Diskussion:NS-Forschung/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:NS-Forschung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:NS-Forschung/Archiv#Thema_1

Dieses Archiv besitzt eine relevante Versionsgeschichte, da zum Beispiel die Artikel-Diskussionsseite hierher verschoben wurde. Es soll deshalb nicht gelöscht werden!

Lemma-Diskussion "Theoriebildung zum Nationalsozialismus"

Werdegang des Lemmas

Hallo!
Dieser Artikel wurde von mir geschrieben als Resultat einer Diskussion mit Gerhard Sattler bezüglich der Lesenswert-Kandidatur zu seinem Artikel Holocaust.
Gruß -- Andreas Werle 23:48, 9. Dez 2005 (CET)

Ich hab den Artikel eben erst gefunden - im Holocaust-Artikel, den ich auf meiner Beobachtungsliste habe, ist er nämlich nicht verlinkt (wieso eigentlich nicht?). Beim ersten Ansehen ist mir aufgefallen, dass der Begriff "Methode" doch etwas seltsam verwendet wird. Es geht um Intentionalisten und Strukturalisten sowie um Probleme der Historisierung bzw. des Umgangs mit dem NS - was hat das mit Methode zu tun? Das Lemma müsste eigentlich Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus) oder ähnlich heißen. Und jetzt werd ich mal Rechtschreibfehler und die gröbsten Schnitzer entfernen. --Phi 13:00, 21. Dez 2005 (CET) -

PS: Es steht ein Review-Vermerk unter dem Artikel, aber ich konnte ihn dort nicht finden - kann der weg?

Hallo Phi!
Your help is welcome. Wenn Du eine gute Idee hast für einen Redirect, dann legt ihn an. Ich bin mit jeder vernünftigen Lösung einverstanden. Der Artikel steht im Review Mensch und Soziales. Herzliche Grüße -- Andreas Werle 16:20, 21. Dez 2005 (CET)

Wieso denn nicht unter Geschichte? Na, egal. Ich mach jetzt den redirect zu Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus), OK? --Phi 16:37, 21. Dez 2005 (CET)

OK -- Andreas Werle 18:06, 21. Dez 2005 (CET)

Erster Eindruck

Lemma Zeitgeschichtliche Kontroversen ist wirklich besser, aber vielleicht noch zu umfassend. Wenn ich es richtig sehe, geht es doch 1.) um die Entschlussbildung zum Völkermord (Intentionalsten/Funktionalisten), neben der Machtfrage/Verantwortlichkeit um den Teilaspekt eines Zeitpunkts. Deutlich abgehoben davon würde ich 2.) den sog. Historikerstreit (Nolte etc.) sehen. Es wäre IMO zu überlegen, ob man dies auch als Lemma trennt. --- Der 1. Teilbereich ist unmittelbar wichtig für unser Verständnis des Holocaust/Völkermords. IMO haben sich die Standpunkte der Historiker doch schon weit angenähert; zur Datierung ist IMO nach Christian Gerlach (1998) vieles wieder offen. Es würde mich reizen, für den gesamten Teil 1 einen Überblick über den Forschungsstand zu erarbeiten. Ich vermute aber, dass dieses nicht unter 6-8 Seiten Bleiwüste zu schaffen ist... Reizen würde mich eine Zusammenarbeit oder auch reine Zuarbeit (wie ich sie dem Benutzer:Jesusfreund als Hauptautor für Reichskristallnacht auf der Disku geliefert habe), wenn denn ein grober Plan dafür vorliegt. Gruß Holgerjan 23:38, 30. Jan 2006 (CET)

Review I: Nov/Dez 2005

Hallo!
Worums hier geht sagt der Titel nur ungenügend (Funktionalismus vs. Intentionalismus und Historisierung vs. Zivilisationsbruch-These). Deshalb wäre meine erste Bitte, gemeinsam einen sinnvollen Redirect zu finden, oder den Artikelentwurf als Kapitel in einen bestehenden Artikel einzubauen. Ich bin mir aber gar nicht sicher, wo und wie. Dann wäre natürlich inhaltlich noch was zu verbessern. Der Grund, weshalb ich das zusammengestrickt habe liegt in der Lesenswert-Diskussion zu dem Artikel Holocaust.
Gruß -- Andreas Werle 09:16, 28. Nov 2005 (CET)

Ahem: Wenn sich für den Kram keiner interessiert, dann mach ich es selbst. Die Chance hier zu meckern gabs jedenfalls. Gruß -- Andreas Werle 22:26, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hab jetzt einfach einen Redirect gemacht. Das überschlaf ich und seh dann weiter. Wenns weiter keinen interessiert, dann schlag ich den Artikel morgen für die Lesenswerten vor. Dann wirds vielleicht spannender. Gruß -- Andreas Werle 23:47, 9. Dez 2005 (CET)

• Zum Lemma: Vergangenheitsbewältigung und Erinnerungskultur der Zeit des Nationalsozialismus ist bereits besetzt, "Theorien über den Nationalsozialismus" wäre ein passender Artikelname.
• Zum Inhalt: Die wichtigsten Thesen werden knapp und sachlich dargestellt. Dennoch könnten einige Abschnitt ein klein wenig mehr Speck gebrauchen:
  • In der Einleitung könnte jede Hauptgruppe mit zwei Sätzen vorgestellt werden. Jeder Autor sollte mit einer Herkunfts- und Berufsbezeichnung (z.B. der Freiburger Historiker ...) vorgestellt werden.
  • Gute Zeiten, schlechte Zeiten: Das Jahr 1930 (Weltwirtschaftskrise) als Beginn der guten Zeit zu bezeichnen, halte ich angesichts der damaligen Arbeitslosigkeit für gewagt. Die Studie stammt übrigens von Ulrich Herbert und der Herausgeber heißt Lutz Nie_T_hammer. Dieses Buch fehlt übrigens in der Literaturliste.
  • widersprüchliche Elemente des NS: Gibt es zwei, drei Beispiele?
  • Sonderwegsdebatte: Der Sprung zwischen den "Herrschaftseliten" des Deutschen Reiches und den "Leistungseliten" der Bundesrepublik ist für Unbeteiligte kaum nachvollziehbar.
  • Auch die Frage, was Modernisierung ist und wie sie sich ausgewirkt hat, sollte durch zwei, drei Beispiele erläutert werden.
• Zum Sprachstil: Viele lateinische Ausdrücke (Conclusio, Singularität) sind für einige Leser nur schwer verständlich (Oma-Test).
• Ein interessierter Leser --84.137.114.163 01:15, 10. Dez 2005 (CET)

Hallo!
Vielen Dank für die Hinweise, werde dran arbeiten.
Gruß -- Andreas Werle 12:07, 10. Dez 2005 (CET)

Mir gefällt der Artikel in seiner jetzigen Form noch gar nicht. Abgesehen vom falschen Titel (Methoden werden nirgendwo im Artikel problematisiert) fiel mir noch auf, dass die Scheidung zwischen Faschismustheorien (womit hier allem Anschein nach ausschließlich Ernst Nolte gemeint ist, alle anderen fehlen) und Totalitarismustheorie wenig Sinn ergibt: Nolte bekennt sich doch ausdrücklich zur Totalitarismustheorie. Falsch ist zudem die Aussage, dass der NS als Modernisierung zu verstehen sei - das hat Rainer Zitelmann in den 80ern zu begründen versucht und böse Schelte vor allem von links dafür bekommen. Drittens erscheint mir die Zusammenfassung auf eigener Theoriebildung zu beruhen: Also bitte entweder eine Literaturabgabe dazu nachreichen oder streichen. Gruß, --Phi 16:31, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi!
Faschismus vs. Totalitarismus: Das war nicht mein Fokus, sollte lediglich als Einleitung dienen und ist deshalb so kurz.
Zur Modernisierung: Der NS ist natürlich nicht als ganzes ein modernes Projekt, das wäre ja aberwitzig. Es gibt aber in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialimus Modernisierungstendenzen, wie es sie in allen westlichen Staaten gab, z.Bsp. in der Sozialgesetzgebung. Solche Modernisierungstendenzen sind kein Argument zur Exculpation des Nationalsozialismus, weil sie ja unabhängig von der Herrschaftsform in allen westlichen Staaten ungefähr gleichzeitig auftraten. Der Vorwurf des Relativismus verfängt also hier nicht. NB: die "Phasen der Historisierung" ist ein Exzerpt aus einem Artikel aus dem Buch von Danny Diner, wenn das mißverständlich ist, werd ich das nochmal genauer rausschreiben.
Zusammenfassung: Du hast recht. Habs geändert, so besser?
Gruß -- Andreas Werle 19:32, 21. Dez 2005 (CET)

Leider nein, lieber Andreas. 1) Ob Fokus oder nicht, die Gegenüberstellung von Faschismus- und Totalitarismustheorie ist so, wie sie dasteht, schlicht irreführend.

2) umschiffst du die eigentlich schwierigen und umstrittenen Punkte in der ja politisch enorm aufgeladenen Debatte. Da steht z.B., dass einebnende Vergleiche zwischen NS und Sowjetsystem sich verböten - von wem und wie aber festgestellt wird, dass eine solche Einebnung vorliegt, kommt nicht vor. Gibt es deines Erachtens eine zulässige Möglichkeit, beide Systeme zu vergleichen? Falls ja, kannst du dir spaßeshalber ja mal die Diskussionen unter Shoa anschauen, da sieht man, was einem passieren kann, wenn man an dieses Thema rührt.

Ebenso verharmlosend und – pardon! - wenig differenziert scheinen mir 3) deine obigen Bemerkungen zur Modernisierung zu sein; darüber gab und gibt es spätestens seit Zitelmanns Dissertation, die der Fairness halber schon im Artikel erwähnt werden sollte (gelesen?), eine recht lebhafte Diskussion. Wolfgang Wippermann bestreitet, wenn ich mich recht entsinne, vehement die Modernisierungstendenzen im NS.

4) steht jetzt in der "Zusammenfassung", die übrigens nichts zusammenfasst, sondern ein persönliches Fazit darstellt, der Satz: "Auch wem die Position von Habermas politisch sympathisch ist, muss Folgendes zugestehen:..." - das ist nun POV in Reinkultur. Wer sagt denn das? Ich z.B. bekenne, dass ich der intentionalistischen Seite zuneige und zwischen Zivilsatiopnsbruch und Historisierung keinen Widerspruch sehe und gestehe es eben nicht zu.

Tut mir Leid, dass ich dir keine positiveren Nachrichten vermelden kann – es ist eben ein sehr komplexes und politisch vermintes Gelände. Trotzdem schöne Weihnachten wünscht --Phi 22:13, 21. Dez 2005 (CET)

Danke für die Kritik. Ich werde mir meine Quellen nochmal ausführlich vornehmen. Die Zusammenfassung kan man auch streichen. Ich bin froh für jede Auseinandersetzung, die meine Gedanken in diesem Thema klärt. Also vorschlag: Erst mal das rauskürzen, was irreführend oder zweifelhaft ist. Feel free to do this! Bestreitet Wippermann ernsthaft, das die Verwendung der Massenmedien (Radio) im Nationalsozialismus ein Element moderner Kommunikation politischer Inhalte ist? Gruß -- Andreas Werle 13:52, 22. Dez 2005 (CET)

Oweh, ich weiß gar nicht mehr so genau, ob´s von Wippermann war. Ich schlag das demnächst nach. Was NS und Modernisierung betrifft, gibt es, soweit ich mich erinnere, drei mögliche Thesen, die man auseinanderhalten muss:

1) Der NS brachte eine Modernisierung, weil er das Alte kaputt machte, ob nun die alten Fabriken im Krieg oder die alten preußischen Eliten in den Verfolgungen nach dem 20. Juli. Das wäre also eine funktionale, nicht beabsichtigte Modernisierung.

2) Der NS benutzte gewisse, moderne Methoden, u.a. die von dir erwähnten Massenmedien. Auch die Kriegführung und der Judenmord bedienten sich ja moderner Mittel. Das könnte man als instrumentelle Modernisierung bezeichnen.

3) Der NS strebte von sich aus eine Modernisierung Deutschlands an, Hitler war, wie Zitelmann seine Diss untertitelte "sozialer Revolutionär". Die Überwindung der Klassengesellschaft, die größere soziale Mobilität usw. hätten demnach im Kern von Hitlers Denken und Handeln gestanden. Das wäre dann eine intentionale Modernisierung. Die drei muss man auseinanderhalten, und ich glaube, Wippermann polemisiert vor allem gegen die dritte.

Abgesehen von diesen Fragen schlage ich vor als allererstes das irreführende Lemma zu ändern. Du hast vielleicht gesehen, dass einen redirect auf Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus) gelegt, diese Formulierung müsste noch in den Text des Artikel eingearbeitet werden. Gruß, --Phi 18:17, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi!
Hab noch ein bischen was geändert. Einleitungssätze angepaßt und die "Modernisierung" erstmal als umstritten gekennzeichnet. Die drei Formen der Modernisierung find ich sehr interessant, wer schreibt das wo? Das es eine instrumentelle Modernisierung im Nationalsozialismus gegeben hat denke ich kann man zugestehen, wie soll man das anders nennen, wenn Heisenberg einen Atomreaktor baut...
Dann: Zitelmann hier zitieren, da wär ich erst mal zurückhaltend. Ich müßte das lesen.
Dann noch was. Ich hab diesen Text ursprünglich zusammengeschraubt, weil ich zum Thema Psychiatrie im Nationalsozialismus gearbeitet hab. Es gibt da einen Sammelband von Hans-Walter Schmuhl: Rassenforschung an Kaiser-Wilhelm-Instituten vor und nach 1933. Vor allem den Beitrag von Volker Roelke zu Rüdin find ich gut. Ach so: den Abschnitt "Phasen der Historisierung" hab ich bei Detlev Peukert abgepinselt.
Was die Diskussion zur Shoah betrifft und deine Auseinandersetzung mit Karl: Ich hab diesen Text hier eingestellt, weil ich die Diskussionen anders führen will. Der Habermas sagt ja, die Singularität besteht nicht in der besonderen Grausamkeit der NS-Verbrechen, sondern in der Herausforderung die an uns im Umgang mit der Geschichte gestellt werden. Es geht um die uns zugemutete historische Haftung für die Lebensform in der Auschwitz möglich war. Und da gibt es nach meiner Meinung überhaupt kein Vertun. Dem muß man sich stellen und das hat weitreichende Konsequenzen. Ich beschäftige mich damit seit fast zwanzig Jahren und fühle mich diesem politischen Imperativ verpflichtet. Aber ich glaube, da sind wir uns ja irgendwie einig.
Gruß -- Andreas Werle 19:47, 22. Dez 2005 (CET)

Guten Abend, Andreas,

mein Gedächtnis hat mich nicht getrogen: Wippermann polemisiert gegen die Modernisierungstheorie im Sinne Rainer Zitelmanns, und zwar in dem gemeinsam mit Michael Burleigh verfassten Band The Racial State, Germany 1933 - 1945 (Cambridge University Press 1991). Darin referiert er auch die verschiedenen Modernisierungstheorien, die damals im Schwange waren, die Einteilung in die drei Gruppen ist wahrscheinlich, deren Bezeichnungen sind ganz sicher von mir.

Meines Erachtens müsste der Artikel fünf Debattenstränge umfassen, die alle ineinander verschränkt sind:

1) Was war der NS? (Antibolschewismus, Diktatur der Monopolbourgeoisie, Abart des italienischen Faschismus, Bonapartismus, Rassismus etc.)

2) Wie wurde im NS geherrscht (Intentionalisten vs. Programmologen)

3) Wie modern war der NS?

4) Wie einzigartig war der NS (Sind totalitarismustheoretische Vergleiche mit dem Stalinismus zulässig? Oder ist die Shoa gänzlich singulär?)

5) Wie aktuell ist der NS (Historisierung vs. "uns dauerhaft zugemutete historische Haftung")

Ich würde gerne noch eine sechste Debatte führen, nämlich: Wie demokratisch war der NS? Meines Erachtesn war er nämlich keine Diktatur, sondern eine soziale Praxis - alle machten mit, weil sie materiell davon profitierten (Götz Aly), weil sie mit der mörderischen Politik einverstanden waren (Daniel Jonah Goldhagen), weil sie dem "charismatischen Führer" verfallen waren (Ian Kershaw mit Bezug auf Max Webers drei Formen legitimer Herrschaft). Diese Debatte wird aber, soweit ich sehe, noch gar nicht geführt - das wäre also unzulässige eigene Theoriebildung. Ich kenne nun den letzten Band von Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte nicht, wo dazu gewiss Einiges zu finden sein dürfte - ich bin eben seit fast zehn Jahren aus dem Wissenschaftsbetrieb raus.

Soviel ist mir heute Abend eingefallen, immerhin. Gruß, --Phi 21:31, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi!
Ich denke auch manhcmal andere Leute hätten das geschrieben, was ich mir ausgedacht habe. Du kannst aber beruhigt sein, solange Dir nicht eine Stimme den Befehl gibt, diese Idee in der ganzen Welt zu verbreiten ist es nicht besorgniserregend :).

1 Das Problem der Definition ist, das man sie nicht unabhängig von den Methoden geben kann, die zur Beschreibung verwendet werden. Also eine Definition kann nicht am Anfang stehen, sondern erst am Ende, wenn man alle Alternativn durchdiskutiert hat.

2 Die Frage der Herschaftsform ist meiner Meinung nach nicht eine der richtigen Methode sondern der richtigen Anwendung und Berücksichtigung gegnstandsfremder Determinanten. Eine Diplomarbeit muß notwendigerweise funktionalistisch sein, weil sie ein ganz begrenztes Thema bearbeitet und man dabei die Besonderheit dieses Bereiches herausarbeiten muß: wenns um Zwangsarbeiter in einem Betrieb in Frankfurt geht kann man keine globale Theorie der Sklaverei schreiben, sondern muß die vorhandenen Quellen für diesen Einzelfall abarbeiten.

3 Die Modernisierungstendenzen kann man entweder allgemein zusammenfassen, nach dem Motto, das weiß doch jeder: Leni Riefenstahls Filme sind modern; oder einen Einzelfall heraussuchen (Genetik am Kaiser-Wilhlem-Institut in Berlin Buch: Delbrücks Drei-Männer-Werk) oder die Soziologie und Bevölkerungswissenschaft im Dritten Reich.

4 Das mit der Singularität seh ich eher unproblematisch. Jeder Vergleich ist erlaubt, der die uns zugemutete Haftung nicht herunterspielt.

5 Die Historisierung ist das tägliche Brot der Historiker. Das ist unausweichlich. Das Problem ist die politische Inanspruchnahme der Ergebnisse der Historisierung des Nationalsozialismus: nationale Identität vs. Verfassungspatriotismus. Die Aktualität des Nationalsozialismus ergibt sich eher aus der Historisierung. Das zeigt die Geschichte der Zwangssterilisation.

Der letzte Punkt ist zum Teil ganz einfach zu beschreiben: Man darf nicht der Selbstbeschreibung des Nationalsozialsmus als "Führerstaat" aufsitzen. Das ist einmal das Argument der Funktionalisten, das der NS keine zentralistisch gelenkte Diktatur war sondern ein System mit einer polykratischen Herrschaftsstruktur. Und genau diese polykratische Herrschaftsform ist eben das barbarische und vormoderne am NS. Es ist das Außerkraftsetzen universaler Prinzipien zugunsten der Zugehörigkeit zu dieser oder jener Bande. Das hat den NS für die Individuen, die nicht mitgemacht haben so gefährlich und unkalkulierbar gemacht.
Gruß -- Andreas Werle 11:10, 23. Dez 2005 (CET)

Könnte das ganze nicht in Geschichte der Geschichtswissenschaft eingebunden werden? Nur ein Vorschlag... --Bender235 02:17, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Bender! Wenns fertig geschraubt ist, kann es hin wo immer es gut hinpaßt. Bin für jeden Vorschlag offen. Gruß -- Andreas Werle 17:37, 2. Jan 2006 (CET)

Ich würde eine Titeländerung vorschlagen, da sich der Artikel nur mit der deutschen Situation auseinandersetzt. Schon Brozat hatte ja damals darauf hingewiesen, das die Historisierung des Nationalsozialismus längst international im Gange ist (und das war vor über 20 Jahren). Sowas kann auch kein Habermas aufhalten. Das eine spezifische Reflexion für die deutsche Geschichtswissenschaft wohl nötig ist, bleibt dabei meiner Meinung nach unbelassen. Der Artikel zeugt ja schließlich auch davon. SK 23:01, 20. Jan 2006 (CET)

Was schwebt Dir den vor. Ich habs ja schon mal umbenannt und das war ja einer der Gründe für den Review, weil ich Vorschläge sammeln wollte, für einen sinnvollen Titel. Also nur Mut. Gruß -- Andreas Werle 16:43, 21. Jan 2006 (CET)

Könnte mir jetzt auch nicht anmaßen, fix einen definitiven Titel zu finden. Es könnte vielleicht so in die Richtung "Theoriebildung zum Nationalsozialismus in Deutschland" gehen, oder? Grüße SK 17:58, 21. Jan 2006 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Artikels selbst hab ich als neuen Titel vorgeschlagen: Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus), und einen redirect gibt es auch schon. Gruß, --Phi 18:53, 21. Jan 2006 (CET)

Review beendet. 14 Tage kein neuer Eintrag. --hhp4 µ 10:43, 10. Feb 2006 (CET)

Hinweis

• Michael Kißener: Das Dritte Reich. (Reihe: Kontroversen um die Geschichte) Wissenschaftliche Buchgemeinschaft, Darmstadt 2005, ISBN 3-534-14726-X -- Das scheint mir für die Thematik sehr geeignet Holgerjan 00:17, 9. Apr 2006 (CEST)

Zu Titel und Inhalt

Bin gerade auf den Artikel gestoßen, weil ich etwas zu Funktionalismus vs. Intentionalismus in der NS-Forschung gesucht habe. Ich finde den Artikel sehr lesenwert, dachte aber beim Lesen: eigentlich sollte man noch den aktuellen Stand und Debatte in der NS-Forschung ergänzen.

Wie wäre es, dem Artikel den Titel "Theorien der NS-Forschung" oder "NS-Forschung (Geschichtswissenschaft)" o.ä. zu geben und ihn noch entsprechend auszubauen bis zur Gegenwart? "Methoden" trifft es nicht, darunter versteht man in der Geschichtswiss. in der Regel die Herangehensweise (Archivalia, Kollektivbiographik, Oral History...), nicht die zur Erklärung eines historischen Phänomens bemühten Theorien, die hier behandelt werden.

Im Moment kann ich nur meinen Kommentar anbieten, da zu wenig Zeit zum Selberschreiben. Ich hoffe aber, er ist trotzdem hilfreich! --Faehn 13:06, 29. Apr 2006 (CEST)

Lemma?

Guter Artikel. Er trägt nur leicht theoriebildende Züge, weil nicht ganz klar wird, inwiefern es eine von Inhalten losgelöste reine Methodendebatte zum NS in der Forschung tatsächlich gibt.

In der Darstellung wird deutlich, dass es immer auch um konkrete historische Einzelfragen geht und es ein Forschungskontinuum zu diesen Fragen gibt. Daher könnte ich mir eine zukünftige Lemma-Umbenennung und entsprechende Erweiterung des Artikel, etwa unter "Holocaustforschung", vorstellen.

Dies erschien als das fehlende Pendant zu Antisemitismusforschung, das auch den Artikel Holocaust bzw. Shoa von der Singularitätsdebatte entlasten würde. Allerdings ergeben sich vermutlich neue Abgrenzungsprobleme dazu wie auch zum Historikerstreit. Grüße an Andreas Jesusfreund 00:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Kleiner Googletest mit exakter Wortkombination:

• "Theorien zum Holocaust": 4
• "Theorien zum Nationalsozialismus" 6
• "Holocaust-Theorien": 7
• "Erforschung des Nationalsozialismus" 3.860
• "NS-Forschung": 4.770
• "Holocaustforschung": 4.420

Jesusfreund 00:21, 1. Feb. 2007 (CET)

Das Lemma ist ganz offenkundig falsch, denn um Methoden geht es in dem Artikel überhaupt nicht. Ich hab mal vor Zeiten eine Weiterleitung erstellt zu Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus) und möchte dringend empfehlen, den Artikel umzubenennen und dorthin zu verschieben. Einverstanden? --Φ 09:57, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich favorisiere Holocaustforschung: a) eindeutiger Themenbezug, b) verbreiteter Begriff, c) kürzeres, häufiger angeklicktes Lemma, d) ohnehin fehlender Artikel. Dort können diese Kontroversen als eigener Teil eingebaut werden. Jesusfreund 12:04, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich hielte das für eine Verengung, denn nicht alle der unter diesem Lemma zusammengefassten Kontroversen und Theorien kreisen um den Holocaust. Der Streit zwischen Funktionalisten und Intentionalisten z.B. ensttand an der nationalsozialistischen Außenpolitik. Was meint eigentlich Benutzer:Andreas Werle, der diesen Artikel ja angelegt hat? --Φ 12:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Hi! Wenn ihr oben bei "Review" guckt, seht ihr, das ich eh davon ausgegangen bin, das man einen vernünftigeren Titel findet oder das ganze in einem anderen Artikel verwurstet. Wer immer verwursten will: its a wiki. Wenn dann durch Verwendung der Inhalte dieses Teil hier redundant wird sagt mir bescheid und gewecht wirds. Also seid mutig und viel Spass beim Schaffen! PS: Ich bin im Moment mehr mit der Medizin beschäftigt und kann mich deshalb nicht so sehr mit diesen Themen beschäftigen. Ich weiß ja, das ihr pfleglich damit umgeht! Gruß an Gerhard - Andreas Werle d·c·b 21:07, 1. Feb. 2007 (CET)

Um Methoden geht es in keinster Weise im Artikel. Ich habe den Artikel deshalb erstmal zu Theoriebildung verschoben. --Lord Fiddlebottom 11:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Unterlasse bitte solche einseitigen Aktionen. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, wir sprechen folgenreiche Aktionen wie Verschiebungen auf den Diskussionsseiten ab. Wenn du die Diskussionsseite zu diesem Artikel gelesen hättest, dann wüsstest du, dass bereits ein redirect besteht namens Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus). Das wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach das bessere Lemma. Um Theoriebildung geht es hier nämlich in noch keinerer Weise (du steigerst kein, hihi, das kann ich auch): Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Bleibt die Frage: Was tun? Zurückverschieben? Meinem Lemmavorschlag folgen? Haben Andreas Werle oder Jesusfreund noch eine bessere Idee? Das fragt frdl. grüßend --Φ 21:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Der jetzige Titel ist schlecht und seinerseits unzulässige Theoriebildung.
• "Holocaustforschung" ist zu eng und trifft es thematisch nicht, habe ich eingesehen.
• "Faschismustheorien" sind es auch nicht, weil der Faschismusbegriff nicht (mehr) im Vordergrund steht; es geht um "postfaschismustheoretische NS-Theorien".
• "Forschungsansätze zum NS" ist zu allgemein, dabei käme kein vernünftiger Themenartikel heraus.
• "Zeitgeschichtliche Kontroversen (Nationalsozialismus)" ist wohl ungefähr richtig, aber ebenfalls sehr allgemein und hat den Nachteil eines umständlichen Klammerlemmas.
• Realistisch betrachtet, handelt es sich bei den dargestellten Erklärungsansätzen zum NS um Fortwirkungen des Historikerstreits, erweitert um die von Phi oben gelisteten Fragestellungen.

--> Man könnte erwägen, die vier Erklärungsmodelle dort in einem Teil "Aktuelle Kontroversen" einzubauen. Jesusfreund 10:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

(eingefügt nach BK):Ich fasse die Diskussion zusammen:

• Methoden der Geschichtswissenschaft - betrifft die Kontroverse nicht, weil es um die theoretische Einordnung und Interpretation des NS geht und unter Methode in der Geschichtswissenschaft etwas anderes verstanden wird (Beitrag von Faehn).
• Zeitgeschichtliche Kontroversen - zu umfassendes Lemma (Beitrag von Holgerjan)
• Holocaustforschung - zu einengendes Lemma, die Kontroverse betrifft die Interpretation des NS insgesamt (Beitrag von Phi).
  

Das jetzige Lemma "Theoriebildung" ist missverständlich: es wird im Artikel nicht erklärt, wie die verschiedenen Theorien gebildet werden, das ist auch nicht unsere Aufgabe (siehe WP:TF: Eine Enzyklopädie dient der Theoriedarstellung). Da es im Artikel um verschiedene Interpretationen des Nationalsozialismus (Geschichtliche Einordnung, Handlungsmotive...) geht, schlage ich vor: Interpretationen des Nationalsozialismus (Geschichtswissenschaft), die Geschichtswissenschaft sollte im Lemma auftauchen, weil es auch in anderen Wissenschaften kontroverse Diskussionen zum Thema gibt. Gruss an alle --Frado^DISKU 10:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Es handelt sich nicht nur um eine Nachwirkung des Historikerstreits, die Kontroverse zwischen "Strukturalisten" und "Intentionalisten" ist älter als der Historikerstreit, es gibt sie spätestens seit den 70er Jahren. --Frado^DISKU 10:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Im Artikel ist laufend von Theoriebildung die Rede, nicht aber von Methoden. Macht bessere Vorschläge. --Lord Fiddlebottom 01:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nicht theoriebildend wäre NS-Forschung. Jedoch sehr allgemein. Übergreifende Forschungsrichtungen, die einem bestimmten Deutungsmuster zugeordnet werden, könnten dann nur einen Teil des Artikels bilden. Jesusfreund 10:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte nach längerem Nachdenken das Lemma für unrettbar. Aus Gründen, über die leser und Leserin im Unklaren gelassen werden, presst der Artikel drei verschiedene Themen aus der Diskussion über den NS zusammen, die miteinander nicht sehr viel zu tun haben: Der Intentionalisten-Funktionalisten-Streit, die These vom Zivilsationsbruch (die, soweit ich sehe, gar nicht kontrovers ist) und die Historisierung des Nationalsozialismus. Andere Themen und Kontroversen fehlen, z.B. die These vom deutschen Sonderweg, zum Verhältnis von NS und Kapitalismus, die Frage nach der Modernität des NS, der Historikerstreit, die Kontroversen um Hitlers Volksstaat und um Daniel Jonah Goldhagen. Warum diese Themen nicht zur Theoriebildung zum Nationalsozialismus rechnen sollen, leuchtet mir nicht ein. Sollte die Tatsache, dass die anderen Kontroverse zum großen Teil eigene Lemmata haben, wirklich der einzige - und sehr schlechte - Grund sein, dass der Rest hier verhandelt wird? Ich plädiere dafür, den Artikel aufzulösen: Der Intentionalisten-Funktionalisten-Streit bekommt einen eigenen Artikel, die These vom Zivilsationsbruch kann in den Historikerstreit eingebaut werden und die Historisierung des Nationalsozialismus passt gut in das Lemma Historisierung. Was meint ihr? --Φ 12:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

Du hast recht, daß unter dem Titel auch die anderen Thesen aufgeführt werden müßten. Es spricht nichts dagegen. Intentionalisten-Funktionalisten-Streit halte ich für ein aus der Not heraus herbeigezaubertes Lemma. --Lord Fiddlebottom 14:33, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Lemma gibt es schon in der italienischen und englischen WP. Weil die übrigen Kontroversen in anderen Artikeln behandelt werden, unterstütze ich Phis Vorschlag: Den "Zivilisationsbruch"-Teil hier kürzen und anderswo einarbeiten (z.B. in Historikerstreit oder eigenen Artikel), den Artikel nach Intentionalisten-Funktionalisten-Streit oder ähnlich verschieben und darauf beschränken. --Frado^DISKU 14:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hi!

In der ursprünglichen Fassung habe ich im Hinblick auf den Historikerstreit die wichtigsten Konzepte vorgestellt, die einem bei der Erforschung des NS begegnen. Dabei habe ich bezüglich des Historikerstreites die Konfliktlinien zwischen den beteiligten Personen, die von ihnen vertretenen Positionen und den Wandel des im Historikerstreites verwendeten Konzeptes der Historisierung kurz und knapp nachgezeichnet. Dabei dreht sich letzlich alles um die politischen Thesen von Jürgen Habermas. Das ist hartes Brot in aller Kürze.

Eine genaue Definition der Singularitäts- und Zivilisationsbruchthese steht sonst nirgendwo in Wikipedia - außer hier. Die Singularitätsdefinitionen die man in den Wikiartikeln all überall lesen kann (etwa hier Shoa), sind genau die Varianten, gegen die Habermas sich gewendet hat. Der historische Wandel des Historisierungsbegriffes steht auch sonst nirgends. Eine Definition der Positionen Funktionalismus/Intentionalismus sucht man auch vergebens. Der Zusammenhang der hier von mir zusammengestellten Themen ist ein tagespolitisch bedingter: Habermas hat seine Thesen in Auseinandersetzung mit den politischen Gegnern im Historikerstreit aufgestellt und das ist nur in diesem Kontext verständlich.

Die Beschränkung, die Phi bemängelt ist ein Ergebnis meiner Kürzungen, die ich während des Reviews vorgenommen habe und zwar in der Diskussion mit ihm. Ich dachte, wir wären uns einig gewesen, das man nicht alle politischen Theorien zum Nationalsozialismus auswälzen muß, um das zu verstehen, was ich hier erklärt habe. (Das was wirklich hierin fehlt ist der Begriff des Verfassungspatriotismus.)

Das Ergebnis ist letztendlich ein Artikelfragment, dem Anfang und Ende fehlt. Somit kann man nicht mehr richtig nachvollziehen, warum ich diese Teile so zusammengefügt habe. Da wundert es mich schon, mit welcher Selbstverständlichkeit Lord Fiddelbottom daran bosselt...

Ich habe diesen Artikel immer als ein Provisorium betrachtet. Wer meint, dieses Teil sei überflüssig, der schreibt bitte was besseres und ich freue mich dann diesen Kram hier zu wechen. Also lieber Phi, dann legt mal los, ich bin gespannt.

Gruß -- Andreas Werle 21:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nanu, lieber Andreas? Wann, bitteschön, hätte ich mich für eine Kürzung des Artikels ausgesprochen? Schau doch mal nach oben, am 22. Dezember 2005 habe ich fünf (!) Punkte genannt, die ich für essenziell halte. Leider wurden sie bei der Gestaltung des Artikels nicht berücksichtigt.

Deinen Hinweis darauf, dass der Zusammenhang der Themen in diesem Lemma „tagespolitisch bedingt“ ist, nehme ich dankbar auf, denn er bestärkt mich in meiner Ansicht, dass der Artikel in verschiedene Einzellemmata aufgelöst werden sollte: Tagespolitik ist nämlich eine denkbar schlechte Grundlage zur Findung von Lemmata, die ja über die Tagespolitik hinaus Aktualität und Relevanz haben sollen. Dank und Gruß, --Φ 23:11, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ad 1: Was Du vorschlägst könntest Du auch mal selber schreiben. Ad 2: Eine Steilvorlage nicht wahr? Sehr schön: diese "Tagespolitik" die nach Deiner Meinung nicht lemmawürdig ist, war eine der bedeutendsten intellektuellen Debatten in der Bundesrepublik der letzten Jahre. Der Anlass waren Artikel von Nolte, ein Buch von Hillgruber und ein Beitrag von Klaus Hildebrand. Das war Tagespolitik. Und manches davon war ziemlich kompliziert zu verstehen. Ich behaupte nicht, das ich das in diesem Artikel ideal dargestellt habe, aber deshalb ist es keine Eintagsfliege, wie ein Schnupfen von Oliver Kahn. Das weißt Du selber auch genau. Aber du hast Dich damals nicht am Ausbau des Artikels beteiligt und jetzt machst Du es auch nicht.

• Motto: nicht besser wissen, besser machen. Also seh ich was von Dir oder nicht? Andreas Werle

Marxistische Theorie?

Meiner Meinung nach fehlt in dem Artikel die Darstellung der marxistischen Theorie, zumal diese im Osten Deutschlands über Jahrzehnte als Doktrin vermittelt wurde. Da ich kein Zeitgeschichtler bin, möchte ich einen entsprechenden Abschnitt nicht selbst schreiben. Deshalb nur ein paar unverbundene Gedanken zu marxistischen Erklärungsmustern:

• Der allgemeinere Begriff Faschismus wird häufiger verwendet als der engere Begriff Nationalsozialismus. Ursache dafür könnte der tradierte Sprachgebrauch aus Komintern-Zeiten sein. Andererseits aber auch der Versuch, den Nationalsozialismus nicht als deutschen Sonderfall aufzufassen, sondern mit anderen Faschismen in einem größeren Ganzen zu sehen und als gesetzmäßige historische Entwicklungsform des Kapitalismus darzustellen.
• Faschismus -- also auch der deutsche Nationalsozialismus -- wird definiert als offene terroristische Diktatur der reaktionärsten Kreise des Monopolkapitals. Faschistische Regime entstehen, wenn die Monopolbourgeoisie nicht mehr in der Lage ist, ihre Ausbeuterordnung mit den Mitteln der bürgerlichen Demokratie aufrechtzuerhalten.
• Hervorgehoben werden die Verbindungen der NSDAP zu Großindustriellen und deren Suche nach autoritativen Alternativen zur Weimarer Demokratie. Ökonomische Erklärungen gelten generell als primär.
• Der frühste marxistische Faschismustheoretiker, der sich auch besonders mit der deutschen nationalsozialistischen Ideologie beschäftigte, war meines Wissens Georg Lukács. Zwei seiner Aufsätze aus den Jahren 1933 und 1942 sind in folgendem Band zusammengefasst:
• Georg Lukács: Zur Kritik der faschistischen Ideologie. Aufbau-Verlag, Berlin und Weimar 1989, ISBN 3-351-01251-9 (mit einem Nachwort von László Sziklai; Textrevision: Jürgen Jahn). 

-- Dirk Bindmann 21:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige, der Artikel hat das Lemma: Theoriebildung zum Nationalsozialismus nicht etwa Marxistische Theorie für dieses Thema schaue bitte unter Marxismus, Marxismus-Leninismus, Dialektischer Materialismus u.ä. - ich kann leider nicht erkennen, was eine Darstellung marxistischer Theorie in diesem Artikel hier verloren hätte! - --A.M. 21:59, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mir geht es um die Theoriebildung zum Nationalsozialismus! Aber eben um die marxistische Perspektive. Ich hielt es für selbstverständlich, dass auf der Diskussionsseite des Artikels "Theoriebildung zum Nationalsozialismus" jeder versteht, dass es nicht um die Theorie des Marxismus als Ganzes geht, sondern um die marxistische Theorie zum Nationalsozialismus. Vielleicht gibt es auch mehrere marxistische Theorien zum Nationalsozialismus. Keine Ahnung. Das müssten die besser wissen, die sich näher mit dem Artikelthema beschäftigt haben. -- Dirk Bindmann 22:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ah.. kam mir doch irgendwie seltsam vor... jetzt verstehe ich dich... leider habe ich da auch keinen Überblick, wie weit von sozialistisch-kommunistisch-marxistischer Seite da Theoriebildung vorliegt! - --A.M. 22:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das Lemma ist etwas unglücklich und überschneidet sich mit dem Hauptartikel Nationalsozialismus; deshalb mein Vorschlag, hier die Strukturalismus-Intentionalismus-Debatte unterzubringen, die noch keinen eigenen Artikel hat; die Zivilisationsbruch-Historisierungsdebatte kann entweder im Kontext des Historikerstreits abgehandelt werden oder ebenfalls einen eigenen Artikel erhalten (die Fragestellung war eine etwas andere als beim eigentlichen Historikerstreit). Marxistische Theoriebildung gehört entweder in Marxismus-Artikel oder in den Hauptartikel Nationalsozialismus. --Frado^DISKU 12:48, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dann sollte das Lemma umbenannt werden. Du kannst von den Lesern nicht erwarten, dass sie ahnen, was "Theoriebildung zum Nationalsozialismus" eigentlich bedeuten soll. -- Dirk Bindmann 00:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Review II Juli/August 2007

Hallo! Nachdem jetzt ein erneuter Redirect vorgenommen wurde, stelle ich den Artikel zum zweiten mal hier vor, weil es weiter Diskussionen darum gibt und die inhaltliche Arbeit an dem Artikel aber auch nicht vorankommt. Vielleicht finden sich ja auf diesem Weg noch ein paar Autoren zur Mitarbeit bereit, um diese Analyse des Historikerstreites voranzubringen, die sich auf die besonderen Aspekte der methodischen und politischen Vorraussetzungen dieser komplizierten offentlichen Debatte von 1986/87 konzentriert. Gruß -- Andreas Werle 23:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nachgefragt: Der Inhalt des Artikels soll sich nur auf den Historikerstreit beziehen? Dann erscheint mir das Lemma nicht ganz geeignet. Es gab schließlich auch vorher und nachher konzeptionelle/theoretische Überlegungen zum Nationalsozialismus. Z.B. Ich hab gerade ein wenig an Onkel Wehler rumgeschraubt, der später das (sehr umstritten) Charisma-Konzept von Max Weber auf Adolf H. und die NS-Zeit angewandt hat. Auch der Gegensatz zwischen Intentionalisten und Funktionalisten geht deutlich über Zeit des Historikerstreits hinaus. Machahn 23:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das Lemma grundsätzlich für ungeeignet. Wenn es, wie Andreas Werle schreibt, eine „Analyse des Historikerstreites“ darstellen soll, gehört es unter Historikerstreit. Ich bin dafür, die im Artikel aufgeführten drei Themen in verschiedene Lemmata auszulagern und entsprechend auszubauen und das Lemma selbst zu löschen. --Φ 11:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann inhaltlich nicht viel beitragen, habe mir aber mal einige Formalitäten vorgenommen. --Eintragung ins Nichts 15:28, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ist es nicht besser Sachen, Phänomene und Vorgänge zu erklären, als die verschiedenen Theorien dazu? Das führt doch sehr ins historische Seminar an der Uni. Entweder hat man dort als Dozent oder Student etwas Vernünftiges beizutragen, ... und wenn nicht, walze man es stattdessen bitte nicht in der WP aus. --Decius 15:48, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die verschiedenen Erklärungsansätze durchaus in der Wikipdia dargestellt werden sollen. Gerade um die Darstellung der "Sachen, Phänomene und Vorgänge" gut verstehen und einordnen zu können, ist es wichtig, über den Hintergrund der Darstellung und somit über die Theorien bescheid zu wissen. In der gegenwärtigen Form ist das eh noch recht oberflächlich. --Eintragung ins Nichts 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Einzelpunkte

"Kumulative Radikalisierung"

Der Begriff "kumulative Radikalisierung" wurde von H. Mommsen geprägt.

Hierbei ist gemeint, dass sich im polykratisch geprägten NS-Regime eine Eigengesetzlichkeit entwickelte, in der sich in einer Atmosphäre ständiger Mobilisierung und Dynamisierung der Politik immer radikalere Vorgehensweisen durchsetzten. Im Gegensatz hierzu steht im Artikel allerdings unlogischerweise "dass Hitler dort, wo er mit konkreten Handlungsalternativen konfrontiert war, im Sinne eines Pragmatismus der Macht stets die w e n i g e r (meine Hervorhebung) radikale Lösung gewählt habe." Muss statt "die weniger radikale Lösung" ganz klar "die radikalere Lösung" heißen. Habe den Artikel in diesem Sinne geändert. Habe mein Wissen über die Debatte noch einmal aufgefrischt durch den Aufsatz: Hans-Ulrich Thamer: Das Dritte Reich. Interpretationen, Kontroversen und Probleme des aktuellen Forschungsstandes. In: Bracher / Funke / Jacobson (1993): Deutschland 1933 - 1945.

Zum wiederholten Male wurde die von mir hier angesprochene Verbesserung rückgängig gemacht. Immer wieder steht nun dort "dass Hitler dort, wo er mit konkreten Handlungsalternativen konfrontiert war, im Sinne eines Pragmatismus der Macht stets die weniger radikale Lösung gewählt habe." Dass dies unsinnig ist, ergibt sich schon aus dem Begriff der kumulativen Radikalisierung! Muss heißen: "... dass Hitler dort, wo er mit konkreten Handlungsalternativen konfrontiert war, im Sinne eines Pragmatismus der Macht stets die radikalere Lösung gewählt habe." Bevor die Verbesserung erneut rückgängig gemacht werden sollte, MUSS der Verantwortliche hierzu erst einmal Stellung beziehen! 16:52, 28. Mai 2007 (CEST)~~

Martin Broszat

Gibt es dazu eine Quellenangabe?

Martin Broszat betont: Der Antisemitismus Hitlers diente im Wesentlichen zu einer allgemeinen Mobilisierung. Er führte zufälligerweise zur Endlösung. (Die Nazis wurden Opfer ihrer eigenen Propaganda). Die Selektion negativer Weltanschauungselemente führte zu einer zunehmenden Radikalisierung. Die Phraseologie musste sich schließlich selbst beim Wort nehmen. Die Judenvernichtung verdeutlicht die wahnhafte Vertauschung von Kampfsymbol und Endziel. Die Endlösung war das Ergebnis einer Reihe lokaler Initiativen. Es hat keinen allgemeinen Vernichtungsbefehl gegeben. --Lord Fiddlebottom 11:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Autoconfirm-Sperre

Hallo! Ich hab jetzt mal für 7 Tage eine autoconfirm-Sperre gemacht. Vielleicht haben wir dann ein bischen Ruhe. -- Andreas Werle 15:05, 18. Jul. 2007 (CEST)

Intentionalismus als Kategorie anderer Disziplinen

Hallo,

unbenommen der Inhalte dieser Seite muss eine Disambiguierung eingeführt werden. "Intentionalismus" als Suchbegriff führt zu dieser Seite, es gibt den Begriff aber auch in der Literaturtheorie (Bedeutung: Sichtweise, dass ein text nur bedeutet, was der Autor intendiert). --G.Ipsen 19:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Leg sie doch einfach an. es ist ja schließlich ein Wiki. Gruß, --Φ 19:58, 28. Okt. 2007 (CET)