Diskussion:Nationalphilharmonie (Warschau)

Orchester

Bislang geht es im Artikel nur um das Gebäude. Das nicht weniger bekannte Orchester wird nur kurz erwähnt. -- Simick 11:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Mangel behoben. Die Trennung in a) Gebäude, Konzerthaus, Kulturinstitution und b) Orchester war überfällig – die meisten anderen WPs verfahren genauso. Daher der Orchester-Artikel mal als Anfang.--Mailaender45 (Diskussion) 21:10, 17. Dez. 2020 (CET)

Orgel

Das Gehäuse scheint von Anfang des 20. Jh. zu sein. Das Karl Schuke-Orgelwerk ist sicher nicht das erste. Vermutlich war vorher, bis zur Zerstörung 1939 oder 1944, eins von Walcker, Wilhelm Sauer oder Steinmeyer drin. --32 Fuß-Freak (Diskussion) 07:12, 10. Feb. 2023 (CET)

Das Gehäuse der Schuke-Orgel hat mit der ursprünglichen Orgel offensichtlich nichts zu tun. Wenn die aktuelle Schuke-Orgel erst 2001 gebaut wurde, wie der polnische Artikel behauptet, ist die Frage, ob zwischen dem Wiederaufbau 1955 und 2001 überhaupt eine Orgel vorhanden war. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:48, 10. Feb. 2023 (CET)

Bis 1989 oder 1990 wäre, wenn man zu dieser Zeit schon eine Orgel errichtet hätte, diese sicher von (der DDR-Firma) Alexander Schuke oder von Sauer gebaut worden. Daß das Baujahr der Karl Schuke-Orgel 2001, also deutlich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, ist oder sein soll, mag hinkommen. Das Bild vom Orgelprospekt hat leider eine schlechte Auflösung, so daß ich nicht sehen kann, ob der alt ist, oder neu gebaut und auf Retro gemacht wurde. Möglicherweise war tatsächlich -zig Jahre lang nach dem Krieg, wie Du vermutest, keine Orgel drin, aber das im katholischen Polen, während sogar Konzerthäuser in der atheistischen DDR neue Orgeln bekamen? Oder es war nach dem Krieg eine neue mit Nachkriegsmaterial gebaut worden, und solche Orgeln waren üblicherweise nach einigen Jahrzehnten verschlissen, so daß es 2001 Zeit für einen Neubau wurde. Danke für den Tip auf das Bild von der alten Orgel. Die war bestimmt von Sauer oder Walcker.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:04, 10. Feb. 2023 (CET)

Deswegen hatte ich die Archivversion von Schukes Originalseite hier verlinkt, wo die Orgel etwas besser abgebildet ist. Auch auf dieser, etwas unscharfen Ansicht sowie auf dem YouTube-Video ist ganz gut zu erkennen, dass es sich um einen modernen, moderat auf klassisch gemachten Prospekt handelt. Außerdem ist die moderne Orgel, im Gegensatz zum alten freistehenden Gehäuse, ja in eine Art Bühnennische eingebaut. – Auf der Website der Nationalphilharmonie wird auch für die Jahre nach 1947 von einer Orgel gesprochen, ohne nähere Details zu nennen. Es dürfte zwischen der ursprünglichen und der jetzigen Orgel also wohl noch ein drittes Instrument gegeben haben. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:17, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich fand inzwischen ein Bild mit guter Auflösung. Ja, die offenen 16´- oder gedeckten 32´-Holzpfeifen an den Seiten sehen schon eher nach modernen Prospekt aus. Da die Webseite der Philharmonie die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg bis 2002 in einem Abschnitt abhandelt, bleibt für mich offen, ob mit der genannten Orgel die von 2001 oder noch eine davor, kurz nach dem Krieg eingebaute gemeint ist. Ich denke aber, wenn es zwischen ca. 1955 und 2001 noch eine gegeben hätte, wäre sie erwähnt worden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 00:38, 11. Feb. 2023 (CET)

Hier Bilder von 1985 und 1986 sowie ein Plattencover von 1999, die eine gänzlich andere Orgel zeigen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:50, 11. Feb. 2023 (CET)

Jehmlich-Orgel von 1947/48 in der Kongreßhalle Leipzig

Ja, das spricht für eine Nachkriegsorgel, obwohl der Freipfeifenprospekt eher nach Anfang des 20. Jh. bzw. den 1920er Jahren anmutet. Der geschwungene Holzunterbau ist von Schuke 2001 offenbar beibehalten worden. Die Orgel aus der Anfangszeit des Hauses ist identifiziert und war, wie ich schon ahnte, von Walcker. Bei der zweiten tippe ich mal auf Sauer (Frankfurt/Oder). Oder auf Jehmlich, da die der Kongreßhalle Leipzig einen ähnlich geschwungenen Prospekt hat.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:34, 11. Feb. 2023 (CET)

Nachkriegsorgel ist gefunden: Jehmlich, von ca. 1944. Die Prospektpfeifen sind anscheinend alles Attrappen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:20, 11. Feb. 2023 (CET)

Erste Fotos von der Jehmlich von 1950 sollten jetzt über 70 Jahre alt und damit gemeinfrei sein? Wär schön, dann hätten wir von allen drei Orgeln je ein Bild. Platz dafür wäre im Artikel.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:53, 12. Feb. 2023 (CET)

Verhältnis zum Vorgängerbau

Saal mit Walcker-Orgel vor der Zerstörung 1939

Die Aussage, dass die Dimensionen des ursprünglichen Gebäudes beim Wiederaufbau 1955 beibehalten wurden, wäre zu hinterfragen. Der ursprüngliche große Saal bot 2000 Zuhörern Platz, der aktuelle nur 1072. Offenbar handelt es um einen kompletten Neubau an gleicher Stelle. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:22, 11. Feb. 2023 (CET)

Hier ist ein Bild vom alten Saal. Hat unter den Seitenemporen noch je drei ziemlich dazwischengequetscht wirkende Sitzreihen. Vermutlich ließen Sicherheitsbestimmungen eine so enge Bestuhlung nach dem Krieg nicht zu.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2023 (CET)

Ja, dass die Bestuhlung vermutlich enger war, scheint mir beim Vergleich der Fotos auch. Dass damit allein die Verdoppelung bzw. Halbierung der Sitzplätze schon erklärt ist, mag ich ohne näheren Beleg erstmal nicht so ohne weiteres hinnehmen. Meine Vermutung ist eher, dass die alte Philharmonie nur aus dem großen Saal bestand, und beim Neubau der Platz für den Kammermusiksaal davon abgezwackt wurde. Womit sich das Beibehalten der Dimensionen nur auf den Außenbau bzw. die Grundfläche bezöge, aber nicht auf die Raumaufteilung innen. Nur eine These, die man verifizieren müsste. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:49, 11. Feb. 2023 (CET)

Gleich 928 Plätze weniger allein durch den Wegfall der je drei Seitenreihen geht nicht, das stimmt. Beim jetzigen Saal scheint das Orchesterpodium weiter in den Raum hineinzureichen, als früher, wodurch natürlich Sitzreihen entfielen. Der alte Saal erschien auch länger als der jetzige zu sein. Man bräuchte halt eine Grundrißzeichnung der Philharmonie in ihrem jetzigen Bauzustand. Daß die nach dem Krieg komplett neu gebaut wurde, glaube ich nicht, da Außenmauern nach Bombenangriffen oder Bränden meist stehenblieben und die Außenmaße damit vorgegeben waren. Eher kann ich mir die von Dir genannte Abzwackung von Raum aus dem Großen Saal für den kleinen Saal vorstellen, bei gleichgebliebenen Außenmaßen des Gebäudes.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 12:09, 11. Feb. 2023 (CET)

Der Saal brannte schon 1939 aus, von der ursprünglichen Innenausstattung dürfte nichts erhalten sein. Die Außenbauten der beiden Gebäude sind komplett verschieden, das ist nicht einfach nur eine überarbeitete Fassadenverkleidung (vielleicht mit Ausnahme des untersten Stockwerks). Laut unserem Artikel wurde die Philharmonie 1944 während des Warschauer Aufstands „völlig zerstört“, was immer das genau heißen mag. Laut polnischem Artikel wurde sie damals bombardiert und weiter erheblich beschädigt. Ich halte es weiterhin nicht für unwahrscheinlich, dass der Bau bis 1955 weitgehend als Neubau entstand, vielleicht über ein paar erhaltenen Fundamenten oder Grundmauern, die die Grundstruktur der Raumaufteilung vorgaben. Wohlgemerkt: ich weiß es nicht, ich kann nur spekulieren und dazu anregen, gründlicher nachzuforschen als bisher geschehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:27, 11. Feb. 2023 (CET)

Dann müssen wir es so lassen. In der englischen WP ist eine Seitenansicht des Altbaues. Der große Saal hat offenbar 7 Oberlichtfenster oder Joche. Der Boden des großen Saals scheint deutlich über Straßenniveau zu liegen. Der Kammermusiksaal könnte auch darunter sein. Auf polnischen Webseiten suchen ist für mich schwierig. Ich weiß nicht mal, was "Orgel" auf polnisch heißt, geschweige denn "Grundmauern" oder "Raumaufteilung". Eine Google-Bildsuche: "filharmonia narodowa sala" bestätigt, daß auch der jetzige Saal sieben Oberlichtfenster auf der Längsseite hat und damit genauso lang wie der alte ist.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:13, 11. Feb. 2023 (CET)

Okay, aber um so spannender wäre es zu erfahren, wo die 928 Plätze abgeblieben sind. Orgel heißt übrigens Organy (hab ich bei Wikipedia gelesen). Aber meine Idee ist sowieso weniger, dass wir beide uns hier reinstressen, als dass jemand mit Zugriff auf ausführlichere Quellen auf das Thema aufmerksam wird und sich dessen annimmt. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:37, 12. Feb. 2023 (CET)

Ja, ja, so eine Ferndiagnose ist extrem schwierig. Woher hast Du die Info, laut jener der alte Saal 2000 Plätze hatte/haben sollte? Im Artikel steht nichts davon und ist auch nichts in dieser Hinsicht bequellt. Im Übrigen steht im Artikel, daß der Kammermusiksaal, wie ich schon vermutete, im Untergeschoß sei (eben erst entdeckt). Demnach dürfte nichs vom großen Saal "abgezwackt" worden sein und dieser seine Originalgrundfläche bis heute original erhalten haben. Man sollte ja wegen der Akustik solche Maße auch nicht einfach ändern. Der Saal sieht übrigens aus, als wäre er nach dem akustisch bewährten Schuhkartonprinzip dimensioniert worden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:39, 12. Feb. 2023 (CET)

Die Info steht im polnischen Artikel, dort mit der Quellenangabe "Grzegorz Mika. Dwa budynki, jedna Filharmonia. „Skarpa Warszawska”, s. 18, listopad 2021." Ich habe (zumindest derzeit) keine Möglichkeit, das näher zu überprüfen. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:12, 12. Feb. 2023 (CET)