Diskussion:Mumtaz Mahal

Wer ist Mumtaz Mahal?

Sollte vielleicht an erster Stelle geklärt werden!

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-- DuesenBot 11:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Übersetzung des Namens

Der Artikel beginnt mit: "Mumtaz Mahal (persisch:hochwertiger Platz bzw. Ort) (Arjumand Banu Begum)" Was bedeuten die Worte in der letzten Klammer? Außerdem scheint die Übersetzung des Namens in der ersten Klammer der später folgenden Aussage zu widersprechen, dass "Mumtaz Mahal [...] in Urdu [!] 'geliebtes Juwel des Palasts' [!] bedeutet". --<|> Pygmalion <|> 16:02, 24. Mai 2007 (CEST)

- "Mumtaz Mahal" war eigentlich ein Ehrenname der Kaiserin, ihr richtiger Name war Arjumand Banu Begum, wörtlich Dame (begum) Edelfrau. Arab. mumtâz ist ein Synonym zu pers. arjumand.

"Mahal(l)" heißt im Indopersischen meistens "Palast", siehe auch Hawa Mahal = Luftpalast oder Lustpalast (= "Palast der Winde") in Jaipur usw. Daraus folgen folgende Übersetzungsmöglichkeiten:

• Nimmt man Mumtaz-Mahal als zusammengesetztes Nomen, heißt es Edelpalast. Das ist aber für eine Mogulkaiserin zu sexistisch.
• Nimmt man es als zusammengesetztes Adjektiv mit mahal = Ort = Rang, heiß es edel-rangig.
• Nimmt man an, dass es eigentlich als Genitiv Mumtaz-i Mahal gemeint ist, ergibt sich Edle des Palastes.

--Curryfranke 18:15, 13. Jan. 2011 (CET)

Es handelt sich um einen Ehrennamen, da ihr „richtiger“ Name ja Arǧumand Bānū Begum war. Er kommt definitiv aus dem Arabischen: Mumtāz (ممتاز) = „auserwählt“, Maḥall (محل) = wörtl. „Ort der Lösung“ = Schloss, Palast. Im hier nun persisch-sprachigen Kontext müsste es deshalb Mumtāz-i Maḥall (= „Auserwählte des Palastes“) heißen, was aber inzwischen zu Mumtāz Maḥall verkürzt ausgesprochen wird.--Imruz (Diskussion) 23:05, 24. Nov. 2014 (CET)

Wer hat das denn geschrieben?!

Zitat: "Sie hatte großen Einfluss auf ihn, und setzte sich häufig zu Gunsten der Armen und Entrechteten ein. Aber sie genoss auch die angenehmen und schönen Seiten des Lebens."
Der zweite Satz ist 1. irrelevant, 2. unprofessionell und 3. zu unrecht als Widerspruch zum vorherigen Satz formuliert. (nicht signierter Beitrag von 77.188.207.248 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 9. Jan. 2010 (CET))

Schöner als der Mond...

Dass sich der Mond vor jemandes Schönheit versteckt, ist im barocken Persisch des 17. Jahrhunderts ein Standardkompliment, das Mumtaz Mahal bestenfalls gelangweilt hätte. Man hätte schon zumindest sagen müssen, dass der Mond nur ihres Gesichtes wegen jeden Monat zum schwarzen Neumond wird, während sie ihn ewig überstrahlt. Besser, aber immer noch nicht toll, wäre es, eine Reihe solcher Vergleiche mit allen Planeten zu machen, also:

Der Mond wird nur ihres Gesichtes wegen jeden Monat zum schwarzen Neumond, während sie ihn ewig überstrahlt, Merkur ist an ihrer Intelligenz verrückt geworden, Venus hat beim ersten Klang ihrer Stimme all ihre Musikinstrumente zerbrochen, Mars versteht jedes Blinzeln von ihr als unwiderruflichen Befehl all ihre Feinde zu zerstören, das Glück, das Jupiter allen Geschöpfen verleiht, ist nur eine schwache Reflexion ihrer Seligkeit, und der Unglücksbringer Saturn ist durch den Anblick ihrer Fußspur für immer aus dem Reich geflohen, kurz, sie ist die Löwin, durch deren hochgnädigste Unterstützung und Großmut die Sonne des Kaisers alle Planeten zu ewiger Freude und Wohlstand des ganzen gesegneten Reiches zu scheinen befiehlt.

Ein mittelmäßiger Unterdichter eines Ministers hätte sowas damals sofort aus dem Stegreif gereimt und in Versen produzieren können. Curryfranke 18:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Shahzada (Kaiserlicher Prinz) Dara Shikoh

Da fehlt ja wohl noch irgend etwas ... --217.243.166.218 09:54, 29. Okt. 2012 (CET)

Kinder

Sie starb bei der Geburt des 14. Kindes, die Liste verzeichnet aber nur 13. --94.217.76.40 22:47, 22. Dez. 2012 (CET)

Julianisches Datum

Was soll das julianische Datum bei dem Sterbedatum? Mumtaz Mahal lebte in Indien, und zwar lange vor der britischen Herrschaft. Niemand hat dort den europäischen Kalender gekannt. Mithin ist das "echte" Datum das einzig sinnvolle. --2003:73:4F1B:5D00:C52D:1A99:6B92:D829 09:34, 21. Mai 2018 (CEST)

Das julianische Datum steht deswegen da, weil die Briten den gregorianischen Kalender erst 1752 eingeführt haben und frühere Daten in der älteren englischen Geschichtsschreibung oft julianisch angegeben werden. Dies wird dann gerne in deutschen Büchern abgeschrieben, und so schleichen sich Fehler ein. Darum stehen hier vorsichtshalber beide Daten da.

Im mogulischen Indien kannte man natürlich auch den gregorianischen Kalender nicht. Nach der Chronik des Qazvini (British Library, Manuskript IO 173, fol. 231v) starb Mumtaz Mahall in der Nacht auf Donnerstag, den 17. Zu l-Hijja des Jahres 1040 der Hidschra, entsprechend dem 30. Churdād des 4. Regierungsjahres von Shah Jahan, etwa 1 1/4 Stunden vor dem Morgen (si gharī ba ṣubḥ mānda). Curryfranke (Diskussion) 13:42, 22. Mai 2018 (CEST)

Drittname

Als Drittname wird „Mumtaz-Uz-Zamani“ angegeben. Dieser Name steht weder im entsprechenden persischen noch arabischen Wiki-Artikel. Außerdem scheint er – wenn es ihn überhaupt gab! – falsch geschrieben zu sein: „Zamani“, also arabisch زمانى, müsste dann schon Zamānī transkribiert werden. Abgesehen von der „falschen“ Transkription – es müsste entweder mit Mumtāz az-Zamānī oder im arabischen Kontext Mumtāzu'z-Zamānī wiedergegeben werden –, ergibt die Nisbenendung -ī meines Erachtens keinen Sinn, denn dann würde es wörtlich übersetzt heißen: „auserwählt von [einem, der] Zamānī [heißt]“. Und dies klingt doch tendenziell seltsam.

Wenn überhaupt, dann müsste es wohl arabisch ممتاز الزمان, DMG Mumtāz az-Zamān ‚Auserwählte der Zeit‘ heißen, da dies dem „Ort“, arabisch محل, DMG Maḥall ‚Ort der Lösung (von Problemen u. Ä.)‘, entspricht.

Vielleicht wäre es am günstigsten, diesen Drittnamen zu streichen – es sei denn, es gibt relevante Belege.--Imruz (Diskussion) 10:10, 4. Apr. 2019 (CEST)

Der Beleg ist nicht googlebar, aber findet sich in den Mogulchroniken des öfteren: ...آغاز جهان افروزی حضرت شاه بلند اقبال و نامزد شدن نوّاب مهد علیائی ممتاز الزمانی به‌آنحضرت

„Der Beginn der Welterleuchtung durch Seine Majestät des Königs Hohen Glücks [= Shah Jahan als Prinz] und das Verlobtwerden Ihrer Hoheit der Höchsten Wiege Mumtāz uz-zamānī mit Seiner Majestät...“

Muḥammad Amīn Qazvīnī: Bādšāhnāma, Zehn-Jahres-Chronik der Herrrschaft Shah Jahans, Manuskript British Library MS Or 173, fol 42 a.

Die Schreibweise Mumtāz uz-zamānī und ähnliche Fälle mit dem Artikel al- ist im englischen Sprachraum sehr gebräuchlich, aber natürlich eigentlich falsch. Richtig wäre Mumtāzu 'z-Zamānī. Aber das war den britischen Historikern zu kompliziert, und Zusammenschreiben war zu lang. Wichtig ist, dass auf jeden Fall das al- mit u vokalisiert wird, wie es im persischen und indischen Sprachgebrauch üblich ist. Siehe Fazlur Rahman, Mohammed_Zia-ul-Haq, Abdul_Karim_(Munshi) usw. Hierher gehört die lange Reihe der Personen, die mit Vornamen Abdul heißen, weil man Rahman usw. für ihren Nachnamen gehalten hat.

Die Nisba -ī bezieht sich auf den ganzen Begriff Mumtāz uz-zamān und heißt also „die zu denen gehört, die die vortrefflichsten ihrer Zeit waren“. Damit wird klar, dass nicht alle Zeit gemeint ist, sondern die eigene Zeit von Mumtaz. Wir befinden uns im Indopersischen, das es mit der arabischen Grammatik nicht sehr genau nimmt. Es neigt dazu, ganze Genitivphrasen und Ezâfeketten wie ein Sanskritkompositum als ein Wort zu behandeln und davon Adjektive und Verben zu bilden. Curryfranke (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank, lieber Curryfranke. Ich finde es spannend, immer wieder neu dazuzulernen; und wenn es in diesem Fall so ist, dann ist es eben so. Zwar hast du diese Nisbe az-Zamānī semantisch erklärt, aber aus dem arabischen Namenskontext müsste es sich um eine Genitivverbindung handeln, da vor Mumtāz der Artikel fehlt, und zamānī erscheint mir eher wie ein Adjektiv – also ein gewisser grammatischer Widerspruch. Und so müsste es dementsprechend eigentlich heißen: arabisch الممتاز الزمانى, DMG al-mumtāz az-zamānī ‚der/die aus der Zeit Herausgehobene‘.

Aber was soll's?! – Die Inder werden schon ihre Gründe für dieses Konstrukt gehabt haben, und du hast es ja auch recht nachvollziehbar erläutert. Vielen Dank dafür. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Der Titel fängt einfach deswegen nicht mit al- an, weil die Chroniken und Dokumente, in denen er steht, persisch sind. Da muss unser Fremdwort dann ohne Artikel auskommen. Curryfranke (Diskussion) 17:55, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Curryfranke, vielen Dank für deine Hinweise. Dennoch bleibt mir – im Persischen in puncto Grammatik – ein kleiner Zweifel, den du noch nicht ausgeräumt hast:

Wenn es im korrekten (Hoch-) Arabischen ممتاز المحلّ, DMG mumtāz al-maḥalli (also etwa ausgesprochen: mumtāzu'l-maḥall ) heißt, so entspricht dies dem persischen ممتاز محل, DMG momtāz-e maḥall und ist eine Genitivverbindung. Wenn das zweite Wort jedoch ein (adjektivisches) Attribut ist, so wird dies im Arabischen (determiniert) mit zwei al- geschrieben, also z. B. arabisch الممتاز المحلّي, DMG al-mumtāz al-maḥallī ‚der örtliche Ausgewählte‘, was dann im Persischen folgendermaßen lauten würde: ممتاز محلى, DMG momtāz-e maḥallī.

Wenn also nun dieses Zamānī wie ein (adjektivisches) Attribut daherkommt, ist das Konstrukt Mumtāz az-Zamānī eben merkwürdig – es sei denn, Zamānī wäre ebenfalls ein Nomen. Im Persischern hingegen wäre es eh wurscht, denn da hieße es auf jeden Fall Mumtāz-i Zamānī (in „ost“-persischer Aussprache).

Es gibt ja viele persische Personennamen arabischen Ursprungs, die auch arabisch „korrekt“ bleiben, wie z. B. der Name eines bedeutenden Literaturwissenschaftlers um 1900, فرصت الدوله, DMG Forṣato'd-Daule/Forṣat ad-Daule, und selbstverständlich diese Personennamen mit ad-Dīn u. Ä.

Verstehst du, worauf ich hinaus will? Gruß--Imruz (Diskussion) 10:49, 6. Apr. 2019 (CEST)

Es ist kompliziert, weil wir über etwas nachdenken müssen, über das sie damals nicht nachgedacht haben.

1. Ich nehme an, dass der als Namen verwendete Titel Mumtāz-Maḥall ein zusammengesetztes Adjektiv ohne Ezāfe ist und sowas wie „von ausgezeichnetem Stand“ heißt, mit maḥall in der Grundbedeutung „Ort, Platz“, nicht „Palast“. Das ist parallel zu vielen üblichen Epitetha für König und Hof wie dargāh-i falak-iḥtiğāb = „der himmelsehrenhafte Hof“, šāhanšāh-i Sulaimān-jāh = „der Kaiser vom Range Salomos“, ḥukm-i taqdīr-muṭīˁ = „der vom Schicksal befolgte Befehl“ usw.
2. Bei dem Ehrerntitel Mumtāzu 'z-Zamānī bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob das Ī eine arabische Nisba ist oder das persische Adjektivsuffix. Ich halte letzteres für plausibler, weil sonst das rauskommt, was Du oben beschrieben hast, und das kommt ja nicht raus. Mein Vorschlag wäre also, das Ganze Mumtāzu 'z-Zamān-ī zu lesen, d.h. strukturell die Supersondertitel-ige. Man nimmt den Titel als ein Wort und bezieht ihn dann mit einem persischen -ī auf Mumtāz. Wäre das eine Lösung? Mogulischem Persisch ist das zuzutrauen. Es bildet an einer Stelle in der Chronik oben auch den Plural thānağāt „Militärposten“ aus Hindi thāna + Persisch -ğ- + arabisch -āt. Curryfranke (Diskussion) 09:58, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Curryfranke, ja, das ergibt einen Sinn, wobei es sicherlich wurtscht ist, ob es sich bei dem Schluss-ī um eine adjektivisch/attributive oder Nisbenendung handelt, da es im Persischen wie Arabischen aufs selbe hinausläuft – es sei denn, ich irre mich total. Jedenfalls vielen Dank für deine Erläuterungen. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Orientalistische Forschung richtet sich nach der Sprache, nicht nach der Region

Orientalistik auf ein fest umgrenztes Territorium festlegen zu wollen, verkennt völlig die Tatsache, dass vom Islam geprägte Kulturen nicht auf dieses Gebiet beschränkt sind. Gerade die „Grenze Südasiens“ ist im größten Teil der Zeit, die Orientalistik und Indologie erforschen (also die 2000 Jahre vor der Festlegung der Durand-Linie 1872) eine durchlässige Übergangszone und keine fest abgesteckte Grenze gewesen. Kabul liegt südlich des Hindukusch und damit geographisch schon in Südasien, spricht aber Persisch. Da spätestens seit der Errichtung des Delhi-Sultanats im Jahr 1200 Persisch zur wichtigsten Sprache historischer Quellen zur indischen Geschichte und zur Sprache der Diplomatie zwischen Osmanischem Reich, Iran, Indien und Zentralasien wurde, ist die Behauptung, Orientalistik ende an einer sowieso ungenauen, veränderlichen und weichen Grenze Südasiens, mindestens bis zur Abschaffung des Persischen als Amtssprache durch die Briten 1832, völlig hinfällig.

Aus diesem Grund wenden deutschsprachige Orientalisten die DMG-Umschrift selbstverständlich auf Personen- und Ortsnamen auf dem Gebiet Südasiens an, wenn diese in arabischschriftlichen Quellen vorkommen. Dies ist Standard und wird so an den Universitäten gelehrt. Ausnahme sind populärwissenschaftliche Werke (und Annemarie Schimmel, soweit sie deutsche Fachliteratur geschrieben hat. In ihrer monumentalen Studie Gabriel's Wing, Leiden 1963 Namensregister davon transkribiert sie weitestgehend nach ZDMG). Denn ausschlaggebend ist nicht das Gebiet, sondern die Schrift. Es ist eigentlich ganz einfach: Arabische und davon abgeleitete Schrift wird nach DIN 31635 für die arabische Schriftfamilie transkribiert, und indische Schriften nach der Norm ISO 15919 für die indischen Schriften. Dabei ist es unerheblich, woher die Schrift stammt, denn Länder kann man nicht transkribieren. Aus diesem Grund hat die DMG schon 1969 Transkriptionsregeln für „Hindustanisch“ und Malaiisch (Herunterladen, dann S. 20 f.) aufgestellt und damit den Geltungsbereich der Orientalistik nicht an die Region gekoppelt, sondern an die Sprachen, in denen islamische Kultur verschriftlicht wird. Sonst könnte die Orientalistik auch nicht zur Migrationsforschung beitragen. Sie müsste sich, obwohl Expertin, aus politischen Debatten wie der Anwendung der Scharia in Deutschland im Einzelfall heraushalten, weil Deutschland nicht im „Orient“ liegt. Wer sonst aber kann die Quellen islamischen Rechts unbefangen lesen?

Da persisch- und arabischsprachige Krieger, Beamte und Literaten zwischen 1200 und 1832 in großer Zahl nach Indien eingewandert sind und die Geschichtsschreibung und das kulturelle Leben wesentlich mitbestimmt haben, wäre es nachgerade absurd, all diese historischen Quellen nur deswegen nicht zu bearbeiten, weil sie aus einer Region stammen, in der auch eine andere außereuropäische Philologie aktiv ist. Diese, also die Indologie, ist mit den vielen Texten auf Sanskrit und den an die 30 modernen indischen Sprachen so ausgelastet, dass sie keine Zeit findet, sich in das nicht eben simple Persisch der Sultanats- und Mogulzeit einzuarbeiten. Überschneidungen gibt es allerdings bei indologischen Publikationen zum Urdu [1]. Hier finden es die Indologen unsinnig, sich einen fremden Transskriptionsstandard anzueignen, wo sich doch Urdu von Hindi fast nur im Wortschatz unterscheidet. Dazu stellen sie sich eine Eins-zu-eins-Transkription der Urdu-Schrift ins Devanagari vor und transkribieren dann nach ihrem Standard. Für Persisch, das ja in arabischer Schrift geschrieben wird, hat das allerdings keinen Sinn. Wer soll also die ganzen persischen Quellen aus dem Sultanat von Delhi und dem Mogulreich lesen, wenn nicht die Orientalisten, die in diesen Sprachen ausgebildet sind? (Eine Aufstellung persischsprachiger Geschichtsschreibung in englischer Übersetzung findet sich hier, eine Auswahl bedeutender indischer Prosawerke auf Persisch hier. Dazu kommt noch die Flut an Poesie, die die in Iran entstandene an Umfang bei weitem übertrifft.) Wie sollte man dann über die Fatāwā’-i ˁĀlamgīrī schreiben, ein monumentales Kompendium islamischen Rechts aus Indien, das auch auf den arabischen Raum rückgewirkt hat? Muss man die Namen der Taliban anders transkribieren, wenn sie aus Mazar-e Scharif nach Peschawar zurückkommen? Es würde auch wenig Sinn haben, in einem Artikel über die Eroberung Delhis durch Nader Schah von Iran 1739 die persischen Generäle Nāder Schāhs alle orientalistisch zu transkribieren und die ebenfalls persische Namen tragenden und Persisch sprechenden Generäle des Großmoguls Muḥammad Šāh Rangīlā indologisch. Zumal die Quellen zu diesem Ereignis, wie die iranische Chronik Jahāngoshā-yi Nāderi oder die Tārīḫ-i Hindī von Rustam ʿAlī Šāhābādī, sämtlich auf Persisch sind. Die Aufteilung nach Sprachen ist schon deshalb die einzig sinnvolle, weil Menschen samt ihrer Bücher Grenzen überqueren. Die Orientalistik macht keine area studies, sondern Kulturwissenschaft.

Schon Friedrich Rückert hat 1874 in der von ihm übersetzten Grammatik, Poetik und Rhetorik der Perser (rep. Osnabrück und Wiesbaden 1966) den Namen des Nawabs von Awadh, dem das Buch gewidmet ist, nach den Regeln für die Umschrift des Arabischen transkribiert (d.h. damals des Osmanischen). [2] Für zeitgenössische Autoren vgl. z.B. Stephan Conermann: Historiographie als Sinnstiftung, Indo-persische Geschichtsschreibung während der Mogulzeit, Wiesbaden: Reichert 2002 [3]. Dies hat die ZDMG selbstverständlich auch bei meinem eigenen deutschen Artikel verlangt, über die Briefe von Maḥmūd Gāvān, dem in Gilan geborenen Wesir des Bahmani-Sultanats. Meine Diss zu Muḥammad Iqbāl hält sich zwar weitestgehend an die DMG-Regeln, aber sie ist auf Englisch und also kein Werk eines Orientalisten auf Deutsch.

Mehr Belege kann ich auf Anfrage gerne als PDF schicken, da ich online leider nicht mehr davon finde. So schreibt Jan Rypka in seiner Iranischen Literaturgeschichte (Leipzig 1959) S. 291 f. völlig selbstverständlich nicht nur die in Indien wirkenden Dichter des „Indischen Stils“ nach der ZDMG-Umschrift um: Naẓīrī, Ṭālib, Ṣā’ib, Šaukat, Bīdil (letzterer wurde in Patna geboren und hat Indien nie verlassen), sondern auch Ğahāngīr und Šāh Ğahān (ebd.). Roman Siebertz macht in seinem Buch Preise, Löhne und Lebensstandard im safavidischen Iran (Wien 2013) nicht an iranischen Landesgrenzen halt, wenn er beim Vergleich des iranischen Lebensstandards mit dem indischen schreibt: „So kosteten im genannten Zeitraum 1637-1639 auf dem Markt in Agra ein man-i Ğahānšāhi Gerstenmehl zwischen einer und gut zwei Rupien“ (S. 96). Ğahānšāhi bezieht sich auf die Gesetzgebung Shah Jahans. Die Selbstverständlichkeit grenzübergreifender orientalistischer Forschung zeigt darüber hinaus auch das Editionsprojekt meiner Göttinger Kollegin Eva Orthmann zu persischer Literatur aus dem Qutb-Schāhī-Sultanat (hier die Publikationsliste). Das Projekt war ein Gemeinschaftsprojekt mit der Uni Qom, Iran, was beweist, dass auch die iranische Orientalistik nicht an den Grenzen Afghanistans endet. Frau Prof. Orthmann war auch an dem von der DFG und der französischen Agence nationale de la recherche geförderten Projekt Perso-Indica zu den mogulzeitlichen Übersetzungen von Sanskritliteratur ins Persische beteiligt, das mittlerweile von der Sorbonne nouvelle in Paris betreut wird. Eine bedeutende französische Historikerin und Iranistin, die zum Mogulreich forscht, ist Corinne Lefèvre (Webseite hier, Publikationsliste hier); außerdem Fabrizio Speziale, der das schon genannte Projekt Perso-Indica leitet und ein Spezialist für die islamisch-indische sog. „Unani“ (= „griechische“) Medizin ist (Webseite und Publikationen hier). Am Lebenslauf beider sieht man, dass man sich einem umfassenden Verständnis islamisch-indischer Kultur überhaupt nur interdisziplinär nähern kann. Man muss dazu eigentlich Orientalist und Indologe sein und außerdem in einer dritten Disziplin (hier Ethnomedizin) ausgebildet sein, um sich ein Schwerpunktthema zu erarbeiten.

Die britische Orientalistik ist mit der Gründung der Asiatic Society durch William Jones 1784 in Kalkutta entstanden und hat von Anfang an unterschiedslos zu hinduistischen und islamischen Themen geforscht. Hier weitete sich das Betätigungsfeld von Indien auf Iran und Westasien aus. Im angloamerikanischen Raum finden sich die Forscher zum islamischen Indien, wenn es nicht um die aktuelle Situation geht, zumeist in den Abteilungen für Geschichte wieder. Zu nennen wäre hier vor allem Roy Fischel, der sowohl zum osmanischen Reich als auch zu den islamischen Reichen Südindiens forscht, sowie an der British Library die Kuratoren der persischen Sammlung unter Ursula Sims-Williams. Die British Library hält einen Großteil der ehemaligen kaiserlichen Bibliothek des Mogulreiches sowie Manuskripte, die Offiziere der East India Company gekauft haben, so dass die persischen Manuskripte aus Iran gegenüber denen aus Indien nur einen Bruchteil ausmachen. Wie soll ein Indologe, der in aller Regel kein Persisch kann, diese Flut von Literatur (Katalog) auch nur katalogisieren? Dafür braucht man Orientalisten.

Dass es überhaupt keinen Sinn hat, die Orientalistik irgendwo in Afghanistan enden zu lassen, zeigt sich auch in den außereuropäischen Fakultäten. Indische Iranisten beschäftigen sich natürlich in erster Linie mit ihrer eigenen indopersischen Kultur, wobei die auf Persisch geschriebene Geschichte in der Regel in den History Departments erforscht wird. Zu nennen wären hier an erster Stelle die Jawaharlal Nehru University, die Delhi University, und die Aligarh Muslim University, die die Geschichtsschreibung des frühneuzeitlichen Indien von etwa 1965 bis 1995 dominiert hat („Schule von Aligarh”). Erst in den letzten zehn Jahren ist durch den gestiegenen Handel mit iranischem Gas auch die Kultur Irans selbst ins Blickfeld gerückt. Als Beispiel sei hier der Lehrplan fürs Magisterstudium an der Delhi University [4] gegeben, in dem - für Europa völlig unüblich - die indopersische Literatur ein Drittel des Platzes einnimmt.

Gerade die iranische Iranistik ist sehr daran interessiert, das kulturelle Erbe des Persischen auch in Indien und Pakistan zu bewahren, und so verwundert es nicht, dass das Iran Culture House in Delhi immer wieder die Edition von mogulzeitlicher persischer Literatur aus Indien sponsert. Beispiele dafür, die ich jetzt aufs Geratewohl aus meinem Bücherregal gezogen habe, sind die „Geschichte von Schah Schujā“ (Tārīḫ-i Šāh-šujā’ī) über das Leben des Bruders von Kaiser Aurangzeb (Delhi 2008), oder „Die vierfache Blumenrabatte“ (Čahār čaman), eine Beschreibung des Mogulhofes durch den Sekretär Kaiser Schah Jahans, Candar Bhān Barahman (nach IAST transkribiert, Buch Delhi 2008). Über diesen ist übrigens 2015 bei der University of California Press ein sehr interessantes Buch des Orientalisten Rajeev Kinra [5] aus Chicago erschienen (Writing Self, Writing Empire, Oakland 2015). Die Akademie der Persischen Sprache und Literatur in Teheran gibt seit 2005 eine Enzyklopädie der persischen Sprache und Kultur auf dem Subkontinent (Dānešnāmē-ye zabān-o adab-e fārsī dar šebh-e qārre) heraus, die ihresgleichen sucht. Sicher wäre es den meisten Forschern dort sehr viel lieber, in einer Demokratie mit Religions- und Meinungsfreiheit zu leben als in dem herrschenden System, aber immerhin gibt es eine Förderung auch der Geisteswissenschaften, die wegen des immensen Interesses der Iraner an ihrer Literatur sehr sicher auch einen im vierten Anlauf hoffentlich geglückten Wechsel zur Demokratie überstände (Jedenfalls überstände sie diesen besser als eine amerikanische Besatzungszeit.).

Auch in der US-amerikanischen Orientalistik ist die Beschäftigung mit indischen Themen schon längst Standard. Der amerikanische Experte der südasiatischen Sufismusforschung, der Annemarie-Schimmel-Schüler Carl Ernst, verwendet in seinem Buch über den islamischen Wallfahrtsort Khuldabad Eternal Garden (New York 1992) durchweg eine an amerikanische Lesegewohnheiten angepasste Variante der DMG-Umschrift S.77. Auch bei den Werken anderer berühmter US-amerikanischer Orientalisten wie Sanjay Subrahmanyam, (z.B. in Courtly Encounters S.19), Richard Eaton (A Social History of the Deccan S. 53) oder Sunil Sharma (Mughal Arcadia S. 17) fällt auf, dass sie nicht die indologische Umschrift verwenden, sondern eine Umschrift ohne Diakritika nach amerikanischem Usus, die aber den stummen Buchstaben ˁAin nicht unterschlägt. Damit zeigen sie, dass sie primär in der Tradition der Orientalistik, nicht der Indologie stehen. Neuere indologische Autoren aus USA verwenden dagegen durchweg den indologischen Standard ISO 15919, z.B. in Velucheru Narayana Rao und David Shulman: Classical Telugu Poetry, 2002, Ramanujan und Wyatt (tr.): Speaking of Śiva, 2014 oder Neelima Shukla-Bhatt: Narasinha Mehta of Gujarat, 2015.

Fazit: In Summe zeigt sich, dass sowohl im deutschen Sprachraum als auch international der Konsens der Orientalisten der ist, nicht einen (durch wen überhaupt?) geographisch begrenzten Orient zum Gegenstand zu haben, sondern alle Kulturen, die in Texten der arabischen Schriftfamilie verschriftlicht wurden. Dies überschneidet sich zwar zum Teil mit der Indologie und der Afrikanistik. Jedoch sind in diesem Fall in aller Regel die Orientalisten für der arabisch verschriftlichten Teil zuständig, weil ihre indologischen und afrikanistischen Kollegen genug anderes zu tun haben und oft auch anders arbeiten. Die Orientalisten auf einen sowieso fiktiven Orient festlegen zu wollen, widerspricht diesem internationalen Konsens zu hundert Prozent. Eine solche Festlegung ist seit fünfzig Jahren auch in der eher konservativ arbeitenden deutschsprachigen Welt völlig veraltet und darüber hinaus auch gar nicht umzusetzen. Sie gleicht in etwa der Behauptung, alle Dinosaurier seien wechselwarm gewesen, weil sie ja Reptilien waren und die gleichwarmen Vögel keine Reptilien sind. Versucht einmal, so etwas im Portal Biologie zu behaupten! Euch werden meterhohe Trollhörner aufgesetzt werden. Die Wikipedia braucht mehr Orientalisten. Hier ist einer. Ich hoffe, ich habe auch Zeit dazu. مخلص شما Curryfranke (Diskussion) 12:32, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Curryfranke, vielen herzlichen Dank für diesen artikelreifen Beitrag, der vielleicht auch unter Orientalistik und/oder Indologie ein eigenes Kapitel wert wäre.

Leider gibt es offenbar unter Indienkundlern Menschen, wie Benutzer:Xquenda, die einem in ihrer Renitenz das Leben schwer machen können. Diesen hättest du unter anderen mit diesem ausführlichen und gut begründeten Beitrag ebenfalls ansprechen können. Beim vor Jahren von mir angelegten Artikel Dara Shikoh hatte ich nämlich meine liebe Not mit ihm. Es ging dabei um die im Artikel von mir benutzten DMG-Namensumschriften, die er absolut nicht akzeptierte (vgl. auch Diskussion:Dara Shikoh), so dass es fast zu einem EditWar kam, den ich dann recht schnell zu seinen Gunsten beendete, da ich seine Art zu diskutieren kaum ertragen konnte, so dass jetzt die Umschriften englisch sind. Das ist zwar für jemanden wie mich gleichsam inakzeptabel; da aber Wikipedia ein Schwarmintelligenz-Projekt ist, von dem ich überzeugt bin, sehe ich es als Kompromiss ... Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 22:26, 18. Jun. 2019 (CEST)

Dies ist ja eine Gegendarstellung zu seiner Behauptung, Orientalistik ende an der "Grenze Südasiens". Ich bin der Meinung, dass 100%ig falsche Aussagen durchaus selten sind, aber das ist eine. Und noch dazu so eine Steilvorlage. Hätt er mich nicht so von oben runter als übergriffig bezeichnet, hätt ich mit ihm freundlich diskutiert und nicht dermaßen das Bedürfnis bekommen, dass ich ihm mal zeigen muss, wo der Hammer hängt. Mit tatkräfiger Unterstützung von Georg. Es macht halt immer der Ton die Musik, aber manche wissen das nicht. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 15:10, 19. Jun. 2019 (CEST)

Zur Sichtung "Tochter eines persischen Adligen"

Ich habe diese Bemerkung in der Einleitung gesichtet, weil sie wahr ist, aber ich bin mir nicht sicher, ob es in die Einleitung muss. Denn:

1. steht es weiter unten eh,
2. war das im damaligen mogulischen Staat nichts Besonderes,
3. ist "Adliger" eine sehr ungenaue Übersetzung von persisch amir, denn was zählte, war nicht die Abstammung, sondern die Einstellung als Offizier mit einem Rang von 500 oder höher (obwohl die Abstammung beim Vorstellungsgespräch eine Rolle spielte), und
4. ist die von der IP angestellte Überlegung, ob Mumtaz Mahal Perserin oder Inderin war, müßig, weil es damals noch kein Staatsbürgerschaftsrecht in Indien gab (und in Europa auch nicht). Ihr Vater Abul Hasan "Asaf Khan" war mogulischer Offizier und damit Teil des mogulischen Staates, basta. Auch die unter Aurangzeb ausbrechenden Rivalitäten zwischen "Iranis" und "Turanis" (also aus Iran oder Zentralasien stammenden Offizieren) spielten zu den Lebzeiten von Mumtaz noch kaum eine Rolle. Die indischen Teile von Heer und Verwaltung begriffen sich damals nicht als Einheit, sondern als "Rajputen", "Kambohs" (Landbesitzer aus dem Punjab aus beiden Religionen), "nordindische Muslime", "bengalische Muslime", später auch "Marathen" usw.

Also Sichtung rein oder raus? Danke, --Curryfranke (Diskussion) 11:48, 19. Sep. 2022 (CEST)