Diskussion:Mustafa Kemal Atatürk/Archiv/2

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Ductus

Ich befürchte, dass dieser Artikel trotz der Informationsfülle nicht ernst genommen wird. Man spürt die Verehrung, die Atatürk entgegengebracht wird, auch in der Wikipedia. Das ist schade. Vor allem Wörter wie "zielsicher" und "unbeirrbar" sind verräterisch. So erreicht man nur das Gegenteil. Ich werde vorsichtig versuchen, Verbesserungen vorzunehmen und bitte um Unterstützung. --Koenraad ^schreibstdu? 09:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, besondere Ehrfurcht kommt in den von Dir geänderten Formulierungen nicht zum Ausdruck, die übrigens in diesem viel gelesenen Artikel seit einem guten halben Jahr standen, ohne dass jemand daran Anstoß genommen hätte. Wir können aber vielleicht einen Mittelweg gehen und Deine Änderungen im Kontext Militärabschluss so belassen, sollten allerdings bei der Einschulung seinen in der Literatur hervorgehobenen starken Eigenwillen zur Geltung kommen lassen, denn tatsächlich hat Mustafa bereits früh in der Familie seine eigenen Akzente gesetzt. (Das kannst Du anhand der angegebenen Literatur bei Grohnau, Gülbeyaz und Rill in wünschenswerter Klarheit nachvollziehen.)

Wenn Du Dir vielleicht die Diskussionsseite einmal etwas gründlicher vornimmst, wirst Du sehen, dass es ein relativ schmaler Grat ist, auf dem es hier die Balance zu halten gilt. Gruß -- Barnos -- 13:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Der schmale Grad ist mir bewusst, deshalb hab ich bei rel. harmlosen Formulierungen angefangen. Das mit dem Eigenwillen (der sich da manifestiert) halte ich persönlich für eine Interpretation der Fakten. Dasselbe gilt übrigens auch für die Änderung die du belassen hast (zusätzliche Nahrung für Selbsbewusstsein etc.). Wer weiß schon, was in einem Kind vorgeht (auch kein Grohnau, Gülbeyaz oder Rill), aber gut. Lieber wär's mir, man beschränkte sich darauf, die Fakten zu schildern. Ich will aber keinesfalls für Unruhe sorgen. Wenn die eine oder andere Änderung keine Gnade findet, no Problem. Liebe Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 15:59, 21. Jan. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Es mag sein, dass solche Formulierungen seit einem halben Jahr im Artikel stehen und auch diskutiert wurden. Aber auch mir ist neulich, als ich den Artikel nach längerer Zeit mal wieder angesehen habe, ein gelegentlich zu affirmativer Tonfall unangenehm aufgefallen. Solche Formulierungen wie „Visionärer Außenpolitiker“ gehen einfach nicht. Von Absätzen wie „Größe, Grenzen und Vermächtnis“ ganz zu schweigen. Ein deutlich nüchternerer, „lexikalischerer“ Duktus würde dem Artikel wirklich gut stehen. Dafür reichten oft schon kleinere Änderungen. Ob der Artikel in der Sache ausgewogen ist, ist eine schwierigere Frage – der Stil lässt allerdings den Verdacht aufkommen, dem könnte nicht so sein. Bei einer so ambivalenten und immer noch umstrittenen Figur wie Atatürk geht es tatsächlich um einen schmalen Grat, da stimme ich dir zu. Was mich neben den Anflügen von Hagiografie stört, sind auch häufige psychologisierende Formulierungen (z. B. erster Absatz „Aufstieg eines Querdenkers“). So etwas mag in Biografien ein statthaftes Mittel sein, in einer Enzyklopädie ist es fehl am Platze. Die soll die Fakten darstellen und sich mit Mutmaßungen über Kemals Innenleben zurückhalten, ebenso mit Urteilen über sein Wirken. Schon „visionärer“ Außenpolitiker stellt so ein Urteil dar.

Da das ganze etwas heikel ist – auch weil Verehrer wie Verächter Atatürks hier aktiv sind – schlage ich vor, Koenraad arbeitet am Artikel erst mal mit einer Kopie in seinem Benutzerraum und stellt seine „ernüchterte“ Fassung dann geschlossen zur Diskussion. Rainer Z ... 16:12, 21. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dem Rainer Z zu. Es sind zuviele Mutmaßungen und Wertungen "drin". Persönlich würde ich lieber peu à peu vorgehen. Das hat den Vorteil, dass einzelne Formulierung verworfen oder akzeptiert werden können. Voraussetzung dafür ist eine sachliche Diskussion. Vielleicht könnte ich auch Abschnitte des Artikels in meinem Benutzerraum bearbeiten (ihr wisst schon, Salami-Taktik). Bitte um Wortmeldungen! --Koenraad ^schreibstdu? 16:45, 21. Jan. 2007 (CET)

@Koenraad: Wenn wir davon ausgehen, dass Willensstärke oder Eigensinn sich in Handlungen zeigen (andere Kriterien stehen in diesem Fall nicht zur Verfügung), dann hat Mustafa davon frühe Proben gegeben, die in der Literatur entsprechend gedeutet worden sind. Das ist die Basis der diesbezüglichen Aussagen. Dass ihn sein vorzüglicher Abschluss an der Miltärschule in seinem Selbst- und Sendungsbewusstsein (ja, auch das ist deutlich erkennbar) bestärkt hat, liegt eigentlich auf der Hand. Aber an der Stelle muss das tatsächlich nicht eigens betont werden. Darum bin ich mit Dir einverstanden und erfreut über die verständige und kooperationsbereite Art Deiner Ansprache. -- Barnos -- 16:53, 21. Jan. 2007 (CET)

@Rainer Zenz: Ich erinnere mich, dass Du bald nach der seinerzeitigen Überarbeitung Bedenken angemeldet hast, ohne dann aber zu spezifizieren. Wenn ich die eben vorgebrachten Aspekte nehme, beziehen sie sich wohl vor allem auf die Überschriften. Die sollten allerdings sowohl zu der zu behandelnden historischen Persönlichkeit wie auch zum Textinhalt des jeweiligen Abschnitts passen. Meiner diesbezüglichen Prüfung halten sie weiterhin stand. Dass sie so gehalten sind, das Leseinteresse möglichst wachzuhalten, scheint mir auch im Rahmen unseres enzyklopädischen Ansatzes nicht unstatthaft. Nichts für ungut: nüchtern und um Objektivität bemüht sollten hier natürlich alle an die Arbeit gehen, und das darf ich für mich auch in Anspruch nehmen. Intersubjektive zusätzliche Hilfen dabei sind selbstverständlich willkommen; und wenn Koenraad Deinen Vorschlag bzw. seine eigenen Vorstellungen mit dem wünschenswerten Fingerspitzengefühl umsetzt, werden wir hier hoffentlich auch weiterhin so halbwegs stabile Zustände behalten wie zuletzt. Gruß -- Barnos -- 16:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel tatsächlich für längere Zeit nicht verfolgt. Mir geht es nicht nur um die Überschriften – die sind nur naturgemäß besonders auffällig. Mal abwarten, was Koenraad macht, ich habe Vertrauen in ihn. Rainer Z ... 17:45, 21. Jan. 2007 (CET)

Hab mal einen ersten (vorsicht: Genitivkette!) Entwurf der Überarbeitung der Einleitung des Artikels gemacht. Da kann auch gern mitgebastelt werden. Bin mir ohnehin bei einigen Änderungen unsicher (klingt noch recht dröge). Schaut einfach mal rein! Entwurf Einleitung Mit lieben Grüßen --Koenraad ^schreibstdu? 19:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Mein Vertrauen hat Konrad nicht. Schliesslich löscht er Diskussionsbeiträge von andern, die ihm nicht passen. Dies ist auch ein Stück weit "verräterisch". Deshalb kann ich da nur schwer drauf vertrauen. Vikipedi 18:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Kannst du das belegen? Ansonsten halte dich bitte daran, Beiträge unten anzufügen. Das erleichtert die Diskussion. Rainer Z ... 19:26, 23. Jan. 2007 (CET)

Auf deiner Diskussionsseite. Ich hielt es für richtig, den Beitrag hier zu platzieren. Das tue ich immer noch.

Kannst du auch was konkretes zur Sache sagen? Diskutiert sich sonst etwas schwierig. Rainer Z ... 01:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Dass du jemanden vertraust und es aussprichst hat mit der diskussion nichts zu tun. ich will nur den lesern klar machen, warum ich ihm nicht vertraue. die diskussion hast du anstossen lassen. er löscht beiträge, dazu hast du nichts mehr zu sagen. habe vorhin festgestellt, dass es nicht mal möglich ist beim artikel "edmund stoiber" zu schreiben, dass er mal in der 7. klasse sitzengeblieben ist. die stoberianer lassen es nicht zu. ich diskutier lieber hier mit dir weil du auf deiner disskussionsseite artikel von vertrauten personen löschen lässt. so jetzt antworte bitte, damit das letzte wort auch bei dir liegt. also gute nacht. für mich ist die diskussion, allerdings eine immer überflüssiger werdende, beendet. Gute nacht!

Mir ist immer noch nicht klar, wovon du sprichst. Koenrad hat auf meiner Diskussionsseite nichts gelöscht. Was das alles mit Stoiber zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Vielleicht drückst du dich mal verständlich aus. Und bitte Beiträge unterschreiben. Rainer Z ... 01:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Mit deiner rhetorischen Geschliffenheit schlägst du sogar goebbels. kein weiterer kommentar mehr von mir. Ich komm da nicht weiter mit dir. Vikipedi 02:12, 24. Jan. 2007 (CET)

Richtigstellung: Konrad hat keine Diskussionsbeiträge gelöscht. Habe mich nicht korrekt ausgedrückt. Hierfür ein Entschuldigung an Konrad! Vikipedi 18:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Ok. Vielleicht kannst du dir auch noch eine für den Goebbels vom Herz reißen. Solche Vergleiche sind hier gar nicht gerne gesehen, wie du gemerkt hast. Rainer Z ... 18:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Goebbels-Vergleich: Auch hiefür ein Entschuldigung. Vikipedi 18:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Schon ist der Fall vergessen. Rainer Z ... 19:04, 25. Jan. 2007 (CET)

Begriff des Türkentum

"Er ist dabei sehr weit gegangen, nicht nur, indem er die Wurzeln des Türkentums in Mittelasien bis auf Attila und Dschingis Khan in glorifizierender Absicht zurückgeführt hat, sondern vor allem, indem er die Lehrmeinung hat verbreiten lassen, die Türken seien das älteste Volk der Welt, von dem die anderen Völker direkt oder indirekt abstammten"

Die Interpretation von Herrn Gülbeyaz ist schlichtweg falsch. Die Ehre und das Nationalgefühl der heutigen Türken/innen entspringen nicht aus angeblich ethnischen Besonderheiten, sondern haben ihren Ursprung im Unabhängigkeitskrieg und ist begründet mit der Verwirklichung der Idee einer Nation.

Es gab eine Phase, da man die Hethither und Sumerer zu frühen anatolischen Einwanderern und die türkische Nation somit zur Urmutter der Zivilisation erklärte. Ob das auf Atatürk zurückzuführen ist, weiß ich allerdings nicht. Aber: Atatürk favorisierte zwischenzeitlich die "Sonnensprachtheorie" (Güneş Dil Teorisi) von Herrman F. Kvergitch. Mit grotesken Etymologien (ecole - okul und electrique - parlaklık) versuchte man das Türkische zur Ursprache der Menschheit zu erklären. Atatürk hat sich vor seinem Tode davon abgewandt. --Koenraad ^schreibstdu? 07:15, 27. Jan. 2007 (CET)

Gülbeyaz interpretiert nicht in erster Linie, sondern referiert zunächst und vor allem die historischen Fakten: Chronisten-Pflicht eines Atatürk-Biographen. -- Barnos -- 10:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Gründe für Änderungen

• Gazi fiel dem Rotstift zum Opfer. Grund: irreführend, ist kein Namensbestandteil, sondern eine Ehrenbezeichnung etwa "Glaubenskrieger" (geht auf arab. "ghazwa" deutsch: Razzia zürück).
• (heute Thessaloníki): redundante Information, man braucht nur auf den Link zu klicken.
• mit dem Staatsprinzip des Kemalismus: gestrichen, weil Kemalismus nicht (mehr) Staatsziel ist. (1935 waren die "Sechs Pfeile" zwischendurch mal Staatsziel.) Zwar schwören die Abgeordneten heute ihren Amtseid auf Atatürk, auch erfolgt die Erziehung laut Verfassung im Sinne des Kemalismus und ist die Türkei laut Art. 2 des Verfassung dem "Nationalismus Atatürks" verbunden, aber der Kemalismus ist nicht als Staatsprinzip in der Verfasssung festgeschrieben.

Im Laufe der nächsten Woche(n) werde ich den zweiten Abschnitt in Angriff nehmen. Alle sind eingeladen, mitzudenken: Atatürk, Phase 2. With love: Koenraad ^schreibstdu? 07:03, 27. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Das M. Kemal Pascha selbst vorgeschlagen habe, dass man ihm dem Nachnamen "Atatürk" verleihen möge, bezweifle ich. In meinen Quellen hab ich nichts dergleichen gefunden. Weiß jemand etwas? So möge er sprechen --Koenraad ^schreibstdu? 16:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Ohne Angabe der genauen Fundstelle, aber mit gesichertem Bezug zu der seriösen biographischen Literatur: Atatürk selbst hat die Namensreform angesetzt und hat nicht nur seinen ihm dann vom Parlament verliehenen Nachnamen vorgeschlagen, sondern die einiger enger Weggefährten ebenso. -- Barnos -- 17:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Klar hat Atatürk die Namensreform initiiert (Sommer 34), das Gesetz mit dem ihm der Nachname verliehen wurde, war etwas später. Zum Vorschlag für den Namen Atatürk habe ich im Netz nur eine Quelle gefunden, demnach sei die Initiative zu diesem Gesetz (besteht aus genau drei Sätzen) von Ismet Pascha (= Inönü) und seinen Freunden ausgegangen. Wie vertrauenswürdig diese Quelle ist, weiß ich nicht. Ich suche und zweifle noch ein wenig. Das ist der Link: http://www.ataturktoday.com/AtaturkGunlugu/KasimNovember/24.htm Koenraad ^schreibstdu? 18:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Meine Zweifel gelten nicht dir, Barnos. --Koenraad ^schreibstdu? 05:00, 28. Jan. 2007 (CET)

weitere Kleinigkeiten geändert

• Efendi statt Bey, die wohl richtigere Anrede im Osmanischen auch türk. Wikipedia bezeichnet ihn so. Bey hatte festgelegtere Bedeutung.
• Kızıl Hafız Ahmed: Beinamen hinzugefügt: "Ahmet, der Rothaarige, der den Koran auswendig kann", Ahmed hab ich mit "d" geschrieben, weil es im Osmanischen so geschrieben wird: أحمد d.h. mit "d". Im heutigen Türkischen freilich mit "t". Aber er war ja kein heutiger Türke.
• Makbule Atadan: Hier hab ich die Klammer um ihren Nachnamen entfernt. Ich hab ein wenig über sie nachgelesen. Generell wird sie in türkischen Schriften "Atadan" genannt, ohne dass ich einen Grund für ihren Nachnamen "vom Vater (der Türken??)" fand. Ich vermute, sie hat diesen Nachnamen angenommen. Sie hat geheiratet (Mecdi Boysan) und ein Buch geschrieben. Wieso hat sie nicht den Namen des Ehemannes??? Ein paar Rätsel bleiben immer.
• Bei Kemal habe ich die arabische Bedeutung korrigiert. kamāl ist ein Adjektiv und kein Substantiv
• Manastir statt Monastir: Der osman. Name lautete مناستر, i.e. Manastir nicht Monastir.

Alle sind auch weiterhin eingeladen, den Fortgang der Bemühungen auf Atatürk, Phase 3 zu begleiten, kommentieren und zu korrigieren. --Koenraad ^schreibstdu? 18:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Review: Verhältnis Islam <=> Atatürk / Völkermord an Armeniern

Dieser Artikel scheint mir in einigen Punkten von einer wahrheitswidrigen Political Correctness geprägt zu sein. Dazu gehört insbesondere das Verhältnis von Atatürk zum Islam.

Atatürk hat immerhin

• das Kalifat abgeschafft, ein Schritt von unaussprechlicher anti-islamischer Radikalität.
• ein Zitat wie folgendes getätigt, s.o.: SEIT MEHR ALS 500 JAHREN HABEN DIE REGELN UND THEORIEN EINES ALTEN ARABERSCHEICHS (MOHAMMED), und die abstrusen Auslegungen von Generationen von schmutzigen und unwissenden Pfaffen in der Türkei sämtliche Zivil- und Strafgesetze festgelegt. Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten eines Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken. DER ISLAM, DIESE ABSURDE GOTTESLEHRE EINES UNMORALISCHEN BEDUINEN, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet."

Das Zitat liefert natürlich kein Gesamtbild, aber es zeigt doch gewisse Bruchlinien auf:

• Türken vs. Araber z.B., eine Feindbild-Konstellation, die auch heute wirksam ist.
• Und dann eben auch Originaler Islam vs. Türkentum. Das Zitat zeigt zumindest, dass Atatürk mit dem originalen Islam so seine Probleme hatte.

Das alles muss als eigener Abschnitt in den Artikel, oder er bleibt wohlfeiles Geschwätz. Denn dass die Türkei ihr Verhältnis zum Islam bis heute nicht abschließend klären konnte, hat sehr wohl auch mit Atatürk zu tun.

--Athenaios 18:57, 2. Feb. 2007 (CET)

Das Wort "Völkermord" habe ich im Zshg. mit der Vernichtung der armenischen Minderheit vergebens gesucht. Der Artikel bewegt sich am Rande übelster türkophiler Propaganda. --Athenaios 19:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Belege doch mal deine Behauptungen mit Quellen.--mbm1 20:58, 2. Feb. 2007 (CET)

Dem Atatürk ging es in erster Linie um Mißbrauch der Religion bzw. um Religionsfanatismus, die er für fortschrittfeindlich hielt. Eben darum ging es in erster Linie in seiner Religionskritik. Was Armenier angeht, er hat jedenfalls bei der Republiksgründung behauptet, dass der Großteil davon noch am Leben sind und dass sie so schnell wie möglich nach Hause kehren sollen, anstatt nach Russland, Frankreich oder nach Amerika zu fliehen. So war das auch, die meisten hatten wahrscheinlich doch überlebt, wovon 600.000 nach Russland/Sowjetunion geflohen waren und noch so viele Hunderttausende sich in anderen Erdteilen angesiedelt haben bzw. ausgewandert sind. -- Adilhan 21:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich darf also davon ausgehen, dass Wikipedia den Völkermord an den Armeniern leugnet? --Athenaios 22:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Athenaios, das ist hier nicht das Thema, bitte keine Zerrversuche. Über Völkermord gibt es unendliche Diskussionen. Falls du über Genozidthema was suchst, dann blicke lieber auf die (Archive der) jeweiligen Seiten oder Privatdiskussionen wie z.B. auf Benutzerseiten. --Adilhan 00:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn du dich in der Wikipedia auskennen solltest, dann weisst du auch dass es einen umfassenden Artikel über den "Völkermord" an den Armeniern gibt. und wenn du das nächste mal hier einfach rumeditierst dann schreib zuerst in die Diskussion um auch die anderen Verfasser des Artikels über deine Ansichten aufzuklären... und wenn es nichts einzuwenden gibt dann kannst du auch editieren. Desweiteren bitte ich dich nächstes mal auch etwas genauer zu formulieren! "Das Osmanische Reich hat einen Völkermord an den Armeniern begangen" einfach so hinzustellen ohne die Gesamtsituation der damaligen Zeit zu berücksichtigen verfälscht ein wenig die Tatsachen! Schönen Gruß --Terfen 18:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Mein Eingreifen hat doch jetzt ein gutes Ergebnis erzielt, was wollt Ihr, so funktioniert Wikipedia, ich bin ja offen für Eure Argumente, das seht Ihr doch ... --Athenaios 19:00, 3. Feb. 2007 (CET)

Ja nur die Art und Weise missfällt manchen Usern.. es gibt auch gewisse Verhaltensregeln in der Wiki! Gegen deine Meinung und Ansichten kann und darf niemand was sagen nicht auf der Wiki oder sonst irgendwo aber es ist ein Unterschied zu sagen "Hier Jungs ich finde das und das sollte eingebaut werden sonst ist das schon ein bisschen POV-lastig" oder zu sagen "Leugnet die Wikipedia etwa den Völkermord ??? Was soll das?? Das baue ich jetzt sofort ein!" . Schönen Gruß --Terfen 19:07, 3. Feb. 2007 (CET)

Zitat

Soweit ich weiß, ist dein Zitat, Athenaios, von Jacques Benoist-Méchin: Mustapha Kemal. La mort d’un Empire. (1954). Es gilt als Fälschung, wenn ich richtig informiert bin. Ich lasse mich aber gerne korrigieren. --Koenraad ^schreibstdu? 21:18, 2. Feb. 2007 (CET)

So firm bin ich darin nicht, kannst Du belegen, dass es eine Fälschung ist? Jedenfalls spiegelt das Zitat existierende Konflikte und wenn es nicht wahr ist, so ist es doch gut erfunden, muss ich sagen. Natürlich: Wenn es falsch ist, darf es nicht in den Artikel. --Athenaios 22:33, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Athenaios, bevohr du dich am Artikel beteiligst, soltest du dir auch ein Mindestmaß an Wissen zum Tehma aneignen. Ansonsten lass bitte deine anscheinend auf Vorurteillen bassierende unrichtige Textveränderung, das unter Atatürk ein Völkermord stadgefunden haben soll. Ich empfehle dir erstmal den Artikel Völkermord an den Armeniern zu lesen bevohr du unausgegorrenes zu Atatürk in die Welt setzt. Gruss,--mbm1 23:03, 2. Feb. 2007 (CET)

Hatten wir das nicht alles schon mindestens einmal? Eins ist jedenfalls sicher: Das Massaker an den Armeniern (wie immer man es nun nennen will) fand statt, bevor Kemal an die Macht kam und es wird allgemein davon ausgegangen, dass er da nicht involviert war. Was das Zitat angeht, wurde schon vor längerer Zeit nach einer unabhängigen Bestätigung gesucht, aber bis jetzt nichts gefunden. Es bleibt also mit Vorsicht zu genießen. Rainer Z ... 23:31, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja klar, und es sollte zur Grundregel gemacht werden, dass wichtigen Eingriffen in die Diskussion oder gar in die Substanz bewährter Artikel ein gründliches Studium der gelaufenen Diskussion vorauszugehen hat.-- Barnos -- 09:02, 3. Feb. 2007 (CET)

Gründe

• Französisch als Weltsprach: Habe ich gestrichen. Ich glaub, das gehört schon zur Allgemeinbildung.
• Jungosmanen = Jungtürken, ich wüsste nicht, wo der Unterschied liegen sollte. Sind zwei Namen für diesselbe Sache, hab die Jungtürken dementsprechend gestrichen.
• Konstantinopel. Ich habe Konstantinopel durch Istanbul ersetzt. Auf Barnos' Bitte hab' ich noch ein wenig recherchiert. Am besten hat mir dazu der Artikel Istanbul gefallen. Sonstige Quellen: Fischer Weltgeschichte. Der Islam II. S. 52 und Klaus Kreiser: Kleine Geschichte der Türkei (Kreiser/Neumann), S. 96
• "übermäßig" durch "ständig" ersetzt. Auch das Wörtchen "frönte" halte ich für nicht für angemessenen.
• Generalstabsoffizier: das heißt richtiger Stabsoffizier.
• zwecks Fernhaltung: entbürokratisiert
• Syrien weckt falsche Assoziationen, diesen Staat gab es damals noch nicht, deshalb durch Damaskus ersetzt. Habe übrigens Atatürk Phase 4 eingeläutet. Mitarbeit ausdrücklich erwünscht. Viel Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 09:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Athenaios, ich will jetzt nicht auf alle deine Änderungen eingehen. Deine Kritik an einigen Überschriften halte ich berechtigt. Die Völkermord-Passage zeugt jetzt von der political Correctness, die du zuvor geißeltest. Den Abschnitt

Vor allem in der arabischen Welt erregte Atatürk durch die Abschaffung des Kalifats eine bleibende Verstimmung gegenüber den Türken. Da das Kalifat für den Islam als Religion eine besondere Bedeutung hat, wird latent unterstellt, die Türken seien keine "richtigen" Muslime.

habe ich, frech wie immer, erst einmal entfernt. Du stellst eine Mutmaßung (deine eigene?) als Tatsachenbehauptung dar. Wäre nicht schlecht, wenn du mit Quellenangaben aufwarten könntest, damit wir wissen, wer hier mutmaßt. Der geschasste Kalif des Hauses Osman besaß ohnehin keinerlei Ansehen und Reputation mehr. Er hatte für den Machterhalt ja große Teile seines Reiches "verschachert". Das die bloße Abschaffung des Kalifats eine bleibende (von damals bis jetzt??? und immerdar) Verstimmung erzeugt hat, wage ich zu bezweifeln. Dieser Kausalzusammenhang ist einfach etwas dürftig. Liebe Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 09:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Jeder weiß, dass die Verstimmung auch schon vorher da war, die Türken haben die Araber einfach dominiert, so etwas schafft immer Rivalitäten, und die Abschaffung des Kalifats war dann nur der Schlusspunkt. Ich habe Recht, aber sorry, ich habe keine Lust, nach Belegen zu suchen. Wenn Du an einem qualitätvollen Artikel interessiert bist, wirst Du es selbst tun, ich fühle mich für diesen Artikel nciht zutändig. --Athenaios 15:23, 4. Feb. 2007 (CET)

Äh, so funktioniert das hier eigentlich nicht. Der Einsteller solcher Behauptungen ist – zumindest auf Nachfrage – quellenpflichtig. Dass es arabisch-osmanische Rivalitäten gab, liegt nahe, das stimmt. Aber etwas konkreter darf es dann schon sein. Rainer Z ... 17:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Doch doch, genauso funktioniert das :-) --Athenaios 20:54, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein. Rainer Z ... 00:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Offenkundig aber doch! Ich bin Reviewer, andere sind Fachleute, klappt prima. --Athenaios 18:24, 5. Feb. 2007 (CET)

Das arabisch-osmanische Rivalitäten existierten, bestreitet keiner, nur war mir die Begründung etwas zu einfach. --Koenraad ^schreibstdu? 19:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Äh, hallo? Wieso existierten? Die existieren immer noch! Was glaubst Du, was mir meine türkischen Arbeitskollegen (studiert, augenscheinlich westlich orientiert) an Vorurteilen aufzutischen wissen, wenn man nur das Thema darauf lenkt? Und was lese ich täglich in der Zeitung über die real existierenden Zustände in der Türkei? Leute, Leute ... das gibt's doch nicht ... --Athenaios 20:54, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Rivalitäten existieren auch nur im Rahmen... Hier solche haltlosen Behauptungen von wegen Araber und Türken sind eine Art "Erzfeinde" aufzutischen ist schwachsinn...Die Türkei pflegt teilweise gute Verhältnisse zu den arabischen Staaten. Entweder Quellen angeben oder schluss mit solchen sinnlosen Diskussionen. Wir drehen uns hier ganze zeit im Kreis! Was deine Arbeitkollegen sagen ist hier nicht von Bedeutung. Schönen Gruß --Terfen 19:37, 5. Feb. 2007 (CET)

Arbeitskollegen als Recherche, als Quelle ? Wenn hier jeder die Behauptungen seiner Arbeitskollegen so hineinbringen würde ?...................................... -- Adilhan 19:55, 5. Feb. 2007 (CET)

:-) Wie Ihr Euch windet um Eure politisch korrekten Illusionen wahren zu können, na, ich will Euch nicht allzu viel Schwierigkeiten machen, ein wenig habe ich ja schon was erreicht :-) --Athenaios 20:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Als letztes von mir -zu politisch korrekte Illusionen- eine erstaunliche Tatsache: Die Araber in der Türkei, vorallem die (meist alewitische) aus Hatay, sind glühende Atatürk-Fan und hochstolze Türken mit arabischer Muttersprache, unglaublich aber wirklich wahr. -- Adilhan 20:36, 5. Feb. 2007 (CET)

Dieses Political-Correctness-Wolkenkuckucksheim sagt genauso viel wie die Tatsache, dass schon einmal ein Kurde Ministerpräsident der Türkei war, nämlich gar nichts. :-))) --Athenaios 20:49, 5. Feb. 2007 (CET)

Doch ein allerletztes Mal: Hey Atheno, platze jetzt nicht vor Neid, es ist wirklich so, auch wenn es unglaublich klingt. Bei den türkischen Georgiern, Tscherkessen und vielen anderen ist ebenfalls so ähnlich, sowie z.B. der jetzige Ministerpräsident Tayyip Erdogan, der gern zugibt, dass er ein Geogier und seine Ehefrau eine Araberin ist, aber sie letztendlich auch sehr gerne Türken sind. Ach außerdem, Kurde als Ministerpräsident noch nicht, aber als Staatspräsident schon. -- Adilhan 21:00, 5. Feb. 2007 (CET)

Na, jetzt hast Du wenigstens in einer Sache gepunktet :-))) --Athenaios 21:11, 5. Feb. 2007 (CET)

Lieber spitzfindiger Athenaios, ich schrieb "existierten", weil sich die Gegenwartsform etwas albern anhörtetet. Die Ottomanen "existieren" nämlich gar nicht mehr. Aber das bleibt unter uns. Sptizbübische Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 05:10, 6. Feb. 2007 (CET)

PS Es gibt sicherlich Animositäten, vor allem auf arabischer Seite. Die haben aber zu 99 Prozent nichts mit Atatürk zu tun. Deswegen......

Also: Es gibt sicher Animositäten, Rivalitäten und Vorurteile zwischen Türken/Osmanen, Arabern und Persern. Wäre auch kein Wunder, weil da über Jahrhunderte Machtkämpfe ausgetragen wurden. Da sind schließlich Großreiche entstanden und vergangen. Zwischen Europa und der Türkei ist das Verhältnis ebenfalls geschichtlich belastet. Ich muss mich aber Koenraads Frage anschließen. Was hat das mit Kemal zu tun? Er hat ja ein zusammenbrechendes Großreich als Nationalstaat konsolidiert, dem man im Vergleich zu den Osmanen keine allzu expansionistischen Gelüste unterstellt. Und das Kalifat war schon längst zu einer nostalgischen Veranstaltung geworden, die islamische Welt durch den Zerfall der Reiche und den Kolonialismus aufgesplittert. Dass das nicht gutgegangen ist, wissen wir alle. Wenn heute Leute dem Kalifat nachtrauern, laufen sie einer Fikition hinterher. Athenaios, für die durch Kemal verursachte „bleibende Verstimmung“ musst du doch irgendwelche Belege haben. War das in den 30er Jahren Thema in der arabischen Welt? Vielleicht bei den Muslimbrüdern? Oder ist es ein modernes Urteil, das sich im Zuge der Reislamisierung gebildet hat? Rainer Z ... 18:52, 6. Feb. 2007 (CET)

Du machst es Dir aber ganz schön einfach!

1. Wollte Kemal wirklich einen Nationalstaat? Warum sind dann weite Teile der Kurdengebiete Teil dieses Staates. So einfach ist das doch alles nicht. Ich bin d'accord, dass es ihm nur um die türkische Nation ging, nicht um die kurdische, aber ein Nationalstaat sieht anders aus. Erinnert mich eher an die Sowjetunion und die Ukraine. Irgendwann werden die Kurden ihren eigenen Staat bekommen, alles andere wäre ungeschichtlich.

2. Kalifat eine nostalgische Veranstaltung? Wenn ich Muslim wäre, würde ich jetzt ungemütlich werden, so kann man mit einem religiös motivierten Amt nicht umgehen. Kalifat eine Fiktion? Ich glaube Du träumst. Von Religion und ihren Antriebskräften und Wirkmächten hast Du ja herzlich wenig Ahnung.

3. Belege? Mann, ich lese Zeitung, und ich mache hier nur einen Review. Ich zwinge Dich nicht, irgend etwas in den Artikel zu bauen, aber wenn Du Qualität haben willst, solltest Du nach ihr streben.

--Athenaios 21:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu 3: Das tue ich ja. Was heißt, du machst hier nur einen Review? Befreit dich das davon, bei Nachfrage seriöse Quellen zu nennen? Das andere lasse ich unkommentiert, diese Diskussion führt wohl zu sehr vom Thema weg. Rainer Z ... 22:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Kleine Abschweifung

Mir fällt zu dieser Diskussion der Begrriff Türkentum ein, der gerade Löschkandidat ist. Ich wüsste eigentlich gerne, was damit eigentlich gemeint ist. Das ist ja auch von aktuellem Interesse. Wann entstand er, was bezeichnet er, welche Konnotationen hat er? Nach meinem Eindruck changiert er auch zwischen verschiedenen Interpretationen – mal ethnisch, mal als Bekenntnis zum Staat. Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren, sollte nur ein Hinweis sein, das dort zu besprechen. Rainer Z ... 23:14, 5. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung

Also liebe Kolleginnen und Kollegen, ich hab im stillen Kämmerlein, den Artikel etwas überarbeitet und meine/hoffe nun fertig zu sein. Bisher wurde ich dabei lediglich von Barnos unterstützt. Ich habe leider nichts Provokatives zu bieten a là "Atatürk war......", vielleicht schaut trotzdem jemand rein und beteiligt sich. Just click here: Atatürk --Koenraad ^schreibstdu? 16:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Gründe vorletzte Überarbeitung

• Einen auf der biographischen Literatur beruhenden, jedoch spekualtiven Abschnitt über Atatürks Charakterzüge (Unbeirrbarkeit + Zielsicherheit) habe ich entfernt.
• Adrianopel: durch Edirne ersetzt
• Vahdettin: moderne und (zudem leider falsche) türk. Schreibung (vgl. türk. Wikipedia) gegen moderate Umschrift des Osmanischen eingetauscht. Ich hab mich nach längerer Überlegung für die Variante, die in der Sekundärliteratur Klaus Kreiser und Udo Steinbach gebräuchlich ist, entschieden, und nicht für die ganz strenge Variante, für die man auch noch weitere Sonderzeichen bräuchte.
• Karabekir: Ihm fehlte das Tüpelchen auf dem "i"
• Fuad statt Fuat: Da werden "die Türken" schlucken. Mir selbst kommt das auch erst einmal seltsam vor, weil die moderne Schreibung mit "t" so geläufig ist. Aber er war als Osmane geboren und schrieb seinen Namen mit arabisch-osmanischen Buchstaben: ergo mit "d"

Der letzte Abschnitt ist auch im Konzept bereits fertig (siehe Atatürk), den lasse ich erst einmal schmoren. Viele Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 05:16, 13. Feb. 2007 (CET)

@Koenraad: „er war als Osmane geboren“ Auch „Der letzte Osmane“ geguckt. Schau her! Wie hieß der Titel in den N.? Penta ^Erklärbär 09:53, 13. Feb. 2007 (CET)

"Letzte Änderung"

• Nationalkomitee: eine Institution namens "Nationalkomitee" ist unbekannt, wahrscheinlich gemeint "Nationalversammlung"
• ehedem einem Sultan vorbehaltenenEhrentitel Gazi: das ist nicht richtig, aus der Tatsache, dass etliche Sultan diesen Titel trugen, kann nicht gefolgert werden, dass der Titel ihnen vorbehalten war.
• statt „Nachfolger des Gesandten Gottes“ (Bereits die Umayyaden + alle späteren Kalifen ließen den "Gesandten" weg, damit sie Gott direkt vertreten konnten.) "der Schatten Gottes auf Erden"
• Ich halte es für unrichtig, dass der Name Atatürk ihm auf eigenen Vorschlag verliehen wurde. Das habe ich in der Fachliteratur noch nie gelesen.
• Den Abschnitt mit dem Völkermord an den Armeniern habe ich gestrichen. Ich sehe keinen Zusammenhang zur Biographie.
• Den "visionären Außenpolitiker" habe ich ebenfalls entfernt (zuviel Wertung), dasselbe gilt für den Abschnitt "kläglich gescheitert".
• Spekulation über die mögliche Haltung Atatürks zum EU-Beitritt habe ich entfernt.
• Clemens Holzmeister beim Güvenpark eingefügt, das türkische Zitat der Inschrift korrigiert ("öğün" statt "övün") und die Übersetzung verbessert.
• Den Abschnitt über "Atatürks Weitsicht, analytischen Fähigkeiten, Organisationstalent, Beharrlichkeit, dem Gespür für den jeweils geeigneten Moment etc. entfernt, zuviel Wertung.

--Koenraad ^schreibstdu? 20:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Nächstes mal die Änderungen bitte in den entsprechenden Diskussionsüberschriften besprechen. Der Teil mit den Armeniern wurde ausdiskutiert eine weitere Änderung ist hier nicht mehr nötig, ergo es bleibt drin. Schönen Gruß --Terfen 22:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Fachliche Gründe den Völkermordabschnitt hereinzunehmen, gibt es meines Wissens nicht. Und von einer ernsthaften Diskussion konnte keine Rede sein. Das der Abschnitt jetzt wieder drin steht, hat mehr mit Rücksichtnahme zu tun. Den Einwand mit den Diskussionüberschriften versteh' ich nicht ganz. Es waren ja etwa 15 Änderungen. Sollte ich da etwa fraktioniert vorgehen? Das wird unübersichtlich. --Koenraad ^schreibstdu? 06:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Ist etwas schwierig. Im Grunde ist es eine Nicht-Information. Andererseit schon sinnvoll, da unter Atatürk ja eine kulturelle Unterdrückung stattfand, die bis heute nachwirkt. Da stellt sich automatisch die Frage, ob Kemal in den Völkermord verstrickt war bzw. wie er zu ihm stand. Nur warum steht das ganze unter der Überschrift „Außenpolitisches Wirken“? Rainer Z ... 16:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Gott sei Dank gab es unter Atatürk ein bischen kulturelle Unterdrückung sonst währe die Türkei wahrscheinlich ein zweiter Iran oder Saudi Arabien. Deswegen bin ich dafür diesen Aspekt nicht negativ darzustellen. Gruss, --mbm1 22:22, 15. Feb. 2007 (CET)

Also der Satz mit dem Völkermord war - entschuldigung - relativ sinnfrei. Ein User wollte den Völkermord unbedingt erwähnt wissen und einer den Zusammenhang zu Atatürk explizit ausschließen. Man sollte den Satz entfernen. Ich kenne keinen Zusammenhang zwischen dem Völkermord und Atatürks Biographie. Viele Grüße --Koenraad ^schreibstdu? 05:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Hiermit vollständig einverstanden; und Deine jüngste dementsprechende Bereinigung im Artikel sollte denn auch gemeinsam konsequent verteidigt werden.

@Rainer Zenz: Von Verstrickung kann sinnvollerweise nicht die Rede sein; wie er über die Vorgänge mit sich zu Rate gegangen ist, können wir nicht wissen und sind laut WP-Regelstatut gehalten, nicht darüber zu spekulieren. Was es an Maßnahmen kultureller Unterdrückung unter Atatürk konkret gegeben hat, wäre in seriös aufbereiteter Form anzuführen und ggf. in den Artikel einzustellen. Das hat aber jedenfalls nichts mit dem zu tun, was hier in Rede steht. -- Barnos -- 06:51, 4. Mär. 2007 (CET)

na wie denn auch??? die ganzen völkermorde (aleviten, griechen, armenier, kurden...) werden auch verleugnet!! die türken sagen doch, wir haben eine lupenreine weste. kastamonuman

Bürgerlicher Name

Wenn Attatürk nicht sein richtiger Name ist, gehört der bürgerliche Name auch in den ersten Absatz. --80.171.40.6 15:32, 16. Mär. 2007 (CET)

kannietverstaan! Ursprünglich hieß er nur Mustafa. Kemal ist eine Art von Beiname (türk. lakap). Den Nachnamen Atatürk hat er nach der Namensreform (sogar per Gesetz) erhalten. Alle Namen sind im ersten Absatz vorhanden. Fehlt was? --Koenraad ^schreibstdu? 18:02, 16. Mär. 2007 (CET)

atatürk

wenn hier was geschrieben wird dann soll es richtig sein, sein vater war ein griecher u seine mutter eine türkin steht in den geschichten bücher !

Na, die Geschichten Bücher möcht ich mal sehen ;-)--Danyalova ☪ 17:41, 24. Mär. 2007 (CET)

ja das stimmt, sein vater war wohl grische aus tessaloniki. mutter ist türkin, sicher?? er mochte konstantinopel nicht. er sagte, hier ist der geruch von den ganzen völkern. deshalb ist die hauptstadt der türkei auch angora geworden. smyrna wurde spät turkisiert und in izmir umbennant. hatte ataturk kontakte zu hitler? weiss da jemand etwas? starb er wirklich an "säuferleber" oder an einer verletzung? viele kurden sagen, er wurde beim massaker von dersim, als ataturk 70.000 kinder frauen greise abschlachten liess, angeschossen. in der tat stimmt das datum überein. das massaker von dersim war auch 1938. wer weiss wie gross ataturk war? er wurde wohl als wachsfigur dargestellt (vor 2 jahren), dabei haben sich viele turken aufgeregt weil man ihn wohl zu klein dargestellt habe. weiss da jeman etwas? -greecogirl-

Atatürks menschliche Grossmut

Dieses Zitat von Atatürk auf dem Monument von Gelibolu sagt viel über den Menschen Atatürk aus, könntet ihr es bitte übersetzen und einfügen? Danke euch:

Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now living in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side here in this country of ours... You, the mothers, who sent their sons from faraway countries wipe away your tears... your sons are now lying in our bosom and are in peace, after having lost their lives on this land they have become our sons as well. --134.155.99.41 19:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ist ja sehr erbaulich. Wenn du verrätst, wann und wo er das gesagt hat und wie der Originaltext lautet, könnte man darüber nachdenken, ob es wichtig für den Artikel ist. Rainer Z ... 21:35, 7. Apr. 2007 (CEST)

Google ist dein Freund, ich habe einfach mal "Those heroes that shed theirs blood and lost their lives" eingegeben und über eine Million Treffer bekommen. Hier der erste: http://www.anzacday.org.au/spirit/ad2004/index.html --134.155.99.41 22:04, 7. Apr. 2007 (CEST) PS: Danke im voraus und frohe Ostern! :-)

Ich kenne Google, aber wenn ich mich nicht täusche, möchtest du das Zitat im Artikel haben. Dann solltest du schon eine seriöse Quelle für den Originaltext samt Zusammenhang oder entsprechendes in einem deutschen Werk benennen können. Bei der Google-Suche nach "Those heroes that shed their blood and lost their lives" bekomme ich übrigens 559 Treffer weltweit. Solltest du die Anführungszeichen vergessen haben? Rainer Z ... 22:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Dann kennst du ja sicher auch google.COM, da sind es _mit_ Anführungszeichen über eine Million, was sehr für die Popularität dieses Atatürk-Zitats spricht. Klar, dass bei google.DE weniger Treffer sind. Dass bei den über eine Million keine seriöse Quelle dabei sein soll, sagt weniger über die Seriösität der Quellen aus als eher über deine Definition von Seriösität. Ich kann dich nicht zwingen, diesen in meinen Augen wichtigsten Ausspruch Atatürks ins Wiki zu übernehmen, ich finde es einfach nur traurig, dass solche Menschen wie du sich überhaupt zu diesem Thema melden. Aber vielleicht erbarmt sich ja ein anderer dieses Artikels und nimmt auch gleich dieses Bild mit in den Artikel auf: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:AS_Kemal_Ataturk_1.jpg es ist ein Atatürk-Denkmal, das in der Hauptstadt Australiens steht, einem ehemaligen Kriegsgegner - mit besagtem Zitat. --134.155.99.41 02:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Die 559 Google-Treffer waren weltweit, nicht deutschlandweit. Auf 1.1 Mio. komme ich nur ohne Anführungszeichen. Egal. Wenn das Zitat in den Artikel soll, brauchen wir nun mal eine Quelle für das Original (auf Türkisch) und eine für die deutsche Übersetzung (möglicht ein Buch). Die englische Übersetzung nützt in der deutschsprachigen Wikipedia wenig, weil eine Mehrfachübersetzung Türkisch ->Englisch ->Deutsch nicht zuverlässig sein kann. Und dann ist wichtig, wann und aus welchem Anlass Kemal das gesagt oder geschrieben hat. Irgend jemand muss das also recherchieren. Ich habe dich lediglich darauf hingewiesen und dich gebeten, das zu erledigen, weil du schon das Zitat vorgeschlagen hast. Wenn es jemand andere macht – auch gut. Nur ohne ordentliche Quelle geht's halt nicht; wir hatten hier schon heiße Diskussionen um Aussprüche Kemals, deren Echtheit trotz großer Verbreitung nicht überprüfbar war. Rainer Z ... 10:23, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde nicht unbedingt, dass in diesem Artikel der "menschliche Großmut" Atatürks erwähnt werden sollte, weil es unenzyklopädisch ist. Ein Zitat, das in ähnlicher Form so ziemlich jeder andere Staatsmann gebracht hätte (Helmut Kohl hat weit schwülstigeres vom Stapel gelassen) qualifiziert ihn ohnehin nicht dazu. So hat er besispielsweise die ethnische Säuberung der Türkei als "Befreiungskrieg" in die tr. Geschichtsschreibung eingehen lassen. Lasst also bitte den Pathos aus, trotz allen zelebrierten Personenkults. --85.182.23.91 18:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wie wenn nicht als grossmütig würdest du sein Verhalten hier bezeichnen? --> Izmir wurde von den Griechen bei ihrem Rückzug in Brand gesteckt, siehe hier: http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1918p/lausanne.html Die grossmütige Reaktion Atatürks darauf in Bezug auf Reparationszahlungen ist legendär, ich zitiere aus dem verlinkten Vertrag:

"Greece recognises her obligation to make reparation for the damage caused in Anatolia by the acts of the Greek army or administration which were contrary to the laws of war. On the other hand, Turkey, in consideration of the financial situation of Greece resulting from the prolongation of the war and from its consequences, finally renounces all claims for reparation against the Greek Government." --Mannheimer 02:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Im übrigen wurde Atatürks Grossmut auch von John F. Kennedy gewürdigt: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/0/0d/JFKennedy1963_text.pdf --134.155.99.42 02:12, 20. Mai 2007 (CEST)

Kein Freimaurer

Atatürk war kein Freimaurer! Die Freimaurer haben eine Liste verstorbener türkischer Freimaurer veröffentlicht, wo viele berühmte Personen vorkommen, aber eben nicht Mustafa Kemal Atatürk! Hier die Liste von www.aktivhaber.com:

• Osmanlı Padişahı V.Murad
• Şehzade Kemalettin Efendi
• Şehzade Nurettin Efendi
• 5.Murad'ın Başmabeyincisi Ahmet Seyid
• Sadrazam Koca Mustafa Reşit Paşa
• Sadrazam Ali Paşa
• Sadrazam Keçecizade Fuat Paşa
• Sad. Tunuslu Ethem Paşa
• Sadrazam Hayrettin Paşa
• Sadrazam Mithat Paşa
• Sadrazam Ahmet Vefik Paşa
• Sadrazam 1. Hakkı Paşa
• Sadrazam Talat Paşa
• Maliye, Maarif ve Evkaf Nazırı M.Raşit Are
• Bahriye Nazırı Cemal Paşa
• Maliye Nazırı Cavit Bey
• Maliye Nazırı Tevfik Bey
• Hariciye Nazırı Ahmet Nesimi Sayman
• Nafia Nazırı Ali Münif
• Posta Nazırı Kirkor Agaton
• Devlet Adamı ve Yazar Ethem Pertev Paşa
• Devlet Adamı ve Musikişinas Prens M.Abdülhalim Paşa
• Prens Aziz Hasan Paşa,
• Devlet Adamı ve Şair Süleyman Asaf
• Şam Valisi ve Abdülhamid'in Damadı olan Damat Ahmet Nami Bey
• Ankara Valisi Reşit Paşa
• İttihat ve Terakki Fırkası Umumi Katibi Mithat Şükrü Bleda
• Maliye Müs. Faik Süleyman,
• Hürriyet Kahramanı Resneli Niyazi
• Büyük Millet Meclisi Reisi Kazım Özalp
• Başbakan Hasan Saka
• Başbakan S. Hayri Ürgüplü
• Adalet Bakanı Mümtaz Ökmen
• Başbakan Yardımcısı Akif İyidoğan
• Dışişleri Bakanı Bekir Sami Daça
• Dışişleri Bakanı Tevfik Rüştü Aras
• Dışişleri Bakanı Selim Sarper
• İçişleri Bakanı Mehmet Cemil Uybadın
• İçişleri Bakanı Şükrü Kaya
• Adalet Bakanı Hasan Menemencioğlu
• Milli Eğ. Bakanı Vasıf Çınar
• Milli Eğitim Bakanı Mustafa Necati
• Milli Eğitim Bakanı Hasan Ali Yücel
• Milli Savunma Bakanı Münir Birsel
• Milli Savunma Bakanı Hulusi Köymen
• Tarım Bakanı Reşat Muhlis Erkmen
• Çalışma Bakanı Mümtaz Tarhan
• Tic. Bakanı Zühtü Velibeşe
• Tic. Bakanı Ahmet Dallı
• Milli Emniyet Bakanı Celal Tevfik Karasapan
• Atatürk'ün Yaveri, Bolu Milletvekili Cevat Abbas Gürer

Militärs

• Humbaracı Ahmet Paşa
• İngiliz Amirali ve Türk Müşiri olan Hobart Paşa
• Abdülaziz'in Başmabeyincisi Namık Paşazade
• Hüseyin Cemil Paşa
• Plevne Kahramanı Gazi Osman Paşa
• Müşir Fuat Paşa
• Cihan Harbî'nde Kafkas Cephesi'nde şehit olan Hüseyin Hüsnü Paşa
• Birinci Ordu Komutanı Ali İhsan Sabis Paşa
• Jandarma Genel Komutanı Ali Remzi Yiğitgüder Paşa
• Hava Kuvvetleri Komutanı Zeki Doğan Paşa
• Münakalat Vekili Yümni Üresin Paşa
• Yüksek Şura Üyesi Eşref Manas Paşa

Wissenschaftler

• Kızılay ve Çocuk Esirgeme Kurumu'nun kurucularından Mehmet Ali Baba
• Sözlükçü, Yazar Hüseyin Kazım Kadri
• TTK Başkanlığı yapmış olan Hasan Cemil Çambel
• İktisat Profesörü Mustafa Zühtü İnhan
• Tıp Profesörü Neşet Ömer İrdelp
• Coğrafya Profesörü Faik Sabri Duran
• Psikoloji Profesörü Mustafa Sekip Tunç
• İTÜ Rektörü Mustafa İnan
• Tıp Profesörü M.Kemal Öke
• Eğitimci, Topkapı Sarayı Müzesi Müdürü Hayrullah Örs
• Hukuk Profesörü Vasfi Raşit Seviğ
• Tıp Profesörü Besim Ömer Akalın
• Tıp Profesörü Niyazi İsmet Gözcü
• Fen Fakültesi Dekanı Hüseyin Hamit
• Rektörlük de yapmış olan Profesör Mustafa Hulki Erem
• Y.Müh., Rektör Suphi Kamil
• Ord. Prof .Dr. Burhanettin Toker
• Fizik Profesörü Salih Murat Uzdilek
• Ord.Prof.Dr. Fahri Arel
• Prof.Dr.Muzaffer Şevki
• Matematik Profesörü Dekan Kerim Erim
• Müzikolog Cevad Memduh Altar
• Tıp Profesörü ve Rektör Kazım İsmail Gürkan
• İktisat Profesörü Mehmet Ali Özeken
• Tarih Profesörü ve TTK Başkanı Enver Ziya Karal

Dichter und Autoren

• Şinasi
• Ziya Paşa
• Teodor Kasap
• Namık Kemal
• Güllü Agop
• Mehmet Emin Bey
• Ahmet Rasim
• Diran Kelekyan
• Mehmet Emin Yurdakul
• Rıza Tevfik
• Hüseyin Cahit Yalçın
• Ziya Gökalp
• Mithat Cemal Kuntay
• Ahmet Emin Yalman
• Reşad Nuri Güntekin* Agah Sırrı Levent

Künstler

• Şükrü Şenozan
• Ali Sami Boyar
• Nazmi Ziya Güran
• Namık İsmail
• Behzat Butak
• İ.Galip Arcan
• Ramiz Gökçe
• Nurullah Şevket Taşkıran
• Mesut Cemil Tel
• Mithat Fenmen
• Ayhan Işık
• Orhan Tanrıkulu
• Haluk Tezonar

Religionsgelehrte

• Şeyhülislam Musa Kazım Efendi
• Şeyhülislam İzzettin Efendi
• Şeyhülislam Hayri Efendi
• Berlin Sefareti Baş İmamı Mustafa Hafız Şükrü
• Sefaret İmamı Haşim Veli
• Müderris Mahmut Esad Efendi

Lehrer

• Muvaffak Benderli
• Yontov Garti
• Hikmet Gürtav
• Mehmet Ali Kırca
• Celal Öget
• Halit Sarıkaya
• Ali Teoman--Danyalova ☪ 14:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dass Du weiter an dieser äußerst zweifelhaften Kategorisierung dran geblieben bist, Danyalov. Ich habe ja bereits mehrfach - und am deutlichsten hier - dafür plädiert, Atatürk nicht in der Kategorie Freimaurer zu führen. Dabei bleibt es nun hoffentlich auch. Gruß -- Barnos -- 17:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das fehlen eins Namens auf einer x-beliebigen Website ist wohl kaum ein reputabler Beleg. Die genannten freimaurerischen Websites, der Brockhaus im Gegensatz dazu schon. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wer weiß schon, aus welcher Quelle der Brockhaus geschöpft hat oder versorgt worden ist: Atatürks politische Vita ist jedenfalls auch mit einem zeitweisen Vorgehen gegen Freimaurer verbunden. Dass er dafür hier nun gleich in doppelter Ausführung als Freimaurer kategorisiert worden ist, war daher so oder so äußerst fragwürdig und für mich ein klarer Fall verfehlter Inanspruchnahme. Wenn es nun aber so sein sollte, dass auch noch mögliche Empfindlichkeiten der heutigen türkischen Freimaurer hier in den Wind geschlagen werden, scheint mir das Fass doch etwas am Überlaufen zu sein. Die Haltung der türkischen Freimaurer zu Atatürk sollte jedenfalls geklärt werden, bevor es hier neuerlich zu untunlichen Kategorisierungen kommt. -- Barnos -- 20:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das er nicht in der Liste steht bedeutet nicht das er kein Freimaurer war. Liberal Freemason hat relevante Quellen genant die uns zeigen das er es war. --mbm1 21:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Zudem ist dies ist eine Enzyklopädie und keine politische Plattform. Irgendwelche persönlichen "Empfindlichkeiten" von irgendwelchen Leuten gegenüber historische Personen interessieren hier nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

So sollte wohl besser nicht auftreten, wer sich mit seinen persönlichen Interessen und Empfindlichkeiten so wenig zurückhält. -- Barnos -- 21:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

??? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia:Diskussionsseiten

Alle Beiträge, die nicht WP:DS entsprechen, werden demnächst ohne Kommentar entfernt. Genauso wird mit Beiträgen ohne Signatur oder mit persönlichen Angriffen verfahren. Gruß, j.budissin^+/- 20:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Literaturverzeichnis

Ich würde gerne noch 2 erwähnenswerte Bücher zur Literatur hinzufügen.

• Jefferson and Ataturk: Political Philosophies, von Garrett Ward Sheldon
• The Turks Today: After Ataturk, von Andrew Mango

--Benvolio 04:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Weblink

Feindschaft verbindet Der Turban steht für Angst und Schrecken, Freiheit und Aufklärung, Fort- wie Rückschritt. Vor allem aber ist er ein interkultureller Botschafter, der sich tief im Abendland verwurzelt hat von DIETMAR BARTZ

Austerlitz -- 88.72.27.102 12:06, 22. Sep. 2007 (CEST)

Kann auch als Informationsmaterial zur Ergänzung der Hutgeschichte herangezogen werden, falls gewünscht.

Austerlitz -- 88.72.27.102 12:13, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nur wegen der Rechtschreibung: Es heißt weitreichend, nicht weit reichend. Das Leerzeichen drückt eine Sprechpause aus. Die gehört aber nicht in diesen Ausdruck rein. Ähnliche Fälle (ganz generell): Die sogenannte ..... anstatt die so genannte, die weiterführende (z. B. Schule) anstatt die weiter führende (Schule), etc. Noch ein Beispiel für die Wichtigkeit einer richtigen Zusammen- und Getrenntschreibung.

1. Sie sind (z. B. vor dem Schaufenster) stehengeblieben. 2. Sie sind (vor dem Schaufenster) stehen geblieben.

Im ersten Fall haben die Personen vor dem Schaufenster angehalten. Im zweiten Fall sind sie zuvor schon gestanden, das stehen geblieben drückt also den Fortgang des Stehens aus.

Ich würde mich freuen, wenn diesem Aspekt der Rechtschreibung in Zukunft in allen Artikeln mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird.

21:02, 21. Apr. 2008 (CEST)21:02, 21. Apr. 2008 (CEST)21:02, 21. Apr. 2008 (CEST)21:02, 21. Apr. 2008 (CEST)21:02, 21. Apr. 2008 (CEST)21:02, 21. Apr. 2008 (CEST) Ich würde noch den Link http://www.dokumentarfilm24.de/2008/04/20/mustafa-kemal-atatuerk-eine-biografie/ hinzufügen.

Artikelsperre wegen Editwar

Wegen des seit vier Tagen laufenden Editwars um die Änderungen von Benutzer:Indra habe ich den Artikel erstmal für vier Wochen vollgesperrt. Bitte die umstrittenen Punkte ausdiskutieren, bei einem entsprechenden Konsens entsperre ich den Artikel gern wieder. -- Uwe 15:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

@Uwe oder diejenigen, die einen Edit War gemeldet haben. Start der Diskussion: Da mein Eintrag und der Angriffskrieg gegen Armenien im Osten gelöscht worden ist, nimmt mich der Grund dafür wunder. Irgendwie sollte doch mit der Diskussion gestartet werden?! - Oder wie ist das Vorgehen? indra 00:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mir sind jetzt signifikante Auslassungen von 'Armenien' oder 'Armeniern' aufgefallen. Armenien fehlt zum Beispiel bei den Alliierten die gemäss Friedensvertrag von Sèvres die Türkei aufteilen wollten. Eine Diskussion mit anschliessenden Verbesserungen ist jetzt wirklich angesagt. indra 00:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Schlag doch einfach die Verbesserung mit Quellen vor. --Koenraad ^Diskussion 08:24, 27. Apr. 2008 (CEST)

Mein minmaler Änderungsvorschlag lautet Defensive im Westen, Offensive im Osten:

Seine Verdienste als Offizier bei der Verteidigung der Halbinsel Gallipoli 1915 gegen alliierte Truppen, die die Dardanellen unter Kontrolle bringen w(s?)ollten, der Abwehrkampf ab 1921 gegen die nach Anatolien vordringenden Griechen sowie der Offensivkreig gegen Armenien im Osten haben ihn zum Künder und Hauptvertreter türkischen Selbstbehauptungswillens gemacht.

(Quelle: Anahide Ter Minassian: La république d'Arménie. 1918-1920 La mémoire du siècle., éditions complexe, Bruxelles 1989, Seite 220 --> wörtlich: Le 23 septembre 1920 Mustafa Kémal donna au général Kazim Karabékir l'ordre de mener une offensive contre l'Arménie. L'événement surprit les Arméniens qui décrétèrent aussitôt la mobilisation générale.)

Mit einem Telegramm des 'kemalistischen Aussenministers' an Karabekir liesse sich auch ein Vernichtungskrieg belegen: In einem Telegramm vom 8. November 1920 von Ahmet Muhtar an Kazım Karabekir wird die politische und physische Auslöschung (siyaseten ve maddeten ortadan kaldırmak) des armenischen Staates gefordert. Kazım Karabekir: Istiklal Harbimiz, S. 844 f. (2. Auflage 1969)

Die türkischen Truppen machten nicht an einer Vorkriegsgrenze halt, sondern sind soweit es ihnen der Moskau-Ankara-Pakt erlaubte weitermarschiert. Sie haben die Greueltaten auf russisch-armenischem Boden zu verantworten: Massakrierung von 60'000 Zivilisten in der Region Alexandropol. (Quelle: Die Zahl entstammt entstammt einem Telegramm des 'sowjet-armenischen Aussenministers' Alexander Miasnikian im Juni 1921 an Tschitscherin laut E. Sarkisian und R. Sahakian: Vital Issues in Modern Armenian History, zitiert von Vahakn N. Dadrian: The History of the Armenian Genocide: Ethnic Conflict from the Balkans to Anatolia to the Caucasus Berghahn Books, Providence, Oxford 2004, ISBN 978-1571816665 S. 360)

Ein deutschsprachiger Autor unterstützt meinen Vorschlag. Nach einem Abschnitt zu den kaukasischen Massakern der Jungtürken 1918 an 400'000 Armeniern heisst es:

Die Massaker setzten sich unter anderen Vorzeichen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges fort. 1920 drangen die Armeen von Mustafa Kemal Atatürk in die kurzlebige unabhängige armenische Republik ein. Sie brannten zahlreiche armenische Dörfer und Städte nieder und ermordeten etwa 60'000 Armenier, die meisten von ihnen Flüchtlinge. Kurz vor Jerewan wurden sie von der Roten Armee gestoppt, und dies verhinderte die fast sichere Ausrottung des armenischen Volkes.

Quelle: Boris Barth: Genozid. Völkemord im 20. Jahrhundert. Geschichte, Theorien, Kontroversen, Verlag C. H. Beck, München 2006 ISBN 978-3-406528-65-1, Seite 71 indra 16:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn keine Gegenargumente kommen, werde ich den Artikel in den nächsten Tagen entsperren. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vorerst Mal Danke, Koenraad. Ich habe den Text incl. Einzelhinweise geändert. Auch wenn das Textbild mit Einzelhinweisen nicht an Leserlichkeit gewinnt, wird es künftig sicher mehr als weniger Einzelhinweise geben.indra 10:00, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe administrativ eingegriffen und die auf der Diskussionsseite nicht beanstandete Version wiederhergestellt und in dieser Version gesperrt. Falls Diskussionsbedarf besteht... Hier ist der Ort dafür. Am besten mit Quellen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Falls tatsächlich Diskussionsbedarf bestehen sollte, darf man sich auch zwei Zitate zu Gemüte führen, die eine Offensive der türkischen Kräfte bestätigen und deren Autoren nicht als Türken-Gegner gelten.

On 24 October, Karabekir was given authority to wrest [entreissen] Kars from the Armenians. There was no time to lose. On 11 October, a Soviet plenipotentiary, Boris Legran, had arrived in Erivan (Yerevan) to negotiate an agreement with the Armenian government. On 28 October he signed a draft treaty which recognized the province of Kars as part of Armenia. On the same day Karabekir launched his offensive...Clearly, the Armenian army had not had time to become a serious fighting force. (Quelle: Andrew Mango: Atatürk, John Murray, London 1999, S. 293 f.

Together the Kemalists and the Bolsheviks were ensuring, on the spot, once and for all, that no independent state of Armenia should ever appear on the map of Asia [S. 241.]...He [Bekir Sami] firmly rejected Chicherin's proposal and ordered the army of the east to march against Armenia [S. 243] Thus, at last, Kiazim Karabekir's long and impatient vigil was at an end. The objective of his offensive was the recovery of those 'Armenian' districts of Turkey, including Kars, Ardahen and Batum, which had been lost to the Russians in the war of 1877, regained from them by Enver in 1918, but lost once more to the dictation of the Allies at the Armistice. On the 20th September his troops advanced and captured Sarikamish. After a pause Kiazim continued his advance to Kars, which fell without resistance. ... The Armenian army was no match for Kiazim's.. The Russians were now free to annex the rest of Armenia... (Quelle: Lord Kinross: Atatürk. The Rebirth of a Nation, Weidenfeld and Nicolson, London, 1964)indra 02:27, 7. Mai 2008 (CEST)

"Von der kommunistischen Ideologie und dem sowjetischen Gesellschaftsmodell jedoch distanzierte er sich deutlich." Belege? "Evvela sosyalist olmali, maddeyi kavramali!" - MK Atatürk

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.78.47.62 (Diskussion • Beiträge) 22:05, 24. Mai. 2008 (CEST))

Vergleiche Sozialismus versus Realsozialismus/Stalinismus. Ein Überblick verschafft: Kommunismus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:35, 24. Mai 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 29.10.2008 vorgeschlagen. Anlass ist der 85. Jahrestag der Gründung der Republik Türkei. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 04:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

Würdigung, Kritik und Nachwirken

Ich war echt sehr gespannt, was unter diesem Part zu sehen und lesen ist und wurde enttäuscht und fast bestätigt, dass es ja klar war, dass der Mann keine kritik kriegen würde. Irgendwie könnte man sich das dann auch beim Inhaltsverzeichnis gleich weglassen oder wenn man es hinschreibt, dann auch dementsprechend bericht erstatten, wenns geht bitte. Ich habe keinen einzigen Satz gelesen, der Atatürk auch nur im entferntestens Kritisiert. Serhat

In der Tat ist dieser Abschnitt einfach nur lächerlich: Atatürk wird schöngeredet. Es findet sich kein einziger "kritische" Satz, obwohl Atatürk von vielen Türken, insbesondere der islamisch-konservativen Schicht, mittlerweile verhasst ist. --85.177.186.37 15:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Belege

Ich finde, dass hier in dem Artikel reichlich wenig Belege angeführt sind. Es klingt zwar alles gut und sauber aber es wäre doch schön zu wissen wo die ganzen Informationen herkommen.

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber wer Infos, auch zum Einarbeiten, haben möchte, die jenseits der weit verbreiteten Hagiographie sind, der schaue hier mal nach: http://www.geschichtsforum.de/f319/mustapha-kemal-atat-rk-7526/#post283794 Ab Post 15 ff. Viel Spass beim Verbessern des Artikels, LG -- lynxxx 03:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

hi, unten wird bei der herkunft ja so viel aufwand betrieben, dass man bei derselben energie den artikel schon bald exzellent hätte gestalten können...;) es wurde auch behauptet, dass man türkische arbeiten zur geschichte der türkei nicht nutzen könne, da voller geschichtsrevisionismus. dieses stimmt nur zum teil, wiewohl die meisten türk. veröffentlichungen zu atatürk eher in richtung hagiographie, denn historiographie gehen. dennoch kann es so nicht stehenbleiben, hat sich doch in den letzten dekaden die türkische historiographie westlichen standards auch in bezug zur geschichte der türkei angenähert (in der osman. geschichte ohne direkten bezug zur türk. republik hatte sie schon vorher z.t. einen westl. standard erreicht). wer einblicke in die entwicklung der türk. geschichtsschreibung erhalten möchte (auch in die der nachfolgestaaen des osmanischen reiches, also balkan, griechenland, arab. oder kurd. geschichtsschreibung) und dabei auch feststellen möchte, welche türk. historiker ein internationales renommee haben, der schau mal hier in meine ausführungen: http://www.geschichtsforum.de/f42/historiographie-geschichtsschreibung-nachfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/ dieses hätte ich auch unten anfügen können, jedoch kann ich bei einer bestimmten länge eines bearbeitungsabschnittes nicht mehr mit dem handy editieren. wer will kann also meinen post hier auch nach unten verschieben. LG lynxxx 01:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zauberei ?

Ich habe gegen 1:00 sehr Seltsamens festgestellt, und zwar, dass hier irgendwie Geister editieren. Mir ist aufgefallen, dass die halbe Diskussion wie von Geisterhand verschwunden ist ohne dass irgendjemand etwas gelöscht hätte. Als letzten Beitrag sehe ich den von Phoenix 21:51, 25. Aug. 2008, aber klickt man auf Versionen/Autoren dann sieht man, dass der letzte Edit richtigerweise von Danyalov stammt. Eben nach dieser Versionsgeschichte von Danyalov ist die volle Diskussion irgendwie doch da, also "alles in Ordnung". Was ist passiert ? Warum ist die halbe Disku verschwunden, obwohl das letzte Bild der Disku.seite laut Versionen/Autoren eine ganz andere sein muss ? oder konnte der Server einen möglichen Textlöscher nach Danyalov nicht als Autor speichern ? oder gibt es hier doch Zauberei oder sehe ich doch Geister ? hat vielleicht die fehlgeschlagene Archivfunktion (noch vor Danyalov) etwas durcheinandergebracht ? ich warte ma noch bis 2:30, wenn bis dahin hier immer noch Geister rumlaufen, dann hole ich den verschwundenen langen Textteil wieder zurück. --Adilhan ^Disko 01:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

he ? echt komisch ! kurz vorm Speichern hatte ich die Diskussionsseite noch einmal kontrolliert, da war die halbe Disku immer noch verschwunden, aber nach diesem Abschnitt "Zauberei" kam alles wie von Geisterhand wieder zurück. Ich habe bis jetzt in Wikipedia sowas noch nie erlebt, echt seltsam. --Adilhan ^Disko 01:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist vielleicht die Archivierung, die jeden Tag fehlschlägt [1]. Der Archivgeist, auf ewig verdammt, löscht, will archivieren, schafft es nicht und fügt wieder ein. Kann mal jemand mit Ahnung vonner Technik draufschauen und den Geist von seinem traurigen Schicksal befreien? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das heißt, wir werden vielleicht mit weiteren Spuks (kein Vandale, keiner Löscht, aber trotzdem ist ein großer Teil der Disku verschwunden) zu rechnen haben. Aber in dem vorherigen Fall war der letzte Editierer nicht der fehlschlagende ArchivBot, sondern Danyalov [2]. Und laut Versionsgeschichte (der Klick auf Unterschied zur vorletzten Version, hier Danyalovs Version) war alles in Butter. Aber nach dem Klick auf Diskussion war ein völlig anderes Bild zu sehen, nämlich mehrere Version vorher, also die vor 2 Tagen. Wie wär's denn mit ArchivBot deaktivieren und auf manuell umstellen, falls tatsächlich er hier soviel Gepenstiges verursacht ? --Adilhan ^Disko 05:11, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir letzten im Artikel über TRNZ passiert, wo ich meinen Beitrag nicht sehen konnte. Laut Versionsgeschichte müsste sie aber da sein. Naja zum Glück wurde sie am nächsten Tag in der Diskussionsseite angezeigt, also so das ich es sehen konnte =)--Danyalova ☪ 16:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aha, da ich in der Versionsgeschichte von Disk. TRNZ keinen Archivbot sehe, kommt demnach der Archivierungsversager ArchivBot nicht als Übeltäter in Frage. Konntest du in Disk TRNZ nur deinen Beitrag nicht sehen oder war, wie hier, gleich die halbe Disk.seite verschwunden ohne dass irgendjemand gelöscht hätte ? Wahrscheinlich hat Wiki in einigen Artikeln zurzeit ein techniches Problem, oder spukt es hier ab und zu mal nach Danyalovs Beiträgen ? ;) --Adilhan ^Disko 17:11, 28. Aug. 2008 (CEST)

Damals war mein Beitrag der letzte und der verschwand, als ich es eingefügt hatte. Am nächsten Tag war es ok. Kann sein, dass es nur bei mir spinnte und bei allen anderen war es ok.--Danyalova ☪ 17:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Quellenbaustein oder war Atatürk "Albaner"

Die Begründung in der Begründungszeile "keine Quellen genannt, Angaben widersprechen z.T. anderen Quellen" ist mir ein wenig zu dünn für den Baustein. Der Artikel stammt zum größten Teil aus der Feder von Benutzer:Barnos. Aus der Überarbeitung und Zusammenarbeit mit Barnos weiß ich, dass er für alles Quellen hat und hatte. Also bitte Butter bei die Fische! Welch Angaben widersprechen welchen anderen Quellen mit Brief und Siegel, Seitenzahl und pipapo. Dann ist nix gegen ein Quellenbaustein einzuwenden, aber so..... Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt nennt keine Belege und ist zudem POV. Es wird die von der türkischen Regierung verbreitete These über seine Herkunft genannt, jedoch sprechen sehr viele Quellen davon, dass er albanischer Herkunft war - was auch sehr viel wahrscheinlicher ist.

• "... His father, Ali Riza, was an Albanian ..." - Emil Lengyel, 'Turkey: a history of the Turks from the Middle Ages to 1941', S. 474
• "... Mustafa Kemal Ataturk was of Albanian origin. ..." - Cyril Glasse, 'The New Encyclopaedia of Islam', 2003, S. 562
• "... Ataturk was partly of Albanian origin ..." - Erik von Kuehnelt-Leddihn, 'The Intelligent American's Guide to Europe', 1979, S. 497

--Phoenix2 14:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Warum nicht gleich so? Ich entsperre! --Koenraad ^Diskussion 15:43, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Für den Neutralitätsbaustein hätte ich auch noch gerne eine Begründung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Lol ganz ehrlich. Ok, Atatürks Vorfahren haben dort gelebt, was man heute Albanien und Mazedonien nennt. Damals war es aber osmanisches Reich. Atatürk selbst hat gesagt, dass er von Yörük-Türkmenen stammt. Das bezeugen auch Atatürks nahestehende Freunde und Verwandte. Desweiteren belegen osmanische Archive, dass Atatürks Vorfahren sowohl väterlicher als auch mütterlicherseits yörük-türkmenische Nomaden aus Zentralanatolien sind, die der osmanische Staat (vermutlich zwangsweise), wie viele andere auch Yörüken auch, auf dem Balkan angesiedelt und später sesshaft gemacht hat. In den türkischen Zeitungen war auch ein Haus seines Opa/Uropa (?) in Mazedonien (oder doch Albanie) zu sehen. Das Dorf wurde von Jornalisten aufgesucht und die türkischen Dorfbewohner brüsten sich dort bis heute im "Atatürks Dorf" zu leben. Aber schön zu lesen, wieviel falsches so verbreiten. Wow türkische Tageszeitungen decken Fehler in der Encyclopaedia of Islam auf, das ich das noch erleben darf ;-)--Danyalova ☪ 16:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe grad Archive der Zeitungen durchforst, bis ich auf die Idee kam bei Türkviki mal nach zu schauen. Koenrad, du kannst ja glaub ich türkisch:

Vater: Muhtemelen 1839 yılında Selanik'de dünyaya gelen Ali Rıza, Osmanlı Devleti'nin Makedonya ve Teselya'yı Türkleştirme politikası çerçevesinde 1460'larda Makedonya'nın Manastır Vilayeti'nin Debre-i Bala Sancağı'na bağlı Kocacık Köyü'ne; oradan 1830'larda Selanik'e göç etmiş olan Kocacık Yörüklerindendir. Kocacık Yörükleri, Orta Asya'dan gelerek Anadolu'da Konya-Karaman Bölgelerinde yaşayan "Kızıloğuz" Türkmenleri' ndendir.Dedesi Ahmet Efendi ve Amcası Hafız Mehmet Emin Efendi'nin taşıdıkları Kızıl lakabı da buradan gelmektedir.--Danyalova ☪ 16:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mutter: Mustafa Kemal Atatürk'ün anne soyu da Konya/Karaman'dan gelerek, Selanik ile Manastır'ın arasında bulunan Vodina Sancağı'na bağlı "Sarıgöl" de denilen "Kayalar" nahiyesine yerleştiler. Aile, sonradan Selanik yakınlarında bugün de kaplıcaları ile meşhur olan Lankaza'ya yerleşmiştir. Dedesi Feyzullah Efendi'nin taşıdığı "Sofu-zade" (Sofular) lâkabı, yerleştikleri Sarıgöl bölgesindeki yer adları ve ailedeki hatıraların gösterdiği üzere, Atatürk'ün anne soyu Konya/Karaman'dan Rumeli'ye gelen ve bundan dolayı da "Konyarlar" olarak Rumeli'de anılan Yürük Türkmenlerdendir. Zübeyde Hanım, 1857'de Lankaza'da dünyaya gelmiştir.(Kaynak: Kara harp okulu )
Atatürk'ün beş kardeşi içinde en uzun ömürlüsü Makbule Hanım (1885 - 1956) anne soyları hakkında, " Annemden sık sık şunları dinlemişimdir" diyerek şu bilgileri vermektedir: "Bizim esas soyumuz Yörüktür. Buralara Konya - Karaman çevrelerinden gelmişiz. Büyükbabam Feyzullah Efendi'nin büyük amcası Konya'ya gitmiş. Mevlevî dergâhına girmiş, orada kalmış.Yörüklüğü tutmuş olacak..."

Wir Yörük aus Konya (& Zentralanatolien) sind besonders stolz, dass Atatürks Vorfahren aus derselben Stammesföderation stammt wie unsere Väter ;-)--Danyalova ☪ 16:40, 24. Aug. 2008 (CEST)

ROFL Danyalov, du versuchst verhemment Atatürk zu einem Türken zu deklarieren. Akzeptiere doch bitte einfach mal die Tatsachen. Das was du machst, und das noch unbegründet und vollkommen danebengegriffen, durfte Phoenix und ich zum Beispiel im Falle der Ghaznawiden nicht machen, was in dem Fall jedoch eindeutig eine falsche Parteiergreifung seitens des Admins war. Wir konnten nicht die Ghaznawiden als eine Persische Dynastie mit ursprünglich türkischer Abstammung durchboxen, aber dann kommen Leute wie du hierher und meinen sie wüssten alles und werden sogar noch bevorzugt in ihrem Vandalismus. Die entsprechenden Admins sollten sich endlich mal entscheiden und sich auch dazu öffentlich äußern, ob sie entweder neutrale oder nationalistische Bewegungen unterstützen. mfg--Bundeswehr 19:09, 5. Sep. 2008 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein versteht wohl nur Phoenix. Selbst wenn Mustafa Kemal tatsächlich Halbalbaner oder Jude gewesen sein sollte, was wäre daran unneutral ihn als "Türke" anzugeben? "Türke", "Albaner", "Jude" sind keine Wertungen sondern können höchstens Falschangaben sein.WTT 18:07, 24. Aug. 2008 (CEST)

In der dem Artikel zugrunde liegenden seriösen Literatur ist nach allem, was ich weiß, von albanischer Herkunft Atatürks nicht die Rede. Wenn irgendwelche anderweitigen Quellen derartige Behauptungen aufstellen, empfiehlt sich daher äußerste Skepsis. Zum Anlass für Bausteingeschubse dürfen solche Dubiositäten allerdings schon gar nicht werden.

Und allgemein gesagt: Wenn die Quellennachweise hier nicht in der Dichte aufeinanderfolgen, wie auch ich sie bei jüngeren Bearbeitungen setze, liegt das einfach an dem weiter zurückliegenden Überarbeitungszeitpunkt dieses Artikels und nicht etwa an mangelndem engen Literaturbezug. Das ist auch bei anderen Artikeln älteren Erstellungsdatums üblich und anerkannt, ohne dass allein aufgrund dieser Tatsache an der Seriosität und Wikipedia-Tauglichkeit der Ergebnisse zu zweifeln wäre.

Die ohne zureichende Grundlage eingefügten Bausteine werde ich daher umgehend entfernen. -- Barnos -- 18:49, 24. Aug. 2008 (CEST)

Stimme dir zu. Ich hab mir mal das vollständige Zitat von dem von Phoenix2 angeführten Emil Lengyel (das Buch ist aus dem Jahre 1941, da gab's wohl noch eine "racial point of view") herausgesucht:

Since Mustafa’s father was an Albanian and his mother a Macedonian, was he a Turk? The answer to this question dependson what we mean by that word. No ethnologist would hazard a positive opinion on so controversial a topic. In those days Albanians and Macedonians were subjects of the Ottoman Empire. If they were Mohammedans, as many of them were, no distinction was made between them and the genuine Turks. They lived with the Turks and were considered Turks. From a “racial” point of view, however, there seems to be serious doubt about Mustafa’s Turkish origin. But he considered himself a Turk, and that was enough for him and should be for us.

Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ach, und in Cyril Glasse, 'The New Encyclopaedia of Islam' erscheint es in einem sehr kurzen Lemma zu Albanien, also kein Eintrag von einem Autor, der sich intensiv mit Atatürk befasst hätte. Auch Erik von Kuehnelt-Leddihn ("Europa-Führer für intelligente Amerikaner") ist nicht gerade das, was man unter einem Atatürk-Experten versteht. --Koenraad ^Diskussion 19:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

wer mal seriöse infos zu atatürk braucht, kann mal in folgende bücher schauen, die vielleicht auch von seiner herkunft berichten. jedenfalls war er osmane... ;)

• Mango, Andrew: Atatürk, London 1999, 666 S.

Der Autor bietet die bis dato detaillierteste Darstellung des Lebens und Wirkens Atatürks

• Dietrich Gronau: Mustafa Kemal Atatürk oder die Geburt der Republik, Frankfurt am Main 1994.
• B. Rill: Kemal Atatürk. Mit Selbstzeugnissen u. Bilddokumenten (2004).

lynxxx 20:29, 24. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer:Koenraads Argumentationsweise ist so - auch wenn sie logisch erscheinen mag - ein krasser Widerspruch zu seiner Meinung in anderen Artikeln. Leider ist es bei Koenraad nunmal so, dass er seine Meinung bezüglich Themen je nach Artikel und je nach persönlicher Weltanschauung ändert. Ob es zur damaligen Zeit eine Unterscheidung zwischen Türken, Albaner, Araber oder was auch immer gab, ist völlig irrelevant. Die gab es nämlich zur Zeit der Seldschuken, Ghaznawiden, Abbasiden u.s.w. auch nicht.

Dass Atatürk viel später behauptete, ein Nachkomme "alter türkischer Stämme zu sein", passte in seine eigene Weltanschauung und zu dem, wie er sich selbst sah. Ich darf daran erinnern, dass sich "ethnische" Türken in der Vergangenheit gerne als Nachkommen Prophet Muhammads, als Nachkommen antiker Großkönige Irans oder Byzantiniens, oder sonst. bekannten "Nicht-Türken" präsentierten. Es war nämlich der Trend der Zeit, genau so wie Atatürks viel spätere Behauptung zu den Yörök den Trend der Zeit entsprach.

• Eine mögliche albanische Herkunft wird sehr wohl in der seriösen Fachliteratur behandelt, so z.B. in Ataturk: the Rebirth of a Nation von Patrick Kinross (Orion Publishing Co./1993).
• Zu den neueren Werken gehört Ataturk: The Biography of the Founder of Modern Turkey von Andrew Mango (2002). Dort heißt es wörtlich (S. 27): "... Cemil Bozok also notes that his paternal grandfather, Safer Efendi, was of Albanian origin. ..."
• In der Journal of the Royal Central Asian Society von 1939 (University of Michigan) hieß es noch: "... The Ghazi Mustafa Kemal, known later by his chosen surname Ataturk (The Father Turk), was by origin half Albanian and half Circassian ..."
• Zu guter Letzt sei auch erwähnt, dass Arnold Joseph Toynbee im Survey of International Affairs des Royal Institute of International Affairs (1952) schreibt (S. 217): "... Kemal Ataturk was of Albanian and Macedonian descent ..."

Wieso diese Info im Artikel nicht erwähnt werden soll, aber stattdessen Atatürks "offizielle" Version als Fakt dargestellt werden soll, ist mir ein Rätsel. Wir können nicht immer nach der offiziellen Version gehen. Wenn es so wäre, dann müsste wir die Ghaznawiden als "direkte Nachkommen von Prinz Peruz von Persien" beschreiben, so wie das der Dynastiegründer selbst all zu gern von sich selbst behauptete. An dieser Stelle sei C.E. Bosworth zitiert (1973, S. 56-57): "... Several of the ruling families in Central Asia and Persia claimed descent from Non-Arabs, which made them different from the Arabs [...] In this way, the Sāmānids of Transoxania traced their origin back to the hero Bahrām Chūbīn; the Daylamī Būyids had fabricated for themselves a geneology going back to the Emperor Bahrām Gūr; and the Persianized Turkish Ghaznavids managed to attach themselves to the Sāsānids through the fiction that the daughter of the last Emperor, Yazdigird III, had fled to the Central Asian steppes and had married into the family of tribal chiefs which was eventually to produce Sebüktigin ..."; Ferishta gibt (in Elphinstones The History of India: The Hindu and Mahometan Periods, S. 321) eine leicht modifizierte Version wieder: "... Sabuktigin, the son of Jukan, the son of Quzil-Hukum, the son of Quzil-Arslan, the son of Feruz, the son of Yezdigird, king of Persia. ..." --Phoenix2 22:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mal als Vorschlag von jemandem, der vom Thema keine Ahnung und damit zu diesem Disput auch keine Meinung hat: Liesse sich das nicht so lösen, dass man in den Artikel sinngemäß etwas schreibt wie "Die Herkunft bzw. Abstammung von Atatürk ist umstritten/ nicht genau geklärt." Dann gibt man noch in einigen kurzen Sätzen eine Zusammenfassung beider Standpunkte in der Form "Laut (Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3) ist er ... Demgegenüber gehen (Quelle 4, Quelle 5, Quelle 6) von ... aus." Und alle Seiten sollten zufrieden sein. Es scheint ja tatsächlich reputable Literaturstellen für beiden Positionen zu geben. -- Uwe 22:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre so natürlich die beste Lösung. Allerdings gehört bis dahin ein entsprechender Baustein in den Artikel. --Phoenix2 22:51, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zitat: Es war nämlich der Trend der Zeit, genau so wie Atatürks viel spätere Behauptung zu den Yörök den Trend der Zeit entsprach. lol, lol und nochmal lol. Wann bitte war denn im Trend seine Vorfahren als Nomaden darstellen zu lassen. Ist es nicht Phönix, der sonst immer behauptet, dass die Türken bzw. Atatürk in den Sumerern die Vorfahren der Türken sehen, die Urquelle der Zivilisationen? Und jetzt findet wohl Atatürk die Nomaden so toll, die natürlich mit den Sumerern mithalten können in Sachen Zivilisation. Es ist bis heute in der Türkei nichts schönes zu behaupten, dass man von Nomaden abstammt und zur Republikzeit in den 20ern schon gar nicht. Phoenix Argumentation ist Theoriefindung vor pur, rund um die Uhr. Deine Quellen können nicht mit den Recherschen türkischer Forscher mithalten, die -zig Bänder über Atatürks Leben gefüllt haben. Osmanische Archive sind natürlich auch nichts wert, was für ein jammer*Ironie*.--Danyalova ☪ 23:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

a) es sind Quellen genannt worden

b) zur Zeit Atatürks war es der große Trend, Nomaden als "mutige Krieger" in seinen eigenen Stammbaum einzubauen. So wurde in Europa aus den Skythen plötzlich Arier und diese dann zu Germanen. Atatürk - der "Vater der Türken" - hat die türkischen Nomaden verherrlicht (er konnte ja, in seinem Europawahn, trotz aller Mühen kaum behaupten, dass auch die Türken "Arier" sind), diese als Nachkommen der Sumerer dargestellt, mit der Sonnensprachtheorie zum "Urvolk" überhaupt erklärt, und dann noch erklärt, wie "stolz jeder doch sein kann/muss, wenn er Türke ist". Er konnte, bei dieser Sachlage, ja wohl kaum zugeben, dass er ein (übrigens blonder und blau-/grünäugiger) Albaner ist. Darüber haben sich schon seine Zeitgenossen lustig gemacht. --Phoenix2 23:10, 24. Aug. 2008 (CEST)

@UW:Das kann man sicher schon machen, aber Phoenix hat das nicht gemacht, sondern nur nicht begründete Bausteine eingefügt.

Ansonsten bleibt anzumerken, dass man nichts davon nachweisen kann. Es gibt nicht "zwei Standpunkte" sondern nur einen spekulativen Standpunkt, der aussagt, dass es möglich ist, dass Mustafa Kemal teilweise albanische, slawische oder jüdische Vorfahren hatte, aber die ethnisch-türkische Komponente in seinem Abstammungsbaum seine Ethnie bestimmt hatte. Es gibt keinen Anhaltspunkt für einen Beweis außer seinem Aussehen. Unabhängig davon ob er nun "reinrassig-türkisch" war oder nicht, ist es falsch, wie Phoenix die Materie verstanden hat. Es war nicht so, dass Atatürk eines Tages aufwachte und sagte "ab heute bin ich Türke" und bis zum gestrigen Tag noch Albaner war.

Andrew Mango erklärt das ganz gut(S.27ff). Aber Koenraads Passage hat das eigentlich bereits auch sehr gut erklärt gehabt:

Atatürk's parents and relatives all used Turkish as their mother tongue. This suggests that some at least of their ancestors had originally come from Turkey, since local Muslims of Albanian and Slav origin who had no ethnic connection with Turkey spoke Albanian, Serbo-Croat or Bulgarian, at least so long as they remained in their native land. But in looks, Atatürk resembled local Albanians and Slavs. Like his mother, he had blue eyes and fair hair. The nickname "Red" applied to his paternal grandfather suggests that the latter was also fair. When he took up Turkish ethnic nationalism, Atatürk claimed that his ancestors had been Turkish nomads (yörük) settled in the Balkans after the Turkish conquest. Nomads had certainly been sent by the sultans to newly conquered territories both to help defend them and to keep these unruly tribesmen out of harm's way. But there is no evidence that either Ali Riza or Zübeyde was descended from such Turkish nomads. It has been said in support of Atatürk's claim to a Turkish ethnic origin that many Turkish nomads are blue-eyed and fair-haired. One of Atatürk's friends at the War college, and a future opponent, Arif, who came from a leading family of the Karakecili tribe in inland Anatolia, resembled him to the extent of being taken for his brother. However, blue eyes, fair hair, and European looks in general are more common among Balkan Slavs than they are among Turkish nomads in Anatolia. It is much more likely that Atatürk inherited his looks from Balkan ancestors, and his mother tongue from Turkish conquerors, who had intermarried with locals for many generations. We do not know whether the Albanian Safer Efendi was a blood relative of Atatürk. But Albanians and Slavs are likely to have figured among his ancestors. Direct descent from Turkish nomads is not an essential ingredient of Turkish ethnicity.

Es gibt keinen Beweis und damit auch keinen zweiten Standpunkt. Es ist möglich, dass er "vom Blut her" nicht ausschließlich Nachfahen türkischer Nomaden war sondern dass türkische Nomaden in seinem Stammbaum Albanerinnen geheiratet haben. Was für eine "neue Erkenntnis", wer ist denn überhaupt reinrassig? Wenn jemand diesen Punkt unbedingt hervorheben will, kann er es tun. Sollten da jetzt Ewigkeiten nur die Bausteine drinstehen und sollte nichts geschehen, werde ich vorschlagen, sie zu entfernen. WTT 23:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: und sollte Phoenix diese altmodische Reinrassigkeits-Diskussion, die er hier entfacht hat, umdrehen und das Thema schon wieder zum Anlass nehmen, lang und breit seine Geschichtsfälschung auszuwalzen, indem er die Türkei mit Nazi-Deutschland gleichsetzt (siehe seinen letzten Eintrag ) dann schlage ich vor, derartige Diskussionseinträge zu löschen. WTT 23:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt keinen Anhaltspunkt für einen Beweis außer seinem Aussehen.... Also bei den Kayi-Sarikecili Yörük haben jede Menge von Ihnen blaue Augen. Das oben aufgeführte ist kein Beleg sondern eine persönliche Meinung. Väterlicherseits wurden sie "kizil/rot" gennant, weil sie von den Kiziloguz Turkmenen stammen. Ich vermute mal, dass wird mal wieder eine TF- & private Meinungsdiskussion--Danyalova ☪ 23:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

(bk) wtt, ist dein zitat oben von andrew mango? welches buch? andrew mango wurde ja schon von ph2 zitiert. sollte atatürk (halb) albanische vorfahren haben, wobei man da nicht mehr als zwei generationen zurück gehen sollte, dann könnte es durchaus erwähnung finden, dass er von türkisierten albanern stammt, so wie es bei Muhammad Ali Pascha auch steht. ich bitte, bei der googlebooks suche genau zu schauen, welches standing der autor hat, worauf er seine aussagen gvründet (fußnoten), wann etwas verfasst wurde. sucht mal bitte in meinen obigen lit.-tipps. und unterlasst mal bitte die dauernden wiederholungen, die wir alle schon von 8 art.-diskus kennen, und konzentriert euch auf zitate und historiker-reputationen. und über haarfarben und rassische merkmale bitte ich nicht mehr zu reden, dass ist nämlich totaler quark für seriöse schlussfolgerungen und zeigt nur, dass man ab der 10. Biologie abgewählt hat. danke. lynxxx 00:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

WTTs Textzitat ist von ihm falsch "bewertet" worden. Die Betonung auch bei Mango liegt hier:

• "... Atatürk's parents and relatives all used Turkish as their mother tongue. This suggests that some at least of their ancestors had originally come from Turkey, since local Muslims of Albanian and Slav origin who had no ethnic connection with Turkey spoke Albanian, Serbo-Croat or Bulgarian, at least so long as they remained in their native land. But in looks, Atatürk resembled local Albanians and Slavs. Like his mother, he had blue eyes and fair hair. The nickname "Red" applied to his paternal grandfather suggests that the latter was also fair. When he took up Turkish ethnic nationalism, Atatürk claimed that his ancestors had been Turkish nomads (yörük) settled in the Balkans after the Turkish conquest. Nomads had certainly been sent by the sultans to newly conquered territories both to help defend them and to keep these unruly tribesmen out of harm's way. But there is no evidence that either Ali Riza or Zübeyde was descended from such Turkish nomads. It has been said in support of Atatürk's claim to a Turkish ethnic origin that many Turkish nomads are blue-eyed and fair-haired. One of Atatürk's friends at the War college, and a future opponent, Arif, who came from a leading family of the Karakecili tribe in inland Anatolia, resembled him to the extent of being taken for his brother. However, blue eyes, fair hair, and European looks in general are more common among Balkan Slavs than they are among Turkish nomads in Anatolia. It is much more likely that Atatürk inherited his looks from Balkan ancestors, and his mother tongue from Turkish conquerors, who had intermarried with locals for many generations. We do not know whether the Albanian Safer Efendi was a blood relative of Atatürk. But Albanians and Slavs are likely to have figured among his ancestors. Direct descent from Turkish nomads is not an essential ingredient of Turkish ethnicity. ..."

(BK) WTTs Missinterpretation liegt darin, dass er lediglich einen "albanischen Abklatsch" zu der - in seiner Sicht - "bewiesenen" und "selbstverständlichen" türkischen Abstammung sieht. So ist der Text aber nicht gemeint. Vielmehr ist es so, dass es viel wahrscheinlicher ist (... it is much more likely ...) dass er tatsächlich albanischer und slavischer Abstammung war, und dass es möglich, jedoch nicht beweisbar ist, dass er auch türkische Vorfahren hatte. Somit ist die türkische Abstammung viel eher die Spekulation, nicht die albanische Herkunft.

Der letzte Satz sagt das aus, was ich schon seit Jahren am Artikel Türken kritisiere. Die Türken Anatoliens sind eine in den letzten paar Jahrhunderten aus dem Gemisch der Völker des Osmanischen Reiches entstandene Ethnie, die lediglich seit dem Verfall des Osmanischen Reiches die Bezeichnung "Türke" geerbt hat. Eine direkte Verwandtschaft zu den historischen "Original"türken Zentralasiens besteht nicht bzw. kaum. Aber das ist eine andere Geschichte ... --Phoenix2 00:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

"aus WTTs Sicht" du kannst weder in meinen noch in den Kopf anderer Leute schauen, indem du eigene Weltanschauungen auf die Leute überträgst. Falschinterpretationen wissenschaftlicher Angaben wie "Ghaznawiden haben verloren, weil ihre Armee nicht aus starken Türken, sondern aus schwachen Nicht-Türken bestand"[3] sind allein deines Geistes Kind.WTT 00:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das war nicht meine Falschinterpretation, sondern deine, die du mir wieder in die Schuhe schieben willst, in dem du zum wiederholten Mal falsch zitierst. Wenn man auf den Link klickt, sieht man ja, was ich wirklich gesagt habe, und nicht das, was du mir unterstellst: "... Es ist natürlich klar, dass du diesen Satz folgendermaßen interpretierst bzw. interpretieren/verbreiten willst [...] Das ist aber vollkommener Unfug und völlig an der Realität vorbei. ..." Ist ja nicht das erste Mal, dass du deinen eigenen Unsinn anderen in die Schuhe schieben willst. *seufz* Aber du solltest lieber bei dieser Diskussion bleiben und nciht wieder ablenken. --Phoenix2 00:38, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nachhilfe: eben du hattest mir diese Denkweise unterstellt, aber sie stammte von dir. Deine Unterstellungen schaffen keine Fakten, sie spiegeln nur das wider, was in deinem Kopf so vorgeht.WTT 00:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte dir nichts unterstellt, sondern das in einem Satz zusammengefasst, was du 3 Wochen lang mit diversen Editkriegen versucht hast, in den Artikel einzubauen. Dein Freund Benutzer:Lynx01 war ja da etwas direkter als du. Aber im Grunde beide absolut gleich. --Phoenix2 01:12, 25. Aug. 2008 (CEST)

"absolut gleich" würde ich eher dich und Benutzer:Christoffel bezeichnen. was du an dem Artikel Türken seit Jahren "kritisierst" solltest du dort mal genauer erklären. Der Artikel behauptet nämlich keine Reinrassigkeit und direkte Abstammung. (Im Gegensatz zum von dir bearbeiteten quellenlosen Artikel Tadschiken)

Zurück zum Thema: Mango liefert eine Analyse und kommt zu dem Schluss, dass es keinen Nachweis weder für die eine Behauptung noch für die andere gibt, dass Atatürk aber in jedem Fall eine ethnische Verbindung zu den im Balkan durch die osmanischen Sultane angesiedelten türkischen Nomaden hatte, da er sonst nicht türkisch sondern eine andere Sprache als Muttersprache gesprochen hätte. Das ist einfach keine neue Erkenntnis, dass Türken über die Jahre hinweg Nichttürken geheiratet haben. Zudem hast du einfach keine Ahnung, warum es Balkan-Türken gibt, weder wird Reinrassigkeit behauptet noch kann eine Verbindung zu türkischen Nomaden des Mittelalters geleugnet werden. Es ist bei euch Iranern (auch Tadschiken sind Iraner) auch nicht anders. Es wundert mich, warum du oft die Nichtreinrassigkeit der Türken als "Tabubruch" darstellst, als sei es bei euch anders. Du bist wieder auf Igno.WTT 02:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

Absolut "gleich" ist nicht das was ich und ein seit 2006 nicht mehr aktiver Benutzer sagen (zumal CU ebenfalls belegt hat, dass eine Verbindung nicht besteht). "Absolut gleich" ist das, was du und dein guter Freund Benutzer:Cumukan macht. Er ist nämlich erst letzte Woche als en:User:NPOVfan2 in der englischen Wikipedia gesperrt worden, weil er exakt die gleichen Edits gemacht hat, die - rein zufällig natürlich - du nur ein paar Tage zuvor in der deutschen Wikipedia gemacht hattest. Und zwar absolut gleich: dein Edit am 23. Juli, sein Edit am 1. August. Dein Edit vom 25. Juli mit der Begründung: "... Osmanisch ist nicht Persisch ...", sein Edit am 19. August mit der Begründung "Ottoman Turkish is not Persian". Komisch, nicht?! Was beudetet das denn jetzt? Dass du mit dem gesperrten en:Altai Khan und somit mit en:User:NPOVfan2 (mittlerweile auch als en:User:NPOVfan4 gesperrt) identisch bist?! Dabei bist du immer so Vorlaut, wenn du andere mit Sockenpuppenvorwürfen bombardierst, die ohenhin schon beim CU widerlegt wurden. *seufz*

Zum Thema: du solltest mal Mango genau lesen und nicht deine Fantasie spielen lassen. Er sagt nämlich: "... It is much more likely that Atatürk inherited his looks from Balkan ancestors, and his mother tongue from Turkish conquerors, who had intermarried with locals for many generations. ..."

Direkte Übersetzung: Es ist viel wahrscheinlicher, dass Atatürk sein Aussehen von seinen Vorfahren auf dem Balkan geerbt hatte und seine Muttersprache von türkischen Eroberern, die sich über viele Generationen mit der lokalen Bevölkerung gemischt hatten ....

Die Herkunft von der Balkan-Bevölkerung wird als sehr wahrscheinlich beschrieben, die Sprache wird auf türkische Eroberung zurück verfolgt, die sich zwar mit der einheimischen Bevölkerung gemischt hatten, aber nicht zwangsweise zu den Vorfahren Atatürks gehört haben müssen. Er sagt ja ganz klar und deutlisch: "... But there is no evidence that either Ali Riza or Zübeyde was descended from such Turkish nomads. ..." Es gibt keine Beweise für die Behauptung, er sei türkischer Abstammung, während sein Aussahen ganz klar in Richtung albanischer oder slavischer Herkunft hindeutete. Somit ist die albanische Abstammung die wahrscheinlichste Variante, die türkische Sprache ging wohl - wie in 99% aller Fälle - auf den "elite dominance process" zurück, den wir so häufig ausdiskutiert haben. In jeder Hinsicht ist die jetzige Version im Artikel schlicht und einfach falsch, denn die unwahrscheinlichste Version wird fälschlich als Fakt dargestellt. --Phoenix2 04:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

@lynxxx: jetzt sehe ich erst, dass Phoenix auch Andrew Mango zitiert hat, aber nur einen Satz herausgepickt hat, der in einem späteren Satz im Bezug auf Atatürk relativiert wenn nicht sogar negiert wird. "Cemil Bozok also notes that his paternal grandfather, Safer Efendi, was of Albanian origin" (zitiert von Phoenix) Aber einige Sätze weiter (siehe meine obige Passage) sagt Mango dass wir nicht wissen, ob es zwischen Safer Efendi und Atatürk eine Blutsverwandtschaft gab "we do not know whether the Albanian Safer Efendi was a blood relative of Atatürk." Das ist entweder absichtliche Manipulation oder schnell angelesener Quark, der erstmal ordentlich die Leute verwirrt, bis man hinterhergeräumt hat.
Meine Passage stammt aus dem gleichen Buch von Mango, dessen selektiven Satz Phoenix zitiert hat. Das Buch ist bei Amazon einsehbar[4] WTT 00:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ist ja mal wieder richtig heimelich hier. Wir waren beim Propheten von dem die Türken so gerne abstammen sollen, bei stolzen Yörüken und Dorfbewohnern, bei den Roten Turkmenen, gingen zu den Ghaznawiden, Skyten, Ariern, Germanen, zur Sonnensprachtheorie und zu den Urvölkern, landeten beim Aussehen, bei der Haar- und Augenfarbe und bei der Reinrassigkeit, hatten mehrere Intermezzi für's Hauen und Stechen und so weiter und so fort. So geht das nicht. Vor allem dieses Hauen und Stechen muss mal ein Ende haben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ja, man staunt mal wieder. Ein Baustein als Prämie dafür ist aber jedenfalls unangebracht. Da käme schon eher eine Fußnote in Frage, in der es z.B. mit Verweis auf Mango so oder ähnlich heißen könnte: Auch albanische Abstammungslinien werden diskutiert. -- Barnos -- 07:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Formulierung muss da genauer sein. Mangos Zitat ist absolut einleuchtend und wird auch so von anderen Historikern, wie z.B. Toynbee unterstützt. Mein Vorschlag: "türkisches Ehepaar" in "Ehepaar" umändern, die jetzige Version komplett neutralisieren und erklären, dass es die späteren Behauptungen Atatürks waren. Zusätzlich das Zitat von Mango in den Artikel einbauen (immerhin aus 2002). --Phoenix2 15:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Also Atatürk wird es wohl am besten wissen, was seine Familie ist! Es existiert auch ein Stammbaum von Atatürk mit hunderten alter Vorfahren und bis heute lebende Verwandte und ihre Nachkommen. *wir sind nicht allein, atatürks familie ist unter uns*. Ich werde mal schauen, dass ich unwidelegbarer wie osmanische Archivverweise finde im Netz. Denn man kann es nicht akzeptieren, dass sich ein paar "Wissenschaftler" geirrt haben, ihre persönliche Meinung wiedergeben und dies hier eingeschleppt wird. Ich schließe mich Linüx an: ich bitte, bei der googlebooks suche genau zu schauen, welches standing der autor hat, worauf er seine aussagen gvründet (fußnoten), wann etwas verfasst wurde.--Danyalova ☪ 15:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nein, eben nicht. Atatürks "Geschichte" spiegelt zwar recht genau seine eigenen Ansichten wieder (und dass er sich selbst als "Türke" verstand und so betrachtete steht außer Frage), aber es bleibt eben seine eigene Anschauung. Historiker haben da ein anderes Bild, dass sie recht gut belegen können. Wir können nicht nach der Version gehen, die diese Personen selbst gerne behauptet haben. Die Seldschuken und Ghaznawiden "wussten" auch, dass sie "Nachkommen der Sasaniden" waren, das wird aber von Historikern - zurecht - nicht anerkannt. Wieso sollte es bei Atatürk anders sein?! --Phoenix2 15:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das sind unhaltbare Unterstellung. Ich wette, du wusstest ohne meinen Beitrag im Artikel über seine Herkunft, dass er sich als Yörük-Türkmen bezeichnet. Er sagt ja belegterweise, wie im türkischen Artikel auch, nicht dass er ausschließlich von Yörüken abstammt sondern auch von Turkmenen. Das habe ich in einem Zeitungsartikel gelesen, wo Atatürk es jemanden anvertraut hat. Auch seine Familienangehörige wussten, dass es Atatürk ihnen persönlich gesagt hatte. Es ist also total falsch zu behaupten, dass Atatürk sich offiziel oder öffentlich zu seiner Herkunft bekannte, sowas ist schlichtweg falsch und deine Vergleiche wie Mohammed, Seldschuken, Sasaniden, Sumer wollen den Leser dazu verleiten, dass sie Atatürk aus diesem Licht betrachten und deiner Meinungsdarstellung glauben. Du begehst immernoch Theoriefindung. Belege doch mal bitte, dass sich Atatürk offentlich oder offiziell zu seiner yörükisch-türkmenischen Abstammung bekannte oder dies propagierte. Warum hat er sich denn nicht gleich als Nachfahre von Osman, Süleyman Şah oder Oguz Kagan bezeichnet? TF stop pls. --Danyalova ☪ 16:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

WP:TF begehst im Moment nur du, denn außer angebl. Zeitungsausschnitten etc. hast du nix zu präsentieren. Ich hingegen habe gängige Fachliteratur zitiert, darunter eine ausführliche Biographie Atatürks von A. Mango. Das spricht für sich. --Phoenix2 16:44, 25. Aug. 2008 (CEST)

Um was man sich streiten kann ... Wenn ich das hier richtig verfolge, war sein Großvater väterlicherseits möglicherweise albanischen Ursprungs, vielleicht aber gar nicht sein leiblicher Großvater. Albanien gehörte lange zum osmanischen Reich – mit der Folge unvermeidlicher Vermischung der Völker. Usw. usw. Kurz: Nix genaues weiß man nicht und es spielt auch keine große Rolle in einer Weltgegend, in der sich über Jahrhunderte und Jahrtausende die Völker gemischt haben. Mich dünkt diese ganze Angelegenheit sehr interessegeleitet. Rainer Z ... 17:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ändert nichts an der Tatsache, dass der Abschnitt - durch Erwähnung der genannten Fachliteratur - umgeschrieben werden muss. Denn dass er "türkischer Abstammung" war, wie jetzt im Artikel steht, war mit Abstand am Unwahrscheinlichsten. --Phoenix2 18:52, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ok Phönix. Ich gebe nach. Wie wäre es denn mit dieser Änderung der Einleitung? Ist Atatürk war ein albanischstämmiger Staatsmann ok für dich? Oder sollen wir lieber Ahnenforschunug betreiben und seine 10 Ahnen väterlicherseits im Artikel mit ethnischer Abstammung im Artikel auflisten. Denn das scheint ja das wichigste für dich zu sein: Türken als keine Türken darzustellen. Man es wäre hier langweilig ohne dich =)--Danyalova ☪ 20:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es würde schon reichen, Danyalov, wenn der besagte Abschnitt der Fachliteratur entsprechend umgeschrieben wird, und nicht durch dich oder anderen rein aus Prinzip in den jetzigen - völlig falschen - Zustand revertiert wird. LG --Phoenix2 20:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

ür alle interessierte: Hier ein Foto von Großvater Atatürks Haus. Da du dich ja so gut auskennst, um welchen Vorfahren Atatürk soll es sich denn genau um einen albanischstämmigen handeln? Du kannst ihn sicher namentlich nennen, denn man kennt ja bereits einige Generationen von seiner Familie. Das sollte doch bei deiner zuverlässigen Literatur gar kein Problem sein. Du weißt ja selbst, die Osmanen haben alles dokumentiert und archiviert, sogar wann der Sultan mit seinen Frauen ins Bett ging.--Danyalova ☪ 20:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Einen verdammt aussagekräftigen "Beweis" hast du ja da geliefert, Danyalov. R-E-S-P-E-C-T! Fast so aussagekräftig, wie dieser Beitrag von dir. *lol* Ich denke, es reicht vollkommen aus, wenn einer von uns - nämlich du - den vollständigen Stammbaum Atatürks kennt. Ich halte mich lieber an die genannte Literatur. --Phoenix2 21:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du jetzt mal bitte aus deiner Literatur entnehmen, welcher Vorfahre von Atatürk nun Albaner gewesen sein soll?--Danyalova ☪ 21:16, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es spielt kine Rolle, welcher Vorfahre Albaner war, sondern nur die Tatsache, dass in der genannten Fachlietartur (A. Mango, 2002) die Abstammung von der albanischen und slawischen Bevölkerung als wahrscheinlicher gilt. Die von dir propagierte "Abstammung von türkischen Nomaden" ist dagegen viel unwahrscheinlicher, denn - wie Mango sagt - gibt es dafür überhaupt keine Beweise. --Phoenix2 21:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Na sicher... Wow eine erdrückende Beweislast. xD--Danyalova ☪ 22:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dann zähle ich am besten mal fünf türkische Wissenschaftler auf, die Atatürks türkische Abstammung als "wahrscheinlicher" vermuten auf, damit wir dann in ein paar Punkte in Führung gehen... lol...--Danyalova ☪ 22:05, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auf dieser Seite sind zahlreiche Literaturlinks enthalten, sowie Atatürks Ausweis, Stammbaum, vemrute sogar noch Angaben zum staatlich angelegten Stammbaum (kütük), muss nochmal überprüfen. Im Gegensatz zu Mango haben türkische Wissenschaftler belegte Aussagen von Nachbarrn, Dörflern, Familienangehörige von Atataürk etc. also keine bloßen Vermutungen! [5] --Danyalova ☪ 22:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Offiziellen türkischen Angaben - inkl. den Behauptungen Atatürks selbst - sind nicht blind zu trauen. Der kemalistische Staat hat nämliche seine "erfunde Geschichte" (Geschichtsrevisionismus), in allen Ebenen. Siehe dazu das hier:

As a new nation state founded in 1923 on the ashes of the Ottoman Empire, the Republic of Turkey faced the need to establish a new national identity and ideology. Recognizing the multiple faces of Turkish nationalism, this article explores how Kemalist conceptions of national identity were not limited to civic nationalist ideologies, but incorporated racist ascriptions of ethnic nationalism as well. Based on the research and publications of scholars associated with the Turkish Review of Anthropology from 1925 to 1939, this article analyzes a form of early Turkish nationalism that was shaped by a racist discourse supported by and purveyed through the disciplinary authority of anthropology. The author’s analysis reveals a dominating and exclusionary discourse of Turkish nationalism, in which the ‘Turkish race’ (posited as the dominant national group) had a sense of proprietary ownership of the nation and national identity.

Die Behauptung, Atatürk sei ein Nachkomme türkischer Nomaden, soll die staatlich propagierte, jedoch falsche These verbreiten, der Staatsgründer der Türkei sei selbst Teil der "türkischen Rasse", die in der Idee des Kemalismus und in der Staatsphilosophie der Türkei eine besondere Rolle spielt. Es ist ja auch nicht wirklich im Sinne der Türkei, zuzugeben, dass der "Vater der Türken" in Wirklichkeit überhaupt kein "Türke" war. LG --Phoenix2 00:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt warum türkischen Quellen vertrauen wenn man iranische Quellen hat nicht wahr? Sonst weißt du aber schon wovon du sprichst Phoenix2? Natürlich wird man gerade im Falle von türkischer Geschichte vor allem türkische Quellen angeben. Schau mal alleine die Quellen die du hier bringst an. Das was du bisher gebracht hast war zum einen seine Ideologie zu kritisieren und zum anderen eine Quelle zu zitieren und zu unterstreichen die lediglich sagt er sehe nicht türkisch aus. (lol) Ich habe selten eine witzigere Aussage im Bezug auf Atatürk gelesen. Er sieht laut deiner genanneten Quelle nicht türkisch aus ... wow was für ein Argument. Und das soll ein Beleg dafür sein das er nicht türkischer Herkunft sei? (by the way wie sieht denn ein Türke aus? Als ob man Menschen am Aussehen festmachen könnte welche Nationalität oder Herkunft sie besitzen)

Er selber wird wohl am besten wissen was er ist und was nicht. Lass das mal seine Sorge sein ohne wieder irgendetwas hinein zu interpretieren was nicht Sache ist!

Tja seine Eltern; Ali Riza Efendi und Zübeyda Hanim sehen nicht nur so aus wie Türken, sie sind zudem auch noch ethnische Türken. Jetzt hast du den Salat ein von türkischen Eltern abstammender Nichttürke --> da blondes Haar, blaue Augen. lol na klar. Manche behaupten sogar seine Mutter habe ebenfalls blonde Haare gehabt. Vielleicht sollte man seinen Kopf abmessen vielleicht ist er doch ein Germane? Sind ja auch alle blond und haben blaue Augen. Was ein Quatsch! Selbst seine Schwester sah doch völlig anders aus. Das alles zeugt doch eher davon das du noch nicht einmal genau weißt wovon du redest.

Das mit Atatürks türkischer Herkunft ein paar nichttürkische Leute nicht klar kommen interessiert hierbei keinen. Nimmt die Scheuklappen ab wo kommen wir denn hierhin wenn hier türkische Quellen egal welcher Art einfach so beiseite geschoben werden mit irgendeiner aus der Luft gegriffenen Annahme diese Seien nicht objektiv oder falsch und dann solche nichtsaussagenden Quellen hier bringend. Dies ist jetzt nicht nur auf dich bezogen sondern gilt im Allgemeinen. Natürlich sollte es sich um seriöse Quellen handeln und offizielle Quellen. Und um diese handelt es sich bei Staatlichen hierbei nun einmal. Die gleichen Leute die Atatürk vorwerfen er wäre kein Türke kommen im nachhinein auch mit seiner angeblichen Homosexualität und Judentum daher. Hin und wieder wird er diesbezüglich auch mal als Dönme bezeichnet ... Es ist doch immer wieder dasselbe Strickmuster dieser Typen. In dieser Hinsicht sind diese Leute nicht ernst zu nehmen. Entweder sie haben ihre Komplexe diesbezüglich oder andere Probleme mit ihrer eigenen Identität.

Die Herkunft Atatürks ist in dieser Hinsicht bewiesen. Was gibt es denn handfesteres als seine eigenen Aussagen? Eine Diskussion daher mehr als sinn- und zwecklos zumal seine Herkunft nun mal geklärt ist und das nicht erst seit heute. Dein Ziel scheint hier eher den Türken wieder mal eine falsche Identität vorzuwerfen. Letztendlich kennt man auch in diesem Fall die Masche solcher nichttürkischer Nationalisten. Allein schon das hinzufügen eines Quellenbausteins zur Neutralität ist ein Beweis dessen tut mir leid.

Nun ja hinter dem Versuch hier etwas zu verändern sehe ich nur deinen Wunsch irgendetwas türkisches wieder einmal nicht türkisch zu machen nach dem ich bereits gesehen habe das du hier auf Wikipedia paniranischen Vorstellungen folgst und komischerweise selbst solche klaren Sachen nicht einsehen willst und abzusprechen versucht. Die Wikipedia ist nicht für irgendeine Propaganda gedacht. Schon gar nicht das man hier versucht auf irgendwelchen Lügengeschichten zu argumentieren. Menschen die sich mit bestimmten Themen nicht befassen könnten diesen falschen Infos auch noch glauben schenken und ob dass das Ziel bei der wikipedia ist wage ich zu bezweifeln ... dein Ziel scheint es in der Hinsicht jedoch zu sein vor allem im Bezug auf das iranisieren türkischer Themen. Selbst in der englischen Wikipedia sieht man das erbärmliche Verhalten mancher Paniranisten.

Natürlich "die staatlich propagierte These" was sollte man auch anderes erwarten. Nimm am besten wieder die Iranica zu Hand und erzähl was dort über Atatürks Herkunft steht ... an sich gibt es ja überhaupt keine Türken man man man Sachen gibt es hier. Sag mal merkst du eigentlich selber was für einen Märchen du bzgl. Atatürks Herkunft oder Türken im Allgemeinen erzählst? Warum machst du ihn denn nicht gleich wieder zu einem Iraner? Schaut man sich die Bilder Atatürks Eltern an könnte das sogar laut dir wahrscheinlich hinhauen. Der einzige der hier propagiert bist du und das (tut mir leid wenn ich es so ausdrücke) letztendlich ohne Sinn. Wie ich gesehen habe schreibst du diesbezüglich zwar viel aber letztendlich ohne Inhalt auf copy + paste und nach eigener Interpretation. Bevor man anderen Leuten hier solche leeren Phrasen an den Kopf drischt sollte man doch wenigstens versuchen die Sache halbwegs vernünftig anzugehen meinst du nicht? Ansonsten macht man sich hier nichts anderes als lächerlich. Gilt im übrigen auch für deine anderen Artikel bzgl. türkischstämmiger Völker, Menschen usw.

Wer einfache und schlichte Tatsachen wie z.B. das die Seldschuken türkischstämmig waren nicht einsehen kann, der ist in solchen Fällen als Ansprechpartner nicht ernstzunehmen. Zumal der Grund für das Ganze Umschreiben wohlmöglich lediglich auf Grund der Tatsache das sie gegen die eigenen paniranischen Vorstellungen verstoßen. (Auch wenn ich bei Atatürk in der Hinsicht nichts erkennen kann, sei beruhigt :)) Wenn man selbst Probleme hat diese Realität und Wahrheit zu erkennen sollte man doch bei so eindeutigen Sachen wie Atatürks Herkunft nicht derartig vorlaut sein. Ob er vor 1000 Jahren irgendwelche andere Vorfahren hatte zu diskutieren dürfte in diesem Falle (und das ist hoffentlich auch dir bewusst) relativ sinnlos sein wie auch beim Rest der Menschheit sofern diese nicht über Jahrtausende ihre Homogenität gewahrt hat auf irgendeiner Insel oder an einer anderen Ecke der Welt lebt. Somit kann es natürlich sein das er durchaus eine andere Herkunft als die türkmenische haben kann. Letztendlich wäre daran auch nichts verwerflich wenn türkische Nomaden auch untereinander in den verschiedenen türkischen Stämmen geheiratet haben. Letztendlich wirst du in der Hinsicht so oder so keine Argumente bringen können egal wie du dich drehst oder windest es wird die Herkunft Atatürks nicht ändern können (ausgenommen natürlich deine Phantasie). Du behauptest selbst was aus seinem eigenem Mund kam seie falsch wie ernst soll man dich daher nehmen? Beanworte das doch bitte ebenfalls.

Allein schon einer Person wie Atatürk die den türkischen Nationalismus erst in dieser Hinsicht angeflammt hat vorzuwerfen seine Identität würde auf einer Lüge basieren ist meiner Meinung nach an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Das dürfte in der Hinsicht daher dein Wunsch bleiben. Dein Problem ist neben deinem eigenen Nationalismus (das du nicht selten den Türken vorwirfst) in meinen Augen eher die erfolgreiche Ideologie Atatürks. Kann das sein oder liege ich falsch? :)

Dein Ziel kann zumindest nicht die Herkunft Atatürks sein ansonsten würde man sich mit brauchbaren Quellen an die Sache heranmachen und die lassen in dieser Hinsicht keinen Zweifel auf. Widerlege die Tatsache das Atatürk nicht türkischer Herkunft ist und vor allem wiederlege die Tatsachen die in diesen hauptsächlich türkischen Quellen geschrieben werden. Woher sein Vater und seine Mutter stammen und welcher Herkunft sie sind ist jedem der sich halbwegs mit Atatürk beschäftigt bekannt; genauso zu welchem Zeitpunkt sie in etwa Anatolien verlassen haben.

Dennoch ich bin gespannt auf deine Quellen. :D Mein Tipp vielleicht findest du was auf griechischen, armenischen, iranischen oder kurdischen Propagandaseiten die was gegen Atatürk haben ... auch unter den Islamisten wirst du bestimmt fündig. Die einen machen ihn zu einem Homosexuellen, die anderen zu einem Albaner oder Juden. Gerade das letztere fällt sogar häufiger als seine angeblich albanische Herkunft. Auch dort gibt es ähnlich tolle Quellen die angeblich religionsfeindliche Aussagen seinerseits bzgl. des Islams beweisen sollen.

Letztendlich dürfte dieses Thema genauso sinnfrei zu werten sein. Schade jedoch das einige in der Hinsicht hier Narrenfreiheit haben und ernsthaft nachdem Motto je häufiger und länger ich hier trolle desto früher geben die anderen nach auch noch zugesehen wird und nichts getan wird.

[6] Quellen dieser Art wirst du zu etliche finden dazu finden. Und nein dort geht es meistens nicht nachdem Motto "ein anderer hätte über ihn gesagt ..." oder "aber Atatürk sehe nicht aus wie ein Türke, weil ..." man bezieht sich hauptsächlich auf die Aussagen von Atatürk und seiner Familie selber und diese schreiben alles dasselbe. Weiteres ebenfalls was bisher unabhängig von den Aussagen über seine Familie von Wissenschaftlern und Biografen erforscht wurde. So gibt es auch in der Hinsicht Quellen wer oder wo seine Großväter (die im Bezug auf diese Geschichten immer gern als Drehpunkt genommen werden) gehaust, gelebt usw. haben eingegangen wird.

Aber wohlmöglich ist das alles ja eine Verschwörung im Bezug auf türkische Staats- und Ideologiepropaganda nicht wahr? Jetzt kommt er bestimmt damit an. Was sollten sie denn sonst schreiben habe ich Recht? :)

Vielleicht kann man den Artikel ähnlich wie auf der türkischen Wikipedia in der Hinsicht um die Herkunft der Familie erweitern. Wobei es wohl selbst dann einige nicht verstehen werden und weiterhin mit solchen Forderungen daher kommen... Orano 14:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Verzeih, wenn ich das nicht vollständig gelesen habe. Ich wundere mich allerdings, dass du Kemals eigene Auskünfte zur Herkunft für so verlässlich hältst oder die des türkischen Staats. Wo man sich obendrein schon streiten kann, was „Türke“ überhaupt bedeutet. In der Türkei ist das Thema massiv ideologisch belastet, was sich daraus erklären mag, dass Kemal die Reste des osmanischen Reichs zusammengehalten und zu einem Staat gemacht hat. Da diente „Türke“ als Kitt für eine entmachtete Nation, was – vereinfacht – auch die brutale Minderheitenpolitik und den übersteigerten Nationalismus bis heute erklärten mag. Da wird es dann auch wichtig, dass Kemal ein echter „Türke“ war, was immer das sein mag. Die ganze Diskussion trägt absurde Züge. Wird wohl auch so bleiben, solange Kemal als „Heiliger“ verehrt wird und seine Ideologie zum Machterhalt missbraucht. Für seine unbestreitbaren Leistungen ist seine Herkunft doch irrelevant. Rainer Z ... 16:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nun wenn ich nicht ihn oder diejenigen die über ihn forschen ernst nehmen soll, wen sollte ich in diesem Fall denn sonst als verlässliche Quelle nehmen Rainer Z? Um auf den Grund dieser Vorwürfe einzugehen, diese entstanden doch erst im Verlauf der letzten Jahrzehnte. Letztendlich ist diese ganze Argumentationsweise um seine Herkunft letztendlich nichts anderes als sinnfreie Propaganda. Welches Ziel oder was der Zweck dessen ist oder sein soll weiß ich nicht, wohlmöglich der Versuch den gegenüber damit zu nerven, in irgendeiner Weise zu schreiben ihr "verehrt" jemanden der er kann gar nicht zu sein scheint? Keine Ahnung sicherlich gibt es in der Hinsicht einige Leute die sich dadurch nerven lassen, selbst wenn dies eine kleine Anzahl von Leuten ist. Auch die Behauptung mit der Homosexualität ist daher in meinen Augen bei dieser Art von Mensch und den dazugehörigen Komplexen nicht verwunderlich. Das ist jetzt nicht auf Phoenix2 bezogen daher bitte nicht falsch verstehen oder interpretieren!

Das er Albaner gewesen sein soll habe ich bisher ausschließlich nur im und aus dem Ausland gehört. Zum Großteil sind es selber Diaspora Ausländer (ob nun aus dem Balkan, dem nahen oder mittleren Osten) es spielt keine Rolle die dies behaupten. Letztendlich sind es meist Menschen deren ursprüngliche Heimat eng mit den Türken bzw. Osmanen verbunden war. Du wirst keinen Engländer, Franzosen oder Deutschen sehen der auf die Idee käme solche Thesen aufzustellen. Die Islamisten (darunter letztendlich auch viele Türken) haben in der Hinsicht doch einen mindestens genauso großen Haß und ihre eigenen Thesen wie manch ein Ausländer. Die machen eben an Stelle dem Albaner den Juden Atatürk. Letztendlich ist das ihre Wahrnehmung "gegen diese Person" zu sein.

In den letzten Jahren sehe ich in dieser Entwicklung jedoch auch zunehmend Albanische Nationalisten die verbunden mit Albanien und dem Osmanischen Reich alles erfolgreiche oder namhafte ob nun Vergangenheit oder Gegenwart als albanisch abzustempeln. Auch solche Thesen wirst du in früheren Quellen nicht finden und selbst da gibt es etliche im Bezug auf die Beziehungen zwischen beiden Ländern.

Um zu deinem Beitrag zu kommen. Seine Leistung ist in der Hinsicht ja noch nicht einmal das Thema hierbei es geht hier einfach um falsche Infos seiner Herkunft. Wie man zu Atatürk steht was man von ihm hält muss jeder selber wissen. Die einen bewundern ihn, die anderen hassen ihn, den anderen ist er gleichgültig usw.

Es geht doch darum. Wie kommt man dazu zu sagen seine Herkunft wäre vom Balkan (sprich er wäre eigentlich ein Slawe wie oben in einer Quelle gebracht) bloß weil er keine schwarzen Haare und keine schwarzen Augen hat? Es gibt in der Hinsicht nun mal keine Merkmale was einen Türken ausmacht genauso wie man dies überall sonst in Eurasien findet wird. Länder wie Korea und Japan haben in der Hinsicht wohl sich nicht so sehr vermischt wie manch anderes Volk dennoch warum sollte Atatürk in der Hinsicht denn auf Grund seiner Herkunft lügen wenn man weiß wer seine Vorfahren sind? Natürlich hat man im Osmanischen Reich keine Stammbäume vergleichbar wie hier mit den Kirchenbüchern führen können, dennoch wir diskutieren doch darüber was bekannt ist oder nicht? Und da ist eben nichts Albanisches, nichts Jüdisches und dergleichen bekannt. Ich verstehe daher denn Sinn von Phoenix2 nicht der dieses Thema unnötig in die Länge zieht mit Forderungen über Quellen im Bezug auf die Neutralität. Selber baut er in seine eigenen paniranischen Arbeiten irgendwelche Sachen ohne Quellen ein (gerade wieder einmal sehr gut beim Thema zur türkischen Sprache zu beobachten) und hier verlangt er Quellen und beschwert sich über Neutralität? Für mich ist das Heuchlerei eine ehrliche Absicht dahinter erwarte ich nun mal nicht, tut mir leid. Das hat weniger etwas mit Atatürk an sich als mit diesem Verhalten den man an den Tag legt zu tun. Wo kommt man denn hin wenn jeder hier die Artikel nach Lust und Laune gestaltet egal ob es dabei um richtige Infos handelt oder nicht.

Das Volk zu "organisieren" brauchte er nicht da es sich bereits zu einer Einheit geformt hatte. Er war es jedoch natürlich der die Türkei zu dem machte was sie heute ist. Ein im Gegensatz zu anderen islamischen Ländern fortschrittlichen Staat auch wenn selbst heutzutage nicht alles wunderbar ist, dennoch die Umstände betrachtet vom einstig nominellen Oberhaupt der islamischen Welt innerhalb von ein paar Jahren die Gesellschaft so umzukrempeln dass Frauen und Männer heute so leben könne wie sie wollen, dafür ist ihm der Großteil der Menschen in der Türkei immer noch dankbar. Das er ein Heiliger ist oder sei halte ich für übertrieben Rainer Z, aber er wird nun mal geliebt als Außenstehender vielleicht nicht so verständlich aber er wird sicherlich nicht nur auf Grund seiner militärischen Erfolge gefeiert sondern wie du schon angedeutet auch auf Grund seiner anderen Leistungen. Man sollte nicht vergessen, du wirst (überzogen formuliert) bei Türken keine goldene Mitte finden. Entweder sie hassen dich oder sie lieben dich. Entweder sie übertreiben oder sie untertreiben. So eine Art Gleichgültigkeit oder Mitte wirst du wohl bei nur einem kleinen Teil finden und genau das zeigen sie auch in ihrem Handeln und ihrer Liebe zum Land. :) Zumindest habe ich diese Erfahrung gemacht, auch wenn dies viele vielleicht nich nachvollziehen können. Ich würde daher eher das Wort Patriotismus als Nationalismus verwenden auch wenn selbst das in der Türkei anders als in Deutschland definiert wird (wobei das speziell im Fall von Deutschland wegen der Vergangenheit ja so eine Sache ist). Da wird man ja schon wegen gesundem Nationalstolz schief angeschauen ...

Letztendlich war man im ehemaligen Osmanischen Reich das Volk das am spätesten diese Art Nationalbewusstsein entwickelte. Dazu bedurfte es nicht sonderlich Atatürks Ideen die äußeren Feinde und allen voran inneren Feinde taten ihr bestes dazu bei da sich das Ganze nicht anders entwickelte. Letztendlich gab es niemals in irgendeiner Weise eine Rassendiskriminierung und diesen Hass gegen Ausländer bei den Türken vergleichbar wie in europäischen Kulturen, sei es in vorislamischer Zeit oder nachislamischer Zeit bzw. eben heutzutage. Letztendlich halte ich auch nichts davon das typisch ausgelutschte Bild der Medien mit Begriffen wie "übersteigerten Nationalismus" oder "brutaler Minderheitenpolitik" hierher zu tragen. Dazu handelten die Türken in ihrer Geschichte als Volk oft zu moralisch als das man davon sprechen könnte. Man nützte manche Situationen die sich zum Vorteil des eigenen Reiches entwickeln hätten konnten einfach nicht aus. Atatürk hat sicherlich auch seine Fehler gemacht. Der Oberbegriff Türkei hätte man vielleicht anders wählen können, hieße das Land heute Anatolien an Stelle der Türkei wären so manche in meinen Augen kleine Probleme schneller gelöst als gedacht. Da bin ich mir relativ sicher. Auch den Oberbegriff Türken im Bezug auf Türkei-Türken kann man falsch verstehen da nach Atatürks Ideologie eben jeder Türke werden kann wenn er sich dazu bekennt (egal welcher Abstammung). Gerade das es nicht zu dieser Minderheitenproblematik kommt wurde das ganze doch so gehandhabt. Daran ändert auch der geringe Anteil der Kurden (unten den Kurden) die gerne ihre eigene Politik betreiben würden nichts. Die Religion spielte ähnlich wie bei den Europäern eine große (ja an sich eine größere Rolle) für den Zusammenhalt und dieser ist es immer noch vorrangig in der Türkei und wird auch weiterhin präsent bleiben in Zukunft vermutlich wohl sogar noch präsenter. Die Religion war nach Atatürks Tod und vielleicht noch ein wenig nach und zwischen der Inönü-Ära immer ein Teil der Politik gewesen. Für mich ist das was passierte nichts anderes als eine Art grüner Sozialismus der heutzutage in der Türkei herrscht. (Grün im Bezug auf den Islam) Selbst die Leute die sich als die größten Atatürk Anhänger schreien sind meistens irgendwelche liberalen Linken.

Ich weiß ja nicht warum man in Deutschland in der Hinsicht gerne übertrieben wird (die Medien sind gemeint) aber die in Deutschland als rechtsradikal eingestufte MHP ist inzwischen nichts anderes als eine Art Schwesterpartei der AKP. In meinen Augen mehr islamisch als national (auch wenn es übertrieben formuliert ist). Aber wer kein Moslem ist, der kann kein Türke sein. Diese Sätze hört man in der Hinsicht nicht selten von deren Anhängern. Wenn sich diese so rechtsradikalen mit der kurdischen Partei im Parlament sehr gut verstehen dann sehe ich alles andere als brutale Minderheitenpolitik dort. Die Türkei ist in mancher Hinsicht demokratischer als man glaubt auch wenn das Bild des Militärsstaates wohl noch weitere 20 Jahre so bleiben wird. In den 80ern und 90ern ist da sicherlich im Bezug auf das Militär einiges schief gelaufen. Aber auch deren Zeit dürfte im Bezug auf die Politik abgelaufen sein.

Dennoch um wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen (Entschuldigung für die Abgleisung :)). Bei den Türkei-Türken handelt es sich doch beim Großteil um eingewanderte Oghusen. Das es zur Vermischung mit der Anatolischen Bevölkerung kam wird keiner bestreiten aber wir reden hier doch über das was man weiß und daher verstehe ich nicht warum selbst Atatürks Aussagen nicht relevant findet. Gut bei Benutzern wie Phoenix2 ist wenn man seine Änderung in der Wikipedia und zu den Themen zu denen er etwas schreibt anschaut durchaus verständlich wenn er es nicht einsehen will oder kann aber das neutrale Benutzer es für gleichgültig finden das ihm hier jemand irgendeine Identität unterzujubeln will die er nie gewesen ist halte ich eben für falsch und kann ich auch nicht nachvollziehen.

Letztendlich sieht man gerade im Internet doch Menschen die ernsthaft das Bestehen einer türkischen Ethnie leugnen und dies als Nomadisches Mischmasch oder irgendeinen anderen Quatsch hinzudichten. Manche sagen die Türken gäbe es vor 1923 nicht und die Sprache wäre in der Hinsicht auch nicht türkisch gewesen. lol. Genau diese Leute sind es meistens die dann versuchen noch mehr Unsinn zu verbreiten und dagegen muss einfach etwas getan werden. Propaganda um den eigenen Hass oder das eigene Weltbild zu untermauern (warum auch immer) sollte hier nicht geduldet werden. Letztendlich auch egal. Das ist mein letzter Beitrag zu dem Thema (habe es Koenraad versprochen :P) da ich auch nicht davon ausgehe das hier die Admins diesem Thema ernsthaft länger zuschauen werden und ich mich mit solchen sinnfreien Themen weiterhin beschäftigen muss selbst wenn Phoenix2 dazu eine Antwort schreiben sollte.

In der Hinsicht gibt es in der Wiki weitaus wichtigere Themen mit Informationen zu füllen. :) Aber auch nur dann wenn ich Schreibrechte bekomme irgendwie kann ich nirgendswo etwas zu den Artikeln schreiben ...

Du wirst auch heutzutage in Zentralasien Menschen mit blonden, rotem Haar finden die nicht in dieses Identitätsprofil passen. Türken sehen nun mal unterschiedlich aus und das nicht erst seit heute. Dies als Beleg zu nehmen daher mehr als überflüßig zumal selbst das mit den Zentralasiaten in der obigen Quelle beschrieben wird. Man versucht quasi mit dem Argument von vornherein diese Möglichkeit auszuschließen und das ist für mich auch ein Beweis dafür wie ernst man solch eine Quelle zu nehmen hat. Orano 19:29, 26. Aug. 2008 (CEST)

@Reiner Zenz: Ich habe auch (bislang) nicht diese ganzen "Monster-Post" gelesen, vielleicht äussere ich mich ja nochmal inhaltlich, aber ich möchte die Literaturlage zu Atatürk zumindest bis 1998/1999 mit folgendem Zitat beleuchten: Eine wissenschaftlich genügende Biographie Atatürks existiert bis heute nicht. Die türkischen Darstellungen, denen viele europäische Autoren bisweilen auf den Leim gehen, sind oft unerträglich unkritisch und lobhudelnd. Durchaus nicht unkritisch und gut lesbar ist: Lit.-Empfehlung von D. Gronau siehe mein Post oben. aus: Wolfgang Günter Lerch: Muhammads Erben. Die unbekannte Vielfalt des Islam. Düsseldorf 1999. S. 195. (Lerch ist/war u.a. Islamwissenschaftler und Nahost-Ressortleiter der FAZ) Also, sollten hier Zitate von Werken vor 1999 aufgeführt werden, bitte vorsicht walten lassen. Deshalb schrieb ich oben schon von Reputationen, die erforderlich sind, will man ein Zitat bewerten, und das sollte der Ziterende liefern, damit die Leser nicht allesamt rumsuchen müssen. Nach einiger Sucherei, habe ich auch das online-Zitat von Mango oben gefunden, hier. LG, -- lynxxx 20:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

blonde, braune Türke ungleich Türkischstämmig

neuer Anschnitt 2, der unnötigen Länge wegens.

Schade erstmal, dass WTT und Phoenix für 4 Wochen gesperrt sind, denn sie werden momentan in dieser Diskussion gebraucht, vorallem Phoenix (ich denke 3-4 Tage wäre angemessener).
Hallo liebe Kollegen, ich habe hier zwei sehr berühmte Deutsche gefunden, die "nach Wahrscheinkeitsprinzipien der Statistik" (beruhend auf ihr "untypisch deutsches Aussehen") "höchstwahrscheinlich" nicht deutschstämmig sind:

• 1. Helmut Kohl: "statistisch gesehen" ist diese Person "türkischstämmig". Sein "untypisches deutsches Aussehen" ist hier im Jahre 1976 deutlich zu erkennen.
• 2. Theo Waigel: "statistisch gesehen" ist diese Person vom Phänotyp her "kurdischtämmig". Mehrere Bilder beweisen dies.
• 3. Und was soll man zu diesen Berliner Zwillingen sagen ? der eine ist dunkelhäutig ("schwarzafrikastämmig" ?), der andere hellhäutig, schwarze Haare ("türkischstämmig ?").

Man o man, das sind aber hier Zustände, die auf Spekulationen von Wahrscheinlichkeitsrechnungen, Baumdiagrammen etc stüzen.
Das aktuelle Problem sind also diese folgende zwei Varianten. Es geht um die Frage wie der Satz aussehen soll:

so ? a) Geboren wurde Mustafa als Sohn der türkischen Eheleute Ali Rıza Efendi und Zübeyde Hanım in Saloniki
oder so ? b) Geboren wurde Mustafa als Sohn der Eheleute Ali Rıza Efendi und Zübeyde Hanım in Saloniki

Was soll überhaupt diese unnötige Diskussion mit Wahrscheinlichkeitskeitsrechnungen ? Das was hier Phoenix wiederum mit 1/4-, 1/8-, 2/7-Abstammungsgeschichten angezettelt hat ist doch echt unerträglich. Atatürks Vater war ein türkischer Zollbeamter und seine Mutter eine türkische Hausfrau. Daher sind sie auch "türkische Eheleute", Punkt Schluss. Auch wenn die Eltern oder Großeltern zu 1/2, 1/4, 2/5 etc. andersstämmig sind, so sind sie trotzdem "türkische Eheleute". Alles andere außer die ehtnische Zugehörigkeit der Eltern hat hier in Diskkusion nicht zu suchen ("ideoligische Belastung", "Reste des osm. Reiches", "brutale Minderheitenpolitik, Kemal als Heiliger", "Es ist ja auch nicht wirklich im Sinne der Türkei, zuzugeben, dass der "Vater der Türken" in Wirklichkeit überhaupt kein "Türke" war".)

Zugegeben, auch ich hatte zeitlang an die albanische Abstammungsgeschichte geglaubt. Ich hatte mich von einer türkischen Zeitung (Zaman, eine liberal islamische Zeitung) irren lassen. Darin war zu lesen, dass vom Atatürks Aussehen her eine albanische Abstammung möglich ist. Ja nun, was ist nach solchen Hypothesen nicht möglich ?
Es gibt Türken, genau wie auch Armenier (denn sie sehen den Türken am ähnlichsten aus), Araber, Kurden, Aramäer, Iraner, Afghaner (diese Gruppen sind in der Regel schmalschädeliger und dunkler als Durschnitts-Türken/Durchschnitts-Armenier), die verschiedene Augen- und Haarfarbe haben. Na nun sind jetzt die seltenen hellhaarigen/helläugigen Kurden, Aramäer etc. "hochwahrscheinlich" Albaner, Rumänen, Bulgaren, weil sie halt was-weiß-ich zu 1/8, 1/16, 3/10, 1/30 und und und vom Balkan stammen ?
Ich persönlich habe typisch türkische Merkmale (schwarze Haare, braune Augen), aber einige meiner Familienmitglieder nicht. So z.B. Mein Bruder hat hellbraune Haare, seine Kinder teils schwarz Haare und richtig dunkle Haut (würde man nordafrikanisch schätzen) teils hellhäutig und blond (albanisch, jugoslawisch zu schätzen). Bin ich jetzt reintürkisch und mein Bruder wahrscheinlich albanisch oder seine Kinder ebenfalls Misch-Masch-Abstammung ?
Ein besseres Beispiel, Mehmet Scholl: Geboren wurde Mehmet als Sohn der türkisch-deutschen Eheleute XY. Aber Mehmets Sohn Hans-Hasan wurde als Sohn der deutschen Eheleute geboren (deutsch, trotz 1/2 väterlicherseits türkisch): So ähnlich könnte auch auch der Fall bei Atatürks Familie sein, wie dem auch sei, ob seine Eltern 1/2 oder 3/10 albanisch sind, sie sind türkische Eheleute. Mustafa Kemal ist hell, aber seine Schwester Makbule Atadan dunkel. Und jezt ? Statistisch gesehen ist Atatürk albanisch, aber seine Schwester türkisch ? Und die oben genannten Schwarz-Weiß-Zwillinge ? was sagt die Statistik dazu ? der eine schawarzafrikanisch-stämmig und der andere türkischstämmig ?
Und was sagt das Statisktikmärchen zu Helmut Kohl und Theo Waigel, ist der eine türkisch- und der andere kurdischstämmig ? -- Adilhan ^Disko 23:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mich wundert es, dass behauptet wird, dass er angeblich albanischstämmig sei. Seit wann sind denn Albaner typisch blond und blauäugig? Alle, die ich kenne ähneln eher Serben oder Bulgaren, die ich kenne. Man kann eigentlich garnicht Menschen nach Aussehen beurteilen. Das ist Rassismus. Man kann höchstens die Menschen nach Merkmalen unterteilen, aber das bei Menschen, dessen Herkünfte weit auseinanderliegen. Mir ist aufgefallen, dass es in Süddeutschland nähe Basel sehr wenig blonde leben, was im Norden der Republik ganz anders aussieht.--Danyalova ☪ 15:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Zu diesem Kommentar von Benutzer:Bundeswehr: Sehr geehrter Bundeswehr, bleibe bitte beim Thema. Deine unpassenden Vergleiche mit Ghaznawiden oder sonstigem sind hier nicht zielführend. Außerdem deine Natinalismusvorwürfe verschandeln diese Diskussionsseite nur. Man ist noch längst kein Nationalist, wenn man berechtigten Zweifel daran hat Atatürks ehtnische Zugehörigkeit/Abstammung allein anhand seines Phänotyps zu definieren. Es gibt genug helle Türken (ja sogar genug helle Iraner), wie auch genug dunkle Deutsche gibt. Man kann Atatürk, allein wegen seiner hellen Haut und Haare, nicht zu einer anderen Ethnie zuordnen. Genauso wie man die ehtnische Zugehörigkeit von Helmut Kohl und Theo Waigel anhand ihres dunklen Typs (siehe Bilder oben) nicht zu den Türken/Kurden/Iraner/Afgnaher zuordnen kann. --Adilhan ^Disko 02:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Anderer Punkt, der aber unbedingt auf der Diskussionseite von Benutzer Bundeswehr weitergeführt werden soll: Ist Bundeswehr als Benutzername überhaupt erlaubt und daher nicht ungeeignet ? könnte deswegen Wikipedia mit der deutschen Bundeswehr nicht Ärger bekommen ? oder darf ich mich hier auch Lufthansa nennen ohne mit der Fluglinie in Konflikt zu geraten ? --Adilhan ^Disko 02:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Geburtsdatum

Nur der Vollständigkeit halber: in der türkischen Wikipedia ist der 19. Mai als Geburtsdatum angegeben.--77.137.10.108 21:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Unter dem 12. März wird Atatürks Geburtstag genannt; warum fehlt er im Atatürk-Artikel? KpWilke 29. Okt. 2008

Auszug aus dem Artikel:
Sein eigenes genaues Geburtsdatum steht nicht fest, so dass er dafür später den 19. Mai wählte, an dem er 1919 mit 38 Jahren in der anatolischen Küstenstadt Samsun landete, um die Kräfte für die Befreiung des Landes von Siegermächten und Sultanat zu sammeln.

da es keine Belege gibt muß das Datum auch draußen bleiben. Was die türkische Wp betrifft, dort sieht man manches im Zusammenhang mt Atatürk anders, das in der deutschsprachigen Wp kein Bestand haben kann. Und Dank für den Hinweis zum 12. März. Habs dort entfernt, zum wiederholten Mal. --Graphikus 16:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Nationalstaatbildung

Die Verdienste Atatürks, aus den Resten eines mittelalterlichen Feudalreiches in kürzester Zeit einen modernen Nationalstaat geschmiedet zu haben, sind wohl unstrittig und in den Artikel auch sehr gut dargestellt. Die "Schattenseite", daß mit der Nationwerdung der Türken eine Entrechtung und Unterdrückung von Minderheiten einherging, kommt in den Artikel jedoch viel zu kurz. Eine Reihe von Aufständen kurdischer Stämme zog sich durch die gesamte Regierungszeit Atatürks. Das Problem des Umgangs mit Minderheiten ist in der Türkei bis heute ungelöst. --Mastermaus 15:23, 29. Okt. 2008 (CET)

Völkermord an den Armeniern

Bilder des Völkermords

Es mangelt an Bezügen zum Völkermord an den Armeniern, hier wäre Atatürks Einstellung bzw. eine mögliche Mitwirkung zu konkretisieren. Die Umschreibung, dass im Widerstandsfall militärische Mittel eingesetzt wurden, stellt einen Euphemismus dar. --Gast, 08:02, 29.10.2008

Wieso? steht doch da: "...trotz einiger Schattenseiten seines Wirkens ..." Der Artikel ist eindeutig Pro Mustafa Kemal geschrieben.Find es ne Frechheit aber in Wiki kann halt jeder irgendwas schreiben. --Gast, 10:32, 29.10.2008

Es muss korrekt heißen: "Ein Kalif (Abdülmecit II.) war danach das nominelle Staatsoberhaupt des alten Osmanischen Reiches." Genitiv! (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.170.50.37 (Diskussion • Beiträge) 11:45, 29. Okt. 2008 (CET))

An alle, die behaupten es gab einen Völkermord, bitte ich es zu beweisen durch Quellen--217.227.3.204 23:21, 29. Okt. 2008 (CET)

Reicht dir diese Liste: Völkermord an den Armeniern#Quellen und Literatur oder brauchst du mehr? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Und weil hier bis eben noch behauptet wurde, dass man in "keiner ernsthaften Enzyklopädie diesbezüglich etwas lesen" wird: Der "Brockhaus in drei Bänden" (4. Auflage, 2006) bezeichnet diese Ereignisse im Geschichtsteil des Eintrages zur Türkei als "Armenierverfolgungen" und im Geschichtsteil des Eintrages zu Armenien als "Deportation und Völkermord". Die "Concise Britannica" bezeichnet es im Eintrag zu Armenien als "genocide" und hat außerdem einen gesonderten Eintrag "Armenian massacres". Und nur zum Vergleich: Der Völkermord in Ruanda, der im Eintrag "Rwanda" als "massacre" bezeichnet wird, wird im Eintrag "Genocide" eben auch "genocide" genannt. Insofern ist die Bezeichnung "Armenian massacres" mit Sicherheit nicht als Abschwächung der Bewertung zu verstehen, sondern wird analog zum Völkermord in Ruanda als Synonym für "genocide" verwendet.

Der "Brockhaus multimedial 2006" nennt als Beispiel im Eintrag "Völkermord" den "Völkermord an den Armeniern besonders im und nach dem Ersten Weltkrieg durch die Türkei". Darüber hinaus wird es im Eintrag zu Armenien und zu den Armeniern als "Deportation und Völkermord" und im Eintrag zur Türkei als "blutige Armenierverfolgungen durch die Türkei" bezeichnet. In der Encyclopedia Britannica Ultimate Reference Suite, DVD-Ausgabe 2005, steht im Eintrag "genocide" unter anderem "Twentieth-century events often cited as genocide include the 1915 Armenian massacre by the Turkish-led Ottoman Empire". Im Eintrag "Armenia" wird das ganze folgendermaßen beschrieben: "In what would later be known as the “first genocide” of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died." -- Uwe 16:51, 1. Nov. 2008 (CET)

Danke. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:54, 1. Nov. 2008 (CET)

Das es zu Massakern kam und Tote gab bestreitet doch kein Mensch, mein Gott als hätte irgendjemand etwas anderes behauptet. Redet euch doch nicht Sachen ein die nicht behauptet wurden. Es geht um die Einordnung und die ist eben nicht so klar wie ihr hier versucht darzustellen. Das Ganze was ich nun geschrieben habe, ist doch in einem halbwegs vernünftigen Deutsch ausgedrückt! Die Tote gab es auch auf türkischer und kurdischer Seite und das im 100 Tausender Bereich die auf ähnliche Art und Weise starben nämlich Hunger, Krankheit und Mord. Wer von euch redet in diesem Fall von einem Völkermord an den Türken geht doch mal darauf ein statt auszuweichen wenn ihr schon so auf Konfrontation aus seid.

Selbst die Quellen die du bringst zeugen von keinem einheitlichen Schema UWe. Ein Massaker ist etwas anderes und Verfolgungen sind etwas anderes, aber werden mit Sicherheit nicht gleich in die Kategorie Völkermord eingeordnet. Aber bei einigen scheint die Diskussion darüber wirklich keinen Sinn zu haben, die Scheuklappen die ich erwähnt habe scheinen in der Hinsicht der springende Punkt zu sein.

@Liberal Freemason. Warum entfernst du meinen Beitrag? Revert von Diskussionsseiten ist einer der größte Vandalismus den man auf der Wiki betreiben kann (so schön hat es ein anderer Benutzer ausgedrückt!) und warum nimmst du wieder dein Bild auf die Seite? Der einzige der in diesem Fall gemeldet gehört bist du, nimm es mir nicht übel. --P223 17:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Lies mal WP:DS, danke. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Im Brockhaus und in der Britannica werden klipp und klar die Worte "Völkermord" bzw. "genocide" verwendet. Das widerlegt eindeutig Deine Aussage, dass man in "keiner ernsthaften Enzyklopädie diesbezüglich etwas lesen" wird. -- Uwe 17:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Also, zum Thema: Ich habe grad die Kreiser-Biographie Atatürks in der Hand. In seinem Tagebuch, dass ein Paar Monate nach dem Ausspruch Talaat Paschas ("Das Armenienproblem existiert nicht mehr") beginnt, wird genau einmal ein Flüchtlingstrack erwähnt, vermutlich aber eher türkische Flüchtlinge. Über seine Beteiligigung am Völkermord ist mir nix bekannt. Das Wirken der Teskilat-i Mahsusa (Sonderorganisation, eine derjenigen Akteure des Völkermordes) hat er jedenfalls abgelehnt. Atatürk hat sich später je nach Gesprächspartner widersprüchlich zum Thema geäußert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Meines Wissens hat sich die Regierung des Osmanischen Reiches nach Kriegsende zu den Armeniergemetzeln bekannt und unter dem Druck der Siegermächte eine Bestrafung der Schuldigen zugesagt. Unter Atatürk wurde im Jahre 1924 eine Amnestie erlassen und damit die ohnehin längst eingestellten Ermittlungen offiziell beendet. --Mastermaus 08:57, 3. Nov. 2008 (CET)

Das mag ja alles sein, aber wir brauchen für den Artikel Belege, sonst kommen wir leider nicht weiter. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:50, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mal von der Seite Völkermord an den Armeniern die Quellenangabe zu der Amnestie von 1923 (sorry, das mit 1924 war ein Irrtum von mir) rüberkopiert:

Chronologie des Jahres 1923 (Türkisch).

Leider kann ich kein Wort türkisch. Aber vielleicht findet sich ja hier jemand, der das übersetzen kann. --Mastermaus 14:53, 3. Nov. 2008 (CET)

Habe mal drüber geschaut, es steht garnichts über Armenien dort. Falls ich etwas übersehen habe bitte genaue stelle angeben.

Huris

Bitte Begriff Huris verlinken.

--14:25, 10. Nov. 2008 (CET)Uwe V.

Fikriye Hanım

Im Artikel sollte die mögliche (islamische) Ehe mit Fikriye Hanım erwähnt werden. -- Hukukcu ^Disk. 16:06, 10. Nov. 2008 (CET)

Der Mensch Mustafa Kemal

Politik, Würdigung, Wirken, Nachwirken, Protokolle, Krieg, Abkommen, Reformen - fehlt im Artikel nicht noch einiges über den Privatmenschen Mustafa Kemal? Seine Ehen, seine Vorliebe für die Kunst aber auch seine Empfehlungen hinsichtlich der Zukunft der türkischen Kunst. Sein Mitwirken in einem Film habe ich in den Abschnitt "Herkunft und Jugend" eingefügt [7], da diese doch durchaus relevante Information am ehesten noch in diesen Abschnitt passt. Im Drehjahr des Films, 1932, war Mustafa Kemal allerdings mit 51 nicht mehr wirklich in seinem "Jugend" genannten Lebensabschnitt. Bessere Ideen? WTT 15:15, 7. Feb. 2009 (CET)

Mein Tipp: Die Biographie von Kreiser, dort ist auch seine Korrespondenz mit der Damenwelt zu finden etc. Hab momentan leider wenig Zeit -- Koenraad ^Diskussion 15:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Vollständiger Name

Sei vollständiger Name ist "Gazi Mustafa Kemal Atatürk". Den Namen Gazi bekommt man, wenn man aus dem Krieg zurückkehrt. Deshalb heißen viele türkische Veteranen mit dem Vornamen Gazi und dann ihr eigener Name. --91.48.47.30 01:00, 23. Feb. 2009 (CET)

Gazi ist kein Name, sondern ein Ehrentitel. -- Hukukçu ^Disk. 09:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Er wurde mit einem Titel bedacht, den er selbst verbieten ließ, wenn ich mich richtig erinnere -- Koenraad ^Diskussion 19:15, 23. Feb. 2009 (CET)

Kritik

KAnn es sein oder irre ich mich das es hier gar keine Kritik gibt zu Attatürk. Jede berümhte Persönlichkeit hat etwas was man kritisieren kann (selbst ghandi :) ). In diese Artikel findet sich gar nichts was ich seltsam finde. --92.75.168.66 21:41, 27. Mär. 2009 (CET)

Gandhi wird im Kritik-Abschnitt des Artikels mit Stalin verglichen. Sowas halte ich für verzichtbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Geburtsdatum

Ich Bitte euch das Geburtsdatum zu ergänzen es ist der 19.05.1881 . --Alexander Leschniewski 21:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Quellen?--Молох 23:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Link bei Militärische Laufbahn (1906–1919)

Mit Ali Fethi ist Fethi Okyar gemeint. Dies bitte ändern, Danke. --80.145.109.172 01:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

 Ok -- Hukukçu ^Disk. 02:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Militärischer Rang, Dienstgrad

Unter der Überschrift "Militärische Laufbahn (1906–1919)" ist Folgendes zu lesen: "Nach seiner Beförderung zum Hauptmann wurde er im September 1907 nach Mazedonien versetzt." Das steht im Widerspruch zur Bildunterschrift daneben: "Mustafa Kemal wurde am 20. Juni 1907 zum Kolağası (Oberstabsfeldwebel) befördert. Da er schon seit 1902 Offizier war, stellt sich die Frage, ob man gleichzeitig Offizier und Oberstabsfeldwebel (Unteroffizier) sein konnte. --217.83.119.115 21:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

 Ok. Das lag an der Übersetzung von “kolağası”. Das war ein Dienstgrad zwischen Hauptmann und Major. -- Hukukçu ^Disk. 16:48, 6. Mai 2009 (CEST)

Winston Churchill

Unter: "Militärische Laufbahn (1906–1919)" wird Churchill als britischer Kriegsminister bezeichnet, ein Amt das zu diesen Zeitpunkt Horatio Herbert Kitchener, 1. Earl Kitchener of Khartoum and of Broome innehatte. Churchill war First Lord of the Admiralty (Marineminister)und ist als solcher zurückgetreten. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Kunze (Diskussion | Beiträge) 16:30, 24. Apr. 2009 (CEST)) --Wolfgang Kunze 18:09, 24. Apr. 2009 (CEST)

 Ok -- Hukukçu ^Disk. 16:33, 6. Mai 2009 (CEST)

Atatürk lingustisch gesehen

Atatürk bedeutet linguistisch gesehen nicht Vater der Türke, sondern Türke oder Türkisch wie seine Vorfahren.

Ata = Vorfahre, Ahne, Vater

1)Vater der Türken = Türklerin atasi

2)Türke/Türkisch wie seine Vorfahren= Atalari gibi Türk

1.1) TÜRK + ATA 2.2) ATA ..+ TÜRK

Kann man das mit eintragen ? Vielleicht wenn ich die Analyse einen Sprachwissenschaftlers mit einbringe ? --Burakmurat 18:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Homosexualität

Der langjährige Junggeselle heiratete erst mit über 40 Jahren, sehr ungewöhnlich für damals in seinem Land. Kennt jemand ernste Quellen zu den Gerüchten über seine Homosexualität? (nicht signierter Beitrag von 91.7.57.51 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 11. Aug. 2009 (CEST))

Gäbe es ernstzunehmende Quellen, wären es wohl kaum Gerüchte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:30, 11. Aug. 2009 (CEST)

Deswegen frage ich ja ... (nicht signierter Beitrag von 91.7.57.51 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 11. Aug. 2009 (CEST))

Mehr als „ernstzunehmende Gerüchte“ wird man kaum finden und das Thema ist auch wenig relevant für die Rolle und Bedeutung Kemals. Rainer Z ... 15:24, 28. Aug. 2009 (CEST)

Atatürks Eltern

Im Artikel zu Atatürk selbst steht, seine Eltern heirateten 1871. Direkt daneben ist ein Bild des Geburtshauses mit Link zum Artikel Atatürk-Haus (Thessaloniki). In dem Artikel steht, die Eltern heirateten 1878, nicht 71. Was stimmt denn nun? --84.180.13.59 02:17, 17. Okt. 2009 (CEST)

Atatürk hatte keine Alkoholkrankheit!!!!

Die Geheimdienstakte seiner Verfehlungen verzeichnete nicht nur politische Unbotmäßigkeit, sondern u. a. auch den als unehrenhaft geltenden Umgang mit Prostituierten und eine Alkoholkrankheit.[5] Der übermäßige Konsum von Rakı, einem hochprozentigen Schnaps, dem der unter Schlafstörungen Leidende zeitlebens zusprach, sollte in der Tat späterhin zu einem lebensverkürzenden gesundheitlichen Problem werden.

der text stimmt nicht ganz er war kein Alkoholiker und er hatte auch nix mit Prostituierten!!! er hat nur wie jeder ander mensch abend als apperativ ein glass raki getrunken es wäre sehr nett wenn die das streichen würden!!!!! (nicht signierter Beitrag von 87.78.214.125 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 17. Dez. 2009 (CET))

Zu seinem Alkoholkonsum gibt es auch andere Aussagen. Danach hat Kemal vorwiegend nachts gearbeitet (seine Mitarbeiter mussten das wohl oder übel auch) und dabei weit mehr als einen Feierabend-Rakı getrunken. Und er starb an Leberzirrhose, die in der Regel auf dauerhaften, sehr hohen Alkoholkonsum zurückgeht. Alkoholismus ist auch nichts ehrenrühriges. Ansonsten wird im zitierten Abschnitt referiert, was in der Geheimdienstakte steht, aber keine Behauptung aufgestellt. Rainer Z ... 15:31, 23. Dez. 2009 (CET)

Kritik? wo??

Der Abschnitt "Würdigung, Kritik und Nachwirken" sollte umbenannt werden in "Würdigung, Lob und Nachwirken" Kritik sehe ich da keine.... Ich habe kurdische Verwandte und die reden über Kemal "Atatürk" nicht anders als über Hitler.. Was auch gern unterschlagen wird ist, dass er Verbindungen zu Hitler gepflegt hat. In diesem Artikel habe ich nichts darüber gelesen. Und Nachweise gibt es genug! Ich glaube wirklich, dass mit diesem Artikel nur seine positiven Seiten aufgezeigt werden sollen. Die Massenmorde werden gekonnt umschifft! In der Türkischen WP (fall eine vorhanden, ich habe keine Ahung ob es eine gibt und ich will es auch garnicht wissen) würde ich so etwas ja nachvollziehen können...aber in der deutschen erwarte ich mehr! In Deutschland steht es immerhin auch unter Strafe, wenn man öffentlich den Holocaust leugnet! --Yamata Shiden 12:04, 23. Dez. 2009 (CET)

Wenn im betreffenden Abschnitt etwas fehlt, kannst du das nachtragen. Allerdings unter Nennung seriöser Quellen. Bei tendenziell umstrittenen Themen ist das besonders wichtig. Ich schlage vor, du präzisiert die Sache erst mal hier auf der Diskussionsseite. Gruß, Rainer Z ... 15:19, 23. Dez. 2009 (CET)

Da dürfte auch schon das Kernproblem liegen: Quellen zu deartigen Diffamierungen und "Mythen" gibt es dummerweise nicht. Islamisten sehen in Atatürk einen absoluten "Islam- Feind" (der übrigens deshalb nicht "unter der Erde" bestattet liegen solle, da die "Erde Allah's" ihn nicht akzeptiert hätte oder so", sowas hört man öfter mal von Islamisten), Kurden sehen in Atatürk einen absoulten "Kurden- Feind" (meist mit der Begründung, dass er Ihnen doch "ein Stück Land" versprochen hätte, dafür, dass sie im Befreiungskrieg mitkämpfen), Armenier sehen in ihm den "Völkermords- Urvater" etc. Praktisch jeder, dem Mustafa Kemal nichts vom "großen Kuchen" abgegeben hat, hat ein Problem. Wenn in jedem Artikel in Wikipedia "jedwede unbegründete Meinung und Kritik" Fuß fassen würde, wo wären wir dann? Naja, wie Rainer schon sagt: Mit "nachweisbaren" Quellen kannst du bzw. ein anderer aufschreiben, wo dein bzw. euer Problem liegt ;)- welcome to Wikipedia. (Ahmet A., 02:50, 15.03.10) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 129.217.129.131 (Diskussion | Beiträge) )

Erstes Denkmal

Im Artikel befindet sich ein Widerspruch.

Während im Abschnitt 'Vater aller Türken' steht, dass das erste Denkmal für ihn in Konya stand, steht rechts im Bilduntertitel, dass das erste in Istanbul stehen würde.

-- der Fehlerfuchs 11:31, 31. Dez. 2009 (CET)

Die erste Statue Atatürks steht in Sarayburnu (1926), das zweite in Konya (1927) und weitere von dem Künstler Heinrich Krippel wie das in Ankara Ulus (1927) oder Samsun (1931). Der Italiener Pietro Canonica errichtete weitere Statuen vor dem Ethnografischen Museum (1927), Izmir Denkmal (1932) und Taksim (1927).--Danyalova ☪ 15:41, 31. Dez. 2009 (CET)

Habs geändert, hättest Du ruhig auch machen können. Grüße und guten Rutsch wünscht -- Kpisimon 16:00, 31. Dez. 2009 (CET)

Mustafa Kemal Atatürks Wirken in den Jahren zwischen 1917-1922

Warum steht in diesem Artikel über Mustafa Kemal Atatürk nichts über seine Rolle im Zusammenhang mit dem zu seiner Zeit stattfindenden Genozid an den Armeniern? Muhanad 22:30, 24. Mär. 2009 (CET)

Wenn dir etwas über seine Rolle bekannt ist, schreib darüber. -- Koenraad ^Diskussion 04:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Hier steht nur ein kurzer Satz mit Quelle, dumm nur, dass ich kein Türkisch kann: Völkermord_an_den_Armeniern (nicht signierter Beitrag von 91.41.118.246 (Diskussion | Beiträge) 03:10, 16. Apr. 2009 (CEST))

Hab den Beitrag mal wieder ausgebuddelt, weil ich hier ein Buch gefunden habe:

http://www.amazon.de/christlichen-Minderheiten-Pariser-Friedensverhandlungen-1919-1923/dp/3902005971/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1262790694&sr=8-1-catcorr

Dort steht:

Während die Alliierten in zahllosen Verhandlungen über das Schicksal der Türkei verhandelte, schuf Kemal Atatürk militärisch Fakten und vollendete den Genozid an den Armeniern.

Vielleicht stehen in dem Buch einige Fakten, die den Artikel zu diesem Thema ergänzen könnten.

-- der Fehlerfuchs 16:13, 6. Jan. 2010 (CET)

lol--Danyalova ☪ 00:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Frage: Was bringt einen bei solch einem Thema zum lauten Auslachen?
Antwort: Eine schöne Farbtabelle!--Hæggis 22:44, 16. Jan. 2010 (CET)

Auf der anderen Seite steht in dem Wikipedia Artikel "Völkermord an den Armeniern" folgendes: "Mustafa Kemal, der spätere Atatürk, hatte nicht nur ein gespanntes Verhältnis zu den drei jungtürkischen Führern[96], die er als Hauptverantwortliche für die Armenierdeportationen nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen wollte,[97] sondern zunächst auch eine harte Bestrafung der Täter befürwortet."- Wir stehen hier also vor einem kleinen Widerspruch: Du willst, dass er als "Schuldiger" angeführt wird, doch scheint er selber gegen die "Schuldigen" angegangen zu sein. Entweder hat er eine ziemlich krasse Doppelmoral verfolgt und war möglicherweise radikalst schizophren veranlagt ;) oder aber, wie ich vermute, ist hier etwas im "Unreinen". Den einen Satz aus dem Buch, welches du angeführt hast, müsste man präzieren. Was soll er getan haben, um den "Genozid" zu vollenden? Der Satz gibt nicht viel Information her. Mehr zitieren wäre auf jeden Fall nützlich. (Ahmet A., 02:59, 15.03.10) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 129.217.129.131 (Diskussion | Beiträge) )

Der Name Atatürk

Meines Wissens nach bekam Mustafa Kemal den Titel Atatürk im Jahre 1919, als er Kommandand der türkischen Armee war und im selbigen Jahr in Samsun als er dort die Bürger aufgerufen hat sich gegen die Besatzung zu wehren. Dies geschah im selben Jahr auch in Ankara. Im Jahr 1920 als er den Kongress in Sivas gründete. Zurück in Ankara wurden die ersten Kriegspläne geschmiedet. Am 19. Mai 1920 kam es daraufhin zur ersten Schlacht gegen die Briten, Franzosen und Griechen. Im Zuge dieser Entwicklung bekam Mustafa Kemal den Titel Atatürk.

Nachnamen wurden erst spater, nach der Gründung der Republik verwendet. Atatürk bekam wahrend dem Befreiungskrieg viele Titel (z.B. Gazi oder Mareşal), doch Atatürk ist kein Titel sondern ein Nachname.

NEIN DA SIND SIE FALSCH . ER BEKAM SEINEN NACHNAMEN IN 1934 (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.200 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 28. Jan. 2010 (CET))

War Atatürk wirklich Freimaurer?

Warum ist Atatürk in der Liste "Türkischer Freimaurer" zu sehen? War er wirklich Freimaurer? Gibt es Quellen dazu? --145.253.131.194 10:00, 22. Jan. 2010 (CET)

Wie wär's, wenn du dich selber darüber informierst, anstatt dich zu beschweren, dass es hier nicht drin steht. Wir sind hier in der Wikipedia, nachvollziehbare und begründete Beiträge sind immer Willkommen. Gruß, --88.67.5.48 18:00, 15. Mär. 2010 (CET)

Warum steht nichts über Familie, Kinder usw.?

Gibt es hier keine Informationen? Warum hat der Mann keine Kinder? (nicht signierter Beitrag von 95.208.182.2 (Diskussion | Beiträge) 00:32, 8. Mär. 2010 (CET))

Du darfst Dich gerne anderweitig darüber informieren und Deine dort gewonnenen Erkenntnisse hier spenden. So wie es jeder macht, der sich an diesem Projekt aktiv beteiligt. Gruß --82.113.106.106 06:00, 15. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht weil er keine hatte. (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.169 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 25. Mär. 2010 (CET))

Er war verheiratet, siehe Latife Uşşaki, [8] und er hatte 8 Adoptivkinder, siehe u.a. Sabiha Gökçen oder Afet İnan. Nicht einmal ein Verweis auf diese Umstände in diesem "lesenswerten Artikel", der für Bearbeitungen auch noch gesperrt ist? Traurig. Bessere Informationen bietet die englische Wikipedia: hier oder hier.--79.205.50.127 09:40, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die Ehe wird erwähnt. Die hielt allerdings nicht lange. Adoptivkinder fehlen offenbar. Ein Familienleben, ob mit oder ohne Adoptivkinder, hat Kemal offenbar aber nicht geführt. Könnten diese Adoptionen eher formaler oder symbolischer Natur gewesen sein? Die praktische Ehelosigkeit (auch andere Beziehungen zu Frauen hatte er wohl nicht) und Kinderlosigkeit sind übrigens der Grund für die Spekulationen über seine mögliche Homosexualität. Rainer Z ... 16:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

Mustafa Kemal atatürk, der serste Staatspräsident der Türkei, der Republikgründer und Reformer, war nicht schwul. Er hatte in seiner Jugend sogar Probleme mit Alkohol und Prostituierten, was sogar in diesem Artikel erwähnt ist. Hier in diesem TAZ-Artikel steht sogar, dass Kritiker Atatürk vorwerfen, durch bewusste Auswahl von weiblichen, jugen und erwachsenen Adoptivkindern, Nähe zu solchen Frauen gesucht zu haben und ihm dadurch Promiskuität vorgeworfen haben. Kemal Süperstar.

Hier einige Zitate aus die tageszeitung:

„Der "weiche" Kemal suchte gern und oft die Nähe von Frauen, was ihm bigotte Kritiker bis heute als Promiskuität vorwerfen. Tatsächlich waren Frauen für ihn gleichbedeutend mit einer anderen, humanen Welt. Ohne Lügen und Intrigen, ohne Geschützdonner und Größenwahn. Bei den Frauen fühlte er sich frei. Dieses Gefühl der Freiheit war auch der Grund, warum er - abgesehen von der zweieinhalbjährigen Ehe mit Lative - jede Bindung vermied. Die Wärme, die Geborgenheit und das Glück, das er bei den Frauen fand, dankte er ihnen mit den größten Geschenk, das er ihnen machen konnte: die Befreiung vom Kalifat und damit vom Joch eines falsch verstandenen Islam.“

„Mustafa Kemal Atatürk liebte die Frauen und den Anissschnaps.“

Gruß, --84.57.14.77 20:38, 8. Apr. 2010 (CEST)

Größte Potrait der Welt

Hier ist noch ein Bild. ich zitiere von einer seite

"Dies ist das mit Abstand größte Portrait der Welt. Es befindet sich in der Türkei und ist unfassbare 7,5 km² groß! Es entstand im Jahre 1982 durch die Arbeit von über 3000 Soldaten und zeigt den Begründer der Türkei Mustafa Kemal Atatürk ."

http://googlesightseeing.com/maps?p=1549&c=&t=k&hl=en&ll=39.789849,39.476602&z=18

--87.157.184.190 11:52, 24. Apr. 2010 (CEST)

Schönes Bild, aber mitnichten 7,5 km². Bei Maßen von etwa 150 × 50 m, nachmessbar bei GoogleEarth, kommt man auf 7500 m², das sind 0,0075 km². Grüße -- Kpisimon 12:11, 24. Apr. 2010 (CEST)

Es ist nirgendwo bekannt, dass Atatürk Alkoholiker war oder mit Prostituierten verkehrte. Um dies zu behaupten sollte man Beweise haben. (nicht signierter Beitrag von 193.189.241.36 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 27. Apr. 2010 (CEST))

Atatürks ehe mit Latife

Ich stieß im netz auf eine Geschichte ob wahr oder nicht kann ich nicht nachwollziehen, vorauf Latife bei einem Ball zu ehren Atatürks ihn sucht und zuerst nicht finden kann. Im Garten der Residence sieht sie gestallten. Als sie näher hingeht, erwischt sie Atatürk mit einem Jungen Soldaten in intimer Stellung.Sie ist wöllig aufgebracht und Schreit,, ich wusste,das du ein Säufer bist,das du dir Prostutierte von der Straße holst,aber das du dich auch noch mit deinen Soldaten einlässt/Abgibst wuste ich nichtund läuft weg. Atatürk schickt Inönü hinter ihr her mit der bemerkung,, wir müssen sie loswerden, sie wird läßtig .Im Zug versucht Inönü Latife umzustimmen was ihm offensichtlich nicht gelingt. Emin Cölasan ein Fanatischer Anhänger Atatürks soll die Briefe und Aufzeichnungen,die von Latife geschrieben wurden gelesen haben.Diese sollen unter Verschluss gehalten werden. Es ist nur ein Gerücht was in einigen früher verbotenen Büchern steht und im Netz herumgeistert. (nicht signierter Beitrag von 92.202.62.7 (Diskussion) 09:31, 20. Jun. 2010 (CEST))

Gerüchte in dieser Richtung gab und gibt es immer wieder. Frauen scheinen in seinem Privatleben keine große Rolle gespielt zu haben und er starb an einer Leberzirrhose. Die nahe liegenden Schlussfolgerungen passen natürlich nicht zum idealisierten Bild des Vaters aller Türken, damals noch viel weniger als heute. Solange es aber keine belastbaren Quellen dazu gibt (oder sie unter Verschluss sind) und solange es mit seinem politischen Handeln nicht in Zusammenhang steht, sind solche Gerüchte kein Thema für den Artikel hier. Rainer Z ... 15:05, 20. Jun. 2010 (CEST)

Atatürk ein Freimaurer?

Mustafa Kemal war Freimaurer. Wie sehr viele aus seinem Kabinett.Diese Information wird in Istanbuler Freimaurer- Zentrale Gespeichert. Gibt es eine Nachweis darüber? Ich würde es gerne sehen? Heute treten sollche details ans tageslicht, auch seine Liebschaften zu einer Verheirateten Dame in Istanbul, der er viele Schmachvolle Briefe von der Front in den Dardanellen und davor Schickte. Diese werden in dem Dokumentarfilm,, Mustafa erwähnt. Leider wurden in der Türkei Gesetze gegen sollche tatsachen in die Verfassung geschrieben um das saubere Bild Mustafa Kemals zu wahren. Die Tatsache,das der Letzte Sultan Mehmed Vahdettin Mustafa Kemal Persönlich nach Trabzon schickte, um das Besetzte Land zu befreien wird auch nirgends erwähnt. Heute wird er Glorifiziert gar Vergöttert. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 6. Jul. 2010 (CEST))

Angebliche Homosexualitât

Mustafa Kemal Atatürk, der erste Staatspräsident der Türkei, der Republikgründer und Reformer, war nicht schwul. Er hatte in seiner Jugend sogar Probleme mit Alkohol und Prostituierten, was sogar in diesem Artikel erwähnt ist. Hier in diesem TAZ-Artikel steht sogar, dass Kritiker Atatürk vorwerfen, durch bewusste Auswahl von weiblichen, jugen und erwachsenen Adoptivkindern, Nähe zu solchen Frauen gesucht zu haben und ihm dadurch Promiskuität vorgeworfen haben. Kemal Süperstar.

Hier einige Zitate aus die tageszeitung:

„Der "weiche" Kemal suchte gern und oft die Nähe von Frauen, was ihm bigotte Kritiker bis heute als Promiskuität vorwerfen. Tatsächlich waren Frauen für ihn gleichbedeutend mit einer anderen, humanen Welt. Ohne Lügen und Intrigen, ohne Geschützdonner und Größenwahn. Bei den Frauen fühlte er sich frei. Dieses Gefühl der Freiheit war auch der Grund, warum er - abgesehen von der zweieinhalbjährigen Ehe mit Lative - jede Bindung vermied. Die Wärme, die Geborgenheit und das Glück, das er bei den Frauen fand, dankte er ihnen mit den größten Geschenk, das er ihnen machen konnte: die Befreiung vom Kalifat und damit vom Joch eines falsch verstandenen Islam.“

„Mustafa Kemal Atatürk liebte die Frauen und den Anissschnaps.“

Gruss, --88.247.225.26 20:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

personenkult

vielleicht sollte man erwähnen, dass zu der damaligen zeit die herrscher autoritärer staaten zu ihren lebzeiten keine statuen aufstellen liessen. von hitler und mussolini wurden um ein krasses beispiel zu nennen keine statuen aufgestellt. die sitte zu lebzeiten statuen aufzustellen gab es nicht in europa und schon garnicht bei den osmanen. es ist nur von einem sultan bekannt, dass er eine reiterstatue anfertigen liess, diese aber dann nicht aufstellte. aber in der sowjetunion hatte stalin zu lebzeiten statuen aufgestellt. dass es auf den banknoten und münzen zur lebenszeit atatürk sein konterfei abgebildet wurde, ist in europa (in den republiken) und im osmanischen reich unüblich. als inönü staatspräsident (Milli Sef) wurde, liess er auch münzen mit seinem gesicht drucken. aber nachher kehrte man wieder zu atatürk zurück.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Abschaffung des Khalifats

Die abschaffung des Klalifats war eine der vielen forderungen der Engländer. Der Khalif in Istanbul hatte zwar keine Weltliche macht dafür eine Geistliche. Vergleichbar mit dem Papst heute.Um die Islamische Welt beherschen zu können, musste der Khalif aus dem weg geräumt werden. Als der Letzte Türkische Sultan und Khalif Vahdettin an Bord eines Englischen Kriegschiffes ging, legte ein anderes Schiff vom Dog in Richtung Arabien ab um diese zu Besetzen. Ein Wort des Khalifen genügte um Tausende Freiwillige für den Befreiungskrieg zu sammeln. Das Besetzte Afganistan ( Heute wieder Besetzt ) schickte Kisten voller Gold. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 6. Jul. 2010 (CEST))

der osmanische kalif hatte keine macht. der titel wurde zum ersten mal ende des 19. Jahrhunderts in einem friedensvertrag mit den russen benutzt. im ersten weltkrieg rief der sultan den dschihad aus, konnte aber die moslems in den britischen kolonien nicht bewegen gegen die briten zu kämpfen. noch schlimmer war, dass sich dann auch noch die araber gegen die osmanen auflehnten und der scherif von mekka, der aus Mohammeds familie stammt, das kalifat nicht anerkannte. das kalifat hatte also keinen nutzen für die osmanen und in einer republik noch weniger. daher wurde es abgeschafft.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eine andere Teorie lautet: Um die Arabische Welt Inklusive Indien zu Beherschen, musste entweder der Khalif in Istanbul beseitigt oder das Khalifat an einen Europafreundlichen Herscher gegeben werden. Der Sultan Abdülhamit weigerte sich,Jerusalem an die Juden zu verkaufen.Alle versuche ihn zu überreden schlugen fehl also wurde der mit einem Putsch abgesetzt,und Jerusalem besetzt. Bei dem Angriff auf die Dardanellen erhofte man sich den weg nach Istanbul freizukämpfen was nicht klappte.1922 tat dies aber Mustafa Kemal. Der Sultan und Khalif wurde gezwungen Istanbul nach San Remo zu verlassen. Der letzte Khalif und praktisch ohne Macht und einfluss Abdulmecit wurde 1924 abgeschoben und das Klalifat hörte auf zu bestehen. Die Arabischen Ländereien wurden aufgeteilt und bis heute mit Kriegen und Unterwerfung belegt. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion) 17:04, 13. Sep. 2010 (CEST))

Falsche Infos bei Wikipedia

Die meisten Informationen bezüglich Atatürk in Wikipedia und den Diskussionen sind falsch. Empfehlenswert wäre der Film Veda den man mit deutschem Untertitel bekommt. Hier erhält man auch Informationen dazu, warum er wirklich bei seiner Tante gewohnt hat und warum er sich von seiner Frau getrennt hat. Dieser Film wurde nur mit Original-Dokumenten und Augenzeugenberichten gedreht, deshalb auch einer der wenigen Werke denen man vertrauen kann. (Es werden leider sehr viele lügen in die Welt gesetzt die völlig falsch sind und geschichtlich nicht bestätigbar sind. Leider davon auch sehr viele bei Wikipedia.) (nicht signierter Beitrag von 87.179.237.132 (Diskussion) 19:15, 13. Sep. 2010 (CEST))

Anschluss - Falsche Informationen

Hier möchte ich mich mit einer Frage anschließen....

„Meiner Meinung nach wird das Schicksal Europas wie gestern auch morgen von der Haltung Deutschlands abhängig sein. Diese außergewöhnlich dynamische und disziplinierte Nation von 70 Millionen wird, sobald sie sich einer politischen Strömung hingibt, die ihre nationalen Begierden aufpeitscht, früher oder später den Vertrag von Versailles zu beseitigen suchen. Deutschland wird in kürzester Zeit eine Armee aufstellen können, die imstande sein wird, ganz Europa, mit Ausnahme von England und Russland, zu besetzen … der Krieg wird in den Jahren 1940/45 ausbrechen … Frankreich hat keine Möglichkeit mehr, eine starke Armee aufzustellen. England kann sich bei der Verteidigung seiner Insel nicht mehr auf Frankreich verlassen. Amerika wird in diesem Krieg genau wie im Ersten Weltkrieg nicht neutral bleiben können. Und Deutschland wird wegen des amerikanischen Kriegseintritts diesen Krieg verlieren…“

Mal im Ernst, das hat der wirklich so gesagt? Also kann ja gut sein, dass der Mann ein außenpolitisches Genie war, aber die Voraussage, dass ein Krieg in jedem Fall zwischen 1940 und 1945 ausbricht? Ich meine nach seiner Aussage, hätte Deutschland sich ja auch einer linken Strömung hingeben und im Zuge dessen vll. garkeine Besetzung von Fremdland geplant haben. Ich meine gut dass er es geschafft hat zumindest "Neutral" zu bleiben mit seiner Nation während des Krieges und ich gehe stark davon aus das Atatürk wusste wie gefährlich die Nationalsozialistische Ideologie war, aber ohne diese zu kennen und ohne die politischen Strömungen in diesem ihm fremden Land zu kennen so eine Voraussage treffen? Kommt mir wie eine Verschwörungstheorie vor, das KANN ich eigentlich garnicht glauben. Gibt es eindeutige Belege? Außer dem Buch das hier auch für 20 andere Zitate als Quelle angeführt wird, kennt jemand die Quellen dieses Buches? (nicht signierter Beitrag von 93.243.163.159 (Diskussion) 14:12, 21. Sep. 2010 (CEST))

Naja, Nachweise gibt es schon, aber das Gespräch wurde auch erst 1951 veröffentlicht. --Otberg 14:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Geburtstag fehlt

In der arabischen Wikipedia steht als Geburtsdatum der 19. Mai. -- 77.6.145.183 14:31, 12. Nov. 2010 (CET)

Steht doch hier im zweiten Absatz. -- Hukukçu ^Disk. 14:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Doktor

Hans Eppinger junior (doctor of Atatürk?)Böri 13:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Bündnisparter

Ich habe das Bild umbenannt in "...ab 1934", da es weder aktuell ist, noch die derzeitigen Staatsgrenzen abbildet. --Lungard 23:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Atatürks Verhältnis zur Religion

Mann sollte auch schreiben das diese person nicht zum Islamischen glauben gehörte (nicht signierter Beitrag von 78.34.210.151 (Diskussion) 12:36, 10. Jan. 2011 (CET))

Ich weiß nicht woher Sie Ihre Information darüber nehmen, dass "diese person nicht zum Islamischen glauben gehörte". Sie sollten aber unbedingt die Verlässlichkeit Ihrer Quellen überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 87.179.238.26 (Diskussion) 20:14, 11. Jan. 2011 (CET))

Er war Moslem. Er war als kleines Kind, bevor sein Vater starb, sogar auf einer Imam-Schule (Imam = auf dt. Islamischer Vorbeter). Jedoch hat er nachdem er Präsident war die Scharia abgeschafft (Scharia = der Koran als Gesetzbuch) und in der Türkei den Laizismus (Laizismus = trennung von Staat und Glauben) eingeführt. (nicht signierter Beitrag von 88.66.93.105 (Diskussion) 02:14, 4. Mär. 2011 (CET))

Name

"Pasa" ist wohl eher eine Art Titel - deutsch Pascha. Herr/Herrscher/Meister?

Dei gängige Übersetzung ins Deutsche für Atatürk ist sicherlich Vater der Türken, jedoch hat "ata" selbst wohl eher die Bedeutung Vorfahre/Ahne. Somit wäre er irgendwie so etwas wie der "Abraham" der Türken. Die Aussage ist also weiter als die bei uns übliche normale Übertragung. Sollte man evtl. deutlich machen.

Ich habe dieses Wörterbuch dafür bemüht: http://mydictionary.dyndns.org/dictionary/tr_de/de/translation/index.jsp

--Alexander.stohr 14:17, 8. Jan. 2011 (CET)

Paşa ist bei Atatürk der Generalsrang. Was du mit "Abraham der Türken" [!] sagen möchtest, ist mir unklar. Koenraad ^{kunraːt, sprach die Frau Mama} 06:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Herleitung ist umgekehrt; Alttürkisch ata = Vater oder Stammvater wurde zu Türkeitürkisch ata = Vorfahre. Niemand würde etwa für "Hey, schau mal dein Vater" die Vokabel ata bemühen, dennoch ist es natürlich nicht nur die gängige, sondern auch die korrekte Übersetzung.--Snc212 17:51, 5. Apr. 2011 (CEST)

--@ herr Stohr: Guter mann. Das wort ATA ist bei der Bevölkerung in der türkei nicht mehr im allgemeinen gebrauch. Die Azeri benutzen dieses Wort jedoch auch in ihrer Altagssprache. --62.180.231.212 16:51, 25. Mai 2011 (CEST)

Ältestes Foto von Atatürk

Atatürk ist nicht 2vL sondern 3.v.Links (nicht signierter Beitrag von 85.178.12.138 (Diskussion) 19:59, 13. Feb. 2011 (CET))

done --Judäische Volksfront 13:01, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Was heißt hier eigentlich snc? 09:35, 20. Mai 2011 (CEST)

Grammatik

Militärische Laufbahn (1906–1919)

Bis er nach den Niederlagen des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg als Reorganisator der türkischen Gesellschaft wirken konnte, !!!hatte nicht hat!!! Mustafa Kemal eine ganze Reihe vergeblicher Anläufe genommen, in eine staatliche Führungsposition zu gelangen.-- ++++ (nicht signierter Beitrag von 84.154.115.54 (Diskussion) 16:08, 31. Mär. 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Was heißt hier eigentlich snc? 09:35, 20. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt auch inhaltlich nicht, schließlich war er Pasha (sehr hoher General) (nicht signierter Beitrag von 87.179.238.97 (Diskussion) 21:57, 13. Jul 2011 (CEST))

Todestag

Ich bitte Wikipedia,das man generell bei verstorben die dem Islam zugehören, das Kreuz (als Zeichen das der/die Verstorben ist) wegzulassen. Dieses Zeichen ist in dem Islam nicht erlaubt.Man sollte es anders übermitteln.

Danke (nicht signierter Beitrag von Mehmet1977 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 14. Mai 2011 (CEST))

Siehe hier--Was heißt hier eigentlich snc? 12:56, 15. Mai 2011 (CEST)

Das hier ist wohl die relevantere (da jüngere) Abstimmung in dieser Frage. Allerdings, da ich zu dem weniger als 1/3 gehörte, die eine Änderung der bisherigen Praxis befürworteten, hätte ich nichts dagegen, wenn wir solange immer wieder abstimmten, bis meine Meinung sich durchgesetzt hat. :-) 2005 war ich noch nicht stimmberechtigt.--Bhuck 10:22, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja, da habe ich versehentlich das falsche verlinkt. Aber wie dem auch sei, solange es kein neues Meinungsbild mit anderem Ergebnis gibt, sollte es natürlich auch hier im Artikel so bleiben. Es steht ja jedem frei, die Diskussion erneut anzustoßen, nur dann nicht hier.--Was heißt hier eigentlich snc? 10:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Klar, das müsste dann alles nach WP:MB laufen, damit es generell Gültigkeit erlangt. Eine Atatürk-spezifische Regelung wäre blöd.--Bhuck 10:41, 16. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Was heißt hier eigentlich snc? 09:35, 20. Mai 2011 (CEST)

Herkunft und Jugend

Kann man die Quelle angeben, dass die väterliche Vorfahren Atatürks oghuzen waren.danke. ---b.y--- (nicht signierter Beitrag von 141.99.252.129 (Diskussion) 19:17, 7. Jun. 2011 (CEST))

Würdigung, Kritik und Nachwirken - ein Witz

Unter diesem Punkt findet man nur Würdigungen, dabei gibt es einen Haufen an Kritik, der seine Würdigung weit in den Schatten stellt und auch teilweise widerlegt. Ich habe den Kritikpunkt reichlich ausgeschmückt, aber irgendwie wurde die Änderung nicht bewilligt. Kommt mir vor, als hätten wir es hier mit "türkischen Verhältnissen" zu tun. Arislan 01:49, 13. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier um die Belegpflicht, die Du nicht beachtet hast. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 01:51, 13. Aug. 2011 (CEST)

Arislan, es gibt sicher vieles an Atatürk zu kritisieren. Deine Artikelerweiterung war aber nicht nur unbelegt, was bei so einem Thema nicht geht, sondern auch offensichtlich mit „heißem Herzen“ geschrieben. „Kulturrevolution“ und „faschistisch“ verwendest du klar in polemischer Absicht. Versuche es noch einmal sachlich und mit soliden Quellen belegt. Rainer Z ... 15:46, 13. Aug. 2011 (CEST)

name der stadt

wieso heisst es im text: Smyrna (heute Izmir), obwohl die stadt schon seit hunderten von jahren izmir heisst? (nicht signierter Beitrag von 84.57.158.232 (Diskussion) 01:29, 14. Aug. 2011 (CEST))

"Seit Hunderten von Jahren" heisst "Smyrna" bestenfalls in den Märchenbüchern der Osmanen "Izmir". Diese Märchenbücher gibt man euch sogenannten Türken heute als Geschichtsbücher in den Grundschulen. Smyrna war seit ihrer Gründung durch die Griechen und noch bis vor 80 Jahren eine griechische Stadt. 217.224.16.65 (01:15, 26. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wegen der Sperre der Seite

Bitte im Abschnitt „Vater der Türken“ im letzten Satz "Hingegen wurden Rassisten, Turanisten, aber auch Kommunisten in der Türkei politisch verfolgt." den Begriff Turanismus verlinken. Außerdem ist "aber auch" hier wertend. Kommunismus ist demnach besser als Turanismus oder Rassismus, was bei letzterem zutreffen mag, bei ersterem jedoch Ansichtssache ist. Ich würde schreiben: "Hingegen wurden Rassisten, Turanisten und Kommunisten in der Türkei politisch verfolgt." --84.57.55.93 21:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab da nochmal ne Kapriole geschlagen und den Rassismus ganz rausgenommen. fossa net ?! 22:02, 2. Sep. 2011 (CEST)

Unverständlicher Satz

Im Abschnitt Leben und Wirken, Absatz 1906-1919, verstehe ich den 4. Satz auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Was ist Talat Beys? Was wird fusioniert, die Organisation? Zum Fusionieren gehören doch mindest zwei! Bitte um Korrektur, :-) Mux 11:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann das auf Anhieb auch nicht sagen. Talat Bey ist Talat Pascha. Vielleicht ist Folgendes gemeint: „Mit Talat Beys fusionierte Mustafa Kemals Organisation....“ Gruß Koenraad ^Diskussion 12:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe es mal versucht sprachlich zu korrigieren. Inhaltlich muss es aber noch überprüft werden - habe keine Ahnung von dem Thema. Gruß, :-) Mux 14:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Außenpolitisches Wirken

Hier steht der Satz "Atatürk lehnte eine pantürkisch motivierte imperialistische Expansion im Gegensatz zu seinem früheren Rivalen Enver Pascha konsequent ab"

Diese Einschätzung scheint mitunter in Widerspruch zu Atatürks Rede vom 29.10.1933 in Cankaya zu stehen. Entsprechende Zitate werden auch in einer Publikation des Atatürk Forschungszentrums von März 1999 veröffentlicht

Welcher Experte kennt sicht hier aus und kann den Sachverhalt richtig einordnen?--Ramgo 21:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wie auch immer sicher Mustafa Kemal dazu geäußert hat, reel war die türkische Außenpolitik zu dieser Zeit nicht expansionistisch im Gegenteil. --Kvnst 22:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ehefrau Atatürks

Latife Hanim, deren Bekanntschaft er im 1922 in Izmir machte um mit der er von Januar 1923 bis August 1925 verheiratet war, war an politschen Entscheidungen ihres Ehemannes zur Gleichberechtigung der Frau beteiligt. Fikriye Hanim war die Geliebte Atatürks und brachte sich 1924 um. Atatürks Ehefrau: Der Pascha war leider überfordert in Frankfurter Allgemeine vom 29. Januar 2009, Besprechung eines Buches von Ipek Çalislar: „Mrs. Atatürk - Latife Hanim“. Ein Porträt. Aus dem Türkischen von Constanze Letsch. Orlanda Frauenverlag, Berlin 2008. --91.19.80.209 13:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Welche Verbesserung am Artikel schlägst du vor? Zu Latife Hanım siehe Latife Uşşaki. -- Hukukçu ^Disk. 13:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Homosexualität

Bin kein Atatürk-Experte, aber wenn er homosexuell war, dann sollte man diese Quellen in das Lema einführen: http://www.welt.de/politik/article782052/Broschuere_stellt_Atatuerk_als_schwul_dar.html und diese Diskussion http://www.politik-forum.at/war-ataturk-schwul-t7289.html, etc. Boukephalos 00:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Eine unbekannte Broschüre und ein Forum sind keine Quellen. Koenraad ^Diskussion 03:59, 16. Mai 2011 (CEST)

...Zumal beide "Quellen" diese Aussage ja äußerst kritisch behandeln. Kann es sein, dass du mit diesem Einwand nur ein bisschen provozieren willst?--Was heißt hier eigentlich snc? 10:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Verstehe nicht was du meinst. Wo genau siehst du die Provokation? Boukephalos 00:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, so ganz unbekannt dürfte die Broschüre nicht sein, wenn sie an allen französischsprachigen Schulen Belgiens verteilt wird, und wenn dann Die Welt über sie berichtet. Allerdings steht im gleichen Artikel der Welt, dass Atatürk aller Wahrscheinlichkeit nach heterosexuell war. Das ganze gehört vielleicht eher als anschauliches Beispiel im Artikel Homophobie diskutiert, denn es ist viel interessanter, wenn man sich fragt, wer hat welches Interesse daran, dies über Atatürk zu sagen, und warum dieses Interesse da ist. Das Büchlein der belgischen Ministerin trägt ja die Überschrift "Kampf gegen Homophobie", aber seitens türkischer Nationalisten scheint die negative Reaktion gerade erst durch Homophobie angefeuert zu werden, bzw. seitens antitürkische Kräfte ebenso.--Bhuck 10:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich in Google nach "atatürk gay" suche dann kommen 2.800.000 Ergebnisse. Das meiste davon ist wohl Trash, andererseits ist bekannt, dass um diese Person seitens des türkischen Staates ein Kult betrieben wird und vieles versucht wird unter den Teppich zu kehren, siehe http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4235691.stm Boukephalos 00:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Kein Freibrief für absurde Verschwörungstheorien deinerseits.--† Alt ♂ 00:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Tagebuch geheim? Nun denn. Das ist ein irrtum. Klaus Kreiser hat sie bei seiner Biographie ausgewertet. In der Biographie gibt es auch einen Briefwechsel mit einer Geliebten. Und ich halte Spekulationen über sexuelle Präferenzen nicht gerade für relevant auch wenn du 2.800.000 mal Trash anführst. Es bleibt, was es ist. Trash. Koenraad ^Diskussion 04:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Gemunkelt wurde schon zu seinen Lebzeiten. Erst spät und nur kurz verheiratet, keine Kinder, viele junge, männliche Miarbeiter ... Allerdings spielt Kemals sexuelle Orientierung für seine politische und geschichtliche Bedeutung keine Rolle. Drum muss sich die Wikipedia auch nicht mit Spekulationen darüber befassen. Rainer Z ... 12:20, 17. Mai 2011 (CEST)

Relevant wäre das schon, die geschichtliche und vor allem politische Bedeutung endete ja nicht mit dem Tod. Na ja, aber wenn's nichts besseres als "hab atatürk mit gay gegoogelt" gibt, braucht man nichtmal über die Möglichkeit einer Diskussion nachdenken.--Wiggum 13:50, 17. Mai 2011 (CEST) PS: Was schliessen wir daraus?

Naja, das war jetzt aber einfach: 25 mal gayer als Atatürk. --Howwi ^{Daham · MP} 14:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn Atti eine Tunte war, sollte man das sachlich dokumentieren. http://www.taz.de/1/nord/artikel/1/tunte-sein-ist-ein-schoenes-werkzeug/Boukephalos 02:33, 26. Mai 2011 (CEST)

Er war sicher keine Tunte; das wäre ja ziemlich aufgefallen. offen schwul war er auch nicht. Was er im Inneren im Verborgenen hielt, muss eben sachlich dokumentiert werden, wenn überhaupt etwas darüber zu sagen ist.--Bhuck 00:11, 27. Mai 2011 (CEST)

@Boukephalos: Dein Nickname verrät schon alles. Komisch ist nur, dass nur die Griechen den großen Mustafa Kemal Atatürk als homosexuell bezeichnen. Tja, ich kann Euch aber verstehen. Es ist natürlich nicht leicht zu verkraften für Euch was nach dem 1. Welt-Krieg passiert ist. Nun ja so ist es aber. Du scheinst aber noch jung und unerfahren zu sein. Ein Tipp von mir: Man sollte solche Aussagen gegen den großen Mustafa Kemal Atatürk sich lieber sparen. -- Eppus 21:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Eppus: Nana jetzt werden wir aber ein bißchen polemisch, es war ja nur eine Anfrage für die er sogar, wenn auch fragliche, Belege angebracht hat. Wobei ich es schon sehr schade finde das homosexulität immer noch benutzt wird um größere Persönlichkeiten zu difamieren (aber ich Glaub das ist eine Diskusion die hier nicht hin gehört, also enschuldige ich mich dafür, mußte aber raus). Querdenker (nicht signierter Beitrag von 79.221.12.63 (Diskussion) 10:06, 18. Nov. 2011 (CET))

Wobei es hier eigentlich andersherum ist. Die nicht ganz abwegigen Vermutungen, Kemal könne homosexuell und Agnostiker bzw. Atheist gewesen sein, sind in der Regel nicht diskriminierend gemeint, werden aber von orthodoxen Kemalisten reflexartig so verstanden. Mit der Toleranz in disesen Dingen ist es in der Türkei (und unter vielen Auswanderern) leider noch nicht so weit her. War es in Deutschland vor 50 Jahren allerdings auch noch nicht. Rainer Z ... 14:51, 18. Nov. 2011 (CET)

Freimaurer

Es wird gelegentlich behauptet, Atatürk sei Freimaurer gewesen. Ist das belegbar? --88.217.20.29 22:09, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo IP 88.217.20.29

Siehe bitte hier:

1. "Minder", Robert A. Minder: Freimaurer Politiker Lexikon. Edition zum rauhen Stein, ISBN 3-7065-1909-7, S. 229-231.
2. Brockhaus Lexikon unter "Berühmte Freimaurer" (mit Zugangsberechtigung für Online-Version)

Gruß --Preußen 07:05, 1. Dez. 2011 (CET)

Ein wikipediaspezifischer Atatürk-Evergreen: 2 3, 4 – also ein wirklicher Renner, überboten nur hiervon. Mit amüsierten Morgengrüßen
-- Barnos -- 07:40, 1. Dez. 2011 (CET)

POV

Eine Sache für den Hauptautor hier: Der Artikel müsste mal entpovt werden, es finden sich hier zahlreiche sprachliche Fehltritte. Sicher, seien Biografen werden in als großen Staatsmann präsentieren, die WP sollte sich das aber nicht zu eigen machen.--Antemister (Diskussion) 23:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Negative Kritik wird unterschlagen

Unter "Kritik" kommt nur Verherrlichung, die erwähnten "Schattenseiten" bleiben erwähnt, mehr aber auch nicht. Ich fordere, die Kontroversität hier auch Kontrovers zu halten und nicht nur positive Aussagen von Politikern zu zitieren.-- (nicht signierter Beitrag von 92.194.86.200 (Diskussion) 20:36, 18. Mai 2012 (CEST))

Lob

Darf man ausnahmweise auch mal ein Lob an die Artikelverfasser aussprechen? Man geht ja gewöhnlich mit gemischten Gefühlen an Wiki-Artikel (oder überhaupt solche Artikel) wenn es sich um "Reizthemen" handelt. Dieser Artikel ist wirklich lesenswert, auch wenn manche gerne dem Atatürk noch Pickel oder Warzen ankleben möchten. Sehr gelungen auch neben Atatürk die Entwicklung der Türkischen Gesellschaft (und die Weltgeschichte) zu beschreiben.--Onkel Karlchen (Diskussion) 19:33, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Überschrift

Bitte "Führer des Nazi-Regimes" in "Führer des Deutschen Reiches" umändern. (nicht signierter Beitrag von 80.132.246.77 (Diskussion) 20:11, 4. Okt. 2012 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. arved (Diskussion) 21:19, 12. Okt. 2012 (CEST)