Diskussion:Museum für Verhütung und Schwangerschaftsabbruch

Kritik am Museumsbetreiber

Da es für den Betreiber des Privatmuseums keinen Personenartikel gibt, halte ich die von mir eingefügte Kritik an ihm für berechtigt. Sie kann meinethalben entfernt werden, sobald sie in einem Personenartikel erscheint. Wir sind längst in einem Editwar. Ich werde das jetzt noch einmal zurücksetzen und sollte erneut per Revert weißgewaschen werden, werde ich WP:3M anfragen.

Hier die nicht tolerierte Einfügung:

• Fiala selbst setzte sich inzwischen, wenn auch in anderen Zusammenhängen, einiger Kritik aus, wie u. a. in der Tageszeitung Der Standard unter der Überschrift Ein Arzt läuft gegen den Lockdown Sturm zu erfahren ist. Er sei „Sprachrohr radikaler Quarantänekritiker“ und habe „ab den 1990er-Jahren auch viele der von der Forschung erbrachten Erkenntnisse zur Epidemiologie, Diagnose und Therapie von Aids“ kritisiert.

MfG --Andrea (Diskussion) 09:55, 28. Aug. 2021 (CEST)

3M hat gerade erst angefangen. Langsam beginne ich, mir Gedanken über die Motive des Revertierenden zu machen! --Andrea (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ach sooo, es ist einer Deiner fünf Artikel, Ornig. Na gut, dann kann ich doch etwas besser verstehen. Aber sei so gut und lass uns wenigstens bis morgen Nachmittag abwarten. Sollten sich dann Eindeutigkeiten ergeben haben, revertiere ich auch gern selbst. --Andrea (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2021 (CEST)

Dritte Meinungen

Bitte hier 3M. MfG --Andrea (Diskussion) 11:31, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die sonstigen Aktivitäten des Betreibers sind lemmafremd, sie haben im Artikel nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 12:06, 28. Aug. 2021 (CEST)

Könntest Du noch so freundlich sein, die dazugehörige Regel zu verlinken? --Andrea (Diskussion) 12:26, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage ist doch nicht ernst gemeint? -jkb- 14:02, 28. Aug. 2021 (CEST)

Andrea014, es gibt keine Regel, es gibt nur die Vernunft: Das Lemma ist das Museum, und was der Betreiber abgesehen von der Betreibung des Museums so macht, scheint mir für den Artikel hier nicht relevant. --Φ (Diskussion) 15:38, 28. Aug. 2021 (CEST)

Vernunft? Was er sonst noch so macht ist egal? Ich bin also unvernünftig, wenn ich öffentliche und seriös belegte Kritik am Betreiber eines Privatmuseums in dem Artikel haben möchte, der die Dreistigkeit besitzt, Machwerke von Nazis im Original auf seiner Website zu präsentieren (s. oben)? Na gut. Dann bin ich die Unvernunft in Person und sollte mich umbenennen lassen. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 15:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du keine dritten Meinungen lesen willst, dann frag halt keine an, was soll das denn. Du hast mich nach dem Kriterium für mein Urteil gefragt. Das ist die Vernunft, sonst nichts. Was ist denn dein Kriterium, wenn nicht eben dieselbe? Eine Regel, wonach wir alle Tätigkeiten eines im Artikel Erwähnten miterwähnen müssten, gibt es nicht. Also bist du begründungspflichtig. Und du findest es vernünftig, den Kram zu erwähnen, richtig? Werfe ich dir deswegen vor, du würdest mich und andere Benutzer mit anderer Meinung als „Unvernunft in Person“ abqualifizieren? Nein, das tue ich nicht. Komm mal wieder etwas runter, OK? Gruß --Φ (Diskussion) 16:10, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bemerkung aus der ZQ ergänzt: was in den falschen Hals bekommen? Das täte mir leid! --Andrea (Diskussion) 07:33, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe Dir nichts vorgeworfen! Und niemanden außer mir abqualifiziert. Wir müssen uns hier wirklich nicht miteinander verhakeln! Erneut mit freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 16:30, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen wirklichen Bezug zum Artikel. Wenn der Betreiber kontroverse Ansichten zum Thema Schwangerschaft oder Verhütung hat wäre das erwähnenswert. So eher nicht, es sei denn es gibt irgendwelche Quellen, die beides in Verbindung bringen, also z. B. aufgrund der Kritik am Betreiber zum Boykott des Museums aufrufen. -- Jonathan 12:45, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Bestenfalls die Ansichten zu AIDS haben irgendwie Artikelbezug. Mit entsprechendem Quellenbezug (also wenn eine Quelle AIDS-Ansichten und Museum in Verbindung bringt) kann man das gerne erwähnen, wäre aber sonst eher WP:OR, das in Zusammenhang zu bringen. -- Jonathan 12:48, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich schließe mich den Ausführungen von @Jonathan an. --Doc Schneyder ^Disk. 13:34, 28. Aug. 2021 (CEST)

3M Es handelt sich um ein Privatmuseum, hinter dem keine Organisation, sondern eine Einzelperson steckt. Da es einen wissenschaftlichen Bezug (medizinisches Thema) hat, ist es wichtig für die Einordnung, zu erfahren, dass der Gründer offenbar auf pseudowissenschaftlichen Pfaden wandelt und groben Unsinn verbreitet. Das sind keine „sonstigen Aktivitäten“, wenn der Betreiber eines medizinhistorischen Museums in der Öffentlichkeit als Verschwörungsdulli rezipiert wird, ist das doch relevant. Siesta (Diskussion) 13:53, 28. Aug. 2021 (CEST)

Lemmafremd. Wenn du es so willst, so schreibe einen Artikel über den Medizinmann und verlinke es. -jkb- 14:01, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nö, so wichtig ist der nicht. Aber warum Lemmafremd? Verhütung und Aids - also ich sehe da schon einen Zusammenhang. Im Museum geht es auch um die Geschichte des Kondoms. Siesta (Diskussion) 14:04, 28. Aug. 2021 (CEST)

3M: Mir ist der Zusammenhang zwischen Verhütung/Schwangerschaftsabbruch und Quarantänekritik/AIDS-Leugnung oder dergleichen jetzt auch nicht klar, insofern müsste man sehen, wie so was in den Artikel könnte, ohne irgendwie themenfremd zu sein. Siestas Begründung, warum das überhaupt drin sein sollte, ist dabei stichhaltig. --2A02:8108:50BF:C694:B16E:29B5:8E33:9D65 14:05, 28. Aug. 2021 (CEST)

PS. nach BK: Der Zusammenhang „Verhütung und Aids“ besteht ja nicht, weil AIDS irgendwas mit der Verhütung von Schwangerschaften zu tun hätte, sondern weil ein gewisses Utensil, das die Übertragung von AIDS beim Geschlechtsverkehr unterbinden kann, zufällig auch gegen ungewollte Schwangerschaft hilft. (Oder war es umgekehrt…?) Verhütung kann auch so stattfinden, dass die AIDS-Übertragung nicht verhindert wird (Pille…), und AIDS kann man sich auch anderswo als beim Geschlechtsverkehr holen (Blutkonserven, Drogenspritze…). --2A02:8108:50BF:C694:B16E:29B5:8E33:9D65 14:09, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es geht hier nicht über Schwangerschaftsmuseum und Aids, sondern um dieses Museum und die Plauderei über "läuft gegen den Lockdown Sturm" bzw. „Sprachrohr radikaler Quarantänekritiker“, was dann lemmafremd ist. -jkb- 14:24, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es geht um den Satz „Fiala […] habe ‚ab den 1990er-Jahren auch viele der von der Forschung erbrachten Erkenntnisse zur Epidemiologie, Diagnose und Therapie von Aids‘ kritisiert.“ Wenn dir nur der Teil mit dem Lockdown und der Quarantänekritik nicht passt, votier doch dafür, den zu streichen. Zumindest ist es ja konsistent, gegen Maßnahmen zur Eindämmung von Corona zu sein, wenn man auch HIV für ungefährlich hält. Ansonsten hat beides tatsächlich nicht viel miteinander zu tun. --2A02:8108:50BF:C694:B16E:29B5:8E33:9D65 14:44, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal (grob) gegoogelt und jeder einzelne Medienbericht lässt den Gründer ausführlich zu Wort kommen. Offenbar basiert die Reputation des Museums auch auf dem Gründer, seine Expertise als Gynäkologe wird betont. Wenn dieser Gynäkologe aber auch wegen Quatschverbreitung rezipiert wird, hat das doch auch mit dem Renommee des Museums zu tun, oder nicht? Man kann dich nicht nur das Positive (Klinikbetreiber, Experte) über den Gründer darstellen, das ist einfach nicht neutral. Siesta (Diskussion) 16:06, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe in dem Artikel aktuell keine besonders positive Bewertung des Gründers. Er wird einfach nur als Gynäkologe bezeichnet und es wird genannt, dass er eine Klinik betreibt. Wenn überhaupt, dann kann man Kritik hier im selben kleinen Umfang äußern wie das eventuelle positive. Z. B. als Nebensatz (Beispiel: „Das Museum wurde im Jahr 2003 vom umstrittenen Gynäkologen Christian Fiala [...] gegründet.“) Ein kompletter zusammenhangloser Absatz zum Gründer wäre jedenfalls fehl am Platz. -- Jonathan 16:56, 28. Aug. 2021 (CEST)

3M: Grundsätzlich würde ich auch sagen: "Lemmafremd." In diesem Fall könnte die Erwähnung aber sinnvoll sein, denn einerseits ist er der Gründer und laut Impressum auch aktuell Verantwortlicher, und andererseits ist das Ziel des Museums ja wissenschaftlich korrekte Aufklärung, besonders für Jugendliche. Insofern sehe ich da schon einen Zusammenhang, zumindest bezüglich des Aids-Teils. (nicht signierter Beitrag von Yhdwww (Diskussion | Beiträge) 17:06, 28. Aug. 2021 (CEST))

3M:Es erschließt sich mir nicht, warum die dämliche Meinungen des Gründers im Artikel des Museums stehen sollten. Entweder direkt in dem Personenartikel Christian Fiala (der heute geschrieben wurde) oder gar nicht. Gruß --Traeumer (Diskussion) 17:34, 28. Aug. 2021 (CEST)

Hinweis: Der Artikel wurde zwei Minuten nach meinem Beitrag erstellt. Dann kann man ja mal abwarten, wie sich der Artikel (falls er bestehen bleibt) entwickelt, und dann nochmal auf das Verhältnis zum Museumsartikel gucken. MfG --Yhdwww (Diskussion) 17:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

3M: Gehört hier in aller Kürze, im Personartikel ausführlicher hinein. Das Museum hat ein medizinisches Thema, da sind seine Ansichten zu anderen medizinischen Themen nicht lemmafremd, sie wären das aber, wenn er ein Motorradmuseum betreiben würde. Frage: Gibt es Quellen dazu, inwieweit das Museum wissenschaftlich fundiert arbeitet? Manches kommt mir da seltsam vor, z. B. dass es naturgegeben sei, 15 Schwangerschaften zu haben (nein: das ist nur bei unnatürlich langer Lebenserwartung und unnatürlich kurzer Stillzeit möglich); interessant wäre auch, wie Knaus/Ogino im Museum dargestellt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:21, 28. Aug. 2021 (CEST)

Gute Frage! Dank dafür! Wenn „wissenschaftlich fundiert“ gearbeitet würde, dürfte es zu solchen Ausfällen, wie oben beschrieben doch eigentlich nicht kommen, oder? Gruß --Andrea (Diskussion) 18:31, 28. Aug. 2021 (CEST)

Zum Thema unnatürlich lange Lebenserwartung oder unnatürlich kurze Stillzeit: Na ja, früher hat man Mädchen ja teilweise schon mit 11, 12 Jahren verheiratet (im ländlichen Indien etwa wird das angeblich heute noch so gemacht). Es wäre nicht unplausibel, dass die dann schon bei einer ihrer ersten Perioden schwanger geworden sind. Nehmen wir die Menarche mal konservativ bei im Schnitt 15 Jahren an und die Menopause bei 50 Jahren und dividieren die Differenz durch 15, kommen drei Jahre dabei raus. Alle drei Jahre ein Kind, das klingt jetzt nicht übermäßig unrealistisch. Guckt man sich alte Stammbäume an, sieht man auch, dass die Leute damals halt echt deutlich mehr Kinder hatten als heute, und wenn man dann noch bedenkt, dass die Säuglings- und Kindersterblichkeit höher war… Ob 15 aber ein Durchschnitt war oder nicht vielmehr eine Art Hochrechnung (die Anzahl Kinder war ja auch von der Gesellschaftsschicht abhängig…), wäre in dem Zusammenhang mal zu klären. --2A02:8108:50BF:C694:B16E:29B5:8E33:9D65 19:22, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Menarche ist vom Ernährungszustand abhängig und deshalb heute einige Jahre früher als noch vor 150 Jahren; und dass Frauen noch mit 43 Kinder bekommen ist heute gängig, in der Steinzeit haben aber nur wenige Menschen ihren 40. Geburtstag erlebt. In ländlichen Gegenden in Süddeutschland hatten Menschen (die nicht vorzeitig gestorben sind) im 19. Jahrhundert im Schnitt 6-7 Kinder, von denen 2-3 im Kleinkindalter gestorben sind - das aber bei ausreichender Ernährung und einem Leben in beheizbaren Gebäuden, wovon man in der Steinzeit nicht ausgehen kann. -- Aspiriniks (Diskussion) 07:50, 29. Aug. 2021 (CEST)

In Christian Fiala erst einmal eingearbeitet. Ob hier jemand erlt - nicht meine Sache. -jkb- 22:00, 28. Aug. 2021 (CEST)

3MSchon problematisch genug, dass eine solche Privatsammlung und -ausstellung hier unter dem Begriff Museum läuft (ist aber ein anderes Thema und nicht nur in diesem Fall...) konkret zur Frage wuerde ich sagen, dass bei dem Thema des 'Museums' schon ersichtlich sein sollte, wessen Geistes Kind der Verantwortliche ist.--KlauRau (Diskussion) 01:46, 29. Aug. 2021 (CEST)

So ganz kann ich mich leider doch nicht des Eindrucks erwehren, dass es hier um verdeckte Werbung geht. Fiala ist Co-Autor eines Krimis mit einem etwas verfänglichen Titel: Heimlichkeit. Ein Mord erschüttert ein Museum, über das man nicht spricht. --Andrea (Diskussion) 11:56, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich danke allen für ihre Mühe mit ihrer dritten Meinung! Mir scheint, es gibt inzwischen einen Konsens, dass sowohl hier als auch im gestern erstellten Personenartikel Hinweise auf Kritik sein dürfen. Insofern setze ich einen Erledigt-Baustein – vorsorglich, falls jemand ein Archiv anlegen mag. MfG --Andrea (Diskussion) 07:33, 29. Aug. 2021 (CEST)

{{Erledigt|1=--Andrea (Diskussion) 07:33, 29. Aug. 2021 (CEST)}}

Kann er nich ohne Archiv. Habitator terrae 11:21, 31. Aug. 2021 (CEST)