT dem Innenohr Energie hinzugeführt wird. Leider liegt mir diese Studie nicht vor - bin auch totaler Laie. Aber vielleicht sollten sich die Experten damit auseinandersetzen?

Nachtrag: hier ein Link zum Wortlaut der Studie:

(nicht signierter Beitrag von 194.25.20.170 (Diskussion) )

Nun ja, die Untersuchung sagt, dass von einem 500 mW (also ein halbes Watt) - Laser hinter dem Innenohr noch 270 nW (also 270 milliardstel Watt) ankommen. Ich wette, wenn ich mich auf eine Wärmeflasche lege, kommt wesentlich mehr an. --Brunosimonsara 19:24, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es hätte wohl auch gereicht, sich die Ohranatomie anzusehen und dann mit ein wenig Verstand darüber nachzudenken. Lasertherapie nutzt an den Ohren genauso viel wie Schalltherapie im Vakuum. -- Michael Lenz 23:21, 3. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ein halbes Stamperl Schnaps beendet bei mir den Schwindel innerhalb von Minuten. Zufällig draufgekommen, nachdem ich Jahrelang Tabletten geschluckt und mir damit eine Prostatavergrößerung eingehandelt habe. : -- 212.183.86.184 10:59, 26. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ist das Trommelfell intakt (Basswahrnehmung)? Möglicherweise Clozapin indiziert? (nicht signierter Beitrag von 92.230.49.206 (Diskussion) 09:12, 11. Jun. 2011 (CEST)) Beantworten

Anfallsprophylaxe

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier wird erwähnt, dass auf Alkohol und Nikotin verzichtet werden sollte. Warum? An anderer Stelle im Artikel wird erwähnt, dass durchblutungsfördernde Maßnahmen im Innenohr sinnlos sind, und damit sind auch "durchblutungsminderte Mittel" nicht zwingend schädlich. Ich will nicht bestreiten, dass ganzheitliche Stärkung sinnvoll ist, aber ansonsten gesunde Menschen werden durch gemäßigten Konsum der Genußmittel wohl nicht mit zusätzlichen Symptomen bzw. Verschlechterung rechnen müssen. Der eigene Gesundheitszustand/Anfälligkeit ist aber grundsätzlich individuell mit dem Arzt abzuklären. Gruß scooter010 --91.221.58.5 09:52, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Unterabschnitt "Lebensführung"

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Miteditoren und -Innen, der Abschitt über "Lebensführung" ist ja ganz nett im Allgemeinen. Aber: da werden sehr konkrete Empfehlungen gegeben sogar mit Mengenangaben für Kalium "etwa zwei Gramm für den normalgewichtigen Erwachsenen". Das alles geht ohne Nachweis von Quellen gar nicht. Habe deshalb den Quellen-baustein gesetzt. Werde den Abschnitt nach angemessener Zeit löschen, falls sich niemand findet, der vernünftige Quellen für diese Aussagen nachliefert. --Hartmuoth • Diskussion • Vertrauen 19:23, 4. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Done (und danke für Hinweis). --Saidmann (Diskussion) 14:03, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Bedankt auch. Schauen wir mal, ob der eher Allgemeine erste Abschnitt auch noch "bequellt" werden kann. --Hartmuoth • Diskussion • Vertrauen 14:13, 5. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Zuträglich

scheint der Erkrankung (und, leider überhaupt nicht, der betroffenen Person) physische und aus psychische Erschöpfung zu sein. Letzteres, scheint mir, ist bei Menschen, welche (altersbedingt⁈) „nicht mehr so schnell denken können“ (sich nicht länger konzentrieren können), häufiger zu beobachten. (Beobachtung eines Nicht-Mediziners an einer betroffenen Person im persönlichen Umfeld.) Vermutung: der Kreislauf, insb. die Energie- und Sauerstoff-Versorgung (insbesonders des Gleichgewichts-Organs), ist beteiligt.