Diskussion:Morde von Mechterstädt/Archiv/1

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[[Diskussion:Morde von Mechterstädt/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität

Der Artikel Denkmal für die Märzgefallenen (Mechterstädt) schildert die Ereignisse viel ausführlicher und teilweise widersprechend. Insgesamt ist die Darstellung hier schwerlich neutral. --KnightMove 00:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Da beide Artikel sehr kurz sind, wäre es angebracht, wenn Du genauer präzisieren würdest, was genau nicht neutral ist. Ich habe gerade beide Artikel verglichen und stochere etwas im Dunklem.--♥ KarlV 08:34, 13. Dez. 2011 (CET)

Beide Artikel geben unterschiedliche Aspekte des Vorfalls wieder. In einer derart schwierigen, bürgerkriegsähnlichen Situation kann man zur vollständigen Bewertung nicht nur Vorstellungen des Strafrechts oder Moralkategorien aus Friedenszeiten heranziehen, meines Wissens herrschte Kriegsrecht. Um die Situation für heutige Leser zu verdeutlichen, sollte man noch herausstellen, dass es sich nicht um "paramilitärische Verbände", sondern um reguläre Zeitfreiwilligenverbände der Reichswehr gehandelt hat, die auf Befehl des SPD-Reichswehrministers Noske aktiv waren, der durch diese Aufstände die junge parlamentarische Demokratie in Gefahr sah. Derartige Aktionen fanden im ganzen Reich statt. Eventuell kann man davon ausgehen, dass diese Aktionen die junge Weimarer Republik als parlamentarische Demokratie erst möglich gemacht haben. Der Anführer von Selchow war auch nicht so der typische Student, wie man ihn sich heute vorstellt. Er war mit 42 Jahren nicht mehr der Jüngste und als Fregattenkapitän (Marinedienstgrad im Range eines Oberstleutnants) Veteran aus dem Ersten Weltkrieg. Das müsste man alles zusammenschreiben. Die vorhandenen Texte haben alle Tendenz.--Rabe! 09:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, beide Artikel sollten zusammengelegt werden. Normalerweise beschreiben wir ein Denkmal für ein Ereignis doch als Unterabschnitt des Artikels über das Ereignis selbst. Insofern sollte der Artikel über das Denkmal hierher importiert werden. Dann können im zweiten Schritt Redundanzen entfernt und der Artikel insgesamt überarbeitet und ggfls ausgebaut werden.--Kresspahl 09:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Genau genommen ist das Thema bereits hier reichsweit abgehandelt: Kapp-Putsch#Folgen, inklusive Denkmalauflistung für die Opfer beider Seiten. Das muss mit dem Kapp-Putsch zusammen dargestellt werden, damit man das verstehen kann. Natürlich müssen dabei auch die Artikel Novemberrevolution und Spartakusaufstand vorgeblendet werden.--Rabe! 10:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo, Rabe! Du scheinst gut informiert zu sein und kannst Dich auch ausdrücken. Warum machst Du Dich nicht an die von Dir vorgeschlagene Arbeit? --Claus Diskussionsseite 11:47, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich bin doch wieder viel zu parteiisch für sowas. Wir bräuchten noch einen richtigen Linksempörten, der mithilft, dann geht das vielleicht.--Rabe! 12:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich bin zwar nicht der gewünschte "Linksempörte" (@Rabe: Deine Spötterei ist dem Thema m.E. nicht angemessen), gebe aber trotzdem gern meinen Senf dazu: Fehlende Neutralität kann ich bei vorstehendem Artikel kaum erkennen, wohl aber eine gewisse Dürftigkeit des Inhalts. D.h. es wird überhaupt nicht erklärt, worum es bei der Aktion eigentlich ging, von Einordnung in die Zeitumstände keine Spur, geschweige denn "moralische Wertung"... Insofern kann ich die von Kresspahl angeregte Zusammenführung der beiden Artikel unter diesem Lemma nur wärmstens unterstützen. M.E. gibt die vorhandende Literatur auch genug her, um daraus einen anständigen, neutralen Artikel zu machen. Schönen Gruß --Uwe Rohwedder 09:26, 20. Dez. 2011 (CET)
Um entsprechenden Nachfragen vorzubeugen: Angesichts meiner vielen anderen Baustellen sehe ich mich aktuell nicht in der Lage, mir diesen Artikel auch noch aufzuhalsen, nehme ihn aber gern auf meine Beobachtungsliste ;-)

Benutzer Rabe! scheint in der politischen Situation Marburgs involviert zu sein, in der linke Studentenverbände diesen Vorfall als ein Beispiel für die undemokratische Geschichte von Verbindungen darstellen. Der Begriff "Linksempört" bestätigt meine Vermutung, dass es sich um einen der Korporierten vor Ort handeln muss, die die Publikmachung des Vorfalls persönlich nehmen. Vielleicht kommen aus diesem Umfeld auch die "Zweifel" an der Neutralität. --Aera (Diskussion) 18:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel wirkt einerseits inhaltsleer und andererseits vorwurfsvoll. Als läge der ganze Sinn des Artikels darin, einen Vorwurf zu erheben. --Wernerthies (Diskussion) 04:55, 21. Mär. 2012 (CET)

q.e.d Aera.--♥ KarlV 08:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

"Vorwurfsvoll" stimmt schon. Interessant ist die Erinnerungsgeschichte. Getragen wird die Erinnerung offensichtlich hauptsächlich von zwei Stellen. Von den korporationsfeindlichen Kreisen in Marburg einerseits, die doch vermutlich eher dem linken Spektrum der Politlandschaft zuzuordnen sind, und den DDR-Nostalgikern in Thüringen andererseits. Letztere bauen auf der langen Erinnerungskultur der DDR auf, wo sogar ein Film darüber gedreht wurde. Für die DDR-Oberen müssen die damaligen Kämpfer, die eine Räterepublik (russisch "sowjetskaja respublika") bereits zu Beginn der 1920er Jahre errichten wollten, wie frühe Vorkämpfer und Helden gewirkt haben. Und deren Mörder waren natürlich die Vorkämpfer der bösen BRD. Noch heute gibt es eine Allianz Marburg-Mechterstädt, die diese Erinnerungskultur pflegt. Natürlich "vorwurfsvoll". Man will ja politisch was erreichen. Auch mit der Wikipedia. NPOV ist das nicht. --Rabe! (Diskussion) 22:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein werde ich heute mal entfernen. Grund: der Vorwurf, der Artikel würde einen Vorwurf erheben trifft nicht zu, da mittels Sekundärliteratur Fakten deskriptiv wiedergegeben werden. Es wurde bisher auch kein Versuch unternommen, den angeblichen Vorwurf auf dieser Seite zu konkretisieren. Anstatt Butter bei die Fische wird der Nebel bereichert durch offenbar selbst politisch induzierte Vermutungen über DDR-Nostalgiker oder Marburger Linksspektrum. Ansonsten pflichte ich Uwe Rohwedders Einschätzung bei.--KarlV 11:42, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das fängt ja schon mit dem Lemma an. Es handelt sich hier um Tötungen, vorgenommen von regulären Einheiten der Reichswehr unter Kriegsrecht an Gefangenen, denen unter dem Kriegsrecht eventuell eine Todesstrafe gedroht hätte und die unter improvisierten Bedingungen transportiert werden mussten, was durch Vorgänge gestört wurde, die nicht restlos aufgeklärt werden konnten. Um diese Tötungen berechtigterweise als "Morde" zu bezeichnen, würde ich schon ein entsprechendes rechtskräftiges Urteil eines dazu befugten Gerichtes erwarten. Die Angeklagten wurden vor Gericht aber frei gesprochen. Ist es da NPOV, von "Morden" zu sprechen? (Es müssen eine ganze Menge von Bedingungen erfüllt sein, bevor der Jurist von "Mord" spricht.) Es gibt ja auch genug Leute, die behaupten, die Mitglieder der Bader-Meinhof-Bande seien im Gefängnis "ermordet" worden. Würden wir ein solches Lemma akzeptieren? Was sind die Kriterien für die Verwendung des Begriffes Mord im Lemma?--Rabe! (Diskussion) 21:56, 10. Okt. 2012 (CEST)

Moment mal - das Lemma heißt Morde von Mechterstädt. Das ist nun mal der Begriff, der hier erklärt wird. Der erste Satz lautet dann auch neutral Als „Morde von Mechterstädt“ bezeichnet man die Erschießung (...) - da steht nicht die Ermordung. Dann müsstest Du also folgerichtig einen LA stellen, denn der Begriff an für sich ist es ja letztendlich, den Du als "nicht neutral" ansiehst.--KarlV 08:37, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vollkommen richtig, der Begriff, der hier erklärt wird, heißt "Morde von Mechterstädt", weil er so in der kommunistischen Erinnerungskultur vorkommt. Das Lemma ist dabei so ähnlich wie bei einem Theaterstück, einem Film oder ein Buch, das hier erklärt wird. Es ist der Titel einer Geschichte, die sich nicht zwangsläufig um die historischen Realitäten kümmern muss. Mir wäre das durchaus Recht, wenn man den ganzen Artikel als Erläuterung der Entstehung und Überlieferung eines politisch motivierten Mythos auffassen würde.--Rabe! (Diskussion) 11:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Also, ich wäre an Deiner Stelle etwas vorsichtiger mit der Zuweisung "kommunistischer Erinnerungskultur". Ich weiß beispielsweise nicht, ob die Deutsche Universitäts-Zeitung eine kommunistische Zeitung ist. Dort wurde beispielsweise auch über die "Morde von Mechterstädt" berichtet. Es findet sich auch genügend seriöse und nicht belastete Sekundärliteratur, die von "Morde von Mechterstädt", "Morden von Mechterstädt" oder "Mord von Mechterstädt" spricht. Das alles als "kommunistische Erinnerungskultur" abzustempeln - das machen normalerweise nur Verbohrte aus einer eindeutig anderen politischen Ecke. Natürlich gibt es auch Sekundärliteratur welche besipielsweise von "Erschießungen von Mechterstädt" spricht. Das sind aber sehr wenige Werke im Vergleich zu den erstgenannten. Dazu kommt noch Sekundärliteratur, die von "Massaker von Mechterstädt" spricht (etwas mehr als die "Erschießungen"). Wenn ein Begriff in der Sekundärliteratur verwendet wird, dann ist es völlig legitim es (neutral) zu erklären. Das ist im Artikel geschehen und der Neutralitätsbaustein war im Nachhinein nicht rechtfertigt. Legitim ist die Diskussion einer Umbenennung des Lemmas. Da habe ich - wie bereits erwähnt - die Sekundärliteratur gesichtet. Die Mehrzahl spricht von Mord/en, eine Minderheit von Erschießungen oder von Massaker. Das sind die Fakten--KarlV 11:33, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die Literaturlisten oben auf dieser Seite und unten auf der Artikelseite zeigen eine einzige Publikation, die den Begriff "Morde von Mechterstädt" verwendet. Die Blätter zur Landeskunde Thüringens. Die anderen Publikationen sprechen von den "Ereignissen von Mechterstädt", der "Tragödie von Mechterstädt" bzw. dem "Massacre at Mechterstädt" etc. Zudem wurden die Schützen nicht des Mordes, sondern des Totschlags angeklagt und wurden sogar frei gesprochen. Welchen politisch neutralen Grund gibt es da, von "Morden" zu sprechen? Das konsequente Festhalten an dem Begriff "Morde" halte ich vor diesem Hintergrund für "verbohrt". Oder neutraler formuliert: Für politisch motivierte Erinnerungskultur. --Rabe! (Diskussion) 12:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nehmen wir mal A.C. Nagel, die oben ja in der Liteatur bereits Erwähnung fand und somit fern der politisch motivierten Erinnerungskultur ist. In ihrem Werk Die Philipps-Universität Marburg im Nationalsozialismus. Dokumente zu ihrer Geschichte (Hg. und bearbeitet von Anne Christine Nagel/Ulrich Sieg. Stuttgart: Franz Steiner Verlag, 2000) lesen wir auf Seite 1f folgendes: „«Der Mord von Mechterstädt» haftete an Stadt wie Universität gleichermaßen wie ein unauslöschlicher Makel und begründete den Ruf der kleinen Universitätsstadt als ein «Hort der Reaktion».“ Hinzu kommt die Erwähnung von "Morden von Mechterstädt" auf Seite 13. Und auch im oben gelisteten Buch von Nagel von 1997 findet sich die Bezeichnung auf den Seiten 80 und 88 wieder. Soll ich weiter bohren?--KarlV 14:42, 11. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Bestätigung! Wenn Du den Nagel richtig abgetippt hast, dann schreibt er "Der Mord von Mechterstädt" in Anführungsstrichen, als wenn er ein Buch, eine Geschichte oder einen Film anführt, der so genannt wird. Und er sagt, dass dieses Etikett an Stadt und Universität "haftete". Hier wurde aus politischen Gründen ein Zerrbild gezeichnet und das wurde Stadt und Universität angeheftet. Selbst wenn Nagel das nicht in Anführungsstrichen gesetzt hätte. Es gibt auch unneutrale Sekundärliteratur. Gemäß dem Neutralitätsgebot können wir in der Wikipedia einen Tötungsvorgang nur dann als "Mord" (ohne Anführungsstriche) bezeichnen, wenn es ein entsprechendes Gerichtsurteil gibt. Alles andere wäre unzulässige Interpretation.--Rabe! (Diskussion) 16:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

„Wenn Du den Nagel richtig abgetippt hast, dann schreibt er "Der Mord von Mechterstädt" in Anführungsstrichen, als wenn er ein Buch, eine Geschichte oder einen Film anführt, der so genannt wird.“ Richtig - oder aber ein Bezeichnung (Lemma) - schön ausgeführt von Dir. Und um diese Lemmabezeichnung dreht sich ja unsere Diskussion. Auf den weiteren Seiten hat sie (der Autor ist eine Sie) "Morde von Mechterstädt" ohne Anführungszeichen gesetzt. Im übrigen können wir als Autoren hächstens unterscheiden zwischen reputabler und nicht reputabler Sekudärliteratur. Auch nichtbelastete oder vorbelastet Litearatur können wir unterscheiden (aber das geht mit Reputation oft einher). So etwa die oben genannte Literatur B. v. Selchow (1936): Hundert Tage aus meinem Leben. Leipzig oder H. Poppelbaum, W. Brüning, W. Vogt, Ph. Schütz (1993): Die Ereignisse von Mechterstädt in ihrem zeitgeschichtlichen Zusammenhang. In: Einst und Jetzt 38, 155-200.. Auf die trifft beides zu. Beides ist keine reputable Wissenschaftsliteratur und beides ist aus "Corps-Sicht" geschrieben. Dagegen handelt es sich bei den Werken von Frau Nagel um valide und reputable Wissenschaftliteratur, die auch rezipiert wurde (und wird). Wir legen auch nicht Lemmas nach Gerichtsurteilen an. Das Ereigniss ist ja ein historisches Ereignis, auch die entsprechenden Urteile. Wir lassen die reputable wissenschaftliche Sekundärliteratur werten (das machen wir WP Autoren nicht), ob ein Urteil gerechtfertigt war oder nicht und lassen uns nicht auf die Ebene beispielsweise eines Corps-Mitgliedes Norbert Weidner ein, der das Urteil gegen Bonhöffer für Rechtens hält. Du hast im Endeffekt bisher keine validen Zitate aus wissenschaftlichen Quellen beibringen können, welche belegen, dass "Morde von Mechterstädt" eine falsche Bezeichnung ist - geschweige denn "kommunistische Erinnerungskultur". Es zeigt aber, dass Du - aufgrund mangelnder Sachkentniss - nur über eine Ideologisierung der Diskussion („Wir bräuchten noch einen richtigen Linksempörten“) meinst Deinen als NPOV-getarnten POV an den Mann bringen zu können.--KarlV 09:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

"aufgrund mangelnder Sachkentniss" - "Corps-Mitgliedes Norbert Weidner". Merkste selbst, wa?

Zur Sache: Woher kommt denn der Begriff "Morde von Mechterstädt"? Was schreibt Nagel denn dazu? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

??? Ah - hallo Waschl87 - ich habe den Ausdruck "Corps-Mitglied" als Synonym für Burschenschaftler gebraucht. Das war in Bezug auf zwei ganz oben genannte Literaturstellen, die schwerlich neutral sein können, da sie aus einer ganz bestimmten Sicht geschrieben wurden. So etwa die Memorien des Freikorpsführers Bogislav von Selchow, der seine Truppen hauptsächlich aus den Burschenschaften rekrutierte, oder die zweite Quelle aus der Zeitschrift Einst und Jetzt die vom Verein für Corpsstudentische Geschichtsforschung herausgegeben wird. Welche Quelle hat den Begriff "Morde von Mechterstädt" als "Kampfbegriff kommunistischer Erinnerungskultur" dargestellt? Auf den Einzelbeleg bin ich ganz gespannt.--KarlV 10:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich finde es lediglich amüsant, dass du Rabe! mangelnde Sachkenntnis vorwirfst und gleichzeitig "den Ausdruck "Corps-Mitglied" als Synonym für Burschenschaftler gebraucht" hast. Nach deiner jahrelangen Wiki-Erfahrung in den Abgründen des Korporationswesens hätte ich dir mehr zugetraut. Aber ist ok.

Ich habe mir den Terminus "Kampfbegriff kommunistischer Erinnerungskultur" nicht zu eigen gemacht, das kannst du mit Rabe! klären. Woher kommt der Begriff "Morde von Mechterstädt" denn nun? Das ist eine ehrlich und ernst gemeinte Frage. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, das hat sich kurz nach den Ereignissen gebildet (Presseberichte von Links bis Mitte 1920). Es stimmt ja, dass die SPD den Einsatz dieser Freikorps befürwortete, aber es war auch beispielsweise der preußische Minister für Wissenschaft, Kunst und Volksbildung von der SPD Konrad Haenisch, der 1920 in einem Interview die Tat als „feigen Meuchelmord der Marburger Buben" bezeichnete. Soweit zur "kommunistischen Erinnerungskultur". Rabe! hat aber nicht ganz unrecht, wenn er darauf verweist, das in der Gemengelage der damaligen Zeit auch die Kommunisten dieses Ereignis für ihre Propaganda benutzten. So etwa im Gedicht von Edwin Hoernle Der Mord von Mechterstädt. Die Reduzierung von gleichlautenden Stimmen jedoch auf die Subsumierung unter "kommunistischer Erinnerungskultur" ist - so meine ich - politisch motiviert und interessensgeleitet. Die zahlreichen heutigen Verwendungen des Begriffes wie z.B. hier oder dort machen die Berechtigung des aktuellen Lemmabegriffs plausibel.--KarlV 11:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Gegen das Lemma habe ich eigentlich gar nichts. Wir haben ja auch das Lemma Einer flog über das Kuckucksnest, obwohl es definitiv keine Kuckucksnester gibt. Das ist eine Geschichte mit einem Titel. Genauso ist der Ausdruck "Morde von Mechterstädt" der Titel einer Geschichte, die mit einem politischen Spin daherkommt und von gewissen Kreisen geprägt wurde. Das muss man aber im Artikel - idealerweise in der Einleitung - sagen. Nochmal: Wer in der Wikipedia NPOV will, kann zu einem Tötungsvorgang, für den die Todesschützen des Totschlags angeklagt und freigesprochen worden sind, nicht "Mord" sagen. Sind wir Richter oder Enzyklopädisten?--Rabe! (Diskussion) 14:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wir sind natürlich keine Richter, daher stellen wir deskriptiv aus der (vorzugsweise wissenschaftlichen) Sekundärliteratur Sachverhalte dar. Wenn die reputable Sekundärliteratur von Morden spricht und die damaligen Urteile für fragwürdig hält (Historiker wie etwa Hellmut Seier oder Thomas Nipperdey sprachen von einem offensichtlichen Justizskandal), dann ist das der aktuelle Stand des Wissens über diesen Vorgang.--KarlV 15:28, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenn die Herren Fachhistoriker die Herren Fachjuristen in ihrer juristischen Entscheidung korrigieren wollen, dann wollen sie vermutlich sagen, dass der Anklage hätte stattgegeben werden sollen. Aber selbst dannn hätte es sich um Totschlag gehandelt und nicht um Mord. Ich bin weiterhin der Meinung, dass dieser (hier unangebrachte) juristische Fachterminus von gewissen politischen Kreisen missbraucht wird, um diese Tragödie für politische Zwecke auszuschlachten. Das können wir ja gern in der WP reflektieren, wir müssen es nur als eine solche Maßnahme kennzeichnen.--Rabe! (Diskussion) 18:25, 14. Okt. 2012 (CEST)

Das ist genau Dein Problem - Du bist „der Meinung“ - die eigene Meinung zählt für die Artikel nicht. Ich z.B. halte mich da vollkommen raus und referiere die reputable Sekundärliteratur. Ein Zeitgenosse, der diesen Begriff wahrscheinlich mitgeprägt hat und bar jeder "kommunistischen Erinnerungskultur" ist, war Siegfried Jacobsohn. Seine gesammelten Schriften wurden 2005 im Verlag Wallenstein veröffentlicht. Dort kann man auf Seite 539 eine vortreffliche Definition nachlesen: „Bei den «Morden von Mechterstädt» handelte es sich um die Ermordung von fünfzehn thüringischen Arbeitern auf der Straße zwischen Mächterstädt und Gotha am 25.3.1920, die unter dem Vorwand, sie seien rote Aufständische, gefangen, von den Angehörigen des Marburger Studentenkorps nach Gotha überführt und, weil sie vorgeblich fliehen wollten, »standrechtlich«, wahrscheinlich durch Nahschüsse in den Kopf, getötet wurden.“--KarlV 08:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ausweislich seines WP-Artikels war Siegfried Jacobsohn Journalist und Theaterkritiker. Das ist für mich kein Fachmann, der geeignet ist, Berufsrichter hinsichtlich juristischer Fachterminologie zu berichtigen. Das ist für mich auch keine "reputable Sekundärliteratur". Außerdem schreibt auch er "Morde von Mechterstädt" in Anführungsstrichen.--Rabe! (Diskussion) 09:25, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ja, er hat sie dort in Anführungszeichen gesetzt, nicht weil er es in Frage stellt wie beispielsweise bei "standrechtlich", sondern weil es als Begriff verwendet, den er mit den folgenden Worten erklärt ("handelte es sich um die Ermordnung"). Wikipedia ist nicht ein Medium, wo Urteile von Militärgerichten, die in der damaligen Zeit als fragwürdig angesehen und später von zahlreichen Historikern hinterfragt wurden über den wissenschaftlichen Befunden stehen. Das willst Du nämlich. Aber damit wirst Du hier nicht durchkommen.--KarlV 09:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich fürchte ja, die Diskussion mit Rabe! ist ein Kampf gegen Windmühlen. Seine eindeutig politisch motivierte Haltung zu dem Lemma und dem Thema an sich ist derart offensichtlich, dass auch hunderte Hinweise auf den Einleitungssatz noch verpuffen werden, wenn sie doch eindeutig darstellen, dass "Morde von Mechterstädt" die gängige Bezeichnung für ein Ereignis ist, das hier erklärt wird. Dennoch danke ich KarlV herzlich für seinen Ehrgeiz, diesen Artikel gegen den Widerstand Korporierter und derer Verbündeter neutral und wissenschaftlich zu halten. Gegen das Lemma habe ich eigentlich gar nichts. - Dann ist ja alles geklärt, weiteren Diskussionsbedarf gibt es dazu nicht. Ein Lemma sagt nichts über seinen eigenen Wahrheitsgehalt aus, völlig richtig. Gleichwohl sollte zwischen einem Titel für fiktive Werke (z.B. "Der Herr der Ringe") und einer gängigen Bezeichnung für historische Vorgänge (z.B. "Prager Fenstersturz") unterschieden werden. Das sollte jemandem mit dem Ausdrucksvermögen Rabe!s nicht schwer fallen. Weiters würde ich Herrn Rabe! bitten, die Einzugsfunktion zu benutzen, um die Diskussion logisch zu gliedern. --Aera (Diskussion) 03:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich die politische Motivation aus dem Artikel herausnehmen und nicht einfügen möchte. Ich möchte einige Aussagen und das Lemma relativieren, weil hier politisch motivierte Aussagen aus der "Sekundärliteratur" (zum Beispiel geschrieben von Theaterkritikern) unkommentiert als Tatsachen dargestellt werden ("bezeichnet man" reicht mir nicht als Relativierung). Wann eine Tötung ein "Mord" ist, entscheiden Juristen nach einem komplizierten Prüfungsvorgang und nicht Journalisten aus dem Bauch heraus.--Rabe! (Diskussion) 17:32, 20. Okt. 2012 (CEST)

Es ist ein Mißverständnis zu glauben, Neutralität ließe sich durch Löschung belegter Fakten herstellen, die man zuvor als nicht-neutral charakterisiert hat. Es ist keineswegs Sinn der entsprechenden Richtlinie WP:NPOV, den Standpunkt zitierter Autoren aus dem WP-Artikel zu halten. Ob ein zeitgenössisches Gericht wegen Mordes verurteilt hat oder nicht, spielt für die Charakterisierung historischer Vorgänge keine Rolle. Dazu ist nur die einschlägige Sekundärliteratur relevant. Oder sollen wir etwa davon ausgehen, dass die Opfer der Hexenverfolgungen Hexen waren, weil die Inquisition das damals so entschieden hat? (Kompliziert genug wäre der Hexenhammer ja.) In der Sekundärliteratur, etwa den Aufsätzen von Michael Lemling, werden die Ereignisse von Mechterstädt als politischer Mord charaktersiert. Die Erschießungen hätten viele Anzeichen einer gezielten Exekution aufgewiesen. Die anhaltenden Kontroversen, die über die Ereignisse geführt wurden, sind darzustellen. Zu relativieren gibt es da aber nichts.--Assayer (Diskussion) 21:39, 20. Okt. 2012 (CEST)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:40, 21. Okt. 2012 (CEST)

Reden wir hier von dem Buchhändler Michael Lemling ([1]) aus der Marburger Buchhandlung "Roter Stern"? Sehr interessant! Politisch natürlich vollkommen neutral und wissenschaftlich extrem reputabel. . --Rabe! (Diskussion) 22:25, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vor allem reden wir hier über Aufsätze wie Das „Studentenkorps Marburg“ und die „Tragödie von Mechterstädt“. In: Peter Krüger u. Anne C. Nagel (Hrsg.): Mechterstädt - 25.3.1920. Skandal oder Krise in der Frühphase der Weimarer Republik. Lit, Münster 1997, S. 44-88. Die Rezeption läßt sich in Büchern und Aufsätzen von Ursula Büttner, Boris Barth und Robert Gerwarth nachweisen. Demgegenüber sind Ad hominem-Argumente entbehrlich. --Assayer (Diskussion) 01:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

Die wissenschaftliche Qualifikation der angeführten Autoren zu bewerten, halte ich für berechtigt. Leider gibt es für die angeführten ernsthaften Historiker keine Literaturangaben zum Thema. Aber zurück zu meiner Bewertung als "Erinnerungskultur". Im Artikel Kapp-Putsch in Thüringen wird deutlich, was zur gleichen Zeit in der Gegend noch alles los war. Da erscheinen die Ereignisse von Mechterstädt nur als Episode. Es bleibt die Frage, warum gerade diese Vorgänge so eine Erinnerungsspur hinterlassen haben. Übrigens galt die Dominanz der Reichswehr nur im westlichen Teil Thüringens. In Ostthüringen müssen die Kommunisten mehr Erfolg gehabt haben, wie der angeführte Artikel schreibt:

Etwas gebremster verlief die Herstellung von „Ruhe und Ordnung“ in Ostthüringen. Hier war es den geschlossen operierenden, etwa 2000 Mann starken Arbeiterwehren der reußischen Gebiete am 21. März gelungen, zwei aus Plauen kommende, entlang der Weißen Elster in Richtung Gera vorrückende Infanteriebataillone der Reichswehr in einem Gefecht bei Zickra zu schlagen, einzuschließen und zu einer formellen, mit der Entwaffnung der Truppe verbundenen Kapitulation zu zwingen – ein reichsweit einmaliger Vorgang.

Leider ist nicht überliefert, wie viele Tote es hier bei der Reichswehr gab. Dass sich zwei Infanteriebataillone der Reichswehr (vermutlich bestehend aus abgebrühten Kriegsveteranen) ohne eigene Verluste entwaffnen ließen, halte ich für unwahrscheinlich. Interessant auch dieses Kapitel: Kapp-Putsch_in_Thüringen#Gedenkorte_.28Auswahl.29 . Es stellt sich die Frage, ob es für die Gefallenen der anderen Seite keine Gedenkorte gab. Schließlich haben die "Rechten" in den folgenden Jahren genug Möglichkeiten gehabt, entsprechende Denkmäler aufzustellen. Die Nazis haben die Reichswehrkämpfer dieser Zeit ja auch aufs Podest gehoben. Sind diese Denkmäler nie aufgestellt worden, sind sie beseitigt worden oder werden sie in diesem Zusammenhang nur nie erwähnt? Leider beantwortet dieser Artikel diese Fragen nicht. Ich halte ihn weiterhin für einen Beitrag zu einer "Geschichte" im Rahmen einer Erinnerungskultur politischer Kreise, die damit gewisse Ziele verfolgen, die mit der enzyklopädischen Idee nur wenig gemein haben. --Rabe! (Diskussion) 08:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich halte dies für eine sachfremde, persönliche Betrachtung, die nicht der Artikelverbesserung dient. WP:DISK--Assayer (Diskussion) 14:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Reichstagsprotokolle

• [2]

3. Unruhen in Sachsen und Thüringen im März 1920.

a) Verhalten der Reichswehr und des Generals Maerker in Sachsen, Vernichtung des Leipziger Volkshauses: Bd. 344, 16. Sitz. S. 560B , Bd. 344, 16. Sitz. S. 563B , Bd. 344, 16. Sitz. S. 565C .

b) Vorgänge in Thal b. Ruhla i. Th, Verhalten der Marburger zeitfreiwilligen Studenten, Freispruch durch das Kriegsgericht.

Interpellation Ledebour u. Gen.: Bd. 363, Nr. 13. Bd. 344, 3. Sitz. S. 16A . Bd. 344, 7. Sitz. S. 184B, C . — Unerledigt. Bd. 344, 3. Sitz. S. 20A , Bd. 344, 3. Sitz. S. 24A , Bd. 344, 3. Sitz. S. 29C . Bd. 344, 5. Sitz. S. 107A . Bd. 344, 6. Sitz. S. 135D . Bd. 344, 7. Sitz. S. 200B , Bd. 344, 7. Sitz. S. 204D , Bd. 344, 7. Sitz. S. 206C , Bd. 344, 7. Sitz. S. 209D . Bd. 347, 55. Sitz. S. 2083A . Bd. 347, 56. Sitz. S. 2098B , Bd. 347, 56. Sitz. S. 2109D , Bd. 347, 56. Sitz. S. 2122B . Bd. 347, 57. Sitz. S. 2130C , Bd. 347, 57. Sitz. S. 2150B , Bd. 347, 57. Sitz. S. 2157C . (nicht signierter Beitrag von 91.34.65.56 (Diskussion) 18:37, 17. Apr. 2013 (CEST))

Literaturliste

• H. Duderstadt: Der Schrei nach dem Recht. "Die Tragödie von Mechterstädt". Marburg 1920.
• G. W. Heinemann: Wir müssen Demokraten sein. Tagebuch der Studienjahre 1919-1922. Herausgegeben von B. u. H. Gollwitzer. Mit einer Einführung von E. Jäckel. München 1980.
• P. Krüger; A. C. Nagel, Hgg.: Mechterstädt – 25.3.1920. Skandal und Krise in der Frühphase der Weimarer Republik. Münster 1997.
• E. Lemmer: Manches war doch anders. Erinnerungen eines deutschen Demokraten. Frankfurt a. M. 1968.
• H. Poppelbaum, W. Brüning, W. Vogt, Ph. Schütz (1993): Die Ereignisse von Mechterstädt in ihrem zeitgeschichtlichen Zusammenhang. In: Einst und Jetzt 38, 155-200.
• [K. Schaumlöffel:] Das Studentenkorps Marburg in Thüringen. Ein Kriegstagebuch im Frieden, verfaßt und zusammengestellt vom Stabsfeldwebel des Studentenkorps. Marburg 1920.
• H. Seier: Radikalisierung und Reform als Probleme der Universität Marburg 1918-1933. In: Academia Marburgensis. Bd. 1. Marburg 1977, 303-352.
• B. v. Selchow (1936): Hundert Tage aus meinem Leben. Leipzig.
• J. J. Weingartner: Massacre at Mechterstädt. The Case of the Marburger Studentencorps, 1920. In: The Historian 37 (1975), 598-618.
• Der Marburger Studenten-Prozess. Bericht über die Verhandlung vor dem Kriegsgericht nach stenographischer Aufzeichnung. Leipzig; Berlin: Weicher, 1921. (nicht signierter Beitrag von 91.34.24.89 (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2015 (CET))

Liste der Studentenverbindung

Ich lese den Artikel und finde immer noch Fehler bezüglich der Studentenverbindungen, die an dem Vorfall beteiligt waren. Liegen konkrete Namen der Verbindungen vor? (nicht signierter Beitrag von 84.174.39.64 (Diskussion) 18:26, 9. Okt. 2012 (CEST))

Nach dem Krieg

Weiß man denn, was die Mörder nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs machten? Mich würde ja nicht wundern, wenn sie hochrangige Posten in Politik und Rechtssystem erlangt hätten oder sonstwie als angesehene Bürger zu Wohlstand und Einfluß gekommen wären. Rechte Kriminelle aus der Vorkriegs- und Kriegszeit wurden ja unter Adenauer noch gehätschelt statt verfolgt. 217.229.105.52 09:36, 25. Mär. 2015 (CET)