Diskussion:Motette

Dieser Artikel ist eher eine Stichwort- und Ideensammlung als ein Artikel. Inhaltlich ist das Pendant in der englischen Wikipedia deutlich besser. Sipalius 17:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Der Motetteartikel bedarf dringend einer Neufassung. Ich setzte mal den entsprechenden Baustein ein. Es gibt viel zu tun, fangt bitte schon mal an…

--Alamire 08:58, 3. Aug. 2007 (CEST)

Methodik für diesen Artikel

Grundsätzlich schlage ich vor: Historisch vorgehen und für jede musikalische Epoche neu bestimmen, was eine Motette ist.

Ich habe für das 19. Jahrhundert etwas hinein gestellt, alle anderen Epochen fehlen noch.

Die Vorstellung, das die Motetten des 16.-18. Jahrhunderts richtige Motetten sind und alles davor und danach zu vernachlässigen ist, ist völlig falsch. Dafür gibt es jedenfalls keine sinnvolle Begründung.

Eine allgemeingültige Definition vom 13.-20. Jahrhundert ist schwierig. Von einem einheitlichen Motettenbegriff kann man nicht ausgehen: Jeder Teil des Artikel hat im Moment eine bestimmte Art von Motetten im Blick. Deshalb sind fast alle Punkte des Artikels eigentlich falsch.

Die Bemerkungen von Prätorius am Anfang des Artikels sind auch etwas sehr spezielles, sie gelten nur für die Motette im 17. und 18. Jahrhundert. Im 16. Jahrhu. ist Instrumentalbegleitung die Ausnahme, in den Jahrhunderten davor nicht denkbar. Das mit dem geistlichen Text ist im 13./14. Jahrhundert auch so eine Sache...--cvt 13. Nov. 2007 (CEST)

Die angestoßene Diskussion halte ich auch für notwendig. Allerdings bin ich etwas ratlos der Frage gegenüber, was eigentlich eine Motette ist. Vielleicht hilft die Gliederung in Epochen weiter. Es dürfte ja wohl auch kein Zufall sein, dass ein Stück wie Mozarts Exsultate, jubilate, eine Motette für Sopran und Orchester, hier nur indirekt erwähnt wird. --Venarius 12:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Viele Motetten

Die Motette hat über die Jahrhunderte die verschiedensten Erscheinungsformen angenommen. Sie wechselt vom sakralen ins weltliche Lager und wieder zurück. Sie stellt mal diejenige Gattung dar, in der musikalische Experimente gemacht werden und ein anderes Mal ist sie ein Anachronismus. Eine chronologisch-historische Darstellung ist in sofern die einzige Möglichkeit den Phänomenen einigermaßen gerecht zu werden. Auf jeden Fall aber hat Motette (wie ja die Etymologie schon verrät) immer etwas mit dem Text, genauer den Wechselwirkungen zwischen Musik und Text, zu tun! Das ist ein wesentlicher Aspekt, der in der Darstellung viel stärker berücksichtigt werden sollte. Das es irgendwelche Gesangsdarbietungen gibt, die ebenfalls Motette heißen halte ich nur am Rande für bemerkenswert, wenn überhaupt.

Alamire 09:03, 15. Dez. 2007 (CET)Alamire

Einleitungsabschnitt

Den Artikel an sich finde ich gut, die verschiedenen Erscheinungsformen in den verschiedenen Jahrhunderten sind berücksichtigt. Aber jetzt müßte sich noch jemand finden, der den Einleitungsabschnitt überarbeitet. Die frühe Motette ist nicht imitierend und auch nicht zwingenderweise geistlich.

Ich schlage vor, im Einleitungsabschnitt diesen Wandel im Lauf der Jahrhunderte zu thematisieren und dann für die frühe Zeit als Kennzeichen die Mehrtextigkeit und evtl. die Isorhythmie zu nennen und für die spätere Zeit etwas in der Art von "kürzere geistliche Vokalmusik" zuschreiben. Das Zitat paßt eher in den Haupttext, in die entsprechende Epoche. Was meint Ihr dazu?--ArsNova 18:35, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Einleitungstext jetzt mal selber geändert; ich hoffe, er findet Zustimmung, wenn nicht, kann man sicher noch einiges umformulieren. Ich finde es aber immer noch besser, die historische Entwicklung in den Einleitungstext mit hineinzunehmen. Das Prätorius-Zitat ist nicht verloren; ich habe es in den Abschnitt "Entwicklung der Motette" wieder eingesetzt, und zwar zwischen Gabrieli und der Barockmusik.

Ich bin aber mit manchen Sachen nicht so ganz zufrieden. Im Abschnitt "Motette als Werkgattung" springt es etwas hin und her, wenn etwa nach dem 40-stimmigen Tallis-Stück auf einmal von den Modi des 13. Jahrhunderts die Rede ist. Und unter "Entwicklung der Motette" finde ich den Zusammenhang zwischen Klauseln und Motetten auch noch etwas mißverständlich. Aber da habe ich leider heute keine Zeit zu. Was denkt Ihr von den genannten Passagen? --ArsNova 15:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich grüße euch und möchte eine Frage stellen: Im Satz Die bedeutendsten Meister im älteren Motettenstil waren…, wird ein „älterer Motettenstil“ angenommen, der -wenn ich das richtig lese- im weiteren Artikel nicht wieder aufgegriffen oder einem folgenden „neueren Stil“ gegenübergestellt wird. Was versteht ihr unter „älterem Stil“? -->nepomuk 22:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Nepomuk, der von Dir zitierte Satz steht in einem Abschnitt, bei dem ich schon länger vorhabe, ihn zu überarbeiten, weil in ihm die einzelnen Phasen der Motettenentwicklung noch ziemlich durcheinandergehen (z.B. erst Tallis aus dem 16. Jahrhundert, dann wieder 13. Jahrhundert). Ich nehme mal an, daß der ursprüngliche Autor des von Dir zitierten Satzes mit "älterem Motettenstil" das gleiche meint, wie das, was ich im Einleitungstext als "frühe Motette" bezeichnet habe und was im "Entwicklung"-Abschnitt in den ersten beiden Absätzen steht, denn dazu passen zumindest die ersten beiden Komponistennamen - Guillaume de Machaut und Phlippe de Vitry. Palästrina und Orlando di Lasso sind ja schon mit einem "später" davon abgesetzt.

Das wäre jedenfalls die Einteilung, die für mich Sinn ergeben würde. Im 16. Jahrhundert hatte sich als typisch für die Motette ja schon die geistliche Thematik und die Imitation zwischen gleichberechtigten Stimmen herausgebildet, ein Ideal, dem - von Ausnahmen mal abgesehen - auch die Komponisten des Barock oder der Romantik folgten.--ArsNova 09:55, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ok, aber vor Vitry und Machaut gab es ja auch schon einige Zeit Motetten. Älterer und neuerer Stil (oder früher und später) ist m.E. zu leicht mit Ars nova und Ars antiqua zu verwechseln, vielleicht findet sich da etwas Besseres? -->nepomuk 10:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

In der Liste geht es ja um wichtige Komponisten. Für das 13. Jahrhundert fällt mir da spontan nur Adam de la Halle ein, aber der reicht von der Bekanntheit natürlich nicht an Palästrina oder Bach heran. Ob allerdings alle Namen aus dem 20. Jahrhundert eine entsprechende Bedeutung haben, vermag ich nicht zu sagen, das müßte eventuell jemand anders entscheiden. Ich habe, um hier Mißverständnisse zu vermeiden, jetzt alle Namen nach Jahrhunderten geordnet und noch ein paar hinzugefügt. Die Unterscheidung im Einleitungssatz in "frühe" und "spätere" Motette im Einleitungssatz finde ich allerdings absolut notwendig, weil sich die verschiedenen Phasen einfach nicht mit einer einzigen Definition beschreiben lassen; außerdem habe ich da ja Zeitangaben dazugeschrieben. Ich habe (offline) schon mal damit angefangen, den ganzen "Werkgattung"-Abschnitt umzuformulieren, weiß aber nicht, ob man die Informationen nicht besser im "Entwicklung"-Abschnitt den jeweiligen Epochen zuordnen sollte. --ArsNova 18:07, 21. Jun. 2008 (CEST)

Größere Umarbeitung

Jetzt habe ich mich - angestachelt durch die Diskussion - an eine größere Umarbeitung gemacht. Das meiste habe ich in dem Abschnitt "Die Motette als Werkgattung" getan, der jetzt "Allgemeines zur Motette" heißt. Ich kenne mich besser mit der Zeit vor 1600 aus, deshalb habe ich da Falschaussagen korrigiert bzw. neue Informationen hinzugefügt, bei den späteren Zeiten habe ich vor allem mit den Informationen gearbeitet, die im Artikel standen. Ich überlege nach wie vor, ob es nicht besser wäre, diesen ganzen Abschnitt auf die Epochenabschnitte zu verteilen, aber jetzt habe ich es erstmal in getrennten Abschnitten gelassen.

Ich hoffe, daß alles durch die Zwischenüberschriften übersichtlicher wird. Durch diese Gliederung wird aber auch klar, daß bestimmte Zeiten fehlen, einerseits die Zeit zwischen Barock und 19. Jahrhundert, andererseits das ganze 20. Jahrhundert. Ich würde mich freuen, wenn jemand anderes da noch etwas hinzufügen könnte. Ich werde aber mal schauen, ob ich da noch Literatur finde und es selber machen kann.

Diesem Artikel fehlen Einzelnachweise, und da habe ich heute auch nichts dran ändern können. Ich fand es aber wichtiger, erstmal mit falschen oder mißverständlichen Punkten aufzuräumen. Ich werde versuchen, diese Einzelnachweise noch einzubauen. --ArsNova 00:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

Schön gemacht! -->nepomuk 11:29, 22. Jun. 2008 (CEST)

20. Jahrhundert habe ich mal ergänzt - habe den Stephan-Aufsatz leider nicht verfügbar, aber der ist offenbar wichtig für die Betrachtung Akeuk 15:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Liturgische Einbindung

Da ältere Kirchenmusik ja praktisch immer auf die liturgische Einbindung hin komponiert wurde, wären folgende Fragen interessant:

• In welchen Gottesdiensten wurden Motetten im Mittelalter üblicherweise aufgeführt (Messe? Vesper?)? Waren die Texte immer dem offiziellen Proprium entnommen oder wurden Gottesdienste damals schon mit anderen Texten angereichert?
• Wie änderete sich diese Praxis im Verlauf der Frühen Neuzeit? Seit wann ist eine freiere Textauswahl möglich/üblich?
• Wie kann man in diesem Zusammenhang zwischen evangelischer und katholischer Praxis differenzieren?--160.45.6.165 12:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Was bedeutet das?

Unser Musiklehrer hat uns damals eingehämmert, dass das Wichtigste, was wir in seinem Unterricht lernen müssten, folgender Satz sei: "Die Motette entsteht durch die syllabische Tropierung melismatischer Diskantusklauseln". Jahrzehnte später verstehe ich ihn immer noch nicht. Kann mir ein Fachmensch weiterhelfen? (nicht signierter Beitrag von 2003:69:CE30:E600:226:BBFF:FE17:86D5 (Diskussion | Beiträge) 10:18, 5. Mai 2015 (CEST))

Ich schätze, der Musiklehrer hat nicht dazugesagt, dass das in erster Linie dazu gut ist um auf Partys damit angeben zu können, dass man den Satz fehlerfrei herausbringt. :-) Ansonsten ist das schon ziemliches Orchideenwissen, mit dem inhaltlich höchstens noch historisch arbeitende Musikwissenschaftler zu beeindrucken sind. Außerdem trifft die Aussage v.a. auf die mittelalterliche Motette zu, so dass ich mir einmal mehr die Frage stelle ob es eine so gute Idee ist, die verschiedenen historischen Motettenbegriffe in einem Artikel zusammenzufassen. Egal, das Grundprinzip ist nicht so schwer zu verstehen: Melismatik bedeutet, dass eine Textsilbe auf eine Reihe von Tönen verteilt wird, Syllabik dagegen, dass eine Note i.d.R. je einer Silbe entspricht. Syllabische Tropierung heißt, dass einem Melisma nachträglich zusätzliche Silben unterlegt werden, um es syllabisch aufzulösen.

Im dtv-Atlas Musik (S. 190) gibt es dazu ein ganz illustratives Beispiel, das ich hier mal wiedergebe. Ich überlege mir mal, wo man das am sinnvollsten in einen Artikel einbauen kann.

originales Melisma (2. Kyrie, Ed. Vat.):

Syllabische Tropierung (nach St. Gallen, Ms. 383, 13. Jh.):

--FordPrefect42 (Diskussion) 16:41, 10. Mai 2015 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! :-) (nicht signierter Beitrag von 2003:69:CE19:4600:226:BBFF:FE17:86D5 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 15. Mai 2015 (CEST))

Tenormotette?

Obiger Ausdruck kommt in der Musik der franko-flämischen Komponisten der Renaissance öfters vor. Im Artikel ist er aber nirgends erwähnt. Ich selber kann mir natürlich denken, was eine Tenormotette ist, aber ich würde dort, wo der Begriff auftaucht, gern eine Verlinkung setzen. Könnte das ein versierter Kollege auf geeignete Weise nachtragen? Danke. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 11:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

7 Jahre später die Antwort gefunden und entsprechend eingefügt: Eine Tenormotette ist derjenige Typ einer Motette, in welcher sich der Cantus firmus in der Tenorlage befindet. --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 17:17, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ist das satztechnisch nicht im Zusammenhang mit dem Tenorlied zu sehen, als dessen geistliches Gegenstück? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:48, 27. Jul. 2022 (CEST)