Diskussion:Multipolar/Archiv

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[[Diskussion:Multipolar/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Multipolar/Archiv#Thema_1

Klammerzusatz des Lemmas (erl.)

Gibt es einen Grund, warum das Lemma einen Klammerzusatz benötigen würde? Gibt es einen gleichlautenden Artikel (evtl. irgendwo in Vorbereitung)? Ansonsten würde ich den Klammerzusatz gerne entfernen: (WP:NK#A). --ElLutzo (Diskussion) 09:50, 28. Mär. 2024 (CET)

Naja das Wort "multipolar" hat unabhängig vom Lemma eine Bedeutung, z.B. im wiss. Kontext. Entsprechend gibt es auch einen Eintrag im Duden etc. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 28. Mär. 2024 (CET)

Wir haben hier aber offenbar keinen zweiten Artikel namens „Multipolar“. Dementsprechend muss der Klammerzusatz entfernt werden. --ElLutzo (Diskussion) 20:31, 28. Mär. 2024 (CET)

Das kann man so sehen, überzeugt mich aber nicht. Mit dem Wort "multipolar" verbindet man nicht zuerst so ein obskures Magazin. Deshalb sollte der Artikel dazu auch nicht nur Multipolar heißen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:11, 30. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 18:17, 30. Mär. 2024 (CET) |2=Verschoben.

Verfälschung durch Weglassung: NPOV vs politisierter Spin-Artikel (erl.)

Ohne Quelle wird falsch behauptet, Multipolar habe sich ausschliesslich auf die (teils geschwärzt) veröffentlichten RKI-Protokolle bezogen, als es schrieb, dass die „Hochstuftung“ von extern gekommen sei. Tatsächlich schrieb Multipolar wörtlich (Hervorhebungen von mir):

„Klar scheint: Wenn, wie das Protokoll vermerkt, am Wochenende vom 14. zum 15. März „eine neue Risikobewertung vorbereitet“ worden ist – und dies innerhalb des RKI geschehen sein soll –, dann müsste es beim RKI selbstverständlich auch Dokumente dazu geben: die Risikobewertung selbst sowie sämtliche Kommunikation und Beratung dazu. Dem ist aber nicht so. Die Kanzlei Raue, die das RKI im von Multipolar angestrengten Verfahren vertritt, streitet es in einem Schreiben vom September 2023 an das Verwaltungsgericht Berlin im Namen ihres Mandanten sogar rundheraus ab:

„Nach Abschluss dieser Prüfung bleibt es dabei, dass keine weiteren Dokumente vorhanden sind, die sich mit der Änderung der Risikobewertung am 17. März 2020 von 'mäßig' auf 'hoch' befassen. (…) Informationen, die nicht vorhanden sind, kann die Beklagte nicht herausgeben.“

Das Fazit aus all dem: Die Behauptung, das RKI habe die Hochstufung – und damit die Grundlage für Lockdown und Ausnahmezustand – auf Basis wissenschaftlicher Beratungen getroffen, ist nicht länger haltbar. Die Hochstufung erfolgte abrupt, ohne dokumentierten Diskussions- und Beratungsprozess, auf Anweisung eines ungenannten Akteurs.“

Die Schlussfolgerung entsteht also ausdrücklich nicht aus dem Protokoll alleine, denn Multipolar schrieb sein „Fazit aus all dem“ -- ausdrücklicher könnten sie sich kaum auf Protokoll und das Kanzlei-Schreiben beziehen. Aus dem verwendeten EN geht auch hervor, dass das von Anfang an so war, denn bereits die Fassung des Artikels, die an dessen Publikationstag archiviert wurde, ist in diesem Punkt identisch (sofern es überhaupt nachträglich Änderungen am Artikel gab). Ich wüsste daher nicht, was es daran zu diskutieren gibt. Meine Haltung in einem 3M ist klar, und hiermit bereits zu Protokoll gegeben.

Nicht mit WP:DISK und WP:KPA kompatiblen Teil des Diskussionsbeitrages administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 08:48, 28. Mär. 2024 (CET)
--195.52.178.131 08:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich habe dreimal versucht, meine Begründung für die Entfernung der Änderung in die ZF-Zeile zu bekommen, jedes Mal mit Fehler. Dann also hier: bitte online verfügbare Quellen nicht archiviert angeben, bitte Zitate in Quellen auf das absolut notwendige beschränken. Und überhaupt ist die Quelle in diesem Kontext nicht zitierfähig, auch da Primärquelle ohne Einordnung durch weitere. --ElLutzo (Diskussion) 09:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Hallo ElLutzo, ich hatte die ursprüngliche, archivierte Fassung bewusst benutzt, da später Änderungen vorgenommen wurden, die Schlüsselaussagen betreffen. Siehe [1].

Ich habe nicht verstanden, warum der ZDF-Bericht nicht als Quelle zitierfähig ist? Ich hatte gehofft, dadurch die Artikelneutralität zu verbessern. --Schwäbin 10:43, 28. Mär. 2024 (CET)

Der keine-Primärquellen-Grundsatz bezieht sich auf Dinge, die einer Einordnung bedürfen; das ist hier jedoch gerade nicht der Fall, weil es zunächst nur darum geht, was gesagt wurde oder eben nicht. Dennoch wider besseres Wissen nur die durch Verkürzung völlig entstellte Aussage zu zitieren ist falsch; nicht obwohl, sondern gerade weil diese Verkürzung von Dritten (der sonstigen Presse) vorgenommen wurde. Wenn überhaupt geböte die Redlichkeit zu kontrastieren, dass „die Medien in der Breite“ (was ich ausdrücklich unpolitisch meine) hier einen wesentlichen Teil der Aussage weglassen -- das kann man aber in WP kaum, weil diese Kontrastierung ihrerseits wieder TF wäre, denn sie würde leicht nahelegen, dass dieses Weglassen irgendwie Absicht, ein „bewusstes Überlesen“ sein könnte.

Ich sage „Der Himmel ist blau und darum aus Wasser.“ und diese Aussage ist hiermit verschriftlicht und belegbar. Person-1 zitiert mich mit „IP sagt der Himmel sei blau.“ und entstellt meine Aussage damit vollkommen. Person-2 zitiert mich unter Angabe der Primärquelle (EN mit: 1. Zitat, 2. Link zu diesem Kommentar, 3. Archiv-Link) vollständig und erst damit korrekt. Person-3 revertiert das und behauptet, man dürfe nur das entstellte Person-1-Zitat wiedergeben. Was tut Person-3 an dieser Stelle? Jedenfalls nicht das Richtige.

Da es hier vor Einordnungen zunächst um die reine Feststellung der Tatsachen gehen muss, ist der inhaltsgleiche Archiv-Link die korrekte Sekundärquelle, weil er unverfälscht die Aussage belegt, und damit zeigt, was denn überhaupt die Tatsachen sind, die eingeordnet werden sollen. Wer dagegen ausschliesslich und wider besseres Wissen nur die von Dritten mittels Entstellen-durch-Weglassen verfälschte Aussage nennt, handelt falsch. Wenn das richtig wäre, stünde demnächst bei Wikipedia: Ulbricht hat gesagt „Niemand hat die Absicht.“ Punkt. Nix weiter. Hat der so gesagt. Doch, doch. Definitiv war das so! Widerleg durch originale Tonspuren aus manipulationsfreien Archiven?! Ja, äh…Primärquellen verboten! Ich würde lachen, wenn es nicht so bitter wäre.

(Meine Absicht war natürlich, im EN nicht nur die archivierte Quelle anzugeben, sondern auch, wogegen nichts spricht; so eine Kleinigkeit nicht einfach zu korrigieren, sondern kommentarlos zu revertieren, finde ich bestenfalls unhöflich. Ein kürzeres Zitat soll mir Recht sein; was genau man hier allerdings als das „absolut Notwendige“ ansehen will, möchte ich nicht debattieren; ist mir wohlwollend egal, die vollständige Quelle ist schliesslich für alle frei abrufbar.) --195.52.178.131 10:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Der ZDF-Bericht ist zitierfähig, allerdings beziehen wir uns bei den Quellen auf den aktuellen Stand, nicht (falsche) archivierte Zwischenstände. --ElLutzo (Diskussion) 21:37, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist natürlich falsch!

Das ZDF als Quelle für ZDF-Aussagen wäre nämlich die Primärquelle. Primärquellen sind hier aber kategorisch verboten. Wenn man belegen will, was das ZDF gesagt hat, dann muss man eine Sekundärquelle nehmen, weil nur die eine Einordnung bietet. Eine solche Sekundärquelle ist zB https://multipolar-magazin.de/artikel/rki-protokolle-3 was man natürlich nur zitieren kann, wenn man auf die nachträglichen Änderungen am ZDF-Artikel hinweist, weil sie im Kern der Einordnung stehen. Aber bestimmt findet sich beim WDR oder der dpa eine ausreichend unreflektierte Sekundärquelle.

Das ZDF kann jedenfalls keine Quelle für ZDF-Aussagen sein! --195.52.185.52 10:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Natürlich kann sie das. Das ZDF ist, anders als Multipolar, eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien und damit uneingeschränbkt zitierfähig. --Φ (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Im Bezug auf sich selbst, ist das ZDF natürlich die Primärquelle, und damit keinesfalls zitierfähig. Es muss eine einordnende Sekundärquelle verwendet werden. --195.52.185.52 10:50, 29. Mär. 2024 (CET)

Das steht so nirgends in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 12:20, 29. Mär. 2024 (CET)

Dann eignet sich also eine (unter Anderem mit manipulationsfreien Archiven) nachgewiesene Aussage als Beleg dafür, dass diese Aussage tatsächlich stattfand? Oder steht in deinen Regularien, dass manipulationsfreie Archive erheblich weniger zuverlässig sind, als das ZDF? --195.52.185.52 13:44, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich kann dir nicht folgen. --Φ (Diskussion) 14:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Fakt bleibt: ZDF zitiert Multipolar entstellend verkürzt. Das ZDF ist deiner Meinung nach „uneingeschränkt zitierfähig“, und darum ignorierst du manipulationsfreie Archive zum Nachweis der vollständigen Aussage wider besseres Wissen. So kann bequem unter den Tisch fallen, was ihr hier nicht geschrieben sehen wollt; nämlich das, was im ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnittes bemängelt wurde:

Multipolar hat seine Schlussfolgerung ausdrücklich nicht nur aus den teilgeschwärzten RKI-Protokollen gezogen, sondern aus den Protokollen zusammen mit der Aussage, „dass keine weiteren Dokumente vorhanden sind, die sich mit der Änderung der Risikobewertung […] befassen.“

So ist das. --195.52.185.52 15:26, 29. Mär. 2024 (CET)

Leute, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob es um den ZDF-Bericht geht? Was ist ein "Spin-Artikel"? Ihr seid vielleicht vom Fach, aber ich bin kein Journalist, "nur" Leser. Einen Abschnitt drüber wurde mir geraten, den ZDF-Bericht in den Artikel aufzunehmen. Falls Ihr darüber streitet, warte ich damit lieber ... --Schwäbin 15:20, 28. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier um etwas anderes, nämlich darum, dass im Artikel nicht zunächst objektiv belegte Tatsachen dargestellt werden, ehe man die dazu relevanten Einordnungen präsentiert. Stattdessen tut man so, als seien nachgewiesene Aussagen irgendwie strittig, um sie gar nicht dazustellen, und sich allein auf die Einordnungen zu beschränken. Durch das Weglassen der Tatsache bleibt nur deren Einordnung übrig; wie die ausfällt, kann sich der WP-Autor aussuchen, indem er eine Quelle in seinem Sinn wählt. Das ist von einzelnen herausragend aktiven Nutzern eine beliebte Vorgehensweise in der politischen Wikipedia. Zu Ausmass und Akteuren befrage bitte die Suchmaschine deiner Wahl; hier kann ich dazu leider nichts sagen. (Und bevor sich ElLutzo wieder persönlich angegriffen fühlt: Sein Revert (siehe Link) ist ganz einfach der Aktuellste, der sich wortlos auf meinen belegten Inhalt bezieht, statt einen Verhaltensvorwurf iSv „IP betreibt Edit-War!“ vorzubringen.) Beliebt ist dabei, sich darauf zu berufen, dass man angeblich keine Primärquelle verwenden könne; das ist natürlich hanebüchen, wenn es nicht um wissenschaftlich komplexe, evtl. gar strittige Sachverhalte geht, sondern um glasklar belegte Aussagen. Aber wie Merkel schon sagte: „Wir schaffen.“ Punkt. Mehr hat sie nicht gesagt. Satz beendet. Steht so in der Einordnung! -- zum Lachen und Weinen… --195.52.178.131 15:45, 28. Mär. 2024 (CET)

Als Kommentar zur Behauptung, das ZDF (und andere sog. reputable Quellen) seien "uneingeschränkt zitierfähig" (Phi, 10:34, 29. Mär., s. o.), ist dieser Artikel von Paul Schreyer aufschlussreich: https://multipolar-magazin.de/artikel/rki-protokolle-3 --Niemandsbucht (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Lieber Niemandsbucht,

es ist schon leicht schräg, mit einem Link auf ein Medium, das allgemein als wenig reputabel gilt, die Reputabilität eines allgemein als seriös geltenden Mediums in Zweifel ziehen zu wollen. Wir haben hier das „etablierte Wissen“ zum Thema darzustellen. Findet man das in Alternativmedien? Ich hab da meine Zweifel.

Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 16:53, 29. Mär. 2024 (CET)

Etabliertes Wissen ist zum Beispiel, dass Multipolar seine Schlussfolgerung nicht ausschliesslich aus den RKI-Protokollen gezogen hat. Dass angeblich reputable Medien das anders darstellen, ändert nichts daran, dass es etabliertes Wissen ist -- das kommt durch einen Vorteil am Internet: man braucht keine Reporter vor Ort, um Abläufe wasserdicht zu belegen. --2A01:599:A43:41A:F4FE:71DC:7E73:C702 22:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Wer hat denn dieses Wissen etabliert? Niemand außer einer Website von zweifelhaftem Ruf. Und das nennst Du etabliert? --Φ (Diskussion) 07:07, 30. Mär. 2024 (CET)

Das Internet Archive hat einen einwandfreien Ruf. Aussagen, die durch das Internet Archive belegt sind, gelten nach deinen Regularien als etabliert. Somit ist wasserdicht bewiesen, dass Multipolar seine Aussage nicht nur auf die Protokolle, sondern ausdrücklich auch auf die Nichexistenz von weiteren Dokumenten stützte. Eben das, was bereits im ersten Beitrag zu diesem Diskussionsabschnitt steht: Die Behauptung, Multipolar stütze seine Aussage nur auf die Protokolle, ist objektiv belegbar falsch (Internet Archive des Blockzitats oben); dass dein ZDF diese Aussage dennoch traf, macht sie nicht korrekter. Beim bloßen Nachweis einer im Internet schriftlich getätigten Aussage stehen das Internet Archive und vergleichbare Projekte nämlich über einer ZDF-Meinung, denn das ZDF ist fehlbar, eine Archivierungsanlage nicht. Alles Weitere (zB ob es stimmt, dass die Anwälte des RKI das dem VG Berlin schrieben; falls die Anwälte das schrieben, ob das was sie schrieben, stimmt; …) steht hier mangels Belegen in die eine oder andere Richtung gar nicht erst zur Debatte; dazu hat niemand je etwas gesagt. Es bleibt somit nur etabliertes Wissen, dass Multipolar sich ausdrücklich auch auf dieses anwaltliche Schriftstück bezog. --2A01:599:A43:41A:87A5:897:C555:43A0 08:51, 30. Mär. 2024 (CET)

Soll das heißen, dass alles, was im Internet Archive zu finden ist, für dich zum etablierten Wissen zählt? --Φ (Diskussion) 10:26, 30. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube, es soll heißen, dass man mit dem Internetarchiv häufig beweisen kann, wer nachträglich manipuliert.

Ursprünglich hatte ich ja den unverfälschten ZDF-Bericht (nachgewiesen durch Archivlink) im Artikel stehen. Der beschäftigt sich mit den Protokollen, statt mit Schlammwerfen gegenüber denen, die sich die Mühe gemacht haben, die Protokolle freizuklagen. Frau Spiekermann (ZDF) berichtet darin auch über mehrere Punkte, nicht nur über den einen Satz, mit dem jetzt im WP-Artikel extrem verkürzend eine Anklage gegen Multipolar konstruiert wird. --Schwäbin 11:09, 30. Mär. 2024 (CET)

Paul Schreyer bezeichnet die Bewertung, die der SPIGEL in dem nachträglich geänderten Artikel vornimmt, als "sachlich falsch und an der Grenze zur Lächerlichkeit". Aber das ist für WP egal. Hauptsache, es handelt sich um etabliertes Wissen bzw. Wissen der Etablierten, d. h. der Herrschenden. Ob es zutrifft oder nicht, ist nebensächlich. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:40, 30. Mär. 2024 (CET)

Das soll heissen, dass beim Belegen von schriftlichen Aussagen im Internet das maschinelle Internet Archive gegenüber von Menschen erstellten Berichten überwiegt. Bei der Frage „Worauf bezog sich Multipolar?” geht es genau darum: den Beleg/Widerleg einer schriftlich im Internet getätigten Aussage. Erst bei den nächsten Fragen („Ist das, worauf sie sich beziehen, tatsächlich?”, „Ist ihre Schlussfolgerung korrekt?”) wird das ZDF (oder eine andere, geeignete Quelle) regelmässig überwiegen. Multipolar bezog sich --das ist etabliertes Wissen-- ausdrücklich nicht nur auf die RKI-Protokolle, sondern ausdrücklich auch auf die Nichtexistenz weiterer Dokumente. Jede dem widersprechende Aussage ist nicht nur falsch, sondern beweisbar und offensichtlich falsch; es ist etabliertes Wissen, weil die schriftliche Internetaussage vom Internet Archive manipulationsfrei maschinell protokolliert ist. Das hast du längst verstanden; was soll dann die Nebelkerze noch? --80.187.69.188 10:13, 31. Mär. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ElLutzo (Diskussion) 13:58, 31. Mär. 2024 (CEST)|2=Bitte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels weiterdiskutieren.

Zu Quelle 2

In dem verlinkten PDF wird nicht belegt warum Multipolar "verschwörungstheoretisch" sei. Sondern wird nur aufgezählt. Das ist doch keine Quelle? --2001:9E8:8300:7F00:9D9A:7703:324A:9A5C 11:41, 28. Mär. 2024 (CET)

Nach WP:NPOV haben wir möglichst alle relevanten Standpunkte wiederzugeben. Der Standpunkt eines Professors, der zu einschlägigen Themen geforscht hat, ist allemal relevant. Dass sein Standpunkt wasserdicht bewiesen und belegt sein müsse, steht dagegen in unseren Regularien nirgends. --Gruß Φ (Diskussion) 11:50, 28. Mär. 2024 (CET)

Liebe IPv6 ☺

in der politischen Wikipedia kommt es leider kaum darauf an, argumentum aB hominem zu vermeiden, sondern primär darauf, die richtigen Homines zu vermeiden. (Oder wie konjugiert man das? Mein Altgriechisch ist schon lange her. Ho…homniminibus?) Jedenfalls findest du hier ein anderes Beispiel dafür, woran du dich störst. Kurzum: Die Regeln bestimmen zwar das Spiel, aber die Spieler bestimmen, wie sie es spielen. --195.52.185.52 10:48, 29. Mär. 2024 (CET)

Selbstdarstellung

Der Artikel basiert derzeit ausschließlich auf Eigenaussagen der Website. Das verstößt gegen WP:NPOV, insbesondere wenn behauptet wird, von den etablierten Medien werde „teilweise verfälscht berichtet“ – belegt natürlich nur wieder mit einer Eigenaussage. Dass die Macher der Website Kritik an ihnen für falsch ansehen, ist ja wenig überraschend. Im Grund stellt sich hier die Relevanzfrage, siehe Wikipedia:Richtlinien Websites. --Φ (Diskussion) 19:32, 26. Mär. 2024 (CET)

Hallo Phi,

ja, derzeit nur eigene Belege (bis auf Startnext). Es ist ein Anfang und ich hoffe, dass noch Leute andere Quellen und auch Informationen beitragen. Die Macher haben verfälschte Berichterstattung reklamiert. Sie hatten den ursprünglichen ZDF-Artikel sogar als sachlich und solide recherchiert bezeichnet. Bis die Fälscher kamen und falsche Aussagen einbauten (die nicht Multipolar, sondern das RKI betreffen).

Bei den Relevanzkriterien hatte ich reingeschaut, da fand ich aber nichts, was Onlinemagazine irgendwie einordnen würde. Habe mich dann an der Struktur des Artikels Krautreporter orientiert.

Ich freue mich über jede Mithilfe aus der Verbessern-statt-Löschen-Fraktion! :-) --Schwäbin 19:49, 26. Mär. 2024 (CET)

Das konnte nicht so stehen bleiben. Unkritischer Artikel aus der Binnensicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:20, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich hab mal taz und Zeit ergänzt. Kann der Neutrailitätsbaustein jetzt raus? Grüße --Φ (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2024 (CET)

Habe den ZDF-Bericht ergänzt und Deine Aussagen etwas überarbeitet. "Spekulierte" ist wertend. Übrigens geht es im Bericht von Multipolar nicht nur um diesen einen Satz. Sie legen ausführlich dar, weshalb sie zu dem Schluss kommen, dass die Entscheidung nicht vom RKI auf wissenschaftlicher Grundlage getroffen wurde. Dass die Zeit vermutet, es könnte Lars Schaade gewesen sein, zeigt, dass sie nicht mal den Multipolar-Artikel, geschweige denn die Protokolle gründlich gelesen haben. Denn dort steht, dass der Vizepräsident (Schaade) die Aussage getätigt hatte. --Schwäbin 18:41, 27. Mär. 2024 (CET)

Den Inhalt des ZDF-Berichts hast du nicht ergänzt, nur dass es ihn gibt. Das finde ich wenig sinnvoll. Außerdem hast du die Selbstdarstellung von Multipolar ausgebaut, dabei hattest du oben doch auf „andere Quellen“ gehofft. Multipolar selbst ist aber keine zuverlässige Informationsquelle, so geht das nicht. Und unbelegte Angaben gehen ebenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 20:14, 27. Mär. 2024 (CET)

Hallo Phi, den ZDF-Bericht habe ich ja verlinkt. Ich kann natürlich noch einen Kurzabriss geben, ich finde ihn nämlich gut! Er beschäftigt sich mit den Protokollen, statt den Überbringer der Nachricht mit Schmutz zu bewerfen. Welche Angaben sind noch unbelegt? --Schwäbin 10:28, 28. Mär. 2024 (CET)

Was heißt hier „mit Schmutz bewerfen“? Eine neutrale Darstellung verlangt, dass wir wiedergeben, was zuverlässige Informationsquelle wie der Politikwissenschaftler oder die Qualitätsmedien über den Lemmagegenstand schreiben. Oder sollten wir das deines Erachtens schamhaft verschweigen?

Eigenaussagen der Website sind problematisch, siehe WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Bitte möglichst alles mit reputablen Sekundärquellen belegen, danke. Gruß --Φ (Diskussion) 10:37, 28. Mär. 2024 (CET)

Das mit den "Qualitätsmedien" ist halt mittlerweile von der Zeit überholt. Wikipedia möchte da nur die jahrzehntelang bestehenden Printmedien anerkennen. Dabei gibt es mittlerweile viele Onlinemagazine, die einwandfreie journalistische Arbeit abliefern. Im Gegensatz zu so einigen "etablierten", die meist nicht mehr selbst recherchieren, sondern Meldungen von bspw. dpa übernehmen. Grade deshalb werden ja die "alternativen" inzwischen so viel gelesen.

Ich bin auf Multipolar erst vorgestern durch einen Artikel in einem meiner Nachrichtenkanäle aufmerksam geworden. Was ich bisher dort las, war sauber und - das mag ich - sachlich geschrieben.

Stefan Korinth schrieb in einem Kommentar: Nun trennt sich die journalistische Spreu vom Weizen: Wer setzt sich in den großen Medienhäusern durch? Die echten Journalisten, die in den Protokollen recherchieren, investigativ arbeiten und der Regierung kritisch auf die Finger sehen – oder die Informationskrieger, die die Protokolle ignorieren, die Überbringer der Nachricht mit substanzlosen Kampfbegriffen attackieren und sich schützend vor die Regierung werfen? Jetzt gilt es, journalistisch Farbe zu bekennen.

Ich bemühe mich um reputable Sekundärquellen, hab aber noch keine gefunden, die nicht framen. Beziehungsweise nur "alternative", die vermutlich wieder nicht anerkannt werden (siehe oben). --Schwäbin 11:03, 28. Mär. 2024 (CET)

Wir haben nach unseren Regularien das „etablierte Wissen“ wiederzugeben, und das ist, Marx lässt grüßen, nun einmal das Wissen der Etablierten. Insofern ist der Rekurs auf Qualitätsmedien für die Wikipewdia alles andere als überholt. Wenn ein Medium wirklich „einwandfreie journalistische Arbeit abliefert“, wie du schreibst, dann wird das ja wohl nicht nur einem oder einer von uns aufgefallen sein, sondern lässt sich durch Rezeptionsbelege nachweisen. Multipolar wird nun aber verbreitet als verschwörungstheoretisch wahrgenommen, die FAZ schreibt zudem rechtspopulistisch. Dass das Framing wäre, scheint mir eine reine Schutzbehauptung zu sein.

Die zdf-Berichterstattung solltest du einpflegen. Gruß --Φ (Diskussion) 11:13, 28. Mär. 2024 (CET)

Jetzt muss sogar Marx für die Schönfärbung der WP-Regeln herhalten. Doch Phi erzielt bloß ein Eigentor. Marx meinte es nämlich kritisch-polemisch. In populärer Form lautet sein Satz: "Die herrschenden Gedanken sind die Gedanken der Herrschenden." Im Original geht es etwas länger: "Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht." Die herrschenden Gedanken sind nicht wahr, richtig, sinnvoll oder dem Gemeinwohl dienend. Vielmehr handelt es sich um genau diejenigen Gedanken, die von den Herrschenden und ihren Lautsprechern öffentlich verbreitet bzw. propagiert werden. Dasselbe gilt laut Phi für WP: Etabliertes Wissen sei das "Wissen der Etablierten". Die Leitmedien und sonstige sog. reputable Quellen, die auf WP zitiert werden und als "Rezeptionsbelege" (wie es hier etwas hochtrabend heißt) gelten dürfen, verbreiten hauptsächlich die Gedanken bzw. das Wissen der Etablierten oder, mit Marx gesprochen, der Herrschenden. Danke, Phi, für die offenen Worte! Wer es genauer nachlesen will: K. Marx/F. Engels, Die deutsche Ideologie, MEW 3, 46f. Oder online: https://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_b/bewusstsein.html (mit ungenauer Seitenangabe) --Niemandsbucht (Diskussion) 16:19, 29. Mär. 2024 (CET)

Gern geschehen. Nicht etabliertes Wissen mag ja zutreffen, wer will das feststellen, aber es gehört nicht in die Wikipedia. Sie auch WP:TF#Was ist Theorieetablierung? --Φ (Diskussion) 16:56, 29. Mär. 2024 (CET)

Von nicht etabliertem Wissen war gar nicht die Rede. Es ging nur um "etabliertes Wissen" bzw. das "Wissen der Etablierten" oder, Marx ließ grüßen, der Herrschenden. Genau dieses selektive und durch PR verbreitete bzw. manipulierte Wissen soll auf WP abgebildet werden. Die Regeln zur "Theorieetablierung" sorgen dafür, dass das so bleibt. --Niemandsbucht (Diskussion) 12:34, 30. Mär. 2024 (CET)

Richtig, aber das weiß man ja. Es wird ja auch kaum jemand, der sich ernsthaft für Multipolar interessiert, auf WP nachschauen, was man den einschlägigen Instanzen zufolge davon zu halten hat. Schließlich ist Multipolar weder verboten noch verpönt, geheim oder sonst wie schwer zugänglich. Eine Meinungsbildung ist also jederzeit anhand des Originals möglich. --- --88.217.19.85 21:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bezeichnung als „rechts“ in einigen Medien

Einige Medien bezeichneten Multipolar im Rahmen ihrer Berichterstattung zur Veröffentlichung der RKI-Protokolle als „rechts“. Das erfolgte laut bisheriger Darstellung im umseitigen Artikel ohne nähere Begründung dieser Bezeichnung. In den vorher erschienenen Fachpublikationen kommt diese Bezeichnung nicht vor. Die Berliner Zeitung nannte diese Bezeichnung „diffamierend“. Der Multipolar-Herausgeber Schreyer wies diese Bezeichnung in einem Artikel in seinem Magazin zurück. Für mich als Leser ist die Bezeichnung in dieser Form im umseitigen Artikel nicht so recht verständlich und schlecht nachvollziehbar. Die entsprechenden URLs zu den Artikeln finden sich in dieser Version des Artikels. Die Einordnung als „verschwörungstheoretisch“ ist dagegen gut verständlich und sehr gut nachvollziehbar. Solange die Thematik der Bezeichnung bzw. Einordnung von Multipolar als „rechts“ nicht explizit in einem reputablen Medium thematisiert bzw. begründet wird, sollten wir das einfach weglassen,[2][3] da es auf dem bisherigen Stand der Publikationen zu dieser Thematik kein wesentlicher Aspekt von Multipolar ist und von dessen verschwörungstheoretischer Ausrichtung ablenkt. VG --Fit (Diskussion) 09:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das demonstriert ja das Belieben mit dem solche Prädikate vergeben werden können und wie interessengeleitet sie sind. Wir sollten generell solche Urteile und Prädikate und auch Gegenurteile neutral referieren, und uns nicht mit ihnen gemein machen. So wie ich ganz generell denke das Wikipedia nicht festlegen sollte was wahr ist, sondern auch auch die momentan herrschende Auffassung weitgehend neutral referiert, wobei sie natürlich bevorzugt dargestellt werden muss. --Uranus95 (Diskussion) 12:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich stimme hier voll zu. Auch die negativen Einordnungen, die von den Medien in der Regel im Eingangsteil der berichte vorgenommen werden, sollten in aller Differenziertheit möglichst vollständig dargestellt werden. Deshalb finde ich es bedauerlich, dass meine komplexe Darstellung "zusammengefasst" und damit einseitig eingeebnet wurde: Das Ärzteblatt drückte sich ganz anders aus als der Spiegel, die Berliner Zeitung lehnte die Apostrophierung als diffamierend ab und Qualitäts-Medien wie T-Online suchten Schützenhilfe bei den anderen Blättern, nach dem Motto, was die FAZ schreibt, dürfen wir auch schreiben. Als Motiv der bequemen Zusammenfassung, die es dem Leser freundlich überlässt, alle relevanten Stellen in den Gesamttexten herauszusuchen, sehe ich eine psychologische Reaktion auf genau diese Differenziertheit, manche stört schon die geringste kognitive Dissonanz. Gabel1960 (Diskussion) 13:31, 4. Apr. 2024 (CEST)

Man kann aber auch ein wildes Sammelsurium als „komplexe Darstellung“ bezeichnen. Mir fehlte da eine gewisse inhaltliche Reflexionsebene, die zwischen nachvollziehbarer Einordnung (verschwörungstheoretische Ausrichtung), zu der es keine reputable inhaltliche Zurückweisung gibt, und rein gegebener Bezeichnung (rechts) inkl. teilweiser Zurückweisung differenziert. Das muß nicht verbal erfolgen, aber eine Trennung der Aussagen in unterschiedliche Abschnitte und innerhalb dieser eine sinnvolle Anordnung sollte zumindest gegeben sein. Sonst überläßt man es einfach nur dem Leser irgendwie mit dem wilden Sammelsurium umzugehen. VG --Fit (Diskussion) 14:14, 4. Apr. 2024 (CEST)

Aufgrund welcher inhaltlichen Reflexion und Einordnung hast du denn für die Leser der Wikipedia entschieden, dass sie zu ihrem Verständnis des Sachverhalts die distanzierte Formulierung des Ärzteblatts, die Kritik der Berliner Zeitung an der Apostrophierung, die T-Online vorgenommen hat, sowie die Gegendarstellung des betroffenen Herausgebers nicht nötig hat? --Gabel1960 (Diskussion) 20:50, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Uranus95: Wir stellen hier enzyklopädisches Wissen dar und referieren ggf. Positionen, ganz richtig. Nur gehört es eben auch zu unseren Aufgaben auszuwählen, denn sonst wäre das hier nicht ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, sondern eine Sammlung von allem, was jemand motiviert war hier darzustellen und sich reputabel belegen läßt, inkl. z.B. der Fußballergebnisse aus untersten Kreisligen.

Eine herrschende Auffassung kann ich in diesem Fall noch nicht erkennen, also entfällt das sowieso.

Und wenn wir so auswählen, daß wir das wieder reinnehmen, dann inkl. der Zurückweisung der Bezeichnung durch Schreyer? VG --Fit (Diskussion) 14:40, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich antworte jetzt aus Höflichkeitsgründen, ich will mich in diesem Einzelfall nicht weiter engagieren, und ich wollte nur meine Stimme für diesem Fall, begründet mit meinen prinzipiellen Ansichten dazu bekannt geben. mfg --Uranus95 (Diskussion) 15:33, 4. Apr. 2024 (CEST)

In Ordnung, dann kann ja jemand, der die Thematik in einen neuen Absatz einbauen möchte, deine Perspektive berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 16:30, 4. Apr. 2024 (CEST)

[4] In dieser Version wurden alle Standpunkte dargestellt, NPOV war gegeben, kritische Stimmen, Gegenstimmen und Stimmen der betroffenen. Gabel1960 hat vollkommen richtig beschrieben, dass die "Zusammenfassung" in der jetzigen Form undifferenziert ist; nichts wurde kontexttualisiert und der umseitige Text ist nun inhaltlich vollkommen wertlos; "Aufgrund welcher inhaltlichen Reflexion und Einordnung hast du denn für die Leser der Wikipedia entschieden, dass sie zu ihrem Verständnis des Sachverhalts die distanzierte Formulierung des Ärzteblatts, die Kritik der Berliner Zeitung an der Apostrophierung, die T-Online vorgenommen hat, sowie die Gegendarstellung des betroffenen Herausgebers nicht nötig haben?" ist eine gute Frage, die ich mir auch stelle...--Jonski (Diskussion) 21:17, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht lässt Fit sich herab, dir die Antwort zu geben, die er mir verweigert :-) --Gabel1960 (Diskussion) 21:44, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wollen wir hier inhaltlich diskutieren oder schreiben, was andere unserer Ansicht nach verweigern? Ich versuche das so gut es irgendwie geht zu vermeiden, weil es nichts bringt, siehe auch WP:AGF.

In Ordnung ist z.B., zu schreiben, wenn etwas so nicht geht, wenn etwas fehlt oder was überhaupt oder stärker zu beachten ist, z.B. WP:Belege. VG --Fit (Diskussion) 00:20, 6. Apr. 2024 (CEST)

@Jonski: Irgendein Kuddelmuddel von Bezeichnung und Zurückweisung hinsichtlich „rechts“ oder „Coronaleugner“ ist keine enzyklopädische Darstellung einer Ausrichtung von Multipolar, sondern höchsten eine Debatte um eine Ausrichtung. Nur welche Publikationen schreiben über eine Debatte, die darzustellen wäre. Da fehlt es einfach an Belegen. Mit einem enzyklopädischen Abschnitt über eine Ausrichtung hat das jedenfalls nichts zu tun. Das kann evtl. in einen anderen Abschnitt, nur weiß ich nicht so richtig, wie man den nennen sollte und was man dort auf enzykl. Niveau schreiben sollte. Wir sollten auch vermeiden das aufzubauschen. Aus meiner Sicht fehlt es an Publikationen, die dieses punktuelle Hin-und-Her zwischen Bezeichnung und Zurückweisung irgendwie überblickend neutral darstellen. Das gilt es hier zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 00:41, 6. Apr. 2024 (CEST)

Persönlichkeitsrechte

Bei der Darstellung von Personen, zu denen auch Paul Schreyer gehört, sollte man die Persönlichkeitsrechte nicht vergessen. Die Charakterisierungen, die Medien und auch die WP hier vornehmen, widersprechen diesen ganz klar. Es ist evident, dass Herr Schreyer diese Kennzeichnungen für falsch und beleidigend hält. Man kann diese sachlich referieren, aber Schreyers Stellungnahme dazu wegzulassen, ist kein gutes Zeugnis für Neutralität, von Persönlichkeitsschutz ganz zu schweigen. Außerdem hat man interessanterweise Ärzteblatt und Berliner Zeitung untergepflügt, die nicht ganz ins Schema passen oder diesem widersprechen. --Gabel1960 (Diskussion) 13:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

+1 Bin schon lange dafür das eine lebende Person ein Recht auf ihren Artikel erhält und zum Beispiel eine Gegendarstellung zu Vorwürfen und Anschuldigungen veröffentlichen darf. So ein Wikipedia-Artikel kann massive Auswirkungen auf das Lebensschicksal eines Menschen haben. Wikipedia hat da eine eigene riesige Verantwortung und kann diese nicht an vermeintlich höhere Autoritäten wie Journalisten delegieren. --Uranus95 (Diskussion) 14:04, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel zu Schreyer ist nicht direkt umseitig, sondern hier.

Und wie stellst du dir das vor, daß eine „Person ein Recht auf ihren Artikel erhält“? Außerdem delegieren wir hier keine Verantwortung „an vermeintlich höhere Autoritäten wie Journalisten“.

So publizieren wir auch keine Vorwürfen und Anschuldigungen, sondern stellen höchstens dar, daß Vorwürfen und Anschuldigungen publiziert worden sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und auf Fehler in der Darstellung kann jederzeit auf den Diskussionsseiten hingewiesen werden, sogar Änderungen am Artikel können in den meisten Fällen direkt selbst vorgenommen werden und dann gibt es auch noch das Wikipedia:Support-Team.

Außerdem bringt es wenig, auf Artikeldiskussionsseiten über potentielle Probleme zu diskutieren, sondern da sollten schon konkrete Fragestellungen Grundlage der Diskussion sein. VG --Fit (Diskussion) 14:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Du scheinst das Problem nicht verstehen zu wollen, die Charakterisierung widerspricht den WP-Regeln des Persönlichkeitsschutzes und du hast, wie oben erwähnt, alles gestrichen, was nicht in das negative Framing passt. Beim Persönlichkeitsschutz spielt es keine Rolle, ob du jemanden in Hinsicht auf seine Publikation beschädigst oder in seiner Biografie. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 22:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

Oder du siehst ein Problem, wo keines ist. Durch deinen Beitrag wird jedenfalls kein Problem verdeutlicht. Welche reputable Publikation hat denn der Einordnung von Multipolar als als verschwörungstheoretisches Alternativmedium widersprochen? Und irgendein Kuddelmuddel von Einordnung und Zurückweisung hinsichtlich „rechts“ oder „Coronaleugner“ ist keine Darstellung einer Ausrichtung von Multipolar, sondern höchsten eine Debatte um eine Ausrichtung. Nur welche Publikationen schreiben über eine Debatte, die darzustellen wäre. Da fehlt es einfach an Belegen. VG --Fit (Diskussion) 23:31, 5. Apr. 2024 (CEST)

Löschungen von Neudabei

Zwei Angaben im Artikel, die auf die Unabhängigkeit des Magazins zielen, wurden am 9. April vom Benutzer Neudabei gelöscht. Schon klar, man möchte es nicht so deutlich lesen, dass dieses Magazin nur spendenfinanziert und damit von Werbekunden, politischen Stiftungen oder gar direkten Steuermitteln unabhängig ist. Ich werde sie wieder einfügen. Es sind Eigenaussagen, wie sie in vielen hundert anderen Wikipedia-Artikeln akzeptiert werden, weil anders gar nicht belegbar. Die Angabe zum Angebot muss auch nicht belegt werden, kann nämlich jeder selbst auf der Internetseite nachlesen. --Schwäbin 17:18, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wenn du sie wieder einfügst, ist das Edit War, also lass das besser. Neudabei hat seine Löschung damit begründet, dass keine Quelle angegeben war. Kann ja auch nicht, da alle zitierfähigen Quellen diese Tatsache ignorieren. Also bleibt sie bitte draußen, OK? Gruß --Φ (Diskussion) 17:39, 25. Apr. 2024 (CEST)

Es ist kein Editwar, weil ich - im Gegensatz zu Euch Löschern - hier auf der Diskussionsseite dazu schreibe. Ihr diskutiert nicht, sondern löscht raus, was Euch nicht passt. "Einzelmeinung", "nicht reputabel weil rechtspopulistisch", "raus weil nicht belegt" usw. Die Versionshistorie wird für künftige Geschichtswissenschaftler sehr aufschlussreich sein.

"OK?" Nein. Draußen bleibt momentan, was Ihr nicht lesen wollt. Warum diese Aussagen auch ohne "zitierfähige Quellen" in den Artikel können, hab ich schon geschrieben. --Schwäbin 17:52, 25. Apr. 2024 (CEST)

Edit War ist es, wenn du einen Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut einpflegst, ohne dass es vorher einen Konsens gab. Den gibt es hier erkennbar nicht, und du kannst auch nicht begründen, warum die Selbstbeweihräucherung der Multipolaren unbedingt im Artikel nachgebetet werden muss. Zum etablierten Wissen gehört sie ja ganz offenkundig nicht, sonst würdest du sie mit einer etablierten Quelle belegen können. Das kannst du aber nicht, alle etablierten Quellen ignorieren das. --Φ (Diskussion) 18:37, 25. Apr. 2024 (CEST)

Eine etablierte Quelle (= die Konkurrenz, die da natürlich großes Interesse dran hat, Ironie aus) könnte über die Finanzierungsstruktur auch nur auf die Eigenangaben des Magazins referieren.

Dass man Selbstbeweihräucherung bspw. der Süddeutschen Zeitung über ihr unvergleichlich tolles Angebot verwendet ("das Beste zweier Welten"), stört keinen. Warum sollten die Eigenangaben im Artikel drinstehen? Weil die Wikipedia doch angeblich neutral ist und nicht nur das Wissen der Konkurrenten darstellt.

Und wieso der Abschnitt über das Angebot Selbstbeweihräucherung sein soll, erschließt sich mir nicht. Du kannst es mir ganz bestimmt erklären. --Schwäbin 13:17, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es geht bei der Darstellung des Lemmas im Artikel auch darum, daß wir das Lemma so darstellen, wie es in reputablen Publikationen dargestellt wird. Und da ist nun einmal beim Stand der Dinge der zentrale Aspekt, daß man bei Multipolar nicht seriös arbeitet, sondern einen verschwörungstheoretischen Ansatz wählt, was man ja auch bei der Berichterstattung über die RKI-Protokolle sehen konnte. In solchen Fällen ist es dann erst recht nicht angebracht, daß wir da noch anderweitige Fakten zusätzlich selbst auswählen, da das auch einen Vernebelungseffekt hätte.

Und der Artikel über die Süddeutsche Zeitung ist auf der dortigen Diskussionsseite zu diskutieren, nicht hier. VG --Fit (Diskussion) 13:50, 26. Apr. 2024 (CEST)

+ 1. „Die anderen dürfen ja auch“ ist wirklich Grundschulniveau. --Φ (Diskussion) 15:44, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich sagte nicht "die anderen dürfen auch", sondern ich zeigte auf, dass ganz offensichtlich die Wikipedia-Gesetze, die Ihr immer als Vorwand heranzieht, Eigenbelege zulassen. Sogar die von Dir/Euch oben kritisierte Selbstbeweihräucherung. --Schwäbin 14:51, 27. Apr. 2024 (CEST)

"Stand der Dinge der zentrale Aspekt, daß man bei Multipolar nicht seriös arbeitet" Das ist keinesfalls Stand der Dinge. Die betreiben Journalismus. Das ist was anderes als Hofberichterstatter oder Meinungsmacher oder Faktenblocker. Dass Du das als "nicht seriös" bezeichnest, sagt leider sehr viel über den Zustand der Wikipedia aus.

Aber abgesehen davon ist das gar nicht Gegenstand unserer Diskussion. Es geht um die oben verlinkten Löschungen von Neudabei. Die sind, bis auf die Angaben zu den Kleinspenden, ALLE innerhalb von drei Minuten selbst zu überprüfen. Das Angebot richtet sich nämlich an alle, jeder Leser kann selbst sehen, dass die Artikel in chronologischer Reihenfolge erscheinen, wo die Schwerpunkte liegen, dass es keine Bezahlschranke gibt, dass es eine Spalte mit täglichen Empfehlungen gibt. Trivialer wird's nicht mehr. Deshalb bedürfen sie keines weiteren Beleges von einer Dir genehmen Quelle. Und die Aussage über die Zielsetzung des Magazins KANN nur vom Magazin selbst getätigt werden. --Schwäbin 14:50, 27. Apr. 2024 (CEST)

Worum es beim Gegenstand unserer Diskussion geht, das habe ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben. Dazu hast du wiederum nichts geschrieben.

Und um die Buchstaben ihrer Wörter zu schreiben, verwenden sie das deutsche Alphabet und schreiben ihre Wörter in Form der ausgedachten Rechtschreibung. Um ein Bemühen um Konformismus zu suggerieren kann man allen möglichen Kleinkram notieren. Das ist aber nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie.

Und bei dem Zustand der Wikipedia, den du wahrnimmst, solltest du möglichst schnell die Beine in die Hand nehmen und dich an einer alternativen Enzyklopädie beteiligen, die sich an ähnlich hohen Standards orientiert, wie sie Multipolar erreicht. VG --Fit (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Das Gegenüber angreifen statt Argumente bringen, die Methode kenn ich mittlerweile zur Genüge. Du wirst mich aber nicht dazu reizen können, das zu erwidern. --Schwäbin 14:57, 28. Apr. 2024 (CEST)

Einen PA zu konstatieren, wo keiner ist, ist noch viel verbreiteter. VG --Fit (Diskussion) 22:03, 28. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die komplette Löschung für übertrieben. Ich hatte die Angaben bereits am 27. März etwas gekürzt und das wiederholte Narrativ von der Unabhängigkeit entfernt. Das war dann so imho OK. Die Information, dass die Finanzierung "laut eigenen Angaben" durch Abos von Premiumfunktionen (Kommentierung etc.) erfolgt, halte ich für eine sinnvolle Information. Das ist unter der Schwelle von OR. Bei sowas darf man auch nicht übertreiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:07, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wieso ist es ein Narrativ von der Unabhängigkeit, wenn ein Magazin sich von Werbekunden und politischen Großspendern unabhängig hält? (Im Gegensatz zu den hier hofierten "seriösen" Quellen übrigens.) Ich finde, das soll und darf in einem Artikel als seltenes Merkmal herausgestellt werden, grade weil die Presselandschaft in großen Teilen so abhängig ist. --Schwäbin 15:10, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal zur Berücksichtigung bei der weiteren Mitarbeit: Wir arbeiten hier nichts heraus, sondern stellen dar, was in reputablen Publikationen herausgearbeitet worden ist, siehe WP:Belege und WP:KTF.

Und nein, die verwendeten Informationsquellen gelten als seriös und werden hier nicht „hofiert“.

„Unabhängigkeit“ ist bei Medien zudem kein Wert an sich, sondern muß letztlich auch sinnvoll genutzt werden, was bei einem verschwörungstheoretischen Alternativmedium offensichtlich nicht der Fall ist. VG --Fit (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2024 (CEST)

Wer die reputablen Quellen sind, bestimmt halt Ihr beide ... Und dass Du keinen einzigen Artikel des Magazins gelesen hast, hast Du auch grade bestätigt.

Die Löschungen sind nicht in Ordnung, weil das Allermeiste davon keinen Beleg braucht. Aber darüber wird weiterhin abgelenkt. Tommy, was darf denn nun wieder rein in den Artikel? Wenn Du's machst, ist es okay, wenn ich es mache, ist es Edit War. --Schwäbin 18:18, 29. Apr. 2024 (CEST)

Was reputable Quellen sind, bestimmen durchaus nicht Fit und ich. Das wird in einer unserer Regelseiten eigentlich recht gut erklärt. Dass Multipolar „als solide recherchiert gelten könne“, müsste anhand der Außenwahrnehmung plausibel gemacht werden. Die Quellen im Artikel ordnen die Website eher gegenteilig ein, was will man da machen. Grüße --Φ (Diskussion) 18:47, 29. Apr. 2024 (CEST)

@Schwäbin: Du schriebst: "Und dass Du keinen einzigen Artikel des Magazins gelesen hast, ..." Das ist einfach frei ausgedachter Unsinn, den du da schreibst. Wenn du wenigstens noch eine Begründung dazu geschrieben hättest, so könnte man wenigstens von einem Denkfehler oder ähnlichem sprechen. Aber so ist es einfach nur frei ausgedachter Unsinn.

Die Verweise auf reputable Publikationen sollen hier ja ggf. nicht in erster Linie dazu dienen, die Richtigkeit der Aussagen zu stützen, die ja auch gar nicht angezweifelt wurde, sondern um nachzuweisen, daß die Aussagen relevant genug sind, um in reputablen Medien öffentlich thematisiert zu werden. Diese öffentliche Thematisierung ist notwendige Voraussetzung für enzyklopädische Relevanz. Jetzt kapiert? VG --Fit (Diskussion) 19:29, 29. Apr. 2024 (CEST)

Meine Begründung reiche ich nach (ich glaubte, es wäre offensichtlich): Du lässt sowas vom Stapel: „Unabhängigkeit“ ist bei Medien zudem kein Wert an sich, sondern muß letztlich auch sinnvoll genutzt werden, was bei einem verschwörungstheoretischen Alternativmedium offensichtlich nicht der Fall ist. Ausgerechnet, wenn ein Magazin die Unabhängigkeit nutzt, um wichtige Protokolle freizuklagen, während die seriösen Medien ihre Pfründe nicht riskieren wollten, sprichst du ihm sinnvolle journalistische Tätigkeit ab! Hättest Du den weiter oben schonmal verlinkten Artikel des Magazins über Verschwörungstheorien gelesen, würdest Du weder die Redaktionsarbeit als nicht solide recherchiert bezeichnen noch reflexhaft "verschwörungstheoretisches Alternativmedium" aufsagen. Wenn jemand als Verschwörungstheoretiker diffamiert wird, dann zeigt er die Lügen von Regierungen und anderen Profiteuren auf. Die Lügner schreien dann schnell "Verschwörungstheoretiker!" (im Artikel als präventive Verteidigung erklärt). Und machen genauso weiter, auch nachdem ihre Lügen aufgeflogen und die Verschwörungstheorie sich als wahr herausgestellt hat. Watergate, Edward Snowden uvm grüßen Dich. Jeder Wissenschaftler, der sagte, SARS-CoV-2 stamme aus dem Labor, wurde niedergemacht und beruflich vernichtet. Das FBI musste es zwischenzeitlich eingestehen (weil es Verschwörungstheoretiker gab, die nicht locker ließen). Und trotzdem sind alle, die gelogen und andere der Verschwörungstheorie bezichtigt haben, keineswegs aus ihren Positionen entfernt worden oder gar - undenkbar! -zur Verantwortung gezogen worden, sondern nach wie vor "reputabel" in den Augen der Wikipedia.

"Jetzt kapiert?" Nein. Ich bin zu blöd. Ich möchte immer noch wissen, weshalb Aussagen, die gar keinen Beleg brauchen, um im Artikel zu stehen, rausgelöscht wurden und nicht wieder in den Artikel reindürfen. Die Zielsetzung des Magazins. Das Angebot. Und auch die unabhängige Finanzierung. --Schwäbin 21:01, 29. Apr. 2024 (CEST)

Wenn diese Angaben von sämtlichen reputablen Blättern ignoriert werden, muss die Wikipedia sie nicht featuren. Wir sind nicht dazu da, echte oder angebliche Lücken in der Berichterstattung zu schließen, siehe dazu WP:Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 21:06, 29. Apr. 2024 (CEST)

@Schwäbin: Wenn du etwas wissen möchtest und man dir auch antwortet, du dann aber nicht darauf eingehst, sondern im wesentlichen nur schreibst, daß du es wissen möchtest, was soll man dann noch schreiben? Das ist jetzt einmal etwas, was ich gerne wissen möchte.

Wenn du den Fall der RKI-Protokolle im wesentlichen nur so darstellst, wie es auch Multipolar macht, dann stellt sich schon die Frage, ob es dir gelingt, da einen neutralen Standpunkt hinsichtlich der Sachlage einzunehmen. Einen deutlichen Erkenntnisgewinn hat die Veröffentlichung der Protokolle jedenfalls laut unserem Artikel nicht gebracht. Da wie du trotzdem von einem Riskieren von Pfründen zu schreiben, ist schon arg an den Haaren herbeigezogen. VG --Fit (Diskussion) 22:52, 29. Apr. 2024 (CEST)

Mein Artikelentwurf war zunächst fast nur mit Quellen von Multipolar belegt, das stimmt. Dass andere Quellen hinzugezogen werden, muss sein. Dass Ihr nur Quellen hinzugezogen habt, die Eure Sicht stützen, und alle anderen Quellen sind unseriös, nicht reputabel und verschwörungstheoretisch, das ist alles andere als neutral, aber in WP leider heute normal. Ein Grund, weshalb ich mich in der WP nicht mehr über Politik oder Medizin informiere.

Wir reden aber hier immer noch von den Löschungen von Neudabei. Da ging es zum einen um die Zielsetzung des Magazins. Darüber kann niemand anderes berichten, das wird IMMER eine Eigenaussage sein. Ich finde, ich habe sie sehr kurz und sachlich im Artikel formuliert. Häufig wird die Zielsetzung mit "versteht sich als" in Artikeln erwähnt. Grade mal kurz bei der jungen Freiheit nachgeschaut, da gibt's sogar einen eigenen, gar nicht mal so kurzen Abschnitt.

Auch über das Angebot muss man in einem Artikel über eine Publikation etwas schreiben, selbst dann, wenn die Konkurrenz noch nicht darüber berichtet hat. Dass Ihr in Euren "reputablen" Quellen nichts über das Angebot des Magazins findet, heißt nicht, dass es im Artikel nicht von Interesse ist. Die sogenannten reputablen Quellen sind momentan damit beschäftigt, die Konkurrenz möglichst nicht zu erwähnen und sich stattdessen auf die Verteidigung des RKI zu konzentrieren. Weshalb Ihr selbst so harmlose Aussagen aus einem Artikel raushalten müsst, kann ich mir vorstellen, aber nicht hinnehmen.

Ich habe jetzt spontan mal bei C’t reingeschaut und festgestellt, dass dort ein langer Abschnitt Inhalte besteht. Wenn ich noch andere Zeitschriften anschaue, wird es sicherlich auch nicht anders sein.

"Einen deutlichen Erkenntnisgewinn hat die Veröffentlichung der Protokolle jedenfalls laut unserem Artikel nicht gebracht." Whow, deutlicher kann man Verlautbarungen aus dem Wahrheitsministerium nicht mehr beschreiben. Glücklicherweise steht der Artikel über die RKI-Protokolle nicht hier zur Debatte (und ich erspare mir auch das Mitlesen dort). --Schwäbin 12:45, 1. Mai 2024 (CEST)

Ein verschwörungstheoretisches Alternativmedium als Konkurrenz zu reputablen Medien? Und ein Beschreiben von Verlautbarungen aus dem Wahrheitsministerium? Wahrsagerei mittels Glaskugel ist da ggf. auch eine Konkurrenz zu einem staatlich organisierten bzw. regulierten Schulsystem. Solchen Äußerungen zugrundeliegende Auffassungen passen jedenfalls mit einer Mitarbeit an einer auf reputablen Publikationen basierenden Enzyklopädie wie der Wikipedia nicht zusammen. VG --Fit (Diskussion) 10:20, 2. Mai 2024 (CEST)

In der Sache hast Du Dich nicht geäußert. Ich gehe also davon aus, dass keine sachlichen Argumente gegen ein Wiedereinfügen der diskutierten Aussagen besteht. --Schwäbin 11:57, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich habe meine sachlichen Argumente, die gegen ein Wiedereinfügen der diskutierten Aussagen bestehen, nur nicht noch einmal wiederholt. Sie sind aber weiterhin aktuell. VG --Fit (Diskussion) 12:41, 2. Mai 2024 (CEST)

"Ein verschwörungstheoretisches Alternativmedium als Konkurrenz zu reputablen Medien?" Sag's bitte noch ein paar Mal. :-) Es ist mittlerweile zum Qualitätsmerkmal für Selbstdenker geworden, ähnlich wie "made in Germany". Die Alternativen braucht es ja deshalb, weil bei den "Reputablen" nur noch Einheitsbrei kommt statt neutraler Berichterstattung. Keine Auseinandersetzung, kein audiatur et altera pars. Sehr viele Menschen wollen die Propaganda nicht mehr lesen, sondern unterschiedliche Ansichten, damit sie sich selbst ihre Meinung bilden können. (Ich las grade in WP, dass bezeichnenderweise in Europa keine redaktionseigenen Journalisten mit abweichender Meinung zu Wort kommen.)

Dass die "verschwörungstheoretischen Alternativmedien" keine Konkurrenz sind, ist Deine Einzelmeinung. Nicht einmal die "reputablen Medien" selbst glauben das. Soviel zum Exkurs, zurück zum Artikelinhalt.

Ceterum censeo: Jede Zeitung, jedes Magazin, jedes Blatt darf eine Eigenbeschreibung im Artikel haben. Multipolar auch. Bei jeder Firma gehören die Produkte, das Angebot, zu den Grundlagen des Artikels. Auch ohne, dass "reputable Medien" es erwähnt hätten. --Schwäbin 14:23, 2. Mai 2024 (CEST)

neutraler Standpunkt

Ein neutraler Standpunkt "beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. (...) Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden. Wichtig ist, Meinungen exakt wiederzugeben und sie in den jeweiligen Zusammenhang einzuordnen, hilfreich ist unter Umständen die Nennung des Zeitpunkts der angegebenen Einordnung." Ich finde aufgrund dieser unserer Regularien, dass die Formulierung "Das Online-Magazin wird zu den verschwörungstheoretischen Alternativmedien gerechnet." präzisiert wird: "Das Online-Magazin wurde anlässlich der Veröffentlichung der RKI-Protokolle häufig den verschwörungstheoretischen Alternativmedien zugeordnet". --Gabel1960 (Diskussion) 21:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

"Das Online-Magazin wurde anlässlich der Veröffentlichung der RKI-Protokolle häufig den verschwörungstheoretischen Alternativmedien zugeordnet".

Merkt Ihr eigentlich noch irgendetwas? Jeder mit etwas Grips und Herz am rechten Fleck reibt sich über so einen Satz die Augen. Die erste Frage, die sich so jemand stellt, lautet: Warum macht Multipolar als einziges Medium seinen Job und klagt die files heraus? Die zweite Frage lautet: können sich die Medien, die hier versagt haben, nicht mal anständig schämen und die Füße still halten, statt noch einen draufzusetzen und jenes Magazin, das den investigativen Job gemacht hat, zu diffamieren? Dritte Frage: wann löst sich wikipedia aufgrund von mangelnder Objektivität auf? Die etablierten Medien sind größtenteils in der Krise, weil Sie mehrheitlich dazu übergegangen sind, regierungstreuen Kampagnenjournalismus statt regierungskritischen Investigativjournalismus zu treiben. Das flöten die Spatzen von den Dächern. Nur die ideologisierten wikipedia-Regularien-Hengste sind nicht imstande, das Offensichtliche zu erkennen. Was für eine korinthenkackerische Farce Ihr hier auf wiki abzieht. Aber habe mich prächtig amüsiert. Tschö. --2A01:C22:B861:AD00:943F:1B76:BDC:73EA 23:29, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Gabel1960: Schau einfach mal in die umseitig angegebenen Belege. Daraus geht hervor, daß die im Artikel angegebenen Publikationen, die von Wissenschaftlern verfaßt worden sind, schon deutlich älter als März 2024 sind. Daß die Aufmerksamkeit dann gestiegen ist, daß stimmt. Doch das führt nicht dazu, daß die umseitig angegebene Einordnung von Multipolar erst in der Folge bzw. in Verbindung mit der Veröffentlichung der RKI-Protokolle erfolgte. VG --Fit (Diskussion) 01:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

Du brauchst mich nicht auf die Belege hinzuweisen, die ich selbst gesammelt habe, bevor du deine "Ordnungsvorstellung" durchgesetzt hast. Die Regeln sagen ganz klar, dass der Urteilende klar benannt sein muss und der Anlass. Es geht um die Formulierung in der Einleitung. Es muss vermieden werden, dass ein Werturteil als eines der Wikipedia erscheint und als eines, dass wie ein Gottesurteil in der Luft hängt. Ross und Reiter müssen klar sein. Außerdem unterschlägst du durch deine Streichungen meiner Quellen, die dieses Urteil nicht teilen, Berliner Zeitung und Ärzteblatt, darüber hinaus, wenn du einmal recherchieren würdest, viele Quellen, die sich dieses Urteil nicht zu eigen machen wie Welt, Bild, Neue Zürcher Zeitung, Cicero, Berliner Zeitung, Nordkurier, Focus, Merkur und viele andere, dass das Urteil viel zu apodiktisch und zu einseitig ist. Viele Medien kommen bei Ihrer Berichterstattung ohne Wertungen wie „rechts“ und „verschwörungstheoretisch“ aus. Insofern bedient die einleitende "Zusammenfassung" der destillierten Negativurteile unten nur das billigste Framing, das nicht nur einem Qualitätsmedium, sondern auch einer Enzyklopädie, die den Namen verdient, einfach tabu sein sollte, aus Gründen der Neutralität und des Persönlichkeitsschutzes. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 21:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das ist hier kein Blog in dem ich Blogbeiträge aufgeräumt habe. Es geht hier um einen enzyklopädischen Artikel in den nicht alles einfach irgendwie reinkommt, was man so findet. Das ist also nicht meine Ordnungsvorstellung, sondern Ziel dieses Projektes.

Ja, in der Einleitung kann sicher noch ergänzt werden, daß die Einordnung als verschwörungstheoretisches Alternativmedium von dem Politikwissenschaftler Markus Linden stammt. (Da ergänze ich jetzt mal folgenden Gedanken, die ich normalerweise nicht äußere, weil es eigentlich selbstverständlich ist: Das hättest du machen können, und das hätte ich nicht zurückgesetzt. Wenn du es machst, werde ich es stehen lassen. Und da gilt einfach: Machen. Richtig machen. Nicht vorwerfen, daß andere nicht machen. Und nicht falsch machen. Und nicht beschweren, wenn andere feststellen, daß man etwas falsch gemacht hat.)

Die Einordnung aus Seiten der Wissenschaft ist der bisherigen Beleglage nach eindeutig. Das gilt es zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 01:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Bezeichnung "verschwörungstheoretisches Alternativmedium" sollte stehenbleiben. Sie ist spätestens 2024 keine undifferenzierte Schmähung mehr, sondern ein weitenteils positiv gewertetes Prädikat, zumal in Zusammenhang mit der Reputation der Stimmen, die es verleihen. Ich vermute, daß neutrale, kritische WP-Leser das längst begriffen haben. Helmut Kohl hätte seine Abneigung gegen den "Spiegel" in den 80er Jahren sicherlich ähnlich ausgedrückt, wenn es den Begriff damals schon gegeben hätte. (Vgl. hierzu auch Ludwig Erhards "Pinscher" und Strauß' "Ratten und Schmeißfliegen".) --- --88.217.22.136 21:22, 15. Apr. 2024 (CEST)

Der Großteil der WP Leser ist aber nicht neutral und kritisch, sondern vorgeframet durch öffentlich rechtliche Medien. Diese werden nach dem Lesen dieser Beschreibung in vielen Fällen sofort abwinken. Es ist eine wertende Beschreibung die diesen Effekt erzielen soll und muss deshalb weg. --2003:D9:A703:301B:14A7:F154:BAB3:5C54 12:47, 5. Mai 2024 (CEST)

Es ist kein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, wertende Beschreibungen zu referieren, wenn sie aus reputablen Quellen kommen. Ein Verstoß läge allenfalls dann vor, wenn andere, z.B. positive Wertungen, weggelassen würden. Das ist aber nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:56, 5. Mai 2024 (CEST)

Ist es nicht schon eine Wertung, jene Quellen reputabel zu nennen? Ich halte Multipolar für reputabel, TAZ eher nicht. Neutral ist man doch, wenn man weder der einen noch der anderen Quelle eine Wertung zuweist, es sei denn sie wurde bspw. der Lüge und Falschinformafion überführt... --2003:D9:A703:301B:14A7:F154:BAB3:5C54 13:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Reputabel ist, was von anderen reputablen Medien für reputabel gehalten wird. Ziel der Wikipedia ist es ja, gut gesichertes, etabliertes Wissen auf dem aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen ist, frei nach Marx, das Wissen der Etablierten. Und wenn eine Zeitung, die in den Presseschauen der Öffentlich-rechtlichen zitiert wird, etwas schreibt, wenn ein Professor auf der Website der Stiftung einer großen deutschen Partei bzw. in einer führenden politikwissenschaftlichen Zeitschrift etwas schreibt, dann ist das halt etabliert. Was du oder ich davon halten, ist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, für die Artikelgestaltung aber irrelevant. --Φ (Diskussion) 13:20, 5. Mai 2024 (CEST)

Das etablierte Wissen ist das Wissen der Etablierten. Und die herrschenden Meinung ist die Meinung der Herrschenden. Zur Meinungsbildung leistet WP einen nicht unerheblichen Beitrag. Was Du davon hälst, ist für die Artikelgestaltung schon wesentlich relevanter als was ich davon halte, denn Du stehst in der WP Hierarchie weiter oben. Dass Deine persönliche Meinung hier nicht einfließt, halte ich für ein Märchen. Denn ich kenne Deine persönliche Meinung und die deckt sich mit Deiner Arbeit auf WP schon sehr stark. --2003:D9:A703:301B:14A7:F154:BAB3:5C54 13:44, 5. Mai 2024 (CEST)

Das halte ich für eine Projektion. Du kennst weder mich noch meine persönliche Meinung. Mag sein, dass meine Beiträge seltener revertiert werden als deine, aber das liegt daran, dass ich die Regularien der Wikipedia kenne. Im Fußball verliert tedenziell auch eher die Mannschaft, die die Regeln nicht beherrscht. Da kann man auch nicht sagen, dass die siegende Mannschaft deshalb mehr „Macht“ hätte. Du zum Beispiel führst gerade Edit War im Artikel Paul Schreyer: erstens, zweitens. Damit wirst du auf die Nase fallen, aber das liegt nicht an meiner Macht, sondern an deinem Ungeschick. --Φ (Diskussion) 13:52, 5. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mich nicht irre ging es im Film Die Dunkle Seite der Wikipedia auch um Dich als Privatperson bzw. Deine persönliche Meinung, aber ich kann mich auch irren. Schönen Sonntag --2003:D9:A703:301B:14A7:F154:BAB3:5C54 14:14, 5. Mai 2024 (CEST)

In dem Film war das meiste falsch dargestellt, ungeschickt und ohne tiefere Kenntnisse. Aber egal. Hier bitte ausschließlich zur konkreten Verbesserung des Artikels, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. --Φ (Diskussion) 14:16, 5. Mai 2024 (CEST)

Wenn das so durchgesetzt wird, dann muss in die Einleitung auch eine positive Wertung des Magazins, denn "verschwörungstheoretisch" ist immer negativ und unsachlich, eine Brandmarkung, wie es Marcus Klöckner in der Weltwoche betitelt. Wenn eine positive und ausgleichende Einschätzung wie diese nicht eingebaut wird, verstößt es also gegen die Regeln. Da dies möglicherweise zu viel für eine Einleitung wäre, halte ich es für angebracht, diese Einordnung ganz wegzulassen (wodurch auch die Neutralität des Abschnitts nicht mehr umstritten wäre) , oder sich auf "wird teilweise" zu beschränken (und dann könnte man es auch ganz weglassen), was eher den Tatsachen entspricht, da längst nicht alle Medien in dieser Form über Multipolar berichten, obwohl die von Dir gewählte Formulierung diesen Eindruck erweckt. Es wäre sonst auch noch möglich und m.E. angebracht, die Einordnung inklusive positiver wie negativer Wertungen an anderer Stelle im Artikel vorzunehmen. So oder so ist "wird den verschwörungstheoretischen Alternativmedien zugeordnet" eine Wertung, die auf Einzelmeinungen beruht, die dazu auch noch z.T. in den Quellen wie Lindner überhaupt nicht belegt werden (welcher auf der letzten Folie des Vortrags auch noch sich selbst als seriöse Quelle angibt, zum brüllen).Nurnochgrandios (Diskussion) 03:29, 9. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 17:05, 26. Aug. 2024 (CEST)

Multipolar als Quelle

Mein Edit wurde verworfen mit der Begründung, Multipolar sei keine reputable Quelle.

1. Es geht um die Tatsache, dass in den Protokollen über 1000 Passagen geschwärzt sind und nicht nur "in Teilen", wie es sich aktuell mMn. etwas beschönigend liest. Warum lässt sich für dieses Detail (was im übrigen m.E. auch keine Quelle braucht, da es jeder selbst nachprüfen kann) nicht Multipolar als Quelle hinzuziehen, die die Protokolle schließlich freigeklagt und ca. ein Jahr lang studiert haben vor der Veröffentlichung?
2. Der Absatz bezüglich der internen Umstände des Prozesses lässt sich nur von Multipolar selbst wiedergeben, solange kein anderes in Augen von WP "reputables" Medium diese Dinge zitiert hat. WP:BLG#NPOV dazu: "Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen [was nicht der Fall ist]), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." Ergo, wenn indirekte Rede eingehalten wird, kann auch aus nicht reputablen, parteiischen Quellen zitiert werden und diese sind nicht per se ausgeschlossen, weil nicht reputabel.

Ich bitte darum, vorzuschlagen, wie verfahren werden muss, um die Änderungen einzubauen oder ob es nicht in vorheriger Version ggf. leicht abgeändert akzeptabel war und keiner kompletten Löschung bedurfte.

--2003:D9:A738:C66C:81D3:911F:CB4F:9ABD 00:09, 9. Mai 2024 (CEST)

Wir haben einen kompletten Artikel zu den RKI-Protokollen. Bitte Details dort bei Bedarf mit reputablen Quellen ergänzen. Hier reicht die aktuelle Beschreibung aus. --ElLutzo (Diskussion) 01:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Es geht in dem Fall weniger um die Protokolle an sich, sondern um die Rolle von Multipolar, die die Protokolle freigeklagt haben und um die Frage, ob laut Regelwerk hier eine parteiische Informationsquelle Hintergrundinformationen zu dem Thema der Klage als Quelle dienen darf, wenn der Umgang mit solcher den Regeln entspricht, d.h. indirekte Rede verwendet wird.

Der Vorwand der Löschung des Edits war nicht fehlende Relevanz in diesem Artikel, sondern die Reputation der Quelle.

Die Beschreibung "in Teilen geschwärzt" wird davon abgesehen der tatsächlichen Faktenlage nicht gerecht. --Nurnochgrandios (Diskussion) 02:24, 9. Mai 2024 (CEST)

Die 1000 Passagen sind wieder drin, dafür braucht man Multipolar nicht als Quelle. --Φ (Diskussion) 08:57, 9. Mai 2024 (CEST)

Seh´ ich auch so. Zitierfähigen Quellen ist immer der absolute Vorrang einzuräumen. „In begründeten Fällen“ drückt bereits aus, daß so etwas auf ein wirklich unverzichtbares Minimum zu beschränken ist. Es wird aber immer wieder hervorgekramt, um durch die Hintertür – scheinbar regelkonform – „alternative“ Medien einzuschleusen und eine false balance im Artikel zu verankern, ein durchschaubares Vorgehen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 09:22, 9. Mai 2024 (CEST)

Wie sieht es mit der Löschung des anderen Absatzes unter "RKI-Protokolle" aus, ich denke, dieser Edit war durch das Regelwerk weitestgehend gedeckt, da indirekte Rede verwendet wurde. Ich sehe nicht, weshalb diese parteiische Quelle hier verboten sein sollte. --Nurnochgrandios (Diskussion) 09:15, 9. Mai 2024 (CEST)

Da stellt sich die Relevanzfrage: Aussagen eines Alternativmediums, die von allen etablierten Medien ignoriert werden, gehören ja wohl kaum zum etablierten Wissen, und allein das soll in Wikipedia-Artikeln dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 09:41, 9. Mai 2024 (CEST)

Das trifft aber für die Quelle von Lindner (die Folien) nicht gerade zu, dass es sich um etabliertes Wissen handelt. Mir dünkt es, dass hier mit zweierlei Maß gemessen und willkürlich entschieden wird, was relevant ist. Die Mehrzahl der "etablierten" Medien haben bspw. Multipolar nicht als "verschwörungstheoretisches" Medium bezeichnet, trotzdem liest sich das hier so in der Einleitung, was ich auch nochmal im Punkt "neutraler Standpunkt" angesprochen habe (Antwort von Dir, der diesen Nebensatz in die Einleitung eingefügt hat, steht noch aus).

Was ist denn etabliertes Wissen? Es geht um den Sachverhalt des Gerichtsverfahrens und nähere Zusammenhänge zum Inhalt des Antrags, der absolut relevant ist, denn auf den Entscheidungen in der besagten Sitzung vor dem 17. März 2023 (Änderung des Risikowerts beruhten alle weiteren Maßnahmen, wie Lockdown, Maskenpflicht, 2G Gesetze etc.). Die Frage zu stellen, ob die Erörterung dieser Zusammenhänge und deren Beschreibung relevant ist, finde ich nur noch grotesk. Dass ein Großteil der "etablierten" Medien, die diesen Prozess mit vorangetragen und maßgeblich an der Stimmungsmache in der Bevölkerung mitsamt Diffamierungen Andersdenkender etc. verantwortlich zeichnen, legt nahe, dass diese Medien die Aufarbeitung soweit es möglich ist ignorieren, um sich nicht ins eigene Fleisch zu schneiden ("Worum es jetzt ausdrücklich nicht gehen darf, ist, Verantwortliche zu suchen"). Ich finde außerdem, dass Du nun von einem Vorwand (nicht reputable Quelle) zum nächsten springst (fehlende Relevanz). Wie wäre es damit, mal darauf einzugehen, ob eine nicht parteiische Quelle in einem internen Zusammenhang nicht nach Regelwerk eigentlich zulässig ist?

--Nurnochgrandios (Diskussion) 10:26, 9. Mai 2024 (CEST)

Wenn ein Universitätsprofessor einen Vortrag vor der Stiftung einer großen deutschen Partei hält, und die veröffentlicht ihn, dann kann man doch wohl von etabliertem Wissen sprechen.

Wenn der Sachverhalt „absolut relevant“ ist, warum schweigen dann alle anderen Medien darüber? Sag du's mir.

Lies bitte einmal aufmerksam WP:AGF. Verdächtigungen anderer Benutzer unterbleiben bitte, OK? --Φ (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2024 (CEST)

Vor wem dieser Universitätsprofessor den Vortrag hält, ist für den Wahrheitsgehalt und die Richtigkeit der vorgetragenen Dinge unerheblich bzw. kein Beweis und das macht es auch längst nicht zu etablierten Wissen, zumal sich die Frage stellt, was genau an der einfachen Kategorisierung von Multipolar auf der in der WP angegebenen Quelle etabliertes Wissen ist. Beweisführung betreibt diese Quelle nämlich garnicht. Das Schweigen der Medien habe ich oben ergründet. --Nurnochgrandios (Diskussion) 11:18, 9. Mai 2024 (CEST)

Die Konrad-Adenauer-Stiftung war nicht nur Publikum, sondern veröffentlichte den Vortrag auch. Wie etabliert kann man eigentlich noch sein? Beweisführung ist unnötig, da Lindens Standpunkt ja als Standpunkt präsentiert wird, nicht als Tatsache.

Worüber alle Medien schweigen, kann kein „etabliertes Wissen“ sein, logisch. Wikipedia ist nicht dazu da, das zu ändern, siehe Was ist Theorieetablierung?. --Φ (Diskussion) 11:25, 9. Mai 2024 (CEST)

Außerdem haben wir hier nichts zu „ergründen“ (Wir forschen hier nämlich nicht, und lies Dir den fettgedruckten Satz zu den Regeln ganz oben auf jeder Disk.seite nochmal aufmerksam durch), sondern beurteilen die Sachlage anhand der WP-Regeln, denn an die hat man sich zu halten, wenn man hier beitragen möchte. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:18, 9. Mai 2024 (CEST)

Multipolar hat die Geschichte der RKI-Files aufgedeckt. Eine größere Anzahl von Leitmedien hat diese Geschichte aufgenommen. Manche (nicht alle) dieser Leitmedien haben dabei zugleich versucht, durch die bekannten Etikette ("rechts", "v.theoretisch") Multipolar gleichzeitig in den Dreck zu ziehen – obwohl sie von der Arbeit, die Multipolar geleistet hat, profitiert haben. Das wirft ein bezeichnendes Licht auf den heutigen Journalismus und spiegelt sich natürlich auch bei WP, da Leitmedien als "reputable" Quellen gelten. Wie dem auch sei: Aus sachlichen Gründen ist Multipolar seit der Veröffentlichung zu den RKI-Files eine zitierfähige Quelle. Außerdem ist es gängige Praxis in mehreren WP-Artikeln, dass Eigenbeschreibungen grundsätzlich zulässig sind. --Niemandsbucht (Diskussion) 08:50, 15. Mai 2024 (CEST)

Eigenbeschreibungen gehen nur bei Medien, die allgemein als seriös wahrgenommen werden. Ausweislich des Artikels ist das bei Multipolar nicht der Fall. Noch einmal: Wir geben hier das etablierte Wissen über unsere Artikelgegenstände wieder. Das ist naturgemäß das Wissen der etablierten Medien. In welchem "Licht" du diese siehst, ist für die Artugestaltung einigermaßen egal. Gruß --Φ (Diskussion) 09:20, 15. Mai 2024 (CEST)

Eigenbeschreibungen sind grundsätzlich zulässig, solange sie als solche gekennzeichnet werden und belegt sind. "Ausweichlich des Artikels" ist kein Argument. WP ist keine Quelle, kann also nicht darüber entscheiden, was "seriös" ist und was nicht. --Niemandsbucht (Diskussion) 20:30, 22. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 17:05, 26. Aug. 2024 (CEST)

Zitate von BR24

Hallo Seewolf,
dass der BR24 das exakt so ausgedrückt hat, bestreitet keiner. Bitte richtig lesen, es geht darum dass der BR24 eine Falschaussage verbreitet hat, siehe Stellungnahme von Multipolar dazu https://multipolar-magazin.de/artikel/rki-protokolle-4.
Es ist kein etabliertes Wissen, nur weil es ein Leitmedium/ÖR-Medium publiziert, auch deren Autoren unterlaufen Fehler. --Nurnochgrandios (Diskussion) 07:48, 12. Mai 2024 (CEST)

Wo sind die Belege dafür, daß „BR24 eine Falschaussage verbreitet hat“ bzw. diese Aussagen Fehler sind? Und nein, Multipolar und Overton sind beides keine reputablen Publikationsmedien, die ohne weiteres als Belege dienen können. Und nein, im Artikel sind die Aussagen des BR24-Artikels nicht als etabliertes Wissen dargestellt. Bitte beachte das alles bei zukünftigen Bearbeitungen von unseren Artikeln und halte dich an unsere Regeln! VG --Fit (Diskussion) 13:05, 14. Mai 2024 (CEST)

Für die Aussagen des BR24 gibt es keine Quelle, denn Schreyer hat nie die "verschwörungstheoretische These, die COVID-19-Pandemie sei geplant gewesen" verbreitet. Den Beleg dafür bleibt der BR24, der diese Behauptung aufgestellt hat, schuldig. Im Multipolar Artikel wird das deutlich, der einen Schriftwechsel mit dem BR24 wiedergibt. Dort relativiert der BR24 diese vorherigen Äußerungen selbst.

„Die angebliche Möglichkeit der bewussten Planung wird durch eine ausführliche Herleitung in den Raum gestellt und offen gehalten.“ (BR24)

Dies ist ein großer Unterschied zur vorherigen Behauptung, Schreyer verbreite die These, die Pandemie sei geplant gewesen. Indirekt gibt der BR24 hiermit also offensichtlich seine Falschaussage zu, weigert sich aber, es nachträglich zu korrigieren. Laut Regelwerk kann auch Multipolar als Quelle dienen, auch wenn nicht alle Editoren das Magazin als reputable Quelle werten. Im Fall einer unzureichenden Verfügbarkeit geeigneterer Quellen oder bspw. im Fall eine Sichtweisenwiedergabe einer parteiischen Quelle kann diese in indirekter Rede zitiert werden. Der BR24 hat eine Falschaussage getätigt und dies indirekt zugegeben. Warum sollte WP dies zitieren, wenn der BR24 dies selbst nicht belegen kann, aber behauptet und anschließend zurückrudert, ohne jedoch den Artikel zu überarbeiten und die falsche Behauptung herauszustreichen. Man könnte spekulieren, dies sei vom BR24 bewusst gestreut worden, um MP öffentlich zu diskreditieren, wie es die Mehrzahl der an der Pandmie fleißig mithetzenden und angstschürenden Gazetten getan haben, aber das führt wohl zu weit. Tatsache ist, die Behauptung vom BR24 bleibt jeder Beweisführung schuldig und das ist dem BR24 auch bekannt. So etwas im Artikel stehenzulassen, ist wohl nicht gerade seriös.--Nurnochgrandios (Diskussion) 23:01, 14. Mai 2024 (CEST)

Du argumentierst auf Basis von Aussagen einer nach den Regelungen der Wikipedia nicht reputablen Publikation. So etwas kann aber nicht Grundlage von Änderungen am Artikel sein. Wenn überhaupt mußt du daher das Gespräch mit Multipolar suchen. Multipolar muß entscheiden, ob aus deren Sicht bestehende Falschaussagen über Multipolar bei BR24 hingenommen werden oder ob rechtlich dagegen vorgegangen wird. Hier ist jedenfalls der falsche Ort für diese Thematik. VG --Fit (Diskussion) 11:49, 15. Mai 2024 (CEST)

So oder so ist die Aussage des BR24 falsch und das sollte jedem hier in der Disk einleuchten. Ob MP in Deinen Augen reputabel ist, oder nicht, Du wirst einsehen, dass das eine Falschaussage des BR24 war, der zudem das einzige Medium ist, der diesen Vorwurf besseren Wissens verbreitet, da stellt sich doch die Frage der Relevanz in dem Artikel? --Nurnochgrandios (Diskussion) 14:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Was du, ich oder andere „einsehen“ oder auch nicht, das spielt keine Rolle, denn wir sind hier nicht in einem Diskussionsforum zur Thematik Multipolar.

Man könnte genauso gut argumentieren, daß sich die Frage der Relevanz der Aussagen von BR24 gerade aufgrund der Tatsache stellt, daß sie von Multipolar zumindest hingenommen werden. VG --Fit (Diskussion) 17:09, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich würde mal sagen, Multipolar hat schon genug mit dem RKI Rechtsstreit zu tun und möglicherweise ist die Aussage von BR24 ist noch etwas davon entfernt um von Rufschädigung zu sprechen, als dass man dagegen gerichtlich vorgehen müsste, falls Du das mit der "Tatsache, dass sie von MP zumindest hingenommen werden" andeutest. Schließlich hat MP das im o.g. Artikel richtiggestellt.

Das ändert nichts daran, dass es eine unwahre Behauptung von BR24 ist.

Sicher geht es darum, ob das die Menschen, die an dem Artikel arbeiten, einsehen oder nicht. Und darum geht es auch in der Diskussion zu einem Artikel. WP sollte wohl nicht Falschmeldungen weiterverbreiten und unkommentiert so stehen lassen, wenn man intern verstanden hat, dass die Meldung nicht korrekt ist, zumal sie eine Einzel-"meinung" darstellt. Zumindest sollte auf die Auseinandersetzung zwischen MP und BR24 zu dieser Thematik hingewiesen werden, wenn WP einen neutralen Standpunkt annehmen möchte. Eine parteiische, in Augen einiger WP Editoren nicht reputable Quelle zu bemühen, wäre hier auch durch die Regeln gedeckt. --Nurnochgrandios (Diskussion) 18:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Deine ganze Argumentation basiert immer noch auf einem Multipolar-Artikel, der hier aber nach unseren Regelungen nicht als reputabel gilt. Diese Nichtreputabilität von Multipolar ignorierst du fortwährend. Obwohl sie beim Einnehmen eines neutralen Standpunktes und einem Wahrnehmen der Faktenlage zu Multipolar jedem einleuchten sollte. VG --Fit (Diskussion) 20:49, 15. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist so auch nicht korrekt. Das Lesen des Artikels kann bloß helfen, die Argumentation zu verstehen. Wie ich eingangs erwähnte, gibt es für die Behauptung des BR24, Paul Schreyer würde die These verbreiten usw., keinen Beleg. Deshalb kann WP diesen Nonsens meiner Meinung nach auch nicht ohne Weiteres so wiedergeben.

Unklar ist mir jetzt, warum das hier in der Diskussion nicht besprochen werden sollte.

Ich habe die "Nichtreputabilität" von Multipolar auch nicht fortwährend ignoriert, sondern nun mehrfach darauf hingewiesen, dass nach den Regeln der WP unter Umständen die hier auch greifen auch eine "nichtreputable" Quelle zitiert werden darf. Diesen Einwand scheinst Du aber konsequent zu ignorieren. Bitte einfach meine Beiträge oben nochmal lesen, weil wir uns jetzt im Kreis drehen.

Gern bin ich bereit, einen neutralen Standpunkt einzunehmen und die Faktenlage zu Multipolar wahrzunehmen. Aus dem Wikipedia Artikel geht diese aber bisher noch nicht hervor, denn dieser ist stark tendenziös und wertend und beruft sich eben gerade nicht auf Fakten, sondern wie im besprochenen Fall auf Falschmeldungen .--Nurnochgrandios (Diskussion) 21:48, 15. Mai 2024 (CEST)

Und woher weißt du, dass aus dem Artikel die Faktenlage zu Multipolar bisher noch nicht hervorgeht? Von Multipolar selbst, weil du es nämlich als zuverlässige Informationsquelle behandelst.

Ich schlage vor, wir beenden diese Zirkeldiskussion. --Φ (Diskussion) 21:53, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich halte meinen Verstand für eine zuverlässige Informationsquelle, und der sagt mir dass das, was im Artikel unter Ausrichtung steht, ziemlich tendenziös ist und reine Diffamierung, vor allem das, was der BR24 verzapfte.

Der BR24 verbreitet eine Falschmeldung, und zwar dass einer der Mitherausgeber von Multipolar (Paul Schreyer) die These verbreitet, die Pandemie sei geplant gewesen. Stimmt einfach nicht, hat er nicht gemacht. Und es sollte nach wie vor doch in dubio pro reo gelten, also der BR24 müsste diese Aussage begründen und nicht andersherum. Ich warte darauf, dass sich jemand die Mühe macht, diese Aussage zu belegen, was aber nicht passiert, denn es ist nicht möglich. Schreyer beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit solcher Thematik und verzichtet auf Behauptungen, wer etwas geplant hat, denn so macht man sich unseriös. Diesen Schuh will der BR24 Multipolar aber offensichtlich anziehen.

Diese „substanzlosen Vorwürfe einiger Leitmedien haben das Ziel, Leser von den brisanten Inhalten der RKI-Protokolle abzulenken und den guten Ruf von Multipolar zu schädigen“, sagt Mitherausgeber Stefan Korinth. Die gleiche Absicht erkenne ich hier auch bei WP in dem Unwillen, eine Diskussion darüber zu führen. --Nurnochgrandios (Diskussion) 23:03, 15. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jensbest (Diskussion) 17:05, 26. Aug. 2024 (CEST)

"Der Politikwissenschaftler Werner Bührer bestätigte Lindens Urteil"

Kann ich so bei Bührer nicht lesen. Dort steht: "tatsächlich verzichtet Schreyer auf allzu apodiktische Urteile". Was hat es also mit dieser angeblichen Bestätigung auf sich? --Jonski (Diskussion) 14:11, 31. Mär. 2024 (CEST)

Das „tatsächlich“ signalisiert Zustimmung zu Lindens Urteil, das Bührer im Satz davor zitiert. --Φ (Diskussion) 14:17, 31. Mär. 2024 (CEST)

Interessant. Das ist wieder einmal ein typisches WP-Beispiel für fahrlässigen Umgang mit Quellen. Bührer bestätigt (teilweise) Lindens Urteil, aber eben nicht das Urteil, das im vorangegangenen Satz zitiert wird, sondern eine andere Aussage Lindens in dem Merkur-Artikel. O-Ton Bührer: "Der Politikwissenschaftler Markus Linden stuft Schreyer als „vergleichsweise geschickte[n] Verschwörungstheoretiker“ ein[7], und tatsächlich verzichtet Schreyer auf allzu apodiktische Urteile." --Niemandsbucht (Diskussion) 15:50, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das und, mit dem du zwei Aussagen aus einer machst, steht da nicht. --Φ (Diskussion) 16:36, 2. Apr. 2024 (CEST)

Also nochmal...vielleicht bin ich auch einfach doof und habe den Satz überlesen überlesen oder verstehe den Zusammenhang nicht. Ich lese auf S. 285 [5] nur folgenden Satz: Der Politikwissenschaftler Markus Linden stuft Schreyer als „vergleichsweise geschickte[n] Verschwörungstheoretiker“ ein, und tatsächlich verzichtet Schreyer auf allzu apodiktische Urteile. Inwiefern kommt hier eine Bestätigung Werner Bührers als „vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker“ zum Ausdruck?--Jonski (Diskussion) 22:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Fit: Da du unter anderem diese Aussage wieder eingefügt hast. Magst du bitte hierzu Stellung nehmen und deine Wiedereinführung erläutern?--Jonski (Diskussion) 23:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was kommt denn dort sonst zum Ausdruck? Er gibt nachfolgend zwei Beispiele für Schreyers verschwörungstheoretische Argumentation. Was liest du dort? Beachte auch den Titel von Bührers Publikation. VG --Fit (Diskussion) 00:02, 5. Apr. 2024 (CEST)

Es werden dort zwei Beispiele dafür gegeben dass Schreyer auf apodiktische Urteile verzichtet; lies bitte den Text: "[...] der Ablauf lasse sich „auch ganz harmlos erklären". Buchtitel sind keine Aussagen und belegen in kleinstem eine Zustimmung zu Lindens Beurteilung. Also ein letztes mal: wo steht dort: "der Beurteilung Lindens als 'vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker' ist zuzustimmen" o. Ä.?--Jonski (Diskussion) 00:11, 5. Apr. 2024 (CEST)

Φ Ich schätze deine Meinung eigentlich sehr, aber kannst du bitte nochmal erläutern inwiefern der o. g. Satz deiner Ansicht nach die Aussage im Artikel belegt?--Jonski (Diskussion) 00:16, 5. Apr. 2024 (CEST)

Daß Bührer Linden bestätigt, schreibt insb. der Stern. Das ist im Artikel auch schon die ganze Zeit als EN angegeben.

Bührer zitiert Linden, verwendet das Wort "tatsächlich" – das ist bestätigend, oder? – und bringt zwei Beispiele, die eine verschwörungstheoretische Argumentation zum Gegenstand haben. Ich weiß echt nicht, wo das Problem ist. VG --Fit (Diskussion) 00:30, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass die jetzige Artikel-Version eine explizite Zustimmung zu der Beurteilung Lindens als „vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker“ suggeriert, was Theoriefindung ist. Man könnte es dort herauslesen weil dort Beispiele genannt werden, dass Schreyer auf apodiktische Urteile verzichtet und meinetwegen auch verschwörungstheoretisch argumentiert, muss es aber nicht. Nirgends in Bührers Text steht "der Beurteilung Lindens als 'vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker' ist zuzustimmen" oder Ähnliches. Bührer schreibt: "[...] tatsächlich verzichtet Schreyer auf allzu apodiktische Urteile". "Tatsächlich" bezieht sich in Hinblick auf den Satzbau ganz klar auf das verzichten auf "apodiktische Urteile". Wenn er dem explizit zustimmen wollte dann hätte er anders und klarer formuliert; dann würde dort etwas in der Art stehen. "Tatsächlich trifft die Einschätzung zu und Schreyer verzichtet auf allzu apodiktische Urteile." o. Ä.; dies steht dort aber nicht.--Jonski (Diskussion) 00:45, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ob der Stern es falsch von Wikipedia abgeschrieben hat oder worauf die Aussage basiert weiß ich nicht. Tatsache ist, dass eine explizite Zustimmung nicht belegbar ist und die wissenschaftliche Quelle Vorrang gegenüber dem Stern hat.--Jonski (Diskussion) 00:49, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Stern-Artikel ist vom 25. März 2024. Die erste Version unseres Artikels über Multipolar ist laut Versionshistorie vom 26. März 2024. Am späten Abend des 27. März 2024 stand noch nichts von Bührer im umseitigen Artikel.[6] Im Laufe das 28. März wurde dann eine Aussage hinsichtlich Bührers Artikel ergänzt. Das kann man wissen, da es nachprüfbare Fakten sind.

Und nein, niemand stellt den Stern-Artikel über den Artikel von Bührer. Dein Verständnis von Bührers Artikel ist offenbar, daß Bührer einen Kontrapunkt zu Linden setzt, in der Form, daß er Linden korrigiert oder gar widerspricht. Aber so etwas steht nicht bei Bührer. Demnach steht der Stern-Artikel auch nicht im Widerspruch zu Bührers Artikel. Und da das so ist, ist es angemessen, den Stern-Artikel als ergänzenden Beleg für eine Aussage zu verwenden, für die primär Bührers Artikel die Grundlage bildet.

Du benennst auch keine zwingende inhaltliche Differenz zwischen Bührer und Linden, sondern verweist nur auf die Wortwahl Bührers. Allerdings geht aus meiner Sicht deine Argumentation, daß Bührer Linden mit einer noch deutlicheren Wortwahl hätte zustimmen müssen, damit wir das so darstellen können wie derzeit, obwohl es dem entspricht, wie es durch den Stern-Artikel belegt ist, deutlich über das hinaus, was für unser Arbeiten angemessen ist. Was möglich ist, das ist eine andere Wortwahl vorzuschlagen, die den Inhalt der beiden zugrundeliegenden Publikationen (möglicherweise) besser darstellt. VG --Fit (Diskussion) 01:35, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Aussage war schon deutlich länger im Artikel Paul Schreyer vorhanden; daher ist es möglich dass der Stern dort die Aussage entnommen hat. Nein, meine Auffassung ist nicht dass Bührer einen Kontrapunkt zu Linden setzt, ich sehe lediglich Bührer nicht richtig wiedergegeben. Eine sachliche Wiedergabe dessen was Bührer geschrieben hat wäre z. B. "In Bezug auf Markus Lindens Urteil, Schreyer sei ein „vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker“, merkt der Politikwissenschaftler Werner Bührer an, dass dieser Schreckenszenarien entwickle jedoch tatsächlich auf apodiktische Urteile verzichte."; oder kurz "Nach dem Politikwissenschaftler Werner Bührer entwickle Schreyer zwar Schreckenszenarien, jedoch verzichte er tatsächlich auf apodiktische Urteile." Man sollte „vergleichsweise geschickter Verschwörungstheoretiker“ bei Bühren weglassen, da er dem nicht deutlich zustimmt (hier wird wenn überhaupt nur indirekt zugestimmt); ich finde das wäre angemessen.-Jonski (Diskussion) 02:19, 5. Apr. 2024 (CEST)

Danke auf den Hinweis auf den WP-Artikel zu Schreyer. Den hatte ich zwar gelesen, hatte ihn hinsichtlich einer möglichen Einflußquelle auf den Stern-Artikel aber nicht auf dem Schirm, da du auf ihn auch nicht direkt verwiesen hattest. Eine Falschdarstellung der Sachlage ist in der damaligen Version aber nicht festzustellen. Insofern ist der WP-Artikel zu Schreyer kein Argument für eine bestimmte Sichtweise auf den Inhalt des Stern-Artikels oder von Bührers Artikel.

Hinsichtlich deines Vorschlages kann ich da nun wiederum nur sagen, daß dieser Vorschlag nicht zu dem paßt, was im Artikel von Bührer steht, denn das „jedoch“ ist bei Bührer inhaltlich nicht vorhanden. Und ich sehe diesen Vorschlag auch im Widerspruch zum Stern-Artikel. Das ist so also nicht der Beleglage angemessen. Der bisherige Stand ist also immer noch, daß die Aussage im Stern-Artikel auf Bührers Artikel basiert. Alles andere wäre zu belegen. VG --Fit (Diskussion) 12:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

Die Aussage aus der Arbeit von Bührer hat Vorrang und ich halte die Verkürzung auf "Bührer bestätigt die Einordnung von Linden" für unzulässig. Wenn Bührer Schreyer explizit für einen geschickten Verschwörungstheoretiker hält warum schreibt er es dann nicht explizit sondern einleitend: "Paul Schreyer, ‚freier‘ Journalist und Mitherausgeber des Magazins „Multipolar“ [...]." Der Bezug zu Linden steht doch außerdem genauer und mit Kontext im Artikel Paul Schreyer; hier gehört das ohnehin nicht hin, denn hier geht es um Multipolar. Die einzig unstrittig belegbare Einordnung von Bührer zu Multipolar ist, dass es als "[...] Organ der ‚Gegenöffentlichkeit‘ gelten kann." S. 289.--Jonski (Diskussion) 14:40, 5. Apr. 2024 (CEST)

Deine Aussage, die Arbeit von Bührer habe Vorrang, ist doch nur dann von Belang, wenn die Aussage vom Stern nicht zu Bührers Artikel paßte, das ist aber nicht der Fall. Das siehst du zwar so, aber offensichtlich ist das keinesfalls. Und gegenüber deiner Sichtweise, hat schlicht der Stern-Artikel Vorrang. Bührer zitiert Linden explizit und widerspricht ihm nicht explizit. Damit drückt Bührer schon erstmal aus, daß das was Linden geschrieben hat, gegeben ist. Und der Stern schreibt, daß Bührer mit dem, was er schreibt, Linden bestätigt. Warum wiederum Bührer das geschrieben hat, was er geschrieben hat und nichts anderes, das mußt du schon ihn selbst fragen. Diese Frage hier einfach so in den Raum zu stellen, das ist nicht sinnvoll.

Und spätestens durch die Überschrift des Stern-Artikels und seinen sonstigen Artikelinhalt wird Bührers Aussage auch auf Multipolar als Magazin bezogen. Damit ist auch der inhaltliche Zusammenhang der Aussagen Lindens und Bührers mit Multipolar belegt. VG --Fit (Diskussion) 17:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

So ein Beitrag geht nun wirklich nicht, denn eine Aussage eines Politikwissenschaftler steht erstmal für sich, da braucht es keine Interpretation durch den "Stern". VG --Fit (Diskussion) 01:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wir haben doch jetzt beide festgestellt, dass das Bührer nicht explizit geschrieben hat: daher die Standpunktzuweisung; aber egal macht was ihr wollt...ich bin hier raus....ich habe nicht das Gefühl dass die Diskussion fruchtbar, ehrlich und zielführend ist. Machs gut.--Jonski (Diskussion) 01:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

Trotzdem ist das was der Stern geschrieben hat, keine Interpretation Bührers, wofür es eine Standpunktzuweisung bräuchte. Man sollte einfach eine Faktendarstellung nicht mit einer Standpunktdarstellung verwechseln. Dabei ist nicht das der Fakt, was Bührer inhaltlich geschrieben hat, sondern daß er Linden bestätigt hat, das ist der Fakt, denn der Stern hat diesen Fakt als reputables Medium geschrieben. Und Gegenteilige Positionierungen liegen uns nicht vor. Das gilt es zu berücksichtigen. VG --Fit (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

Der "Stern" bezeichnete Kujaus Machwerke als "Hitlers Tagebücher", tatsächlich handelte es sich um Fälschungen. Habe ich hiermit die Aussage des "Stern" bestätigt? --- --88.217.22.136 21:05, 15. Apr. 2024 (CEST)

Schrieb Bührer etwa, daß das, was Linden geschrieben hat, falsch, ungenau oder ähnliches sei? Gerade nicht. Und das ist der Punkt, in dem deine Argumentation scheitert. VG --Fit (Diskussion) 21:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Er zitiert ihn und fügt dann hinzu, wie er selbst es "tatsächlich" sieht. --- --88.217.22.136 22:20, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort tatsächlich drückt Zustimmung aus. Zum Beispiel: „XY schreibt, dass man in München gut essen kann, und tatsächlich habe ich am Viktualienmarkt viel Leckeres gefunden.“ Wenn man ausdrücken will, dass man es anders sieht, schreibt man tatsächlich aber: „Die Münchner sollen ja freundliche Menschen sein, tatsächlich habe ich sie aber als eher biestig erlebt.“ Jetzt klar? --Φ (Diskussion) 22:26, 15. Apr. 2024 (CEST)

Quatsch. "Der Wetterbericht meldet Sonne, tatsächlich regnet es." Das "und" beziehungsweise das "aber" wären Präzisierungen. So ist das reine Spökenkiekerei, bei der es darum geht, die negative Auslegung als einzig mögliche zu framen. Aber ehrlich (s. u.): Ist doch egal. Kritische Leser wissen, was gemeint ist und was WP sie meinen machen möchte. Guten Abend! --- --88.217.22.136 22:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Und was ist mit Phis erstem Beispiel, das mit „XY schreibt, dass ...“ beginnt? Drückt dieser Satz eine Bestätigung aus oder nicht? VG --Fit (Diskussion) 23:13, 15. Apr. 2024 (CEST)

Oder anders gesagt: Schrieb ich etwa, daß das, was der "Stern" geschrieben hat, falsch, ungenau oder ähnliches sei? --88.217.22.136 22:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nein, aber „Fälschung“ drückt in deinem Satz klar aus, daß es keine "Hitlers Tagebücher" im eigentlichen Sinne, also von Hitler geschriebene Tagebücher, sind. Bei Bührer läßt sich weder im Satz noch im gesamten Abschnitt derartiges finden. Die Aussage im Stern-Artikel wäre nur beiseite zu lassen, wenn sie offenkundig falsch oder ungenau wäre. Das ist sie aber gerade nicht. VG --Fit (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2024 (CEST)

Diese Aussage von Phi soll nicht einfach durchgehen. Denn sie ist eine glatte Lüge. Ich habe wörtlich aus dem Text von Bührer (S. 289) zitiert, das und steht in dem Text. --Niemandsbucht (Diskussion) 11:37, 30. Apr. 2024 (CE (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Niemandsbucht (Diskussion | Beiträge) 11:39, 30. Apr. 2024 (CEST)) [Link ergänzt 07. Mai 2024]

Du verkürzt Phis Aussage. Das ist dir schon klar, oder? Von daher solltest du dich fragen, wer hier tatsächlich Lügen hinterläßt. VG --Fit (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Link ergänzt. Jeder kann selbst sehen, wer hier was verkürzt. --Niemandsbucht (Diskussion) 20:14, 7. Mai 2024 (CEST)

Danke, dein nachträglicher Link in deinem obigen Beitrag (11:37, 30. Apr. 2024) verdeutlicht meine Aussage nur. VG --Fit (Diskussion) 20:50, 7. Mai 2024 (CEST)