Diskussion:Natürliche Einheiten/Archiv/1

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[[Diskussion:Natürliche Einheiten/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nat%C3%BCrliche_Einheiten/Archiv/1#Thema_1

Überarbeiten

weil "Einheiten, in denen" unverständlich ist. Was meint das "in"?

"Unter natürlichen Einheiten (engl. natural units) versteht man in der Physik die Benutzung ..." - Das kann auch formulierungstechnisch nicht so bleiben. Das, was man unter "natürlichen Einheiten" versteht, müssen auch wieder Einheiten sein.

Schließlich fehlt eine - meinetwegen unvollständige - Aufzählung der Einheiten.

-888344

Hausaufgaben wurden inzwischen gemacht - wärs nicht an der Zeit, das Überarbeiten zu entfernen? --Laurenz Widhalm 13:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/6. Dezember 2005

... ist weitgehend unverständlich -888344

ohjeh. Hatte jetzt gedacht daß Elle,Fuß etc erklärt werden :) --FabianLange 12:54, 6. Dez 2005 (CET)

UNVERSTÄNDLICH finde ich das nicht. Es erklärt nicht allzu viel, ja, aber das was dasteht ist schon verständlich ... ;) --¡0-8-15! 13:29, 6. Dez 2005 (CET)

wie wärs wenn wirs so machen wie in der englischen wikipedia? einfach ein redirect auf Planck-Einheiten?--Moneo 14:18, 6. Dez 2005 (CET)

Das wäre sehr sinnvoll. Insbesondere gibt es bei den Planck-Einheiten bereits einen Absatz über die natürlichen Einheiten. Er heißt nur nicht so, sondern "Rolle als Einheitensystem". Vorschlag: Diesen Absatz in "Planck-Einheiten als Natürliches Einheitensystem" umbenennen und einen Redirect vom Lemma "Natürliche Einheiten" dorthin.---<(kmk)>- 23:25, 6. Dez 2005 (CET)

Aufteilen?

Wenn wir alle drei Konstanten

$c\equiv 1,\,\,\,\hbar \equiv 1,\,\,\,G\equiv 1$.

gleich 1 haben wollen, haben wir nicht mehr die Freiheit, für die Energie Elektronenvolt (eV) zu wählen. Alle Einheiten für Masse, Energie, Länge, Zeit stehen dann eindeutig fest wie unter Planck-Einheiten! Würde vorschlagen, das G=1 rauszunehmen und diesen Artikel (mit Veränderungen, Ergänzungen, ....) z.B. nach Natürliche Einheiten in der Hochenergiephysik zu verschieben. Hier, unter Natürliche Einheiten kann man auf Natürliche Einheiten in der Hochenergiephysik, Planck-Einheiten und weitere verweisen.

Meinungen? --GluonBall 09:54, 18. Apr 2006 (CEST)

Gebe dir recht, und halte deinen Vorschlag fuer eine gute Idee! Aber statt "Natürliche Einheiten in der Hochenergiephysik" als Natürliche Einheiten (Hochenergiephysik). Und fuer den Natürliche Einheiten-Artikel mit einem kurzen, einleitenden Absatz was Sinn und Zweck von natuerlichen Einheiten ist (kann aus dem derzeitigen Artikel teilweise uebernommen werden). --Laurenz Widhalm 12:04, 18. Apr 2006 (CEST)

Bin jetzt doch gegen meinen Vorschlag ... zumindest solange Natürliche Einheiten (Hochenergiephysik) und Planck-Einheiten die einziegen Einheitensysteme sind, die wir hier verlinken wollen. Habe grad die Verlinkung bei Einheitensystem gesehen und finde das reicht eigentlich.

Es sei denn, es kommen noch weitere Einheitensysteme hinzu, die unter "natürliche Einheiten" fallen. Dann sollten die unter Einheitensystem als einzelne Aufzählung entfernt werden und dort statt dessen nur auf Natürliche Einheiten verlinkt werden, ähnlich wie für Astronomische Maßeinheiten --GluonBall 14:07, 18. Apr 2006 (CEST)

Habe mal versucht das inhaltlich Richtung Hochenergiephysik zu schieben und eine Tabelle mit Beispielen anzulegen. Weils so schön ist, war ich kurz davor, auch noch Geschwindigkeit und Impuls einzufügen, aber irgendwann wird ja unübersichtlich ... wenn es das nicht schon ist. :-/

Danke fuer die Tabelle! Ich hab sie mit Vorlage:prettytable etwas verschoenert, und vor allem aus dem Fliesstext herausgenommen, was IMHO die Uebersichtlichkeit foerdert. Die Reihenfolge der Einheiten habe ich ebenfalls "nach meinem Gefuehl" geaendert (kann gerne weiter ueberarbeitet werden - mir ging es nur darum, die fundamentalen Einheiten wie z.B. Raum und Zeit zuerst zu listen, und erst am Schluss unmittelbar davon abgeleitete wie Frequenz; Frequenz und Wellenzahl waeren imho verzichtbar) --Laurenz Widhalm 15:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Klasse, die Tabelle gefällt mir so echt gut!

Mit der Wellenhzahl und der Frequenz gebe ich dir recht und hab sie auch gleich wieder raus genommen. Der Gedanke war, dass sie sich so schön leicht aus der Energie berechnen lassen, über $E=\hbar \omega =\hbar ck$ und damit in einem gewissen Sinne etwas "näher" am "Ausgangspunkt" Energie liegen als ihre Kehrwerte ... letztlich sind sie aber wohl wirklich nicht so besonders wichtig.--GluonBall 17:47, 21. Apr 2006 (CEST)

Ein kurzer Hinweis zur obersten Bemerkung in diesem Abschnitt: Die Schlussfolgerung dass man bei der Wahl G=1 nicht mehr eV als Einheit wählen kann ist falsch. hquer=c=1 ergibt fuer Zeit(t), Länge(l), Masse(m) und Energie(E): [t]=[l]=1/[m]=1/[E]. G hat aber die Einheit [G]=[l]^3/([m]*[t]^2, i.e. die Wahl [G]=1 ergibt keine zusätzliche Einschränkung. Viele Grüße, --DosenbierMachtSchlau ^Pils? 22:36, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo DosenbierMachtSchlaum zunächst einmal vielen Dank für deine Meinung und danke auch, dass du dich zuerst an die Diskussionsseite wendest.

Ich habe noch einmal drüber nachgedacht und glaube schon, dass die Behauptung richtig ist. Wo kommen sonst die Größen für die Planck-Einheiten her?

Nach meiner Berechnung wäre G in den hier verwendeten Einheiten 6,7087·10^(-57) (eV)^2. Glaube aber kaum, dass das jemand so schreibt, da ja Gravitation in diesen Einheiten eher selten behandelt wird. --GluonBall 07:04, 22. Apr 2006 (CEST)

Wenn man mal den link [1] als Referenz nimmt, dann steht dort eine ähnliche, aber nicht idente Zahl wie GluonBall oben angibt, und als Einheit 1/eV^2. Wenn man jetzt die Dimensionslosigkeit von G fordert, ist damit also auch die Dimension der Energie weg. DosenbierMachtSchlau hat eine Klammer vergessen zuzumachen, aber auch damit kann ich sein Ergebnis nicht ganz nachvollziehen. Soweit mein Senf zu der Sache... --Laurenz Widhalm 13:33, 22. Apr 2006 (CEST)

Aehm, oh, Entschuldigung. Ich hab natürlich totalen Mist gebaut. 1/eV^2 ist korrekt. L.W. hat Recht, bitte verzeiht meinen unqualifizierten Beitrag. --DosenbierMachtSchlau ^Pils? 15:45, 22. Apr 2006 (CEST)

kein Problem - hab's mir ja selber erst dank deines Einwands genauer angeschaut. Irgendwer unabhaengiger sollt auch mal die Zahlen durchchecken, ob da eh alles passt. --Laurenz Widhalm 11:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Verstraust du mir etwa nicht? ;-)

Doch, gegenprüfen ist eindeutig sinnvoll, irgendwo ein kleiner Rechenfehler passiert ja doch mal schnell.

Anmerkung: Die Einheit von G muss natürlich 1/eV^2 sein, da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Mein Wert stimmt dann übrigends mit dem von deiner Quelle überein: Der Unterschied von 18 im Exponenten liegt daran, dass dort als Einheit (1/GeV^2) = 10^(-18)*(1/eV^2) verwendet wurde. --GluonBall 14:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Mit "Unabhaengig" hab ich gemeint, unabhaengig von uns beiden... ich hab die Zahlen mit PDG als Referenz verglichen, und bis in die letzte Kommastelle keinen Fehler gefunden :-) Ich denke halt dass es grad bei so was sehr wichtig ist, keine Fehler einzubauen - ich werd die Tabelle vielleicht selber das naechste Mal benutzen, wenn ich schnell mal was umrechnen muss (hin und wieder komm ich doch in diese Verlegenheit). --Laurenz Widhalm 16:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Radiant

Wird der Radiant bzw. das Bogenmaß von den Physikern zu den natürlichen Einheiten gezählt? --NeoUrfahraner 14:45, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das Radiant ist keine physikalsiche Einheit, sondern eine Geometrische. MovGP0 09:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Hüstl, Hüstl: Was heißt "natürlich"?

Datei:Planck-§ 26,Seite 479 Natürliche Maasseinheiten 1899.jpg

Max Planck § 26- Seite 479 Natürliche Maasseinheiten 1899

Datei:Planck-§ 26,Seite 480 Natürliche Maasseinheiten 1899.jpg

§ 26- Seite 480 Natürliche Maasseinheiten 1899

die Plankeinheiten zu 1 - siehe: Bildchen. mfg --Allander 14:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz : ...sind in der Physik dadurch definiert, dass die jeweiligen grundlegenden Naturkonstanten gleich 1 und dimensionslos gewählt werden... ist derartig hingerotzt dass mir schlecht wird. Die konsequenteste Umsetzung bei den Planckeinheiten.... ist nichts anderes als desinformierend. Keiner der nicht schon vorher Bescheid weis , hat Nutzen von diesen dahingeworfenen, unüberlegten Worten. Grauslich. --Allander 18:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Allander,

ist es wirklich sinnvoll, "natürlich" derartig weit zu definieren? Seemeile und Meter (nach alter Def.) sind also beide natürlich, obwohl willkürliche Winkelteilungen darin stecken (bei der Seemeile Grad und Minuten, beim Meter Neugrad mit dezimaler Weiterteilung)? Und Autos oder Äpfel als Beispiele überzeugen auch nicht recht. Das sind *Zähl*einheiten, nur fürs Zählen von eben Autos oder Äpfeln sinnvoll. Was hat das mit den Planck-Einheiten zu tun? Also soo viel besser als den früheren Artikel kann ich deinen Rotz auch nicht finden...--UvM 19:50, 20. Mai 2007 (CEST)

Pjacobi?- Tut mir leid, dein Kommentar ist mir schlicht zu dumm. Übrigens: Lesen hilft wirklich! --Allander 20:04, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe auf den alten Artikelstand revertiert -- Allanders Neufassung ist ein Essay ohne jede Abstützung in der Literatur. --Pjacobi 20:11, 20. Mai 2007 (CEST)

Nicht gelesen. Anmerkungen und Quellen sind für jeden Teil angeführt. Das ist typische Pjacobi- Admin- Willkür.--Allander 20:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Bzgl des Re-Reverts durch Allander [2] -- seine Quellen belegen nicht Bezeichnung "Natürliche Einheiten" für 1 Laib Brot, Seemeile, Parsec, etc. --Pjacobi 20:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Für Selbsterklärende Entitäten brauchst auch Quellen? Bitte, im Qualitätsmanagement definiert sichs so: : [3]--Allander 20:23, 20. Mai 2007 (CEST)

Mal ganz abgesehen von eurem Editwar, der ja nun endlich beendet ist... Die Bilder/Scans des Buches, die Allander versucht reinzudrücken, sind doch gar nicht wirklich freigegeben?! Max Planck (Autor) ist erst 60 Jahre tot, nicht 70 (vgl. Regelschutzfrist), damit Falschauslegung dieser Regel und URV? -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)

@ UvM + Pjacopi bezgl. dem Rotz und der mangelden Abstützung in der Literatur des verhinderten erklärenden Artikels: Da dir Nachschauen offenbar zu mühsam ist, hab ich das für dich getan ( Alle Zitate original, fette Hervorhebungen und fette Erg. von mir):

Aus dem Vorkurs Math. der Uni Wuppertal.:Bei der Einheitenwahl gibt es zwei Grenzfälle, die man auseinanderhalten sollte. Man kann systembezogene( natürliche) Einheiten verwenden oder aber systemunabhängige (auf ein Meßverfahren bezogene)Einheiten.(2.3.14) Im ersten Fall bestimmt die Physik oder die Geometrie des Systems die Einheit, was in der Regel zu kleinen und unmittelbar aussagekräftigen Zahlwerten führt. Hat man einen Kreis als System, kann man dessen Radiuslänge als naheliegende natürliche Längeneinheit wählen ( und damit natürlich alle davon abgeleitetenn Größen!). Andere Längen werden als Vielfache dieser Länge (und natürlich auch als Teile davon!) angegeben. Wechselt man das System, muss man meist zu einer anderen systembezogenen Einheit übergehen. Das Jahr ist eine typische systembezogene Zeiteinheit für bestimmte Ereignisfolgen auf der Erde. Für einen Hundertmeterlauf ist es ebensowenig systembezogen wie für die Ereignisse auf dem Mars. Das Bogenmaß ist eine natürliche Einheit für die Winkelgröße. Usw. Manchmal bildet man auch Einheiten, die System und ein gewähltes (zugehöriges) Koordinatensystem einbeziehen. Im Fall einer Flugparabel kann man Scheitelpunktskoordinaten als natürliche Längeneinheiten wählen. Und die hängen von der Lage des Koordinatensystems ab.

Aus dem Lexikon des Qualitätsmanagements: Natürliche Einheit [DIN 55350-14], In einem Prozeß entstandenes abgegrenztes Stück. A 1: Eine natürliche Einheit ist beispielsweise ein Apfel, eine Schraube, eine Glühlampe oder ein Fernsehempfangsgerät.DGQ:In einem natürlichen oder durch Menschen geplanten und überwachten oder einem kombinierten Prozeß entstandenes, abgegrenztes Stück. A 2: Siehe auch die übergeordnete Produktkategorie Hardware.

Der Abschnitt Primordiale Natürliche Einheiten besteht praktisch völlig aus (referenzierten!!) Original - Planck Zitaten!!!!- Der alte Text wurde mit klärendem kleinen Zusatz vollständig integriert (!!!!) - Das zum Thema. Aber hier gehts wohl um einen Privatkrieg- die Verhinderung/ Vertreibung von Benutzer:Allander- und nicht um Inhalte.--80.121.10.223 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo Allander,

jetzt wird mir Einiges klar. Es geht keineswegs um einen Privatkrieg, sondern um das Verhindern eines Begriffsdurcheinanders. Nichts gegen den Wuppertaler Mathe-Vorkurs. Aber er verwendet den Begriff "natürliche Einheit" in einem ganz anderen Wortsinn, als es in der Physik (Stichwort Planck-Einheiten) nun mal üblich ist. Das müsste man in einem Artikel zumindest klar und deutlich sagen. Und die DIN-Norm versteht das Wort nochmal ganz anders, und diese Bedeutung ist in der Physik überhaupt nicht zu gebrauchen. Äpfel zählt man natürlich und trivialerweise in der "Einheit" Apfel und Autos in der "Einheit" Auto, ABER: gezählte Anzahlen von irgendetwas sind Dimensionslose Größen, so dass diese "Einheiten" gar keine eigentlichen Maßeinheiten sind, sondern bestenfalls Hilfsmaßeinheiten. Mit Einheiten für dimensionierte Größen im Sinne der Planck-Einheiten und der physikalischen Einheitensysteme hat das nun wirklich nichts zu tun.

Vorschlag: man macht

• einen Begriffsklärungsartikel, der die Natürliche Einheit (Physik) von diesen trivialen DIN-n.E. unterscheidet (wenn die schon unbedingt in die Wikipedia müssen...), und macht
• in dem physikalischen Artikel nochmal eine Begriffsunterscheidung: einerseits die natürlichen Einheiten im Wuppertaler Sinne, andererseits der physikalisch übliche Begriff Natürliche Einheit. Dieser letzte Teil wäre genau der jetzige Artikel.

Und was an dessen Einleitungssatz deiner Meinung nach so, äh, nasenschleimig sein soll, ist mir wirklich unklar. Klar ist hingegen, dass du mit solchem Tonfall niemanden besonders zum sachlichen Antworten motivierst.--UvM 20:51, 23. Mai 2007 (CEST)

Sehr natürlich garnicht Geehrte, die Wuppertaler, der Qualitätsheini und Max Planck verwenden den Begriff im exakt gleichen Sinn. Also verwenden die Wuppertaler, der Qualitätsheini und Max Planck den Bedriff in einem unphysikalischen Sinn? Versteh ich dich da richtig? Die Erkenntniss: gezählte Anzahlen von irgendetwas sind Dimensionslose Größen,.....bedeutet das, daß 1235643 Autos in der wirklichen gebräuchlichen Physik 1 sind - wenn man das will? Und 1 Stück Auto ist eine Hilfseinheit? Oder was....--80.121.21.238 12:31, 24. Mai 2007 (CEST)Ps: Allander ist weg, und übrigbleiben UvM/Pjacobi und ich. Ist sonst niemand da? Von 100 Millionen deutschsprechenden Menschen auf diesem Planeten diskutiern nur zwei in der Wikipedia über das Lemma Natürliche Einheiten? Wie ist das möglich?? Hunderttausende Lehrer, Physiker, Philosophen - alle nicht da? Hunderte stimmberechtigte Wikipedianer - nat.Einheit interessiert offensichtlich keinen, die sind wohl alle in andere Diskussionen verstrickt. Mir ist das jetzt übrigens auch zu blöd geworden - Tschüss!--80.121.21.238 12:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Lol!--80.121.56.209 15:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Das Elektronenvolt ist in keiner Weise natürlich

Alles Unsinn – bereits der Versuch mit den Planck-Einheiten vermeintlich natürliche Einheiten zu schaffen, die auf fundamentalen Naturkonstanten beruhen, ist ziemlich absurd, da es Willkür bleibt wie die Naturkonstanten genau definiert werden und welche als fundamental betrachtet werden. Das Elektronenvolt, Elementarladung mal Volt, als fundamental zu betrachten ist aber nun gänzlich abwegig. Das SI definiert das Volt als Joule pro Coulomb, wobei das Coulomb als Ampere mal Sekunde festgelegt ist. In die Definition des Ampere, deren längliche Ausführung ich mir hier schenke, nach SI fließt schließlich das Newton und damit das Kilogramm ein, was als die Masse eines Prototypen definiert ist. Daher beruht das Elektronenvolt also in keiner Weise auf irgend einem natürlichen Maß. --84.59.229.174 11:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Im zweiten Teil hast völlig recht! Aber -im ersten Satz zeigt sich: Du hast schlicht das Wesen der Planck-Einheiten bzw der Planck-Skala nicht verstanden. Diese sind eben nicht willkürlich. Zumindest in ihrem Prinzip, nicht unbedingt ihrem Zahlenwert nach(!), sind sie tatsächlich und wohl auch in alle Erkenntnisszukunft hinein, gemeinsam mit G und c die grundsätzlichen natürlichen Einheiten unseres Universums. So ist es einfach. So wie ein Apfel die "grundlegende natürliche Einheit" seiner Art ist. Allerdings ist das zu einfach für Wikipedia. Siehe dazu auch die Edit- History der betreffenden Lemmas und deren endlose, teilweise irrwitzigen Diskussionen. Wikigruß--Allander 21:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Da der Artikel in dieser Hinsicht missverständlich war, hab ich versucht das besser herauszuarbeiten. --Laurenz Widhalm 12:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Deine Klärung im Artikel ist hilfreich und OK. Das obige "Alles Unsinn" geht hingegen ein bisschen zu weit. Auf Naturkonstanten basierende Einheiten sind doch immerhin "relativ" natürlicher als cgs, SI usw. -- Wenn auch das eV zu den nat. E. gezählt wird, ist das vermutlich nur sprachliche Schlamperei und nicht ernsthaft die Meinung von Hochenergiephysikern. Die sind für ihr "verkürztes" Planck-System eben aus Sprachfaulheit bei der Bezeichnung "natürliches Einheitensystem" geblieben, und jede Einheit aus diesem System nennt man dann eben gedankenlos "natürliche Einheit"... --UvM 19:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

geb dir in allem Recht... --Laurenz Widhalm 08:31, 20. Sep. 2008 (CEST)

Statt Lichtgeschwindigkeit

muss es korrekterweise Vakuum-Lichtgeschwindigkeit heissen. --888344

Ja, natürlich.--80.121.10.223 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

trotz dieser Natürlichkeit bei den "natürlichen Einheiten" nicht beachtet. --888344

Was heisst das?

In der Einleitung steht die Definition: ....gleich 1 und dimensionslos gewählt werden... Kann mir jemand erklären was das heissen soll? Ein Physiker wählt - also will er z. B. die Lichtgeschwindigkeit zu 1 setzen- und dimensionslos? Natürlich ist eine Einheit also dann wenn gewählt wird? Doppelt gewählt: 1 und dimensionslos statt 2145345,7654 fussbreit pro tropfen! Gibts Natürliche Einheiten auch in einer Diktatur? Danke für eine Klärung was das, nämlich der Begriff Natürliche Einheit, bedeutet.--Allander 16:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Natürliche Einheiten ist ein feststehender Begriff in der Physik. Das bedeutet nicht frei von Willkür. --Pjacobi 18:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Servus Pjacoby- (manchmal kommt mit vor, wir zwei sind die Einzigen die´s hier gibt); Es ist also frei von Willkür- gut. Und: ist ein feststehender Begriff in der Physik- gut. Und? Das wars? Das, meinst du ist WP- gerecht- enzyklopädisch? Für mich ist es das absolut nicht. Aber: Ich will nicht mit Dir drüber konferieren, das hatten wir schon. Ich würde gerne wissen was Andere drüber denken - ob das was da steht für "den Interessenten" befriedigend ist. --Allander 18:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

"Natürlich" ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv. Bei "Planckschen Einheiten" streitet ja auch niemand darüber, was nun "Plancksch" heißt. Gewählt, gesetzt, was auch immer. Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür. Gruß, Mausch 18:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

@ Mausch- sorry- ich versteh dich nicht. Überhaupt nicht. Mir kommt deine Argumentation (ist das eine ?) völlig irr, ja- entschuldige nochmals- wahnsinnig- vor. Liegt wohl an mir. Gruß--Allander 19:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Abstrahiere einfach von jeglicher Assoziation, die Du mit "natürlich" hast und stelle Dir einen anderen Namen vor, z.B. "Kappa-Einheiten". Dann definiere, dass man diejenigen Einheiten "Kappa-Einheiten" nennt, bei denen die Lichtgeschwindigkeit =1 und die dimensionslos sind. Dann ersetze das Wort "Kappa-" durch "Natürliche " - ich hoffe, jetzt ist es klarer. Mausch 19:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

geht auch "= 1", aber nicht von der Dimension 1, nichjt einsdimensional? --888344

Hallo Allander. Wenn es Dir hilft, bestätige ich gerne als Dritter, dass natürliche Einheiten in der Physik ein klar definierter Begriff ist. Das Wort natürlich hat dabei eine ähnlich abstrakte Bedeutung, wie bei den natürlichen Zahlen in der Mathematik. Für das Verständnis der Definition kann ich nur an Deine Fähigkeit appellieren, deutsche Sprache zu verstehen. Ein Einheitensystem ist immer irgendwie gewählt. Längen kann man zum Beispiel sowohl in Metern als auch in Fuß oder in Lichtjahren angeben, ohne dass sich an der Physik etwas ändert. Für eine spezielle Wahl der Einheitsgrößen, die praktische Vorteile beim Hinschreiben der Formeln hat, hat man sich nun auf den Namen "Natürliche Einheiten" geeinigt. Mehr steckt nicht dahinter.---<(kmk)>- 21:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich anders. Das schmückende Adjektiv "natürlich" verleiht den so benannten Einheiten schon eine besonders herausgehobene Rolle.- Mögen auch die abstrakten Aussagen physikalischer Gesetze von der Einheitenwahl unabhängig sein, ihr Schreibweise ist es nicht; und somit mögliche Fehldeutungen. Denke an die Addierbarkeit konkreter Größenwerte. Das SI hat den Vorteil, dass die Addition von Größenwerten seltener in die Inhaltsleere führt. Aber das ist ein rein praktisches Argument. --888344

Also Natürlich ist ein willkürlicher Name? Ein abstrakter Begriff? - Nein so kann ich das nicht glauben und verstehen. Imho müsste man wie UvM vorgeschlagen hat zumindest unterscheiden :

1. Die Natürliche Einheit als kleinster, unteilbarer Teil einer Menge.- Trivial?

2. Die Natürliche Einheit als systembezogene Einheiten im Gegensatz zu systemunabhängigen - auf ein Meßverfahren bezogene - Einheiten. Z.B.: Ein Meter ist auf dem Mars keine Natürliche Einheit der Länge. Das Fuß ist keine Natürliche Einheit zur Vermessung des Atoms.

3. Die Natürliche Einheit im Sinne Plancks als die primordiale natürliche - soll heißen: der Natur des Universums selbst entsprechende - Einheit von Zeit, Masse, Lange, Temoperatur. Also im Sinn von 2.) eine systemabhängige Einheit.

4. Die Natürliche Einheiten die nicht nur aus den von Planck (willkürlich?) gewählten Konstanten (c,G,h) abgeleitet wird, sondern auch andere universelle Konstanten wie Elementarladung und die Masse des Protons integriert. ( ähnlich dem derzeitigen Artikel).Nicht wahr?--Allander 13:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nicht wahr. Es tut mir leid, es hat keinen Sinn, gegen historisch fest stehende Begriffsdefinitionen zu argumentieren. Genauso gut kann man darüber streiten, warum das "Gramm" "Gramm" heißt. Man kann sich auch darauf einigen, das "Gramm" zukünftig "Klingolum" zu nennen und alle Professoren und Lehrbuchautoren der Welt davon zu überzeugen, es zu ändern. Oder man läßt es so, wie´s ist. An der Sache ändert es nichts. Mausch 13:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

@Mausch, ich hab dich schon verstanden. Du meinst es ist ein Wort- nur ein Wort , historisch entstanden, wie Winnipuh, Einstein, Eisbein oder Günther. Klaro. Also: wenn ich dich frage: Kannst du mir Natürliche Einheiten definieren?- Wie antwortest du? Sie könnten genausogut Klingolum- Einheiten heissen? Das wäre doch keine Definition.....Entschuldige bitte - ich mein das ganz ehrlich- kann es sein dass du meine Argumente oben schlicht nicht schnallst? Nochmals: ich schließ nicht aus, dass ich hier der Depp bin, der auf der Leitung steht..--Allander 17:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Definition steht ganz eindeutig im Artikel: $c\ =1,\,\,\,\hbar \ =1,\,\,\,k_{B}\ =1,\,\,\,G\ =1$. Dann, wenn das so ist, heißt es "Natürliche Einheiten". Du kannst auch gerne diese Werte =4 setzen und das dann "Unnatürliche Einheiten" nennen. Nur ist das dann unübersichtlicher zu rechnen. Vielleicht hilft Dir der Hintergrund etwas: Wenn man in der theoretischen Physik rumrechnet schleppt man gerne den Faktor $c\hbar \$ in der Rechnung rum, als ständiger Faktor. Wenn Du über Seiten rechnest und immer, immer wieder $c\hbar \$ dazu schreibst, denkst Du Dir irgendwann ganz pragmatisch: "Das lasse ich weg und schreib´s am Ende wieder dazu" oder mathematisch: "In welchem Maßsystem muß ich das nicht mitschreiben?". Mit der Benennung dieser Einheiten trifft man KEINERLEI Aussagen, ob diese Größen in irgendeiner Form eine besondere Rolle haben. Das haben sie schon, aber nicht, weil man sie in der TheoPhys =1 setzt, sondern weil es Naturkonstanten sind (und genaugenommen ist ja "1" so gesehen eine "natürlichere" Zahl als "299792458 m/s". Du versteifst Dich auf den Begriff "natürlich". Mach Dich frei davon. Dann verstehst Du´s. Aber ich werde hier nicht wieder und wieder das selbe schreiben. Mausch 17:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich komm mir schon wirklich als der Trottel vor. Also zum mitschreiben: $c\ =1,\,\,\,\hbar \ =1,\,\,\,k_{B}\ =1,\,\,\,G\ =1$ = Natürliche Einheiten. Das ist alles? Übrigens ja- genau das ist imho es- nämlich die Planck- Einheiten als DIE natürlichen Einheiten der Hochenergiephysik. Planck meinte, als er 1899 über natürliche Einheiten schrieb, jeder Außerirdische kann und muss die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante und das Verhältnis zwichen Frequenz und Energie zu 1 setzen und dadurch die natürlichen Einheiten für Masse, Zeit, Länge und (wenn k=1) Temperatur zu 1 setzen und damit als grundlegende Einheiten der Natur dieses Universums erkennen.

Zitat Planck: Diese Größen behalten ihre natürliche Bedeutung so lange bei, als die Gesetze der Gravitation, der Lichtfortpflanzung im Vacuum, und die beiden Hauptsätze der Wärmetheorie in Gültigkeit bleiben, sie müssen also, von den verschiedendsten Intelligenzen nach den verschiedendsten Methoden gemessen, sich immer wieder als die nämlichen ergeben.

Wo bleibt aber dann z. B. das Elektonenvolt, die Protonmasse? Neinnein! Der Artikel kommt in keiner Weise auf den Punkt und erklärt imho nichts. Keinesfalls ist für mich nachvollziehbar, wenn du meinst das sei einfach ein Name, ein beliebiger Faktor in einer Rechnung den ich aus Bequemlichkeitsgründen nicht mitschreib und zum Schluss hald wieder dazufüge. Ein Rechentrick: hald so die Naturkonstanten oder irgendwas, was hald grad bequem ist, zu 1..... Nichtmal angerissen wird übrigens die Identität von Ereignishorizont und Unschärferadius bei der Planckmasse und damit die Grenze der Kausalität, in Form der Elementaren (Natürlichen) Länge p 1 und der Zeit p 1 . Darf ich hier eine kleine Umfrage initiieren, weil eigentlich will ich wissen, ob der Artikel dem Leser der WP genügt. --Allander 19:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist hilfreich, - (ev. kurze Begründung).

Die Umrechnungstabelle ist praktisch -- 84.157.185.236 16:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht hilfreich, - (ev. kurze Begründung).

• --Allander 19:55, 6. Jun. 2007 (CEST), Begründung ausfühlich in der Diskussion.

komische Begründung 1

"Ebenso bekommen Zeit und Raum die selbe Dimension (1/Energie), wodurch ihr untrennbarer Charakter in der Raumzeit betont wird." ---- In elektrostat. cgs-Systemen bekommen Länge und el. Kapazität dieselbe Dimension, ohne dass ihr untrennbarer Charakter betont wird. --888344 00:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

nix besonderes

"Da wie in diesen Beispielen gezeigt verschiedene physikalische Größenarten im natürlichen System die gleiche Dimension haben können, muss beim Umrechnen große Sorgfalt angewendet werden." --- Im SI sind die Größenarten Arbeit und Drehmoment gleichdimensional, jedoch tut sich niemand mit der erforderlichen Sorgfalt sehr schwer. --888344 00:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

und außerhalb ???

fragt sich --888344 wegen: "Systeme natürlicher Einheiten (engl. natural units) sind in der Physik dadurch definiert ...."

Darüber macht der Artikel keine Aussagen, denn er behandelt nur die Definition in der Physik. Sollte anderswo ein berichtenswerter Begriff mit mit den Worten verknüpft sein, müsste eine Begriffsklärung angelegt sein. Allander hatte ja eine Bedeutung in der Qualitätssicherung ausgegraben, aber solange nicht belegt ist, dass diese außerhalb des Berliner DIN-Hochhauses in Benutzung ist, lohnt sich wohl kein Artikel.

Andererseits ist es halt die (auch in meinen Augen etwas unglückliche) Standardformulierung, um ganz am Anfang das Fachgebiet zu nennen, wovon überhaupt die Rede ist.

Pjacobi 10:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ Pjacobi: Bitte, wenn du dich auf meine Ausgrabungen beziehst, dann vollständig- Ich habe hier auf vier zu unterscheidende Punkte bzgl. Lemmatitel hingewiesen. In Kurzschreibe: DIN, systemabhängig, primordial cGh, mit anderen Konstanten. Danke sehr. @ 888344: Lt. Vorkurs Mathe der Uni Wuppertal ist eine Natürliche Einheit eine systemabhängige Einheit (Messgröße)- im Gegensatz zu einer systemunabhängigen Einheit(siehe Disk.oben, und [4]). Dieser Artikel wurde von admin pjacobi mit der Begründung er sei in der Literatur nicht abgesichert (sic!!!) abgelehnt, und der Artikel gesperrt( die Exekution führte admin Benutzer:jergen durch! Unfassbar!--Allander 11:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

@ Allander. Danke! Was ich mit dem Wuppertaler Vorkurs anfangen kann, überblicke ich noch nicht ganz. Was soll denn ein System sein? M. E. ist auch deine oder meine Handspanne eine natürliche Längeneinheit - was ist denn dabei das System? Andererseits: Für eine Enzyklopädie sollen nicht Begriffe neu erfunden, sondern Allgemeingut verstehbar erklärt werden. --888344

Der Kurs ist hier:[5] - erklärt und in einen Zusammenhang gebracht wird hier: [6] Oder: Deine Handspanne ist eine Natürliche (systemabhängige) Einheit zur Vermessung deines Körpers. Deine Handspanne ist eine systemunabhängige Meßeinheit zur Vermessung der Erde. Eine durchschnittliche Handspanne ist eine systemabhängige (natürliche) Einheit zur Vermessung der Menschen. Der Atomradius des Wasserstoffatoms ist, wie das Lichtjahr eine systemunabhängige Messeinheit für das System Mensch. Klaro? Gruß --Allander 10:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke! Der Kurs versucht, Zusammenhänge in math. Vektorräumen (VR) auf Einheitensysteme zu übertragen. Was bei dieser Übertragung ein System sein soll, weiss ich immer noch nicht. Die Übertragbarkeit ist m. E. weitgehend gesichert. Aber eines bleibt: Sind einerseits sämtliche Summenbildungen von Vektoren in einem VR sinnvoll, so können andererseits keineswegs alle möglichen Summenbildungen von Größenwerten in einem phys. Einheitensystem phy. sinnvoll interpretiert werden. --888344

Es ist ganz simpel: Jede Entität ist ein System. Ist eine Meßgröße "intergrierter Bestandteil" dieser Entität, ist sie eine Natürliche Einheit des Systems dieser Entität. Mehr ist da nicht- aber auch nicht weniger. Gruß--Allander 10:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

Augenscheinlich geht es Dir darum, darauf hinzuwirken, dass es ausser den nat. Einh. im speziellen Sinne a la Planck noch den homonymen Begriff in einem allgemeineren Sinne gibt: Dann schreib das doch in den Artikel verstehbar hinein. --888344 00:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es gibt nur diesen einen Sinn. Natürlich ist schlicht der Natur (des Systems) entspechend. Ob Planckeinheit, Apfel, Meter oder 10.000el des Tau- Ceti Meridionalquadranten.--Allander 00:24, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das klingt gut - aber stimmt es? Im Artikel steht: " ... dass die jeweiligen grundlegenden Naturkonstanten gleich 1 gesetzt ...". - Mit diesen Naturkonstanten sind Größen gemeint, die in vielen größengleichungen immer wieder kehren, die verschiedene Größen "verbinden". Was entspricht denn einer solchen Naturkonstanten, wenn wir unsere Handspanne als natürliche Einheit benutzen? --888344 00:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der ganze Artikel ist IMHO exakt am Thema vorbei, oder ich bin hier der Trottel. Nochmal zu deiner Frage: Wenn wir unsere (durchschnittliche) Handspanne als natürliche Einheit der Längen der Menschen betrachten, dann entsprechen die Naturkonstanten selbst, und/oder deren Verhältnisse untereinander diesem Begriff auf der Eberne (oder im System) des Universums.

Beispiele:

Meine Handspanne ist sich selbst Einheit meiner Längen, so wie c G und h Einheiten des Universums sind. Die Handspanne Angie Merkels ist nicht natürliches Längenmaß Allanders sondern ein externes Maßsystem seines Systems. 10.000el des TauCeti Meridionalquadranten- Längenmaß dort (wenn die dort auch zehn Finger haben, und drauf ihr Zahlensystem aufbauen). Lichtgeschwindigkeit- Einheit der Geschwindigkeit im Universum. Plancksches Wirkumsquantum, das Verhältnis Energie/ Frequenz im Universum - Einheit der Masse und Energie im Universum. Gravitationskonstante, das Verhältnis Energie(Masse) zur Gravitationskraft- Einheit der Massenanziehung im Universum. Die Ladung des Elektrons- Einheit der magnetischen Ladung im Universum. Der Atomradius des Wasserstoffs - Längeneinheit des Universums.

All das kann man (innerhalb des geltenden Systems, also solange wir hier wohnen ;-))) zu 1 setzen weils eben natürlich ist ( Manche zu 1 - Setzungen schließen sich selbstverständlich gegenseitig aus- deshalb gibts mehrere natürliche Maßsysteme!!!!)). Ganz einfach. --Allander 01:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Allander. So vehement, wie Du hier auf der Ausschließlichkeit der von Dir vertretenen Bedeutung bestehst, setzt Du Dich der Gefahr aus, dass Du Dich tatsächlich in die Trottel-Ecke manövrierst. Bitte nimm zur Kenntnis, dass natürliche Einheiten in der Physik ebenso wie natürliche Zahl in der Mathematik eine klar definierte Bedeutung hat. Was lässt Du ich glauben, dass diese Bedeutung "falsch" wäre? Sie gehört immerhin in Lehrbüchern der Teilchenphysik zum Standard-Stoff des Einführungskapitels.---<(kmk)>- 02:15, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hast du mein statement oben gelesen? Ich hab doch deine klar definierte Bedeutung nur erläutert- was ist dran falsch? Siehe auch 5 cm weiter unten.--Allander 10:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bei "natürlichen Einheiten" handelt es sich um eine terminologische Begriffsdefinition, nicht um eine Aussage. Insofern kann man nicht darüber streiten, ob sie richtig oder falsch ist. Man kann darüber streiten, welche Einheiten die Definition erfüllen. Und man kann darüber nachdenken, ob die Namenswahl "natürlich" zweckmäßig ist. (Aus historischen Gründen sind viele Begriffsbildungen heute unzweckmäßig.) Geht es um den letzten Punkt vor ()? -- Wenn ich Deine Beispiele richtig erinnere, soll die natürliche Längeneinheit für Kreise ihr Radius sein; warum es nicht der Durchmesser sein kann, hast Du noch nicht erklärt, --888344

@888344 und kmk: Ich hab nicht den Eindruck, daß ihr mir gedanklich folgt. Das Ganze mit anderen Worten: Eine Skala deren Werte die reellen Zahlen sind, und die deren Ordnungseigenschaften besitzt, mit einem natürlichem Nullpunkt und einer natürlichen Einheit heißt Absolutskala. (Stückzahlen) Natürliche Einheiten sind Maße, für die es keine Abkürzungen oder Synonyme gibt w.z.B.: Stück, Punkte. Sobald es ein Synonym gibt ist es keine natürliche Einheit w.z.B.: Alter=Jahre, Gewicht=kg. Ich glaub jetzt ist es genug diskutiert. Und wer da der Trottel ist, ist auch klar.

--Allander 10:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Allander, Du folgst uns nicht gedanklich. Das ist ermüdend und fruchtlos. Hier werden sich alle von der Diskussion zurückziehen. Du klebst viel zu sehr an der Begrifflichkeit "natürlich" und dem, was Du meinst, was man als "natürlich" beschreiben darf. Dabei wäre alles - das ist das Schöne an der Physik - genau identisch, wenn wir per Suche & Ersetze-Funktion "natürlich" durch "unnatürlich" ersetzen würden - nur dass Du Dich dann nicht daran stören würdest. Mausch 11:06, 13. Jun. 2007 (CEST)

Allander, "Und wer der Trottel ist, ist auch klar." geht nun wirklich nicht!!! Im übrigen solltest Du nicht mit falschen Timestamps arbeiten - diesen Ausrutscher hast Du erst nach meinem Posting gesetzt [hier] Mausch 11:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt war nochmals ein Bearbeitungskonflikt.

Mausch, alle sind ganze Drei. Wer will sich da zurückziehen? Die pjacki family? Sonst ist da keiner. Es geht um die Definition des Begriffs Natürliche Einheit, den ihr einfach nicht zu Kenntniss nehmen wollt ( seid ihr alle kinder pjacobis?)....nochmal: Natürliche Einheiten sind Stückzahlen, oder: Natürliche Einheiten sind systemabhängige Einheit (Messgröße)- im Gegensatz zu systemunabhängigen Einheiten. Mit anderen Worten: Natürliche Einheiten sind Maße, für die es keine Abkürzungen oder Synonyme gibt.

Ich beziehe mich auf folgende Quellen:

1. Vorkurs Math. der Uni Wuppertal

404 Server Error Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Linkkorr.:Kapitel 2 des Vorkurses Math. für Studenten der Physik--Allander 14:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

2. Lexikon des Qualitätsmanagements

404 Server Error Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Linkkorr.: Lexikon des Qualitätsmanagements gehe zu: Lexikon- Natürliche Einheit

3. Sitzungsberichte der Königlich Preußischen Akademie der Wissenschaften zu Berlin 1899 - Erster Halbband, Max Planck (Berlin: Verl. d. Kgl. Akad. d. Wiss., 1899)- Seite 479 und 480, zitiert hier:Abschnitt Primordiale Natürliche Einheiten und Das Elektronenvolt als natürliche Einheit der Physik

Mal abgesehen davon, dass Planck noch nichts von der Relativitätstheorie wußte und deswegen mit der Zeit falsch lag Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

4.FH- Düsseldorf, Meßskalen und ihre Eigenschaften --Allander 11:38, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber dies unpräzise ad hoc-Definiton eines Statistikers im SS 2003 ist schon alleine deswegen unbrauchbar, weil er Einheiten als Synonym zur Meßgröße bezeichnet.

Es sind eben nicht nur wir drei Dummen, die in einem vielleicht hoffnungslosen Fall geduldsam wiederholen. Also ich zumindest habe ein Diplom in Physik und ich habe unter allen Mitstudenten oder Lehrkräften niemanden getroffen, der Deine Sichtweise teilen würde oder die Definition auch nur anzweifelt. Wenn Du die Physikwissenschaft widerlegen willst, dann argumentiere präzise und an der Sache und behaupte nicht einfach eine Bedeutung einer Begrifflichkeit, die keiner teilt. Bitte lies noch mal meine obigen Statements und verinnerliche sie. Mausch 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

an Allander: Ich habe Dir mehrfach nahe gelegt, andere Auffassungen der Buchstabenfolge "natürliche Einheiten" in dem Zusammenhang, in den sie nach vorherrschender Auffassung gehören, zu erklären; was jetzt im Artikel steht, ist. m. E. im wesentlichen die korrekte Bedeutung von "natürlichen Einheiten" in der Physik. Im Artikel findet sich eingangs ohnehin schon ein Verweis auf eine andere Bedeutung in anderem Zusammenhang. Leider bist Du auf meine letzten Äußerungen nicht eingegangen.

Was ist ein natürlicher Nullpunkt, meinetwegen bei der Zeit? Ist er nicht genau eingrenzbar, taugt er kaum als Grundlegung eines Maßes. Reelle Zahlen: Also gehört die teilchenzahl - nach Auffassung mancher Leute somit auch die Stoffmenge - keiner Absolutskala an. Ordnungseigenschaften inklusive oder exklusive Verträglichkeit zwischen Plus und Mal? "Natürliche Einheiten sind Maße, für die es keine Abkürzungen oder Synonyme ... Sobald es ein Synonym gibt ist es keine natürliche Einheit." Halte ich für kaum hilfreich, dass für solche Einheiten Einheitenzeichen verboten werden sollen. Stückzahl-Charakter haben alle Zahlenwerte, die in Größenwerten vor den Einheiten stehen. --- Ich fürchte, Du bist gar nicht damit zufrieden, Deine abweichende Meinung gedruckt zu sehen, sondern erwartest noch, dass sie als einzig mögliche Deutung zum Allgemeingut erhoben wird, --888344

an Mausch: Ich habe etwas mehr Verständnis dafür, dass man über Namensgebungen nachdenkt und an der zweckmäßigen Wortwahl Kritik übt. Ich könnte gut damit leben, wenn Allander das täte: Aber das "reicht" ihm wohl nicht. --888344

Ich auch, aber bitte mit Kompetenz. Mausch 12:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Allander, ich bitte Dich um Entschuldigung, denn soeben ist mein Groschen gefallen, soeben habe ich Dich - hoffentlich - verstanden. Du meinst mit natürlichen Einheiten so etwas wie die Ephemeriden-Sekunde anstelle der aktuellen SI-Sekunde. Weil ja viele Vorgänge auf der Erde von Sonnenauf- und -untergängen bestimmt werden; also ist es insofern sinnig, den Zwischen"raum" in gleich viele Teile zu untergliedern, die sind dann allerdings 1748 anders als 1974. In einer solchen Zeiteinheit würde die Erdrotation im langfristigen Trend nicht abgebremst werden. Ein ähnlicher Fall wie der kg-Prototyp, der ja in SI-kg angegeben seine Masse nicht ändert, auch wenn er Moleküle anlagert oder verliert. Gruß - und nochmals mit der Bitte um Entschuldigung --888344.

??? Das war ja hinreichend dokumentiert, dass Allander das meint. Nur sind "Natürliche Einheiten" eben anders definiert. Mausch 12:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja, klar, wer seine Stoppuhr jedoch 1748 und 1974 benutzen möchte, ist mit der heutigen SI-Sekunde besser bedient. --888344

an Mausch: Allander beruft sich auf Planck. Wollte der denn auch eine Sekunde, die für dasselbe schwingende System 1748 und 1974 verschiedene Schwingungsdauern ergibt? Wenn ja, hab ich zum Glück etwas über Max Planck dazugelernt, --888344

Nicht das ich wüßte. Planck war das Konzept der Eigenzeit nicht klar, wie denn auch. Die Zeit ist in seinem System daher eine absolute "ewige" Größe. Mausch 09:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

@Mausch: Ich les es dir hald vor- bitte beachte- es ist aus dem Vorkurs Mathematik für Studenten der Physik der UNI Wuppertal (Fett ist von mir):

Kap.2.3c: Einheitenwahl (2.3.12) Zur Wahl eines Koordinatensystems oder allgemeiner irgendeiner Quantifizierung gehört in der Regel die Festlegung einer Einheit (für die drei Koordinatenachsen), welche die beteiligten Beobachter gemeinsam verwenden. (2.3.13) Bei der Einheitenwahl gibt es zwei Grenzfälle, die man auseinanderhalten sollte. Man kann systembezogene( natürliche) Einheiten verwenden oder aber systemunabhängige (auf ein Meßverfahren bezogene) Einheiten.(2.3.14) Im ersten Fall bestimmt die Physik oder die Geometrie des Systems die Einheit, was in der Regel zu kleinen und unmittelbar aussagekräftigen Zahlwerten führt. Hat man einen Kreis als System, kann man dessen Radiuslänge als naheliegende natürliche Längeneinheit wählen. Andere Längen werden als Vielfache dieser Länge angegeben. Wechselt man das System, muss man meist zu einer anderen systembezogenen Einheit übergehen. Das Jahr ist eine typische systembezogene Zeiteinheit für bestimmte Ereignisfolgen auf der Erde. Für einen Hundertmeterlauf ist es ebensowenig systembezogen wie für die Ereignisse auf dem Mars. Das Bogenmaß ist eine natürliche Einheit für die Winkelgröße. Usw. Manchmal bildet man auch Einheiten, die System und ein gewähltes (zugehöriges) Koordinatensystem einbeziehen. Im Fall einer Flugparabel kann man Scheitelpunktskoordinaten als natürliche Längeneinheiten wählen. Und die hängen von der Lage des Koordinatensystems ab. Vgl. die Figur in (4.5.11). (2.3.15) Im zweiten an der experimentellen Physik orientierten Fall konstruiert man eine systemunabhängige Einheit eher über eine bestimmte Meßmethode, die auf viele Systeme anwendbar ist. Damit ist man in7der Lage, die Werte für unterschiedliche Systeme zu vergleichen auf Kosten häufig sehr sehr großer oder auch winziger Zahlwerte. Natürlich kann man die Werte jederzeit (von einer Einheit in eine andere) umrechnen. Die Wahl der Meßmethode ist meist so, dass eine möglichst große Meßgenauigkeit gesichert wird.(2.3.16) Viele geometrische und physikalische Syteme besitzen naheliegende systembezogene Einheiten. Teilweise stehen gleich mehrere zur Wahl. (Im Kreis kann man statt des Radius auch den Durchmesser als Längeneinheit nehmen!) Dann ist es vielfach besonders für theoretische Betrachtungen sinnvoll, zu solchen natürlichen Einheiten überzugehen. Die zugehörigen Zahlwerte werden einfacher und überschaubarer. Ebenso werden Formeln und Gesetze für das betrachtete System einfacher, verständlicher, kurz: meist besser.Allgemeine physikalische Überlegungen arbeiten dagegen eher mit systemunabhängigen Einheiten.(2.3.17) Rein technisch sind zwei Dinge zu beherrschen: Das Umrechnen von einer Einheit in eine andere und das Auffinden und Analysieren systembezogener Einheiten. Uns interessiert mehr der zweite Punkt.(.2.3.18)

Ein Beispiel geometrischer, systembezogener Einheiten: Wir betrachten einen Funktionsgraphen mit Glockenform. Dann ist die Höhe H der Glocke ein naheliegender Kandidat für eine natürliche Einheit der y-Achse. Als Einheit der x-Achse kann man die Länge b derjenigen Strecke wählen, auf der der maximale Funktionswert auf die Hälfte ( oder einen in der Nähe von 0.5 liegenden anderweitig bestimmten Wert α) abfällt..... Aus: Der Wuppertaler Vorkurs Mathematik für Studenten der Physik - Kapitel 2,3c Mfg--Allander 14:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ps: Ist das nicht Irr? Die Uni Wuppertal, das Qualiinstitut in Berlin, das Statistikinstitut in Düsseldorf, der selige Max Planck- alle benutzen den Begriff Natürliche Einheit in einem anderen Sinn, sind irrelevant oder unpräzise. Hab ich mich in die Trottel-Ecke manövriert? Also ich fühl mich in dieser Gesellschaft nicht unwohl...... --Allander 14:37, 13. Jun. 2007 (CEST).. und empfehle folgendes

Wenn ich mich recht erinnere, heisst dieser Wuppertaler Krause. Krause verwendet, so sehe ich das, das Wiewort "natürlich", um etwas zu verdeutlichen. (Ob das gut gelingt, ist fraglich.) Sein Anliegen ist jedoch nicht, die "natürlichen Einheiten" umzudefinieren. Selbstverständlich kann in einem bestimmten Zusammenhang eine Einheit als "natürlich" betrachtet werden, ohne dem System der sog. "natürlichen Einheiten" anzugehören. Falls Du Krause 'mal zu fassen kriegst, frag ihn doch, ob er das System der "natürlichen Einheiten" umdefinieren will. - Ich hatte schon früher erwähnt, dass nicht alle Begriffsbildungen, Bennenungen und Bezeichnungen aus heutiger Sicht glücklich sind. Z. B. gibt es sehr vernünftige Gründe, an der magn. Feldstärke die übliche Bedeutung von Feldstärke zu vermissen. Aber auch das ist eine Frage der Sichtweise und Auslegung. Trotzdem wird nicht - ausser vielleicht von Einzelnen - vorgeschlagen, den Namen zu ändern. Aus meiner Sicht hat sich der "Streit" darauf reduziert, dass Krause in diesem Skriptteil das Wort "natürlich" umgangssprachlich, aber nicht im Sinne unseres Wiki-Artikels benutzt hat. Die beiden in 2.3.18 genannten Dinge reichen nicht immer aus, um zu gewährleisten: "Natürlich kann man die Werte jederzeit (von einer Einheit in eine andere) umrechnen." Eine Zeitskala, die zur Entstehung des Weltalls ihren Nullpunkt hätte, käme mir zwar natürlich vor, aber unbrauchbar, um in der Gegenwart verwendet zu werden. Zeitpubnkte der gegenwart ließen sich - derzeit - nicht mit brauchbarer Ungenauigkeit in dieser zeitskale angeben. Selbst bei Gleichheit der Einheiten lassen sich die Werte nicht brauchbar umrechnen. Mit anderen Worten: Krauses Ausführungen gelten im wesentlichen für Koordinatensysteme im R3 - manches lässt sich weiter übertragen. Aber das reicht nicht, um ein Einheitensystem der Physik abzudecken. Ich denke, Krause wollte in diesem Kapitel des Vorkurses die Methode vorbereiten, Größen auf Systemgröße zu skalieren. Meinte er es wirklich so allgemein, wie Du es uns nun darbietest?, --888344

Ja- ich kann auch nur lesen und verstehen was dasteht.--Allander 10:47, 14. Jun. 2007 (CEST) P.s.: Hier wird doch nichts umdefiniert! Siehe auch mein statement unten.

Danke 888344! Du hast den Kern von Allanders Fehlverständnis zusammengefaßt - er schmeißt ja auch die adjektivischen und definitorischen Verwendung von natürlich willkürlich durcheinander. Wegen mir kann man in einem einleitenden Abschnitt im Sinne von 888344 darauf eingehen, was "natürlich empfundene" Einheiten sind, wenn man auch auf den Unterschied zu Natürlichen Einheiten (mit großen N) eingeht. Bitte stellt euch darauf ein, dass ich dieses unfruchtbare Feld Allander überlassen werde - jeder, der den erwähnten Mathevorkurs übersteht wird spätestens bei der Vordiplomsprüfung in Höherer Mathematik den Unsinn des Zusammenhangs erkennen - ich frage mich nur, warum das nicht schon aufgrund dieser Diskussion geht. Mausch 09:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Backrezept

Man nehme:

• Natürlich ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv und
• Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür. und
• Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber dies unpräzise ad hoc-Definiton eines Statistikers im SS 2003 ist schon alleine deswegen unbrauchbar, weil er Einheiten als Synonym zur Meßgröße bezeichnet. Benutzer:Mausch

• seine Quellen belegen nicht Bezeichnung "Natürliche Einheiten" für 1 Laib Brot, Seemeile, Parsec, und
• Natürliche Einheiten ist ein feststehender Begriff in der Physik. Das bedeutet nicht frei von Willkür. --Benutzer:Pjacobi und
• ..Bedeutung in der Qualitätssicherung ausgegraben, aber solange nicht belegt ist, dass diese außerhalb des Berliner DIN-Hochhauses in Benutzung ist, lohnt sich wohl kein Artikel.
• Nichts gegen den Wuppertaler Mathe-Vorkurs. Aber er verwendet den Begriff "natürliche Einheit" in einem ganz anderen Wortsinn, als es in der Physik (Stichwort Planck-Einheiten) nun mal üblich ist. Benutzer:UvM
• ....abstrakter Begriff....praktische Vorteile beim Hinschreiben der Formeln hat, hat man sich nun auf den Namen "Natürliche Einheiten" geeinigt. Mehr steckt nicht dahinter.Benutzer:KaiMartin
• Das Sahnehäubchen ist natürlich vom Vorsitzenden Benutzer:pjacobi persönlich (siehe oben): Allanders Neufassung [7] ist ein Essay ohne jede Abstützung in der Literatur. Lemma gesperrt.

Voila: die Wikipedia, Rofl im Irrenhaus!--Allander 16:12, 13. Jun. 2007 (CEST)p.s.: Kann hier keiner sagen: Ja du hast recht. Ich wusste das nicht. Ich hab was dazugelernt.?

Ja, kannst Du das nicht? Mausch 09:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das hab ich ja oben hinsichtlich Planck bereits getan.- "Natürlich ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv. Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür." Mir fehlt immer noch die Begründung dafür, dass man etwas falsch macht, wenn man in Kreissystemen den Durchmesser als Längeneinheit benutzt. Hier liegt die Willkür "deiner" natürlichen Einheiten: Radius oder Durchmesser. Dazwischen zu wählen, das ist willkürlich, wie es bei allen Einheitensystemen willkürliche Festlegungen gibt, --888344 16:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ganz recht, beim System Kreis ist Radius oder Duchmesser natürliche Einheit und das ist willkürlich, wie auch die Wuppertaler im zitierten Teil 20 cm weiter oben ausdrücklich sagen. Wenn du das:

Natürlich ist in diesem Zusammenhang ein Name und kein beschreibendes Adjektiv. Wenn man den Wert so wählt, dann folgt daraus direkt und kausal, dass die dann entstehenden Einheiten "Natürliche Einheiten" sind. Deswegen frei von Willkür

als Unsinn siehst bist du bei mir. Der Punkt ist: Natürliche Einheiten sind nicht mehr zu reduzierende "Stückzahlen". Bei allen und immer. Die können nämlich alle Deutsch: die Statistiker, die Wuppertaler, das Qualiinstitut und Planck; UND die Wuppertaler interessiert besonders das Auffinden und Analysieren systembezogener-natürlicher- Einheiten.(2.3.17/18, 25 cm weiter oben). Mausch hat das Riesenproblem jetzt zu erkennen das das zu eins setzen das er als Physiker mal gelernt hat ohne weiter groß nachzudenken, eine simple klare Begründung hat, und eben nicht so holodrio und willkürlich ist. Er schreibt ja (oben) richtig :

Die Definition steht ganz eindeutig im Artikel: $c\ =1,\,\,\,\hbar \ =1,\,\,\,k_{B}\ =1,\,\,\,G\ =1$. Dann, wenn das so ist, heißt es "Natürliche Einheiten".

Im Unterschied zu Mausch sage ich: Ja, aber nicht nur dann spricht man in der Physik von natürlichen Einheiten. Mauschs Natürliche Einheiten sind also die Planckeinheiten- das ist richtig ! Das sind die primordialen natürlichen Einheiten der Physik dieses, unseres Universums. Die volle (sic!) Tragweite seiner Entdeckung hat Planck nicht erkennen können- er kam wie die Jungfrau zum Kind - aus heutiger Sicht ( nach Schwarzschild, Einstein, Heisenberg) So ist beispielsweise auch das Elektronenvolt eine natürliche Einheit der Physik, der Radius des Wasserstoffatoms, die Ladung des Elektrons, der Protondurchmesser und -masse, ein Apfel, ein Fuß, eine Handspanne, die Seemeile, der Meter, die Meridianlänge Tau Cetis - aber eben im entsprechenden System (!) der Natur des Systems (= natürlich,Natürlich) entsprechend.--Allander 10:47, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es ist Dir unbenommen, Deinen Radius =1 zu setzen und ihn als natürliche Einheit zu bezeichnen. Du kannst auch definieren, ein "Brot" zukünftig "Wurst" zu nennen. Nur wundere nicht, wenn Dich alle schräg angucken, wenn Du beim Bäcker stehst. Du unterscheidest nicht zwischen Namen und Physik. Der Physik selbst ist es egal, wie sie benannt werden, aber dass Natürliche Einheiten so und nicht anders definiert sind, wie ich sie (mit Nachdenken) im Studium gelernt habe, daran beißt die Maus keinen Faden ab. Diese Aussage schließt nicht aus, dass eine Obermenge der "Natürlichen Einheiten" sinnvoll als "Natürliche Zahlen" hätten bezeichnet werden können. Sind sie aber nicht. Stört die Physik auch nicht. Mausch 11:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du willst es nicht kapieren.--Allander 11:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

ROFL - Mausch 11:31, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lies doch nochmal, ganz langsam, mein letztes statement. Dann wirst du sagen: Ja das ist richtig, dich auf den Bodwen werfen und Asche auf dein Haupt schütten. Ich bin mir ganz sicher und setze drauf einen Sack voll Cybertalern.--Allander 11:34, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das gelesen und verstanden. Doch leider ist es irrelevant, weil Natürliche Einheiten ein fest stehender Begriff ist. Das ist das, was Du nicht begreifen willst. Ein Vergleich: Angenommen, Du wärst bereits im Jahre 2005 der Überzeugung gewesen, dass der Pluto nicht unser 9.Planet sondern nur ein Zwergplanet wäre, hättest Du diese Diskussion hier mit guten Gründen genauso eifrig führen können wie jetzt die der Natürlichen Einheiten. Dennoch hätte man den Pluto bei Wiki weiter als 9.Planeten geführt. Nun aber hat die 26. Generalversammlung der Internationalen Astronomischen Union beschlossen, den Pluto als Zwergplanet zu kategorisieren (hier. Es ist bei __NAMEN__ unerheblich, warum und wieso Du unter welchen Gesichtspunkten für einen anderen Namen argumentieren könntest. Es bedarf eben eines Beschlusses einer umfassenden Versammlung, um das ändern zu können. Mausch 11:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kopfschüttel: Du selbst hast die Planckeinheiten als Natürliche Einheiten hier in dieser Diskussion definiert! Die Bezeichnung natürliche Einheiten sind fester Begriff in der Physik für die Planckeinheiten. DAS bestreite ich NICHT! Ich bestreite allerdings dass NUR die Planckeinheiten als natürliche Einheiten der Physik bezeichnet werden können. Sogar der derzeitige WP-Artikel bezeichnet das Elektronenvolt als natürliche Einheit der Physik, alle vier von mir genannten Quellen, und du selbst stehst mit deiner Definition für Natürliche Einheiten: $c\ =1,\,\,\,\hbar \ =1,\,\,\,k_{B}\ =1,\,\,\,G\ =1$ im Widerspruch zu Dir. Und vor allem bestreite ich strikt, das die Bezeichnung Natürlich eine abstrakte ist- weder für die Zahlen noch für die Einheiten. Sprechen wir hier Deutsch oder Mathabstakemtik? Deine Herumreiterei auf Brotzahlen und Wursteinheiten ist zwar flappsig aber falsch.--Allander 12:12, 14. Jun. 2007 (CEST)ps: Die Wahrheit meiner Aussagen ist durch obenstehende Diskussion zweifelsfrei nachgewiesen.

Pps: Du schreibst oben :

Planck war das Konzept der Eigenzeit nicht klar, wie denn auch. Die Zeit ist in seinem System daher eine absolute "ewige" Größe.

Dies zeigt dass du schlicht den Systembegriff nicht schnallst. Die Planckzeit IST (nach allem was wir derzeit wissen) die fundamentale natürliche Einheit der Zeit des Systems Universum. Die Zeit die ein Lichtstrahl (im Vakuum, 888334) braucht, um die Plancklänge zu durchlaufen. Drunter geht nix, gibts nix, is njiente- physikalisch, nicht mathematisch! Das hat mit dem Begriff Eigenzeit des Systems Herr Mausch oder der Eigenzeit eines Protons nichts zu tun- es ist für ihn und es eine externe Messeinheit, keine natürliche Einheit seines Systems! Siehe auch h = c = 1 mit der Wahl für eine Einheit (ohne G,kb =1 !!!): [8] --Allander 13:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

an Allander :"Mausch hat das Riesenproblem jetzt zu erkennen das das zu eins setzen das er als Physiker mal gelernt hat ohne weiter groß nachzudenken, eine simple klare Begründung hat, und eben nicht so holodrio und willkürlich ist." Willkürlich bedeutig doch nicht, dass man etwas beliebig und unmoitiviert und nciht-zweckgerichtet tut; sondern, dass man es auch anders machen kann. --888344 04:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Admins verhindern aktiv die Verbesserung der Wikipedia

Der das Lemma sperrende admin Benutzer:jergen und der Sperrantragsteller admin Benutzer:pjacobi machen sich spätestens ab jetzt, dem Abschluss dieser 10-Din A 4- seitigen Diskussion, schuldig die Verbesserung der Wikipedia aktiv zu verhindern.--Allander 19:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Veränderung. --888344 04:14, 15. Jun. 2007 (CEST)

Allanders Verständnis von natürlich

Zwecks Übersicht fange ich jetzt eine neue Überschrift an. Das ist nur notwendig, weil Allander für jede Kleinigkeit eine Überschrift beginnt. Alle Überschriften auf dieser Seite könnten eigentlich zusammengefaßt werden. Vielleicht schaffen wir das ja in der Zukunft.

Allander: Du bringst wirklich verschiedene Dinge durcheinander und bis zeitgleich belehrungsresistent. Bevor wir jetzt in die Kleinklein-Diskussion reingehen, poste doch einfach mal hier eine Formulierung, mit der Du zufrieden bist. Am Konkreten streitet sich´s besser. Mausch 09:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Mausch, die Überschriften dienen der Gliederung dieser mittlerweoile 10 -seitigen Diskussion und eine Überschrift pro Seite ist doch nicht zu viel;-)) Willst du wirklich nochmal? Naja: Die letzte Bearbeitung ist hier:Benutzer:Allander/Baustelle 2- du hast meine audrückliche Erlaubnis dort zu editieren. Der derzeitige Text wirkt zugegebenermassen vielleicht kindlich, aber ich streng mich mit einer eleganteren Formulierung/Erklärungsversuch erst an, wenn ich eine Chance sehe. Das ist derzeit nicht der Fall. Übrigens hab ich mir fest vorgenommen hier in der WP nichts mehr zu machen, aber eine laufende Diskussion zu unterbrechen empfinde ich als unhöflich. Also: korrigiere meine Durcheinanderbringerei dort, wenn du was findest! Mfg--Allander 18:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

geht's noch für Schnellleser etwas kompakter: 1.) Was ist an wiki's "natürlichen Einheiten" so störend unnatürlich? 2.) Würde es reichen, darauf hinzuweisen, welche Schwächen die Namensgebung hat? 3.) Was ist an den wahren natürlichen Einheiten anders? --- Ein Vergleich mit Dimensionslose Größe. Hier gab es einen edit-Kleinkrieg wegen des Satzes "Die einzige SI-konforme Maßeinheit mit der Dimension 1 ist das Mol für Stoffmengen." Aber es wurde ein Kompromiss gefunden, mit dem augenscheinlich - bisher - auch die Kritiker leben können. --888344

In Allanders Entwurf wird die Erklärung einer eindeutig definierten Fachbedeutung durch einen fluffigen Schwurbelschwall soweit in den Hintergrund gedrängt, dass man Schwierigkeiten hat, sie wieder zu finden. Ich hoffe doch stark, dass solch eine Verschlechterung nicht ungebremst durchkommt. Fazit: Ich kann keinen Kompromiss erkennen.---<(kmk)>- 02:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist zum zerkugeln: Der fluffige Schwurbelschwall besteht so gut wie ausschließlich aus Zitaten des Qali- Instituts, Max Plancks und des Mathe Vorkurses der Uni Wuppertal.--Allander 13:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, wir können zumindest einige Gedanken übernehmen. Grundlage muß da aber m.E. der bisherige Artikel sein, nicht Allanders Entwurf. Sorry, habe gerade keine Zeit und ihr müßt euch noch etwas gedulden, ehe ich mich darauf stürze. Mausch 08:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nur keine Eile- Mausch.... gut Ding braucht Weile.--Allander 21:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zitieren bedeutet, etwas aus dem Zusammenhang reissen; dies nicht sinnentstellend zu tun, ist Kunst und Verpflichtung. --888344

Meinst du ernstlich ich hätte den Sinn entstellt? Ich kann mir- schon wegen der einfachen Worte aller genannten Quellen- nicht vorstellen was falsch verstanden werden könnte.--Allander 13:56, 20. Jun. 2007 (CEST)

"neue" oder "andere" natürliche Einheiten

finden sich in "Das Internationale Einheitensystem (SI)", PTB-Mitteilungen 117 (2007), 2, Seite 170. Dort werden 9,109... mal 10^-31kg "natürliche Einheit der Masse" und 1,2898... mal 10 ^-21s "natürliche Einheit der Zeit" benannt. --888344

m_e und hquer/m_ec². Etwas "natürlicher" als eV, aber nicht weit verbreitet. --Pjacobi 16:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Demnach gehört der Kasten, der aufgrund seiner ausschließenden Formulierung andere nat. Einh. nicht zulässt, weg. --888344

Demnach gehört der Artikel durch diesen: Benutzer:Allander/Baustelle_Natürliche_Einheiten ersetzt und entsprechend dem Beitrag von Benutzer:888344 zu erweitern. Da der Artikel aber mangels Einigung der Diskutanten in der derzeitigen unzulänglichen Form gesperrt ist, ist die Schuld für diese Blockade bei den oben ersichtlichen, nunmehr schmähstaden Uneinsichtigen ( Mauch, kmk, pjacobi, und auch Kaimartin, UvM) zu suchen. --Allander 11:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Umrechnung

Was hier als Umrechnunsfaktor beschrieben wird ist doch nur der jeweilige Wert in SI Einheiten. Denn der Umrechnungsfaktor müsste da doch noch eV im Nenner stehen, damit sich dieser wegkürzt, oder? Außerdem bringt es nicht viel, den Umrechnungsfaktor aufzuschreiben, wenn nicht die Richtung der Umrechnung klar ist.--Flurax 20:50, 4. Nov. 2009 (CET)

Elektronenmasse = 1?

Hallo,

gibt es nicht bei manchen Hochenergisten auch m_e = 1, zusätzlich zu h-quer und c? --UvM 14:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

5 Jahre abgelegen

Es ist unglaublich, aber der Artikel ist seit 5 Jahren (siehe Disk. aus 2007, 10 cm weiter oben) auf einem unerträglichen Niveau konserviert und keiner regt sich auf. Alle schaun DSDS? Mauch, kmk, pjacobi, und auch Kaimartin, UvM haben hier ganze Arbeit geleistet.--Allander (Diskussion) 23:11, 9. Apr. 2012 (CEST)

Unser anthropozentrisches Weltbild ist noch immer stark verzerrt.

Ich bin der Meinung, dass die fundamentalen Naturkonstanten G, c, ħ, ... in den neuen elektronischen Lehrbüchern der Schulen, Hochschulen und Bibliotheken als Artefakte identifiziert werden sollten. Siehe: http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/Planckeinheiten13d.pdf Walther Umstätter (nicht signierter Beitrag von 91.22.158.127 (Diskussion) 14:22, 3. Feb. 2013 (CET))

Niveau des Artikels

Es ist mir ein Rätsel, dass hier auf WP:de sich dieser Artikel noch immer, trotz rühriger Physik- Redaktion und bestens vernetzten Physik-Seilschaften, auf diesem Niveau befindet. Ich kann nur jedem Leser empfehlen diesen Artikel zu ignorieren und sich auf WP:en zu informieren.--Allander (Diskussion) 10:51, 18. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitungsversuch

Eine für OMA geeignete Einleitung erklärt die Bedeutung vor dem technischen Zugang. Ich stelle hier meinen Vorschlag vor:

Natürliche Einheiten (engl. natural units) sind in der Physik diejenigen Maßeinheiten physikalischer Größen, die sich direkt aus einer Kombination von grundlegenden Naturgesetzen ergeben. Die gebräuchlichen Einheiten des Internationalen Einheitensystems unterscheiden sich von den natürlichen Einheiten durch z. T. recht große Zahlenfaktoren, die letztlich auf die historisch bedingte Wahl der jeweiligen Maßeinheit (z. B. für Meter, Sekunde, Kilogramm) zurückgehen.

Je nach Auswahl der grundlegenden Naturgesetze ergeben sich unterschiedliche Systeme natürlicher Einheiten. Drückt man die zugrundegelegten Naturgesetze mithilfe der natürlichen Einheiten als Zahlenwertgleichungen aus, erhalten die darin vorkommenden Naturkonstanten sämtlich den exakten Zahlenwert 1. Dies wird auch zur formalen Definition eines Systems von natürlichen Einheiten benutzt.

Ich würde dann fortfahren mit dem Beispiel der Planckeinheiten, aber verbal erklärt (noch auszuformulieren!):

Die Einheiten l_P, t_P, m_P, E_P für Länge, Zeit, Masse und Energie werden durch vier Zusammenhänge festgelegt:

• Mit Lichtgeschwindigkeit c wird während t_P die Strecke l_P zurückgelegt.
• Die Energieeinheit E_P ist m_P c^2
• Zu einer Schwingung mit Periode t_P gehört die Quantenenergie h/t_P = E_P.
• Zwei Körper der Masse m_P im Abstand l_P haben die Gravitationsenergie G m_P^2 / l_P = E_P.

Ich habe wie üblich keinen genauen Literaturbeleg (für den ersten Satz vgl. aber Plancks Original und Scheels Handbuch der Physik von 1926, "Elementare Einheiten und ihre Messung, S. 24), bin aber der Meinung, wenn in Wikipedia was gut erklärt werden kann, darf es ruhig über die Wiedergabe von Formulierungen der oft viel zu speziellen Fachliteratur hinausgehen. - Ich bin auf Eure Bemerkungen gespannt. --jbn (Diskussion) 15:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Wirklich die Kombination von Naturgesetzen? Ich hätte behauptet, das natürliche Einheiten auf Naturkonstanten zurück gehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:07, 22. Dez. 2013 (CET)

Da hatte ich auch drüber nachgedacht und für mich beschlossen: Die Naturkonstanten sind im Naturgesetz enthalten (nicht unbedingt in ihrer ersten historischen Formulierung, aber logisch sicher), sie bekommen ihre Bedeutung auch erst durch das Naturgesetz (einschließlich der Feststellung, dass sie Konstanten sind). Logisch sind übrigens auch l_p, t_p und m_p fundamentale Naturkonstanten, aus denen man alle anderen zusammenbauen kann. Nur kommen sie nicht isoliert in Naturgesetzen vor. Daher mein Formulierungsvorschlag mit "Naturgesetzen". Ich würde ihn noch kürzen: "... die sich direkt aus grundlegenden Naturgesetzen ergeben."--jbn (Diskussion) 14:43, 23. Dez. 2013 (CET)

Es ist schon richtig, dass Naturkonstanten durch ihre Position in Naturgesetzen ihre Bedeutung erlangen. Dennoch halte ich in der Einleitung den Bezug auf die Konstanten für leichter nachvollziehbar. Damit werden sozusagen die Naturgesetze implizit einbezogen. Diesen Zusammenhang kann man dann im Haupttext näher beleuchten.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Servus jbn, ganz schön was los da;-), in der Physik! Mein Beitrag zum Grundsätzlichen: Eine Natürliche Einheit ist, allgemein ausgedrückt, ein abgegrenztes einfaches Stück zur Messung eines Vielfachen oder Teils.

Meßtechnische natürliche Einheiten: Metrologisch gesehen sind natürliche Einheiten systembezogene Größen. Die Physik oder die Geometrie des Systems bestimmt die Einheit. Diese stehen im Gegensatz zu systemunabhängigen, auf ein externes Meßverfahren bezogene Einheiten.

Beispiele für natürliche Einheiten und ihr System:

• die Astronomische Einheit, AE - der mittlere Abstand Erde -Sonne, und
• das Jahr - die Zeit die die Erde für einen Umlauf braucht, sind natürliche Einheiten des Erde - Sonne Systems. Für die Verhältnisse am Saturn wären sie allerdings völlig künstlich- dort sind diese ein externes Maßsystem.
• Die Nautische Meile und die ursprüngliche frühe Definition des Meter ist abgeleitet vom Erdumfang und deshalb natürliche Einheit von Längen auf der Erdoberfläche.
• Die Elle und das Fuß sind die natürlichen Längeneinheiten des Systems menschlicher Körper.
• Das Dezimalsystem der Natürliche Zahlen ist das natürliche Zahlensystem für Wesen mit 10 Fingern oder das Sexagesimalsystem wegen seiner leichten Teilbarkeit im Zehnersystem das menschliche, natürliche System zur Teilung von Winkel und Zeiteinheiten. Für Wesen mit vier Fingern wäre dies ein künstliches System.
• Die Lichtgeschwindigkeit die Gravitationskonstante und das Plancksche Wirkungsquantum sind im ganzen Universum und zu allen Zeiten gleich, so dass die von diesen Konstanten von Max Planck hergeleiteten Proportionen für Masse, Länge und Zeit die natürlichen Maßeinheiten des Systems Universum sind. Beispielsweise ist die Natürliche Einheit der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum des Universums als systembezogene Größe exakt sie selbst c = 1. Die Bezeichnung 299.792.458 Meter pro Sekunde ist anhand der Definition des Meters im SI-System festgelegt und damit ein auf ein externes, auf den Planeten Erde - nämlich auf dessen Umfang (Meter) und dessen Rotationsgeschwindigkeit (Sekunde) - bezogenes Größenmaß. Das Gleiche wie für c gilt für die universellen Konstanten G und h, deshalb G = 1 und h = 1.

Das ist aber wohl alles eh klar und trivial. --Allander (Diskussion) 00:58, 21. Dez. 2013 (CET)P.s.:Und dann weiter mit Mp, Lp und Tp.

Ehm, ich fürchte, du hast da etwas missverstanden. Das "natürliche" der natürlichen Einheiten beziehtsich auf die Natur der Naturkonstanten. Weder der Abstand der Erde zur Sonne noch die Zeit, die die Erde für einen Umlauf braucht und erst recht nicht die Länge eines Fusses sind jedoch Naturkonstanten.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:15, 22. Dez. 2013 (CET)

Tja, das Fuss, Elle, Sekunde oder Meter Naturkonstanten sind, hab ich auch nicht behauptet, und JA, das "natürliche" der natürlichen Einheiten bezieht sich auf das System dessen sie entspringen, ihrer Natur.

Was aber ist den gemeint mit dem Begriff Natur? Die Naturkonstanten sind der Natur des Universums entspringend. Der Fuss entspringt der Natur des Menschen. Der Meter der Natur des Planeten Erde (und der zehn Finger des Menschen).

Die "Natürlichen Einheiten der Physik" sind auf den ersten Blick externe, künstliche Einheiten für die Vermessung des menschlichen Körpers, aber da auch dieser Teil des Universums ist eben dann doch nicht. Umgekehrt ist es aber ganz klar: Das Universum in Fusslängen - einer "Konstanten" des Menschen, Gewicht einer bestimmten Menge von H2O bei 20Grad Celsius (kg), Umfang (m) oder Rotationsdauer (sec) - alles "Konstanten" des Planeten Erde- zu vermessen, ist offensichtlich die Anwendung eines künstlichen, aufgesetzten, externen Maßsystems auf das System Universum. --Allander (Diskussion) 01:24, 23. Dez. 2013 (CET)

Da schließe ich mich kmk an, denn wir sollten an dieser Stelle dem Leser nicht die Problematik des gewohnten Begriffs Natur (in Naturgesetz, ...) nahebringen wollen. (Etwa in dem Sinn, dass es in der Physik buchstäblich gar nichts gibt, was unnatürlich wäre, im Sinne von "gegen die Naturgesetze". Das gilt gerade auch für alle "künstlich" hergestellten Materialien und Bedingungen.) --jbn (Diskussion) 14:50, 23. Dez. 2013 (CET)

OK. Im Berkeley Physik Kurs: Band 4: Quantenphysik von Eyvind H. Wichmann, Seite 27 wird so definiert: Für jedes Gebiet der Physik gibt es für die auftretenden physikalischen Größen sozusagen "natürliche Einheiten" d.h. die in solchen natürlichen Einheiten angegebenen physikalischen Zahlenwerte weisen sinnvolle Zahlenwerte auf, deren Bedeutung leicht zu erkennen ist. Die Zahlenwerte können im Bereich von 10 hoch -6 bis 10 hoch 6 liegen, nicht aber sollten Zahlen von 10 hoch -27 vorkommen. UND: ...Meter usw. ... sind eigentlich menschliche Einheiten ..... Hervorhebung von mir. Für mich ist das das Gleiche mit anderen Worten was ich oben ausgedrückt habe: Elle, Fuss im "natürlichen" System des 6 Fuss grossen Menschen, Meter als 10 hoch -6 des Erdquadranten, Stunde ~ 10 hoch 6 der Rotationsdauer im "natürlichen" System der Erde des zehnfingrigen Menschen. Die Planckeinheiten aus c,G,h als "natürliche " Einheiten des Universums, weil Naturkonstanten desselben, welche auch intelligente Ausserirdische jeglicher Provinienz als solche erkennen müssten(~Zitat Planck) und für Zwecke der Quantenphysik deshalb zu 1 setzten können. Selbstverständlich ist auch das Zehnersystem und auch das Zwölfersystem das natürliche Zählsystem für den Homo Sapiens. Wären wir Paarhufer wärs wohl das Dualsystem. Aber das ist eine andere Baustelle. Übrigens: Hier hat auch schon ein "Experte" gemeint "Natürliche Einheiten " sei ein Eigenname wie "Bahlsen Kekse".--Allander (Diskussion) 04:52, 24. Dez. 2013 (CET)

Danke für das Zitat aus dem Berkeleykurs (der im 4. Bnd übrigens auch dem Proton für ewig den Charakter eines fundamentalen Teilchens voraussagte). Da er im Widerspruch zu Planck und Hdbuch der Physik (1926, s.o.) steht, schlage ich vor, ihn für den Artikel hier zu ignorieren (höcstens auf abivalente Definitionen hinweisen). --jbn (Diskussion) 17:11, 25. Dez. 2013 (CET)

Das Proton war aber nicht exklusiv für den Berkeleykurs ewig stabil. Trotz der Produktion von 72 Nobelpreisträgern haben sich diese eingerauchten Winkelingenieure da total disqualifiziert für die deutschsprachige Wikipedia, wir orientieren uns an einem Physikbuch aus 1926!, deshalb: Na klar, ignorier´ ma! Also die Definitionsansätze sind: Die "Natürlichen Einheiten" sind 1.wegen ihrer natürlichen Konstituenten (Naturkonstanten), mit oder ohne ohne weitere physikalische Bedeutung, oder 2.wegen ihrer natürlichen Konstituenten (andere Konstanten), mit oder ohne physikalischer Bedeutung, 3.weil die Skala etwa +-6 Grössenordnungen umfasst und deshalb ihrer zugrundeliegenden Natur entspricht, oder 4.weil die willkürliche Zusammenmischung von passenden Konstanten einen Namen braucht, oder 5. weil es die Mathematik einiger Theorien natürlich (weil vieles 1 ist) vereinfacht, oder 6. als Gegenbegriff zu externen, "künstlichen" Einheiten, natürlich. Hamma sonst noch was?--Allander (Diskussion) 22:34, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Dir nicht ganz folgen, oder, ums deutlicher zu sagen: ich halte Diskussionen in diesem Stil für Zeitverschwendung, und Spaß machen sie auch nicht. Servus! --jbn (Diskussion) 23:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Um es ganz deutlich zu sagen, du willst garnicht folgen. Was erwartest du, wenn du eine seriöse Quelle derart abkanzelst? Mit Planck steht Berkeley übrigens nicht im Widerspruch! Tschau!--Allander (Diskussion) 00:39, 26. Dez. 2013 (CET)p.s.: Bezeichnend für den Zustand unserer Physikexpertenriege ist, dass auf deinen Bearbeitungsvorschlag vom 9.12.2013 ich als erster und einziger Benutzer am 21.12.2013, also ganze 13 Tage später (!!!) mit einem Gegenvorschlag geantwortet habe. Im übrigen bin ich der Meinung dies ist ein wichtiger Beitrag zum Verständnis von natürlichen Einheiten.--Allander (Diskussion) 01:38, 26. Dez. 2013 (CET)

Wenn Dir 2010 aktuell genug ist, darfst Du auch bei Frau Stachel nachlesen, was man in der Physik üblicherweise unter natürlichen Einheiten versteht. Ja, das ist diese Professorin, Sprecherin von ALICE und aktuelle Präsidentin der DPG. Alternativ bietet sich der Lehrbuchklassiker Theoretische Physik, Bd 4 von Florian Scheck an.

Zitat aus deinem Umstätter-Link "Das Universum dehnt sich aus und wächst permanent – damit auch seine Masse und Entropie." Soso. Das sollte man ganz schnell den Astrophysikern mitteilen, damit sie nicht mehr mit dunkler Masse und dunkler Energie hantieren müssen. Gemäß Unstätter verhalten sich übrigens Elektronen und Photonen wie links- oder rechts drehende Helices, Spiralen, oder Toroide. Und die "Trägheit des Photons", hinge eindeutig mit der "Rotation der Spirale zusammen".---<)kmk(>- (Diskussion) 14:37, 26. Dez. 2013 (CET)

• Zur Fehlerbehaftetheit von Physikbeiträgen, insbesondere dem Stachel-Skript, Zitat daraus: Es muss davon ausgegangen werden, daß sich noch Fehler versteckt halten. Meine Bitte daher: Nicht alles glauben und Fehler oder sonstige Kommentare und Anregungen bei mir melden.
• Auch habe ich den Umgeher nicht kanonisiert, sondern gesagt, sein Skript sei ein wichtiger Beitrag zum Verständnis von natürlichen Einheiten.
• Die Stabilität der Protons war bis wie lange Standardfolklore? Keinesfalls wars eine Erfindung oder Fehler von Berkeley wie jbn das dargestellt hat und deshalb die Quelle diskreditiert!
• Auch verbitte ich mir die Unterstellung von dir, ich hielte Elle oder Fuss für eine Naturkonstante der Physik! Ich halte diese aber als massgebend für den Menschen, genauso massgebend wie z.B. die Erde für Entfernungen auf der Erde , die AE für das Sonnensystem und c, G und h massgebend sind fürs Universum und deshalb "natürliche" Einheiten ihres Systems sind oder konstituieren und deshalb in ihrem Vergleichssystem "zu 1 gesetzt" werden können.

Ich wünschte dass dieser Standpunkt im Artikel für den interessierten Laien dargestellt und erläutert wird und damit die Möglichkeit schafft stringent die Planck-Einheiten verständlich abzuleiten. Wenn der Begriff "natürliche Einheit" nicht im planckschen Sinn erklärt und definiert wird, bleibt er leer. Es tut mir leid dass jkb sich zurückzieht, ich hab wohl manchmal eine blöde Art. Aber, da niemand meinen Standpunkt stützt, gibst nur zwei Möglichkeiten. Entweder es interessiert niemanden oder ich liege falsch. In beiden Fällen wird das verdient, was da ist. Gruss--Allander (Diskussion) 02:10, 27. Dez. 2013 (CET)

Abseits von den Polemiken hier schlage ich als Ersatz für die dürftige Einleitung vor:

Ein System natürlicher Einheiten (engl. natural units) ist ein Einheitensystem, das die Einheiten für die einzelnen physikalischen Größenarten so festlegt, wie sie direkt aus universell gültigen Naturkonstanten abzuleiten sind statt durch Bezugnahme auf konkrete Gegenstände der näheren irdischen Umwelt. Die betreffenden Naturkonstanten erhalten sämtlich den Zahlenwert 1, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden.

Für praktischen Nutzen im Alltag haben natürliche Einheiten zumeist eine ungeeignete Größenordnung (wie z. B. die Lichtgeschwindigkeit als Einheit für die Größenart „Geschwindigkeit“). In der Physik sind natürliche Einheiten dann nützlich, wenn man die Naturgesetze, in denen die zugrundegelegten Naturkonstanten auftreten, in eine mathematisch besonders einfache Form bringen möchte. In theoretischer Hinsicht sind natürliche Einheiten interessant, weil man sich - gegebenenfalls - mit einer außerirdischen Zivilisation über ihre Größe verständigen könnte.

Fehlt noch ein Satz zu fallweisen Bedeutung der Nat. Einh. als Skala der Gültigkeit gewisser physikalischer Theorien oder Begriffe? --jbn (Diskussion) 17:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Tschuldige vielmals, Kurzfassung: Das erklärt in meinen Augen nichts und definiert gar nichts. Wenn ich eine Frage hatte, hab ich nach der Einleitung mindestens fünf. Aber ich weis wie es auf englisch heisst, wenn ich den Knopf links schon nicht find..--Allander (Diskussion) 18:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke für die detaillierten Verbesserungsvorschläge. Interessant jedenfalls in WP:en der Hinweis auf Stoney 1874 [9].--jbn (Diskussion) 23:05, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ist sehr viel besser als alles, was hier bisher vorgeschlagen wurde. Und natürlich ist es meilenweit vor den aktuellen eineinhalb Sätzen. Mir fällt auf:

• Das Lemma (und die üblichste Bezeichnung) ist "Natürliche Einheiten". Entsprechend sollte der Artikel "Natürliche Einheiten" im ersten Satz führen und nicht "System natürlicher Einheiten". Also "Natürliche Einheiten sind ein Einheitensystem, das (...)"
• Der Link zum Artikel Maßeinheiten sollte auch als solcher erscheinen (entspricht der Empfehlung in WP:Verlinken#Klartextlinks). Das entschärft auch ein wenig die Einheitenkonzentration im ersten Satz.
• Warum "physikalische Größenarten"? IMHO, ist das ein unscharf definierter Begriff. An dieser Stelle tun es genauso gut "physikalische Größen". Der Wikilink führt ohnehin zu diesem Artikel.
• Warum müssen es einzelne physikalische Größen sein? IMHO, kann die Qualifizierung "einzelne" ersatzlos wegfallen.
• Die "universell gültigen Naturkonstanten" sind bleiche, weiße Schimmel. Alle Naturkonstanten sind universell gültig, sonst wären es keine.
• Der erste Satz versucht sehr viel Inhalt zu transportieren. Er wird dadurch lang und grammatisch komplex. Ich würde die Aussage, was natürliche Einheiten sind und was sie nicht sind, in zwei getrennten Sätzen präsentieren: "(...), das die Maßeinheiten für physikalische Größen aus Naturkonstanten ableitet. Dies unterscheidet sie von Einheitensystemen, deren Einheiten durch Prototypen wie das Urmeter, oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden."
• "sämtlich" trägt ebenso wie "entsprechenden" nicht zur inhaltlichen Aussage bei. Beide Worte können ohne Verlust wegfallen.
• Das Argument mit der "ungeeigneten Größenordnung" halte ich für nicht besonders überzeugend. In der Elektronik wird seit je her und ohne große Schmerzbekundungen mit Einheiten gerechnet, bei denen 10^-6 für praktische Anwendungen bereits recht groß ist (--> Farad). Die Problematik wird entschärft durch das (geniale) System der SI-Präfixe. Hätten wir ein amu als Masseeinheit, dann würden wir für die Angabe von Massen aus dem täglichen Leben gewohnt sein, mit passenden Präfixen zu hantieren. Etwa so, wie Nano bei den Kondensatoren und Giga beim Computerspeicher. IMHO, ist die Wahl der praktisch verwendeten Einheiten in erster Linie durch die Historie bestimmt.
• Der letzte Satz klingt so, als wäre Kommunikation mit Außerirdischen theoretische Physik.
• Der Konjunktiv bei der Kommunikation mit Außerirdischen benötigt keine Verstärkung durch ein eingeschobenes "gegebenenfalls".

---<)kmk(>- (Diskussion) 02:35, 14. Jan. 2014 (CET)

Längere Fassung meiner obenstehenden "Kurzfassung":

1.Der Hinweis auf die englische Bezeichnung ist redundant weil links am Bildschirm das Menü mit allen existierenden wp- Spachen angeboten ist. Warum wird grade die englische Bezeichnung angeführt und damit betont? Wird die deutsche davon hergeleitet oder hat es einen erklärenden Inhalt?

2.so festlegt, wie sie direkt aus universell gültigen Naturkonstanten abzuleiten sind - Eine Erklärung WIE abzuleiten ist und WER/WAS festlegt fehlt noch immer.

3.statt durch Bezugnahme auf konkrete Gegenstände der näheren irdischen Umwelt.- welche Einheit wird von Gegenständen abgeleitet?? Der Meter vom Erdumfang, das Kilo vom Wasser, die Stunde von der Erd-Rotationsgeschwindigkeit, alles keine Gegenstände. Nichtmal die Elle oder der Fuss ist ein Gegenstand.

4. Die betreffenden Naturkonstanten erhalten sämtlich den Zahlenwert 1, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden.- diese Aussage ist nichtssagend, wer gibt ihnen, woher, warum erhalten sie ??

5.Für praktischen Nutzen im Alltag haben natürliche Einheiten zumeist eine ungeeignete Größenordnung (wie z. B. die Lichtgeschwindigkeit als Einheit für die Größenart „Geschwindigkeit“). - zumeist(!?), also gibts doch mindestens einen praktischen Nutzen im Alltag? Agesehen davon dass man mit einem simplen Präfix die Plancklänge auf ein menschliches Maß heben könnte.

6.In der Physik sind natürliche Einheiten dann nützlich, wenn man die Naturgesetze, in denen die zugrundegelegten Naturkonstanten auftreten, in eine mathematisch besonders einfache Form bringen möchte.- Das ist ebenfalls eine inhaltsleere Aussage die nur Fragen aufwirft.

7.In theoretischer Hinsicht sind natürliche Einheiten interessant, weil man sich - gegebenenfalls - mit einer außerirdischen Zivilisation über ihre Größe verständigen könnte.- Auch hier bleibt der Leser kopfschüttelnd zurück und fragt sich wie verständigen und warum theoretisch und warum grade mit Außerirdischen. KaiMartin findet zehn für die allerbeste Einleitung seit Max Planck, ich nur sieben absolut polemikfreie Kritikpunkte.

Gruss, --Allander (Diskussion) 13:35, 14. Jan. 2014 (CET)

Na, wunderbar! Baue ich Eure Bemerkungen nach meinem Verständnis ein, könnte der 2. Absatz (erstmal) wegfallen und der erste so lauten:

Natürliche Einheiten bilden in der Physik ein Einheitensystem, dessen Maßeinheiten für die physikalischen Größen direkt aus einer oder mehreren Naturkonstanten abgeleitet sind. Das unterscheidet sie von Einheitensystemen, deren Einheiten durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1. (Fassung a)

Oder besser so: (denn es werden Nat. Einheiten auch mal einzeln definiert):

Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. Das unterscheidet sie von anderen Maßeinheiten, die z. B. durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelgten Naturkonstanten, verschiedene Einheitensysteme mit natürlichen Einheiten. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1. (Fassung b)

Die Eigenschaft "dimensionslos" habe ich übrigens absichtlich fortgelassen. Ich halte sie für die Klärung des Begriffs nicht für hilfreich (insbsondere an OMA denkend) und eher für eine technische Besonderheit, die besser etwas später zu erwähnen wäre.--jbn (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich beschränke mich auf den ersten Satz: Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. -Das halte ich für eine nicht grundlegende Definition. DIE natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist EIN STÜCK DER SELBEN ENTITÄT. Beispiele dazu hab ich oben zuhauf angeführt. --Allander (Diskussion) 20:47, 14. Jan. 2014 (CET)p.s.: Das ist übrigens natürlich nichts anderes als das zu 1 setzen im derzeitigen Artikel! Die natürliche Einheit eines Haufen Äpfel ist ein Apfel. Ich setze ein Stück als Massstab. Apfelpüree ist eben kein Massstab für Äpfel. Auch ein Körbchen Äpfel ist kein fundamentaler Massstab für Äpfel. Nur EIN Apfel ist grundlegend für viele Äpfel! Der Begriff ist aber nicht auf die Planckeinheiten beschränkt, die sind nur die natürlichen Einheiten des Universums. Weil die Planckmasse die kleinstmögliche im Urknall war, weil nur bei ihr Ortsunschärfe und Schwarzschildradius zusammenfallen http://math.ucr.edu/home/baez/planck/node2.html und damit ein Teilchen zuliessen. Die Ortsunschärfe einer kleineren Masse wäre größer als ihr Ereignishorizont, deshalb ist die Planckmasse auch die Masse des leichtesten denkbaren schwarzen Lochs und des schwersten denkbaren Elementarteilchens und die minimalen Vakuumenergiedichte auf den Wert der planckschen Dichte begrenzt und die Zeit die notwendig ist die Plancklänge (deren Radius in diesem Urzustand) zu durcheilen die kürzestmögliche Zeiteinheit, sonst wäre ein Lichtstrahl gleichzeitig am Anfang und am Ende und Kausalität unmöglich. Deshalb sind die Planckeinheiten die Messlatte, Masskrug, Zeiteinheit und Einheitsgewicht des Universums, und müssen Ausserirdische auf das gleiche Ergebnis kommen. Deshalb, zitiere Planck,erweisen sie sich als die natürliche Einheiten des Universums. Ganz wie ein Apfel die natürlliche Einheit von Äpfeln ist und daher korrekt im Apfelsystem definiert werden kann: Ein Apfel=1. Gruss--Allander (Diskussion) 03:17, 15. Jan. 2014 (CET)

Hallo Allander, Du scheinst mir hier WP mit einem Seminar zur Semantik zu verwechseln. Dann sollte man aber auch weitere in Frage kommenden Bedeutungen erwähnen, etwa die "natürliche Einheit" von Mann und Frau in Form der christlichen Ehe - und so weiter. Aber Scherz beiseite: Im im selben Satz steht in der Physik, damit ist wohl alles klar. - Ich übernehme meinen Vorschlag (b) in den Artikel.--jbn (Diskussion) 12:18, 15. Jan. 2014 (CET)

Hi Blecki,schon wieder machst mich kopfschütteln. Was erzählst du mir da? Lies doch deinen eigenen Vorschlag "Fassung b" durch, nirgendwo steht "in der Physik". Auch nicht im neuesten Einleitungssatz im Artikel. Ist aber nicht wesentlich. Du schreibst: $e$ und $\hbar$ hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten?! Dicht?!Was ist denn dann der kleinstmögliche Wert?

Damit wollte ich auf e/3 bei Quarks und \hbar/2 bei Fermionen anspielen. Zu weit weg? Oder aus Versehen eine andere Stolperstelle eingebaut?--jbn (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Anspielung?! Blecki, das meinst nicht ernst. Das ist eine Enzyklopädie! Wenn du was sagst, muss das klar rüberkommen!

Weiters, aber dann hör ich schon auf: Was soll das Verwirrspiel mit den Prototypen? Die Idee dahinter ist doch nicht die Erstellung eines willkürlichen Musters, sondern die Bezugnahme auf die Erde und auf das Gewicht von 1dl Wasser! --Allander (Diskussion) 17:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Unterscheide bitte: "Bezugnahme auf die Erde und auf das Gewicht von 1dl Wasser!" gilt ja schon lange nicht mehr für die gültige Definition, sondern war nur das Motiv ihrer Findung.--jbn (Diskussion) 17:43, 15. Jan. 2014 (CET)

Aber genau um das gehts, um das Motiv ihrer Findung! Nicht um das Muster, einen Prototypen oder den exakten Wert. Genau das hat auch Planck gemeint. Es geht um das Motiv der Natürlichen Einheiten, um die Idee dahinter, auf die auch Ausserirdische stossen müssten, nicht um den exakten Wert, gemessen mit einem "externen" Masssystem. Das gilt es verständlich zu machen. --Allander (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2014 (CET)Ich seh hier keine Chance. Vielleicht in ein paar Jahren.

Einheit vs Einheitensystem

Ich schlage vor, erst Nat. Einheit hier als Grundbegriff einzuführen, weil es so auch ohne Bezug zu ganzen Systemen benutzt wird. Dafür erstmal einen kleinen Abschnitt "Beispiele" eingefügt (wobei das auch noch zur Einleitung zählen könnte). Folgt: Einführender Satz zu Nat. Einheitensystem. --jbn (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2014 (CET)

Nach Artikel-"Verbesserung" ist jetzt redundant im Lemma:Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelegten Naturkonstanten, verschiedene natürliche Einheitensysteme. Die ausgewählten Naturkonstanten haben, wenn sie in den ihnen entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1. + Alles sehr unklar. Das mit den Prototypen setzt dem Ganzen die Schilda-Krone auf. --Allander (Diskussion) 02:42, 18. Jan. 2014 (CET)

Hä?

"$e$ und $\hbar$ hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten für Ladung bzw. Drehimpuls (sofern sie nicht gleich Null sind)."

Was soll denn hier bitte "dicht" bedeuten? Und seit wann ist der mechanische Drehimpuls gequantelt? Ich kann doch durch Stoß jede noch so kleine Impuls- wie auch Drehimpulsmenge übertragen?!? --129.13.72.196 02:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Du hast recht, die Formulierung ist Murks. Danke für den Hinweis. Ich werde versuchen, das weniger schräg auszudrücken.

Der mechanische Drehimpuls (Bahndrehimpuls) ist in der Tat quantisiert. Darin unterscheidet er sich nicht vom Spin. Das weiß man seit der Entdeckung der Quantenmechanik durch Heisenberg, Schrödinger und Co. Das hat unter anderem zur Folge, dass man nicht beliebig kleine Mengen von Drehimpuls übertragen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Hm. Hast du mir gerade mal ein einleuchtendes Gedankenexperiment, daß das so sein muß? Stehe auf Schlauch. --Maxus96 (Diskussion) 17:48, 12. Mai 2014 (CEST)

Na, eigentlich ist es klar. Drehimpuls existiert unabhängig vom Inertialsystem, im Gegensatz zum translationalen Impuls. Also kann etwas mit der Rotationsquantenzahl 0 nichts anderes tun als stillstehen. Und der nächste Zustand ist quantenmechanisch genau hquer/2 entfernt. (ist das logisch?) --Maxus96 (Diskussion) 18:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Was ist natürlich an der Avogadro-Konstante?

Unter Natürliche Einheiten#Natürliche Einheiten wird N_A als möglicher Ausgangspunkt genannt. Ist das nicht abwegig hier? Hat jemand einen Beleg? (Und warum hat ein Abschnitt den Titel des ganzen Artikels?) --jbn (Diskussion) 19:51, 18. Aug. 2017 (CEST)

+ 1. Eine natürliche Einheit der Stoffmenge wäre ja nicht das Mol (das sich auf die nicht-natürliche Masseneinheit g bezieht), sondern schlicht die Zahl Eins: 1 Molekül. Damit wäre dann auch ein natürliches Äquivalent der Avogadrokonstante gleich 1. --UvM (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2017 (CEST)

Anfangsteile des Artikels überarbeitet, Avogadro entfernt. --UvM (Diskussion) 13:00, 19. Aug. 2017 (CEST)

Danke! --jbn (Diskussion) 19:44, 19. Aug. 2017 (CEST)

CODATA 2014

mit CODATA 2014 wurden sowohl natürliche Einheiten "n.u." als auch atomare Einheiten "a.u." definiert. Diese gehören nach meiner Ansicht in den Artikel

a.u. Einheiten

Mit CODATA 2014 wurden die SI-Größen für die folgenden "a.u." (atomic units) Einheiten sowie für weitere 15 abgeleitete atomare Einheiten ermittelt:

• Ladung e
• Masse m_e
• Drehimpuls ℏ
• Länge a₀ (Bohrradius)
• Geschwindigkeit α·c ≈ c/137 (Maximalgeschwindigkeit eines Elektrons im Bohrschen Atommodell mit der Feinstrukturkonstante α)
• Energie E_h (Hartreeenergie)
• Zeit ℏ/E_h
• Permittivitätskonstante e²/a₀E_h

n.u. Einheiten

Mit CODATA 2014 wurden neben den a.u. (atomic units) Einheiten die SI-Größen für die folgenden "n.u." (natural units) Einheiten ermittelt:

• Geschwindigkeit c (Lichtgeschwindigkeit)
• Wirkung ℏ
• Masse m_e
• Energie c²m_e
• Impuls c·m_e
• Länge ℏ/(c·m_e) (reduzierte Comptonwellenlänge des Elektrons)
• Zeit ℏ/(c²m_e)

Ra-raisch (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2017 (CEST).

Du hattest in den Artikel den Satz

"Mit CODATA 2014 wurden die SI-Einheiten für die folgenden "a.u." (atomic units) Einheiten sowie für weitere 15 abgeleitete atomare Einheiten festgelegt"

eingefügt, samt der zugehörigen Liste. Hier oben nennst du die SI-Einheiten jetzt SI-"Größen", aber Natürliche Einheiten im Sinne des Artikels sind sie auch so nicht. Ist gemeint, dass man aus CODATA die genauen Werte in SI-Einheiten für die Umrechnung entnehmen kann? Das ist imho nicht Gegenstand dieses Artikels. Den Zahlenwert z.B. von c in SI-Einheiten findet man in Lichtgeschwindigkeit, den von e in Elementarladung usw. --UvM (Diskussion) 22:17, 20. Aug. 2017 (CEST)

es geht (mir) in erster Linie darum, dass mit CODATA diverse n.u. sowie a.u. definiert werden. Damit kommt deren weithin übliche Verwendung zum Ausdruck. Wieso sollte dies nicht hier im Artikel erwähnt werden? Ra-raisch (Diskussion) 22:34, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt nicht recherchiert, was in dem CODATA-2014-Paper wörtlich steht. Aber jedenfalls veröffentlicht CODATA empfohlene Werte für Naturkonstanten, ganz unabhängig davon, ob jemand die eine oder andere Naturkonstante als Maßeinheit verwendet; CODATA "definiert" aber keine natürlichen oder sonstigen Einheiten. (Allerdings kann to define wohl auch "zahlenmäßig festlegen" heißen, also nicht definieren im begrifflichen Sinn. Falls das Wort im Paper vorkommt, wird es wohl so gemeint sein.) --

Die Begriffe Naturkonstante und Natürliche Einheit sollten wir begrifflich schon auseinanderhalten. Der Hinweis auf CODATA gehört in die Artikel Physikalische Konstante, Lichtgeschwindigkeit, Elementarladung, Plancksches Wirkungsquantum usw., und dort steht er auch längst (jedenfalls in den genannten vier Artikeln). In diesem Artikel hier wäre er eher irreführend. Gruß, UvM (Diskussion) 14:16, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich hoffe dieser Versuch die Planckgrößen unauffällig in die Relativitätstheorie einzuschmuggeln zieht sich jetzt nicht über alle relevanten Artikel, immerhin beschäftigt dieser Fall bereits die Qualitätssicherung, und derzeit sieht es eher nicht so aus als würde dieser Vorschlag well received werden. Dagegen, --  ❇ (Diskussion) 19:02, 21. Aug. 2017 (CEST)

das hat doch mit Planckeinheiten nichts zu tun, die sind ja sowieso schon im Artikel, nein, in CODATA 2014 werden in Tabelle VI ausdrücklich "Natural units (n.u.)" und "Atomic units (a.u.)" angegeben und durch Naturkonstante definiert (und ihr Wert in SI angegeben). ... sicherlich wird CODATA diese Einheiten nicht selbst erfunden ("definiert") haben, sondern diese werden wohl mit dieser Definition weit verbreitet verwendet werden. Ra-raisch (Diskussion) 19:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

von mir aus werden diese Einheiten bei CODATA auch nur erwähnt, unter Bezugnahme auf ihre Definition durch Naturkonstante, in jedem Fall wird es sich um zwei bedeutsame Systeme natürlicher Einheiten handeln. Wenn nicht bereits vorher (sonst hätte CODATA sie nicht aufgenommen), dann durch die Aufnahme in CODATA. Ra-raisch (Diskussion) 20:02, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dann soll also im Abschnitt 2 des Artikels außer den jetzigen Unterabschnitten (Planck-Einheiten bis QCD) noch ein weiterer stehen, der zum zweitenmal "Atomare Einheiten" verkündet, und noch ein weiterer -- mit den anderen m.o.w. redundanter -- der schlicht "Natürliche Einheiten" heißt, ebenso wie der ganze Artikel? (Siehe das hier vorangehende Diskussionsthema.) Hältst du das für vernünftig und übersichtlich?

Und zu "... diese werden wohl mit dieser Definition weit verbreitet verwendet werden": meinst du wirklich? Das Publikum von CODATA sind praktische Physiker und Ingenieure, die genaue Ergebnisse in gewöhnlichen Maßeinheiten brauchen. Natürliche Einheiten werden eher von Theoretikern beim Umformen von Gleichungen benutzt, und die überlegen sich ihre Einheitenwahl eher selbst, als sich von CODATA "inspirieren" zu lassen.--UvM (Diskussion) 21:17, 21. Aug. 2017 (CEST)

Codata beschäftigt sich mit den hinteren Stellen von den numerischen SI-Werten der Naturkonstanten, hier geht es aber um natürliche Einheitensysteme und welche Konstanten gleich 1 gesetzt werden. Dass der Kehrwert der Feinstrukturkonstante ungefähr 137 ist jetzt jedenfalls keine relevante neue Information, und der Rest verfehlt hier leider auch das Thema. --  ❇ (Diskussion) 21:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Habt ihr etwas gegen Ingenieure und Techniker? ... wie dem auch sei, halte ich CODATA und die dort präsentierten Größen für zu bedeutend, um es zu ignorieren. Nachdem unterschiedliche "natürliche Einheiten" Systeme in Verwendung sind, sollten diese auch möglichst vollständig erwähnt werden, das ist doch wohl der Sinn einer Wikipedia? Eine Liste der CODATA Einheiten kann man ja in einen entsprechenden Hauptartikel auslagern und hier dann zB nur andeutungsweise wie folgt

Mit CODATA 2014 wurde eine Liste mit 7 natürlichen Einheiten ("n.u.") veröffentlicht, die insbesondere für Länge ℏ/(c·me), Zeit ℏ/(c²me) und Energie c²me eher ungewöhnliche natürliche Größen verwenden

Mit CODATA 2014 wurde eine Liste mit 23 atomaren Einheiten ("a.u.") veröffentlicht, die insbesondere für Länge a₀, Zeit ℏ/E_h und Geschwindigkeit α·c eher ungewöhnliche natürliche Größen verwenden.

oder so ähnlich. Ra-raisch (Diskussion) 21:41, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ingenieure und Techniker wissen schon wie die numerischen Werte der von ihnen verwendeten Konstanten lauten. Außerdem bist du ja weder Ingenieur noch Techniker, warum fühlst dich jetzt dazu berufen deren Anwalt zu spielen? --  ❇ (Diskussion) 21:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

und die Theoretiker wissen wie sie ihre Konstanten benützen...die ganze wiki erscheint überflüssig? Ra-raisch (Diskussion) 22:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Willst du mein Argument nicht verstehen? Ich habe nicht das Geringste gegen Ingenieure und Techniker. Natürlich wissen sie nicht immer die genauen Zahlenwerte, deshalb gucken sie in CODATA. Aber die Benutzer natürlicher Einheiten sind eben andere Leute. Die werden kaum den CODATA-Artikel lesen, und deshalb werden sich die "CODATA-Einheiten" eher nicht so durchsetzen. -- Mit deinen vorgeschlagenen 2 Sätzen für diesen Artikel hier wäre ich in der Sache einverstanden. Die Formulierung könnte man wohl etwas eleganter machen. Aber heute abend nicht mehr... --UvM (Diskussion) 23:00, 21. Aug. 2017 (CEST)

gut. Ich denke auch weder an Techniker noch an Theoretiker sondern an interessierte Laien, die zB CODATA gelesen haben. Aber ganz kann ich ja noch nicht glauben, dass CODATA sich da irgend einen Mist ausgedacht hat ... Ra-raisch (Diskussion) 23:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

Niemand zweifelt an Codata, nur an deiner Interpretation dass das etwas mit dem Thema dieses Artikels, nämlich den natürlichen Einheiten, zu tun hat. Differenzierend, --  ❇ (Diskussion) 02:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

wenn CODATA es "natürliche Einheiten" nennt, dann hat es etwas mit dem Artikel zu tun, ggf mit einer Erklärung warum die Bezeichnung dort etwas anderes bedeutet, zumindest unter "siehe auch" Ra-raisch (Diskussion) 11:41, 22. Aug. 2017 (CEST)

mein Formulierungsvorschlag lautet dahin, alle 5 Dimensionen (Länge, Zeit, Masse, Ladung, Temperatur) anzugeben:

Mit CODATA 2014 wurde eine Liste mit 7 natürlichen Einheiten ("n.u.") veröffentlicht, die teils ungewöhnliche natürliche Größen verwenden: Länge ℏ/(c·m_e), Zeit ℏ/(c²m_e) und Masse m_e, Ladung und Temperatur sind nicht aufgeführt.

Mit CODATA 2014 wurde eine Liste mit 23 atomaren Einheiten ("a.u.") veröffentlicht, die teils ungewöhnliche natürliche Größen verwenden: Länge a0, Zeit ℏ/Eh, Masse m_e und Ladung e. Die Temperatur wurde nicht aufgeführt.

Ra-raisch (Diskussion) 11:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

@Ra-raisch: Vorschlag: zwischen "Quantenchromodynamik" und "Literatur" Folgendes einfügen:

== Sonstige Vorschläge ==

Mit CODATA-2014 wurden vorgeschlagen

• eine Liste mit 7 natürlichen Einheiten ("n.u."), die teils ungewöhnliche natürliche Größen verwenden: Länge ℏ/(c•m_e), Zeit ℏ/(c²m_e) und Masse m_e -- Ladung und Temperatur sind nicht aufgeführt --
• und eine Liste mit 23 atomaren Einheiten ("a.u."), ebenfalls mit teils ungewöhnlichen natürlichen Größen: Länge a0, Zeit ℏ/Eh, Masse m_e und Ladung e; die Temperatur wird nicht aufgeführt.

Aber bevor wir das machen, müsstest du erklären, was a0 und Eh sein sollen (finde es mühsam, das im zitierten CODATA-Paper zu finden) und die Formeln möglichst gleich in "math" zu schreiben. --UvM (Diskussion) 13:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

tut mir leid ... copy-paste da ist die Formatierung flöten gegangen das sind natürlich Bohrradius und Hartreeenergie. Ra-raisch (Diskussion) 17:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

Schon mal was von PEMDAS gehört? --  ❇ (Diskussion) 20:08, 22. Aug. 2017 (CEST)

so gebe ich das in meinen Rechner auch ein, aber geschrieben lasse ich bei impliziter (zeichenloser) Multiplikation die Klammern weg. So steht es übrigens auch bei CODATA und vielfach in wiki und professionellen Arbeiten. Der doppelte Bruchstrich ist allerdings unschön und äußerst selten anzutreffen. Ra-raisch (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich weiß zwar von Facebook dass nur 4% aller Menschen die Regeln der Grundrechenarten kennen, aber wenn es noch andere Wikipedia-Artikel gibt in denen diese Notation verwendet wird sollten wir das schleunigst dem allgemeinen Konsens anpassen und zumindest Klammern einfügen. Alarmiert, --  ❇ (Diskussion) 23:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

ist längst erledigtErledigt Ra-raisch (Diskussion) 16:00, 21. Apr. 2019 (CEST)

SI

Ich schlage vor, auch das SI hier zu erwähnen, da es inzwischen ja immerhin auf den Einheiten c, ℏ und e basiert (ν passt da nicht so Recht dazu) und zeigt, wie man dennoch praktikable Alltagsgrößen daraus produziert. Ra-raisch (Diskussion) 15:50, 21. Apr. 2019 (CEST)

Mir scheint, du missverstehst etwas. Das SI "basiert" meinetwegen auf der Lichtgeschwindigkeit, aber als Einheit der Geschwindigkeit benutzt es (zum Glück) nicht c, sondern m/s. --UvM (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2019 (CEST)

Vielleicht ist gemeint, es solle erwähnt werden, dass das SI auf dem Weg ist, vollkomen durch die natürlichen Eimnheiten definiert zu werden. Da fände ich eine sinnvolle Ergänzung. (Wenn es nicht schon hier irgendwo drinsteht, und ich das eben nur überlesen hab.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:20, 21. Apr. 2019 (CEST)

durch die natürlichen Eimnheiten definiert? Durch die Naturkonstanten definiert, ja. Das ist imho nicht dasselbe. Grüße, UvM (Diskussion) 09:49, 22. Apr. 2019 (CEST)

@UvM: das war kein "v" sondern ein "ν" (ny) gemeint hatte ich ν_Cs. ... dass es nicht dasselbe ist, ist doch klar. Im Hinblick auf: Auch weichen die Größenordnungen der natürlichen Einheiten meist weit von den im Alltag und in der Technik üblichen ab; deshalb ist die allgemeine Verwendung eines natürlichen Einheitensystems anstelle des Internationalen Einheitensystems nie ernsthaft erwogen worden. und genau an dieser Stelle wäre es aber erwähnenswert, ich sehe das als Korrektur an. Ra-raisch (Diskussion) 21:42, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich habs mal versucht. OK so? --UvM (Diskussion) 18:39, 24. Apr. 2019 (CEST)