Diskussion:NH90/Archiv/1

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[[Diskussion:NH90/Archiv/1#Thema 1]]

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Bitte keine Irrtümer!

Die o.a. Streichung stimmen nicht!

Zudem tauchen bei den Bestellungen der Patner Staaten Unstimmigkeiten auf. Deutschland beabsichtigt 81 TTH/ NH-90 für das Heer, und 42 TTH/ NH-90 für die Luftwaffe zu beschaffen. Wovon die Luftwaffe 23 NH-90 in der CSAR Version erhält, dazu werden 8 CSAR Systeme zum Einrüsten beschafft. Die 30 MH-90 sind meineswissen noch gar nicht bestellt. Also müssten diese als "Option" aufgeführt werden.

1. Die MH90 für die Marine sind tatsächlich noch nicht bestellt, auch keine Option!

2. Die o.a. Bestellzahlen sind korrekt (81 Heer, 42 Lw), aber: Wiviele insgesammt Bestellt werden sollen (stichwort 2. Los), ist schwierig festzustellen, da beispielsweise der Inspekteur des Heeres gelegentlich auch von 108 Maschienen in 2 Losen für das Heer spricht. (die wahrnehmung der Option würde zum 1. Los gehöhren)

3. nur um es nochmal zu wiederhohlen: die ganz oben angegebene "Streichliste" ist falsch. Es gibt dafür keine seriöse Quelle.--217.191.233.68 18:19, 21. Sep 2006 (CEST)

Welche offizielle Quelle gib es denn für die Zahlen??? Auf der NHI Homepage kann ich nur völlig andere Zahlen finden.12:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Irrtum - Schon einmal bemerkt

Ich habe es ja auch geschrieben, dass oben genannte Quelle nicht seriös ist. Aber die Damen und Herren haben es wieder gelöscht.

Deshlab lösche ich das auch mal. --Sonaz ^Disku 21:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Sinnlose Aussage

Was genau soll der Satz "Gemessen an der Geschichte des Menschenfluges, der 2006 seinen 110 Geburtstag feiert, befindet sich der NH90 seit über einem zehntel davon in der Entwicklung" für einen Informationsgehalt haben? Die Aussage klingt irgendwie als negative Bewertung an, die Entwicklungsgeschichte ist ja bereits oben beschrieben. --217.191.236.95 12:51, 23. Dez. 2006 (CET)

IFR-Fähigkeit

Wollte man die Entwicklungszeit vorzeitig abschließen oder warum ist der Hubschrauber nicht IFR-fähig? Das würde ja bedeuten, dass das "Rückgrat der NATO" mit Einbruch der Dämmerung und bei wolkigem Himmel nicht mehr existiert. Ist da irgendwann mal eine Nachrüstung geplant? 84.173.241.238 20:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dazu bitte mal ne Quelle angeben. Ich halte die Aussage für falsch. Laut Offizieller Homepage von NHIndustries ist die Maschiene voll Nacht- und Instrumentenflugtauglich, ebenso nach den Angaben des Heeres. Macht auch Sinn, schließlich hat die Maschiene ja auch ein Glascockpit bei dem die Monitore spezielle Anforderungen für Nachtflüge erfüllen musten (Ablesbarkeit mit Nachtsichtgeräten etc.)--84.60.164.219 18:09, 3. Mai 2007 (CEST)

Das hat eine IP am 1. Dez. 2006 geändert siehe Versionsvergleich. Richtig ist überall wird volle IFR Fähigkeit erwähnt.--Sonaz ^labern? 18:17, 3. Mai 2007 (CEST)

Der gleiche Unangemeldete hat damals sein Wissen im Tiger-Artikel kundgetan, dort wurde revertiert, da keine der Behauptungen belegt werden konnte. Sollte hier imo auch gemacht werden. Selbst wenn es sich hierbei um hochbrisante Insiderinformationen handelt, sollten sie mit Quellenangaben belegt werden. Ansonsten sollte man sich an Fakten halten zu denen es verlässliche Quellen gibt und den Rest aus dem Artikel streichen ("ichweißesundihrhabtallekeineahnung" ist nun mal keine verlässliche Quelle).--BSI 19:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Eine IFR-Fähigkeit hat nichts mit Tag- oder Nachtflug zutun. Mann kann auch nachts VFR fliegen (mit und ohne Restlichtverstärkerbrille). Eine BiV-Ausstattung macht die Sache nur leichter. Um eine IFR-Zulassung, also eine Zulassung für Flüge nach Instrumentenflugregeln, zu erhalten, muss das Lfz über eine in den Joint Aviation Requirements JAR-OPS 1 deutsch - Gewerbsmäßige Beförderung von Personen und Sachen in Flugzeugen, in der Fassung vom 1. März 2006 Vom 10. April 2006 (BAnz. Nr. 131a vom 15.7.2006)Punkt 1.652 definierten Mindestausstattung verfügen (Art und Umfang der Navigations- und Funkausstattung). Grundsätzlich können, einen entsprechend vollen Geldbeutel beim Auftraggeber vorausgesetzt, NH90 voll IFR ausgestattet werden. Leider hat nicht jeder Kunde den o.a. Geldbeutel.

Bestellzahlen

Ich habe mir erlaubt, die Bestellzahlen für Deutschland zu korrigieren, nach Pressemeldungen von EADS hat Deutschland auf der Flugshow in Paris einen Teil der Option (42 Stück) aus dem ersten Los wahrgenommen, 30 Maschienen für das Heer, 12 für die Luftwaffe. Die in den Pressemitteilungen angegebenen Gesamtzahlen weichen leicht von den bisher hier angegebenen ab. --77.11.201.234 12:02, 24. Jun. 2007 (CEST)

tatsächlich hatte das heer zuerst 80 hubschrauber bestellt, diese zahl aber aus kostengründen bis auf 30 stück heruntergestuft. auf der seite ist immer noch von 80 die rede. als quelle beziehe ich mich auf meine ausbilder. ich selber bin soldat in bückeburg, dem standort der deutschen NH90. H

Nur um das nochmal richtig zu stellen: Das Heer hat momentan insgesamt 80 Maschienen bestellt. Im ursprünglichen Kaufvertrag setzt sich diese Zahl zusammen aus 50 Festbestellungen + Option auf 30 weitere Maschienen. Für das Heer wurde diese Option auf der Luftfahrtausstellung in Paris in diesem Jahr in eine Festbestellung umgewandelt, d.h. momentan hat das Heer 80 Maschienen fest bestellt. Für die Luftwaffe sind ursprünglich 30 Festbestellungen + 24 Maschienen Option vereinbart worden, in Paris aber zunächst nur 12 Maschienen aus der Option in Festbestellungen umgewandelt worden. Diese Angaben sind sowohl vom Hersteller Eurocopter veröffentlicht worden als auch den Presseunterlagen des Verteidigungsministeriums zu entnehmen.--77.11.200.2 13:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, aus der Tabelle mit den Bestellzahlen die 30 NFH für Deutschland zu löschen, denn gemäß der Tabellenüberschrift sollen hier nur Bestellungen und Optionen aufgeführt werden. Deutschland hat bisher keine NFH bestellt, auch beinhalten die bisherigen Verträge keine Option auf NFH. Die im Absatz unter der Tabelle für die Marine aufgeführten Maschinen sind (wie korrekt in Klammern angemerkt) lediglich geplant.--204.104.55.244 16:53, 27. Nov. 2007 (CET)

Achtung, die franz. Bestlg. stimmt nicht, lt. Webseite EC haben die Franz. 12 TTH fest bestellt + 56 Optionen. 2008 sollen dann weitere 22 fest sein, u. 34 in 2010. Gruß Wikifantexter 19:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Da stimmt Einiges nicht. Spanien hat 45 TTH bestellt (Herstellerangabe) Laut Webseite EC sind insgesamt 507 fest bestellt am 3.12.2007. Gruß Wikifantexter 20:06, 4. Dez. 2007 (CET)

fehlende Belge

Hallo! Die Aussage: "Der Hubschrauber ist mangels Instrumentierung ( nur 1 VOR/ILS ) zur Zeit noch bedingt Nacht- und IFR (Instrumentenflug)-fähig." habe ich aufgrund fehlender Belege gestrichen. Gruß Wikifantexter 15:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Selbstschutz

Die IP 62.167.127.108 hat dies aufgelistet:

• RWR
• LWR

Was soll das sein? Wer soll da was mit anfangen können? Streng genommen, dürften deine Angaben gelöscht werden, da du keinerlei Belege angibst. Bitte, sei doch in Zukunft so nett! Gruß Wikifantexter 21:16, 7. Dez. 2007 (CET)

TTT

Was bedeutet die Abkürzung TTT? Im Text ist nichts zu finden. --Das Robert 15:49, 20. Nov. 2008 (CET)

TTT: Tactical Troop Transport; wird ergänzt. Guter Hinweis. -- Vetter Ed 15:56, 20. Nov. 2008 (CET)

Dank dir! :) Fügst du den Hinweis ein? Du kennst dich darin eher aus. --Das Robert 16:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Aktueller Stand NH90

Ich hatte einen aktuellen Überblick über den Zulauf der NH90 eingefügt, der leider gelöscht wurde. Leider konnte ich keine Quelle angeben, da ein internes Papier dazu wohl kaum geeignet ist. Es ist aber so, dass zunächst noch 2008 und Anfang 2009 weitere 8 Maschinen nach bekannter Verteilung im Zustand IOC+ ausgeliefert werden sollen. Die nächsten NH90 sollen dann schon FOC sein und ab IV. 2010 sollen davon 5 nach Bückeburg für einen einjährigen Test. Demnach wäre die Auslieferung in die Einsatzverbände am 2012 möglich. Da dies zu lange ist, wurde politisch entschieden, dass bereits 2009 IOC+ Maschinen in die Einsatzverbände ausgeliefert werden sollen. Fliegt sich übrigens sehr nett die Maschine....

Noch mal bitte ohne Abkürzungen die kein Mensch eintziffern kann :)--Treuss 23:14, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich helf dir mal. IOC bedeutet Initial Operational Capability, also anfängliche Funktionsbereitschaft eines Systems. IOC+ ist demnach eine erweiterte Version. Der IOC+ benötigt jedoch eine neue Musterzulassung. FOC bedeutet Full Operational Capability oder Final Operational Capability und bezeichnet das fertige System.--Sonaz ^labern? 05:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Marinehubschrauber

Die Jährliche Weisung 2009 des Inspekteurs der Marine gibt einen Hinweis darauf, das zeitnah zur Einführung der neuen Fregattenklasse F 125 der NFH als Bordhubschrauber zur Verfügung stehen soll.[11]

Dieser Abschnitt wurde vom Zaphodia gelöscht. Er behauptet, es handelt sich dabei um Glaskugelei. Offensichtlich hat er oder sie den beigefügten Einzelnachweis nicht gelesn. Dort ist der Abschnitt belegt, daß die Marineführung die Einführung weiter betreibt, und zwar zeitlich eng mit der Einführung der neuen Fregattenklasse F125 verknüpft.--83.135.46.162 16:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Entweder wird das ordentlich enzyklopädisch formuliert oder es bleibt mangels Relevanz draußen, die Formulierung ist so für eine Enzyklopädie untragbar. --zaphodia 01:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Um welche Formulierung geht es dir?--89.245.225.208 09:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Nachfrage: Bist du, Zaphodia, bereit mitzuarbeiten und die Formulierung entsprechend zu ändern? Oder glaubst du, der Eintrag ist für WP nicht relevant genug?--89.245.225.208 10:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Smartyos Formulierung ist brauchbar, das einzige Problem daran ist das derzeitig, überall in Wikipedia macht dieses Wort Probleme, weil es u.U. ewig im Text bleibt und dann längst überholt ist. Die 30 Stück 2015 werden aber durch die Quelle nicht gedeckt, nur in Kombination mit ^[7], genaugenommen muß aber 2015/2016 da stehen. Ich hoffe, der Qualitätsunterschied zwischen Smartyos Formulierung und der vorherigen ist klar. --zaphodia 11:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Dann können wir wohl zufrieden sein. Kooperative Zusammenarbeit zahlt sich doch (manchmal) aus. Andererseits: das Manuskript dieses Journalisten ist von Februar 2008! Ich würde der aktuelleren Zahl auf der Marinewebseite den Vorzug geben, denn die ist von September. Persönliche Bemerkung: Ich finde dieses Sytem mit sich selbst kontrollierenden Sichtern eher fragwürdig. Ist hier z. B. Schnellschuss! Jetzt muss schon wieder geändert und gesichtet werden! Deshalb überlasse ich die erneute Bearbeitung auch einem Sichter. Kann der dann gleich erledigen.--89.245.225.208 12:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Wer letztendliche und verbindliche Sicherheit haben will, könnte im Bundeswehrplan 2009 nachsehen. Solange muss ja nichts geändert werden. Gruß, -- Smartyo 13:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Selbst der ist nicht verbindlich. Schon bei Erscheinen ist der schon Überholt. Es gibt keine 100% Sicherheit bei Planungen. Bestes Beispiel ist der A400M. Das Projekt steht laut Vorabmeldung des Spiegel kurz vor dem Aus. Das die BW schon nach einen Ersatz sucht für den MH90 ist ja auch bekannt. Der Marineinspekteur kann da Weisungen rausgeben wie er will. Am Ende entscheidet nicht er was gekauft wird. Ironischerweise würde aber ein anderer Hubschrauber aber Mehrkosten mitsichbringen da alle neuen Schiff schon auf den MH90 ausgelegt sind. Also Flugdeck und Hangar sind so gebaut das nur der Heli dort landen und reinpasst.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 13:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Nein, es geht hier nicht um Informationen, die vielleicht nicht mal Eurocopter oder der liebe Gott nicht hat. Aber hier dürfen Informationen stehen, sofern sie sachlich richtig (schließt Theoriefindung aus) und aus der besten zur Verfügung stehenden Quelle sind. Alles andere ist Gerede und irrelevant für WP. Woher weißt du, wie breit der Hangar der neuen Fregatte wird?--89.245.250.4 14:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Weil die neue Fregattenklasse F125 darauf ausgelegt wurde. Bei bestehenden Schiffen wurden sogar schon die Landedecks verstärkt in Erwartung des neuen Bordhubschraubers. Es gibt genug Quellen aus der BW die im Bezug auf Entwicklung up to Date sind. Auch die FDP trägt mit ihren Anfragen an das BMVg bei. Ich hab übrigens nichts gegen diese Infos. Nur Weisungen sind nur Weisungen keine Entscheidungen.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 14:44, 28. Feb. 2009 (CET)

Smartyo, Irrtum! Der von dir erwähnte Bundeswehrplan2009 ist älteren Datums als die Marinewebseite und wie der Titel selbst schon verrät, ist er auch nur ein Plan! Ergo, scheint alles dafür zu sprechen, das die Zahl geändert werden muss!--89.245.250.4 14:22, 28. Feb. 2009 (CET)

Wo ist der Irrtum? Natürlich ist der Bundeswehrplan 2009 älter als die Website. Aber er ist die verbindliche Grundlage für die Rüstungsplanung (und nicht irgendeine Pressemeldung). Es kann immer sein, dass weniger kommt, als im Plan steht. Mehr wird es aber sicher nicht! Gruß, -- Smartyo 18:06, 1. Mär. 2009 (CET)

Aus dem Artikel: In Deutschland bestand der Bedarf, Nachfolgemuster für die Bell UH-1D beim Heer und bei der Luftwaffe und für die Sea King MK 41 und Sea Lynx MK 88 bei der Marine zu beschaffen.
Gibt es für diese Aussage einen Nachweis? In dem Sinn, daß die entsprechenden BH ersetzt werden? Der MH90 kommt für die F125 und für die K131 in Frage, SeaLynx bleiben erhalten. Macht Summa Summarum 4x2 BH (F125) plus 6x1 BH (K131) = 14 Stück. Die anderen ersetzten die 21 SeaKing. Sind zusammen genau 35 Stück, bestellt sind 34.--89.245.250.4 15:07, 28. Feb. 2009 (CET)

Sea King steht noch nicht fest. So jedenfalls stand es in diesem Artikel. Es sind noch andere Muster (bsp mil-Variante des Sikorsky S-92) als der NH90 im Gespräch die allerdings die geforderte bordgestützte Operation von Bord der Fregatten F124 und F125 nicht ermöglicht da zu schwer. --Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 15:34, 28. Feb. 2009 (CET)

Stückzahl Italien

Wenn in dem Absatz über den Unfall in Italien schreibt dass die verunglückte Maschine eine der ersten 5 Serien Maschinen war kann man ja davon ausgehen dass Italien nun min. noch 4 (5 minus die verunglückte und vermutlich zerstörte Maschine) Hubschrauber besitzt. Habs ergänzt.--Treuss 23:19, 6. Jan. 2009 (CET)

Ok, die definitv zerstörte Maschine!--Treuss 23:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Toter Weblink

Der letze Link ist tot.--94.218.10.70 21:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Entfernt.--ColdCut 22:19, 7. Mai 2009 (CEST)

Politische Kritik

Unter "Politische Kritik" einen expliziten Hinweis die BILD aufzunehmen - Hört sich das nur für mich strange an? Die relevante Info ist der von der Zeitung zitierte Bericht, der sehr wohl unter die Rubrik fällt. Aber reicht es in dem Zusammenhang nicht, die Quelle als Fußnote anzugeben? Erstens, weil es bei anderen Quellen auch so gemacht wird und zweitens, weil es keine Spekulation oder streitbare Meinung ist, deren Urheberschaft man der BILD zuordnen müsste. --Er nun wieder --Er nun wieder 16:07, 14. Mai 2011 (CEST)

Hast du was gegen BILD? Ich nicht. Das macht die Aussage auch nicht weniger oder mehr glaubwürdig. -Segelboot polier mich! 16:14, 8. Jul. 2011 (CEST)

Stückzahl Deutschland

In einem Bericht auf der Bundeswehr-Seite ist von nur noch 80 Stück die Rede, kann man das so übernehmen? --Juhuu! 19:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Unterschied: Version - Variante

Ich habe einmal die Versionen und die Varianten des NH90 voneinander getrennt. Da wurde ja vorher alles durcheinander gewürfelt. (nicht signierter Beitrag von Neo wiki (Diskussion | Beiträge) 15:04, 28. Sep. 2007 (CEST))

Seenotrettung bei RAF 20.02.2010

Seit 33 Jahren leisten die Sea King Search and Rescue Helikopter der Royal Air Force und Royal Navy gute Dienste doch so langsam kommen auch diese robusten Maschinen in die Jahre. Das Ministry of Defence hat sich daher nun für ein Nachfolgemodell entschieden, das ab 2012 in Dienst gestellt werden soll. Bei der Ausschreibung setzte sich letztendlich der Sikorsky S-92 gegen den Eurocopter EC225 durch. Die neuen Hubschrauber werden vom privaten Sorteria Konsortium im Auftrag der Royal Air Force, Royal Navy und Maritime and Coastguard Agency betrieben werden.

http://royalnavy.twoday.net/topics/Army+&+Air+Force/ (nicht signierter Beitrag von 84.136.236.243 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 11. Feb. 2010 (CET))

Das hat mit dem NH90 genau _was_ zu tun ?!? -- 88.72.220.73 12:47, 16. Apr. 2013 (CEST)

Vier-Achsen-Fly-by-wire-System

Was ist ein Vier-Achsen-Fly-by-wire-System? Es gibt nur 3 Raumachsen. Oder sind die vier "Kanäle" der Hubschraubersteuerung (Kollektiv, Pitch, Gas, Heckrotor) gemeint? Hadhuey (Diskussion) 11:54, 19. Mai 2013 (CEST)

"Stealth"-Eigenschaften

"Zum Aufbau des Rumpfes verwendet man überwiegend Faserverbundwerkstoffe auf Kohlenstofffaser-Basis. Lediglich hoch beanspruchte Teile der Zelle (z.B. an den Triebwerken) werden aus Metall gefertigt. Dies bedingt eine im Vergleich zu älteren Militär-Hubschraubern erheblich kleineren Radarquerschnitt." Eine gern gemachter Fehler...Wenn man einfach nur Verbundswerkstoffe benutzen müsste, hätte inzwischen alle Welt Stealth-Vehikel. Leider absorbieren diese Stoffe Radarstraheln nicht, sie lassen sie einfach ungehindert durch. Und früher oder später werden sie auf Metall in der Konstruktion treffen, die Radarstrahlen meist ganz vorzüglich reflektieren. Aus diesem Grund hab ich die Aussage entfernt. Nova13 18:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht richtig! Es sind sehr wohl stealth-Eigenschaften vorhanden, denn der Mittelteil der Zelle ist, wie die Struktur des Heli größtenteils aus CFK. Natürlich sind Metallteile vorhanden. Aber die Aussage ist deshalb trotzdem richtig. Außerdem trät auch die X-Form der Zelle zur Radarsignatur-Reduzierung bei. Zitat australian aerospace zum MRH90: "The helicopter has a full composite, crashworthy fuselage with a constant cross-section centre fuselage.." Also ganzteilig aus CFK. Wikifantexter 16:05, 9. Nov. 2007 (CET)

Und dennoch ist die Aussage unrichtig. Die Bauteile aus CF sind nicht automatisch niedrig beansprucht, die hoch beanspruchten Teile nur z.t. aus Metall gefertigt, teilweise sehr wohl aus CF. Die Beanspruchung der Bauteile ist aber nicht sonderlich relevant im Zusammenhang mit den Stealth-Eigenschaften. Korrekt könnte es z.B heissen: "Die Verwendung von Metall zur Fertigung der Zelle wurde zur Verringerung der RCS auf ein fertigungstechnisches Minimum reduziert." (nicht signierter Beitrag von Schwippschwappschwupp (Diskussion | Beiträge) 01:12, 13. Jun. 2013 (CEST))

"constant cross-section centre fuselage" heißt auf deutsch konstanter Querschnitt des zentralen Rumpfabschnitts. Das ist eine Aussage zur Form und Nutzbarkeit des Laderaumes. Da ist keine Rede von einem X Der Rumpf ist ja auch eher sechseckig. Hab das X aus der Formulierung gestrichen. Hadhuey (Diskussion) 21:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mängelliste?

Eine IP hat folgenden Beitrag geleistet: Der neue Mehrzweckhubschrauber NH 90 der Bundeswehr ist offenbar nur äußerst eingeschränkt für den militärischen Dienst tauglich. Zu diesem Schluss kommt ein vertraulicher Bericht des Heeres, wie die BILD-Zeitung (Ausgabe vom 24.02.2010) berichtet. In der 103-seitigen Untersuchung, die der Zeitung vorliegt, heißt es zusammenfassend: "Wann immer möglich sind alternative Luftfahrzeuge zu nutzen!" Bemängelt wird unter anderem, dass der Helikopter über zu wenig Bodenfreiheit verfügt, zu wenig Platz bietet und für Soldaten in voller Kampfausrüstung völlig unbrauchbar ist. Die Bundeswehr will 122 NH 90-Hubschrauber im Gesamtwert von 4,6 Milliarden Euro anschaffen.--77.180.117.135 02:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Der sollte noch mit handfesten Quellen belegt werden. Bzw. sollte nachgelesen werden, was in dem Bericht steht.--Joschy 07:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Recht hat er schon. http://www.tagesschau.de/inland/hubschrauber106.html http://www.bild.de/BILD/politik/2010/02/23/bundeswehr-nato-hubschrauber-nh90/modernster-helikopter-der-welt-hat-viele-maengel.html --Sonaz 08:26, 23. Feb. 2010 (CET)

Gibt es mehr Informationen zu der in der ZEIT (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-02/bundeswehr-nh90-hubschrauber) genannten Mängelliste des NH-90?(nicht signierter Beitrag von 131.220.171.163 (Diskussion) )

Also 1 immer unten dran bzw in den entsprechenden Abschnitt wenn vorhanden. Dann hätte man diese Beiträge schonmal gesehen. Es gibt keine näheren Informationen. Aber die genannten sind schon recht lange bekannt und kommen nicht von heut auf morgen. Der Kabinenboden, die Heckrampe, Platzmangel sind schon lange Bestandteile vieler Diskussionen.--Sonaz 09:59, 23. Feb. 2010 (CET)

Is ja alles schön und gut. Aber kann man diesen Bericht auch mal lesen. Dass es Probleme gab ist klar (CSAR zB). Dass aber empfohlen wird, wenn es geht, ein anderes LFz zu nehmen klingt komisch. Die werden wohl kaum einen Hubschrauber einführen, der schlechter als der Vorgänger ist. --Joschy 12:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Also in den Zeitungsberichten und auch im Text steht sind alternative Luftfahrzeuge zu nutzen. Das wird wohl eher bedeuten. Will ich eine voll Kampftruppe inkl. Ausrüstung transportieren oder Frachttransport nehm ich ein CH-53, Fallschirmspringer absetzen C-160 usw. Normaler Personentransportflug NH-90. Real gesehen ist das Blödsinn. Kaum durchführbar. Daher muss die Industrie da nachbessern. Schon irgendwie komisch das soviel Geld in den Vogel geflossen ist und am Ende nur ein Schönwetterhubschrauber daraus geworden ist. Man kann das von der Ip schon übernehmen allerdings wäre die Bildausgabe als Ref-Link anzubringen. Den letzen Abschnitt braucht man auch nicht.--Sonaz 12:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Sorry, wenn ich mich hier einmische, aber die BILD als Quelle halte ich für alles andere als zuverlässig. Das Zitat "Wann immer möglich sind alternative Luftfahrzeuge zu nutzen!" kann z.B. (und das ist leider keine Seltenheit) fürchterlich aus dem Zusammenhang gerissen sein. Ich wär da extrem vorsichtig. --El Grafo 14:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Einige der jetzt wieder auftauchenden "Mängel" sind seit geraumer Zeit bekannt. Aus welchem Jahr ist dieser geheime Bericht, den die BILD jetzt lanciert?
Wie dem auch ist: Bis zur Einführung der einsatzbereiten Serienversion im Jahr 2012 werden die Mängel abgestellt sein müssen. Bis dahin sollen die Vorserienexemplare evtl. Schwächen aufdecken. Die Finnen haben offenbar mehr Glück mit ihren NH90? Dort werden die Piloten derzeit auf mögliche Einsätze vorbereitet. Die BW wird doch keine Gurkenhubschrauber losschicken ;-) ? --83.135.48.173 14:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Nachdem auch seriösere Quellen wie die Tagesschau die Probleme bestätigen, sollten sie ruhig im Artikel genannt werden. Die bisherigen Helikopter müssen ausgetauscht werden, da sie inzwischen ein Alter erreicht haben, in dem die Wartungskosten und Kosten für Ersatzteilbeschaffung ansteigen (vergleichbar einem alten Auto). Sollten die Mängel am NH90 bis zur Auslieferung abgestellt sein, dann kann das dann immer noch in den Artikel einfliessen. --Emil Bild 17:28, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Tagesschau beruft sich auf die Onlineausgabe der Bild. In den meisten Foren wird es als Asbachuralt betitelt. --Sonaz 17:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Eben. Tagesschau.de bezieht sich ausschließlich auf die Bild. Nur weil die ARD bei Bild abschreibt, wird Bild dadurch nicht seriöser. Das Fehlen zusätzlicher Quellen bei der Tagesschau lässt mich im Gegenteil eher noch skeptischer werden. Bild-unabhängige Quellen sind gefragt.--El Grafo 17:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Dazu einen Kommentar der online-tagessschau anhören. --89.245.208.10 19:43, 23. Feb. 2010 (CET)

Das eigentliche Problem ist weniger, dass die NH90-Vorserienmodelle fehlerbehaftet sind, sondern, dass es heute im Jahr 2010 noch immer VORSERIENMODELLE sind. So etwas ist irgendwie symptomatisch für EADS (siehe A380, Eurocopter Tiger, A400M). Und wenn sie dann doch irgendwann fertig sind, dann nur zu vollkommen überzogenen Preisen (Eurofighter). Der EADS fehlt es eindeutig an Konkurrenz.--Torana 01:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die mängelliste hätte ich auch gerne mal s/w gesehen. Wer läßt sich solch einen Quatsch einfallen? Ich habe bisher gedacht, dass der NH90, nur eine deutsche Variante des Merlins ist.--109.91.85.43 01:27, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die in der Liste angesprochenen Probleme mit dem "Frachthaken" gibt es nicht. Der Haken ist zugelassen und funktioniert einwandfrei. Das Problem beim Hochwasser war, dass es keine für den Hubschrauber zugelassenen Drehwirbel, die am Lasthaken befestigt werden und das Mittelstück zwischen Lfz und Last sind, gibt. Bis auf weiteres werden die der SeaLynx genommen, die aber die volle Lastmöglichkeit nicht ausschöpfen. Es ist also kein Problem des Hubschraubers, sondern eines Zubehörteils. Das steht auch in dem Refernzlink bei augengeradeaus.de, wurde nur falsch übernommen. Ich habe die Textstelle entsprechend der durch den Link, der so auch ungefähr die Tatsachen wiedergibt, belegten Umständen geändert.--91.221.58.5 07:47, 11. Sep. 2013 (CEST)

Man sollte die Mängelliste mal überarbeiten und in Kritikpunkte einteilen, die sich nicht ändern lassen (Höhe der Heckrampe, Türbewaffnung) und solche, die in der Erprobung aufgetreten sind und behoben wurden oder behebbar sind. (Stabilität Boden, Sitze.) Auch das mit dem Haken stimmt so nicht, das ist ein deutsches Zertifizierungsproblem, siehe auch obigen Beitrag. (nicht signierter Beitrag von 217.252.163.188 (Diskussion) 15:07, 12. Sep. 2013 (CEST))

Dem stimme ich zu, zumal die Information des Bodens falsch ist, die Problemtik der Sitze auf die Zertifizierung zurückzuführen ist, die Winde nichts mit Fast-Roping zu tun hat, Die Winde durchaus mehrere Soldaten nacheinander, aber nicht gleichzeitig bewegen kann und die Bodenfreiheit verbessert wurde. Allerdings gestaltet sich das nach Wikipedia-Grundsätzen schwierig, da die Informationen in offen zugänglichen Quellen im besten Fall unvollständig sind. Das beste Beispiel ist der Boden, der bislang als IOC-Variante (Vorserienmodell) ausgeliefert wurde, die nie zum Transport von Soldaten vorgesehen war.--91.221.58.5 11:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

fliegt nicht sicher

der buchstabe n fehlt in der nachbestellnummer bei kraus maffei. der doktor der im zweiten leben wörner spielt hat die bezeichnung mhn - medizinisch holografisches notfallprogramm. die richtige typbezeichnung mit nachbestellnummer des natohubschraubers ist im japanischen film akira - mit tetsuo oshima oder hier melbourne onlineshop abzulesen.

schreibikus. (nicht signierter Beitrag von 79.234.199.18 (Diskussion) 09:25, 2. Dez. 2013 (CET))

Fehlende Stückprüf-Stempel bei ca. 100 Triebwerken

Der Spiegel hat gerade berichtet, dass etwa hundert Rolls-Royce-Triebwerken aus dem Werk Oberursel der Stempel für die Stückprüfung fehlt. Die Bundeswehr sieht darin kein Problem, Luftrechtler anscheinend schon. Ich würde das jetzt noch nicht einbauen (wenn überhaupt) und erstmal abwarten, was die nächsten Tage passiert, aber ich setze hier schonmal die Vorlage für einen entsprechenden Einzelnachweis der heutigen Spon-Meldung:

Kontrollverfahren: Bundeswehrhubschrauber NH90 fehlt Prüfstempel. In: Spiegel Online. 12. Januar 2014, abgerufen am 12. Januar 2014: „Bei rund hundert Turbinen, die bei Rolls-Royce in Oberursel montiert worden waren, entfiel nach SPIEGEL-Informationen die sogenannte Stückprüfung. In der sogenannten Lebenslauf-Akte der Triebwerke fehlt der Prüfstempel.“ 

Setzt doch andere Quellen einfach darunter, wenn ihr ergänzendes Material findet. Grüße --Filterkaffee ⌘ 19:01, 12. Jan. 2014 (CET)

Kosten?

Ich glaube dazu steht nichts im Artikel. -- itu (Disk) 16:03, 8. Okt. 2014 (CEST)

Finnland hat Schwierigkeiten ihre NH90 in der Luft zu halten 40% Klarstand

Aufgrund Ersatzteilmangels mit Wartezeiten bis zu 7 Monaten. Wo schreibt man das am besten hin? http://www.flightglobal.com/news/articles/finnish-nh90s-creep-towards-50-operational-serviceability-408259/ http://airheadsfly.com/2015/01/24/finland-struggling-to-keep-nh90s-airborne/

Schweden hat ja auch ihre Problemchen mit dem Vogel. Die waren so groß das man Black Hawk als Übergangslösung kaufte.--Sonaz (Diskussion) 23:39, 8. Feb. 2015 (CET)

JAR-OPS 3

lt. http://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/B/Rechtsvorschriften/JAR_OPS_3_deutsch.pdf?__blob=publicationFile&v=1 gelten die Regelungen nicht für Militärhubschrauber. Den Abschnitt "Fähigkeitsmängel" der allein auf einem SPON-Artikel beruht würde ich vorerst weglassen. Laut meinen Infos gibt es momentan keine militärischen Transporthubschrauber die FLK 1 erfüllen. Daher von einem Fähigkeitsmangel zu schreiben ist eventuell etwas weit hergeholt. (nicht signierter Beitrag von 84.153.108.188 (Diskussion) 14:35, 21. Feb. 2015 (CET))

Die Bundeswehr will (eigentlich muss) aber damit SAR-Dienst betreiben und da gilt diese Vorschrift. Der Sea Lion wird für den Sea King beschafft und nicht zur Uboot-Jagd! Das Heer plant ja ebenfalls ihren FAM-Rüstsatz zu nutzen. Die Gutachter der neu geschaffenen Bundeswehrstelle (nach dem Drohnedesaster) schreiben sowas ja nicht umsonst. Der UH-1D wurde nicht umsonst abgelöst. Kat A also auch Leistungsklasse 1 hätte der Sikorsky S-92. Wäre alles manchmal so einfach würde der Euro Hawk heute fliegen. Hauptkritikpunkte sind wohl Einsatzdauer und Schwebeflugleistung, also Gewichtsprobleme. Edit. Die ICAO übereinkunft für SAR schreibt ebenfalls CAT A Maschinen vor also Leistungsklasse 1.--Sonaz (Diskussion) 14:49, 21. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mich nochmal etwas mehr damit beschäftigt. Der UH-1D dient aktuell noch immer an vier Standorten als SAR-Maschine zur Such und Rettung. Das könnte die Bundeswehr auch mit NH90 bzw MH90, denn nach § 30 Abs. 1 LuftVG darf sie von den Vorschriften abweichen (steht ja so auch im Text), soweit dies zur Erfüllung ihrer besonderen Aufgaben unter Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung erforderlich ist. Nun stellt sich aber die Frage ob es angesichts der Verantwortung des Dienstherrn statthaft ist, entsprechende Hubschrauber zu beschaffen und zu betreiben, wenn es leistungsfähigere und damit sicherere auf dem Markt gibt. Denn die Bundeswehr selbst hat sich verpflichtet zivile Standards zu erfüllen und nur abzuweichen wenn es der Auftrag erfordert. Berechtigt eine mangelhafte Beschaffung zu solch einer Abweichung? Ich meine was passiert wenn durch diese Beschaffung später im Einsatz jemand stirbt obwohl man damals wusste das die Maschinen nicht die Leistung haben um sicher betrieben zu werden.--Sonaz (Diskussion) 21:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Mir fehlt in den Medienberichten eine Aussage, ob das eine grundsätzliche, also konstruktiv bedingte Geschichte ist, oder ob das eine Fähigkeit ist, die "erst später zertifiziert" wird. Was steht dazu eigentlich im Lasten- bzw. Pflichtenheft? Hadhuey (Diskussion) 23:09, 21. Feb. 2015 (CET)

Der Hubschrauber ist ein Konstrukt aus den neunziger. Das Lastenheft wurde von der Wirklichkeit überholt. Gehen wir mal von SAR aus. Hier wird mindestens 4 Stunden Einsatzzeit gefordert und es sollen 10 Personen aufgenommen werden können. Gemäß diesem ExelSheet kann der Hubschrauber aber nicht genug Kerosin tanken um das zu schaffen. Das maximal Abfluggewicht ist bereits bei 10.600 kg erreicht. In der Tabelle ist das Gewicht sogar auf 9100 kg reduziert und selbst damit erreicht er nicht die Anforderung. Siehe auch dazu diese Tabellen zur Nutzwerte und Kostenanalyse. Man kann aber auch nicht mal einfach stärkere Triebwerke einbauen. Die Zelle ist ja jetzt schon an der Leistungsgrenze, den die RTM322 sind ja schon in ihrer Leistung gesteigert. Also benötigt ein stärkeres Triebwerk gleich mal eine neue Zelle. Macht die Sache bestimmt nicht billiger.--Sonaz (Diskussion) 00:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich empfehle mal die Ausgabe der Flugsicherheit 04/2011 der Luftwaffe. Darin wird ein Triebwerksausfall eines Sea King beschrieben, der ebenfalls Leistungsklasse 3 hat. Einen Absturz über See konnte nur durch genug Gegenwind, dem Luftpolster im Bodeneffekt (der über See schon sehr gering ist) sowie einen erfahrenen Fluglehrer verhindert werden. Sie brauchten 3-5 km Strecke um genügend Geschwindigkeit aufzubauen um den Hubschrauber weiter fliegen zu können. Zum Glück hing niemand am Seil! --Sonaz (Diskussion) 00:00, 28. Feb. 2015 (CET)

Frau Suder hat die Abgeordneten des Haushaltsausschusses über die Zulassungsproblematik des MH90 informiert. Es ist geplant das der neue Marinehubschrauber Cat B erreicht. Ansonsten nix neues. Bw hat sich verpflichtet zivile Standards einzuhalten, es gibt Ausnahmen nach § 30. Also alles so wie es im Artikel schon beschrieben ist. Schreiben zum nachlesen auf Augengeradeaus. Wenn die den Deal durchziehen legen die noch Geld drauf, alle schreien Nein nur die Politik sieht es nicht. Bin mal gespannt was passiert wenn später mal einer stirbt durch diese Fehlbeschaffung.--Sonaz (Diskussion) 22:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Zum Festhalten. Der Haushaltsexperte der Linksfraktion Michael Leutert reagiert äußerst besorgt, »denn mit dem NH90 wird offenbar das Leben von Soldaten wie das von Zivilisten gefährdet« Bezogen auf die Zulassungsproblematik. Onlineausgabe dieser Zeitung ... Neues Deutschland 22.November.2014.--Sonaz (Diskussion) 10:48, 9. Mär. 2015 (CET)

EASA Lufttüchtigkeitsanweisung für Turbomecatriebwerk RTM 322

Die EASA hat am 5 März 2015 eine Lufttüchtigkeitsanweisung für das NH90-Triebwerk herausgegeben zur sofortigen Inspektion. EASA PDF dazu. Kurze Erklärung. Bei den Servicewartungen wurde der "clevis pin" nicht gefunden bzw lose vorgefunden, also nichts anderes als ein Shäkel. siehe en:Clevis_fastener. Ich zitiere jetzt mal einen Kommentator auf Augen Geradeaus! dazu zwecks besserer Erklärung Zitat Am Eingang des Triebwerks gibt es variable Luftleitschaufeln (inlet guide van), die die Anströmung und den Luftdurchsatz für das Triebwerk regeln sollen. Diese Luftleitschaufeln werden von einem vermutlich hydraulisch betätigten Arbeitszylinder (actuator) bewegt. Die Verbindung geht über ein variables Gestänge und irgendwo ist als Verbindungselement ein “Clevis-pin” benutzt. Der Clevis-Pin ist ein U-förmiger Schekel, der durch eine Bolzen mit Querloch geschlossen wird. In dem Querloch kann nun ein fester Splint, der aufgebogen wird, den Bolzen sichern oder eine Federklemme (spring clip). Diese Federklemme kann jetzt von links nach rechts oder umgekehrt eingeschoben werden. Irgendwo hat sich die Federklemme mit dem Gestänge (Control Lever) verhakt und ist dadurch entfernt worden. Jetzt lag der Bolzen frei und konnte sich lösen. Die Federklemme hat man auf jeden Fall im Triebwerkseinbauraum gefunden. Dies kann jetzt zur Leistungsreduzierung des Treibwerks führen oder falls der Bolzen durch das gesamte Triebwerk gesaugt wird, zur Zerstörung des Triebwerks, so dass es im Flug abgeschalten werden muss. Was bedeutet dies nun für den Unfall in Termez.? Die Besatzung sagt ja es hat keine vorhergehende Stagnation beim Anlassen des Triebwerks gegeben. Es könnte also eine Erklärung für die Zerstörung des Triebwerks in Termez sein.

Also noch ein Problem von vielen weiteren.--Sonaz (Diskussion) 10:44, 9. Mär. 2015 (CET)

NH90 vor erneuten Flugstop und 1,2 Mrd € teurer, Schweden will aus Marineprogramm aussteigen

Nachdem der NH90 kurz vor dem Haushaltsentschluss zur Beschaffung des MH90 wieder fliegen durfte sieht es wohl so aus als ob er bald wieder steht. Wegen den Triebwerksproblemen und der Kurzschlussanfälligkeit des OHCP beim Auslösen der Feuerlöschanlage. Unabhängige Gutachter als auch die für die Zulassung verantwortliche Dienststelle der Bundeswehr sehen ein zu hohes Absturzrisiko. Flugsicherheitsexperten der Bundeswehr empfehlen in einem dringlichen Schreiben an das Luftfahrtamt, “den Flugbetrieb pro Luftfahrzeug auf maximal 20 Flugstunden zu begrenzen”. Noch schlechter für Airbus. Ihre Ingenieure haben bei Berechnung zur vertretbarer Zeit bis zur konstruktiven Mängelabstellung die Sicherheitsbestimmungen für Großflugzeuge (CS-25) statt derjenigen für Hubschrauber (CS-29) zugrunde gelegt. NH90: 158 Monate später, 1,2 Mrd € teurer und Der Drehflügler, späte März-Ausgabe 2015 NH90 Thema. Achja Schweden beabsichtigt aus dem Marinedeal auszusteigen.Link dazu in schwedisch --Sonaz (Diskussion) 00:28, 21. Mär. 2015 (CET)

Mängel

Wieso gibt es einmal den Abschnitt „Mängel“, in dem zwei Mängel beschrieben werden, und dann nochmal einen Unterabschnitt bei „NH90 in der Bundeswehr“ mit dem Namen „Kritik und technische Mängel“, wo dann nochmal eine ganze Latte an Mängeln aufgelistet wird? Betrifft das etwa nur die Bw-Hubschrauber?--91.221.58.23 16:14, 11. Mai 2016 (CEST)

Weil nicht jeder Mangel gleich alle betrifft. Es ist zwar ein NATO-Hubschrauber aber bis auf die Zelle unterscheiden sich die Hubschrauber je nach Nation. Das fängt bei den Triebwerken (die RTM322 gibt es so in zwei Varianten) an, geht über elektrische Systeme, Vorschriften, Zulassungen usw. Bestes Beispiel ist die Marinevariante. Im Ausland darf diese auch für SAR genutzt werden, da man dort andere Vorschriften hat für das Militär. Bei uns wird es nur mit einer Ausnahmegenehmigung gehen (die Bundeswehr hat sich selbst verpflichtet zivile Standards zu beachten), da der Hubschrauber nicht die geforderte Leistung erbringen kann. Ja und dann hat man noch die Qualitätsmängel (trifft jeden Nutzer), also Korrosion, fehlerhafte Droop Stops etc. Das falsch verkabelte Überkopfpanel und der dort sitzende klemmende Feuerlöschschalter gehören eigentlich auch dazu. --Sonaz (Diskussion) 23:32, 12. Mai 2016 (CEST)

Leistungsklassen in Bezug auf Einsatz über Nord- und Ostsee

Im Abschnitt Fähigkeitsmängel wird unter anderem darüber gesprochen, dass der Hubschrauber über den Meeren nicht ohne weiteres einsetzbar sei, weil er die Anforderungen an die Leistungsfähigkeit nicht erfüllt. Hier wäre es aus meiner Sicht gut, eine kleine Tabelle einzufügen, die die einzelnen Leistungsklassen erklärt und was dahinter steht. Mit der bisherigen Angabe von dem, was der Hubschrauber erreicht und dem, was gefordert ist, wird man auf jeden Fall ohne weitergehendes Wissen nicht schlau. --2003:70:4F42:BD00:1003:AB56:5690:2034 11:11, 28. Jun. 2016 (CEST)

Bezug unklar

Am 3. Juli 2018 wurde auch der NH-90-Anteil aus dem Einsatz herausgelöst.

Vorher wird nichts darüber ausgesagt, dass irgendwelche anderen Anteile (von was?) aus irgendeinem Einsatz herausgelöst wurden. Außerdem bleibt unklar was die im Folgenden geschilderten Flüge mit dieser Herauslösung zu tun haben. --WerWil (Diskussion) 21:27, 1. Sep. 2019 (CEST)

Beschaffungs-Diskussion: Referenz auf Ausmusterung NVA-Helikopter – Bundesrechnungshof-Kritik?

Bin leider in dem Thema "Waffen und Militär" nicht drin, habe aber in einer Reportage bei ARD/RBB mit dem Namen "Was wurde aus der NVA"(vom 20.06.2017) davon erfahren, dass es eine Diskussion gab, gepanzerte Transporthubschrauber zu übernehmen. Diese Hubschrauber waren technisch wohl OK, wurden dann aber zugunsten der Anschaffung des NH90 ausgemustert. Anscheinend hatte sich auch der Bundesrechnungshof hierzu kritisch geäußert. Wäre dieser Sachverhalt hier relevant? Bzw. kennt jemand dazu belastbare Quellen außer die o.g. Reportage? (nicht signierter Beitrag von 92.202.37.224 (Diskussion) 10:00, 21. Jun. 2017‎)

Ich denke mal, hier geht es um die Mil Mi-24, die ist von der Bundeswehr kurze Zeit getestet, aber dann nicht übernommen worden. Soweit ich weiß war bei allen ehemaligen NVA-Luftfahrzeugen auch immer ein Malus, dass man für die Zukunft mit Problemen in der Ersatzteilversorgung gerechnet hat. Das wäre aber wie schon geschrieben belegt einzufügen und zu prüfen, welche Kriterien der BRH hier angelegt hat. Godihrdt (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Fähigkeitsmängel

In dem Abschnitt heißt es "...Gemäß diesen JAR-OPS-3-Richtlinien sind Starts und Landungen in dicht besiedeltem Gebiet mit schwierigen Umgebungsbedingungen sowie Noteinsätze (Helicopter Emergency Medical Services) für zivile Hubschrauber untersagt, die nicht die Leistungsklasse 1 erfüllen." Das sieht so aus als wären dicht besiedeltes Gebiet und schwierige Umgebungsbedingungen nur zusammen ein Ausschlusskriterium, tatsächlich sind beide einzeln Ausschlusskriterium. So ein Hubschrauber darf WEDER in dicht besiedeltem Gebiet NOCH bei schwierigen Umgebungsbedingungen (offenes Meer?) eingesetzt werden. (nicht signierter Beitrag von HB Jepsen (Diskussion | Beiträge) 16:26, 21. Okt. 2021‎)

Das ist ein sehr spezifisches Thema, welches du ansprichst. Wenn du das entsprechend belegen kannst (und du kennst ja die gesetzlichen Grundlagen anscheinend gut), bau es gerne in den Artikel ein. Grüße Godihrdt (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag: Belgien + Australien in eigenen Abschnitten erwähnen

https://www.flugrevue.de/zu-teuer-und-unzuverlaessig-auch-belgien-sortiert-die-nh90-zum-teil-wieder-aus/

--94.114.121.241 20:26, 12. Jun. 2022 (CEST)