Diskussion:Muralt (Adelsgeschlecht)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten von Funck77 in Abschnitt Adelsgeschlecht?
Adelsgeschlecht?
[Quelltext bearbeiten]Längst nicht alle «von Muralt» sind adlig – falls überhaupt welche es sind. Diejenigen in Locarno, in Zürich und in Bern waren Patrizier, und das «von» des Zürcher und des Berner Zweigs ist eine reine Herkunftspartikel (wie etwa in «von Matt» oder «von Wartburg») bzw. laut HLS in Zürich eine Zulegung des frühen 19. Jahrhunderts. Der Artikel sollte auf «Muralt (Familienname)» oder ähnlich verschoben und die Einleitung zumindest differenzierter formuliert werden. Möglicherweise hangen auch nicht alle Muralt zusammen, erinnert mich jedenfalls an die Rusca, die vom Bauern bis zum Ratsangehörigen alles sein konnten (der Redlink auf Rusca (Adelsgeschlecht) ist auch ziemlich schwierig). Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2024 (CET)
- Ich bin kein Experte, sehe das aber auch so. Alles, was nicht im HLS zu finden ist oder ggf. die Familie über sich selbst schreibt, wäre mit Einzelnachweisen zu belegen. Leider ist auch die Definition gemäss Adel#Schweiz ohne Quellenangabe. Liebe Grüsse, --Tinux (Diskussion) 14:04, 4. Jan. 2024 (CET)
- Rodolfo Huber: Muralt (Adelsgeschlecht). In: Historisches Lexikon der Schweiz. gibt jedoch schon einen Hinweis auf den Adelsstatus. Vielleicht hilft dir das weiter. --Tinux (Diskussion) 14:13, 4. Jan. 2024 (CET)
- Danke für den Hinweis. Also schwieriger, als ich gedacht habe … Das Historisch-Biographisches Lexikon der Schweiz spricht von einem «edlen Geschlecht». Was mag das genau sein? In dieser Publikation: Alter Adel – neuer Adel? werden in zwei Aufsätzen diejenigen Zürcher Familien aufgezählt, die sich in der Frühneuzeit als adlig verstanden bzw. Mitglied des Adligen Stübli der Constaffel waren, aber die (von) Muralt kommen dabei nicht vor. Anscheinend gab es Muralt, die «edel» (adlig?) waren oder sich als Adlige verstanden, und solche, die es nicht bzw. die «nur» patrizisch waren. Wie geht man dann bei der Lemmatisierung vor? Jedenfalls wäre der Artikel ohnehin zu modifizieren. --Freigut (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2024 (CET)
- Für Bern kann ich hier beisteuern, dass die Stadt und Republik Bern nach der Reichs-Exemption von 1648 quasi ein eigenes Adelssystem aufbaute und - indes nur bis 1737 geltende - Adelsqualitäten einführte. Die Muralt zählten in dieser Einteilung zu den "edelvesten" (zweithöchste Kategorie, basierend auf auf Adelsnachweisen, Briefadel, dem Schultheissenamt oder diplomatischen Aufträgen (und damit temporäre Qualität)). Näheres siehe hier: Patriziat (Bern). 1737 wurden per Ratsbeschluss alle Geschlechter im vollumfänglichen Bürgerrecht der Stadt Bern als adelig angesehen, 1783 wurde diesen Geschlechtern die Möglichkeit gegeben, das Adelsprädikat zu benutzen. Generell ist die Situation in der Alten Eidgenossenschaft komplex. Ein Geschlecht (Bsp. die Sinner) können in zwei Linien getrennt sein, von denen die eine den Titel Reichsfreiherr tragen und die anderen über Generationen als Metzger tätig sind. Man kann sogar sagen, dass dies bei den patrizischen Geschlechtern Berns die Regel ist. Die Muralt zählten in Bern aufgrund der "alten Adelsqualität" als "edelvest", hatten jedoch in der Politik nur einen geringen Einfluss. Abschliessend ist zu bemerken, dass es ein zigfach zu beobachtender Vorgang ist, dass adelige oder briefadelige Geschlechter sozial auch wieder absinken können (Bsp. Wyttenbach). Nach meiner Auffassung ist es richtig, die Muralt als Adelsgeschlecht zu bezeichnen, jedoch die einzelnen Linien und ihre abweichenden sozialen Eigenschaften darzustellen. Beste Grüsse aus Bern --Funck77 (Diskussion) 12:51, 7. Jan. 2024 (CET)
- Danke für den Hinweis. Also schwieriger, als ich gedacht habe … Das Historisch-Biographisches Lexikon der Schweiz spricht von einem «edlen Geschlecht». Was mag das genau sein? In dieser Publikation: Alter Adel – neuer Adel? werden in zwei Aufsätzen diejenigen Zürcher Familien aufgezählt, die sich in der Frühneuzeit als adlig verstanden bzw. Mitglied des Adligen Stübli der Constaffel waren, aber die (von) Muralt kommen dabei nicht vor. Anscheinend gab es Muralt, die «edel» (adlig?) waren oder sich als Adlige verstanden, und solche, die es nicht bzw. die «nur» patrizisch waren. Wie geht man dann bei der Lemmatisierung vor? Jedenfalls wäre der Artikel ohnehin zu modifizieren. --Freigut (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2024 (CET)
- Rodolfo Huber: Muralt (Adelsgeschlecht). In: Historisches Lexikon der Schweiz. gibt jedoch schon einen Hinweis auf den Adelsstatus. Vielleicht hilft dir das weiter. --Tinux (Diskussion) 14:13, 4. Jan. 2024 (CET)
Ist das nicht eine Verletzung der Grundsätze von Wikipedia: Wikipedia:NPOV. Wikipedia ist kein Deutsches Adelslexikon. Sind Zweige einer Schweizer Familien darin enthalten gehört dass nicht in den Titel/Lemma des Artikels. Könnte suggerieren, dass die Familien illegale Titel führen.--Enhancing999 (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2024 (CET)
- Ich sehe hier kein POV. Und danke für deinen Beitrag, Funck77. Bern ist hierin freilich schon etwas speziell, indem dort das Patriziat sich einfach für adlig erklärt hat (etwas verkürzt ausgedrückt; habe dazu einmal einen Artikel gelesen, vielleicht in der Zeitschrift des HVB?) – in Basel, Luzern, Zürich dachte man offenbar «republikanischer». Ja, ich glaube auch, wenn man den Artikel differenzierter formuliert, löst sich meine Frage weitgehend auf. --Freigut (Diskussion) 14:07, 8. Jan. 2024 (CET)
- Nun, Freiburg hatte die Möglichkeit nach der Verwendung des Adelsprädikats 1782 vorgemacht. In Luzern spielt Adelsqualität ebenfalls eine grosse Rolle, aber in Basel und Zürich sieht es effektiv anders aus (weil Zunftregiment). In Bern war die Erkenntnis, allen Vollbürgern Adelsqualität zuzusprechen eine lange und schwierige Diskussion, aber letztendlich die einfachste Lösung, wenn es darum ging, alle Vollbürger gleich zu behandeln, denn es ging darum, den alten Adel, den Briefadel und die Bürger auf einen Level zu bringen. Und juristisch gesehen, war der Grosse Rat staatsrechtlich ab 1648 der Souverän, der die Erhebung in den Adelsstand ausprechen durfte. Ab 1848 spielte die Adelsqualität in der Schweiz keine Rolle mehr, ganz verschwunden ist sie aus der Gesellschaft indes nie vollumfänglich. Es gint mindestens zwei Aufsätze in der BZGH des HVB (Brunner, Weber) und einen Artikel aus meiner Feder im Sammelband Berns goldene Zeit. Gruss --Funck77 (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2024 (CET)
- Danke! --Freigut (Diskussion) 17:22, 8. Jan. 2024 (CET)
- Nun, Freiburg hatte die Möglichkeit nach der Verwendung des Adelsprädikats 1782 vorgemacht. In Luzern spielt Adelsqualität ebenfalls eine grosse Rolle, aber in Basel und Zürich sieht es effektiv anders aus (weil Zunftregiment). In Bern war die Erkenntnis, allen Vollbürgern Adelsqualität zuzusprechen eine lange und schwierige Diskussion, aber letztendlich die einfachste Lösung, wenn es darum ging, alle Vollbürger gleich zu behandeln, denn es ging darum, den alten Adel, den Briefadel und die Bürger auf einen Level zu bringen. Und juristisch gesehen, war der Grosse Rat staatsrechtlich ab 1648 der Souverän, der die Erhebung in den Adelsstand ausprechen durfte. Ab 1848 spielte die Adelsqualität in der Schweiz keine Rolle mehr, ganz verschwunden ist sie aus der Gesellschaft indes nie vollumfänglich. Es gint mindestens zwei Aufsätze in der BZGH des HVB (Brunner, Weber) und einen Artikel aus meiner Feder im Sammelband Berns goldene Zeit. Gruss --Funck77 (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2024 (CET)
- Der Berner POV ist nicht wirklich ein NPOV und entspricht vielleicht auch nicht dem was Leser von "Adel" erwarten.
- Zum Titel/Lemma: Beim momentan Umfang scheint mir ein Zusatz "(Geschlecht)" oder "(Familie)" passender. --Enhancing999 (Diskussion) 17:26, 8. Jan. 2024 (CET)
- Dazu Folgendes: im Raum der Schweiz gibt es adelige Familien (Bsp. Erlach (Adelsgeschlecht)). Diese Familien waren, sind und bleiben adelig, auch wenn der Adel in der Schweiz rechtlich nicht verankert ist, denn das ist der Adel in Deutschland ebensowenig. Adelstitel wurden in Deutschland abgeschafft, jedoch als Namensbestandteile weitergeführt. Von daher, wo Adel draufsteht ist auch Adel drin, in der Schweiz exisitiert mit der AFS auch ein privatrechtlicher Adelsverein. Adelige Familien im Raum des Kantons Bern werden ausschliesslich in Wikiepdia als solche bezeichnet, wenn es eine Berechtigung dafür gibt. Ich hoffe, hier entsprechend erhellend sein zu können. Trotzdem wird im Raum Bern innerhalb des Kreises der ehemals regierenden Familien nicht auf Adelstitel bestanden (Bsp. Reichsgrafen, Freiherren, Reichsritter). Daher kann das Lemma hier so bleiben. E Gruess --Funck77 (Diskussion) 13:45, 9. Jan. 2024 (CET)