Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/1

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Nationalsozialismus bedeutet Antisemitismus, Diktatur und Völkermord????????

Keine Frage der Nationalsozialismus im Dritten Reich (sofern er denn einer war) beinhaltet das! Bloß ist das ein Artikel über den Nationalsozialismus allgemein, und nicht speziell einer über den im Dritten Reich. Sicher war dieser auch so bedeutend, dass er auch in einen (noch nicht vorhandenen) Hauptartikel Anspruch auf einen eigenen Absatz hätte. Dennoch ist es absolut falsch zu behaupten, dass die Ideologie des Nationalismus, als auch die des Sozialismus auch nur im Geringsten irgendetwas mit Judenfeindlichkeit, Beabsichtung eines Völkermordes oder einer Diktatur zu tun oder dies bezügliche auch nur Andeutungen haben. Man kann also (ich bin zwar keiner; aber trotzdem) problemos, genauso wie ein Nationalkonservatist, ein Nationalliberalist, ein Nationalanarchist, etc., Nationalsozialist sein und gleichzeitig Hitler verabscheuen und seine Taten für das schlimmste Verbrechen gegen die Menschlichkeit halten, genauso wie jeder andere Demokrat auch (bin mal jetzt im Satz davon ausgegangen, dass Sozialismus demokratisch ist, der Meinung bin ich sonst nicht unbedingt).

Fehlender Weblink

Ich wuerde gerne die WWW-Virtual Library Zeitgeschichte hier einfügen. Vielleicht kann das jemand erledigen, der hier Zugang hat. Ich meine, dass dieser seit 1994 existierende Webkatalog mit seriösen und abgesicherten Inhalten hier nicht fehlen sollte:

http://www.vl-zeitgeschichte.de

Danke!

--84.187.78.226 23:16, 4. Jun 2006 (CEST)

Der Weblink wurde unter

Die WWW Virtual Library Zeitgeschichte - Schwerpunkte "Drittes Reich", Holocaust und Zweiter Weltkrieg - Umfangreiche Sammlung von fachlich fundierten und weiterführenden Online-Ressourcen

eingetragen, aber wieder *ohne Begründung* entfernt. Ich stelle den Link zur Diskussion, da ich der Meinung bin, dass wenn man Angebote wie Shoa.de als Weblink anbietet, auch einen der ältesten wissenschaftlichen Kataloge aufnehmen sollte.

--145.254.98.250 07:10, 13. Jun 2006 (CEST)

Wie ich gerade gesehen habe, ist der Link unter Zeit des Nationalsozialismus bereits verlinkt. Vielleich reicht es, wenn diese wichtige Ressource dort als Weblink angegeben wird?

--145.254.98.250 07:13, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich stelle die VL Zeitgeschichte wieder rein, weil sie unter den Links einfach nicht fehlen sollte. Die Beschreibung fasse ich allerdings neutraler. Ich denke, dass das ok ist?

--145.254.101.128 12:47, 13. Jun 2006 (CEST)

Danke, aber ich werde das nun selber machen. Mir ist jetzt klar, dass ich mich falsch verhalten habe. Das lag einfach daran, dass ich mir nicht vorher die Richtlinien der Wikipedia durchgelesen habe. Da ich bisher anonym Seiten korrigiert und ergänzt habe, wobei es nie zu Problemen gekommen ist, möchte ich jetzt einen neuen Versuch starten. Vielleicht kann die Wiki davon profitieren. --Hermann666 14:26, 13. Jun 2006 (CEST)

Arier

Meiner Meinung nach wird im Artikel der Begriff der "arischen Rasse" falsch dargestellt. Die Interpretation bei Hannah Arendt ("Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft Antisemitismus. Imperialismus. Totale Herrschaft") bezüglich der Funktion des Begriffs der "arischen Rasse" finde ich da am schlüssigsten: Die "Erschaffung der arischen Rasse" war sozusagen das Ziel, mit dem der ganze Terror des Regimes gerechtfertigt werden konnte. Das ist sozusagen äquivalent zum "Aufbau des Kommunismus" unter Stalin. Beides sind quasi mystische Ziele, die unerreichbar sind, aber einen Deckmantel für die Wirkungsweisen des Systems rechtfertigen. Jedoch existierte in der Ideologie des NS die "arische Rasse" nicht, eventeuell existierte sie einmal und ging unter (z.B. Atlantis). Sie sollte durch die Rassenpolitik der Nazis erst geschaffen bzw. rückgezüchtet werden und dazu mussten alle "Volksschädlinge" entfernt werden, dazu zählten Juden, Sinti, Roma, Behinderte, Homosexuelle etc. NAch Arendt wäre es dann mit Trägern bestimmter Krankheiten weiter gegangen (Herz- und Lungenkrankheiten).

23.03.2006 user: SpaceCadet

Propaganda

Die Nazis haben mit dem Holocaust das größte Verbrechen der Geschichte begangen. Sie konnten es tun, weil der Kapitalismus Millionen Menschen ins Elend gestürzt hat. [...]

Toll, da kanns einer anscheinend nicht lassen etwas Propaganda einzubauen? Rjk 17:46, 30. Jan 2005 (CET)

Wikibär, dann kennzeichne den Text bitte als Zitat aus einem DDR-Schulbuch und gib die Quelle an :-) Hört sich sonst ziemlich nach Propaganda an.. Rjk 20:37, 30. Jan 2005 (CET)

http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/artikel_1296.html - Na ich weiss nicht ob man das übernehmen sollte..

Könnt ihr nicht auch etwas über die Nazis aktuell schreiben? Das Thema ist noch lange nicht als Geschichte abgehakt. Oder werden solche, die morgens an unsere Schule kommen um Propagandaschriften zu verteilen Rechtextremisten genannt?

Nazismus

Also mit Verlaub, aber diesen Begriffe habe ich wirklich noch nie gehört und bezweifele, das irgendjemand schon einmal zum Nationalsozialismus "Nazismus" gesagt hat.

Der Autor kannte wahrscheinlich das Wort Narzissmus, aber das steht für Selbstverliebt und hat mit den NAZIs wirklich nix zu tun!

Bitte entfernen!! (Oder soll ich's selst tun...)

[1] ;-) Uli 14:54, 23. Jul 2004 (CEST)

"Na|zis|mus, der; - (ugs. abwertend): kurz für Nationalsozialismus." (Der DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch. So einfach kann Nachschlagen sein, meint erleichtert --Cornischong 14:19, 24. Jul 2004 (CEST)

Ein Spitzname (Nazi) kommt genausowenig wie der abwertende POV-Ausdruck Nazismus in Frage für einen NPOV-Artikel. Zwar werden die meisten Autoren hier den Nationalsozialismus ablehnen - vielleicht aber nicht alle. Und selbst wenn alle ihn ablehnen würden, wäre es dennoch NPOV für einen Enzeklopädyartikel. --Bertram 11:48, 31. Jan 2005 (CET)

--Das Wort Nationalsozialismus ist nichts als ein plumper Schwindel, zwecks Irreführung der Massen. Der sogenannte Nationalsozialismus hat nämlich rein garnichts mit Sozialismus zu tun, den er lediglich vorgaukelt. --HorstTitus 14:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Ganz so böswillig war die Bezeichnung nicht! Es sollte sehr wohl darum gehen, dem Arbeiter mehr von dem Werk seiner Hände, wie es der sozialistische Jargon ausdrückt, wiederzugeben, aber eben nicht universell, wie im Sozialismus, sondern auf die Nation beschränkt (eines von vielen Resultaten der Enttäuschung über den Reform- Sozialismus). Daher die Einschränkung. Die Angabe im Artikel ist auch falsch, es sei auf dem Mist der DAP gewachsen, der Begriff wurde so in Frankreich in den 1890er Jahren definiert, wenn ich die Quelle finde, ändere ich das noch. --Flammingo^Parliament 17:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Allgemeines

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Erwähnung von Auschwitzlügner (oder Revisionisten, wie sie sich selbst beschönigend nennen) ist meiner Meinung angebracht (siehe auch englisches wikipeia unter holocaust). In sektirischer Weise versuchen Revisionisten die Greueltaten zu leugnen um den Nationalsozialismus reinzuwaschen und wieder gesellschaftsfähig zu machen. Die Revisionisten habe ich erwähnt, um auf die Lügen und Gefährlichkeit dieser Menschen/Organisationen aufzuzeigen. Aufgrund, der falschen Anschuldigung des Antisemitismus an meine Adresse von wst habe ich den Artikel Revisionist nicht gespeichert. Für mich ist die Sache erledigt. Focus mankind 18:59, 15. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Hallo, Focus mankind!

Nachdem Benutzer:Hunne zu Deiner Ehrenrettung geschritten ist, könntest Du doch den Artikel doch anlegen/speichern. "Revisionist" verdient sicher einen Artikel - auch wenn das Wort natürlich nicht nur im Zusammenhang mit der Verbreitern der Lüge von der Ausschwitzlüge verwendet wird.

Also?

ich werde darauf verzichten - wie alle Themen rund um das Thema Nationalismus, denn ich habe keine Lust, damit in Verbindung gebracht zu werden . Ich hoffe aber, es nimmt sich jmd dem traurigen Thema an -> die Recherchen in Englisch auf dem Web (Revisionist im Sinne von Auschwitzleugner) waren ausgesprochen schockierend. Ich erachte die Entwicklung als bedenklich und gefährlich.

Focus mankind 13:16, 16. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ist zwar schade, aber angesichts dessen, was man Dir hier unterstellt hat, auch verständlich.

>>>>>Mir ist da etwas aufgefallen ... gerade in Verbindung mit der Diskussion über Revisionisten, ist es wohl "gefährlich" darauf zu tippen, ich tu's aber trotzdem. Der Artikel soll sich auf den Nationalsozialismus beziehen, tut dies aber nur am Beispiel des "Dritten Reiches". Weiterhin wird gesagt Nationalsozialismus wäre immer mit Rassismus in Verbindung zu bringen. Ich, als Laie, glaube mich aber daran erinnern zu können, dass dies nicht unbedingt der Fall ist. Damit will ich aber nicht leugnen, dass der Nationalsozialismus zumeist auf dem Rücken von Minderheiten "betrieben" wird. Es geht also nicht nur um "Rasse" sondern auch um Glauben, Gesellschaftliche Stellung, Herkunft etc.<<<<<

--Fortescue 20:27, 29. November 2003 (CEST)

Mysticism in Nazi Germany/Mystik in Nazi Deutschland

Kann jemand bitte diesen Englischen Artikel ueberpruefen? Mystik in Nazi Deutschland, vor allem der Einfluss von Mystiek auf dem Nazismus Ich glauble dass es Fehler enthaelt. Danke im voraus. Andries 08:56, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Andries, der englische Artikel ist aus meiner Sicht (habe ihn überflogen) sehr fundiert und enthält viele unbequeme, aber zutreffende Themen. Fast die ganze oberste Führungsebene der Nationalsozialisten waren Esoteriker, viele betrieben Yoga, kannten Steiners Schriften und waren an Hyperborea und der schwarzen Sonne interessiert, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Gruß --Bertram 11:51, 31. Jan 2005 (CET)

Jemand hat den folgenden Beitrag eingestellt, der unter Umstände in den Artikel Hakenkreuz gehören könnte:

Ich finde hier wird zu wenig über die Frauen im Nationalsoozialismus berichtet!!!! ALEUNAM

--mal in dem Zusammenhang "Massenpsychologie des Faschismus" von W. Reich lesen. --HorstTitus 14:46, 18. Sep 2006 (CEST)

Esoterische Bedeutung des Hakenkreuzes/Swastika

Omraam Mikhael Aivanhov französischer Philosoph bulgarischer Herkunft, zur Swastika: In dem außerordentlich reichen Symbol des Kreuzes, kann man die zwei Prinzipien maskulin (die vertikale Linie) und feminin (die horizontale Linie) sehen, die sich vereinigen, um im Universum zusammenzuarbeiten. Die Arbeit wird von einem Zentrum aus getan, nämlich vom Schnittpunkt der beiden Linien des Kreuzes aus. Dieses Zentrum vereinigt die Kräfte, es hält sie zusammen. Ohne das Zentrum würde alles auseinander fallen, sobald sich das Kreuz zu drehen beginnt. Denn das Kreuz dreht sich und indem es sich dreht, zeichnen seine Linien einen Kreis. Das Kreuz in Bewegung wurde im Sanskrit "Swastika" genannt: Es ist ein Kreuz mit gekrümmten Linien. Das Kreuz, das nach rechts dreht, bedeutet, dass man die Bremsen anzieht und damit verhindert, dass die rohen Energien zum Ausdruck kommen: Man bewahrt sie, um sie kontrolliert zu leben. Es ist das Symbol der Spiritualität, die den Strom der instinktiven Kräfte bremst. Wenn das Kreuz sich in die andere Richtung dreht bedeutet es hingegen, dass die Bremsen gelöst werden, um die rohen Kräfte zu entfesseln, und dass man auf diese Weise den feinen Kräften des Geistes den Zugang verschließt.

ich halte nicht viel davon! MAK @ 20:14, 23. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt ist aus dem Artikel Swastika kopiert, wo er durchaus eine gewisse Berechtigung hat. Hier allerdings nicht. Was aber trotzdem ne gute Idee wär, ist einen Artikel zur Nazi-Esoterik zu erstellen. In der englischen Wiki gibt's das (siehe oben) driftet aber dort bedenklich in die gaga-Richtung ab ( Dietrich Eckart hätte Hitler in die Geheimnisse "Magischer" Menschenmanipulation eingeweiht, oder so ähnlich.) Das Thema "Nazis und Esoterik" wär aber trotzdem nen Artikel wert, zumal die Naziesoterik ja noch durchaus Fürsprecher hat. Wäre schön, wenn jemand der sich das zutraut, (natürlich keiner der erwähnten Fürsprecher) sowas schreibt. Zurzeit gibt's ne Menge verstreuter Artikel aus dem Bereich( Lanz von Liebenfels, Ariosophie, Teile von Wewelsburg und Swastika, Thule-Gesellschaft - vielleicht kennt sich einer der AutorInnen so gut aus, dass er sowas in Angriff nehmen könnte.

Hmmm, eigentlich wollt ich nur zum Ausdruck bringen, das der Swastika-Abschnitt hier nix verloren hat, und jetzt ist nen Artikel-Aufruf draus geworden. Na ja, vielleicht bringt's ja was.

grüße, --griesgram 20:39, 23. Sep 2004 (CEST)

"Machtergreifung des Nationalsozialismus"

Ich bin der Meinung, dass oben genannter Absatz völlig aus diesem Artikel ("Nationalsozialismus") gelöscht werden sollte. Denn dieser erhebt den Anspruch, die Ideologie der Nationalsozialisten zu erklären, was aber nichts mit deren Machtergreifung zu tun hat. Hinzu kommt, dass dieser Absatz voller Fehler steckt und weiterhin teils fehlerhafte Vermutungen suggeriert. Einige Beispiele:

- Es gab keine Reichtstagswahl Anfang 1933. Die einzige Reichstagswahl, bei der die Nationalsozialisten knapp die absoluten Mehrheit verfehlten, fand am 5. März 1933 statt (43,9% Stimmen für die NS). Diese Wahl hatte aber nichts oder nur wenig mit der "Machtergreifung" vom 30. Januar zu tun, war also nicht ursächlich für einen Kanzler Hitler.

- Dass der Reichtstagsbrand von den Nazis insziniert wurde, ist zwar eine plausible Vermutung, aber keine bewiesene Tatsache. Tatsächlich ist es der Geschichtswissenschaft bisher noch nicht gelungen, einen widerspruchsfreien Nachweis bezüglich der Frage nach dem Verursacher des Reichstagsbrandes zu führen (siehe "Geschichte und Geschehen II Oberstufe", Herausgeber Ludwig Bernlocher, 2. Auflage, S. 324).

- Von einem "Pakt mit dem Zentrum" zu reden, hört sich so an, als ob das Zentrum und die Nazis tatsächlich auch über das Ermächtigungsgesetz hinaus zusammengearbeitet hätten. ICh halte es für angemessener, davon zu sprechen, dass das Zentrum umworben und (vor allem!) eingeschüchtert wurde.

Insgesamt halte ich diesen Absatz für fehlerhaft und überflüssig, er vermittelt darüber hinaus auch ein sehr oberflächliches Bild mit teils falschen Zusammenhängen einer vielschichtigeren Zeit. Bitte löschen.

Marxisten & Sozialismus-Teil

Zitat von Hauptmerkmal Für die marxistisch beeinflusste Linke ist der Nationalsozialismus zumeist die von jeder Regulierung befreite Herrschaft des Kapitals in seiner natürlichen Bestrebung aus einer Stagnation nach maximaler Kapitalakkumulation und Ausbeutung von Arbeitskraft rein quantitativ in auswärtige Märkte zu expandieren, auch um sich so der wachsenden gesellschaftskritischen Massen zu entledigen. Ganz nach dem passenden und zynischen Motto "Arbeit macht frei".

Prima formuliert, aber was macht das bei Hauptmerkmal? Wie wärs mit Unterpunkt "Was sonstige totalitäre Ideologien über den NS denken"?

Zum Sozialismus-Aspekt: http://www.perlentaucher.de/artikel/1851.html Die Ansicht muß man zwar nicht teilen, aber diese "NS ist Kapitalismus (bereichern der Reichen als Hauptaspekt) ist das Gegenteil vom Stalinismus" ist peinlich.

Und warum darf ich den Artikel nicht ändern? Bzw. wer darf das und warum? -- Stoerte 15:30, 1. Jan 2005 (CET)

stimmt, das ist einfach nur schwachsinn.. das gehört weg..

--wie man es auch dreht und wendet, der Faschismus ist ein entfesselter Kapitalismus, wo es, so die ökonomischen Kräfte reichen, um dessen Weltherrschaft in ungebremster Form geht. Dies bedeutet, Ausbeutung und Unterdrückung ohne humanitäre Milderungen. --HorstTitus 14:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Sperrung

Ich verstehe nicht, warum der Artikel gesperrt ist bzw. warum man ihn nicht bearbeiten kann?! Es gab hier doch keinen Vandalismus in letzter Zeit..?

Dann hat die Sperre ja wenigstens geholfen… :-) Ich habe den Artikel mal auf Probe entsperrt – schaun’ wir mal, ob das tragbar ist. --Skriptor ✉ 17:01, 23. Jan 2005 (CET)

Danke. Rjk 20:48, 23. Jan 2005 (CET)

Je nun, und eben gerade entfernte jemand hier kommentarlos einen grossen teil des Artikels. bitte drum kümmern... --145.254.35.101 20:43, 30. Jan 2005 (CET)

Ich hab den Artikel erst mal wieder gesperrt, über den - jetzt fehlenden, aber aus der Versionshistorie ersehbaren - Abschnitt "These des Nationalsozialismus in der Linken" empfehle ich, erst mal hier auf der Diskussionsseite Klarheit zu schaffen. Zum einen, weil Wikipedia erklärtermaßen kein Medium für "Thesen" sein will, zum anderen, weil in diesem Abschnitt viele Doppelungen zum Rest des Artikels erscheinen, zum dritten, weil diese "Thesen" nicht sonderlich neutral dargestellt sind (schon die Überschrift ist mehr Unterstellung als Faktendarstellung!). --Reinhard 21:24, 30. Jan 2005 (CET)

Prima Idee, du, laß uns erstmal ausdiskutieren, warum ein in sich geschloßener Aufsatz als Unterpunkt im Artikel nicht so gut kommt, selbst wenn These drüber steht und deshalb von Vandalen (mir) "kommentarlos" (wie man ja in der History sieht, oder nicht) entfernt wurde. Wie man weiterhin der History, diesmal die der Diskussionseite, entnehmen kann, hat das rjk ebenfalls gestört; der hier seinen Kommentar dazu geschrieben hat - unbeantwortet.

Dass es recht herbe ist, den Nationalsozialismus zum Bewerben seiner politischen Ideale, der göttlichen Erlösung, zu nutzen nur am Rande - ist ja für die gute Sache. Auch daß hier immer wieder Kapitalismus fällt, Stalin, Mao und die die anderen "real-sozialen" Heilsbringer keinerlei Erwähnung finden wird schon seinen Sinn haben. Weltverbessern ist wichtiger als Wissen und die Artikelsperrfunktion ein ganz tolles Feature. --Stoerte 22:07, 30. Jan 2005 (CET)

Da stimme ich dir zu.. Hier versucht jemand anscheinend den Nationalsozialismus mit dem Kapitalismus zu verbinden. Der Text ist von der Seite http://www.sozialismus-von-unten.de/lr/artikel_1296.html kopiert (eine linksradikale Seite), was schonmal was über den Verfasser aussagt.. Das ist in meinen Augen nicht NPOV. Rjk 23:06, 30. Jan 2005 (CET)

Die Übergänge sind ja wohl fließend, im übrigen ist die Seite nicht linksradikal da sie auch für die neue Linkspartei "Arbeit & soziale Gerechtigkeit" wirbt. Die müsste sich in dem Fall ja dann davon distanzieren. Also ist auch alles NPOV. Wikibär

1. Die Seite wirbt anscheinend auch für den "internationalen Sozialismus". Wenn man sich die Seite ansieht, sieht man verschiedene Parolen (z.B. "Schröder stürzen").

2. Wenn man sich den Text durchliest, hat man den Eindruck, dass alles aus einem Propaganda-Flugblatt stammt (was es ja auch eigentlich ist). Stoerte ist das anscheinend auch aufgefallen.

3. Ich finde solche Vergleiche generell ganz einfach geschmackslos. Vor einigen Tagen wurde der Opfer von Auschwitz (und des Holocausts) gedacht; keiner der Redner hat versucht eine Verbindung vom Kapitalismus zum Nationalsozialismus zu ziehen.

-- Rjk 10:35, 31. Jan 2005 (CET)

Die leben ja auch drin und die Prominenz drum rum, davon. Das ist nicht so einfach. Wikibär

Linksruck ist linksradikal. Beleidige hier mal nicht andererleute Intellekt mit deiner clownesken Argumentation.

Unser Wirtschaftssystem heißt "soziale Marktwirtschaft", erdacht von einem Neoliberalen; also auch "linksradikal", somit ist Kapitalismus linksradikal und Linksradikalität also Schuld schuld am NS. Was du meinst, oder meinen würdest, wenn du konitionsstark wärst, ist die Industriegesellschaft. Das ist eine wissenschaftliche These, bedarf aber auch nicht eines kompletten Hausaufgaben-Aufatzes, von Adam an, den man da mal eben hat und reinpastet.

Allgemein sieht man hier bei diversen Lemmas wesen Geistes Kind "die Linke" teils ist, schlimmer als Christen.--Stoerte 11:12, 31. Jan 2005 (CET)

clowneske Argumentation - Ich oder WikiBär?! (Sorry wenns ne blöde Frage ist) -- Rjk 11:33, 31. Jan 2005 (CET)

WikiBär. Die Linkspartei-Werbung, oder was auch immer, ist eh komplett irrelevant. Linksruck gibts schon ewig, ist schon ewig radikal links, ist auch prima so, ist nur, wie gesagt, irrelevant. Fakt ist: der Aufsatz war relativ kontextfrei und nicht fix "einzupflegen", wurde deshalb entfernt, militanterweise aber reingekämpft, der Artikel ist daher nun wieder zu, aber es wird mittels dadaistischer Dialektik bewiesen Linksruck sei wertkonservativ.--Stoerte 12:29, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, stimmt.. Nur, wie kommst Du darauf, dass die "soziale Marktwirtschaft" (hier in D) links*radikal* ist? Die soziale Marktwirtschaft ist linke Politik.. Aber nicht linksradikal?! -- Rjk 12:49, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, in der Tat völlig konfus :-). Wegen dieser "soziale Gerechtigkeits" Gewerkschaftsfunktionärs-Partei da. Ehrlichgesagt bin ich aber schlicht zu blöd dafür, zu verstehen, wer sich da von wem und warum distanzieren soll oder was das beweisen soll. Ist auch mühsig das zu erötern. Warum der Artikel nun zu bleiben soll oder woher der Glaube kommt, dass irgendwann, nach genug Sperrungen, alle sich zu benehmen wissen fänd ich da interessanter.--Stoerte 13:02, 31. Jan 2005 (CET)

Ich versteh das mit dem "soziale Marktwirtschaft" = linksradikal zwar noch immer nicht (hat auch nicht viel Relevanz), muss dir aber Recht geben, dass WikiBärs Antwort mit dem Distanzieren nicht so der Hammer war ;-) -- Rjk 13:20, 31. Jan 2005 (CET)

Es ist völlig egal, ob eine Website linksradikal ist oder nicht. „NPOV“ bedeutet nicht „im politischen Spektrum weder zu weit links noch zu wit rechts“, sondern es bedeutet, keinen persönlichen Standpunkt in den Text zu bringen (oder dies zumindest nicht mehr als unvermeidbar zu tun). Auch eine politische Mittelposition ist ein persönlicher Standpunkt und a priori nicht neutraler als extermistische Standpunkte. Und persönliche Standpunkte kann man auch zu ganz anderen Themen als zur Politik haben. --Skriptor ✉ 13:10, 31. Jan 2005 (CET)

Ja, aber dann sollte man keine Texte von Seiten reinkopieren, welche einen bestimmten Standpunkt vertreten. -- Rjk 13:20, 31. Jan 2005 (CET)

Ich hab versucht witzig zu sein. "soziale Marktwirtschaft" = linksradikal ist Unsinn. --Stoerte 13:25, 31. Jan 2005 (CET)

Ich würde es so ausdrücken: Man sollte keine Texte reinkopieren, die einen bestimmten Standpunkt vertreten (außer in seltenen Ausnahmen als Zitat). Wenn ein Text selbst sachlich ist, schadet es IMHO nicht, wenn er von einer Tendenzseite kommt. --Skriptor ✉ 13:27, 31. Jan 2005 (CET)

Skriptor, ja, das meinte ich damit. Aber der Text um den es hier geht ist nicht sachlich.

Stoerte, ich ahnte schon dass das nicht ernstgemeint war, war mir aber nicht ganz sicher :-) Sorry!

-- Rjk 13:31, 31. Jan 2005 (CET)

der Text um den es hier geht ist nicht sachlich – Das ist mir klar, darum ging es mir aber überhaupt nicht. Ich wollte die IMHO hier völlig sinnlose Diskussion darum beenden, ob und warum eine bestimmte Webseite links, linksliberal, wertkonservativ oder linksradikal ist. Diese Frage hat nämlich mit der Frage, ob wir einen Text von da übernehmen sollten oder könnten, schlichtweg gar nichts zu tun. --Skriptor ✉ 13:43, 31. Jan 2005 (CET)

Tatsache ist, von sozialer Marktwirtschaft war in der Weimarer Republik überhaupt keine Spur, eher nur eines völlig unkontrolierten Neoliberalismus dessen Kapitalakkumulation am Ende angekommen war und das System nicht mehr nähren konnte, mit einer Handvoll Superreicher die so gut wie keine Steuern mehr zahlten und Millionen verarmter die allen Steuern zahlten, keine sozialen Ansprüche hatten und somit aber auch keine Kaufkraft mehr! So haben sich dann die Kräfte aus Industrie und Kapital getroffen um den Nationalsozialisten die Millionen zu geben um an die Macht zu kommen und ihren Neoliberalismus weiter mit verschärften Mitteln fortzuführen, wozu die Demokratie nicht mehr in der Lage war und siehe da:
1. Ein Großteil der Bevölkerung, hier die Juden wurden enteignet
2. die Alten und Kranken in der Euthanasie umgebracht also ebenfalls enteignet durch den Wegfall von Ansprüchen
3. Krieg geführt um zu expandieren, andere wurden enteignet
4. Die Zwangsarbeit einführt, ebenfalls eine Form der Enteignung
Das waren ganz normale neoliberale Programme eines Kapitalistischen Systems das mit normalen Mitteln, nicht weiter nach oben umverteilen konnte und die in vielen Dikataturen später ähnlich auch wieder wiederholt wurden! Wikibär

Aha. Und im Sozialismus (den Du hier anscheinend hochhälst) wurde auch niemand enteignet? Oder war es nicht so, dass da etwas mehr enteignet wurde? ;-)

-- Rjk 13:48, 31. Jan 2005 (CET)

Da wurde vorallem zuviel reguliert, militarisiert und bespitzelt, einen Sozialismus ohne diese Verschwendung von Resourcen gab es ja noch garnicht. Wikibär

Es gab nicht nur einen oder zwei sozialistische Staaten. Und alle sind bisher in einer Katastrophe geendet oder sind weiterhin eine Katastrophe.. Aber wenn man dran bleibt, wirds irgendwannmal so einen tollen Sozialismus geben! ;-) -- Rjk 17:23, 31. Jan 2005 (CET)

Das Kapital hat akkumuliert, ist dann in der Shoa kulminiert - ganz einfach.

Dass Antisemitismus schon ewig gab, gegen den auch sonst Kluge zuweilen nicht immer gefeit waren (sprich sich rassistisch erblödet haben), es eine ewig lange christliche Tradition des Ur-Antisemitismuses, den sie auch heute noch euphemistisch Antijudäismus nennen, gab, die wackelige politische Situation in der Weimarer Republik zwischen Monarchie und Demokratie, die Schmach des Versailer Vertrages, Sozialprogramme und Arbeitsbeschaffung von Hitler für den kleinen Mann usw.. Kann man soviel wirklich übersehen, oder kann man da nicht schon Missbrauch der Opfer ebendieses Systems für Propagandazwecke unterstellen? Jedenfalls sind es Interpretationen und keine Fakten. Wenn jemand herleitet, dass wir derzeit einen nationalen Sozialismus hätten und "Wir [...] tun müssen" ist das ebenso deplatziert.--Stoerte 14:45, 31. Jan 2005 (CET)

Das Kapital hat akkumuliert, ist dann in der Shoa kulminiert - ganz einfach. - Ich kann diese Kommunistensprache einfach nicht mehr hören ;-) Das hört sich alles einfach nur noch lächerlich an -- Rjk 14:59, 31. Jan 2005 (CET)

Hitler hat keine Arbeit geschaffen die der Markt selbst trägt, er hat nur welche verordnet quasi die Super ABM für alle, die sozialen Ansprüche der vorher Arbeitslosen haben sich dadurch auch nicht wirklich verbessert, die resultierten aus dem beständigen Raubbau der Millionen Leute die man dafür wegsperrte und umbrachte, ohne die KZs hätte das Kapital geschröpft werden müssen, so hat es sich aber erhalten. Kapitalismus ohne Umverteilung nach unten ist Nationalsozialismus. Er basiert darauf das man das Volk spaltet und sich selbst zum fressen verordnet. Deswegen ist er im kleinen auch nie überwunden worden. Es gibt ihn immer und überall! Diese hier im Artikel als "Hauptmerkmale" versehenden Punkte Rassenhygiene, Volkgemeinschaft etc. waren nur damals die Parolen dafür! Wikibär

So langsam gehst Du mir echt auf den Wecker. Enteignungen sind kein Hauptmerkmal des Kapitalismus, sondern des Sozialismus. Du versuchst hier, den Nationalsozialismus mit dem Kapitalismus zu verknüpfen und den Sozialismus als das "gute Gegenteil" darzustellen. Das ist einfach Verdrehung von Fakten.

Im Gegensatz zu dir muss ich meine Ansichten und Schlussfolgerungen hier nicht immer wieder in den Artikel reinschreiben, da ich um NPOV bemüht bin.

Im Allgemeinen finde ich deine Vergleiche geschmackslos. Du benutzt hier einen Artikel zu einem ernsten Thema, welches vielen Menschen das Leben kostete und viel Leid in die Welt brachte um deine eigenen politischen Ansichten anzuwerben. -- Rjk 16:49, 31. Jan 2005 (CET)

Ein Hauptmerkmal des Kapitalismus ist, dass das Volk bereits enteignet ist und zwar um die Produktionsmittel und die daraus stammenden Zinsen, die der Staat dann über die Kapitalsteuern künstlich umverteilen muss um den Markt zu erhalten. Die Enteignungen also Verstaatlichungen im Sozialismus sind was ganz anderes und im Nationalsozialismus wieder was anderes weil dort die Eigner der Produktionsmittel umgekehrt einen Teil des Volkes enteignen lassen um den Rest selbigen ernähren zu können auf das sich an den bestehenden Klassenverhältnissen eben nichts ändern muss. Alle Systeme basieren auf Enteignung, die Frage ist halt nur wer enteignet wen und wofür und was erwächst dann daraus. Beim Nationalsozialismus ist das wohl auch klar! Wikibär

Die Produktionsmittel gehören im Kapitalismus den rechtmässigen Besitzern. Meiner Meinung nach ist das Ziel der ganzen Sozialisten, etc. eine Gesellschaft aufzubauen, in welcher es keinen Wettbewerb gibt und in welcher keiner wirklich arbeiten muss, da der Kapitalismus ihre Schwächen offenlegt. Aber Du kannst ja gerne weiterhin sowas glauben, ich kann dich sowieso nicht davon abbringen, mit dir macht das wenig Sinn. Versuch aber bitte nicht, anderen deine Meinung über WikiPedia-Artikel aufzudrängen, indem Du POV-Abschnitte einfügst... Danke. -- Rjk 19:51, 31. Jan 2005 (CET)

Ein rechtmässiger Besitzer ist jemand der das Recht zum Besitz auf seiner Seite hat. Das ist ja wohl in allen Systemen so! Wikibär

Stoerte hat irgendwie Recht wenn er sagt dass deine Argumentation clownesk ist. Du verdrehst hier die ganze Zeit Tatsachen.. -- Rjk 11:45, 1. Feb 2005 (CET)

Um mal die ganze doch eher müßige Diskussion (die, um es mal zu sagen: sehr wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hat) zusammenzufassen: Es gibt wenig bis keinen Grund, den Artikel, so wie er jetzt ist, um Wikibärs sehr einseitige "Thesen" zu "erweitern", und Wikibär (oder jemand anderes...) ist auch nicht bereit, diese von einem neutralen Standpunkt aus zu referieren oder anderweitig einbaufähig zu gestalten - also lassen wir den Artikel erst mal so, wie er ist: gesperrt. --Reinhard 21:41, 31. Jan 2005 (CET)

Du läßt den Artikel also lieber gesperrt, als dem einen User, Wikibär, die Regeln zu erklären? Etwa weil du gestern voreilig zu seinen "Gunsten" wiederhergestellt hast, das aber nicht sein soll? --Stoerte 22:44, 31. Jan 2005 (CET)

Sage ich ja auch.. Selbst wenn die Version von Wikibär richtig wäre, ist es trotzdem noch ein POV. Und WikiPedia soll ja NPOV sein. -- Rjk 11:50, 1. Feb 2005 (CET)

Noch paar Beispiele für Stellen, die anscheinend von Leuten mit Weltsicht eines WikiBärs eingebaut wurden:

Dadurch konnten die Nazis ohne Probleme ihre politischen Gegner, die Linken, ausschalten.

Die Nazis haben nicht nur die Linken ausgeschaltet, und die Linken waren nicht die einzigen polit. Gegner der Nazis. Hiermit soll anscheinend suggeriert werden, dass die Linken die einzigen waren, die gegen die Nazis kämpften. "die Linken" kann man hier weglassen.

Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“.

Nationalsozialismus = Leistungsgesellschaft = Kapitalismus -> POV + Schwachsinn. -- Rjk 15:11, 1. Feb 2005 (CET)

Gibs auf, das ist Reinhard doch schon klar, zumindest jetzt. Aber würde ja doof aussehen, wenn er ehrlicherweise zugibt, dass er es vorgestern schlicht verbockt hat. Und die Diskussion mit Wikibär wäre, wie sehr richtig angemerkt, am Ende gar mühsig. Realsatire vom kleinen Mann und der Macht eben.

Dass die Möglichkeit Artikel zu sperren das Wiki-Prinzip ad absurdum führt, sowieso nur für Notfälen gedacht war, bei einigen kontroversen Lemmas aber wohl als Allheilmittel angesehen wird, die jeweilige Diskussionsseite nicht mal beachtet wird - alles eher gutgemeint als gutgemacht.--Stoerte 15:33, 1. Feb 2005 (CET)

Naja, wäre der Artikel nicht gesperrt, könnte man das rauslöschen.. Und das Dumme am Sperren ist, dass manche NPOV-Mängel trotzdem noch drin bleiben. :-( -- Rjk 15:43, 1. Feb 2005 (CET)

Man kann das auch so rauslöschen: Schreib einfach hier auf, was geändert werden soll (am besten konkreter Ersatztext, wenn es nicht um einfaches Löschen geht), warum es geändert werden soll, und wenn sich kein (ausreichend begründeter) Widerspruch erhebt, baut ein Admin die Änderung ein. Am besten machst du für jede Änderung einen neuen Abschnitt in der Diskussion auf, damit es nicht so unübersichtlich wird. --Skriptor ✉ 15:46, 1. Feb 2005 (CET)

Okay, mache ich. Danke. -- Rjk 15:58, 1. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Es befindet sich im Artikel eine Neutralitätswarnung. Leider findet sich hier in der Diskussion aber nicht die dazugehörige Begründung. Kann der Wwarner di emal bitte nachtragen? --Skriptor ✉ 10:02, 31. Jan 2005 (CET)

Aufgrunde der Kapitalismuskritik hab ichs angebracht, die nun wieder gelöscht ist. Kann also weg. --Stoerte 11:28, 31. Jan 2005 (CET)

überarbeitung

Der Artikel wäre so oder so mal gründlich zu überarbeiten und auszubauen, grade im Hinblick auf aktuelle Diskussionen um NPD, etc. Bisher wirkt er eher wie eine knappe Pflichtübung. Kein Wort darüber, wer z.B. die NSDAP finanzierte, etc. Wenn man bedenkt, dass Artikel wie Super Mario, Harry Potter oder Herr der Ringe diesen Artikel in Länge und Ausführlichkeit weit übertreffen, ist das nur noch peinlich, sorry. --145.254.32.129 15:38, 1. Feb 2005 (CET)

Vermisse den "zwangsläufigen" Hinweis auf den 2. WK als Folge des N. Dies wurde ja bereits in der Zeit von vielen erkannt.

Aus welchen Gründen auch immer dies hier unterblieben ist - das gehört geändert.

Stellen für Änderungen

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dadurch konnten die Nazis ohne Probleme ihre politischen Gegner, die Linken, ausschalten.

Die Nazis haben nicht nur die Linken ausgeschaltet, und die Linken waren nicht die einzigen polit. Gegner der Nazis. Hiermit soll anscheinend suggeriert werden, dass die Linken die einzigen waren, die gegen die Nazis kämpften. "die Linken" kann man hier weglassen.

Ersatztext: Dadurch konnten die Nazis ohne Probleme ihre politischen Gegner ausschalten.

Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“.

Nationalsozialismus = Leistungsgesellschaft = Kapitalismus -> POV + Schwachsinn. Das ist in etwa die gleiche Aussage wie in WikiBärs "These".

Bitte komplett löschen. -- Rjk 15:58, 1. Feb 2005 (CET)

Komplett löschen? Also, wer das Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“. gerne aus dem sowieso schon dürftigen Artikel über Nationalsozialismus entfernt haben will, damit auch ja kein Verdacht aufkommt dass der Kapitalismus (den es ja auch ohne Demokratie gibt...) damit irgendwaswas zu tun haben könnte (z.B. Darwinismus), dessen Argumentation finde ich genauso fragwürdig wie die von Wikibär (dem wiederum wohl entgangen ist, für was das NS bei der NSDAP stand!) Bitte stehen lassen, solange USer RJK keinen selber keinen besseren Vorschlag macht.--145.254.34.92 16:32, 1. Feb 2005 (CET)

Und was war mit den GULAGs? Alles der böse, böse Kapitalismus? ;-) Und nicht vergessen: NPOV. Ich schreibe meine persöhnlichen Ansichten zum NS auch nicht hinein... -- Rjk 16:36, 1. Feb 2005 (CET)

Man müsste dabeilassen, dass das nach NS-Definition "unwerte Leben" getötet wurde.. Aber überall verzweifelt Verbindungen zum Kapitalismus zu suchen ist einfach nur lächerlich. Da wird nur allzu gerne verdrängt, dass es viele der angesprochenen Mängel auch in anderen Systemen gab. Der Nationalsozialismus hatte antikapitalistische Motive und die Wirtschaftspolitik war dem Keynesianismus nicht ganz unähnlich. Dennoch sollte jeder Leser seine eigenen Schlüsse ziehen (Stichwort NPOV). Naja, okay, den zweiten Kanditaten bitte noch nicht löschen, da muss noch etwas formuliert werden. -- Rjk 16:47, 1. Feb 2005 (CET)

Du liebe Güte, wird von mir erwartet, Gulags zu verteidigen? Der Niedergang der Künste (siehe auch Kunstbegriff) im Nationalsozialismus, und die Förderung der NSDAP durch Industrielle der Weimarer Zeit ist allerdings geschichtliches Basiswissen und keine persönliche Meinung. Vielleicht, hoffentlich kommt das bei euch in der Oberstufe in Geschichtsunterricht noch dran. Ansonsten hast du recht: Faschismus kann als Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus (siehe Militärdiktatur, Franco) daherkommen. Der Darwinismus liefert halt Begründungen sowohl für Faschismus als auch für (extremen, unsozialen) Kapitalismus. Der eigentliche Widerpart zum Faschismus heisst: Demokratie ( z.B. im Konzept Soziale Marktwirtschaft). So.--145.254.34.92 17:03, 1. Feb 2005 (CET)

Versuch mal nicht, mir wegen meines Alters automatisch wenig Wissen zu bescheinigen.. Ich hab so einiges auch ohne die Schule erfahren. Die Industriellen haben den NS deshalb unterstützt, weil sie Angst vor dem Bolschewismus hatten. Dies steht an anderer Stelle auch im Artikel, und ich beschwere mich nicht, dass dies so drinsteht (weils auch ne Tatsache ist). Dass die Kunst im Faschismus zensiert wurde stimmt ja, da gebe ich dir Recht.

ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“ das ist eigentlich die Stelle die ich am meisten bemängele, hier wird der gesamte Holocaust samt Euthanasie-Programm auch mal wieder auf den pöhsen Kapitalismus geschoben. -- Rjk 17:31, 1. Feb 2005 (CET)

In der engl. WikiPedia steht auch According to Bertrand Russell, Nazism comes from a different tradition than that of either liberal capitalism or communism... Das würde mal meinen Standpunkt beschreiben.. Es hat von dir keiner erwartet, dass Du GULAGs verteidigst, sondern dass Du siehst, dass Arbeitslager auch in komplett unkapitalistischen Systemen vorhanden waren. -- Rjk 17:39, 1. Feb 2005 (CET)

Ich bescheinige Unwissen da, wo es vorkommt, Alter ist mir egal. Russel hat vollkommen recht, das nationalsozialistische Denken ist ein mythisches Denken, das hinter die AUfklärung und die französische Revolution zurückgehen will. Aus Angst vor "Bolschewismus" Faschismus, vom Regen in die Traufe. Die Kunst wurde nicht nur bischen "zensiert", Künstler kamen in KZs, und von Leni Riefenstahl abgesehen kann man die nationalsozialistische "Kunst" komplett in die Tonne treten. Das heisst Niedergang der Künste, und das ist keine Privatmeinung, sondern allgemeine Einschätzung der Kunstwissenschaft. Einigen wir uns darauf, dass weder Kapitalismus noch Kommunismus vor Faschismus automatisch geschützt sind? Zum Darwinismus sagst du nichts? --145.254.34.92 17:51, 1. Feb 2005 (CET)

Aaaaaaalso. Anscheinend verstehst Du mich an einigen Stellen falsch. Ich schrieb ganz deutlich, dass die Kunst zensiert wurde, das habe ich nirgendwo absichtlich verneint (vielleicht liegt es daran, dass es auch im zitierten Satz drinstand, und ich den Teil mitzitiert habe). Ich habe auch nicht "ein bisschen" geschrieben. Und das sind Tatsachen, ich habe mich gegen ganz andere Sachen gewendet!

Ich habe mich zudem dagegen gewendet, dass der Nationalsozialismus als radikaler Kapitalismus dargestellt wird. Ich habe nicht behauptet, dass ein Land mit kapitalistischer Wirtschaftsordnung nicht faschistisch werden kann. Darwinismus - Der Kapitalismus ist nunmal wettbewerbsgesteuert. Die sozialdarwinistischen Ansichten im NS (Achtung! Unterschied zum Darwinismus) waren jedoch nicht dazu da, den Wettbewerb zu gewährleisten. Im Kapitalismus gibt es dagegen keinen Sozialdarwinismus, da hier keine Hierarchie von Rassen und/oder Kulturen aufgestellt wird. Im Kapitalismus überleben nur die besseren Geschäftsideen (egal, welchem Kulturkreis, welcher Rasse, ... die Urheber angehören). Jeder Wettbewerb hat so gesehen etwas mit Evolution zu tun. -- Rjk 18:14, 1. Feb 2005 (CET)

Achja, und der bemängelte Satz sollte nicht mit Kapitalismus... beginnen, sondern mit Die Nationalsozialistische Ideologie, der Darwinismus, dann wäre in meinen Augen nichts daran auszusetzen. --145.254.34.92 18:00, 1. Feb 2005 (CET)

Welchen meinst Du jetzt genau? Dass der Kapitalismus und der Kommunismus nicht automatisch vor Faschismus geschützt sind, da stimme ich dir ja überein. -- Rjk 18:17, 1. Feb 2005 (CET)

Der bemängelte „Grundwerte“-Absatz ist reine Meinung. Damit hat er – zumindest in dieser Form – nichts in einem Lexikonartikel zu suchen. Gegenstimmen? --Skriptor ✉ 18:16, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, da bin ich mit Dir einer Meinung (wie Du an der ganzen Diskussion siehst), aber den sollte man noch nicht löschen, sondern neu formulieren.. Er enthält ja zwei Fakten (Zensur der Kunst und Euthanasie). -- Rjk 18:21, 1. Feb 2005 (CET)

Selbstverständlich gegen Löschung, für Neuformulierung unter angemessener Berücksichtigung der hier diskutierten Aspekte. Sonst mache ich mir die Mühe, und verlinke Hannah Arendt, Walter Benjamin, Adorno, und andere Autoritäten zum Thema, dann fällt die bemängelte "Meinung" allerdings wohl noch schärfer aus.

Wie wäre es, die RAF als Autorität zu diesem Thema gleichmal mitaufzuführen? ;-)

Ich finde es interessant, dass z.B. der Nationalsozialismus-Artikel der engl. Wikipedia neutral ist, hier dagegen irgendwelche Linken verzweifelt versuchen, eine Verbindung zwischen Nationalsozialismus und Kapitalismus zu suchen, auch wenns noch so lächerlich ist. Dagegen finden linke Heilsbringer wie Mao, Stalin, Lenin [...] hier keine Erwähnung, genauso die Tatsache, dass die NSDAP antikapitalistisch ausgerichtet war und sich Teile ihrer Ideologie aus dem Sozialismus genommen hat. Nur diese Tatsachen verdrängt man ja nur allzugern. Wer A sagt, der muss auch B sagen. Ich werde mir jetzt die Mühe machen, und einen absolut neutralen Ersatz für den Satz suchen.. -- Rjk 14:51, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe mich nochmal mit dem ganzen Satz auseinandergesetzt, meiner Meinung nach kann man den Teil
Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. Die Inszenierung der Arbeit, des Körpers, der Technik, das Absinken der Künste auf die Beschwörung des Willens ist genauso Ausdruck dieser Sicht des Menschen wie das System der Arbeitslager und die Vernichtung sogenannten „unwerten Lebens“. (Siehe auch Asoziale) Der Versailler Vertrag und die Folgen der Weltwirtschaftskrise der zwanziger Jahre machten der Leistungsideologie und dem Gefühl um seine Leistung betrogen zu sein die Tore weit auf. Anders aber zeigt das Beispiel des Antisemitismus, gegründet auf dem Mythos die jüdische Kultur lebe auf Kosten der deutschen, die geringe Bindung der Leistungswerte zur Wirklichkeit.
direkt löschen. Dagegen würde ich den Satz
Ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Anfechtung des allgemeinen menschlichen Grundwertes, nach welchem der Mensch seinen Wert als solcher besitzt, das heißt ohne alle Leistung.
durch
Die ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Ablehnung des Grundwertes, den ein Mensch unabhängig von Herkunft, Rasse, sexueller Ausrichtung, Behinderung oder Religion besitzt. Dadurch wurde Minderheiten wie unter anderem Juden, Sinti und Roma oder Homosexuellen ein niedrigerer Wert zugeschrieben als den "Ariern" und diese als "Untermenschen" bezeichnet.
ersetzen.
Das ist aus diesen 5 Sätzen das einzige, was im ersten Satz angefangen wurde, dann aber nur noch auf den bösen, bösen Kapitalismus geschoben wird. --Rjk 15:33, 2. Feb 2005 (CET) Lieber RJK, dieser Meinung bin ich überhaupt nicht, dazu gab es doch jetzt eine lange Diskussion. Zustimmen würde ich nur, dass eine einseitige Verengung auf Kapitalismus nicht statthaft ist. Ansonsten ist dieser Abschnitt, wie diskutiert, so falsch nicht, und ich wiederhole noch mal: Ich würde bei Löschung den Abschnitt in Ruhe wieder neu verfassen, mit Erkenntnissen aus der Wissenschaft (Faschismusforschung) im Text verlinken (diese Wissenschaftler haben sich damit eingehender beschäftigt als du und ich) - das Ergebnis wäre, dass so ziemlich das selbe da stände, nur noch schärfer, und belegt durch Aussagen z.B. von Hannah Arendt. Der Artikel ist zu wichtig, als das beleidigte Kapitalismus-Fans solch entscheidende (Inszenierung des Körpers, Leistungsgedanke, Niedergang der Kunst) Tatsachen rauslöschen dürften. Es geht nicht darum, den Kapitalismus in schlechteres Licht und Nähe zum Faschismus zu rücken, es geht darum, zu zeigen, dass Elemente des Faschismus abgeschwächt auch in einem kapitalistisch-sozialdarwinistischem Denken Entsprechungen finden können. Um Wissenschaft. Also bitte sensiblen Umgang mit dem Thema! --212.144.82.153 15:46, 2. Feb 2005 (CET)

Suggestive Scheiße ist: Die Grundwerte des NS sind darum weder neu noch auf eine bestimmte historische Zeit beschränkt. Sie sind die der Leistungsgesellschaft, nur eben radikal und total. (also vorallem das fette). - Das mit den Inszenierungen paßt halbwegs.

Auch wenn Benjamin und Adorno zusammen in diesem Frankfurter Sozialforschungsding waren, Arendt mit Benjamin im Exil eine Beziehung hatte, alle drei Juden waren, so müssen sie sich noch lange nicht einig gewesen sein. Und gegend das Zitat von Adorno kann ja leider keiner was sagen, wenn du also noch mehr paßende, in einer nicht zu esoterischen Sprache findest, hat sicher keiner was gegen. Arendt hatte auch Vergleiche zwischen Stalinismus und Faschismus angestellt und Parallelen aufgezeigt, wenn das rein soll fänd ichs nur prima.

Diese Arbeitsweise hier ist aber Energieverschwendung par excellence. Schade, dass man nicht nur einer Nutzer-Gruppe das Editieren erlauben kann (eine if-Abfrage beim Speichern mehr). Wäre wenigstens noch halbwegs erträglich das Wikiprinzip verletzt.--Stoerte 16:33, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe nur versucht, eine neue Fassung zu formulieren. Den einen Satz den Du drin haben möchtest, kann man auch drin lassen, aber die beiden Sätze die Stoerte anspricht sind suggestive Kacke.
So gesehen findest Du dann eigentlich faschistische Elemente in allen Systemen. Du kannst gerne etwas über Adorno oder Arendt schreiben, mich stört es nicht. --Rjk 17:01, 2. Feb 2005 (CET)

Stimme vollkommen zu. Suggestive Scheisse raus. Aber: Problem war ja der text von wikibär, mit dem ich genausowenig übereinstimme, der den Faschismus nur als auf die Spitze getriebenen Kapitalismus darstellen wollte, und das "NS" mal ganz dezent überging. Leider wollen jetzt blos Skriptor und Rjk scheinbar das Kind mit dem Bade ausschütten, nach dem Motto:Nationalsozialismus hiess einfach Arier und Untermenschen. Ja, auch, aber da gehörte noch einiges mehr dazu. Am besten wäre es, ein Adorno- und Arendt-Experte, oder ein Geschichtswissenschaftler würde das genauer umformulieren. Ich finde, der Artikel sollte der allererste Kandidat für eine Qualitätsoffensive sein, statt von mir, Skriptor, Rjk oder wikibär noch weiter zerpflückt zu werden, bis er irgendwann Kinderbuch-Niveau hat. Er muss ausgebaut werden, nicht gekürzt! --145.254.33.121 16:46, 2. Feb 2005 (CET)

Gut, dann werde ich einen Teil darüber schreiben, welche Elemente sozialistischer Politik sich im Nationalsozialismus wiederfinden (ich werd mich beispielsweise auf F.A. von Hayek beziehen). Wenn da schon verschiedene Sichtweisen besprochen werden, dann aber alle gängigsten. Aber so riskieren wir, dass der Artikel eben nicht NPOV wird.
Man sollte sich ein Beispiel am engl. Wikipedia-Eintrag nehmen, der ist gut gelungen. Daran angelehnt sollte man auch für diese Vergleiche einen zusätzlichen Abschnitt machen (wie in der engl. Wikipedia Nazism in relation to other concepts) und Unterabschnitte einbauen für jedes Thema. --Rjk 17:11, 2. Feb 2005 (CET)

Das würde ich sehr begrüssen! Von besonderem Interesse wäre hier der Widerspruch Sozialismus/Internationalismus <---> "Nationaler Sozialismus", totalitäre Ein-Parteien-Systeme, aber auch der Kollektivismus ("Gemeinnutz geht vor EIgennutz" stand auch im NSDAP-Parteiprogramm), der begriff der Freiheit, und natürlich dann der Antisemitismus als angebliche Kapitalismuskritik. Der englische Artikel ist nicht schlecht, der deutsche sollte aber gerade in dem Fall den ANspruch haben, besser, genauer, umfassender zu sein. Zu Arendt etc. müsste ich mich erst mal wieder etwas einlesen und recherchieren, das dauert, kann mich auch nur wiederholen: Der Artikel gehört dauerhaft in die Qualitätsoffensive, bis er exzellent ist. Mit NPOV hat das meiner Meinung nach alles wenig zu tun, eher mit Genauigkeit. --145.254.33.121 17:28, 2. Feb 2005 (CET)

Man muss auch bedenken dass sich die Leute widersprechen, z.B. Hayek und Adorno haben ganz andere Meinungen; vielleicht machen wir einfach einen Abschnitt über die Meinung von Hayek, einen über die von Adorno, einen über die von Arendt..? --Rjk 17:35, 2. Feb 2005 (CET)

Ja, gute Idee. Einen Abschnitt "Kritik", Unterabschnitte, der verschiedenen Richtungen, aus denen kritisiert wird. Das z.B. gibts schon in der wikipedia:

Dabei immer schön den Urheber der Behauptung dazuschreiben, da die Behauptungen verschieden sind und es über die Richtigkeit der Theorien verschiedene Meinungen gibt (wie man an dieser Diskussion sieht). Ich habe aber trotzdem noch Bedenken, weil Wikipedia ja kein Medium für Thesen sein soll.. (NPOV) Der Abschnitt in der aktuellen Form muss aber weg: er stellt eine umstrittene Theorie als die Wahrheit dar. Kein Verweis auf die Leute, die sie vertreten, kein Verweis auf andere Theorien... --Rjk 18:18, 2. Feb 2005 (CET)

Und nun? --Rjk 22:37, 4. Feb 2005 (CET)

"Ähnlich wie der Faschismus in Italien, die deren Urheber ..." worauf bezieht sich "die"? Till

Ich finde die Frage berechtigt, welcher Wert oder Unwert der Nazi-Ideologie zugrunde liegt. Die Frage wird in dem Artikel, über den hier diskutiert wird, mit dem Ideal der "Leistung" beantwortet und tatsächlich kann man damit sehr viel erklären, etwa die Judenvernichtung oder das Euthanisieprogramm. Im Jargon des realen Sozialismus gab es übrigens auch sehr wohl ein Ideal der "Leistung", weswegen ich nicht verstehe, warum diese Passage als Kapitalismuskritik interpretiert werden müßte. Einmal ein Zitat aus einem relativ trivialen Zusammenhang, aber deswegen vielleicht ganz bezeichnend: "Unzählbar sind die Helden, die der Weltkrieg hervorgebracht hat. Überall in der Welt, wo Männer gegen Männer mit allen Waffen um den Sieg gerungen haben, sind in den vier Jahren des Kampfes geradezu gigantische Leistungen vollbracht worden." ( Herman Göring in seiner Einleitung zu: Der rote Kampfflieger von Manfred von Richthofen. Berlin, 1933, S.1 der Einleitung. Das Buch erreichte in der Weimarer Zeit eine Auflage von über 500.000. ) Der Krieg wird von Göring also gelobt, als Ausdruck von Leistungsfähigkeit. Davon ist er so begeistert, daß es ihm gar nicht mehr auf die Kriegsziele ankommt. Natürlich sieht er das dann auch anders, wenn es um den Krieg für Deutschland geht, aber es ist doch interessant, daß sogar sein Nationalismus vor seiner Forderung nach "Leistung" kurz verblasst. In dieser Einleitung findet sich auch keine Verurteilung der deutsch Gegner aus dem 1.Weltkrieg. Und Leistung ist natürlich immer Leistung für die Gesellschaft, für andere: "Dieser Aufopferungswille zum Einsatz der persönlichen Arbeit und, wenn nötig, des eigenen Lebens für andere ist am stärksten beim Arier ausgebildet" ( Zit. nach: Hitler, Mein Kampf, München, 1940, S. 326).__Tamen 22:53, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Meine „suggestive Scheiße“ steht hier (Ende Mai) immer noch drin. Drei Worte dazu. Ich hab als Politischer im Osten schon mit 19 im Arbeitslager gesessen und bin dann vom Westen freigekauft worden. Also man kann mir ruhig glauben, daß ich von allen Visionen der „wahren Linken“ sehr früh geheilt war. Bei einigen hat hier der Leistungsbegriff etwas Kurzschluß ausgelöst, der politisch für mich erstmal ganz „neutral“ ist und ich damit zuerst Luther und Artikel 1 der Verfassung verbinde. Mit Luther verbindet sich die erste große folgenschwere Kritik der Leistung in der Neuzeit und man kann den Artikel 1 auch als die Umsetzung dieser Kritik als Gesetz betrachten. Dieser Artikel 1 des GG stellt die Durchdringung der Werte des NS dar und setzt einen Gegenwert, nämlich erhält jeder Mensch alle seine Grundrechte (was immer die im Einzelnen dann genau sind) geschenkt ohne irgendeine Gegenleistung. Anders sind auch „Freiheit“ oder „Gleichheit“ (übrigens auch „Volksgemeinschaft“) nur leere Worte, wenn sie kein Rechtsanspruch a priori sind. Gemäß Artikel 1 GG sieht der Staat seinen ganzen Sinn in dem Schutz und der Umsetzung dieses Grundwertes. (In der konkreten Gesetzgebung spätestens hebeln verschiedene Gesetze den Artikel 1 praktisch aus – aber das ist eine andere Diskussion.) Wenn man also mal seine politischen Vorlieben läßt und ein bischen weiter schaut, dann merkt man vielleicht auch den Vorteil meiner „suggestiven Scheiße“. Man kann die Beispiele von Tamen hier etwa prima mit genug Sachen aus der Mussolini- und Stalinära erweitern und man kann vor allem Bezüge zu heute herstellen. Besonders das Letzte scheint einigen hier Probleme zu machen. Alles tendenziell Rechte hat hier klassische Probleme und will den NS als etwas rein Historisches. Alles tendenziell Linke hat ein Problem mit dem NS als einer sozialistischen Bewegung. Daher in der DDR immer diese lächerliche Rede vom „Hitlerfaschismus“, damit Assoziationen und Fragen unterdrückt werden. Walter Benjamin hat zunächst scheinbar recht, daß der NS eine Absurdität verkaufen will, nämlich die soziale Gerechtigkeit durch ein System, in dem die Besitzverhältnisse unangetastet bleiben sollen. Aber im Verlauf der Entwicklung wurde doch alles was überhaupt noch freier Markt war, immer mehr den Entscheidungen der Partei unterworfen. Das sollte man dokumentieren. Umgekehrt wurde der Sozialismus unter Stalin immer National-Sozialistischer. Diese Aufeinanderzuentwicklung hat ganz einfach mit gleichen Grundwerten zu tun. (Als Literaturempfehlung erlaube ich mir ein Dokument: M.B. Neumann „Als Gefangene bei Stalin und Hitler“) Der Artikel ist natürlich etwas dürftig. Man wird ihn aber nicht dadurch verbessern in dem man ohne Ende Aspekte aufzählt, dies noch und das noch. Eine Definition ist kein Aufzählen sondern ein wirklicher Begriff von der Sache. Die Illustration der Aspekte ist dann eben eine ständige Auseinandersetzung mit der Wahrheit und ob man wirklich etwas verstanden hat. Mein Ziel war hier im Artikel einen festen Bezugspunkt zu geben, das ist nicht alles glücklich formuliert und sollte auch etwas umfassender geschrieben werden. Ich hab das schon überlegt geschrieben, aber doch auch etwas Hingeworfen als Reaktion. Aber ich konnte die Adolf-hat-Grütze jetzt nicht auch noch aus der Wikipedia löffeln und nichts sagen. Weiter oben kam der Vorschlag besser zu schreiben: „Die ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Ablehnung des Grundwertes, den ein Mensch unabhängig von Herkunft, Rasse, sexueller Ausrichtung, Behinderung oder Religion besitzt.“ Das ist ein ganz typischer Fehler. Der Autor vergißt hier, daß auch die Grundrechte jedes „völlig normalen Deutschen“ im Sinne des Artikel 1 GG vollkommen suspendiert waren. Ob der das für sich dann so gesehen hat oder nicht ist ein ganz anderes Problem.

Der eigentliche Springpunkt ist aber der: man definiert ein Wertesystem schlecht rein negativ. Eine reine Abschaffung seiner Rechte begeistert niemanden für keinen Führer. Wenn ein Begriff vom NS irgendeine Wahrheit haben soll, kann man den positiven Ausdruck seiner Werte nicht außen vor lassen, sondern muß diesen zu Grunde legen. Daß der Mensch im NS keinen Wert a priori hat, sondern sein Wert durch die Leistung konstituiert wird ist keine Meinung. m. sack (28.5.)

Erster Absatz

"in der DDR wurde dafür die Bezeichnungen „Faschismus“ und „Hitlerfaschismus“ verwendet" - bitte was? Der Nationalsozialismus war eine Spielart des Faschismus, und wurde nicht nur irgendwie in der DDR so "verwendet". Wie kann denn so ein Quatsch in dem gesperrten Artikel drinnenbleiben? Man lese sich Faschismus mal durch - da wird das dritte Reich beschrieben. Bitte schnellstens ändern, mit der DDR hat das überhaupt nichts zu tun.

Faschismus sollte erst später erwähnt werden, wen interessieren heute noch die vom DDR-Propaganda-Apparat aufgestellten Regelungen? Es wurde später (nach 1970) "der Begriffs-Gruppe" zugerechnet. Es war aber niemals in dem Sinne Faschismus wie bei Musolini, oder eine Spielart. Es gab aber auch durchaus Gemeinsamkeiten des politischen Systems mit dem Stalinismus. (Profilaktisch: Nein, nicht die Opferzahlen.) Ähnliche Ansichten: Joachim Fest [2] (weiter oben der perlentaucher-Artikel, sowie auch Sebastian Haffners Anmerkungen.--Stoerte 12:23, 1. Mär 2005 (CET)

Machtergreifung des Nationalsozialismus II. Teil

Bitte überarbeitet unbedingt den Machtergreifungsteil. Oder wie vorgeschlagen, nehmt ihn ganz raus.

Jede serioese Quelle beschreibt die wahren Brandstifter als nicht sicher feststellbar. Da kann man sich nicht einfach drüber hinwegsetzen und das ohne Vorbehalte als von den Nazis inszeniert darstellen! Ein entsprechender einschränkender Kommentar gehört da schon mind. hin. Ändert das mal!

Dem stimme ich zu. Und nennt "Machtergreifung" doch bitte nicht als Unterpunkt. Wie aus dem Text halbwegs hervorgeht, handelt es sich dabei um ein Propagandawort, "Machtüberlassung" ist treffender.

Reichstagsbrand die Zweite

Hallo, einer der Zensoren bitte selbst ändern, dass ist Unfug was dort steht.

also ich hab in geschichte gelernt, das die kommunisten den reichsbrand angezündet haben, und weils den nazis so gut ins konzept gepasst hat und sie es so ausgetreten haben, dachte man das es die nazis selbst waren.

Es geht hier nicht um ritig oder falsch. sondern nur um politische korrektheit! bitte beachte das demnächst! DerUnglaubliche

Man weiß wer den Reichsbrand gemacht hat, aber ob er verbindungen zur kpd (kommunisten) oder das sie ihn aufgetragen haben das zu tun, ist unklar. Die nationalsozialisten witterten jedenfalls ein chance und beschuldigten die kommunisten

Links

Nationalsozialismus#siehe auch sollte einen Link zu Zweiter Weltkrieg enthalten.

Hitler wird zwar mehrmals erwähnt, aber nur im Abschnitt Grundlagen und Weiterentwicklung existiert ein Link. Aufgrund seiner Bedeutung sollte Hitler aber im ersten Abschnitt erwähnt und auch verlinkt werden. Markus Schmaus 13:46, 22. Jun 2005 (CEST)

National Sozialismus ein Teil des Sozialismus?

In der englischen wiki habe ich bemerkt, dass sie en: Nazism in die Kategorie "Sozialimus" geworfen haben, als sei National Sozialismus eine Form des Sozialismus. Vom Wort her mag das stimmen, nur habe ich Zweifel, ob es nicht eine persönliche Meinung ist, sie so zu verknüpfen, denn für mich schließt Sozialismus National Sozialismus aus. Meine frühere Geschichtslehrerin meinte, dass Sozialismus immer etwas Internationales sei (oder so etwas ähnliches) und deswegen Nationial Sozialismus ein Oxymoron, eine Wortverbindung, die sich widerspricht, sei. Ist das wahr? Und es gibt sicherlich noch andere Unstimmigkeiten zwischen den Begriffen, doch ich muss zugeben, ich habe keine Ahnung von Politik und wäre daher extrem dankbar, wenn mich jemand über die Verbindung von Sozialismus und National Sozialismus aufklären könnte. Bitte bitte bitte ich zerbreche mir schon seit zwei Tagen den Kopf darüber.

So genau darfst du das nicht sehen! Sozialismus ist eine (radikale) politische Strömung wie Konservatismus, Liberalismus, Kommunismus, Humanismus, Anarchismus und die Sozialdemokratie. Und jede hat eine "Unterrichtung", Z.B beim Konservatismus sind das Linkskonservatismus, Neokonservatismus, Rechtskonservatismus und eben Nationalkonservatismus. Wenn du mal genau überlegst und ein bisschen philosophierst schließen sich Nationalismus und Liberalismus, aber insbesondere Nationalismus und Anarchismus sowie Nationalismus und Humanismus eigentlich aus. Trotzdem gibt es diese Richtung. Aber was mir schleierhaft ist, ist warum die Richtung etwas mit Judenmord etc. zu tun hat. Ich habe eher den Verdacht, dass dieser Artikel nur den Nationalsozialismus (sofern er überhaupt einer wahr) im Dritten Reich beschreibt und die eigentliche Ideologie in gar keinem Wikipedia-Artikel beschrieben ist!

Andere tun das schon Jahrzehnte lang. Deine Lehrerin hatte Recht. Nationalismus und Internationalismus, Sozialismus und Nationalsozialismus schließen einander wesentlich aus. Der Begriff wurde bewusst zu Propagandazwecken geschaffen, um Wähler von der linken Seite auf die eigene zu ziehen. Wenn also jemand behauptet, National-Sozialismus sei eine Art Sozialismus, dann ist er auf diesen plumpen Propagandatrick reingefallen. - So, ich hoffe die Aspirin hat gewirkt. ;-) Gruß, Jesusfreund 18:25, 11. Jul 2005 (CEST)

Wobei es so einfach wohl auch nicht ist. Vorweg: Ich halte es auch nicht für sachdienlich, Nationalsozialismus als Spielart des Sozialimus zu betrachten. Es gibt aber Gemeinsamkeiten, die eine Betrachtung lohnen, insbesondere die starke Betonung der Gemeinschaft gegenüber dem Individuum (was ja auch der Name „Sozial…“ andeutet). Den Bestandteil „sozialismus“ in „Nationalsozialismus“ als einfachen Wählerfangtrick zu sehen, würde IMHO daher zu kurz greifen. --Skriptor ✉ 18:32, 11. Jul 2005 (CEST)

Du meinst "Kollektivismus". Diese Gemeinsamkeit teilen eher Faschismus, NS-Ideologie und Stalinismus untereinander als der "Sozialismus", der von Anfang an (theoretisch) die "freie Entfaltung des Individuums" intendierte. Richtig ist: Ideologisch beanspruchen sie alle, das "Volk" (die soziale Gemeinschaft) zu "einen". Wie und wozu, ist krass gegensätzlich. Der NS will das Volk im "Führerstaat" gleichsam von oben nach unten zu einem "Körper" zusammenschweißen; der Stalinismus auch. Der Sozialismus will das Selbstbewusstsein der Lohnabhängigen stärken und sie zur Eigenverantwortung für die Produktion befähigen. - Auch da ist Reden und Handeln natürlich immer zweierlei. Jesusfreund 19:56, 11. Jul 2005 (CEST)

Das ist es natürlich, aber es man kann nicht einfach die Theorie des Sozialismus (bzw. Teile davon) als den ‚wahren‘ Sozialismus betrachten und die Praxis als ‚nicht wirklich‘ sozialistisch. (Obwohl manche Apologeten das ja nochtweiter treiben und nur die negativen Aspekte der Praxis ausblenden wollen.)

Es ist da ein bißchen wie mit dem Christentum, bei dem sich die ursprünglich Theorie ja auch himmelweit vom Großteil der späteren Praxis unterscheidet: Wenn man vom Sozialismus spricht, dann meint man in der Regel die Praxis, und das halte ich auch für sinnvoll, weil die eben viel einflußreicher als die Theorie war bzw. ist. Will man die reine Lehre davon abgrenzen, müßte man dann IMHO von der „Theorie des Sozialismus“ o.ä. reden. --Skriptor ✉ 20:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Aber es gibt ja durchaus eine Reihe maßgebender Sozialisten, die sehr früh darauf hingewiesen haben, dass Marx sich den Kommunismus radikal anders vorstellte als Stalin es praktizierte. Dürfen sie das? Oder ist das nur Apologetik? Sie wollten ja nicht nur Theorie gegen Praxis stellen, sondern eine andere Theorie und Praxis gegen Stalins Theorie und Praxis. Und das haben sie auch getan, so dass man die Begrifflichkeiten real unterscheiden müsste.

Bei Jesus und dem Christentum ist der Unterschied eher andersherum: Im Neuen Testament wird eine Praxis verkündet, keine Theorie. Daraus wurde eine sehr andere (schlechte) Theorie und Praxis. Wenn man der katholischen Lehre folgt, ist das, was aus dem Evangelium wurde (die Tradition) genauso wahr wie das, was ursprünglich gewollt und gesagt wurde. Wie der Name "Christentum" schon sagt. Wie soll man dann solche Erscheinungen kritisieren, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten? Da muss man dann schon einen inneren kritischen Maßstab zulassen, nicht nur einen äußeren. Jesusfreund 20:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Natürlich. Aber einen inneren kritischen Maßstab zuzulassen ist eben was anderes als unpassende Erscheinungen in der Praxis pauschal als Aberrationen und nicht wirklich bestimmend für die Ideologie auszuklammern. --Skriptor ✉ 20:18, 11. Jul 2005 (CEST)

Genau, und deshalb ist eine marxistische Kritik und Erklärung dieser "Aberrationen" ("Abweichungen", "Entartungen"), wie sie z.B. Rudi Dutschke für den gesamten Leninismus (nicht nur den Stalinismus) geleistet hat, unter Umständen sehr viel zielführender als ein pauschaler Antikommunismus. Jesusfreund 20:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Daß der NS im genauen Sinne die nationalistische Spielart des Sozialismus ist ist eine Verständnisgrundlage. Ich glaube man ist hier über die historischen Grundlagen nicht so im Bilde, insbesondere kann man hier an der Geschichte des Faschismus in Italien die Zusammenhänge an den Ursprüngen sehen. Mussolini war Sozialist. Man gewinnt übrigens keine Wähler durch den Parteinamen. Hier strömten die Massen denen zu die einem Gefühl am meisten Ausdruck geben konnten: um seine „ehrliche Arbeit“ betrogen zu werden und dem eine Kraft entgegenzusetzen. Die Unterschiede zwischen Thälmann und Hitler, wenn es je welche gab, beseitigt dann Stalin, denn es ist ja letztlich nicht interessant was die Ideologien erzählen sondern worauf sie hinaus laufen. Der NS betonte zwar das Nationale, lief aber auf das Internationale hinaus; er schien zwar die Eigentumsverhältnisse nicht anzutasten, lief aber im totalen Krieg auf die Verstaatlichung der Industrie hinaus, denn natürlich konnte der klassische Fabrikant immer weniger entscheiden usw. Umgekehrt betonte der Stalinismus das Internationale, aber alles sollte russisch werden. Der Arbeiter sollte an der Macht sein und es war aber der Parteichef der das mit dem Wahlrecht dann doch etwas übertrieben fand. (Übrigens wurde ja Hitler intern auch „der Chef“ genannt, das war einfach die Kurzform von Parteichef, denn Staats- und Parteichef wäre seine genaue Bezeichnung gewesen.) - - M.sack 12:55, 4. Aug 2005 (CEST)

Moment mal!!! Der Sozialismus geht im Wesentlichen zurück auf Karl Marx und Friedrich Engel. Weitere Philosophen knüpften dann an. Der Nationalsozialismus ist eine Spielart des Faschismus ohne wirklichen philosophischen Hintergrund. Manchmal berufen die sich auf Nietsche, ich bezweifle aber, ob die ihn wirklich verstanden haben. Die Kommunisten singen in ihrer Hymne von den Völkern, allen Völkern, während die Nazis immer nur vom deutschen Volk gesprochen haben. Zum Kollektivierungsgedanken: Die Kommunisten betonen doch vor allem die Gleichheit aller Menschen: Die GLeichheit zwischen Mann und Frau, die Gleichheit zwischen Arbeiter und Kapitalist und DIE EMANZIPATION DER JUDEN. Dieses Übermenschen/Untermenschen-Gedankengut hat mit Sozialismus oder Kommunismus nichts zu tun. Fazit: Der Nationalsozialismus hat mit dem Sozialismus nichts zu tun, er entstammt im Wesentlichen den Kranken Gedanken von Adolf Hitler, von dem ich glaube, dass er nie Marx gelesen hat! - - Talon Bingis

Es gibt durchaus auch Zusammenhänge: Beide Systeme hatten Fünfjahrespläne, beide hatten Steuern auf Nicht - Alltägliches, subventionierten Alltägliches, beide versuchten, möglichst wenig Arbeitslosen in der Statistik auftauchen zu lassen, in beiden gab es einen Personenkult und Liederkult, keine (freien) Wahlen und schon gar nicht geheim, in beiden konnte das Volk nichts mitbestimmen usw.usf.GrußAlopex 18:05, 14. Feb 2006 (CET)

Reichstagsbrand

Die Aussagen zum Reichstagsbrand im Artikel sind falsch. In meinen Büchen, Lexikas etc. steht drin, dass es nicht festgestellt werden kann, ob der Brand im Auftrag oder auf Anstiftung gelegt wurde. Ich zitiere hier einen Lexikoneintrag von wissen.de : der Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin am 27. 2. 1933. Die nationalsozialistische Staatsführung verbreitete noch in der Brandnacht die Behauptung, die Brandstiftung habe als Fanal für einen kommunistischen Umsturzversuch dienen sollen, und schuf sich mit der Notverordnung vom 28. 2. 1933 eine Handhabe zur Unterdrückung der Opposition, besonders der KPD. Bisher gelang weder der Nachweis einer nationalsozialistischen noch einer kommunistischen Anstiftung, so dass die Behauptung des am Tatort verhafteten Holländers M. van der Lubbe, er habe den Brand allein gelegt, Wahrheitsanschein besitzt. Im Reichstagsbrandprozess (21. 9.-23. 12. 1933) vor dem Reichsgericht in Leipzig, dem ein Londoner Gegenprozess folgte, wurde van der Lubbe zum Tod verurteilt; die mitangeklagten kommunistischen Politiker (der Deutsche E. Torgler und die Bulgaren G. Dimitrow, B. Popow, W. Tanew) mußten freigesprochen werden. Dadurch und besonders durch die Angriffe Dimitrows während der Verhandlungen kam der Prozess einer politischen Niederlage des NS-Regimes gleich. Der Artikel sollte demnach dahin abgeändert werden, denn was in dem Absatz drinsteht, ist definitiv eine falsche Aussage und POV und vor allem noch eines: Unvollständig. Sicher haben die Nationalisten die Schuld den kommunistischen Politikern gegeben, die wurden aber vor Gericht freigesprochen! Man sollte schon genau sein. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --Konsular 00:05, 17. Aug 2005 (CEST)

Also gut: hier mein Vorschlag für den Abschnitt "Machtergreifung des Nationalsozialismus"

Machtergreifung des Nationalsozialismus

In Deutschland verpasste Hitler mit der NSDAP bei den Reichstagswahlen Anfang 1933 nur knapp die absolute Mehrheit, infolge dessen schloss er vorerst einen Pakt mit dem Zentrum und der DNVP. Hitler wurde als Vorsitzender der stärksten Partei des Reichstags am 30. Januar 1933 Reichskanzler. Obwohl die Nationalsozialisten diesen Tag als Tag der "Machtergreifung" propaierten, kam dieser Vorgang voerst nur einem ganz normalen Regierungswechsel gleich. Der Brand des Reichstagsgebäudes in Berlin am 27. Februar 1933 veränderte jedoch diese Situation. Die Nationalsozialisten behaupteten, dass der Brandanschlag ein kommunistischer Umsturzversuch war, beschuldigten mehrere Politiker und schufen sich mit der bereits am Tag darauf erlassenen Notverordnung des Reichspräsidenten Hindenburg nach §48 die Möglichkeit, mit der Aufhebung der Grundrechte gegen die Opposition, insbesondere die KPD, vorzugehen. Im späteren Reichstagsbrandprozess, vom 12. August bis 23. Dezember 1933, wurde der am Tatort verhaftet Holländer M. van der Lubbe zum Tode verurteilt, die mit ihm angeklagten kommunistischen Politiker wurden freigesprochen. Bis heute konnte kein Nachweis erbracht werden, dass van der Lubbe von den Nationalsozialisten oder von den Kommunisten zu der Brandlegung angestiftet wurde.

Die vollständige Machtergreifung gelang den Nationalsozialisten erst durch das Ermächtigungsgesetz, für das sie eine Zwei-Drittel-Mehrheit der anwesenden Abgeordneten benötigten, die sie durch das Verbot der KPD und einen Pakt mit dem Zentrum und der DNVP auch erlangten. Durch dieses Gesetz wurde die Weimarer Reichsverfassung praktisch beseitigt: der Reichstag entzog sich am 5. März 1933 selbst die Macht, indem er die Trennung von Exekutive und Legislative aufhob und sich damit selbst überflüssig machte.

Also diesen Abschnitt würde ich gerne so einfügen. Gruß --Konsular 21:28, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich würde deinen Teil

Bis heute konnte jedoch kein Nachweis erbracht werden, dass der am Tatort verhaftet Hollönder M. van der Lubbe von den Nationalsozialisten oder von den Kommunisten zur Brandlegung angestiftet wurde, so dass man inzwischen weitgehend der Vermutung nachgehe, dass Lubbe wahrscheinlich der alleinige Brandstifter ist und die Tat aus eigenem Antrieb begangen hat. In einem späteren Reichstagsbrandprozess, vom 12. August 1933 bis 23. Dezember 1933, wurde Lubbe zum Tode verurteilt, die mit ihm angeklagten kommunistischen Politiker, darunter der Deutsche E. Torgler und die Bulgaren G. Dimitrow, B. Popow, W. Tanew, mussten jedoch freigesprochen werden.

durch: Im späteren Reichstagsbrandprozess, vom 12. August 1933 bis 23. Dezember 1933, wurde der am Tatort verhaftet Holländer M. van der Lubbe zum Tode verurteilt, die mit ihm angeklagten kommunistischen Politiker wurden freigesprochen. Bis heute konnte kein Nachweis erbracht werden, dass van der Lubbe von den Nationalsozialisten oder von den Kommunisten zur Brandlegung angestiftet wurde. ersetzen, bzw. kürzen. Alle anderen Details zum Brand sind hier nicht wichtig und sollten im Artikel Reichstagsbrand behandelt werden. Grüße Hadhuey 21:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Bin einverstanden und habe obigen Text mit Wiki-Link auf den Reichstagsbrand dementsprechend abgeändert. Und bei Ermächtigungsgesetzt Zwei-Drittel-Mehrheit in Bezug auf die anwesenden Abgeordneten hergestellt, datum und dnvp hinzugefügt. --Konsular 22:31, 17. Aug 2005 (CEST)

Trennung von Ideologie und geschichtlichen Abläufen

Sollte in diesem Artikel nicht die Ideologie des Nationalsozialismus beschrieben werden? Für die Geschichte Deutschlands zur Zeit des Nationalsozialismus gibt es schließlich einen eigenen Artikel. Deshalb würde ich vorschlagen, die Machtergreifung herauszunehmen und allenfalls kurz am Anfang mit Verweis auf den genannten Artikel zu erwähnen.

Ich sehe gerade, dass schon ein Verweis auf die Zeit des NS besteht. Von daher - warum nicht die Machtergreifung entfernen?? ----

Antikapitalismus oder Staatskapitalismus

was passt da eher?--Zaphiro 11:05, 24. Sep 2005 (CEST)

also ich finde generell sollte der Punkt Wirtschaft hier auch besser dargestellt werden, es gab ja verschiedene Theorien, eine stark antikapitalistische sowie einen eher wirtschaftsnahen Flügel innerhalb der NS-Ideologie--Zaphiro 11:14, 24. Sep 2005 (CEST)
- (von meiner Benutzerseite kopiert):Ich halte das Wort "Staatskapitalismus" für unsinnig und irreführend. Zwei Gegensätze in einem Wort ergeben zusammen keinen Sinn. Freedy 11:16, 24. Sep 2005 (CEST)
  - Ja ich bin mir ebenso unsicher, habe gerade eine Diskussion angefangen, ich finde das Stickwort Wirtschaft, wird in dem Artikel so gut wie nicht behandelt, auch das Thema Sozialismus im Nationalen Sozialismus kommt zu kurz, wäre gut da mal einen Absatz darüber zu schreiben, von mir aus kann es auch wieder raus--Zaphiro 11:19, 24. Sep 2005 (CEST)--Zaphiro 11:21, 24. Sep 2005 (CEST) (Kopieende)

Staatlich gelenkte Wirtschaft ist nicht Kapitalismus. Gerade im NS sind zum einen Menschen vorgeblich wegen ihres Glaubens enteignet und andere mit dirigistischen Eingriffen an der freien Verfügung über ihr Kapital gehindert, also faktisch ebenso enteignet worden. Hier findet sich eigentlich alles wesentliche zum Thema:

R. Taghizadegan :"Die Wahrheit über den National-Sozialismus" Freedy 11:39, 24.09.2005 (CEST)

R. Taghizadegan :"Die Wahrheit über den National-Sozialismus"

(Benutzer:83.64.199.138 und Beiträge hierzu beachten)

Die folgende Diskussion schloss sich an, nachdem ich o.g. Link aus dem Text entfernt hatte. Da es unergiebig ist, wenn nur Freedy und ich das auf meiner Disku weiter verhackstücken, verlagere ich die Frage hierher: Sternenstauner 14:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Was soll das bedeuten: "Uneindeutigkeiten" und warum sollte dies ein Grund sein, einen Link zu entfernen? Freedy 12:07, 24.09.2005 (CEST) von meiner Benutzerseite hierher verschoben

Tag Freedy, also, in Artikeln wie Nationalsozialismus sollen nur ausgewählte Links verwandt werden. In dem von Dir verlinkten Text werden die Passagen aus "Mein Kampf" zwar untersucht, ihre Aussagen aber etwas uneindeutig gewertet. Außerdem ist die Qualität der Analyse nicht besser als die der schon verlinkten. Ich habe mir vor dem Entfernen auch erstmal ne zweite Meinung eingeholt um nicht subjektiv zu handeln und den Link dann entfernt. MfG Sternenstauner 12:14, 24. Sep 2005 (CEST) P:S: Bitte schreibe eine solche Anmerkung demnächst aud die Disku und nicht in meine Benutzerseite. Danke. Benutzer:Sternenstauner 12:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn bitteschoen eine "uneindeutige Wertung"? Eine Enzyklopaedie soll gar nicht wertdend sein, und wenn ein verlinktes Dokument "nicht eindeutig wertend" ist, ist das doch auch eher gut, oder?

Deine Kritik an dem verlinkten Artikel ist völlig unkonkret. Die "zweite Meinung" kenne ich nicht, ist also ebenso irrelevant. Wenn Du konkrete Kritik an dem von mir verlinkten Artikel hast, so äußere sie bitte. Deine Meinung ist Deine Meinung. Solange Du sie nicht begründest, ist sie kein Maßstab dafür, etwas zu löschen.Freedy 12:24, 24.09.2005

Immer wieder findet sich in seinem Buch die Leier der Globalisierungsgegner, die man auch heute noch täglich in der Zeitung liest und mittlerweile für "links" hält: - das ist keine historische Analyse, das ist eine politischeAussage.
"Nicht die Gesellschaft soll der Wirtschaft dienen, sondern die Wirtschaft der Gesellschaft" - diese eingängige, aber sinnfreie Polemik, die auch heute noch ein Gemeinplatz ist - findet sich mehrfach in ähnlichen Worten s.o.
Dieses Zerrbild des Juden erinnert frappierend an das Gespenst des "Neoliberalen" in der heutigen Diskussion: "Wirtschaftlich erschüttert er die Staaten so lange, bis die unrentabel gewordenen sozialen Betriebe entstaatlicht und seiner Finanzkontrolle unterstellt werden. Politisch verweigert er dem Staate die Mittel zu seiner Selbsterhaltung, zerstört die Grundlagen jeder nationalen Selbstbehauptung und Verteidigung, vernichtet den Glauben an die Führung, schmäht die Geschichte und Vergangenheit und zieht alles wahrhaft Große in die Gosse." s.o.
Im übrigen ist die Seite bekennend liberal (was kein Problem ist), aber Texte mit Meinungsaussagen passen nicht mal als Links in eine Enzyklopädie. Mfg Benutzer:Sternenstauner 12:33, 24. Sep 2005 (CEST)

Du musst Dich schon entscheiden, was Du kritisierst, die politische oder die liberale (also unpolitische) Aussage des Textes. M. E. enthält der Artikel keine Politik, sondern zutreffende Beschreibungen der Gegenwart und der Vergangenheit. Es ist durchaus legitim und sinnvoll, Parallelen zwischen der NS-Ideologie und heutigen Ideologien aufzuzeigen. Ich kann nicht erkennen, was daran für eine Enzyklopädie problematisch ist, noch dazu als Link. Politisch würden die Aussagen erst, wenn politisches Handeln gefordert würde. Das ist jedoch nicht der Fall. Der Artikel NS enthält übrigens ebenso Meinung: Eine ideologische Grundlage des Nationalsozialismus ist die Anfechtung des allgemeinen menschlichen Grundwertes, nach welchem der Mensch seinen Wert als solcher besitzt, das heißt ohne alle Leistung. Es bestehen keine "allgemeinen menschlichen Grundwerte", auch wenn man das bedauern mag.Freedy 13:31, 24.09.2005 (CEST)

Wenn du mir jetzt erklärst was an Deinem Erachten besser ist als an meinem. Ich kritisiere, dass der Text unterschwellig eine aktuell-politische Botschaft transportiert vgl. meine Textstellen). Ich finde den Einbau der historisch-analytischen Gedanken in diesen Artikel sinnvoll, seine Tendenz nicht. Vergleiche mit der NS-Zeit sind nicht unproblematisch und der Text wird da sehr deutlich und zielt nur in eine Richtung, auf eine nicht näher definierte Linke, irgendwo zwischen MLDP und Genua. Wir haben ja jetzt einen Link und zwei Positionen. Und hier ist der Ort für mehr Meinungen und ne Lösung. Sternenstauner 14:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Es gab damals Globalisierungsgegner und es gibt sie heute, ihre Klagen haben sich nicht wesentlich geändert. Wollen sie bestreiten, daß Globalisierungsgegner sich und ihre Ansichten heute vornehmlich als "links" - in welcher Spezialform auch immer - ansehen? Worin liegt hier eine Tendenz? In der Beschreibung von Tatsachen? Vergleiche werden auch nicht angestellt, sondern Parallelen aufgezeigt, es ist ja kein Wunder, dass Globalisierungsgegner heute wie damals die gleichen Argumente benutzen. Ist das ein Problem? Für wen? Es ist nicht R. Taghizadegans Text, der gegen irgendjemanden gerichtet ist, es liegt im Urteil des Lesers, welche Schlüsse er daraus zieht, für sein Handeln, seine (politischen) Ansichten. Freedy 8:52, 25.09.2005 (CEST)

Das Problem ist, das die verwendete Begrifflichkeit eben nicht geeignet ist, dem Leser das Urteil zu überlassen. Die Überschrift trennt National-Sozialismus, das suggeriert ebenso wie die Ausführungen, das der sozialistische Anteil an Hitlers Gedankenwelt sehr wesentlich war, auch und gerade für die Verbrechen des Dritten Reichs. Ich halte diese Aussage einfach nur für problematisch, weil auch liberale Wirtschaftssysteme die Bildung von Interessengruppen im Sinne eines oben diskutierten Staatskapitalismus (wobei mir der Konflikt um diesen Begriff völlig klar ist) zulassen. Z.B. Eisenhower hat auch vor der Bildung eines militärisch-industriellen Komplexes in den USA gewarnt. Insofern ist der diskutierte Artikel nur eine mögliche Erklärung, behauptet aber Tatsachen. Sternenstauner 11:26, 25. Sep 2005 (CEST) P.S. Ich bestreitete gar nicht, das sich die radikalen Ansätze links und rechts irgendwo treffen oder eine grosse Schnittmenge bilden, aber eben links wie rechts. Sternenstauner 11:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Für Autosuggestion ist jeder selbst verantwortlich. In Hitlers "Mein Kampf" kommen nun einmal viele (national-)sozialistische Ansätze Hitlers zum Vorschein. Ob man sie als wesentlich für Hitler oder für die Verbrechen des Dritten Reiches ansieht, ist Sache des Lesers. Dies gilt auch für den Artikel. Nicht umsonst setzt der Autor "links" in "" und gibt so nicht ohne eigene Zweifel die momentan medial verbreitete Einordnung der Globalisierungsgegner wieder. Ich sehe nach wie vor einen Erkenntnisgewinn in der Analyse von Hitlers Text, der aus den sonstigen Links nicht zu entnehmen ist. Zudem können die WP-Leser nur dann aus den Irrungen des NS lernen, wenn sie erkennen, welche bis heute bestehende Denkart ihm zugrundeliegt. Freedy 11:52, 25.09.2005 (CEST)

Nach fast zwei Tagen Denkpause, bin ich zu dem Schluß gekommen, dass unsere Leser ja selbst denken können. Ich halte an meiner Meinung zum Text fest, habe aber nie bestritten, das die Ansätze zum Denken anregen können. Im Sinne der Vielfalt von Meinungen und Ansätzen denke ich der Link kann rein. Allerdings darf der Artikel hier in der WP nicht einseitig auf diesen Ansatz umgerüstet werden, er sollte das Thema ja möglichst breit darstellen. MfG Sternenstauner 16:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Wirklich unglaublich, wie hier Inhalte aus fadenscheinigen Gründen zensiert werden. Sternenstauner, wenn du tatsächlich Besserung gelobst, warum hast du den Link nicht wieder reingestellt? Darf nur rein, was allen genehm ist? Da verstehe ich unter "Enzyklopädie" was anderes ...

Tatsächlich ist einer der großen Mängel dieses Artikels, der noch einer werden will, daß die Beziehung NS und Sozialismus nicht dargestellt ist, die wohl kein ernsthafter Historiker bestreiten wird - siehe Mussolini und die Anfänge des Faschismus in Italien, das massenhafte Überlaufen kommunistisch organisierter Arbeiter zur "Bewegung", Hitler-Stalin-Packt usw. Die Mobilisierung des "kleinen Mannes" der sich um seine Arbeit betrogen fühlt (bzw. um sein Leben, insofern er arbeiten will aber nicht kann) und die durchgreifende Aufhebung der Menschenwürde ist der Zusammenhang und schafft Assoziationen zum Hier und Jetzt die Fülle. Ich verstehe den Hinweis auf die Neutralität. Wenn das aber heißt, daß der Artikel nur eine Aufzählung sein soll der man keinen Kern gibt, einen festen und vielfältig belegbaren Bezugspunkt, dann hat man wohl irgendwo nichts verstanden. Ein solcher Bezugspunkt muß notwendig aber Leute vor den Kopf stoßen - wie hier wohl einen Jungliberalen, der es für "Beschreibung von Tatsachen" hält, Meinungen zum Liberalismus mit der Judenverfolgung zu vergleichen. Der NS ist aber keine Karibikinsel oder ein Staubsauger oder ein Cäsar. Man k a n n keinen neutralen Artikel zum NS schreiben. Einen schlechten Artikel schreiben dagegen ist nicht schwer, den haben wir schon. Freiheiten dafür bei den Links, warum die neutral oder überhaupt enzyklopädisch sein müssen weiß ich nicht. --M.sack 16:44, 14. Nov 2005 (CET)

"jungliberal" - woher willst du wissen, dass freedy "jung" ist. oder warum so arrogant?

Das "jung" war nicht böse gemeint, sondern war eine vielleicht ungeschickt ausgedrückte Hoffnung. Ansonsten geht es mir nie darum Menschen herabzusetzen, sondern ich illustrierte hier ein Argument am erstbesten Beispiel. Ich glaube wir treten, ob wir wollen oder nicht, als Deutsche ein Erbe an. Eine in der Wikipedia sonst nützliche und notwendige Neutralität gibt es darum hier nicht. Man sollte dieses Erbe ernster nehmen als es mit einer Aufzählung versuchen abzutun, die stets freilich "das Böse" auf der Zunge hat. Jede ernsthafte Synthese wird Leute stören - und das ist auch gut so. (Der liberale Artikel ist freilich ein Witz für sich: Der Unternehmer als der verfolgte Jude. Wir wissen jetzt endlich wer eigentlich abtransportiert worden ist - der Arbeitgeber. Den haben die Globalisierungsgener - zumindest deren Geist - dann zu Seife gemacht. Deutschland erwache!) --M.sack 21:21, 16. Nov 2005 (CET)

Welches Erbe "Ihr als Deutsche" antretet, oder nicht, ist mir herzlich egal. Selbstverständlich sind Unternehmer und Wissenschaftler jüdischen Glaubens von den Nationalsozialisten verfolgt und vernichtet worden. Selbstverständlich hat dies nciht wenig Einfluss auf die Wohlstandsentwicklung gehabt. Wenn Du heute "die Deutschen" als Erben der damaligen NS-Verbrecher kennzeichnest, so hast Du nichts weiter getan, als die von den Nationalsozialisten angestrebte "Volksgemeinschaft" zu verinnerlichen. Du solltest aber nicht davon ausgehen, dass jeder Bewohner der BRD diese Fiktion teilt. Wenn heutige protektionistische und nationalistische Organisationen die gleichen Argumente anführen, wie die damaligen Nationalsozialisten, so ist es sicher kein Fehler, auf diese Parallelen hinzuweisen, auch wenn man nicht die identischen Folgen befürchten muss. --Freedy 13:46, 22. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt streichen

Schlage vor folgenden Abschnitt rauszunehmen:"Es ist strittig, inwieweit es eine geschlossene nationalsozialistische Ideologie gab. Überliefert ist dazu die Aussage Hans Franks aus den Nürnberger Prozessen, dass es „soviele Nationalsozialismen wie Nationalsozialisten“ gegeben habe. Die Frage muss aber letztlich offen bleiben, weil man lediglich vermuten kann, inwieweit der Nationalsozialismus als Ideologie seinen ‚Führer‘ überdauert hätte, um den herum, als dem absoluten, zentralen Mittelpunkt, das komplette politische System aufgebaut war." Was heißt hier "strittig"? Strittig ist alles und nichts ist geschlossen. Offenbar aber zureichend geschlossen um kaum sagbares Leiden zu schaffen. Nach der Logik dieses H. Frank hätte sich eine handelnde Bewegung wohl schwer bilden können. Die Krönung ist die These: kein NS ohne Hitler. Das paßt höchstens als Scherz auf die Hitler-Seite, mit dem Hinweis auf die konservative Ecke aus der das gluckst. --M.sack 10:34, 24. Nov 2005 (CET)

Chaos im Artikel

Was ist eigentlich mit diesem Aretikel passiert? Der Abschnitt "Errichtung der NS- Diktatur" bis zur Kategorie "Zitat" befindet sich nochmal unter der Kategorie "Literatur" einschließlich eines Abschnitts "Phasen der Verfolgung". Inhaltlich ist er lediglich eine Aneinanderreihung stichpunktartiger Sätze mit vielen typoagrafischen Fehlern. Sollte man das nicht lieber erstmal ganz raus nehmen? --Madden 13:22, 25. Nov 2005 (CET)

Am 23.11. hat eine IP den Abschnitt Errichtung der NS-Diktatur eingefügt, der in der Form unenzyklopädisch ist. Spricht etwas dagegen das raus zu nehmen? Da Madden das vor 2 Wochen schon mal gefragt hat, werde ich das demnächst tun, wenn kein Protest erfolgt! --Benutzer:MAK @ 13:00, 6. Dez 2005 (CET)

Kein Protest von meiner Seite. Gerade ein Artikel, der doch absolut im Fokus steht, sollte nicht so wirr aussehen. Grüssle, -- ⟩:–› 1742 08:43, 7. Dez 2005 (CET)

Nationalsozialistische Rassenideologie

Der folgende Text ist eine Materialsammlung für die Einarbeitung oder einen künftigen eigenen Artikel zum Thema. Das Lemma wurde zunächst gelöscht, da der Text in dieser Form als Artikel ungeeignet war, abgelehnt wurde und umfassender Überarbeitung bedarf. (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. Dezember 2005#Nationalsozialistische Rassenideologie (erledigt, Text zu Nationalsozialismus verschoben, dann Lemma schnellgelöscht) Jesusfreund 01:34, 8. Dez 2005 (CET)

Dieser Artikel fasst die Rassenlehre der Nationalsozialisten in fünf Kernsätzen zusammen. Jede Aussage (These) wird durch Originalzitate belegt und anschließend kommentiert. Für weitere Informationen siehe Nationalsozialismus.

Juden seien eine Rasse im Sinne des biologischen Rassebegriffs

NS-These: Der Antisemitismus gründe nicht auf Emotionen sondern auf die „Erkenntnis von Tatsachen", deren erste darin bestehe, dass das Judentum eine „Rasse und keine Religion" sei. Emotionaler Antisemitismus erzeuge Pogrome; andererseits müsse der „Antisemitismus der Vernunft" zur systematischen Entfernung aller Rechte der Juden führen... Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein... (Hitler 1919 , zit. n. 7).

Zitate dazu:

Die europäischen Juden unterscheiden sich von unserem deutschen Volk in folgenden körperlichen Erbmerkmalen: Die Lippen sind häufig fleischig, oft wulstig. Vor allem fällt die vorhängende Unterlippe auf. Die 'Judennase' ist dadurch gekennzeichnet, dass die Nasenspitze hakenförmig nach unten gebogen ist und die Nasenflügel aufwärts gezogen sind. Die Nasenflügel fallen durch eine besondere Fleischigkeit auf. … Die Behaarung des Kopfes und des Körpers ist oft besonders stark….

In Bezug auf die „pathologischen Erscheinungen" bei den Juden heißt es u. A. bei O. v. Verschuer (Leitfaden der Rassenhygiene, Leipzig 1941; zit. n. 1):

Nerven- und Gemütskrankheiten sind häufiger. In den Befunden der Psychosen zeigen sich Beziehungen zu den normalen Wesenseigentümlichkeiten der Juden. Ängstlichkeit, mangelnde Körpertüchtigkeit, Einstellung auf Gewinn, Phantasiemangel …

Indirektes Zitat:

Der Flug nach Poltawa zur Heeresgruppe Süd 1942 habe seine Rasseauffassung leicht ins Wanken gebracht. In Poltawa habe er nämlich so viele blauäugige blonde Frauen gesehen, dass er, wenn er an die ihm bei Heiratsgenehmigungen vorgelegten Bilder von Norwegerinnen oder etwa gar von Holländerinnen denke, am liebsten statt von 'Aufnorden' von der Notwendigkeit des 'Aufsüdens' unserer europäischen Nordstaaten sprechen möchte. (Hitler zit. n. 4)

Der Rassekern des Deutschen Volkes umfasst nach Meinung Hitlers zu 4 Fünfteln Germanen (Hitler zit. n. 4). Zum Auftreten von Blonden und blauäugigen Juden in der Bevölkerung - ein Befund, der gar nicht zur Rassentheorie passte - meinte Hitler, dass, wenn das Aussehen und die (schlechte) charakterliche Veranlagung bei ein oder zwei Generationen völlig auseinander fielen, sie sich bei der nächsten doch wieder klar deckten und in Erscheinung träten.

Auch 50%ige Judenmischlinge waren für Hilter gefährlich, weil aus dieser Mischlingsgruppe immer wieder reine Juden ausmendelten. (Hitler zit. n. 4)

Paul Spiegel (9) gibt einen Hinweis darauf, wie es zum Auftreten blonder und blauäugiger Juden (einer soll sogar als Hitlerjunge getarnt den Holocaust überlebt haben) gekommen sein könnte:

Schon in der Antike… war es in Kriegszeiten die Regel, dass die Sieger die Frauen der Feinde vergewaltigten. Leider hat sich dieser Brauch bis heute erhalten. Was wissen wir also, wie viele blauäugige europäische Juden ihre Augenfarbe einem der mittelalterlichen Kreuzzügler verdanken, die über ihre Urahninnen beim Niederbrennen und Zerstören der jüdischen Gemeinden von Worms und Speyer, von Mainz und anderswo hergefallen waren? Und das gleiche gilt für viele ähnliche Ereignisse etwa im 17. Jahrhundert in Polen und der Ukraine …. Wie viele Frauen mussten danach Kinder dieser wahrhaft unerwünschten „Verbindung“ zur Welt bringen? Immerhin, die halachische Regelung (nach der jeder einer Jude ist, der von einer jüdischen Mutter geboren wurde) garantierte den armen unschuldigen Babys die Anerkennung innerhalb der jüdischen Gemeinschaft.

Kommentar: Für die ethische Wertung der Vernichtung von Millionen Juden in Europa ist es nicht relevant, ob die Juden eine einheitliche Rasse bilden oder nicht. Um das Gedankengebäude der Nazis besser beurteilen zu können, sollte man die Aussage aber auf ihren Realitätsgehalt überprüfen: Auch die Rasseantisemiten hätten damals bereits feststellen können, dass die Juden in ihrer Geschichte reichlich Gelegenheit hatten, „Fremdstämmige" in ihrer Mitte aufzunehmen, z.B. Heiraten mit Nichtjuden im Babylonischen Exil (siehe Bibel), nach der Rückkehr aus Babylon vermutlich Vorfinden fremder Bevölkerungsteile in Israel neben den nicht deportierten Resten jüdischer Bevölkerung, zur Zeit des römischen Reiches Übertritte zum Judentum (sogenannte Proselyten) in den nahezu um das ganze Mittelmeer herum zwischen unterschiedlichen Volksgruppen existierenden jüdischen Gemeinden.

Das Judentum ist ebenso „durchrasst“ im Sinne der alten Rassedefinitionen wie wir Europäer oder auch andere Ethnien. Deutsche Juden wie etwa die Familie von Thomas und Heinrich Mann, Albert Einstein und auch die christlich getauften Juden Thomas Mendelssohn-Bartholdy und Karl Marx haben sich in ihrem äußeren Erscheinungsbild von andern Deutschen nicht unterschieden. Nach den Bildern in den Medien würde man viele Einwohner des Staates Israel auch für „Europide“ bzw. „Kaukasier“ halten können.

Schon zu Zeiten Adolf Hitlers war nicht zu übersehen, dass die Deutschen zum großen Teil nicht den Kriterien der „nordischen Rasse" entsprachen. Das galt auch für die meisten führenden Nationalsozialisten (außer vielleicht für Heydrich). Goebbels wurde sogar wegen seiner geringen Körpergröße als „Schrumpfgermane“ insgeheim verspottet. Man nahm deshalb Zuflucht zu dem Konstrukt, dass in der deutschen Bevölkerung aber ein hoher Anteil nordischen Blutes (Erbanlagen der nordischen Rasse) vorhanden sei, der sog. „nordische Rassekern des Deutschen Volkes".

Die Bezeichnung der Juden als Rasse hatte für die Antisemiten den Vorteil, dass man damit auch diejenigen erfassen und ausgrenzen konnte, die nicht die Synagoge besuchten und sich nicht zum Judentum bekannten, sondern sich als Deutsche jüdischer Abstammung oder als getaufte Christen jüdischer Abstammung betrachteten (s.a. Artikel „Vorläufer“). Beim sog. „Ariernachweis" musste anhand von Geburts- und Taufregistern bewiesen werden, dass man keine jüdischen Eltern oder Großeltern hatte. Nur dann war man „deutschen und artverwandten Blutes".

Um zwischen Juden und Nichtjuden differenzieren zu können, benutzten die Nazis die in den Abstammungsunterlagen dokumentierte Religionszugehörigkeit und auch das Vorkommen jüdischer Namen beim Antragsteller und seinen Vorfahren. Mit andern Worten: “Rasse“ wurde nicht über Körpermerkmale, sondern über Kriterien definiert, die mit Rassekennzeichen rein gar nichts zu tun haben. Noch absurder ist die offizielle Entscheidung, dass zum Judentum konvertierte Nachkommen „rein arischer“ Eltern „rassisch“ als Juden zu gelten hätten (8).

Die weitere Unterteilung einer Spezies = Art in Subspezies = Unterarten = Rassen = Sorten (Pflanzenzucht), d.h. in Gruppen von Individuen mit bestimmten, für diese typischen, von andern Rassen innerhalb der gleichen Art unterschiedenen, reinerbigen (bei Inzucht an ihre Nachkommen unverändert weitergegebenen) Merkmalen (Beispiel Hunderassen, etwa Dackel und Schäferhund), ist in der Tier -und Pflanzenzüchtung üblich. Ob die Übertragung des Rassekonzepts auf den Menschen zweckmäßig ist und den biologischen Gegebenheiten entspricht, wird heute von den meisten Wissenschaftlern, insbesondere den Genomforschern bezweifelt. In ihrem Genom, d.h. in ihren Erbanlagen können zwei Menschen aus unterschiedlichen Rassen näher verwandt sein als zwei Individuen der gleichen Rasse nach alter Rassedefinition (siehe auch Rassentheorie).

Rassenunterschiede

NS-These: Die NS-Ideologie unterschied die einzelnen Rassen nicht nur im körperlichen Erscheinungsbild, sondern auch in ihrer seelisch-geistigen und charakterlichen Veranlagung und damit auch in Verhalten und Lebensweise. Deshalb stellte sie eine Rangfolge der Rassen auf, wobei die nordische Herrenrasse (früher von Hitler als Arier bezeichnet) als kulturschöpferisch an der Spitze stand und die jüdische Rasse am Ende der Rangskala.

Zitate dazu:

Kuli- oder Fellachenrassen zeichnen sich durch Bedürfnislosigkeit, z.T. auch Fleiß und durch außerordentliche Fruchtbarkeit aus. Dazu gehören das Gros der Bevölkerung Afrikas und Asiens und das ostbaltisch-ostisch-innerasiatische Volkstum Russlands. Die gefährlichste der Parasitenrassen ist das Judentum.

Nur die Herren- und Kriegerrassen haben sich als kulturschöpferisch und staatenbildend erwiesen. Die bedeutsamste unter ihnen ist die nordische geblieben, die über die Hälfte des Erdballs erobert hat. Das Vorvolk dieser Rasse ist das Deutsche.

(K. Zimmermann: Die geistigen Grundlagen des Nationalsozialismus, Jena 1933 [zit. n. 5])

Rasse bedeutet, ... dass bestimmte Eigenschaften des Leibes ein für allemal bestimmten seelischen Verhaltensweisen und geistigen Werten zugeordnet sind (Krieg: Nationalpolitische Erziehung, 933, [zit. n. 2])

Seele aber bedeutet Rasse von innen gesehen und umgekehrt ist Rasse die Außenseite einer Seele. (A. Rosenberg: Mythus des 20. Jahrhunderts, [zit. n. 2])

Vom Arier (blond, blauäugig, langschädelig und groß )... stammen die Fundamente und Mauern aller menschlichen Schöpfung....Der Arier ist nicht in seinen geistigen Eigenschaften an sich am größten sondern im Ausmaße der Bereitwilligkeit, alle Fähigkeiten in den Dienst der Gemeinschaft zu stellen. (Hitler: „Mein Kampf" [zit. n.2])

Goebbels bemerkte, alles sei dem Judentum recht, um durch das Anhäufen von Geld und Reichtum die Weltherrschaft endgültig an sich zu reißen und damit alle andern Völker ins Verderben zu stürzen. (7)

Kommentar: Eigentlich lohnt es sich nicht, einen derartigen Schwachsinn zu kommentieren. Woher nimmt man eigentlich die Überheblichkeit, zu leugnen, dass wir Europäer, ob germanischen, keltischer, slawischer oder sonstiger Abstammung zunächst Erben der zivilisatorischen Errungenschaften des römischen Reiches sind und dass auch noch viele Jahrhunderte später ein deutliches kulturelles Gefälle von Süd nach Nord und auch von West nach Ost bestand; d.h. dass die im deutschen Sprachgebiet lebenden Menschen in größerem Ausmaß die kulturell Nehmenden als die kulturell Gebenden waren. Ferner ist unsere europäisch-christliche Kultur durch Denken und die Gebräuche einer vormals “jüdischen Sekte", der Christen, in erheblichem Ausmaß mitgeprägt, ob dies die Nazis wahrhaben wollten oder nicht.

Nebenbei bemerkt gibt es auch keine ernst zu nehmenden Hinweise geschweige denn wissenschaftliche Nachweise im Sinne von rassetypischen, nicht durch den technischen Entwicklungsstand oder die kulturelle Prägung bedingten Unterschieden in Charakter, Verhalten oder Intelligenz verschiedener Volksgruppen oder Rassen. Wie die Nachkriegsgeschichte zeigt sind ehemalige, vorzeiten als „primitiv“ betrachtete Kolonialvölker ohne weiteres in der Lage, sich unsere zivilisatorischen Errungenschaften anzueignen. „Fremdrassische" Länder, etwa Japan haben uns in vielen technisch-wirtschaftlichen Bereichen bereits überholt; andere asiatische Länder, z.B. die sog. Tigerstaaten, etwas später wohl auch China werden das aller Voraussicht demnächst tun.

Rassenmischung

NS-These: Die Vermischung der nordischen Rasse - früher bei Hitler als Arier bezeichnet - mit andern Rassen - die "Verbastardierung" – insbesondere die Vermischung mit der minderwertigen Rasse der Juden führe zur "Degeneration."

Zitate dazu:

ein Volk, das sich der Verbastardierung seines Geiste und seines Blutes widersetzt, kann gerettet werden. Das deutsche Volk hat seinen spezifischen Wert und kann nicht 70 Millionen Negern gleichgesetzt werden... Aus unserem starken Glauben wird die Kraft kommen, um Selbsthilfe dieser Verbastardierung gegenüber anzuwenden. (Rede Hitlers in Berlin 1928 [zit. n. 7]).

W. Groß, Leiter des Rassepolitischen Amts der NSDAP, argumentierte in einer programmatischen Schrift 1934, dass neben dem quantitativen Bevölkerungsrückgang es zum einen die qualitative Verschlechterung des erbliche Werts eines Volkes, zum andern die Mischung mit fernstehenden Rassen seien, die in der Vergangenheit Völker zerstört hätten und nun auch das deutsche Volk bedrohten. Die qualitative Verschlechterung sei nur aufzuhalten, wenn jene brutale aber im tiefsten gerechte, wenn wir so wollen göttliche Ordnung der Dinge der Natur wieder hergestellt werde, die darin besteht, dass immer und immer wieder das ausgemerzt wird was nicht zumindest einem guten Durchschnitt genügt; als erster Schritt sei dazu das Gesetz zu Verhütung erbkranken Nachwuchses verabschiedet worden. Der Mischung mit fern stehenden Rassen, die dazu führe, das Gesamtgefüge diese Volkes leiblich, geistig seelisch, charakterlich in sich morsch werden zu lassen, müsse durch gesetzliche Bestimmungen begegnet werden, um weiteres „Einsickern“ fremden Blutes zu verhindern; das „Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums" sei der erste Schritt dazu (zit. n. 3).

Die Sünde wider Blut und Rasse ist die Erbsünde dieser Welt und das Ende sich einer ihr ergebenden Menschheit (Hitler in „Mein Kampf" [zit. n. 5])

Kommentar: Die Zitate sind Ausdruck der Arroganz von Ignoranten. Das Ergebnis der erblichen Mischung von Angehörigen zweier Rassen hängt genau wie bei erblicher Mischung innerhalb einer Rasse von der Neukombination der von beiden Elternteilen stammenden Erbanlagen ab. Dies kann im Einzelfall ohne besondere Auswirkungen auf Körperbau, Stoffwechsel und geistig-seelische Eigenschaften etc. des neuen Individuums bleiben oder auch zu einem“ günstigeren“ oder auch „ungünstigeren“ Mosaik von Erbanlagen im Vergleich zu den Eltern führen. Solche qualitativen Bewertungen sind beim derzeitigen Stand unserer Erkenntnisse überhaupt nur in Bezug auf erbliche Missbildungen oder angeborene Stoffwechselstörungen sinnvoll. Völlig unsinnig ist es, anzunehmen, dass eine Rassenmischung zur Degeneration führen muss oder umgekehrt eine Menschengruppe im Zustand der sog. „Rassenreinheit“ (was ist das?) sich durch höherwertige Individuen auszeichnet. Im Gegenteil, aktive Rassezüchtung beim Menschen, wie sie von der SS mit der Aktion „Lebensborn“ begonnen wurde, hätte konsequent über viele Generationen betrieben zu einer Verkleinerung des Genpools dieser Zuchtpopulation geführt, d.h. deren Erbanlagen insgesamt nachteilig beeinflusst.

Bei einer Rasse ist die innerhalb der Art vorkommende Bandbreite von Variationsmöglichkeiten bei ein und demselben Erbmerkmal stark eingeschränkt im Sinne einer einseitigen Ausprägung. Beispielweise wird die Körpergröße ausgewachsener Exemplare der Rasse Dackel auch etwas variieren, aber nur innerhalb enger Grenzen verglichen mit den winzigen Proportionen eines Chihuahua oder dem Riesenwuchs einer Deutschen Dogge. Diesen äußerlich erkennbaren sog. phänotypischen Erscheinungsbildern liegen Veränderungen im Genpool im Sinne einer Allelverarmung zugrunde (Allele: verschiedene Ausprägungen ein und derselben Erbanlage). Solche Allelverarmung erhöht die Gefahr von Missbildungen und von Krankheiten. Die bei Dackeln häufigen Bandscheibenvorfälle (sog. Dackellähme) und bei Schäferhunden nicht seltenen Hüftgelenksarthrosen hängen mit dem jeweiligen rassetypischen Körperbau zusammen.

Vor allem muss man darauf hinweisen, dass das Milieu (Familie, soziologisch-kultureller Hintergrund), in dem ein Mensch aufwächst, in der Regel wesentlich stärkeren Einfluss auf sein Verhalten nimmt als seine Erbmasse.

Was meinte Hitler, wenn er von der „Verbastardierung des Geistes" sprach? Wollte er nicht wahrhaben, dass Austausch und Übernahme von Ideen, Fertigkeiten, technischen Errungenschaften, künstlerischen Ausdrucksformen usw. zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen schon immer wesentliche Vorbedingung und Motor der kulturell-technischen Entwicklung der Menschheit waren und es noch immer sind?

NS-These: Geschichte sei als Rassenkampf zu deuten

Geschichte ist nach Auffassung Hitlers als Rassenkampf zu deuten, in dem das am höchsten stehende Wesen, der Arier/nordischer Mensch vom niedrigsten, dem parasitären Juden, geschwächt und zerstört wird bzw. als ein Kampf der Völker (Menschen überwiegend gleichen Blutes, die in einem Staat organisiert sind) um Lebensraum - im aktuellen Fall zwischen dem jüdisch-bolschewistischen Russland und dem arisch geprägten Deutschland.

Nach dem Generalplan-Ost des Himmler unterstellten Reichssicherheitshauptamtes sollte der Osten bis zur Linie Leningrad-Ladogasee-Waldaihöhen-Brjansk-Dnjeprbogen von Deutschen besiedelt werden. 31 Millionen Fremdvölkische seien auszusiedeln, 14 Millionen durften bleiben, mussten aber innerhalb 30 Jahren eingedeutscht werden. Das Generalgouvernement ( Polen ) und die Baltenstaaten müssten „umgedeutscht „werden ( Polen nach Westsibirien ) Im besetzten Osten wollte Himmler diejenigen Menschen herausholen, die vermeintlich „ gutes Blut „ d.h.“ germanische Rassebestandteile „ in ihren Erbanlagen aufwiesen; die andern Bevölkerungsteile wurden als minderwertig, ja als Untermenschen eingestuft. ( 6 )

Auf einer SS - Gruppenführertagung sagte Himmler „ ... achten sie darauf, dass diese Untermenschen sie immer ansehen, immer dem Vorgesetzten ins Auge sehen müssen. Das ist wie beim Tier. Solange es seinem Bändiger ins Auge sieht, tut es nichts. Seien sie sich immer darüber klar: es ist eine Bestie. Mit dieser Einstellung werden wir den Russen ausnutzen können, mit dieser Einstellung werden wir den Slawen immer überlegen sein. Mit einer andern Einstellung nicht.“ ( 8 )

Kommentar: Wie unsinnig die Auffassung vom Rassenkampf als Motor der Geschichte ist, erweist sich, um nur ein allseits bekanntes Beispiel zu nennen, an den Kämpfen zwischen den Franken und den Sachsen, die als germanische Stämme beide „arisch" bzw. „nordisch" waren. Karl dem Großen ging es auch nicht um Lebensraum für seine Franken, sondern um die Ausdehnung seines Machtbereichs verbunden mit einer Christianisierung der Sachsen. Die These entlarvt sich als ideologischer Überbau für die von Hitler schon früh ins Auge gefasste Unterwerfung und Ausbeutung der östlich an Deutschland angrenzen Völker, die Gründung eines deutschen Kolonialreichs in Osteuropa.

Die Sätze 4 und 5 repräsentieren eine brutale und primitive Umdeutung von Darwins Theorien. „ The survival of the fittest" in Darwins „On the Origin of Spezies by Natural Selection" bedeutet das Überleben der am besten an ihre Umwelt angepassten Individuen bzw. Arten. Das können und müssen aber keineswegs die Stärkeren oder gar die Brutaleren sein. Vor- und Frühmenschen haben sicher nicht als die Stärkeren, sondern als die Intelligenteren überlebt.

NS-These: Im Naturgesetz des Rassekampfes gälten keine ethischen Regeln. Der Stärkere siege und der Schwächere gehe unter.

Zitate dazu: Hitler meinte einmal, wenn zu Beginn des 1. Weltkrieges „zwölf- oder fünfzehntausend dieser hebräischen Volksverderber ...unter Giftgas gehalten worden wären, dann wäre das Millionenopfer der Front nicht vergeblich gewesen." (zit. n. 7).

Hitler 1920: die Rassentuberkulose bekämpfen, indem man den Erreger, den Juden entferne (zit. n. 7)

Auf einem höheren intellektuellen Niveau, aber mit gleicher Zielsetzung argumentiert der Jurist W. Best:

Wir hassen dann den Juden nicht, weil er Jude ist. Wir lehnen ihn als Volksgenossen ab, weil er uns innerlich fremd gegenüber steht. Man wird uns dann nie den Vorwurf machen können, dass es auch anständige Juden gäbe, denn das haben wir nie geleugnet, wohl aber leugnen wir, dass je ein Jude seinem innersten Wesen nach Deutscher geworden wäre, und das ist für unser Volkstum das maßgebende.

An anderer Stelle führt er aus, dass „die Beziehungen zwischen den Völkern durch den ihnen jeweils innewohnenden Drang nach Selbstbehauptung und Selbstentfaltung bestimmt seien:

Das Recht dazu ist originär und zwar für alle. Deshalb gibt es bei Konflikten kein Gesetz und keinen Richter, das Leben entscheidet und siegt immer für sich selbst.

Best 1931:

Befangen in den Bindungen unseres Blutes und Volkstums vermögen wir weder den absoluten Wert noch den absoluten Unwert irgendeines Volkes zu erkennen. ... Welchen absoluten Wert das Judentum vor dem Stuhl eines außerirdischen Richters haben mag, ist uns völlig gleichgültig; der Antisemitismus ist für uns keine Weltanschauung, sondern politische, wirtschaftliche und kulturelle Notwehr(!). Auch im Verhältnis zu den übrigen Völkern gilt das völkische Prinzip der Anerkennung jedes Volkstums und Daseinsrechts. In Konflikten vertreten wir selbstverständlich die Lebensnotwendigkeiten unseres Volkes bis zur Vernichtung des Gegners – aber ohne den Hass und die Verachtung, die jede absolut wertende Einstellung dem Gegner entgegenbringt. (alle Zitate n. 3)

Himmler vor SS-Gruppenführern in Posen 1943:

die Ausrottung des jüdischen Volkes … gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. Das jüdische Volk wird ausgerottet, sagt ein jeder Parteigenosse. … Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 beisammen liegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben und dabei – abgesehen von wenigen Ausnahmen menschlicher Schwäche - anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte. (2)

Kommentar: Die Entrechtung und spätere Vernichtung der Juden und osteuropäischer Bevölkerungsteile war in aller rassischen Überheblichkeit, Mitleidlosigkeit und emotionalen Kälte vor der Machtergreifung bereits angedacht und z. T. auch mehr oder weniger offen propagiert worden. Allerdings wurde der letzte Schritt, die systematische Ermordung der Juden, im damaligen Amtsdeutsch die sog. „Endlösung der Judenfrage“, erst dann in die Tat umgesetzt, als man erkannte, dass es nicht möglich war, Deutschland und die von Deutschen besetzten Gebiete mit andern Methoden etwa der Deportation nach Madagaskar oder nach Sibirien „judenfrei“ zu machen.

Die Täter in den oberen Rängen des NS-Machapparates entstammten recht unterschiedlichen soziologischen Schichten. Während Hitler keine berufliche Qualifikation nachweisen konnte und als Halbgebildeter einzuordnen ist, genoss der Diplomlandwirt Himmler eine humanistische Erziehung und Schulbildung und hatte als junger Mensch in seiner Freizeit Klopstocks Oden auswendig gelernt (9). Best, zeitweise Vertreter Heydrichs, war Dr. der Rechte und Otto Ohlendorf, Leiter der Einsatzgruppe D in der Sowjetunion hatte vorher eine Universitätsdozentur inne (3).

Die geistigen Wurzeln des „rassischen Antisemitismus, der im Nationalsozialismus auf schreckliche Weise von der Theorie zur Tat überging, reichen bis ins 19. Jahrhundert zurück. Seine Auffassung, dass im Kampf der Völker und Rassen der Verlierer zu Recht untergeht, hat Hitler am Ende des 2. Weltkriegs konsequent auch auf die Deutschen übertragen:

Ich bin auch hier eiskalt. Wenn das deutsche Volk nicht bereit ist, für seine Selbsterhaltung sich einzusetzen, gut: dann soll es verschwinden... (4)

Wenn der Krieg verloren geht, wird auch das deutsche Volk verloren sein. Es ist nicht notwendig, auf die Grundlagen, die das deutsche Volk zu seinem primitivsten Weiterleben braucht, Rücksicht zu nehmen. Im Gegenteil ist es besser, selbst diese Dinge zu zerstören. Denn das deutsche Volk hat sich als das Schwächere erwiesen und dem stärkeren Ostvolk (?) gehört ausschließlich die Zukunft. (Hitler am 19.3.45 anlässlich des „Verbrannte–Erde-Befehls", nach Speers „Erinnerungen“ [ zit. n. 2])

Literatur

Deutsches Ärzteblatt, Jg. 102 ( 2005 ), Heft 16, S. C.899
Janka F. : „Die Braune Gesellschaft. Ein Volk wird formatiert.", Stuttgart 1997
Herbert U. : „Best, Biographische Studien", Bonn 1996
Hillgruber A.( Hrsg. ): Picker: „Hitlers Tischgespräche". München 1968
Hofer W. ( Hrsg. ): "Der Nationalsozialismus", Dokumente 1933 – 1945, Frankfurt 1962
Höhne H.: „Der Orden unter dem Totenkopf, Die Geschichte der SS". Vorabdruck im Spiegel Heft 51, S. 599, 1966
Kershaw L. : „Hitler", aus dem Englischen v. K. Kochmann, 2 Bd., Stuttgart 2000
Smelzer R., R. Zittelmann ( Hrsg.): "Die braune Elite", Bd I, Darmstadt 1989
Spiegel P.: „Was ist Koscher", München 2003

Wüten gegen das eigene Volk

Bei dem Begriff und den Erläuterungen zum Nationalsozialismus vermisse ich schmerzlich dessen Wüten gegen das eigene Volk. Die Menschenopfer, die der N. Deutschland zugemutet hat, suchen ihresgleichen: - 3 Milionen Gefallene, Millionen Verstümmelte, - Hunderttausende Bombenopfer, - 2 Millionen Tote bei der Vertreibung, - Zigtausende Opfer in den KZs, - Zigtausende Hinrichtungen bei Zivilisten und Soldaten, - Zigtausende Euthanasieopfer.

Eine Ideologie, die dem eigenen Volk derartige Opfer abverlangt, kann nur als geisteskrank bezeichnet werden.

Nationalsozialismus

Ich würde gerne näher etwas über die Denkweisen der Nationalsozialisten und die Herkunft des Wortes erfahren.

Werbelinks

Ich habe den Spamlink zum sog. Rechercheportal Nationalsozialismus.de entfernt, da es viel Kommerz und wenig Inhalt bietet. "Nationalsozialismus" ist kein Web 2.0-Business. Transparent 00:10, 2. Apr 2006 (CEST)

Begriffsherkunft

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel ist zu lesen:

Die Bezeichnung „Nationalsozialismus“ (bzw. auch „Nationaler Sozialismus“) stammt aus der Programmatik der 1919 gegründeten Deutschen Arbeiterpartei (DAP), die ein Jahr später in NSDAP umbenannt wurde.

Aus welcher/n Quelle/n stammt/en diese Erklärungen?

Ich arbeite gerade an Artikeln im Bereich der frühen nationalsozialistischen Gruppen in Österreich um 1918, unter anderem über die Deutsche Arbeiterpartei (Österreich-Ungarn) - gegründet 1903, lange vor der o.g. in München gegründeten Deutschen Arbeiterpartei (DAP). Die Deutsche Arbeiterpartei, die ältere, benannte sich selbst im Mai 1918 in Deutsche Nationalsozialistische Arbeiterpartei (DNSAP) um - also vor Gründung der DAP und vor Schaffung der NSDAP. Sie war also die erste Partei, die sich als nationalsozialistisch bezeichnete.

Danach folgt im Artikel:

Der Begriff versucht eine Verbindung zwischen einem völkisch- rassistisch motivierten Nationalismus und einzelnen dem Sozialismus entlehnten antikapitalistischen Forderungen herzustellen.

Das ist sicher richtig, aber es fehlt, dass diese Namensgebung - wie gesagt, der urspr. österr.-ungar. Partei - erfolgte, um sich von der bürgerlichen Großdeutschen Partei im österreichischen Nationalrat abzugrenzen. Der Nationalismus war beiden gemein. Die DNSAP sah sich aber, obwohl u.a. antimarxistisch, als Vetreterin der Arbeiterschaft.

Nebenbei bemerkt: die DNSAP trug schon seit 1919 od. 1920 (das versuche ich gerade genauer zu bestimmen) das Hakenkreuz im Parteiemblem. --Tsui 00:11, 6. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Berufung auf Preußische Tugenden bzw. die Philosophie des Deutschen Idealismus

Dieser letzte Punkt unter den "Hauptmerkmale des Nationalsozialismus" ist ja wohl ziemlicher Quark. Dieser Punkt wurde 18:08, 24. Sep 2005 vom User 200.203.75.14 eingefügt, aber seitdem bemerkenswerter Weise von niemandem gelöscht oder in Frage gestellt.

Zum einen ist nicht ersichtlich, was die beiden Punkten mit der restlichen Liste zu tun haben. Die anderen Punkte haben eine gewisse innere verwandtschaft, die sich darstellen liesse, das ist bei diesem letzten angehängten Punkt nicht der Fall, diese fallen als Sonderpunkt ohne inneren Zusammenhang mit den anderen Punkten aus der Liste heraus.
Zum zweiten liesse sich bei jedem der anderen Punkte eine Kritik angeben, warum das schlecht sei. Was an "Preußische Tugenden bzw. die Philosophie des Deutschen Idealismus" offensichtlich schlecht ist, ist unklar. Es sieht von daher eher umgekehrt so aus, als ob diese beiden Begriffe, durch die Assoziation mit dem Nationalsozialismus schlecht gemacht werden sollen (wenn schon, dann wäre es doch naheliegender Nationalismus und Sozialismus zu assoziieren).
zum Dritten ist auch unklar, was denn beide genannten Begriffe überhaupt mit den Nazis zu tun haben sollen. Wahrscheinlich war dem Autor unkar, was denn überhaupt mit beiden Begriffen gemeint ist. Ein Beleg gibt er jedenfalls nicht an, einen Wikilink auch nicht.
- Wenn ich den Preußische Tugenden-Artikel hier auf Wikipedia als Masstab nehme (Was sonst?), dann lerne ich da "Als preußische Tugenden bezeichnet man einen nicht festgelegten Kanon etlicher von protestantisch-calvinistischer Moral und von der Aufklärung geprägter Tugenden". Klingt nicht unbedingt nach einem "Hauptmerkmal" des Nationalsozialismus so wie er mir bekannt ist. (Auch die da aufgezählten Einzeltugenden wie Aufrichtigkeit, Freimut, Gottesfürchtigkeit, religiöse Toleranz, Gerechtigkeit, Redlichkeit, Unbestechlichkeit usw. sind nicht unbedingt das, was man sich unter einem Nazi vorstellt. (oder sollte ich mich da getäuscht haben). Wenn ich mich recht entsinne, hat man sich auch in der DDR auf die "Preussichen Tugenden" berufen, und zwar gerade in diesem positiven Sinne (vielelicht ist der Artikel dazu gar teilweise aus einem DDR-Lexikon entnommen?). Ein Beweis für die Totalitarismustheoreie?
- Der Artikel Deutscher Idealismus auf Wiki braucht dringend eine Bearbeitung, aber schon in der jetzigen Form sollte klar sein, dass der "Deutsche Idealismus" wenig mit dem Nationalsozialismus gemein hat. Lieblingsphilosophen der Nationalsozialisten waren jedenfalls eher Schopenhauer, Nietzsche und Heidegger (auch diese eher - zumindest teilweise - misserstanden).
Vom Inhalt her erscheinen mir beide Punkte von daher eher als - unabgebrachtes- Lob des Nationalsozialismus (Da beides Punkte sind, die man üblicherweise ehr zu den positiven Kulturleistungen zählt, die Deutschland hervorgebracht hat)
zum vierten passen die beiden hier zusammen gefassten Begriffe auch garnicht zusammen (was hat "Deutscher Idealismus" mit "Preussichen Tugenden" zu tun oder umgekehrt?), bzw, wäre der Zusammenhang erst einmal zu erklären.

Frauen im Nationalsozialismus

Weiß darüber niemand etwas??? Ich finde niemand hat es mal nötig darüber zu schreiben!! Über Sterilisation usw.

Fehler im Text

In Deutschland? Einen Staat dieses Namens gibt es erst seit 1948 - also bitte berichtigen! Korrekte Sachdarstellungen sind in der Geschichtsschreibung sehr wichtig um Interpretationsspielräume zu vermeinden und damit sich nicht Artikel widersprechen. Es muß also heißen: ”.... Nationalsozialismus im Deutschen Reich, später Großdeutsches Reich....”

Auch, wenn ich keinen großen Wert auf "Deutschland" lege, ist dein Statement falsch. Nur zu deiner historischen Information: 1948 war das Gebiet des heutigen Deutschland noch in 4 Beatzungszonen aufgeteilt. "Deutschland" besaß zu der Zeit (1945 bis 1949) keine eigenstaatliche politische Souveränität. Erst 1949 wurden 2 neue deutsche Staaten gegründet: Die BRD und die DDR. Von "Deutschland" als politisches im Lauf der Geschichte sehr unterschiedliches Gebilde spricht man seit ca. der frühen Neuzeit/dem ausgehenden Mittelalter; - die genaue Jahreszahl, wann das noch vor dem 11.Jhdt. gegründete "Heilige Römische Reich" (HRR) den Zusatz "deutscher Nation" bekam, weiß ich grad nicht auswendig. 1806 wurde dieses im Grunde zersplitterte und unter einem spätestens seit dem 30-jährigen Krieg im 17. Jahrhundert einflusslosen quasi Alibi-Kaiser regierte Reich im Zuge der napoleonischen Hegemonie aufgelöst. Danach existierten bis in die späten 1860er Jahre über 30 unabhängige "deutsche" Fürstentümer im seit dem Wiener Kongress nur lose zusammengehaltenen "Deutschen Bund". Nach der Teileinigung 1866/67 unter preußischer Vorherrschaft wurde 1871 der erste deutsche Nationalstaat, das "Deutsche Reich", gegründet, das nach 3 unterschiedlichen Staatssystemen, dem Kaiserreich, der Weimarer Republik und der NS-Diktatur nach dem 2.Weltkrieg unterging. Der Begriff Deutschland ist also in seinen unterschiedlichen staatlich-politisch-ideologischen Varianten für verschiedene, letztlich auch geographische Gebilde einer Region in Mitteleuropa bereits seit dem ausgehenden Mittelalter mehr oder minder geläufig, als eigenständiger bzw. einheitlicher Nationalstaat (quasi unter "Deutschland" firmierend) mit unterschiedlichen Amtstiteln existierte Deutschland von 1871 bis 1945, in einer Zweistaatlichkeit von 1949 bis 1990, und seit 1990 wieder als einheitlicher Nationalstaat. Als Überblick ist diese ganze Entwicklung einigermaßen korrekt nachzulesen im Artikel Geschichte Deutschlands. Man kann in dem Kontext auch sagen, dass man von einer (formellen) deutschen Staatsbürgerschaft im Sinn des Wortes schon bzw. erst (je nachdem, wie man es sehen will) seit 1871 sprechen kann. --Ulitz 22:19, 20. Jun 2006 (CEST)

Der Nationalsozialismus und Europa

Wie standen die Nationalsozialisten eigentlich zu einem geeinigten Europa? Meines Wissens nach spricht eniges dafür, dass sie ein solches wollten, wenn auch ein germanisch (oder deutsch) dominiertes: 1941 wurde die sog. Deutsche Schrift zugunsten der Lateinischen abgeschafft um bei einem Zusammenrücken der Völker Europas die Verbreitung der deutschen Sprache zu erleichtern. Und das ist doch wirklich bemerkenswert, denn es würde beispielsweise Serben niemals einfallen auf ihre kyrillische Schrift zu verzichten, oder? Wollten die Nazis etwa wg. Europa auf einen Teil der dt. Kultur verzichten? Ein anderes Indiyz: In Nord- und Westeuropa wurde kein Vernichtungskrieg wie im slawischen Osteuropa geführt. Vielmehr erhielten z.B. die in Frankreich eingesetzten Wehrmachtssoldaten die Anweisung der Zivilbevölkerung freundlich entgegenzutreten, etc.. Mit anderen Worten: Sollte etwa ein geeintes Europa Teil der nationalsozialistischen Weltanschauung gewesen sein? In welcher Form auch immer, ob deutsch oder germanisch oder arisch dominiert? Wenn ja, dann wäre das doch echt interessant und sollte im Artikel erwähnt werden, oder? -- Wer weiß was?

Auf dieses (Troll-)Geschwurbel der IP einzugehen, würde eigentlich ein noch längeres Statement als im Widerspruch unter der vorigen Überschrift erfordern, was mir aber grad zu blöd ist, zumal es von der Diskussion zum Lemma noch weiter weg führt. Deswegen meine Reaktion darauf in Kurzform: - Unsinn! --Ulitz 00:40, 1. Jul 2006 (CEST)

Nazis international

Sollte nicht auch erwähnt werden, daß es in den USA und in Rußland und sicher auch in anderen Ländern nationalsozialistische Bewegungen gibt? Die englische Wikipedia hat sogar einen einigermaßen ausführlichen Artikel zumindest über die US-Nazis (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Movement_%28United_States%29). Ich finde, diese Dinge gehören auch in den Artikel "Nationalsozialismus".

Es sollte zumindest auf Blood & Honour und vielleicht weitere neonazistische (obwohl ja eigentlich wiedersprüchlich, aufgrund von B&H Bewegegungen in slawischen Ländern z.B.) Netzwerke hingewiesen werden. Direkt in den Artikel gehören sie nicht. --Gabbahead. 14:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel heißt ja "Nationalsozialismus" und nicht "Deutscher Nationalsozialismus". Von daher wäre es schon passend, auch die "National Socialist Movement" zu erwähnen, denn diese ist ja ebenso nationalsozialistisch wie die NSDAP. Entweder das, oder man sollte den Artikel umbenennen in "Nationalsozialismus in Deutschland" o. ä. Aber in einem Artikel "Nationalsozialismus" erwarte ich als Leser, über alle nationalsozialistischen Strömungen weltweit informiert zu werden, nicht nur auf Deutschland beschränkt. Wenn ich einen Artikel "Kommunismus" lese, will ich ja auch mehr erfahren, als über die UdSSR.

"Nationalsozialismus bezeichnet die totalitäre Weltanschauung und Bewegung, die im Deutschland der 1920er und 30er Jahre politisch wirksam wurde und die ab 1933 zur Errichtung einer Diktatur in einem nach völkischen Kriterien ausgerichteten Staat führte." - Ja, so war es, aber heute ist der Nationalsozialismus auch in anderen Länder zu finden, z. B. den USA und Rußland. Der Sozialismus begann auch bei Marx in Deutschland und sprang dann auch in andere Länder. Der Nationalsozialismus ist einfach kein "deutsches Kind" mehr, sondern existiert überall. Ich finde, der Artikel sollte dem Rechnung tragen. Sie können sich ja mal Videos von US-amerikanischen Nazikundgebungen anschauen, z. B. bei YouTube. Einfach NSM eingeben.

--Der Faschismus, alias Nationalsozialismus, existiert nicht überall in der Welt. Dies ist eine Behauptung. Irgendwelche Hinweise auf die USA ergeben noch lange nicht "die Welt". Außerdem frage ich mich, warum Du das überhaupt erwähnst. Willst Du damit dessen Bedeutung herausstreichen, wenn ja, dann leitest Du Wasser auf dessen Mühle. Oder geht es Dir darum, die Schuld die Deutschland auf sich lud, abzumildern, dadurch, daß Du den N. als eine Allerweltssache deklarierst? Fakt ist und bleibt, daß Deutschland die Wiege des Nationals. war, alle weiteren Entwicklungen sind teils Ableger dieser deutschen Erscheinung, teils sekundäre Angelegenheiten. Evtl. Hinweise auf Südafrika und Chile greifen nur bedingt, denn trotz aller Grausamkeiten dort, kam es zu keinem millionenfachen Abscxhlachten von Menschen. --HorstTitus 15:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Fakt ist, daß es nicht nur Nationalsozialismus in seinem Ursprungsland Deutschland gab, sondern ihn auch in den USA, der Russischen Föderation sowie Japan etc. gibt. Und da der Artikel "Nationalsozialismus" heißt, muß logischerweise auch auf alles Nationalsozialistische hingewiesen werden. In den USA gibt es nun mal Nationalsozialismus, genauso in Rußland usw. Und darauf muß hingewiesen werden. Das hat nichts mit Relativierung o. ä. zu tun (traurig, daß man das extra sagen muß). Mildert man Hitlers Verbrechen, wenn man darauf hinweist, daß es auch in anderen Ländern nationalsozialistische Bewegungen gibt? Nein, tut man nicht. Hitlers Verbrechen bleiben Hitlers Verbrechen.

ANHANG: Ich habe gerade gesehen, daß die englische Wikipedia den Artikel "Neo-Nazism" hat, in dem die anderen Gruppierungen aufgelistet sind (http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism). So könnten wir den Kompromiß eingehen, den Artikel "Nationalsozialismus" so zu belassen, dafür den Artikel "Neonazi" ähnlich dem britischen Pendanten aufzubauen und in ihm auf die Nazigruppen in den USA etc. hinzuweisen.

richtige Terminologie verwenden

„..im Deutschland der 1920er und 30er Jahre ..”, warum wird nicht die korrekte Bezeichnung „Deutsches Reich” verwendet (”..im Deutschen Reich der 1920er und 30er Jahre ..”), denn „Deutschland” als Bezeichnung eines Staates gibt es erst mit der Gründung der BRD nach dem 2.WK. Der ugs. Gebrauch von ”Deutschland” war im Verlauf der Geschichte vielfältig. Damit waren gemeint: „deutsche Landen”, ”Land der Menschen deutscher Sprache”, „deutscher Sprachraum”, usw. Es macht viel mehr Sinn, immer die offiziellen Staatsbezeichnungen, eine eindeutige Terminologie, zu verwenden auch im Hinblick auf die vielen andern Wikipedia-Artikel, um Eindeutigkeiten herbeizuführen und nicht Verschiedenes zu vermischen oder damit Widersprüche erst gar nicht entstehen.89.166.183.180 24.9.06, 10:32

Antikapitalismus ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren46 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle mal die letzte Änderung hier zur Diskussion: [3]

"Antikapitalismus - die Nationalsozialisten waren gegen die liberale Marktwirtschaft und forderten eine staatliche Wirtschaft (darunter Planung usw)."

Mit Sicherheit war Antikapitalismus kein "Hauptmerkmale des Nationalsozialismus" ! Im Gegenteil es war äußerst kapitalistisch orientiert - als Gegenbewegung zum Kommunismus ! Es war zwar nach heutiger Sicht keine "liberale" Marktwirtschaft, aber es war eine Marktwirtschaft !

Ich bin dafür, den Satz zu streichen ! Red Grasshopper 18:27, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin nicht dafür. Besonder Gregor Starssers linker Flügel der NSDAP war offensichtlich sozialistisch ausgerichtet, aber auch Hitler. Nazis hatten Marktwirtschaft mit einer planungswirtschaft ersetzt. [4]Proklos 09:34, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Überzeugte Marktwirtschaftler waren die Nazis mit Sicherheit nicht. In der Propaganda spielte der Antikapitalismus eine wichtige Rolle, war jedoch stark antisemitisch motiviert. Die Wirtschaftspolitik war widersprüchlich, zwar kapitalistisch, aber mit massiven Eingriffen in den Markt, also wenig marktwirtschaftlich. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 11:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Gregor Straßer erklärte 1927, die Nationalsozialsten seien Sozialisten, ... Todfeinde des kapitalistischen Wirtschaftsystems mit seiner Ausbeutung der wirtschaftlichen Schwachen, mit seiner Ungerechtigkeit der Entlohnung. 1929 setzte er noch eins drauf: Der Weg zur deutschen Freiehit führt über die Besiegung der Bourgeoisie durch das deutsche Proletatariat, und Goebbels analysierte 1928 die Entfremdung der werktätigen Massen folgendermaßen: „Der Arbeiter im kapitalistischen Staate ist - und das bedeutet sein tiefestes Unglückkein lebendiger Mensch mehr, kein Schöpfer, kein Schaffer. Er ist zur Maschine geworden. Eine Nummer, ein Rad am Getriebe ohne Sinn und Verstand“. Im Reichstag und in den Länderparlamenten stimmte die NSDAP regelmäßig gemeinsam mit den Linksparteien, z.B. 1927 gegen die Einführung der Arbeitslosenversicherung, weil sie die Interessen der Arbeiter zu wenig berücksichtige, oder wiederholt gegen die Erhöhung der indirekten Steuern. 1930 erschien eine Broschüre in der parteioffiziellen Nationalsozialistischen Bibliothek, die sich explizit zum "Staatssozialismus" als Ziel der NSDAP bekannte (Belege hierfür und für noch viel mehr bei Henry Ashby Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985).

Auch die Organisation von Streiks gemeinsam mit der KPD - das bekannteste Beispiel ist der BVG-Streik von 1932 - zeigen ein wenig wirtschaftsfreundliches Selbstverständnis der Partei (s. Klaus Rainer Röhl, Nähe zum Gegner, Frankfurt/Main 1994).

Nach der Machtübergabe betrieben die Nazis zwar keine sozialistische, wohl aber eine massiv interventionistische Wirtschaftspolitik, die den bis dahin für heilig gehaltenen Grundsätzen des Liberalismus diametral widersprach: Proto-Keynesianismus, Geldschöpfung, massive staatliche Unternehmertätigkeit und staatliche Festsetzung von Löhnen mögen hier als Stichworte genügen. Der Vierjahresplan unmd die sich anschließende Kriegswirtschaft mit ihrer Investitionslenkung und weiteren massiven staatlichen Eingriffen ins Wirtschaftsleben kamen dem in den zwanziger Jahren ausgerufenen Ideal eines „Staatssozialismus“ schon recht nahe, die Staatsquote stieg enorm. Näheres kann man bei Barkai, Avraham: Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus. Ideologie, Theorie, Politik 1933 – 1945. Frankfurt/Main 1988, nachlesen.

Eine antikapitalistische Ausrichtung der NSDAP im Sinne einer Ablehnung des Wirtschaftsliberalismus und eines prinzipiell geforderten Primats der Politik über das Marktgeschehen lässt sich also für die gesamte Zeit ihres Bestehens nachweisen. Das bedeutet freilich nicht, dass diese Ansätze lobenswert oder zukunftsweisend gewesen wären, zumal der Antikapitalismus der Nazis zumeist als Antisemitismus daherkam; es kann auch nicht behauptet werden, dass (nicht-jüdischen) Unternehmern nicht enorme Profitmöglichkeiten eröffnet wurden, wenn sie sich den politischen Vorgaben des NS-Staats unterordneten. Doch eine antikapitalistische Ausrichtung der NSDAP schlankweg zu leugnen, bloß weil sie massiv gegen andere antikapitalistische Gruppen vorging, scheint mir reichlich verblendet zu sein: Man schaue sich doch mal an, welche Argumenten die NSDAP gegen die KPD anführte: Da ging es um nationale und verschwörunsgtheoretische Phrasen, aber doch nicht um den Schutz des Privateigentums an Produktionsmitteln oder eine Verteidigung des freien Spiels der Marktkräfte.

Daher ist der Satz, um den es hier geht, m.E. historisch grundsätzlich richtig, auch wenn er ungeschickt und undifferenziert formuliert ist. Gruß, --Φ 12:29, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Nationalsozialismus ist ein ganz normaler Kapitalismus in dem einige Marktteilnehmer vernichtet werden zugunsten der eigenen, deutschen Wirtschaftsstellung. Besonders krass sieht man das zum Beispiel bei der Dresdner Bank, die immer den SS Truppen hinterhergefahren ist um gleich alles eroberte in Besitz zu nehmen. Die SS Leute haben schon Witze gemacht über die Dresdner Bank. Ähnliches auch bei der Degussa, die sobald die Juden zusammengetrieben waren, diese als Zwangsarbeiter genutzt und dann wenn sie körperlich am Ende waren ihr Zahngold herausgerissen und neu für die Vermarktung eingschmolzen haben. Es mag ja sein, dass die NSDAP versucht hat sich als "besonders sozial" zu verkaufen. Natürlich haben sie das versucht und es war ja auch tatsächlich so: Nur eben für Deutsche - für alle anderen bedeutete es Vernichtung. Wenn man also so will, ist der Nationalsozialismus eine "soziale Marktwirtschaft für Deutsche" gewesen. Das als "antikapitalistisch" zu bezeichen ist schlicht gefährlich verblendet und darf auf gar keinen Fall hier aufgenommen werden ! Es entsteht der Eindruck, dass die Nazis die gleichen bzw. im Grunde ähnliche Ziele gehabt hätten wie die Kommunisten und das war natürlich keineswegs der Fall. Im Gegenteil die Kommunisten wurden aufs Schärfste verfolgt und landeten schließlich im KZ. Ich denke der Ausdruck "soziale Marktwirtschaft für Deutsche" trifft es sehr gut und verdeutlicht den Zusammenhang. Nicht um sonst wurde Hitler massiv von der Industrie unterstützt, sicher nicht wegen der Sozialistischen Absicht, sondern natürlich nur wegen der Wirtschatsinteressen, die durch die Eroberungen befriedigt wurden. Als Kapitalist hat man ein bisschen auf "Volksgemeinschaft" gemacht, aber ansicht war es eine normale kapitalistische Klassengesellschaft und deswegen natürlich auch "pro-kapitalistisch". Der Nationalsozialismus ist ja gerade die Gegenbewegung zu den aufkommenden kommunistischen Bestrebungen gewesen: Weitere Sicherung des Kapitalismus durch Eroberung neuer Märkte, wenn man so will. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nationalsozialismus#Marxisten_.26_Sozialismus-Teil Red Grasshopper 12:50, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

(nach Bearbeitungskonflikt)

Vielen Dank für deinen meinungsstarken Beitrag, lieber Grashopper, bei dem mir aber leider auffällt, dass er weder auf meine Argumente eingeht, noch irgendwelche Belege für die aufgestellten Behauptungen anführt. Dafür sind aber gleich aber mehrere Irrtümer drin: Die Großindustrie hat Hitler ja bekanntlich eben wegen seiner linken Töne bis 1933 kaum unterstützt, jedenfalls deutlich weniger als die bürgerlichen Parteien; und soziale Marktwirtschaft ist eben etwas sehr anderes als Kapitalismus. Dein fett gedruckter Aufruf, was hier angeblich nicht aufgenommen werden darf, ist schließlich unenzyklopädisch: Wir nehmen hier auf, was die Wissenschaft uns an Wissen zur Verfügung stellt, und nicht was ein Benutzer volkspädagogisch für unzuträglich halten mag. Sonst landen wir em Ende noch beim Palmström-Prinzip: Weil, so schließt er messerscharf ... Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 13:06, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Phis kenntnisreicher Beitrag dürfte eine gute Zusammenfassung des Forschungsstandes sein. Seine Bewertung des eingefügten Satzes teile ich. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 12:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mir dieses Bearbeitungskommentar: "lese Hayeks Weg zum Sklaventum, bevor du dich über 'theorifindung' beklagst. Hitler hatte staatliche kapitalismus (mit vielen bezüge zum sozialismus), nicht freie marktwirtschaft" und Benutzer Proklos Beitragsliste ansehe, ist schon klar worum es geht. Aus der Sicht von Libertären, Anarchokapitalisten u.ä. ist jedes System "antikapitalistisch", das nicht ihren Vorstellungen entspricht - erst recht wenn der Begriff "sozialistisch" vorkommt ([5]), sei die Verknüpfung auch noch so absurd. Für diesen Artikel ist das jedenfalls kein Erkenntnisgewinn. Es ist, im Gegenteil, äußerts irreführend. --Tsui 13:07, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, was Proklos alles geschrieben hat und welche Motive er hat, sondern einzig und allein darum, ob seine Ergänzung richtig ist und was der Stand der Wissenschaft. Phi hat die entscheidende Frage m.E. umfassend beantwortet. -- W.R. Zum Gschwätz 13:20, 25. Nov. 2006 (CET)

Phi hat tatsächlich umfassend zu der Problematik Stellung bezogen, aber trotzdem wage ich mal dem Satz zu widersprechen: "Doch eine antikapitalistische Ausrichtung der NSDAP schlankweg zu leugnen, bloß weil sie massiv gegen andere antikapitalistische Gruppen vorging, scheint mir reichlich verblendet zu sein:" - Die NSDAP war nicht antikapitalistisch - sie hatte tatsächlich entscheidende Merkmale der sozialen Marktwirtschaft - aber das ist eben noch lange nicht antikapitalistisch !

@Phi

" Die Großindustrie hat Hitler ja bekanntlich eben wegen seiner linken Töne bis 1933 kaum unterstützt, jedenfalls deutlich weniger als die bürgerlichen Parteien; " - ja trotzdem war klar, dass es besser ist Hitler zu unterstützen, weil dadurch eine kommunistische Revolution verhindert werden konnte. Siehe auch Henry Ford, der sogar aus den USA Hitler unterstützt hat, weil er die Gefahr einer Ausweitung des Kommunismus erkannt hat.

"und soziale Marktwirtschaft ist eben etwas sehr anderes als Kapitalismus. " - Nein, es ist beides eine Klassengesellschaft. Soziale Marktwirtschaft versucht eben die durch die kapitalistische Produktionsweise entstehenden sozialen Ungleichheit durch soziale Strukturen aufzufangen, aber das ändert nichts an der gleichen Grundstruktur.

"Wir nehmen hier auf, was die Wissenschaft uns an Wissen zur Verfügung stellt, und nicht was ein Benutzer volkspädagogisch für unzuträglich halten mag." - Genau sehe ich auch so. Also nochmal: Du hast ja schön herausgearbeitet, dass der NS soziale Elemente enthalten hat - nur das ändert nichts daran, dass es ein kapitalistisches Wirtschaftssystem war. Tsui hat das bereits treffend formuliert.

PS: Könntet ihr vielleicht daruf achten eure Beiträge nicht so komisch zu verschachteln in Firefox verliert man komplett den Überblick.

Red Grasshopper 13:31, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zunächst einmal möchte ich Tsuis Unterstellungen zurückweisen: Ich für meine Person bin weder libertär noch anarchokapitalstisch eingestellt; ich bitte doch künftig die Prinzipien der Wikipedia zu beachten.

Danke dann an Grashopper, dass er sich auf Argumente einlässt. Ich glaube, unser Dissens rührt von einer unterschiedlichen Definition von Kapitalismus her: Während du, wie mir scheint, den Begriff auf das Eigentum an Produktionsmitteln einschränkst, gehört nach meinem Verständnis u.a. auch die Verfügunsgewalt darüber dazu: Investitionslenkung, massiver Staatsinterventionismus und Vierjahrespläne sind mit einem so verstandenen Kapitalismus unvereinbar.

Antikapitalistisch waren die nazis auch in ihren Verschwörungstheorien: Sie fühlten sich ab 1941 ja bekanntlich im Würgegriff von sowjetischem Bolschewismus und amerikanischer Plutokratie, hinter denen beide das Judentum stünde. Ein waschechter Kapitalistenfreund würde doch das Schimpfwort Plutokratie nicht in den Mund nehmen.

Das von dir ins Feld geführet Merkmal Klassengesellschaft führt m.E. nicht weiter: Als solche lassen sich nämlich auch die 1990/91 untergegangen Volkdemokratien beschreiben. Eine gleiche und gerechte Verfügungsgewalt über die Produktiionsmittel hat es in entwickelten Gesellschaften bisher nirgends gegeben. Gruß, --Φ 13:56, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

~~Nur ganz kurz:~~ Dein Kommentar hatte ich in meinem überhaupt nicht angesprochen, Dich auch nicht zitiert. --Tsui 14:15, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Doch etwas länger: Bitte zeige mir doch, wo ich Dich oder jemand anders persönlich angegriffen habe. Ich habe bloß meine Beobachtung wiedergegeben, was meiner Ansicht nach zu dieser umstrittenen Ergänzung im Artikel geführt hat; nicht mehr, nicht weniger.

Wie Du, und hier darunter auch Red Grasshopper, richtig anmerken, rührt die Diskussion offenbar von unterschiedlichen Auffassungen darüber her, wie man Kapitalismus oder eben Antikapitalismus auffasst. Die Meinungen darüber gehen offensichtlich auseinander - und deshalb halte ich diese Ergänzung im Artikel, wie schon gesagt, für äußerts irreführend. Das Vorgehen der Nationalsozialisten in Fragen der Wirtschaft eignet sich wie man sieht nicht für eine derart verkürzte Darstellung. Eine Schubladisierung als "antikapitalistisch" wird den eben komplexeren Vorgängen nicht gerecht, auch nicht durch diesen äußerst verkürzten vermeintlich erklärenden Klammerzusatz. Wir haben einen bereits recht langen Artikel zur Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, der zeigt schon recht gut, dass die Sache sich nicht auf zwei, drei Schlagworte verkürzen lässt. --Tsui 14:27, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Phi, der Dissens rührt tatsächlich von einer unterschiedlichen Definition von Kapitalismus her. Denn Kapitalismus (s. Artikel) ist so definiert, dass es ein Privateigentum an Produktionsmitteln gibt. Was du darunter verstehst ("nach meinem Verständnis") ist völlig nebensächlich. Dass die Nazis sowohl im "internationalen (jüdischen) Kapital", als auch "im bolschewistischen Kommunismus" ihre Totfeinde gesehen haben, kann man leicht als Mittel der Propaganda enttarnen. Die Nazis haben von "raffendem" (=jüdischem) und "schaffendem" (=deutschem) Kapital gesprochen - das ist offensichtlich Augenwischerei. Dem Kapital ist es natürlich völlig egal, ob es nun "jüdisch", "deutsch", "japanisch" oder "chinesisch" ist - das spielt für die Grundstruktur des Kapitalismus überhaupt keine Rolle. Zu deinem letzten Punkt: Die DDR war kein Kommunismus, wenn du darauf hinaus wolltest, sondern ein real existierender Sozialismus, in dem natürlich die Klassengesellschaft noch nicht vollständig überwunden wurde. Ich denke es hat wirklich keinen Sinn "eigene Definitionen" von Kapitalismus zu verwenden, weil das völlig in die Beliebigkeit abdriften kann. Red Grasshopper 14:06, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

(nach bearbeitungskonflikt)

Lieber Grashopper, jetzt fängt die Sache an, Spaß zu machen. Kapitalismus ist nämlich nicht allein, wie die Wikipedia angibt, über Privateigentum an Produktionsmitteln definiert. Andere, reputable Quelle geben etwas differenzierte Definitionen an. Hiermal nur drei als Beispiel:

Encarta:„Kapitalismus, Bezeichnung für die den Feudalismus ablösende Epoche der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, deren Wirtschaftssystem durch Privateigentum an Produktionsmitteln und die marktförmige Steuerung des Wirtschaftsgeschehens gekennzeichnet ist.“
Duden Fremdwörterbuch (1974): „Kapitalismus, der; -: Wirtschaftssystem, das auf dem freien Unternehmertum basiert u. dessen treibende Kraft das Gewinnstreben einzelner ist, während die Arbeiter keinen Besitzanteil an den Produktionsmittel haben“.
Pipers Wörterbuch zur Politik, hg. v. Dieter Nohlen, Bd. 1, München und Stuttgart 1985: Allgemein definiert man ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem als kapitalistisch, in dem qua Privatheit die Trennung zwischen Produktionsmitteleigentümern und abhängig Beschäftigten die Austauschprozesse über den Markt – d.h. dezentral und nicht zentral – gesteuert werden.

In allen drei Definitionen spielt die freie Verfügbarkeit über das Eigentum im freien Spiel der Marktkräfte eine zentrale Rolle, und die war eben unter den Vierjahresplänen der Nazis nicht gegeben. Gruß, --Φ 14:30, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Alle von dir angeführten Definitionen decken sich in dem Punkt, dass Kapitalismus ein System ist, in dem Privateigentum an Produktionsmitteln vorherrscht. Was du jetzt anführst, ist dass ein "Plan" dem Gedanken des "Marktes" widerspricht. Als Argument nennst du den Vierjahresplan in dem die Nazis die Hochrüstung innerhalb von vier Jahren betreiben wollen. Nur ist die Tatsache, dass Regierungen Beschlüsse verabschieden und die Tatsache, dass manche Beschlüsse mit einer zeitlichen Komponente versehen sind, in keinsterweise ein Gegenargument. Wenn die heutige Bundesregierung Fristen setzt für irgendwelche Probleme, z.B. im Rahmen der EU - dann ist das natürlich trotzdem kapitalistisch auch wenn "Pläne" gemacht werden. So natürlich auch bei Hitler. Nur weil mit der Rüstungsindustrie Verträge geschlossen werden, widerpsricht das nicht der Grundstruktur des Kapitalismus, nämlich dem Privateigentum an Produktionsmitteln. Red Grasshopper 14:38, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Vierjahresplan beinhaltete, anders als du es verharmlosend darstellst, massive Eingriffe in Lohn- und Preisgestaltung, Investitionslenkung und außenwirtschaftlichen Dirigismus. Ich betone weiterhin, dass die Nazis sich stets für staatliche Eingriffe in die Wirtschaft ausgesprochen, diese auch durchgesetzt und obendrein antikapitalistische Verschwörungstheorien verbreitet haben. Eeben das steht im Kern auch in dem Satz, um den es hier geht. Ob man das nun Antikapitalismus oder Staatsinterventionismus nennt, ist mir egal, weglassen sollte man es aber nicht. --Φ 14:44, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte versteh doch die Sachlage: Nur wenn die Nazis die Rüstungsindustrie enteignet hätten, wäre es antikapitalistisch. Staatliche Eingriffe sind nicht genug um den Begriff "antikapitalistisch" zu rechtfertigen. Red Grasshopper 14:47, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nein, ich verstehe nur, dass du eine These aufstellst, dafür als einzigen Beleg die Wikipedia-Definition lieferst und dann von mir, der ich als Unterstützung für meine These drei extrene Definitionen und wasweißichwieviele Belege aus der Forschungsliteratur geliefert habe, verlangst, ich möge mich deiner als "Sachlage" bezeichneten These anschließen. Das ist ein bisschen zu wenig Argumentation. Die Nazis waren Antikapitalisten sowohl in ihrer antisemitischen Rhetorik als auch ihrer staatsinterventionistischen Praxis, und für freies Unternehmertum haben sie sich drittens nie ausgesprochen. Das alles reicht für die Zuschreibung antikapitalistisch. --Φ 15:02, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit folgenden Formulierungen als Kompromiss?

Idee der durch Blutsverwandtschaft definierten Volksgemeinschaft, in der es keine Klassengegensätze mehr geben sollte; daher auch Antimarxismus, Antikommunismus und Antibolschewismus
Staatlicher Interventionismus im Bereich der Wirtschaft (vgl. Vierjahresplan, Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland)

Also der Trennung vom Bereich der "Volksgemeinschaft" und Interventionismus statt Antikapitalismus (enteignet wurde letztlich in umfassender Weise Juden und politische Gegner; Verstaatlichung war kein allumfassender Grundsatz). --Tsui 15:09, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

PS: Bei der Gelegenheit würde ich auch den Antiliberalismus aus der Liste entfernen. Dass das Link rot ist, lässt mich Theoriefindung vermuten und abgelehnt wurde jede oppositionelle Ideologie, nicht der Liberalismus im Speziellen. Explizit bekämpft wurde nur der Kommunismus. --Tsui 15:09, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, dem könnte ich mich anschließen. Red Grasshopper 15:18, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"Nur wenn die Nazis die Rüstungsindustrie enteignet hätten, wäre es antikapitalistisch." - Antikapitalistisch ausschließlich so zu definieren, wäre POV. Unklar bleibt bei diese Definition, was überhaupt unter "enteignet" verstanden soll. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:46, 25. Nov. 2006 (CET)

"Die Nazis haben von "raffendem" (=jüdischem) und "schaffendem" (=deutschem) Kapital gesprochen - das ist offensichtlich Augenwischerei." - Gibt es für diese Formulierungen eigentlich irgend einen Beleg? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Ideenwelt des Nationalsozialismus stammte aus dem 19. Jh. Zu ihr gehörten außer einem gesteuerten Nationalismus der Rassismus (Glaube an die Herrenrasse der Arier), Antisemitismus, Sozialdarwinismus und Imperialismus (Lebensraumideologie). Militanter Nationalismus, Antiliberalismus und Antikommunismus machen den deutschen Nationalsozialismus vergleichbar mit dem italienischen Faschismus.

aus: http://www.shoa.de/index.php?option=com_rd_glossary&task=view&id=72 81.173.140.71 15:47, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Aus Vansittarts Sicht waren Hitler und der Zweite Weltkrieg keine „Unfälle“, sondern die Konsequenzen deutscher Geschichte, die von Antiliberalismus, Antiparlamentarismus und Demokratiefeindlichkeit, Militarismus, Nationalismus, Rassismus und Antisemitismus geprägt sei. [6]

Die wichtigsten Wesensmerkmale des Nationalsozialismus sind: 1. Antiliberalismus und Antiparlamentarismus [7]

Kernelemente der in sich nicht homogenen Ideologie waren: Antiliberalismus und Antiparlamentarismus [8]

Es spricht nicht für TF, sondern gegen die WP, dass es keinen Artikel Antiliberalismus gibt. 81.173.140.71 16:00, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ganz gleich wie man Kapitalismus definiert wird (privatwirtschaftliche Kapitalbildung, Zinswirtschaft oder marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem), waren die Nationalsozialisten zumindest propagandistisch gegen den Kapitalismus, auch wenn das alles nicht konsequent und durchdacht war (was dann auch die widersprüchliche Praxis zeigt). -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Bemerkenswert finde ich die Vehemenz, mit der die Erwähnung des Antikapitalismus hier bekämpft wird. Bisher war die "Argumentation" sehr beliebt, daß antikapitalistische Ansätze in die Nähe des Nationalsozialismus gerückt wurden, weil ja "auch schon die Nazis antikaptalistisch waren". -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:27, 25. Nov. 2006 (CET)

@W.R. Abgesehen davon, dass es nicht egal ist wie Kapitalismus definiert wird, waren die Nazis auch nicht propagandistisch gegen den Kapitalismus, sondern gegen das jüdische Finanzkapital ! Das ist schon ein Unterschied. "Der Jude ist schuld" nicht etwa "Das System ist schuld". Den zweiten Punkt von dir habe ich nicht verstanden. Kann auch sein, dass ich bei der Schreibweise von "Antionalsozialismus" nicht mehr weiß, was gemeint sein soll. "Antinationalsozialismus" ? Red Grasshopper 16:49, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es ist nicht egal, wie Antikapitalismus definiert wird, sondern er wird einfach nur unterschiedlich definiert. Phi hat ja schon dargestellt, daß es nicht nur gegen das "jüdische Finanzkapital" ging. Aber auch die Ablehnung des "jüdischen Finanzkapitals" ist mit kapitalistischen Vorstellungen nicht vereinbar. Den zweiten Punkt habe ich korrigiert. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:58, 25. Nov. 2006 (CET)

auf jeden fall waren die Nationalsozialisten anti-marktwirtschaftlich, und wenn das zur Definition des Kapitalismus gehört, natürlich auch antikapitalistisch. 81.173.156.239 16:53, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie oben bereits erwähnt: Nein, sie waren anti-liberal, aber eben genau nicht anti-marktwirtschaftlich bzw. anti-kapitalistisch. Wie gesagt, ich halte den Ausdruck "soziale Marktwirtschaft für Deutsche" als sehr treffend. Natürlich nicht für den Artikel, aber zur Verdeutlichung. Red Grasshopper 16:56, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

anti-liberal heißt doch u.a. anti-marktwirtschaftlich. - 87.78.104.11 17:03, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"soziale Marktwirtschaf" ist Unsinn. "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet eine bestimmte Wirtschaftsordnung. Angesicht des ausgprägten Interventionismus handelte es sich auch kaum noch um ein marktwirtschaftliches Sytem. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 17:00, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich neige der Ansicht von Weiße Rose zu, die Diskussion erschöpft sich zur Zeit aber im Austausch von unbelegten Meinungen. Was sagt denn die Forschungsliteratur zum Antikapitalismus als Hauptmerkmal des NS? Ich bin mir nicht sicher, aber einen Konsens darüber gibt es, denke ich, nicht. Ich schlage also vor, Tsuis Vorschlag einzubauen und später vielleicht literaturgestützt einen Absatz über unterschiedliche Ansichten zum Verhältnis von NS und Kapitalismus zu verfassen. Wär das ein Arbeitskonsens im Dissens? --Φ 18:11, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

nach BK: Die Wörtchen "liberal" und "kapitalistisch" haben ebenso wie ihre Gegenbegriffe "antiliberal" und "antikapitalistisch" in der (nicht nur) heutigen Gesellschaft, erst recht in der Wikipedia-Community doch sehr unterschiedliche Bedeutungen, die kaum auf einen Nenner zu bringen sind. Je nach eigener Weltanschauung werden unterschiedliche Prioritäten in diese Begriffe hineinassoziiert und auf den Nationalsozialismus angewandt, wie es manchen gerade gelegen zu kommen scheint, um eine bestimmte Tendenz zu pushen (hier schien es IMO ursprünglich von Benutzer:Proklos darauf angelegt, wie schon von vielen anderen zuvor versucht, das NS-Regime mit dem, was man ein kommunistisches Regime nennt, gleichzusetzen, damit den NS zu relativieren ... im Sinne von "die Komunisten waren doch mindestens genauso schlimm". Wenn ich mir Proklos Beiträge so anschaue, erscheint mir diese undifferenzierte und plumpe Absicht mehr als naheliegend). Ob das dann auch seriös und sachlich abgesichert ist, scheint mir oft genug auf einem anderen Blatt zu stehen.

Aber zur Sache: Zunächst zum Punkt, um den es zuerst gar nicht ging: Der Antliberalismus des NS-Regimes. Natürlich war der NS antliberal - aber weniger in einem wirtschaftlich gemeinten Sinn, als vielmehr in dem Sinn, dass er sich gegen die im klassischen Liberalismus gemeinten Prinzipien von individueller Freiheit, Gleichheit, Bürger- und Menschenrechten für alle richtete, also gegen die Prinzipien der französischen und amerikanischen Revolution. Vor allem gegen das Prinzip der Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz.

Mit dem Antikapitalismus ist das etwas komplexer. Das meiste wurde von Tsui und Grasshopper schon dargelegt. Dazu ergänzend sollte man auch die Historie vor der NS-Machtergreifung und den gesellschaftspolitischen Kontext, in dem der NS sich entfalten konnte, mit berücksichtigen. Das "antikapitalistische" Element im ersten Parteiprogramm der NSDAP, bzw. noch in der DAP (25-Punkte-Programm) enthielt in der Tat einige antikapitalistische Forderungen - und das, obwohl die Partei von Anfang an strikt antikommunistisch (eben auch antisozialistisch) ausgerichtet war. Dennoch hatte der Sozialismus - nur wenige Jahre nach der Oktoberrevolution in Russland - eine nicht zu unterschätzende Wirkungskraft, vor allem unter den Industriearbeitern, die wesentlich das Klientel der Arbeiterparteien SPD und KPD ausmachten. Die NSDAP sah sich erst mal darauf angewiesen, deren Klientel für sich abzuwerben. Von daher war das Wörtchen "sozialistisch" im Parteinamen in erster Linie ein Propagandatrick, untermauert mit ein paar entsprechenden Forderungen. Das "Problem" war allerdings, dass die Rechnung nicht so aufging, wie von den Nazis erhofft. Dennoch war der "linke" NSDAP-Flügel, zudem auch noch besonders aggressiv antisemitisch, bis 1926 parteiintern ziemlich stark. Hitler hatte nach seiner Entlassung aus der Haft, als er sich dazu entschlossen hatte, die Macht auf "legale" Weise zu erlangen, sich gegen diesen linken Flügel um die Strasser-Brüder und Röhm 1926 durchgesetzt und danach begonnen, einen neuen Kurs zu fahren. Er umgarnte nun weniger die Arbeiterschaft, wo er hatte feststellen müssen, dass dort nicht viel an Zulauf zu bekommen war (die meisten hatten die entsprechende Querfrontstrategie als Propagandatrick durchschaut und wählten weiter SPD oder KPD, Hitlers erklärte Feinde) ... Er richtete sich nun vor allem an die Landbevölkerung, den unternehmerischen Mittelstand und umgarnte die Schwerindustrie bzw. finanzstarke Großunternehmen. Die Industrielleneingabe und die Unterstützung von Hitlers Wahlkampf durch völkisch-nationalistische Unternehmer wie Hugenberg und Thyssen mit erheblichen Finanzspritzen mag ein deutliches Zeugnis von Hitlers tatsächlichen Ambitionen ablegen. Hätte Hitler tatsächlich antikapitalistische, gar sozialistische Ziele verfolgt, dürfte es mehr als unwahrscheinlich gewesen sein, dass gerade diese Typen ihn unterstützt hätten. Prompt schaltete er dann nach der Machtergreifung den noch übrigen "linken" NSDAP-Flügel 1934 endgültig aus (vgl. Röhm-Putsch), wobei er natürlich auch nicht vor politischem Mord in den eigenen Reihen zurückschreckte. Die tatsächlich sozialistischen und kommunistischen Kräfte, ebenso wie die im Sinne der Bürgerrechte liberalen Kräfte, die mit dem NS nie etwas an der Backe gehabt hatten, hatte er schon vorher ausgeschaltet, wie man so schön euphemistisch für Mord und Totschlag sagt.

Fazit: "Antikapitalismus" als entscheidendes Element des NS in der Aufführung an zentraler Stelle des Artikels ist - jedenfalls vom Effekt her falsch - zumindest irreführend. Ansonsten wurde vieles von Grasshopper und Tsui schon gesagt (völkisch-rassistischer bzw. antisemitischer Schwerpunkt, "Schaffendes" contra "raffendes" Kapital, ... der ganz Schmonz). Des WEiteren schaue man sich mal die Bilanzen an, die die führenden Industrieunternehmen während der NS-Zeit aufwiesen, die nach wie vor in privater Hand waren und auch nicht weniger frei agieren konnten als in den 20ern. --Ulitz 18:44, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Grasshoppers Überlegungen fußen auf einem zu engen und vor allem unkritischen Begriff des Kapitalismus. Ökonomisch ist es nicht von entscheidender Bedeutung, ob es formal "Eigentum an Produktionsmitteln" gibt, sondern welche Verfügungsrechte mit dem Eigentum verbunden sind. Wenn diese Verfügungsrechte eingeschränkt werden, verliert das privatrechtliche Eigentum an Bedeutung. Je massiver die Verfügungsrechte eingeschränkt werden, umso weniger kann man von Kapitalismus sprechen. Festzuhalten ist, daß das NS-Wirtschaftssystem sehr interventionistisch war. Phi hat dazu ja auch einige Quellen geliefert. Es ist übrigens typisch für interventionistische Systeme, daß manche Gruppen in besonderem Maße von dem Interventionismus betroffen sind. So ist die Arisierung kein Beweis für ein kapitalistisches System, weil es "nur Juden" getroffen hat, sondern ein Zeichen für ein hochgradig interventionistisches System, in dem typischerweise in Wirtschaftsabläufe voluntaristisch und willkürlich eingegriffen wird. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 19:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Man spricht ja auch von nationalsozialistischer Kommandowirtschaft. Interventionistisch ist nicht sehr aussagekräftig, praktisch jede Volkswirtschaft ist interventionistisch. - RV 19:24, 25. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@RV: Volkswirtschaften können nicht interventionistisch sein, allenfalls Regierungen, und die der Weimarer Republik waren bezeichnender Weise deutlich weniger interventionistisch als die der Nazis.

@Ulitz: Danke für dein ausführliches Referat, das aber leider keinerlei Belege enthält. Die von dir erwähnte Industrielleneingabe wurde ja gerade deshalb von nur sechzehn Industriellen unterschrieben, weil die Nazis immer noch sozialistische Rhetorik verbreiteten. Eine Eingabe, die sich für die Regierung Papen und damit gegen die in Opposition zu ihr stehenden Nazis aussprach wurde im November 1932 dagegen von über 300 Industriellen unterschrieben. Wie ich bereits oben schrieb: Nur weil die Nazis brutal gegen Antikapitalisten von links vorgingen, heißt das ja noch nicht, dass sie selber nicht auch antikapitalistisch waren. Gruß, --Φ 08:14, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Lieber Phi, ich finde deine Argumente an den Haaren herbeigezogen, besonders dein letzter Satz ist ziemlich krass. Wenn nicht einmal die Ermordung der innerparteilichen Antikapitalisten, also eindeutige Taten, gegen die vorgebliche Programmatik sprechen, was denn dann? Die Ermordung der Kommunisten spricht dann sicher auch nicht dafür, dass die Nazis Antikommunisten waren? Und wegen der der Juden waren sie noch lange keine Antisemiten...?

Die Industrielleneingabe war ja vor diesen Morden. Und eine Eingabe gegen die Nazi-Wirtschaftspolitik (außer spätere innerparteiliche Warnungen von Schacht) ist mir nicht bekannt. Und waren nicht gerade Großkapitalisten wie Hugenberg unter den Spendern und Förderern der NSDAP?

Und natürlich ist eine Regierung, die unbedingt Krieg will, interventionistisch. Das war das Kaiserreich auch im 1. Weltkrieg, ohne dass deshalb irgendjemand annähme, das sei "Antikapitalismus" oder gar "Sozialismus" gewesen. Diese Gleichungen sind doch wirklich Unsinn.

Die Konzentrationslager und Mordaktionen gegen jede, besonders linke Oppositon, innen wie außen, sprechen eine deutliche Sprache. War die Auflösung der Gewerkschaften als einer der ersten Gleichschaltungsmaßnahmen nicht klares Indiz für die prokapitalistische Politik der Nazis? Und später die Großaufträge für Rüstungsindustrie, IG Farben, Deutsche Reichsbahn usw., mit Hundertausenden Zwangsarbeitern?

Es bedarf also einer reputablen Quelle dafür, dass Antikapitalismus je ein tatsächliches Element der NS-Politik gewesen sei. Jesusfreund 11:41, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Jesusfreund,

da hast du was falsch verstanden: Mit den „Antikapitalisten von links“ meinte ich Kommunisten und Sozialisten, nicht Straßer, Röhm und Co, die allenfalls Antikapitalisten von rechts waren.

Ich habe oben in der Diskussion bereits darauf verwiesen, dass die Begründung, mit der die Nazis gegen die Kommunisten vorgingen, ja nicht die Verteidigung freien Unternehmertums o.ä. war, sondern Nationalismus und Verschwörungstheorien. Die Kommunisten sidn also nicht ermrodet worden, weil sie Antikapitalisten, sondern weil sie Internationalisten waren.

Der massive Staatsinterventionismus während des ersten Weltkriegs ist ja tatsächlich als Sozialismus verstanden worden, z.B. von Oswald Spengler; ähnliche Überlegungen gab es, wenn ich nicht irre, bei Walter Rathenau.

Und schließlich möchte ich (zum wievielten Mal?) wiederholen, dass Kapitalismus eben mehr ist, als Privateigentum an Produktionsmitteln. Auf diese verkürzte Weise definiert ihn, soweit ich sehe, nur die Wikipedia, sonst keine reputable Quelle, die ich kenne. Und was die freie Verfügung über das Eigentum betrifft, da sah es aus verschiedenen Gründen bei den Nazis mau aus.

Wenn man die wirtschaftspolitischen Forderungen der Nazis und ihre spätere Wirtschaftspolitik einmal mit dem vergleicht, was die Kapitalisten tatsächlich forderten, zum Beispiel in Aufstieg oder Niedergang, der Denkscrift des RDI aus dem Jahre 1930, könnte der Kontrast kaum größer sein. Nur weil es für einige Unternehmer ab 1933 enorme Profitmöglichkeiten gab, heißt das noch lange nicht, dass die Nazis prokapitalistisch gewesen wären.

Ich habe auch oben bereits in Tsuis Kompromissvorschlag eingewilligt. Die Diskussion läuft hier m.E. nur deshalb weiter, weil einige Benutzer die große Nähe zwischen Faschismus und Kapitalismus betonen, die mir - bei aller Bewunderung für Max Horkheimer - ein Mythos zu sein scheint.

Belege suche ich noch raus, plädiere aber gleichzeitig für EOD, weil ein Kompromiss ja bereits gefunden wurde. Alles Weitere dient ja nicht der Verbesserung des Artikels, sondern dem Gedankenaustausch. Wikipedia ist aber kein Diskussionsforum. Schönen Sonntag noch, --Φ 12:53, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Oswald Spengler als ist sicher kein guter Kronzeuge, er war ja Stichwortgeber der NS-Ideologie. Walther Rathenau war Großindustrieller, oder?

Es fehlt der reputable Beleg dafür, dass der NS-Antikapitalismus je mehr war als Propaganda. Jesusfreund 13:08, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nach Bearbeitungskonflikt:

Hier noch ein paar Literaturangaben zum Antikapitalismus der Nazis: Henry Ashby Turner, Hitlers Einstellung zu Wirtschaft und Gesellschaft vor 1933, in Geschichte und Gesellschaft 1 (1976), S. 89 - 117; Ludolf Herbst, Der totale Krieg und die Ordnung der Wirtschaft, Stuttgart 1982; Avraham Barkai, Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus. Ideologie, Theorie, Politik 1933 – 1945. Frankfurt/Main 1988; Rainer Zitelmann, Hitler. Selbstverständnis eiens Revolutionärs, Darmstadt 1990, insb. S. 221ff und 254ff; Albrecht Ritschl, Zum Verhältnis von Markt und Staat in Hitlers Weltbild, in: in: Uwe Backes/Eckhard Jesse/Rainer Zitelmann (Hrsg.): Die Schatten der Vergangenheit. Impulse zur Historisierung des Nationalsozialismus, Propyläen Verlag Frankfurt/Main und Berlin 1990, S. 243 - 264. Bei Bedarf gerne mehr.

Und obendrein noch ein paar seriöse Weblinks:[9], [10] oder [11]. --Φ 13:28, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Phi, es tut mir leid, aber deine Links belegen meine These: Antikapitalismus war für die NSDAP bloß Propaganda, nicht tatsächliche Politik.

Der Link 11 ist nur ein Stichworteintrag im "Ludwig Mises Lexikon", der behauptet, die Nazis hätten eine sozialistische Weltorganisation ("aimed at a socialist world organisation") unter Führung der arischen Rasse angestrebt. Er folgt also bloß der Eigenpropaganda der NSDAP und setzt Rassismus mit Sozialismus gleich, ohne dies mit tatsächlich antikapitalistischer Politik zu belegen.

Link 9 und 10 bieten denselben Text und reden nur vom Programm und der Propaganda der Nazis vor 1933 als Grund für ihre Wahlerfolge im Kontext der Weltwirtschaftskrise. Das, was in Frage steht - gab es eine antikapitalistsiche Politik nach 1933 - belegen sie nicht.

Falls du die genannte Literatur zur Hand hast, zitiere bitte mal Kernsätze daraus, die diesen fraglichen Punkt belegen. Danke (sorry für die sozialistische Sonntagsarbeit ;-). Jesusfreund 13:49, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nicht dass ich die Sonntagsarbeit scheute, lieber jesusfreund, aber ist sie zielführend? Tsui hatte folgende Kompromissformzulierung vorgeschlagen:

* Idee der durch Blutsverwandtschaft definierten Volksgemeinschaft, in der es keine Klassengegensätze mehr geben sollte; daher auch Antimarxismus, Antikommunismus und Antibolschewismus

* Staatlicher Interventionismus im Bereich der Wirtschaft (vgl. Vierjahresplan, Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland)

Grashopper und ich haben zugestimmt, WR und Proklos haben sich dazu noch nicht geäußert. Ich bin dafür, die beiden Punkte ggf. zu überarbeiten und einzustellen und über den Antikapitalismus der Nazis, über den gewiss kein Konsens in der Forschung herrscht, einen eigenen Absatz zu formulieren, der beide Standpunkte referiert. Was hältst du davon? --Φ 14:13, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja natürlich. Eben um einen solchen Absatz zu erstellen, brauchen wir Belege für tatsächliche antikapitalistische Politik der Nazis nach 1933. Belege für die NS-Programmatik und Propaganda brauchen wir nicht, die haben wir in Hülle und Fülle. Jesusfreund 14:17, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es ist sowohl Propaganda wie tatsächliche Politik darzustellen, wobei durchaus die Proganda zuvörderst dargestellt werden kann, denn hier geht es primär um die Ideologie des Nationalsozialismus. Für die tatsächliche Wirtschaftspolitik gibt es bereits einen eigenen Artikel. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:23, 26. Nov. 2006 (CET)

An dem Tsui-Vorschlag leuchtet mir die Folgerung "daher auch Antimarxismus, Antikommunismus und Antibolschewismus" nicht ein. Die "Blutsverwandtschaft definierte Volksgemeinschaft, in der es keine Klassengegensätze mehr geben sollte" kann man ebenso den Antiliberalismus und Antikapitalismus ableiten. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:41, 26. Nov. 2006 (CET) p.s.: Für den Fall, daß diese nicht richtig verstanden wurde: Dies war ein Plädoyer gegen die vollständige Streichung des Begriffs Antikapitalismus (der braucht nicht als eigener Punkt erwähnt zu werden, aber im Zusdammenhang mit der Volksgemeinschaft ist das ganz richtig, weil die Klassengesellschaft des Kapitalismus abgelhnt wird). Der erklärende Zusatz kann m.E. gestrichen werden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 20:22, 26. Nov. 2006 (CET)

Dieser Teil der Formulierung ist unverändert aus dem Text übernommen, so wie er vor der Ergänzung des Antikapitalismus aussah. Das wäre dann, wenn er dich stört, ein weiterer Diskussionspunkt und in einem eigenen Thread zu behandeln, da dieser hier ohnehin schon ausufert. --Tsui 15:31, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wenn also sonst nichts bzw. niemand gegen diese Formulierung spricht, werde ich sie dann mal einbauen. --Tsui 15:31, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Den Antiliberalismus, den zu entfernen ich oben vorgeschlagen habe, lasse ich unberührt. Da gilt es eher darauf zu achten, wie der Artikel dazu aussehen wird, wenn er denn mal geschrieben wird. --Tsui 15:31, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der erste von Phi genannte link stellt den NS-Antikapitalismus doch recht differenziert dar: "Entsprechend der doppelten Frontstellung des alten Mittelstandes gegen KPD/SPD/Gewerkschaften einerseits und Banken/Industrie/Warenhäuser andererseits enthielten die politischen Aussagen der "Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei" sowohl antimarxistische als auch antikapitalistische Elemente. Ihr begrenzter Antikapitalismus ("Mittelstandssozialismus") war - anders als der radikale, an Marx geschulte - für die Mittelschichten insofern akzeptabel, als "die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht", wie Hitler 1928 öffentlich klarstellte. Er richtete sich nicht gegen das, wie es in der NS-Ideologie hieß, "schaffende", sondern nur gegen das "raffende Kapital", das heißt gegen Banken (zu hohe Kredit-, zu niedrige Sparzinsen), Börsen (undurchschaubare Gewinnchancen und Verlustrisiken) und Warenhäuser (bedrohliche Konkurrenz). Diese vermeintlichen "Auswüchse" lastete die NS-Propaganda den angeblichen Machenschaf- ten eines "internationalen Finanzjudentums" an. Auf diese Weise bog sie den ursprünglich klassenkämpferischen Antikapitalismus rassenideologisch um und lenkte ihn auf die Juden als Sündenböcke ab. Da auch "der Marxismus" (das heißt Organisationen und Politik der kommunistischen und sozialdemokratischen Arbeiterschaft) und die aus dem "Dolchstoß" hervorgegangene Republik als schändliche Machwerke der Juden hingestellt wurden, flossen im Rahmen dieser Verschwö- rungstheorie Antikapitalismus und Antimarxismus, Antidemokratismus und extremer Nationalismus im Antisemitismus der NSDAP zusammen. Will man die inneren und äußeren Bedrohungen von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft abwenden, dann muss man die Juden bekämpfen - so lautete, zusammenge- fasst, die politische Botschaft der NSDAP. Wegen ihrer Einfachheit und Eingängigkeit fiel sie in Deutschland - einem der Länder mit einer langen antijudaistischen und antisemi- tischen Tradition - unter den Bedingungen der psychologisch wie materiell noch unbewältigten Kriegsniederlage und der immer fühlbarer werdenden Auswirkungen der Weltwirtschafts- krise auf fruchtbaren Boden." -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:19, 26. Nov. 2006 (CET)

Das bezieht sich alles, wie gesagt, auf die Wählerschichten, die die Programme und Propaganda der NSDAP ansprechen sollten, nicht auf ihre tatsächliche Wirtschaftspolitik nach 1933. Das "Umbiegen" von Antikapitalismus in Antisemitismus belegt ja gerade, dass Ersteres ein Vorwand für Letzteres war.

Daher solltest du das Aneinandervorbeireden und Aufblähen der Disku mit Zitaten, die sowieso jeder nachlesen kann, mal sein lassen. Meine Fragen an Phi sind wohl zielführender. Jesusfreund 14:25, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Worauf es mir ankommt, werde ich wohl noch selber entscheiden dürfen? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Was ich dir empfehle und für zielführender halte, ich doch wohl auch? Beantworte bitte meine Fragen an Phi, falls du kannst, dann leistest du einen Sachbeitrag. Jesusfreund 14:30, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich halte Deine Frage nach der "tatsächlichen antikapitalistischen Politik" für nicht so bedeutsam, weil es im Artikel primär um die Ideologie des NS geht, zumal Du nicht definiert hast, was Du überhaupt als "antikapitalistische Politik" verstanden wissen willst. War denn die Politik z.B. der DDR tatsächlich "antikapitalistisch"? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:38, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist zentral, um das teilweise antikapitalistische Programm der NSDAP und diese Bestanteile ihrer Ideologie hier richtig einschätzen und darstellen zu können.

Ich habe hier nicht Antikapitalismus zu definieren, sondern die, die dies für NS-Politik halten und in den Artikel einbringen wollen.

Ich frage nur, was von den antikapitalistischen Programmpunkten der NSDAP ab 1933 tatsächlich umgesetzt wurde. Falls der Unterartikel zur NS-Wirtschaftspolitik das nicht erläutert und belegt, gilt die Frage auch dort. Jesusfreund 14:43, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Was von den NS-Forderungen umgesetzt wurde, ist ein zweiter, weiterführender Punkt. Zunächst einmal genügt es, das antikapitalistische Programm darzustellen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 14:55, 26. Nov. 2006 (CET)

Ist in diesem Artikel längst geschehen. Was fehlt, ist, inwiefern der Antikapitalismus nach der Zerschlagung des Strasser-Röhm-Flügels noch eine Rolle für das NS-Programm und NS-Politik spielte. Jesusfreund 15:18, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es stimmt, die frühen Nationalsozialisten waren antikapitalistisch; Leut wie Gottfried Feder (ein großes Arschloch nebenbeibemerkt) beweisen das klar. Dann wurden die Antikapitalisten aber parteiintern kaltgemacht in der Nacht der langen Messer oder wie Feder mit Universitätspöstchen weggelobt. Mitteleuropäer 18:51, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Zur Untermauerung, dass der NS faktisch eben keine antikapitalistische Weltanschauung (der Antikapitalismus lediglich eine Form der Volksverdummung) war, verweise ich mal auf den Artikel Kapitalismuskritik, dort auf den weit untenstehenden Abschnitt Kapitalismuskritik#Personalisierende und antisemitische Ansätze.

Des Weiteren ein Zitat aus Lemo: „Hitler lehnte nach der Haftentlassung den Beitritt zu einer der beiden miteinander konkurrierenden Splittergruppierungen ab und erreichte am 26. Februar 1925 die Neugründung der NSDAP. Auf der "Bamberger Führertagung" ein Jahr später gelang es ihm, die Verankerung antikapitalistischer Forderungen nach einem "nationalen Sozialismus" und Verstaatlichung der Wirtschaft, wie es vor allem die Brüder Gregor und Otto Strasser sowie anfänglich auch Joseph Goebbels forderten, in das Parteiprogramm zu unterbinden und seine parteiinterne Machtstellung endgültig zu manifestieren“.

Nach der Machtergreifung zeichnete sich das NS-Regime durch eine extrem Kapitalistische Wirtschaftsplanung aus. Stichworte dazu: Forcierte Ausbeutung der menschlichen Arbeitskraft (bis hin zu massenweisen Rekrutierung von Sklavenarbeitern bzw. Zwangsarbeitern aus den besetzten Gebieten, Lohnsenkungen für die einheimischen Arbeiter, Erhöhung der Wochenarbeitszeit im Krieg auf 70 Wochenstunden u.v.a. Weitere LEMO-Links zum Thema: Industrie und Wirtschaft im NS. eines von relativ vielen bezeichnenden Zitaten aus diesem Abschnitt: „Lukrative Rüstungsaufträge und kontinuierliche Verbesserung der Arbeitgeberrechte gegenüber den Arbeitnehmern sicherten der NS-Regierung die Zustimmung weiter Teile der Industrie. Vor allem Großunternehmer aus der Schwerindustrie wie Emil Kirdorf, Albert Vögler, Fritz Thyssen, Robert Bosch und andere profitierten von der NS-Wirtschaftspolitik. Die im Sommer 1933 von Gustav Krupp von Bohlen und Halbach vorgeschlagene und von Martin Bormann initiierte "Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft" verhalf der NSDAP zu deutlichen finanziellen Mehreinnahmen“. Ansonsten noch der Lemo-Link zur Industrie und Wirtschaft II/Kriegswirtschaft --Ulitz 19:20, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es ist unbestreitbar, daß die Nationalsozialisten mit sozialistischen und antikapitalistischen Gestus und auch Aktionen vorgegangen sind. Hier mal ein instruktiver Aufsatz von Rudolph Joseph Rummel: Hitler Was A Socialist --Asthma 21:35, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Heutige Bearbeitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Jesusfreund, warum hast du denn die Einteilung in generalisierendes und singularisierendes Verständnis des Begriffs rausgestrichen? --Φ 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hab ich das? Absichtlich jedenfalls nicht, ich habe nur im Begriffsteil etwas umgestellt und vereinfacht, wie ich glaube ohne Sinnverlust. Sonst: konkrete Formulierung benennen, die dir missfällt. Jesusfreund 18:13, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich hatte vor einigen Monaten im Anschluss an Nolte, Theorien über den faschismus, die Verwendung des Begriffs in eine singularisierende und zwei generalisierende (nämlich Faschismus und Totatliatrismus) differenziert. Das fehlt jetzt. Schau doch einfach eine älteren Version an, dann siehst du, was ich meine. Kannst du die Unterscheidung bitte wieder einbauen?

Die Kennzeichnung der Totalitarismustheorie als umstritten scheint mir übrigens redundant (oder POV), denn unumstritten ist keiner der vorgestellten Begriffe vom NS. Gruß, --Φ 18:52, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das "Umstrittenheit" stand aber vorher auch so drin bei diesem Punkt.

Es gibt also drei Hauptbegriffe, zwei davon allgemeiner: Diese Generalisierung ist ebenfalls ausgesagt. Die "Singularisierung" ist unklar, weil: von welchem Plural aus wird hier ein Singular abgeleitet? Daher formuliere ich lieber gleich direkt und simpel, was gemeint ist, auch wenn du an Noltes Begrifflichkeit hängst. Gruß, Jesusfreund 18:56, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Singularisierung bedeutet, dass der NS als etwas Einzigartiges verstanden wird: Die Unterschiede zum ital. Faschismus und zum Stalinismus werden als größer wahrgenommen als die Gemeinsamkeiten. Dieses Verständnis des NS herrschte vor allem in der bürgerlichen Geschichstwissenschaft der BRD der fünfziger und sechziger Jahre vor. Generalisierung bedeutet dann Zusammenfassung, entweder als mit dem ital. Faschismus (Nolte) oder sogar mit sämtlichen "Formen bürgerlicher Herrschaft" (Kühnl und die DDR-Historiographie), oder mit dem Stalinismus als Totalitarismus (Hanna Arendt u.a.). Ich hatte gehofft, dass das auch in meinen von dir entfernten Formulierungen so herauskommen würde. Gruß, --Φ 19:13, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

"umstritten" ist bei einer Theorie entweder so trivial, dass es bei jeder Theorie dran stehen müsste, oder aber nicht neutral. - RV 20:05, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Richtig! -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 20:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Antikap II

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier wird ja über das Thema diskutiert, als gäbe es es keine Forschung zum Thema. Dabei ist das doch kleinteilig bis in die einzelne Branche und in einzelne (größere) Unternehmen ein ausgiebige beackertes Thema. Und als Vorläufer gibt es doch die allierten Ermittlunge. OMGUS. Klasse, rot. Wenn man mal einen Wikilink setzen will. Ich kümmere mich schon lange nicht mehr aktiv ums Thema, aber die Sachen springen einen doch bei kurzer Suche ins Gesicht. Beispiel:

Neil Gregor, Stern und Hakenkreuz. Daimler-Benz im Dritten Reich, Propyläen (Mai 2002),ISBN 3549056044
- Reszension: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/buecher/lobe0598.htm

Pjacobi 21:49, 26. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Esoterik-Blablabla

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ob's Christen-POV ist oder nicht, lass ich gerne dahingestellt. Ein Konferenzpaper ist natuerlich eine bessere Quelle als journalistische Quellen und ersatzweise sind m Paper jede Menge Quellen angegeben, darunter exemplarisch Matthias Rissmanns "Hitlers Gott", der den Zusammenhang mit Esoterik langatmig als "tenouous" darstellt. Fossa _?!^± 12:51, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Fossa, wo kann ich Deine 15 Seiten nachlesen? Kannst Du auch solange mit diesem Hin- und Her-Reverten ein bisserl runterfahren? Das wäre nett von Dir...--KarlV 12:56, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

http://gdwg.de/sociology/keep_the_faith.pdf Im wesentlichen Seite 3-7, wobei Du da auch gleich Quellen fuer die Gegenposition findest. Fossa _?!^± 12:59, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Erstmal vielen Dank, ich gehe jetzt in Leseklausur. Ach - noch was, wie kommst Du auf dreì? Zähle ich doppelt?--KarlV 13:01, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Solange nur "Hitlers Gott" gesucht wird, wird man da nicht so viel finden, das ist klar ("die Vorsehung", "der Allmächtige", "das Schicksal" oder wie die Scheusale alle hießen).

Aber welche deiner Primärquellen bestreiten denn, dass Religion, Esoterik, Mythologie für die NS-Ideologie eine Rolle spielte?

Chefideologe der Nazis war doch Alfred Rosenberg, und für den stimmt es doch sicher, dass er eine Art nationalsozialistische Religion aus Germanismus und neopaganen Elementen anstrebte. Das sollte ja wohl hier irgendwo mal vorkommen, oder? Jesusfreund 13:06, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hast Du die vier Seiten, die ich angegeben habe, gelesen? Dann weisst Du ja das Rosenberg eine ziemliche Minderheitenposition innerhalb des NS einneahm. Ausserdem ist Rosenberg als Intellektueller eh eher untypisch fuer den NS, der eben keine elaborierte Ideologie hatte. Ausserdem sollte man sich primaer auf Sekundaerquellen beziehen. In "Hitlers Gott" wird uebrigens nicht nur Hitlers Weltbild beschrieben, sondern es gibt ein ganzes Kapitel ueber die Theorien von Guggenberger et al., die dem Neopagenismus eine fuehrende Rolle im NS zuschreiben. Es ist fuer die Literatur ein wenig schmeichelhafter Review, Rissmann nennt sie "Kryptohistoriker". Wir muessen hier aber nicht ueberpruefen, welche Seite recht hat; Fakt ist, dass die Verbindung umstritten ist. Fossa _?!^± 13:13, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Rosenberg kommt in dem Aufsatz kaum vor, nur erwähnt auf den New-Age-Seiten.

"ziemliche Minderheitenposition innerhalb des NS": Das stimmt, da Hitler Rosenberg lange Zeit kalt stellte. Jedoch erhielt er dann im Warthegau Gelegenheit, seine religionspolitische Linie auszuprobieren, die - so jedenfalls einige Historiker - als Modell für die Zeit nach dem Krieg gedacht war.

Der Aufsatz untersucht hinsichtlich neopaganer Elemente eigentlich nur "Mein Kampf" und streift die Wählerbasis der NSDAP im christlichen Klerus, wobei die Amalgame von Christentum und NS-Ideologie nicht analysiert werden. Diese hatten ja längst innerhalb des Christentums enormen Raum gewonnen.

Richtig ist daher, dass die Rolle der Religion für die NS-Ideologie nicht nur an der Einstellung der Parteiführer und -mitglieder, sondern auch an deren Wählerschichten abgelesen werden muss. Man muss daher das Eindringen von Rassismus, Blut-und-Boden-Mystik usw in das damalige Christentum untersuchen. Dann erhält man eher ein zutreffendes Bild von deren Bedeutung für Aufstieg und Rückhalt des NS.

Da es hier um die Teilelemente der NS-Ideologie vor 1933, nicht nur ihre Rolle nach 1933 geht, sollte das neopagane und esoterische Element zumindest erwähnt werden. Der Ausschluss der Esoteriker Ludendorffs kam ja erst später und ist auch nicht das einzige Beispiel.

Die Masseninszenierungen und die Architektur, die ganze Ästhetik der Nazis hatte religiöse Züge: Das sollte nicht überbewertet, aber auch nicht unterschlagen werden.Jesusfreund 13:41, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

(nach BK mit JF)Fossa, Deine Fleißarbeit für die Konferenz in allen Ehren - aber es geht hier um was anderes. Mach Dir bitte in Zukunft die Mühe, Dir die Sachen, die Du löscht, durchzulesen. Es geht um "Hauptmerkmale" des NS, und dort "esoterische und religiöse Elemente eines Neopaganismus" zu bestreiten ist lächerlich. Genau darum geht es bei Rißmann - Dein Paper zielt hingegen in die Richtung, dass die neuen Religionen keine Wegbereiter des NS waren. Mag so sein oder auch nicht - es hat aber mit dem, was Du da löscht, nix zu tun. Ich darf mal aus einer Rezension zu "Hitlers Gott" zitieren: "Das Ergebnis fällt nüchtern aus: Gewiss sind die religiösen Elemente des Nationalsozialismus gar nicht zu verkennen, die den Diktator als politischen Messias erscheinen lassen." Um mehr geht es nicht: esoterische und religiöse Elemente. Ich hoffe mal, Du arbeitest in Deinen Papern wissenschaftlich genauer als hier in der Wikipedia.--nodutschke 13:48, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

So - ich habe es nun gelesen. Was ist mein Fazit? Ich denke, dass die Löschung durch Fossa nicht gerechtfertigt ist. Wenn Rosenberg wirklich eine geringe Rolle gespielt haben sollte, dann wären solche Aussagen, wie sie z.B. vom Professor Hans Otto Seitschek, der in seinem Buch „Politischer Messianismus. Totalitarismuskritik und philosophische Geschichtsschreibung im Anschluß an Jacob Leib Talmon (= Politik- und Kommunikationswissenschaftliche Reihe der Görres-Gesellschaft, Bd. 26), Paderborn, München, Wien, Zürich: Schöningh 2005“ in seinem Kapitel „Historische uns systematische Entwicklungslinien totalitärer Ideologie“ auf Seite 173 folgendes schreibt: „So versuchte der Nationalsozialismus 1930 in Alfred Rosenbergs Buch „Mythos des 20. Jahrhunderts“ einen neuen Mythos durchzusetzen. Gegen diese neue Art von „Glauben“, die an die Stelle des bisherigen christlichen Glaubens zu treten beabsichtigte, konnte sich die Kirche nur in Teilen wirksam zur Wehr setzen“ völlig unverständlich. Ich halte mich aber an Hans Otto Seitschek (und nicht an Fossa), der mehr als reputabel ist. Meine Aussage knüpft an die von Jesusfreund und ich Zitiere hier einfach mal eine andere reputable Quelle, nämlich diese: „Neopaganismus ist nicht grundsätzlich rechtsextrem. Allerdings hatte er erheblichen Einfluss auf den Nationalsozialismus und nicht wenige seiner Glaubenssätze weisen einen hohen Verwandtschaftsgrad zu rechtsextremen Ideologemen auf.“ --KarlV 14:21, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Du kannst Dich gerne an wen halten, den Du willst; Fakt ist, dass die Staerke des Einfluss des Neuheidentums umstritten ist; unumstritten ist dagegen, dass die protestatsichen Kirchen ein starkes Mobilisierungsvehikel fuer den NS waren. Warum sollte als ersteres rein, aber letzeres nicht? Fossa _?!^± 14:58, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Nationalsozialismus wollte ja selber eine umfassende "Religion" (Weltanschauung) sein, daher wäre es verwunderlich, wenn seine Ideologen und Anhänger den Rassismus nicht auch mythologisch und visionär zu untermauern versucht hätten.

Aber mit "konnte sich die Kirche nur in Teilen wirksam zur Wehr setzen" bin ich sehr vorsichtig. Sie konnte es nur deshalb nicht, weil sie längst den Rassismus im eignen Haus geduldet und gefördert hatte und die gerufenen Geister dann, als es drauf angekommen wäre, nicht mehr los wurde. Bis auf eine kleine Minderheit innerhalb der BK.

Gerade deren Vertreter haben dann nach 1945 immer wieder betont, dass der Hauptgegner des Kirchenkampfes das nationalistische, völkische, antisemitische und rassistische Christentum war, nicht erst die "Gottlosenbewegung" Rosenbergs, wie sie damals genannt wurde. Jesusfreund 14:30, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Immerhin sollen laut Text Esoterik und Neopaganismus ein Hauptmerkmal des NS sein. Ein "erheblicher Einfluss auf den Nationalsozialismus" genügt hierfür aber nicht. Zudem hat sich die NSDAP in ihrem Programm zum "positiven Christentum" bekannt. Auch für Rosenberg war die Thematik "Los von Rom" eher wichtiger als die religiösen Inhalte. Ein nationales, von Rom unahängiges Christentum genügte dieser Forderung, weshalb an den Protestantismus angeknüpft und eine einheitliche Reichskirche angestrebt wurde. Die praktische Religionspolitik war recht unterschiedlich und wandelte sich, was auch vom Erfolg bzw. Mißerfolg abhängig war. Im Zuge des Kirchenkampfs und angesichts der Eifersüchteleien diverser Gruppen, die sich gegenseitig bekämpften und behaupteten, den wahren Nationalsozialismus zu vertreten, hat die Partei die Religion zu ihrer eigenen Sache gemacht und zunehmende weltliche Riten eingeführt. Esoterisch und neopagan waren die aber nur am Rande. Sie waren eher antikirchlich und säkular orientiert. Neopagane Gruppen spielten dagegen keine große Rolle. -- Korrektorin 14:43, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Noch etwas: Die Ariosophie ist bezüglich der Wurzeln des NS eine Tradionslinie, hat aber für die Weltanschauung des NS kaum eine Bedeutung. Die Ariosophie hier als Hauptmerkmal anzugeben, ist Unsinn (und kann die Forschung nicht gestützt werden). -- Korrektorin 14:52, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wie gesagt, niemand bestreitet, dass es im NS auch neuheidnische Ideologieelemente gab. Die Frage ist nur: Inwiefern sind sie praegend oder kennzeichend fuer den NS? Der NS war ja keine kohaerente Ideologie und es gab halt auch antikapitalistiche, christliche, gar kommunistische Einfluesse auf NS-Ideologien. Keine dieser Elemente sind allerdings besonders kennzeichnend fuer den NS, anders als, agen wir mal Antisemitismus, der gewissermassen eine ideologische Klammer um die ideologischen Stroemungen des NS ergab. Esoteriker hier herauszuheben (obwohl die christlichen Kirchen, allen voran die Protestatische wesentlich staerker im NS vertreten war), ist absurd. Fossa _?!^± 14:54, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Dewegen steht ja auch im Artikel nicht als Hauptmerkmal Neopaganismus oder Ariosophie sondern etwas vorsichtiger ausgedrückt „esoterische und religiöse Elemente eines Neopaganismus wie in der Ariosophie“.--KarlV 15:02, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nochmal, es geht in dem von Dir gelöschten Absatz nicht um die Frage, ob und welche Rolle Esoteriker im NS gespielt haben. Diese "Diskussion" ist ziemlich skurril.--nodutschke 15:03, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Jesusfreund hat es besser begriffen. Seine Korrekturen haben die schlimmsten Fehleinschätzungen beseitigt. -- Korrektorin 15:11, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja - ich denke auch, wir sollten hier langsam zu Potte kommen. Den Ansatz von Jesusfreund finde ich ganz gut.--KarlV 15:15, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nur dass nun vermutlich (und ebenso berechtigt) irgendwann Protest dagegen kommt, nun im Gegenzug das Christentum zum Merkmal des NS zu erheben. Die Deutschen Christen wurden ja von Hitler ab 1934 ebenso fallen gelassen wie die Neugermanen. Alles, was die Einheit des Staates und seiner Ausrottungspläne störte, war ihm zuwider. anderen keine Typos hinterlassen 15:19, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Kinder, was ist denn das für eine niveaulose Diskussion? es geht hier um die "Merkmale" des NS, also seine wichtigsten Kennzeichen. Wie können denn "vereinzelt auch religiöse Elemente" zu den Merkmalen zählen, und dann auch noch so widersprüchliche wie Deutsches Christentum und Neopaganismus - entweder gehörten religiöse Elemente zu den Merkmalen des NS dazu, dann sollten das auch ganz bestimmte und nicht irgendwelche Elemente sein, oder nicht, aber "teilweise" ist Wischi-waschi. Schaut doch bitte in die wissenschaftliche Literatur zum NS: In den Büchern, die mir gerade aus meinem Regal entgegenfallen, steht nichts über religiöse Elemente als Merkmal des NS. Ich zähle mal auf: Wolfgang Wippermann, Der konsequente Wahn. Ideologie und Politik Adolf Hitlers, Bertelsmann Lexikon Verlag 1989; Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 17), München 1991; Ernst Nolte, Der Faschismus in seiner Epoche, München 1963; Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt. Deutschland 1933 - 1945, Siedler Verlag, Berlin 1994. Dass religiöse Fragen ein "Merkmal" des NS gewesen wären, ist also nicht unumstrittener Stand der Forschung, und was nicht unumstrittener Stand der Forschung ist, kann nicht als unumstritten in der Wikipedia referiert werden. Ein Blick auf die Haltung einzelner Nazis zur Religion zeigt auch, dass sie in diesen Fragen keineswegs einer Meinung waren: Reichsbischof Müller glaubte an anderes als Rosenberg, dessen Vorstellungswelt sich wiederum erkennbar von der Himmlers unterschied. Wichtige Nazis wie Göring oder Goebbels waren obendrein a-religiös oder Atheisten, jedenfalls sind mir (abgesehen von Häme gegen Rosenbergiana) nie irgendwelche diesebezüglichen Aussagen untergekommen. Ich rate daher dringend, religiöse Fragen aus der Merkmalsliste wieder rauszunehmen, die auch besser wieder nur die unumstrittenen "Hauptmerkmale" enthalten sollte (hat es ind er Diskussion einen Konsens gegeben, auf das Haupt- zu verzichten?). Der Artikel könnte doch gut einen eigenen Absatz "Nationalsozialismus und Religion" vertragen, in dem die komplexe Sachlage und die nicht unkontroverse Forschungsdiskussion unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Literatur dargestellt wird. Jesusfreund, wär das nicht etwas für dich? Beste Grüße an alle, --Φ 19:51, 28. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nationalsozialismus#Entstehung: angebliches Weltjudentum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

angeblich klingt wie könnte ja vielleicht doch was dran sein. Es sollte im Satz deutlicher gemacht werden, dass es sich um eine spinnerte Idee handelt. --Arcy 08:12, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gebongt. Jesusfreund 13:23, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nationalsozialismus#Entstehung: zeitliche Unlogik

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal die Teile herausgehoben, die mir unlogisch erscheinen:

Der Nationalsozialismus entstand 1920 als Zusammenschluss mehrerer älterer 
Gruppen mit ähnlicher Ideologie, die wie etwa die Thulegesellschaft schon
im Ersten Weltkrieg entstanden waren. Sie lehnten gemeinsam die durch die
Novemberrevolution von 1918 entstandene demokratische Verfassung der 
Weimarer Republik ab ...

Der erste Weltkrieg war mit der Novemberrevolution schon mehr als weniger zu Ende. Die gemeinsame Ideologie die zur Gegnerschaft gegen die Weinmarer Republick führte, wird nur unvollständig erklärt (bzw. verlinkt?). Der Satz erweckt bei mir den Eindruck, als sei ebendiese Gegnerschaft schon die gemeinsame Ideologie. --Arcy 16:40, 1. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sozialpolitik und Antikapitalismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn ich mir das durchlese, was jetzt im Artikel unter "Hauptmerkmale" gelistet ist, fällt mir auf, dass es ausschließlich negative Stichworte sind. Die Nationalsozialisten sind aber von ziemlich vielen Leuten gewählt worden. Es war eben nicht nur eine "Machtergreifung" Hitlers, da waren wesentlich mehr Leute daran beteiligt. Sind das alles Deppen gewesen, die die NSDAP gewählt haben oder sogar Mitglieder der Bewegung waren? Haben die diese negativen Punkte nicht gesehen? Warum sind die bis zum Kriegsbeginn und darüber hinaus bei der Fahne geblieben? Was hat den Nationalsozialismus attraktiv gemacht? Leider versucht der Artikel bisher nicht, darauf Antworten zu geben. Auch der Artikel Deutsche Arbeitsfront ist mehr als dürftig, ich finde so gut wie keinen Artikel zur Sozialpolitik des Nationalsozialismus. Das meiste findet sich noch bei Robert Ley. Giro 01:37, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Hauptmerkmale sind unter Stichworten aufgeführt, die für sich genommen zunächst mal objektiv definierbarbare Sachbegriffe sind, und die Ideologie, mehr noch die Praxis des NS, zumal, nachdem er an die Macht gelangt war, zutreffend beschreiben - allemal im historischen Rück-/Überblick, aus dem heraus das Ergebnis der entsprechenden Politik deutlich wird. Dass diese Begriffe heute bei den meisten negative Assoziationen wecken, steht - jdf. unter moralish-ethischem Aspekt - zu hoffen. Nur war es damals so, dass diese "Stichworte" von offenbar genügend Zeitgenossen eben nicht negativ belegt waren, und auch heute gibt es Leute, die solche "Stichworte" leider immer noch - oder wieder - positiv belegen. Man betrachte sich nur die Rhetorik der NPD, und den Erfolg, den sie in manchen Regionen mit den entsprechenden "Inhalten" eingefahren hat.

Des Weiteren gilt es zu beachten, dass die NSDAP bis 1929/30 nur eine marginalisierte Splitterpartei war, ihre Inhalte von vielen auch damals schon für daneben gehalten wurden. Erst die Wirtschaftskrise und die entsprechende Unzufriedenheit vieler mit den etablierten Parteien verhalf den Nazis zu ihrem Erfolg. Dabei waren es eher die populistischen Parolen jener Zeit, die der NSDAP die Stimmen brachten. Hitlers "Mein Kampf", in dem die NS-Ideologie hinter deren populistischen Programmatik deutlich wird, war von den wenigsten wirklich gelesen worden. Und im Artikel geht es nun mal in erster Linie um die Ideologie, die hinter dem damals tagesaktuellen simplen Populismus der NSDAP stand.

Ob die Wähler der NSDAP die negativen Punkte denn nicht gesehen haben? Ob es alles Deppen waren? ... Nun, offenbar haben sie diese negativen Punkte tatsächlich nicht gesehen oder wollten sie nicht sehen. Sie nach 33 wahrzunehmen, war dann angesichts der Propaganda für "Otto Normalverbraucher" noch schwieriger, da es eben keine öffentlich wirksame Opposition mehr gab, die diese negativen Punkte hätte aufzeigen/publik machen können. Ob die Wähler und Anhänger der NSDAP bzw. des NS alles Deppen waren? ... Tja, mir fielen da noch verschiedene andere wenig schmeichelhafte Ausdrücke ein, die ich persönlich für passender hielte (die Frage ließe sich im Übrigen auch auf Anhänger und Wähler der heutigen NPD übertragen ... Deppen? ... na ja - ist wohl persönliche Auffassungssache, wie man sie bezeichnen mag), wobei Wähler und Anhänger im Übrigen zwei Paar Stiefel sind. Ich würde mal annehmen, dass es 1933 bei weitem mehr Wähler als tatsächlich ideologisch überzeugte Anhänger des NS gab.

Dass es keinen Artikel zur Sozialpolitik im Nationalsozialismus gibt (oh - sehe gerade, dass der Link blau ist, gibt es offenbar doch), ... es gibt viele Artikel nicht, übrigens auch keinen zur Justiz im Nationalsozialismus u.a., aber hier, in diesem Artikel geht es nun mal nicht um entsprechende einzelne Politikbereich, sondern um die der Politik zugrundeliegende Ideologie, und die ist, wie ich das sehe, soweit einigermaßen korrekt dargestellt. --Ulitz 11:48, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es geht, wie die Einleitung des Artikels sagt, in diesem Artikel um die Ideologie und die Bewegung des NS. Die Sozialpolitik des NS und das "Wirtschaftswunder" des NS, wie Haffner (Anmerkungen zu Hitler) sich ausdrückt, sind da ein Faktor, der nicht zu unterschätzen ist und deswegen auch geschildert werden muss. Die Wirtschaftspolitik des NS, dazu gibt es schon einen ordentlichen Artikel. Zur Sozialpolitik nur ziemlich dünnes Zeug. Ob dabei das Wort "Antikapitalismus" erwähnt wird, ist mir ziemlich egal. Der edit-war um den Antikapitalismus war nur Anlass für mich, den Artikel in dieser Hinsicht kritisch zu lesen. Genauso egal ist es mir, ob das Thema in dem bisher mageren Artikel Sozialpolitik im Nationalsozialismus ausgebaut wird und von hier nur verlinkt wird. Aber es ist halt schon eine erhebliche Lücke. Giro 13:13, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Noch einmal zum Sozialismus/Nazismus/Faschismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn unsere Sozialisten es auch wahrhaben wollen:

Mises ist der Meinung: „It is important to realize that Fascism and Nazism were socialist dictatorships. The communists, both the registered members of the communist parties and the fellow-travellers, stigmatize Fascism and Nazism as the highest and last and most depraved stage of capitalism. This is in perfect agreement with their habit of calling every party which does not unconditionally surrender to the dictates of Moscow—even the German Social Democrats, the classical party of Marxism—hirelings of capitalism.“[12].

Und: “The philosophy of the Nazis, the German National Socialist Labour Party, is the purest and most consistent manifestation of the anticapitalistic and socialistic spirit of our age.“ Mises, Ludwig von. Socialism. Library of Economics and Liberty. Retrieved December 2, 2006 from the World Wide Web: http://www.econlib.org/LIBRARY/Mises/msSApp.html Proklos 15:39, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja und? Mises ist halt Mises. Solche ahistorischen Plattheiten wirst du in europäischer und deutscher Geschichtsschreibung kaum finden. Aber jeder suchst sich halt den Guru, der zu ihm passt. Jesusfreund 15:47, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich arbeite an einem Abschnitt ==Nationalsozialismus und Kapitalismus==, in dem die verschiedenen Positionen zum Thema nebeneinander gesteltl werden. Dauert aber noch etwas, Mises werde ich einbauen - gänzlich irrelevant ist der Mann ja nicht. Also streitet euch nicht. Gruß, --Φ 15:49, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hayek: The Socialist Roots of Nazism [13] Proklos 16:08, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jesusfreund, könntest du nun auch Quellen geben, die beweisen, Nazismus sei ein gewöhnlicher Kapitalismus. Wenn möglich, bitte nicht nur auf Marxisten-Leninisten, sondern auch auf 'Bürger' verweisen. Proklos 16:15, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Um deine Schablonen als plumpe Gleichsetzungen zu widerlegen, muss man nicht das "Gegenteil" "beweisen". Du kannst anscheinend nur in schwarz-rot-Schubladen denken. Pjacobi hat bereits Literatur genannt, studier sie und melde dich wieder, wenn du was zu sagen hast. Also frühestens in sechs Monaten, wenn der Stimmbruch überwunden ist. EOD. Jesusfreund 16:23, 2. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das war zu erwarten. Jesusfreund kann nicht widerlegen, was für jeden, der beide totalitären Regimes erlebt hat, evident ist. Daher greift er seinen Gegenüber auf der persönlichen Ebene an. Ein altes Prinzip der "Dialektiker".--Freedy 10:54, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Quellen, die die Wirtschaftsform des Nationalsozialisistischen Deutschlands als Kapitalismus benennen, sind einfach die entsprechenden Kapitel in den ganz normalen Geschichtswerken. Ganz langweiliger mainstream. Hayek und Mises, und zugegebenermaßen eine eine deutlich wahrnehmbare Fraktion (die aber ebenso deutlich in der Minderheit ist), sind deswegen so deutlich benennbar, weil sie eine pointierte Gegenposition zum mainstream aufstellen. Es ist nicht meine Baustelle und hier und Φ und andere werden schon die entsprechenden Tonnen an Referenzen aufführen, deshalb spare ich mir den Weg in die Bibliothek.

Etwas absurd finde ich den Rückgriff auf die philosophy der NSDAP. Wen interessiert die philosophy, den tatsächlichen Zustand müssen wir beschreiben. Es ist nicht falsifizierbare Phantasterei, welche philosophy anzunehmen ist, und was sie nach dem Endsieg mit der Wirtschaft gemacht hätten.

--Pjacobi 13:13, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Pjacobi, ich würde mich freuen, von Ihnen auch Argumente in der Sache zu lesen. Das Hantieren mit irgentwelchen Mehr- oder Minderheiten bringt uns keinen Erkenntnisfortschritt.--Freedy 15:49, 3. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Frage der größe der Fraktionen, die hinter verschiedenen Meinungen stehen, ist natürlich zu beachten. U.A. per undue weight Klausel in en:WP:NPOV. --Pjacobi 11:02, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nationalsozialismus und Kapitalismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt steht auch ein bisschen was an Inhaltlichem zum Verhältnis von NS und Kapitalismus im Artikel. Ich hoffe auf konstruktive Kritik. Dankeschön im Voraus, --Φ 18:01, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das Thema wird zu kontrovers diskutiert, als dass es die Wikipedia darstellen koennte. Wikipedia ist kein Reviewjournal, sondern eine Enzyklopaedie. Fossa _?!^± 18:08, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Seltsame These, lieber Fossa. Kannst du dafür bitte einen Beleg aus den Regeln der Wikipedia beibringen? Unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist kann ich dergleichen nämlich nicht finden. Gruß, --Φ 18:14, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Falsche Baustelle; es geht um WP:TF: Es gibt halt viele Lehrmeinungen und Du stellst einige dar, teilweise gar nicht mal so falsch. Nur ist so ein Review notwendigerweise immer selektiv und blaest im hiesigen Fall, eine einzelne Forschungsfrage unangemessen auf. Das kann man natuerlich gar nicht anders machen, der Abschnitt stellt die Dinge ja eher noch verkuerzend dar. Er deshalb ist einfach nicht fuer eine Enzyklopaedie geeignet. Enzyklopaedisch waere: "Das Verhältnis von Kapitalismus und Nationalsozialismus ist umstritten."<ref>Siehe zu Beispiel Quelle_1, Quelle_2, ... , Quelle_n.</ref>. Mehr nicht. Selbst so fuehrt Wikipedia unzulaessige Gewichtungen einiger Autoren durch. Fossa _?!^± 18:24, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"Das Thema wird zu kontrovers diskutiert, als dass es die Wikipedia darstellen koennte." - Das ist Blödsinn, wie man an dem Absatz von Phi sehen kann.--nodutschke 18:17, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Fossa: WP:TF? Welche Theorie habe ich denn deines Erachtens gefunden? --Φ 18:43, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Zusammenstellung verschiedener Theorien durch Dich ist die Theoriefindung. Aber lass mal gut sein, ich hab besseres zu tun als diesen, wie gesagt, gar nicht so falschen, Besinnungsaufsatz zu loeschen. Fossa _?!^± 18:47, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke für die Mühe Phi, aber mir ist dieser Abschnitt "Nationalsozialismus und Kapitalismus" viel zu lang für diesen Artikel. Dass dieser eine Aspekt nun fast doppelt so lang wie die "Grundlagen und Weiterentwicklungen" - also der eigentlich Kernbereich dieses Artikels - ist, ist einfach die falsche Gewichtung.
Wozu haben wir den Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland? Dort gehört das thematisch hin.
Ausgerechnet Mises' "These", bzw. Polemik, in der er Nationalsozialismus und Sozialismus letztlich auf eine Stufe stellt, ist der denkbar schlechteste Einstieg in das Thema. Das ist ein beliebtes Schema in den Thesen Wirtschaftsliberaler - je fundamentaler, desto vehementer wird diese Ansicht vertreten - entspricht aber meines Wissens keiner anerkannten Betrachtung unter Historikern. Wir schreiben hier, auch wenn manche Artikel immer wieder so verbogen werden, nicht das Wiki der Mises/Hayek/(Hoppe)-Fans, sondern eine Enzyklopädie, die sich nunmal auf den "Mainstream" beruft.
Der Abschnitt sollte deutlich gekürzt werden und einen Hinweis auf Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland bekommen. Und als erstes sollte Mises gestrichen werden. --Tsui 18:48, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Diesem Statement Tsuis stimme ich ohne Abstriche zu. Grundsätzlich finde auch ich Phis Rechercheergebnis interessant, möchte allerdings noch anregen, dass die marxistische Faschismustheorie, nach der (mal etwas verkürzt formuliert) der Faschismus - und eben auch der NS - die aggressivste Herrschaftsform des Kapitalistischen Systems (in der Krise) ist, in der insgesamt durchaus bemerkenswerten Abhandlung etwas kurz kommt. --Ulitz 19:52, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke für deine Kritik, lieber Tsui. Ich will nur kurz meine Überlegungen dazu aufschreiben, damit soll sie aber nicht abgetan sein.

Dass der Abschnitt länger geworden ist als die "Grundlagen und Weiterentwicklungen", sehe ich auch, doch spricht das m.E. eher gegen den Abschnitt "Grundlagen und Weiterentwicklungen": Nicht mein Abschnitt ist zu lang, sondern der Rest des Artikels ist viel zu kurz. Ich hatte deshalb ja oben unter "Esoterik Blabla" Jesusfreund versucht zu motivieren, einen längeren Abschnitt zu schreiben über ==NS und Religion==, aber er hatte wohl grade keine Zeit.

Unter Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland passt mein Abschnitt m.E. nicht so optimal, weil er nur auf einer der drei genannten Ebenen der wirtschaftspolitischen Praxis der Jahre 33-45 auseinandersetzt. Die andweren zwei Drittel betreffen die Finanzierung der Partei und die NS-Ideologie. Ich hätte also schon Bedenken, ihn dorthin zu verschieben.

Was Mises betrifft, so scheint der Mann hier beinahe ein bête noir zu sein - war er etwa kein Demokrat oder Kinderschänder oder wieso sollte man ihn nicht zitieren dürfen? Ich hab an den Anfang des Abschnitts absichtlich zwei konträre Positionen von Nicht-Historikern gesetzt, denn ich wollte nur zeigen, dass anerkannte Geistesgrößen der ersten Jahrhunderthälfte extrem divergierende Meinung zu dem Thema hatten. Dass keiner der beiden in ihrer krassen Überspitztheit Recht hat (These Mises: NS = Sozialismus, These Horkheimer: NS = Kapitalismus), dürfte die Darstellung gezeigt haben, und auf Horkheimer stützt sich heute ja auch kein Geschichstwissenschaftler mehr. Da nehmen sich die beiden wirklich nichts.

@Ulitz: Dein Wunsch, den Artikel um Aspekte der marxistischen Faschismustheorie zu erweitern, verblüfft mich etwas, weil erstens der Abschnitt dadurch ja noch länger würde und weil zweitens diese Theorie in der aktuellen geschichtswissenschaftlichen Diskussion über den Nationalsozialismus überhaupt keine Rolle mehr spielt. Ich bin aber selbstverständlich einverstanden, wenn du zwei oder drei Sätze ergänzt. Ich bin noch auf die Meinungen der anderen geschätzten Mitdiskutanten gespannt. Grüße, --Φ 20:08, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Okay - Ich habe deine zugefügte Anmerkung mal aufgegriffen, und ein paar Aspekte der marxistischen Faschismustheorie einbefügt - im Wesentlichen die für das Thema relevanten Sätze aus Faschismus#marxistische Theorien übernommen. Zwar etwas mehr als 2-3 Sätze, aber gut (it's a Wiki). Klar ist der Abschnitt dadurch etwas länger geworden, aber wenn er denn nach Wirtschaft im nat.soz. Deutschland verschoben würde (und das halte ich nach wie vor für angemessener), könnte es ja trotzdem passen.

Zum anderen: Ob die marxist. Theorie in der heutigen hist. Forschung keine Rolle mehr spielt, weiß ich nicht. Wer sagt das? - Aber selbst wenn, spielt denn Mises in der heutigen Forschung eine Rolle? IMO in diesem Zusammenhang jdf. weniger als die Marxisten. Außerdem geht es ja wohl nicht nur darum, die aktuelle Forschung aufzuzeigen, sondern die entsprechenden Aspekte auch aus (kritischer) zeitgenössischer Sicht (eben aus dem historischen Zusammenhang heraus) zu beleuchten. Im Übrigen halte ich auch für die heutige Debatte die marxistische Theorie in dem Zusammenhang für nach wie vor relevant und begründet. Es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass (und mit welcher Begründung) sie als unseriös, daneben oder für falsch betrachtet wird (Von wem? - und warum?). IMO liegen die wesentlichen Aspekte der entsprechenden Thesen durchaus auch heute noch auf der Hand, sind jedenfalls nicht unseriös. Schönen Gruß --Ulitz 22:10, 4. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Kannst du mir denn ein seriöse Veröffentlichung der letzten zwölf bis fünfzehn Jahre nennen, die sich positiv auf die marxistische Faschismustheorie bezieht? In den Handbüchern, soweit ich sie kenne, wird sie als abgetan, widerlegt und unter Forschungsgeschichte behandelt - oder gar nicht. Gruß, --Φ 07:45, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

PS: Ach du je, ich sehe grade, dass du ausgerechnet den ollen Stalinisten Dimitroff heranziehst, auf den sich seit Untergang der DDR nun wirklich kein Forscher mehr bezieht. Und auf den hat sich auch Horkheimer ganz gewiss nicht positiv bezogen, insofern ist der Zusammenhang falsch. Ich dachte, du würdest wenigstens die auch im Westen teilweise anerkannte Bonapartimsustheorie in der Nachfolge Thalheimers refererieren - hast du mal David Abrahams, Collapse of the Weimar Republic gelesen? Ich halte es auch nicht für lemmakonsistent, Autorinnen zu zitieren, die sich gar nicht auf den Nationalsozialismus bezogen.

Ich bitte um Straffung der doktrinär marxistsichen Ansätze, und gebenenfalls Erwähnung der undogmatischen Ansätze. Danke im Voraus, --Φ 07:57, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Zunächst mal hier ein Auszug aus: Franz Neumann, Handbuch, Politische Theorien und Ideologien, Stuttgart 1998; Artikel Faschismus von Klaus Fritzsche, S. 320-380, hier: S. 356-367

Ansonsten: Ich habe nicht geschrieben, dass sich Horkheimer auf eine bestimmte Person, sondern auf die marxistische Faschismustheorie bezieht. Diese Theorie wurde unabhängig von der spezifischen kommunistischen Idologie in ihrem Wesensgehalt in sehr unterschiedlichen marxistischen Lagern geteilt, wenn auch mit leichten Nuancen, aber zusammengefasst beschreiben die angeführten Zitate Zetkins und Dimitroffs letztlich den von den meisten Marxisten geteilten kleinsten gemeinsamen Nenner - von den Stalinisten bis zu den Trotzkisten u.a. (zu Trotzkis Faschismustheorie siehe hier). Ich selbst habe mich in die verschiedenen Theorien nicht so tief reingekniet, bloß vor längerer Zeit mal etwas Reinhard Kühnl gelesen, der meines Wissens bis heute noch als anerkannter Faschismus- und Nat.-Sozialismus-Forscher gilt. Auch zu Kühnl ein Link aus dem Web

Zu Dimitroff: Ob er nun ein Stalinist war oder nicht: Seine erwähnte Kurzdefinition von Faschismus ist jedenfalls nicht aus dem Stalinismus hergeleitet. Und mit dieser Definition sagt er überhaupt nichts über den Stalinismus aus, weder in einem positiv-legitimierenden Sinn noch in einem negativ-ablehnenden Sinn. Nur, weil jemand ein Anhänger Stalins war (das waren in den 30er bis 40er Jahren, als die Verbrechen der stalinschen Willkür noch nicht einer breiten Öffentlichkeit bekannt waren, fast alle Mitglieder einer KP in Europa), heisst das noch lange nicht, dass er mit allen (theoretisch begründeten) Äußerungen zu bestimmten zeitgeschichtlichen Phänomenen falsch liegen muss. Immerhin: Zetkin und Dimitroff waren meines Wissens welche der frühesten und bekanntesten Kommunisten, die die marxistische Faschismustheorie in ihrem Grundtenor vertraten und öffentlich äußerten. Die Grundaussage dieser Theorie wurde auch von nicht-stalinistischen Linken übernommen, siehe o.g. Weblinks.

Betr. der Zitierung von Autorinnen, die sich nicht auf den NS beziehen. Jedenfalls im Zusammenhang mit dem Kapitalismus werden Faschismus und NS von nahezu allen Marxisten im Wesensgehalt als quasi-Synonyme behandelt.

Dass es Leute gibt, die die marxist. Theorie für falsch halten, und diese Leute nach dem Niedergang der "realsoz." Systeme des Ostblocks zugenommen haben, bzw. jedenfalls in den hiesigen Breitengraden (der "westlichen Welt", also der kapitalistischen Staaten, wenn man so will), sollte nicht weiter verwundern. Aber es geht nicht an, einer Theorie Recht zu geben und einer anderen Unrecht, bloß weil sie (deiner Auffassung nach) im Westen angeblich nicht mehr diskutiert würde. Ob die marx. Faschismustheorie "widerlegt" wurde, wage ich doch zu bezweifeln. Widerlegen kann man Theorien im naturwissenschaftlichen Bereich. Der geisteswissenschaftliche Bereich, zumal in der Forschung zur Zeitgeschichte, ist ein anderes Feld, wo es doch stark auf den jeweiligen Blickwinkel des jeweiligen Forschers auf die Fakten ankommt. Man mag eine Theorie aufgrund von verschiedenen Aspekten, Argumenten ablehnen oder annehmen. Aber ich wüsste nicht, mit welchen Beweisen die marxist Faschismustheorie in einem quasi naturwissenschaftlichen Sinn "widerlegt" worden wäre.

Zum Schluss noch ein weiteres seriöses Weblink-Beispiel, in dem die verschiedenen Faschismus-Theorien nebeneinander aufgeführt werden, die marxistische als eine von Fünfen dabei zuerst (hier ab dem unteren Drittel der Seite) --Ulitz 20:51, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Danke für deine ausführliche Antwort, lieber Ulitz, ich lerne immer gern dazu. Hätte ich echt nicht gedacht, dass nach den Arbeiten von Neebe und Turner diese Thesen noch für diskutabel hält, doch was ich mir so vorstelle oder nicht, ist nun wahrlich irrelevant. Dass wir zwei zu bestimmten Themen unterschiedliche POVs hegen, wissen wir, hindert uns aber, denke ich, nicht an einer Zusammenarbeit. (Oder?)

Um Doppelungen, Redunanzen und Anachronismen zu vermeiden, schlage ich dennoch vor, deinen Absatz zu straffen, etwa mit dem Hinweis, dass sich Horkheimer mit seinem Diktum auf die marxistische Theorien über den Faschismus bezog, wonach der Nationalsozialismus, als deutsche Variante des Faschismus verstanden, als eine der für kapitalistische Gesellschaften typische Herrschaftsform begriffen wird. Marxistische Deutungen des Nationalsozialismus variieren recht stark, von simplen Agententheorien, die die Nationalsozialisten lediglich als ausführende Büttel der in Wahrheit herrschenden Kapitalisten ansehen, bis zur Bonapartismustheorie August Thalheimers, der meinte, die Kapitalisten hätten die Nationalsozialisten zwar in einer Patt-Phase im Klassenkampf an die Macht gebracht, diese hätten sich aber dann weitegehend von ihnen emanzipieren können. Was Dimitroff und Zetkin meinten, steht an anderer Stelle ja ausführlicher und m.E. passender in der Wikipedia. Was meinst du?

Der Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland behandelt die Jahre 1933 - 1945, der von mir verfasste Abschnitt dagegen in seinen ersten zwei Dritteln die Jahre 1925 - 1932; daher leuchtet mir eine Verschiebung nicht ein, zumal es so wirkt, als wäre das Verhältnis von NS und Kapitalismus eine technische oder spezialwissenschaftliche Frage, die nicht im Hauptartikel diskutiert gehört. Ich meine das nicht, und auch vom marxistischen Standpunkt ist das eine Kernfrage, die ins Hauptlemma gehört. Mit sozialistischem Gruß, --Φ 21:28, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich rück mal wieder etwas aus. Den "sozialistischen Gruß" nehme ich dir nicht ab - nix für ungut ;-) aber egal. Von der Tendenz her neige ich zunächst mal zu einer - vagen, noch etwas unentschlossenen - Zustimmung deiner Kompromissformel, wobei ich doch einige unenzyklop. wertende Worte weg ließe (variierten "recht stark" - ich schrieb von Nuancen, "Büttel", "simple" Agentententheorien). Ich mach mal Copy and paste und formuliere leicht um. Also

Horkeimer ...auf die marxistischen Theorien über den Faschismus bezog, wonach der Nationalsozialismus, verstanden als deutsche Variante des Faschismus, als eine bürgerliche Herrschaftsform begriffen wird, die für kapitalistische Gesellschaften in einer existenziellen Krise zwangsläufig in eine gegen die Arbeiterbewegung gerichtete Diktatur münden müsse. Marxistische Deutungen des Nationalsozialismus variieren von sogenannten „Agententheorien“, die die Nationalsozialisten lediglich als ausführende politische Handlanger der in Wahrheit herrschenden Kapitalisten ansehen, bis zur Bonapartismustheorie August Thalheimers, der meinte, die Kapitalisten hätten die Nationalsozialisten zwar in einer Patt-Phase im Klassenkampf an die Macht gebracht, diese hätten sich aber dann weitegehend von ihnen emanzipieren können.

Soweit mal nur grob mein Umformulierungsvorschlag - ungefähr jedenfalls. Wobei, wenn ich die Wahl hätte, ich mich durchaus eher an der jetzigen Version orientieren würde, aber gut, Thalheimer mit reinzunehmen, hat durchaus seine Berechtigung. ... Na ja, aber ich will´s jetzt auch nicht drauf anlegen, nun ewig lang hier um einzelne Begrifflichkeiten rumzufeilschen, - hab ehrlich gesagt, auch keine große Lust dazu - mach einfach im Abschnitt was draus, und ich schau mal, ob ich dann am Ergebnis im Artikel noch was umstelle oder nicht. Vielleicht können das ja auch ein paar Fachkundige andere mit übernehmen.

Ansonsten sage ich zur Sache mit Verschiebung des Abschnitts und Mises erst mal nichts weiter, ist noch offen. Meine Unterstützung der Argumentation Tsuis weiter oben steht noch. --Ulitz 22:35, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie schön, lieber Ulitz, ich wusste doch, dass wir einen historischen Kompromiss finden ;-). Die "Zwangsläufigkeit" lass ich aber erst einmal weg, sie scheint mir weder logisch erscheint (existenziell bedroht war der Kapitalismus in England und Frankreich ja schließlich auch) noch aus den Quellen bekannt ist. Aber vielleicht kannst du mich ein weiteres Mal klüger machen. Allzeit bereit, dein --Φ 13:24, 6. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Artikelstruktur

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisher habe ich an dem Artikel noch nicht mitgemacht, daher zunächst nur mal eine weitere Rückmeldung an die Autoren:

Es macht wenig Sinn, einen Abschnitt: "Hauptmerkmale" zu schreiben und darin sozusagen wie in einem Katechismus Glaubensartikel des NS aufzulisten. Vor allem deswegen nicht, weil die nationalsozialistische Ideologie weder einheitlich noch zeitlich invariant war. Gewöhnlich unterscheidet man einige Etappen des Nationalsozialismus:

die Zeit bis zum Hitlerputsch und zur Neugründung der NSDAP
die Kampfjahre 1924 bis 1931
die Massenbewegung der NSDAP bis 1933
die Zeit bis zum Beginn des Krieges
die Kriegszeit

Diese Abschnitte spiegeln sich auch in der Ideologie. zB sind die Kampfjahre stark "links und antikapitalistisch" geprägt, jedenfalls in den proletarischen Zentren. Das hat aber wiederum garnichts mit dem Staatsinterventionismus der Kriegszeit zu tun, wie es in der Diskussion oben anklingt.

Soll heißen, der Artikel braucht statt einer statischen Aufzählungen von Merkmalen die Darstellung der historischen Entwicklung der Ideologie des NS. Giro 23:27, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Dieser Artikel behandelt im Wesentlichen die „Ideologie“ des NS (ist im Intro erwähnt). Dort steht auch der Verweis zu dem, was du offenbar meinst: Zeit des Nationalsozialismus (ein Artikel, an dem IMO übrigens noch einiges zu tun wäre), ansonsten gibt es noch das themenübergreifende Portal:Nationalsozialismus --Ulitz 23:36, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es gibt sogar noch mehr Artikel; aber genau dieser Artikel hier über die Ideologie des NS taugt nicht viel. Aus besagten Gründen. Giro 23:51, 5. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Neutralität - Nationalsozialismus und Kapitalismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren71 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Absatz suggeriert, dass es "seit langer Zeit umstritten" sei, ob der Nationaloszialismus nun als kapitalistisch oder kommunistisch zu bewerten ist. Es mag eine Zeit gegeben haben, in der Historiker Nationalismus eher dem Kommunismus bzw. Sozialismus zugeschrieben haben. Entscheidend aber ist doch, dass im Artikel darauf hingewiesen wird, dass es eine Entwicklung in der historischen Bewertung gab. Heute ist der Forschungsstand keineswegs mehr in der Form umstritten. Der Nationalsozialismus war natürlich kein Kommunismus und auch kein "kommunismus-ähnlicher" Sozialismus oder was auch immer. So in der Form ist der Artikel klar tendenziell. Kommunismus und Nationalismus werden fast gleichgesetzt. Als ob es nun wirklich umstritten sei was die NS-Zeit war - Ein dickes Geschenk an die deutsche Wirtschaft (siehe Dresdner Bank, Degussa etc.) und natürlich eine Abwehrmaßnahme gegen die kommunistischen Bewegungen der Zeit. Der Absatz verwischt die eindeutigen Grenzen von Kapitalismus und Kommunismus - bitte dringend überarbeiten ! Red Grasshopper 19:02, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ergänzen möchte ich, dass die nun wirklich umstrittene Position des "Historiker" Rainer Zitelmann, der heute gleichzeitig Unternehmensberater (!) ist, so ausführlich dargestellt wird, ist wohl ein Hohn. Man kann gerne mit einem Absatz auf ihn eingehen. Aber so ausführlich aus seinen "Werken" zu zitieren suggeriert, dass das wissenschaftlicher Konsens sei. Natürlich wird ein Wirtschaftsliberaler Hitlers Politik als "anti-kapitalistisch" bewerten. Entscheidend aber ist doch, dass Hitler die ganz normale kapitalistische Produktionsweise betrieb wie immer zuvor. -Red Grasshopper 19:10, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Frage "ob der Nationaloszialismus ... kommunistisch" gewesen sei, ist völlig bescheuert und kommt dementsprechend im Artikel auch nicht vor. Es geht um Antikapitalismus, und wenn du diesen Link anklickst, lernst du, dass der auch in rechstradikalen Spielarten vorkommt. Welche Formulierung möchtest du denn kronkret geändert haben, welche Veröffentlichung zum Thema fehlt denn deines Erachtens?

Eine Wissenschaftler (der durchaus nicht "gleichzeitig", wie du annimmst, Makler ist, sondern er wurde erst nach dem zu zitieren (in indirekter Rede!) suggeriert keineswegs, dass das Stand der Forschung sei - es werden ja Gegenstimmen gegen ihn angeführt. Wenn du noch mehr davon hast - immer her damit, es ist ja schließlich ein Wiki. Schönen Gruß, --Φ 19:17, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Unabhängig davon ob von einzelnen antikapitalistischen Elementen gesprochen wird, bleibt im Absatz der Eindruck bestehen, dass Hitler den Kapitalismus ansich kritisiert hätte bzw. versucht hätte gegen den Kapitalismus vorzugehen. Seine Position als "antikapitalistisch" zu bezeichnen ist auch inhaltlich falsch - vielleicht als "kapitalismus-kritisch" wobei das auch nicht stimmt. Denn es wurden ja sämtliche Grundzüge des Kapitalismus beibehalten ! Also die Formulierung "antikapitalistisch" kann eigentlich nur von Wirtschaftsliberalen kommen, weil der Markt nicht komplett herrschen konnte.

Die NS-Politik bestand darin, staatliche Eingriffe in die kapitalistische Wirtschaft zu betrieben - aber das ist kein Zeichen von Antikapitalismus, sondern einfach von Interventionismus bzw. überspitzt gesagt soziale Marktwirtschaft

Nur weil Wirtschaftsliberale jeglichen Eingriff in die Wirtschaft als "anti-kapitalistisch" brandmarken, kann wohl kaum wissenschaftlich von "Antikapitalismus" gesprochen werden. -Red Grasshopper 19:26, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Also schreiben wir besser: der Nationalsozialismus war entschiedener Gegner der Freien Marktwirtschaft, das scheint ja unstrittig. - RV 19:57, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, lieber RV, das geht eben leider nicht. In dem umstrittenen Abschnitt wird eine Forschunsgkontroverse dargestellt, und die handelt vom Verhältnis von Kapitalismus und Nationalsozialismus. Die verschiedenen Positionen (übrigens einschließlich der doktrinär-marxistischen) werden neutral dargestellt, die Entscheidung bleibt der Leserin überlassen, und wenn Benutzer:Red Grasshopper meint, dass die Argumente von Ludwig von Mises und Rainer Zitelmann die besseren sind, dann ist das sein Problem. Was an der Darstellung dieser Argumente nicht neutral sein soll, habe ich nicht verstanden. Ob sie falsch sind oder nicht, das zu beurteilen steht der Wikipedia nicht zu. Hier wird nur dargestellt, was von den einzelnen Wissenschaftlern veröffentlicht wurde. Sollten mir bei der Darstellung Fehler unterlaufen sein, kann man das ja ändern und die bessere Variante belegen. Aber so einfach mal ohne jeden Hinweis auf die geschichtswissenschaftliche Forschung deklarieren, wie es sich nun wirklich verhält, das geht bei kontroversen Themen eben nicht. Gruß, --Φ 21:16, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sorry, ich hätte es dran schreiben sollen: war als Antwort auf Grashoppers grandiose Einlassung Nationalsozialismus=Soziale Marktwirtschaft gedacht. Ansonsten würde mich interessieren, ob alle Historiker das Gleiche meinen, wenn sie von Kapitalismus reden. Ist damit freie Marktwirtschaft gemeint oder Unterstützung der Großindustriellen (Kapitalisten)? Beides geht nämlich nicht zusammen. - RV 22:01, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich dachte eigentlich, ich hätte es so formuliert, dass es aus dem Text hervorgeht. Die Marxisten, Turner und Ritschl meinen Privateigentum an Produktionsmitteln, Zitelmann meint (auch) die Verfügungsgewalt darüber, ebenso Hildebrand. An welcher Stelle im Text ist denn etwas unklar? Hätte ich noch mehr zitieren sollen? Grasshopper findet das alles ja schon über Gebühr ausführlich ... Ich mach für heute Schluss, gute Nacht, --Φ 22:11, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sorry, nach nochmaligem Durchlesen halte ich deine Darstellung für gut gelungen, hinreichend klar und keinesfalls zu ausführlich. Der Neutralitäts-Baustein ist natürlich absurd. Gruß - RV 22:56, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Φ Wir haben die gleiche Diskussion schon oben geführt. Kapitalismus ist definiert mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln, staatliche Interventionen ändern daran nichts. Es hat wirklich keinen Sinn, wenn du versuchst eigene Definitionen einzubringen. Hildebrand mag seine persöhnliche Definition von Kapitalismus haben, aber das interessiert wissenschaftlich gesehen überhaupt nicht. Denn dann können wir gleich hingehen und sämtliche Sozialsysteme als "antikapitalistisch" bezeichnen. Übrigens der Begriff "Antikapitalismus" gibt es weder im Duden noch im dtv Taschenlexikon. Dieses schwammige Wort "antikapitalistisch" ist Quatsch im Zusammenhang mit Nationalsozialismus - es muss wirklich klar unterschieden werden, zwischen staatlichen Interventionen und dem Ziel Kommunismus zu erreichen. Red Grasshopper 12:28, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Falsch, Mankiw z.B definiert Kapitalismus als Marktwirtschaft+Privateigentum. - RV 12:38, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Begriff Kapitalismus taucht in allen von mir verwendeten Büchern und Aufsätzen auf. Das ist also durchaus nicht meine persönliche Definition; weiter oben habe ich ja schon mehrere Belege angeführt. Wieso eine ganze Forschungsdiskussion jetzt plötzlich "wisssenschaftlich gesehen überhaupt nicht interessiert", weiß auch nur Benutzer:Red Grasshopper allein. Einen gesegneten zweiten Advent wünscht --Φ 13:26, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, Phi hat sich bei mir beschwert, ich haette den Absatz erst loeschen lassen wollen und waere dann verschwunden (Sauerei! Schliesslich zahlt Wikipedia mir doch ein zehnstelliges Gehalt fuer meine Mitarbeit.). Das ist richtig: Ich diskutiere hier nicht mit, weil ich Eure Diskussionen fuer voellig fruchtlos halte. Der Absatz ist jetzt etwa ein viertel des Artikels, nur weil WR drei kurze Worte einfuegen wollte. Er thematisiert trotzdem nicht die verschiedenen Kapitalismusbegriffe, das kann er auch nicht leisten. Ich denke daher immer noch, er waere am besten zu loeschen, weil er schlicht unenzklopaedisch ist, aber ich sehe ein, dass das nicht passieren wird, weil hier zuviele Leute, zuviel Herzblut an diesem Absatz haengen haben. Fossa _?!^± 13:55, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

@Fossa - deine Beobachtung stimmt leider. @Phi - der Neutralitätsbaustein bleibt drin, bis "antikapitalistisch" genaustens definiert ist ! Red Grasshopper 15:45, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Lieber Grasshopper, du gehst auf keine Argumente ein, merkst du das? In dem Abschnitt werden beide Positionen jeweils einander gegenüber gestellt und genau belegt, die Forschungskontroverse ist relevant, und eine Zuordnung, welcher Historiker welchen Begriff von Kapitalismus hat, ließe sich zwar machen, wäre aber eigene Theoriefindung. Der Baustein bleibt also so lange draußen, wie du dich außerstande zeigst zu formulieren, was denn an denm Abschnitt nicht neutral sein soll - abgesehen von der offenkundigen Tatsache, dass dir die eine oder andere der referierten Positionen nicht in den Kram passt. --Φ 16:42, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wirklich gut, so kann man die Tatsachen natürlich auch verdrehen. In dem Abschnitt wird schwammig über das Verhältnis von Nationalismus und Kapitalismus "berichtet". Ohne Definitionen was Kapitalismus und dementsprechend "antikapitalismus" ist, ist schon der erste Satz nicht neutral: "Das Verhältnis von Nationalsozialismus und Kapitalismus ist seit langer Zeit umstritten" - Wenn es nach dem "normalen" Verständnis von Kapitalismus geht, ist es überhaupt nicht umstritten, weil die Produktionsmittel Privateigentum waren. Nur wenn man den Begriff so versteht, wie gewisse Wirtschaftsliberale dann ist er umstritten. Also bitte stell dar, wie deine "Historiker" den Begriff verstehen. Wenn du es nicht kannst, weil es TF wäre, dann sollte man sich die Frage stellen, welche Relevanz "Historiker" haben, die nicht mal einen entscheidenden Begriff wie Kapitalismus eindeutig in ihren Werken definieren, wenn sie schon nicht die normale Definiton verwenden. Also bleibt der Neutralitätsbaustein drin. Red Grasshopper 16:59, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Grashoppler, das marxistische ist nicht gleich dem "normalen" Verständnis. Wann wirst du es einsehen? - RV 17:08, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Avantix, leider doch mein Lieber ! Kapitalismus ist Privateigentum an Produktionsmiteln - soweit die marxistische Analyse. Ansonsten zeichnet sich Kapitalismus laut dtv Lexikon durch "Anerkennung des Privateigentums" aus - in beiden Fällen ist der Nationalsozialismus eindeutig kapitalistisch gewesen. Die angeführten "Historiker" verwechseln ganz offensichtlich staatliche Interventionen mit Antikapitalismus, soweit es den Begriff überhaupt gibt. Also bitte Avantix, fang nicht gleich wieder einen Editwar an - Es gibt schon eine ganz konkrete "Grundlage", warum der Neutralitätsbaustein drin bleiben muss - danke, -Red Grasshopper 18:02, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Laubfrosch, mich interessiert die marxistische "Analyse" nicht. - RV 18:13, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Avantix alias RV verweigert sich einer sachlichen Diskussion und startet einen Edit-War. Außerdem vergreift er sich im Ton - ich werde deine Sperrung beantragen. Red Grasshopper 18:16, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Schon wieder falsch, du startest einen Edit war gegen zwei Benutzer zwecks Durchsetzung deiner marxistischen Ansichten. - RV 18:22, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein ! Ich will, dass "Kapitalismus" und "Antikapitalismus" klar definiert wird - das setze ich gegen zwei Benutzer durch - nicht meine "meine marxistischen Ansichten" Red Grasshopper 18:37, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Eine unzureichende Definition würde allenfalls den Überarbeiten-Baustein rechtfertigen. Für den Neutralitätsbaustein gibst du aber als Begründung an, dass Kapitalismus nicht so definiert wird, wie du es gerne hier vorschreiben möchtest - marxistisch. So geht das nun mal nicht. - RV 18:44, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gut Avantix, Überarbeiten-Baustein ist drin ! Der sollte ja jetzt deine hoheitliche Zustimmung genießen. Trotzdem geht es natürlich um die Neutralität - Eine unzureichende Definition rechtfertigt natürlich den Neutralitätsbaustein, weil dadurch die Grenzen zwischen Kapitalismus und Kommunismus verwaschen werden und das ist nicht neutral. Das hat nichts mit marxistischen Sichtweisen zu tun, sondern es gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten, dass Begriffe definiert werden müssen. Das solltest du doch wissen lieber Avantix. Red Grasshopper 18:47, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die von mir zitierten Wissenschaftler haben durchaus einen Begriff von kapitalismus, nur halten sie es nicht für nötig, ihn explizit zu machen. Diese Explizierung wäre Theoriefindung. Gleichwohl existiert die Debatte seit über fünfzig Jahren: Mises hatte dazu eine andere Ansicht als Horkheimer, deshalb hab ich die beiden ja am Anfang zitiert. Jeder, der sich auch nur einigermaßen auskennt, kann die in der Wissenschaft gängigen Definitionen von Kapitalismus unterscheiden, denn es gibt nicht nur eine relevante. Und wer das kann, der kann auch aus den Zitaten und Paraphrasen im Artikel entnehmen, welcher Kapitalismusbegriff gerade vorliegt. Where's the problem? --Φ 19:02, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In einem Lexikon sollte man Begriffe eindeutig definieren und erklären. Dein Ansatz, dass sich praktisch jeder Leser "aus den Zitaten und Paraphrasen im Artikel [selbst zusammensuchen soll] welcher Kapitalismusbegriff gerade vorliegt" ist absolut indiskutabel ! Tut mir leid, aber was ihr beiden da betreibt ist letztlich POV ! Der Abschnitt suggeriert, dass die NS-Zeit sozialistische bzw. kommunistische Züge gehabt hätte, was keineswegs der Fall ist. Nur weil Wirtschaftsliberale "Historiker" jeden Eingriff in den Markt als "antikapitalitisch" ansehen, kann soetwas nicht in ein Lexikon aufgenommen werden - im Prinzip ist es unverantwortlich, was ihr da veröffentlicht. Der Abschnitt ist nicht nur POV, sondern fast schon Propaganda. Er muss dringend überarbeitet werden. Red Grasshopper 19:11, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Lieber Grasshopper, mir scheint, dass du von deinen eigenen Überzeugungen nicht abstrahieren kannst. Wenn wirtschaftsliberale Historiker den NS als antikapitalistisch deuten und das in der historischen Forschung diskutiert wurde, dann ist das als Gegenstand für die Wikipedia relevant genug. Der Abschnitt macht sich die Sichtweisen dieser Historiker auch keienswegs zu eigen, er referiert sie genauso wie die Gegenmeinung. "Suggeriert" wird da gar nichts. Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, dass dich schon die bloße Tatsache auf die Palme bringt, dass Ansichten vorgestellt werden, die du nicht teilst. Zu verhindern, dass diese Ansichten hier überhaupt erwähnt werden, halte ich für Zensur.

Wenn du meinst, dass der Abschnitt überarbeitet werden müsste, warum tust du es dann nicht? Es ist ja schließlich ein Wiki. Oder hast du die Bücher, um die es hier geht, etwa gar nicht gelesen? --Φ 19:35, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die Ansichten dürfen gerne genannt werden. Schließlich lösche ich ja nicht die Stellen, sondern verweise auf die fehlende Neutralität. Nur es kann nicht sein, dass von "antikapitalismus" gesprochen wird, ohne, dass das Wort im Duden noch im dtv Lexikon auftaucht und gleichzeitig nicht definiert wird. Das ist unwissenschaftliches Arbeiten, wenn Begriffe verwendet werden, die nicht klar sind. Darum geht es und das versuche ich euch zu verdeutlichen. Deine Argumentation, dass es mich "auf die Palme bringt, dass Ansichten vorgestellt werden", die ich nicht teile, ist einfach unbegründet. Was mich aufregt ist, dass hier nicht sauber wissenschaftlich gearbeitet wird - das ist mein Problem ! Natürlich habe ich die Bücher nicht gelesen, nur das tut auch gar nichts zur Sache. Entscheidend ist, dass hier Begriffe klar definiert werden und das willst du nicht oder kannst du nicht. Da du die genannten Bücher ja gelesen hast, müsstest du eigentlich den Begriff "antikapitalismus" definieren können. Wenn du es nicht kannst, hat alles was mit Antikapitalismus in dem Artikel zusammenhängt hier nichts verloren. Einfach deswegen weil es undefiniert ist und nur suggeriert die Nazis wären Sozialisten gewesen. Red Grasshopper 19:47, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mach maln Formulierungsvorschlag. --Φ 20:07, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich spreche ja nicht von "Antikapitalismus", sondern die "Historiker" - wie soll ich da Vorschläge liefern ? Derjenige, der Begriffe einführt muss sie auch definieren und wenn er das nicht macht, hat eine weitere Diskussion überhaupt keinen Sinn. Also muss man sehen, ob die Autoren den Begriff definieren und wenn nicht, muss man deren Meinung entweder wieder löschen oder daraufhinweisen, dass deren Formulierung undefiniert ist. Red Grasshopper 20:23, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Grasshopper, Könntest du dich denn einverstanden erklären, wenn zu beginn des Absatzes eine Fußnote eingefügt würde des Inhalts, dass im Folgenden der Kapitalismus-Definition aus Pipers Wörterbuch zur Politik, hg. v. Dieter Nohlen, Bd. 1, München und Stuttgart 1985, gefolgt wird, wonach man "ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem als kapitalistisch definiert, in dem qua Privatheit die Trennung zwischen Produktionsmitteleigentümern und abhängig Beschäftigten die Austauschprozesse über den Markt – d.h. dezentral und nicht zentral – gesteuert werden." Wär das ein Kompromiss? Mit einem herzlichen Rotfront grüßt dich dein --Φ 10:07, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was Red Grashopper hier will, ist mir völlig unklar. Wenn Tendenziösität vorliegt, dann jedoch bei ihm. Selbstredend ist das Verhältnis der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei zum Kapitalismus ein Forschungsproblem. Was unter Kapitalismus zu verstehen ist, muss hier auch nicht weiter definiert werden. Ich hätte mit dem Absatz aber ein anderes Problem: Er ist zu lang, schweift etwas ab ("Agententheorie") und präsentiert zu viele Meinungen unbedeutender Historiker (etwa Zitelmann oder DDR-Historikern). Das muss eingekürzt werden. Statt dessen sollte man auf Hayek, 1944 verweisen. Denn: "Für Hayek ergibt sich daraus, dass es alles andere als provozierend ist, darauf aufmerksam zu machen, dass der Nationalsozialismus dem Sozialismus so ziemlich alles verdankt und dass es zum Beispiel kaum eine Stelle in Hitlers 'Mein Kampf' gebe, die nicht auch schon von einem überzeugten englischen Sozialisten vertreten worden wäre." (Quelle). Auch könnte man sich etwa mit dem arischen Sozialismus eines Karl Eugen Dühring auseinandersetzen (s. Gerd-Klaus Kaltenbrunner: Vom Konkurrenten des Karl Marx zum Vorläufer Hitlers: Eugen Dühring. In: Karl Schwedhelm (Hrsg.): Propheten des Nationalismus. München 1969). Das Thema ist wichtig, aber nicht in der epischen Breite. Dann müsste man es auslagern. --GS 09:18, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

*dazwischenquetsch* "Was Red Grashopper hier will, ist mir völlig unklar." - Ist das nicht ein Schreibfehler und muß "klar" heißen? ;-) Beim ersten Durschlesen habe ich das auch so gelesen. Der Hinweis auf Götz Aly ist übrigens sehr gut. Darauf sollte im Artikel unbedingt hingewiesen werden. -- W.R.=Weiße_Rose ^Diskussion 16:44, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Stimmt wozu sollte man auch definieren worüber man redet - wäre ja auch wirklich Quatsch. Also bin ich auch dafür alle abschweifenden Theorien, wie etwa die unbedeutende Agententheorie und die komischen unbedeutenden DDR-Historiker raus zu nehmen - willkommen in Wikipedia -Red Grasshopper 19:59, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Abschnitt wird ja schon mit Mises eingeleitet. Auf GS' Vorschlag sollten wir Hayeks Ansichten daneben stellen, dafür den Rest (am einfachsten: alle nicht-Liberalen/Libertären) streichen. Zur Abrundung findet sich sicher noch etwas bei Hoppe, mit dem sich belegen lässt, dass die Nationalsozialisten eigentlich Sozialisten/Antikapitalisten (warum nicht gleich Kommunisten?) waren. Vielleicht noch Popper?

Und dann machen wir aus de.wikipedia.org einen Redirect auf libwiki.li.

.... sorry für dieses vollkommen unkonstruktive, pauschalisierende, böse böse Kommentar. Aber wenn ich mir ansehe was hier mit diesem, gerade in der deutschsprachigen Wikipedia zentralen Lemma gemacht wird (und das von Mitwirkenden, die ich ansonsten durchaus bis sehr schätze, nicht von Proxy-IPs oder bekannten POV-Warriors) wird mir tatsächlich übel. --Tsui 20:15, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wir sind hier nicht Wikiprawda, sondern Wikipedia. Und da zählen immer noch Fakten, keine Weltanschauungen, Meinungen oder Privattheorien. Tsui, Dein Beitrag war komplett überflüssig. Wir zitieren seriöse Meinungen Dritter. Zunächst wird der belegbare Fakt dargestellt, dass bereits während der Zeit des Nationalsozialismus die Frage aufgeworfen wurde, ob man es mit einem kapitalistischen oder einem sozialistischen System zu tun habe. Dazu ist Hayek eine gute Quelle. Man kann ja den libertären Hintergrund dieser These ruhig erwähnen. Heute wird die These vom sozialistischen Gehalt des Nationalsozialismus vor allem von Götz Aly, Gastprofessor für interdisziplinäre Holocaustforschung am Fritz Bauer Institut vertreten. Seine These lautet: "Der nationale Sozialismus sorgte für ein bis dahin nicht gekanntes Maß an Gleichheit und sozialer Aufwärtsmobilisierung auf der Basis eines ungeheuren Raub- und Rassenkrieges. Das machte ihn populär und verbrecherisch. In ihrer Mehrheit verwandelte die NS-Führung ihre 'Volksgenossen' eben nicht – wie oft vermutet – in fanatisierte Mitläufer und Aktivisten, vielmehr gelang es ihr, sie massenhaft zu korrumpieren, sie mit noch heute vertrauten Techniken sozialstaatlicher Fürsorglichkeit zu Nutznießern des Bösen werden zu lassen." Aufgrund dieser These lautet sein entsprechendes Werk: "Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" (Rezension bei H-Soz-u-Kult). Zitat Aly: "Die vielen Anleihen des nationalen Sozialismus aus dem linkssozialistischen Ideenvorrat ergaben sich schon aus den Biographien der Beteiligten. In der Endphase der Weimarer Republik hatten nicht wenige der späteren NS-Aktivisten kommunistisch-sozialistische Erfahrungen gesammelt. So äußerte Eichmann in seinen Memoiren mehrfach: »Meine gefühlsmäßigen politischen Empfindungen lagen links, das Sozialistische mindestens ebenso betonend wie das Nationalistische.« Er und seine Freunde hätten während der Kampfzeit Nationalsozialismus und Kommunismus als »eine Art Geschwisterkinder« angesehen." (Buchauszug als PDF). In diesem Zusammenhang kann auch auf Karl Eugen Dührings Weg "vom Konkurrenten des Karl Marx zum Vorläufer Hitlers" (Gerd Kaltenbrunner) bezug genommen werden. Wohlgemerkt, diese Sicht soll aus meiner Sicht im Artikel in aller Kürze dargestellt werden. Relevante Gegenmeinungen sind genauso zu berücksichtigen. Aber die These Alys ist derart breit diskutiert worden, dass dies zwingend in den Artikel gehört. Heute wird das Buch nichtmal erwähnt. --GS 15:45, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber ohne eine Definition, was Kommunismus, Kapitalismus und Sozialismus ist, hat die Diskussion überhaupt keinen Sinn. Die NS Zeit war nicht im geringsten kommunistisch oder sozialistisch, sodern - ich kann mich nur wiederholen - geprägt von sozialen Interventionen in eine kapitalistische Wirtschaft. Heute würde man "soziale Marktwirtschaft" sagen. Der entscheidende Punkt nur ist, dass es nicht bei der "sozialen Marktwirtschafr" blieb, sondern zur Eroberung aller anderen umliegenden kapitalistischen Länder führte. Was hier von einigen versucht wird, nämlich den Nationalsozialismus in die Nähe von Kommunismus bzw. Sozialismus zu stellen ist massiv Propaganda. Jeder weiß, dass der Nationalsozialismus die Gegenbewegung zu den kommunistschen Bewegungen war. Hier NS und Kommunismus gleichzusetzen bzw. "Parallelen" zu "erkennen" ist entweder böswillig oder dumm. Es kann nicht angehen, dass man hier diskutiert ohne entscheidende Begriffe zu definieren. Red Grasshopper 17:27, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Red Grasshopper, ich will das nicht inhaltlich diskutieren. Das ist hier kein Forum, sondern ein Lexikon. Wir können allenfalls im Einzelnen darüber diskutieren, welcher Autor relevant ist und welcher nicht. Dass Aly relevant ist, steht für mich jedoch außer Zweifel. Dass Du Götz Aly und damit das "Fritz Bauer Institut" für Verbreiter "massiver Propaganda" hältst, die nur "böswillig oder dumm" sein können, ist Dein Privat-POV. Und entschuldige, aber ich kann solche Unterstellung gegen renommierte Forscher und Forschungsinstitute meinerseits nur für "böswillig oder dumm" halten. Sowas diskutiere ich hier aber nicht. Ich diskutiere Fakten, kein Meinungen. Hast Du denn relevante Quellen für den Artikel beizutragen? Wenn nicht, so würde ich diese Diskussion wegen Ergebnislosigkeit abbrechen. Gruß --GS 17:52, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

"...ob man es mit einem kapitalistischen oder einem sozialistischen System zu tun habe" - ziemlich schwarz/weiß, diese Sichtweise. Welches System ist in einem derartigen Schema das heutige in Deutschland, Österreich oder den anderen Staaten Europas? Nach den Maßstäben Mises/Hayeks leben wir demnach in sozialistischen Staaten (Sozialversicherung, sozalstaatliche Maßnahmen, staatliche Regelungen im Wirtschaftsleben usw.). Und nach diesen Maßstäben soll hier das nationalsozialistische Deutsche Reich als sozialistischer Staat gedeutet werden.

Mit der Darstellung Alys Ansichten habe ich kein Problem. Die sind sehr viel differenzierter als Mises Gleichsetzung von Sozialismus und Nationalsozialismus. Allerdings geht das über die bloße Frage, ob der NS-Staat antikapitalistisch gewesen wäre hinaus. Einen umfassenderen und sehr gut belegten Abschnitt zu dessen wirtschaftlichen und sozialen Maßnahmen würde ich begrüßen; die Überschrift "Nationalsozialismus und Kapitalismus" greift aber einfach zu kurz. Ein solcher Abschnitt müsste all das darstellen, was bisher schon auf der Diskussionsseite angesprochen wurde: viele, aber auch sicher nicht alle, Nationalsozialisten bzw. deren Organisationen kamen aus sozialistischen Bereichen, aber (!) vom Sozialismus blieb im Nationalsozialismus nicht mehr viel über. Neben dem Namensbestandteil war es vor allem jene sozialstaatliche Fürsorge die Aly in seinem Werk untersucht; erkauft auf Kosten von Massenraub, Massenmord und Krieg(swirtschaft).

Es kommt mir einigermaßen absurd vor, hier in der Wikipedia, in der Diskussion mit Mitwirkenden wie Dir, noch extra festhalten zu müssen, dass der nationalsozialistische Rassenwahn, der darauf begründete Massenmord und Massenraub, der nationale/völkische Chauvinismus mit dem darauf begründeten Eroberungs- und Vernichtungskrieg - also jene Maßnahmen des NS-Staates mit den weitreichensten Folgen - nichts mit den Ideen des Sozialismus (Gleichheit, Solidarität, Internationalität) zu tun haben. Statt dessen wird hier versucht, unter Berufung ausgerechnet auf Mises und Hayek, die von ihrem Standpunkt aus alles andere als neutral über andere Weltanschuungen urteilten, Nationalsozialismus zu einer bloßen Spielart des Sozialismus zu erklären.

Dass, um nur ein Detail zu nennen, die von Juden gestohlenen Vermögen nicht verstaatlicht, sondern an deutsche/arische Unternehmer weitergegeben wurden, hat nichts mit dem zu tun, was im Sozialismus als "Verstaatlichung der Produktionsmittel" bezeichnet werden kann. Statt die Industriebetriebe zu Staatseigentum zu machen - das wäre antikapitalistisch gewesen - wurden deren Eigentümern Profite verschafft, indem ihnen Zwangsarbeiter aus eroberten Ländern und Arbeitssklaven aus den KZ zur Verfügung gestellt wurden. --Tsui 17:41, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wieder nur Privat-POV, lieber Tsui. Was Du von Hayek und Mises hältst interessiert in diesem Zusammenhang nicht. Referiere doch bitte stattdessen eine relevante Kritik. Die Überschrift finde ich auch nicht gut. Es geht ja um die Frage sozialistischer Anteile des Nationalsozialismus. Und da geht Aly in die gleiche Richtung wie Hayek. Warum sonst sollte er Eichmann mit den Worten zitieren, Nationalsozialismus und Kommunismus seien "eine Art Geschwisterkinder" gewesen? Das ist eben auch ein Element des Nationalsozialismus. Von mir aus können wir das auch ausschließlich auf Aly stützen, wenn das konsensfähig ist. --GS 17:52, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hüstel. GS, lass mal die Kirche im Dorf mit dem Privat-POV, an irgendeiner Stelle müssen Quellen bewertet werden, das ist das editorial judgement, das noch nicht durch eine rein mechanische Umformung aller vorhandenen Quellen in einen Enzyklopädie-Artikel ersetzt werden kann. Ohne irgendeine Form von editorial judgement wären alle DDR-Schinken zum Thema ja ebenso gute Quellen. --Pjacobi 18:01, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ziemlich pauschal. Hast Du Tsuis ersten Wortbeitrag in diesem Thread gelesen? Editorial Judgement? Ich würde sagen Factless Opinion. Fällt es Dir nich auf, dass Grasshopper und Tsui noch nicht eine Zeile einer Drittinstanz zitiert haben, bei allem, was sie sagen? --GS 18:03, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was ist Privat-POV? Dass Mises und Hayek eine bestimmte Weltanschauung vertraten? Siehst Du das anders?

All die hier vorgebrachten auf ihren Ansichten beruhenden Argumente, der NS sei eine Spielart des Sozialismus gewesen od. gleich mit ihm gleichzusetzen, würden, auf heutige europäische Staaten angewandt, auch diese zu antikapitalistischen Systemen machen. Wir haben in De. und Ö. Sozialsysteme, haben vom Staat bestimmte Rahmenbedingungen und Gesetze, die das Wirtschaftsleben regeln. Aus liberaler bzw. libertärer Sicht sind das doch eindeutig Anzeichen von Antikaptalismus - oder täusche ich mich da?

Und was ist daran Privat-POV, festzustellen, dass die nicht erfolgte Verstaatlichung von Industriebetrieben im NS-Staat (statt dessen deren Unterstützung durch Zwangsarbeiter und Arbeitssklaven) weder etwas mit Antikapitalismus, noch mit Sozialismus zu zun haben? --Tsui 18:04, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Lieber Tsui, was ich von Hayek halte ist genauso irrelevant wie die Frage, was Du von Hayek hältst. Wir referieren hier reputable Instanzen. Fakt ist: die sozialistischen Anteile des Nationalsozialismus wurden und werden diskutiert. Oder willst Du das bestreiten? Und diese Diskussion erfolgt von seriöser Seite. Wenn dem so ist, gehört es hier dargestellt. Und zwar rein referierend dargestellt. Bleib doch mal bitte in Deinen Beiträgen bei der Sache. Wenn Du, aus welchen Gründen auch immer, nur Aly akzeptieren willst, können wir uns gerne auf ihn beschränken. --GS 18:10, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Du hast keine einzige meiner Fragen beantwortet; brauchst Du auch nicht, es waren teils rhetorische Fragen, die auf die Diskrepanz zwischen der Übernahme libertärer Beurteilungen des NS-Staates (Gleichsetzung von Sozialismus und Nationalsozialismus) und dem Widerspruch, der sich ergibt, wenn man diese Maßsstäbe auf unsere heutigen Staaten anlegt (die wären demnach auch antikapitalistisch, eine Ansicht, die auf einigen Sites im Web auch wortreich verbreitet wird) hinweisen sollten. Was Du oder ich von Hayek halten ist tatsächlich für den Artikel völlig irrelevant, damit hast Du natürlich recht. Für die Ausarbeitung des Artikels ist es allerdings wesentlich die Quellen aus denen wir schöpfen ggf. einzuordnen. Dass wir bei Hayek und Mises deren liberalen/libertären Background mit erwähnen sollten hast Du ja selbst weiter oben zugestanden - wieso auch nicht, beim marxistischen Standpunkt geschieht das ja auch.

Aly akzeptiere ich deshalb eher als Hayek/Mises, weil seine Betrachtungen sehr viel umfassender und, soweit ich das bisher mitbekommen habe, ideologiefreier sind. Auch der libertäre Standpunkt mag refereiert werden (wobei mir nicht bekannt ist, dass der in den Betrachtungen von Historikern und Zeitgeschichtlern einen besonderen Wiederhall gefunden hätte), aber nur neben anderen. --Tsui 18:29, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Vor allem taten die Fragen nichts zur Sache. Konkrete Zitate und Autoren diskutiere ich dagegen gerne. Von mir aus können wir gerne auf den libertären Standpunkt verzichten. Aber der Kern von Alys Ausführungen sind eben jene "Parallelen" zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus, die Grasshopper für dumm oder bösartig hält. Hast Du den von mir zitierten Buchauszug gelesen? Alys Ausführungen sind ja nur Thesen. Wir machen uns diese nicht zu eigen. Aber relevant sind sie. Ob Du sie für weniger ideologisch hältst, ist kein Kriterium. Die Frage ist, ob sie von anerkannter Stelle kommen und rezipiert werden. Du hast auch nichts zu dem Thema Karl Eugen Dühring gesagt, der schon zu Zeiten Karl Marx' nicht ohne Einfluss auf die Arbeiterschaft einen nationalen Sozialismus auf rassischer Grundlage vertrat. Du sagst, Sozialismus ist "Gleichheit, Solidarität, Internationalität". Wie passt das mit dem Sozialismus Dührings überein? Darauf hast Du auch nicht geantwortet und es ist keine rhetorische Frage. --GS 18:35, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mir war Karl Eugen Dühring bis zu dieser Diskussion hier zugegebenermaßen kein Begriff.

Kennst Du Walter Riehl, geboren 1881 (leider noch kein WP-Artikel, an dem arbeite ich seit Monaten)? Der war als Jugendlicher in einem sozialdmokratischen Umfeld zur Politik gekommen, war Student und Gewerkschafter (schrieb sogar vom „hoffnungsverheißende revolutionäre Licht der russischen Proletarier“). Nach dem Besuch beim Parteitag der dt. Sozialdemokraten schrieb er von August Bebel als „herrschsüchtigen Fanatiker“ und zeigte sich abgestoßen von der „jüdischnationale Einstellung“ Rosa Luxemburgs. Die österreichischen Sozialdemokraten verließ er, weil sie sich nicht für "Alldeutschland" einsetzten, kam als Gerichtspraktikant nach Deutschböhmen, wo er ein glühender Verteter des Deutschnationalismus wurde - etwas das sich einfach nicht mit der internationalen Ausrichtung der Sozialdemokraten vertrug. Er wechselte von den Sozialdemokraten zu den Nationalsozialisten, bekämpfte fortan die tschechischen Arbeiter in Böhmen und sein soziales Engagement für die Arbeiter beschränkte sich auf jene, die deutsch sprachen. Riehl wurde einer deren führenden Vetreteter des NS in Österreich (DAP, DNSAP, NSDAP).

Der langen Rede kurzer Sinn: wie schon weiter oben gesagt, gab es in der Genese des Nationalsozialismus teils enge Anknüpfungspunkte zum Sozialismus. Auch unter Sozialisten gabe es, wie etwa auch unter Christlichsozialen ([14]), Antisemiten. Es gab nationalistische Sozialisten und Nationalisten mit sozialen Ansprüchen. Es gab Liberale, die gegen Juden wetterten und Christlichsoziale die für den Anschluss an Deutschland oder die österr. Monarchie waren. Die politischen Strömungen waren oft nicht klar gegeneinander abzugrenzen. Im Verlauf der 1920er und 1930er spitzten sich die ideologischen Gegensätze dann zu, bis schließlich die NS, in Deutschland früher, in Österreich etwas später, an die Macht kamen und alle anderen Gruppen verboten und verfolgten.

Aus alle diesen Querverbindungen nun ausschließlich jene zwischen den Sozialisten und den (frühen) Nationalsozialisten herauszupicken ist tendenziös. Mit dem selben Recht kann man, was manche ja tun, den Nationalsozialismus als den auf die Spitze getriebenen Kapitalismus betrachten. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Der NS-Staat war für "sein Volk" bis zu einem gewissen Grad ein Sozialstaat (und ein Polizeistaat, ein auf Kriegswirtschaft ausgerichteter Staat). Die Unternehmer wurden, wenn sie den Zielen der Machthaber nicht widersprachen, gefördert - mit Zwangsarbeitern, Sklavenarbeitern und den Vermögen ermordeter Juden. Verstaatlichungen (also das, was hier immer wieder als ein Kennzeichen eines antikapitalistischen Systems benannt wird) fanden nur dort statt, wo es um das Eigentum jener ging, die nicht dem "gesunden Volkskörper" angehörten. --Tsui 19:13, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Überhaupt nicht tendenziös. Deskriptiv. Die Frage ist, welche Querverbindungen werden von wem mit welcher Resonanz gezogen. Die These vom NS als auf die Spitze getriebenen Kapitalismus gehört auch in den Artikel. Aber bitte nicht von Auftragshistorikern der DDR-Nomenklatur. Die sozialistischen Elemente des NS werden nunmal in letzter Zeit wieder vermehrt diskutiert. --GS 20:10, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Irgendwie ist die Motivation nicht groß, andere Quellen zur Wirtschaftsform während der NS-Herrschaft zu bringen, da diese ja alle schnell als marxistisch und unbrauchbar abgelehnt würden. Oder würdest Du Alfred Sohn-Rethel stehenlassen. --Pjacobi 18:13, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es gibt genug seriöse Beiträge zum Thema, da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Auch sollten wir uns auf synoptische und aktuelle Literatur stützen, oder? Lass uns doch die von mir vorgeschlagenen beiden Autoren (Aly, Kaltenbrunner) zunächst mal im Artikel verankern. Auch den Beitrag von Manfred Lauermann, Das Soziale im Nationalsozialismus, in: Berliner Debatte INITIAL 9 (1998) (Internet) könnte man diskutieren. Ist aber wohl etwas problematisch. Lauermann ist zwar ein Linker, die Berliner Debatte steht angeblich der PDS nahe, aber Lauermann tritt auch in neurechten Kreisen auf. Ich würde aber nicht über die Frage diskutieren wollen, ob man diesen Komplex darstellt, sondern wie man ihn darstellt. Aly ist da sicher ein gute Richtschnur. Aber auch die Kritik an Aly muss man berücksichtigen, vor allem die Kontroverse mit J. Adam Tooze (TAZ). --GS 18:24, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich verstehe die ganze Debatte nicht. Was spricht denn dagegen, die Positionen von Mises und Hayek zu referieren? Horkheimer kommt ja auch vor, der mindestens ebenso umstritten ist wie die Wirtschaftsliberalen. In dem, was ich geschrieben habe, habe ich nirgends Stellung bezogen: Es handelt sich um die Gegenüberstellung von verschiedenen Positionen, einen bias wird mir keiner nachweisen können. Oder ist bereits die Erwähnung von bestimmten Thesen Propaganda?

Das soll nicht bedeuten, dass ich gegen Veränderungen an dem Abschnitt bin - Aly muss unbedingt rein, von mir aus kann Zitelmann auch auf einen Satz gekürzt werden. Ich habe oben auch einen Vorschlag gemacht, Kapitalismus in einer Fußnote zu definieren. Keiner geht drauf ein, stattdessen tun Tsui und Grasshopper so, als hätte ich sämtliche linken Forschungsmeinungen böswillig verschwiegen (das mit libwiki.li. nehme ich dir persönlich übel, Tsui. Vielleicht liest du dir nochmal das hierdurch - völlig bescheuert, sowas einem Admin sagen zu müssen). --Φ 19:10, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mein erstes, sicher polemisches, Kommentar in diesem Thread bezog sich nicht konkret oder ausschließlich auf den von Dir erarbeiteten Absatz im Artikel, sondern auf die - von mir so wahrgenommene - Tendenz, nach Mises nun auch Hayek als Quelle heranzuziehen, dafür aber andere Standpunkte zu entfernen; also den Abschnitt mehr und mehr auf die Sichtweise des Liberalismus einzugrenzen. Zum Thema liberal/libertär in diesem Zusammenhang hatten wir schon mal ein kurzes Gespräch. Ich gehe bei allen an dieser Diskussion beteiligten - bei Dir, GS, Red Grasshopper und Pjacobi - von guten Absichten aus. Trotzdem bin ich mit der Form, wie der Abschnitt gestaltet wird, nicht einverstanden. Das braucht natürlich niemanden zu interessieren.

Trotzdem nochmal der Hinweis: ich halte dieses Lemma gerade in der deutschsprachigen Wikipedia für eines der zentralen, eines, das eine besondere Sorgfalt in der Ausarbeitung braucht.

Der Abschnitt wird mit einem Zitat Mises eingeleitet: "The philosophy of the Nazis, the German National Socialist Labour Party, is the purest and most consistent manifestation of the anticapitalistic and socialistic spirit of our age." Viel interessanter als dieses Staement, das sich auch gut als Slogan eignet, wäre ein kurze Erklärung, wie er zu diesem Schluss kommt. Das wäre ein Informationsgewinn. --Tsui 19:28, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie er dazu kommt, ist meines Erachtens irrelevant; meine persönliche Ansicht dazu ist, dass es ihm ähnlich wie dem m.E. genauso flachen, pauschalen und sloganhaften Horkheimer darum geht, dasjenige System zu desavouieren, das mit dem NS gleichgesetzt wird: Mises wollte polemisch sagen, dass der Sozialismus ebenso schlimm ist (das ist die These, über deren Erwähnung sich der rote Grashüpper so aufregt), Horkheimer kam es auf eine Delegitimierung des Kapitalismus an. Das kann ich aber in Ermangelung von Forschungsliteratur zu Mises und Horkheimer nicht belegen, deswegen wäre es soweit nur meine eigene Theoriefindung. Ich hab die beiden intellektuell ja in der Tat wenig fruchtbaren Zitate als Beleg für meine Behauptung an den Anfang gestellt, dass das Verhältnis der beiden -ismen schon lange umstritten ist. Es kam mir auf ein reines Forschungsreferat an. Sag du mir doch bitte, wo ich den NPOV verletzt habe. --Φ 19:39, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gerade wie Mises oder Horkheimer zu diesen Bewertungen kamen wäre eigentlich das, was ich unter der Überschrift "Nationalsozialismus und Kapitalismus" - wenn die beiden schon zitiert werden - erwarten würde. Ohne Erläuterung ist der Interpretationsspielraum zu groß. So liest Du Mises Statement so, dass er damit zeigen wollte, "dass der Sozialismus ebenso schlimm [wie der NS] ist". Ich lese es so, dass er damit behauptete, der Nationalsozialismus wäre Sozialismus in seiner reinsten und konsistentesten Form. Das sind schon zwei sehr unterschiedliche Lesarten.

Ich stimme Dir zu, dass beide Zitate flach, pauschalisierenden und sloganhaft sind. Wo Du bei Horkheimer eine Delegitimierung des Kapitalismus siehst, sehe ich das selbe in Bezug auf den Sozialismus bei Mises. Nur, was bringen diese Slogans dem Leser, wenn nicht erklärt wird, worauf diese Behauptungen sich stützen? Für sich gesehen bieten sie keinen Informationsgewinn, passen eher in die Personenartikel, wo sie wenigstens in die Biographien und eine Werkschau eingebettet sind. --Tsui 19:56, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Na, dann entsperr doch den Artikel und schmeiss die beiden Pauschalisierer raus! Oder siehst du noch mehr Neutralitätsprobleme? --Φ 19:59, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich entsperre mal. Es gibt einen Konsens bezüglich einer Überarbeitungsbedürftigkeit. Bitte keine Edit-Wars. Umstrittene Passagen ganz rausnehmen und hier ausdiskutieren. --GS 20:10, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

nach BK: Ich werde, als mittlerweile doch recht intensiv an der Diskussion Beteiligter, hier keinen der Admin-Knöpfe benutzen (ist inzwischen obsolet).

Für den Artikel fände ich es auch besser, wenn alle an der Diskussion Beteiligten, zuerst hier eine möglichst tragfähige Einigung erzielen könnten. Mein Vorschlag wäre, den Abschnitt nicht auf das (konstruierte?) Gegensatzpaar Nationalsozialismus <> Kapitalismus zu beschränken, sondern ihn zu einem Text über das staatliche System zu machen (eben: Wirtschaft, soziale Maßnahmen, Organisation). Die Frage ist nur, wie wir das von all den anderen Artikeln zum NS abgrenzen. Das hier ist der Haupt- oder Überblicksartikel zum Thema. So wäre es meiner Ansicht nach besser, hier die Einzelaspekte - z.B. Wirtschaft, Sozialsystem, Kontrolle/Polizeistaat, Hierarchien, die Partei als "Verkörperung" des Staates - nur im Überblick anzusprechen und die Details den entsprechenden Einzelartikeln zu überlassen. Für die wirtschaftlichen Aspekte ist das für mich Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland.

Wegen der beiden Zitate: meiner Ansicht nach wären die besser im Artikel zur NS-Wirtschaft aufgehoben, aber eben mit einer Erläuterung zum jeweiligen Hintergrund. Aber das entscheide nicht ich. Um eine Einigung zu erzielen gibt es ja die Diskussionsseiten. --Tsui 20:17, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Zum Entsperren kannst Du Deine Admin-Köppe immer verwenden. Nur nicht zum Sperren. Die These Alys zielt auf das "Wesen" den Nationalsozialismus. Und dieses Wesen sieht er in der Betonung der sozialistischen Elemente dieses nationalen Sozialismus. In diesem Sinne ist die These zu referieren. Vorläufer der These kann man zitieren oder auch nicht. Lassen wir sie eben weg. Passende Überschrift wäre: Sozialistische Elemente des Nationalsozialismus. --GS 20:22, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Entsperren ja, aber nicht entsperren um dann etwas zu löschen gegen das ich mich gerade in der Diskussion ausspreche. Ich bin da, nicht nur in diesem Artikel, sehr vorsichtig/zurückhaltend, um nicht unnötige Diskussionen über Knöpfe-Mißbrauch herauszufordern. --Tsui 20:49, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nein, lieber GS, das ist nur ein Teilaspekt. Es wird ja auch die Diskussion referiert, ob die Kapitalisten den NS an die Macht gebracht hätten; außerdem geht es um die Fülle von staatsinterventionistischen Maßnahmen, die zwar nicht mit dem Kapitalismus im Sinne der oben von mir zitierten Definition gingen, die man aber kaum unter Sozialismus subsumieren kann. Entstanden ist das Ganz aus einem Edit-War, in dem es darum ging, ob antikapitalistisch zu den Wesensmerkmalen des NS gehört oder nicht.

Gegen eine Auslagerung ins Lemma Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland spricht zum einen, dass es eben um das "Wesen" des NS geht, zum anderen - und das habe ich schon mehrfach geschrieben, aber keiner hatv darauf geantwortet - dass das genannte Lemma die Jahre 33 bis 45 behandelt, der Absatz, den ich geschrieben habe aber zu einem großen Teil die Jahre davor. --Φ 20:32, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nur eine Idee, wie wäre die Überschrift: "Das nationalsozialistische Gesellschaftsmodell"? Zu sperrig?

Jedenfalls würde damit vermieden die Schlüssel(Reiz?)wörter Kapitalismus und Sozialismus bereits in der Überschrift voranzustellen. Inhaltlich können dann sowohl die frühen Bezugspunkte zum Sozialismus dargestellt werden, wie auch die Entwicklung der tatsächlichen Maßnahmen, das Verhältnis zu Industriellen und Geldgebern, das Sozialsystem für die "kleinen Leute", die Zwangsarbeit bis hin zur systematischen Enteignung jüdischer Bürger usw. --Tsui 20:49, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja, wenn Phis Punkte berücksichtigt werden sollen, ist die Überschrift bislang die beste. Ich hätte mich mehr auf die Sozialismus-Diskussion beschränkt, aber man kann das auch weiter fassen. --GS 22:24, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Phi hat ganz richtig beschrieben, daß die Einordnungen des Nationalsozialismus als Sozialismus oder Kapitalismus häufig daher rühren, daß Sozialismus bzw. Kapitalismus damit desavouiert und delegitimiert werden sollen. Auch die Hinweise auf den antikapitalistischen Charakter des NS waren teilweise entsprechend motiviert, ebenso aber auch die vollständige Entfernung der antikapitalistischen Orientierung als Hauptmerkmal des NS, weil dadurch eine Beschmutzung und Desavouierung des Antikapitalismus befürchtet wird. Auf solche Empfindlichkeiten darf hier ebensowenig Rücksicht genommen werden, wie auch keine tendenziöse Darstellung der wirtschaftsordnungspolitischen Programms und Charakters des NS vorgenommen werden darf, um damit Politik zu betreiben. In seiner Programmatik war das nationalsozialistische Programm deutlich antikapitalistisch, zum Teil auch staatssozialistisch, zugleich aber gegen den marxistischen Sozialismus orientiert, wobei an die Tradition des deutschen Staatssozialismus (zu der u.a. Johann Karl Rodbertus und Adolph Wagner gehören) angeknüpft werden konnte. In der Politik wurde das nur ansatzweise umgesetzt.
Die Wirtschaftsordnung des NS ist sicher weder als Kapitalismus, noch als Sozialismus korrekt beschrieben, sondern eher als Gemischte Wirtschaft, wobei man diese sowohl als eine Variante des Kapitalismus wie als Variante einer Zentralverwaltungswirtschaft einordnen kann. Eine ordnungspolitische Konzeption lag nicht vor, aber die Wirtschaftspolitik wurde bestimmt durch übergeordnete staatspolitische Ziele. Dazu gehört die Aufhebung des Klassenantagonismus (eine deutlich antikapitalistische Programmatik) und die Verwirklichung des Führerprinzips. Selbstverwaltungsorgane wurden aufgelöst und durch Zwangsorganisationen ersetzt. Zwangsorgansiationen im Agrarsektor (Reichsnährstand) und in der gewerblichen Wirtschaft (Reichswirtschaftskammer mit den sechs Reichsgruppen) integrierten jedes Unternehmen in eine staatliche Befehlshierarchie. Mit Kapitalismus hat das trotz Beibehaltens des Privateigentums an Produktionsmitteln nichts mehr zu tun. Auch im Bereich der Arbeitsmärkte wurden Voraussetzungen geschaffen (insbesondere durch Deutsche Arbeitsfront und die Reichstreuhänder der Arbeit, die eine vollständige Kontrolle des Staates über die Arbeits"märkte" zuließ. Mit der Zeit nahm die Staatsquote zu, was auch zum Wiederauftauchen des Themas vom Staatssozialismus in den 40er Jahren führte (siehe Breuer, 2001, S.233) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 23:16, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Liebe Blume, der Nationalsozialismus war natürlich keine "Gemischte Wirtschaft", was immer das auch heißen soll - nicht umsonst gibt es den Begriff ("Mixed economy") nur in der englischen WP. Es ist wirklich beachtlich wie viele User sich bemühen den Nationalsozialismus in die Nähe des Kommunismus zu bringen. "Mit Kapitalismus hat das trotz Beibehaltens des Privateigentums an Produktionsmitteln nichts mehr zu tun." sondern ? Kapitalismus ist das Privateigentum an Produktionsmitteln - langsam muss man euch einfach Ignoranz unterstellen. Nur weil der Staat interveniert ändert das doch nichts an der Grundstruktur. Red Grasshopper 13:24, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Grasshopper, vielleicht liest du dir erst einmal dies hier durch: Die Diskussionsseiten sind nämlich nicht dazu da, Meinungen über den Artikel auszutauschen, sondern ihn zu verbessern. Dass im NS eine gemischtte Wirtschaftsform geherrscht habe, ist ja nicht (oder nicht nur) WRs Privatmeinung, es wird auch in der Forschung so gesehen. Und das nicht nur von Einzelnen, sondern auch in einem anerkannten Handbuch, wo zwar der Begriff nicht vorkommt, aber die Sache klar genug beschrieben wird. Einen Nachweis findest du in Anmerkung 13 des Artikels.

Solltest du nun reputable Quellen haben, die das Gegenteil behaupten, dann bist du herzlich eingeladen, sie in den Artikel einzubringen. Solltest du dich in der Forschungsliteratur über den NS nicht so recht auskennen, darfst du gerne Tips zur Verbesserung von Schlüssigkeit, Stil und Rechtschreibung abgeben. Aber einfach das, was andere reputable Quellen erarbeitet haben, für ignorant zu erklären, das geht hier eben nicht. Eine gesegneten dritten Advent wünscht --Φ 14:22, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den unnötigen Hinweis auf die Diskussionseiten ... nochmal: Es hat keinen Sinn irgendwelche Forschungsarbeiten zu präsentieren ohne Begriffe zu definieren - Es bringt einfach nichts. Also wenn jemand von einer "gemischten Wirtschaftsform" spricht ohne zu sagen, was das sein soll, dann hat die Aussage überhaupt keinen Wert. Wenn nicht endlich definiert wird, wie die jeweiligen Autoren Kapitalismus und Kommunismus verstehen, dann hat auch eine Darstellung keinen Sinn - das meinte ich. Der Begriff auf den die Blume verwiesen hat, gibt es nicht, also was soll er uns bringen ? Red Grasshopper 14:27, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nicht wir haben den Begriff zu definieren, sondern es ist nur anzugeben, was die Autoren unter Kapitalismus verstehen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion

(BK)Mixed Economy oder gemischte Wirtschaft sind auch im deutschen Sprachraum nicht unübliche Begriffe (in der deutschen WP gibts noch das Lemma Gelenkte Volkswirtschaft).
"Kapitalismus ist das Privateigentum an Produktionsmitteln" ist nur eine der vielen Definitionen des Kapitalismus.
Ich habe schon oben darauf hingewiesen, daß das bloße privatrechtliche Eigentum ökonomisch erst mit den damit verbunden Verfügungsrechten bedeutsam wird (oder anders formuliert: von der Definition des Eigentums abhängt). Je weniger mit dem juristischen Eigentum tatsächliche Verfügungsrechte verbunden sind, um so weniger ökonomisch bedeutsam ist das private Eigentum. Im Extremfall ist das Eigentum völlig ausgehöhlt. Diese Einschränkung des Eigentumsrechts findet auch durch zentrale Planung, Verwertungsverbote und dergleichen mehr statt. Das Eigentum entkapitalisiert sich und wird im Extremfall ökonomisch wertlos. Oder willst Du behaupten, in der DDR hätte es einen kapitalistischen Immobilienmarkt gegeben. Das Privateigentum z.B. an Häusern wurde dort nicht beseitigt, die ökonomische Verwertung aber massiv eingeschränkt. Die Folge dieser Einschränkungen war der Verfall vieler Häuser, soweit sie vom Eigentümer nicht selber genutzt wurden. Investitionen lohnten sich unter diesen Bedingungen nicht mehr und die Verkaufspreise verfielen.
Aufgrund der unterschiedlichen Definitionen des Kapitalismus ist dieser Begriff völlig unbrauchbar für eine ökonomische Analyse, "weil der Begriff des Kapitalismus über das Ordnungsgefüge der Wirtschaft nichts Bestimmtes aussagt, eignet er sich nicht zur Bezeichnung wirtschaftlicher Wirklichkeit. Jeder legt in ihn Ordnungsvorstellungen hinein, die ihm persönlich passen..." (Walter Eucken, Die Grundlagen der Nationalökonomie, Berlin 1965, S. 64) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:34, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

(nachBK)

Selbstverständlich gibt es gemischte Wirtschaft, lieber Grasshopper, lies dir doch den Artikel aus der englischen Wikipedia mal durch. Vielleicht besorgst du dir auch eines der zahlreichen Bücher über gemischte Wirtschaft, die dort angegeben sind. Dein Beharren auf einer engen Kapitalismusdefinition führt jedenfalls nicht weiter - oben habe ich das Verständnis des Begriffs definiert, das ich dem Abschnitt, um den es hier geht, zugrundegelegt habe; das scheinst du überlesen zu haben. Ich hab auch vorgeschlagen, eine Definition von Kapitalismus in den Artikel einzufügen - das scheint deiner Aufmerksamkeit ebenfalls entgangen zu sein.

Ich bitte dich, Vorschläge zur Verbesserung des Artikels zu liefern und dich dabei auf die Beiträge deiner Mitdiskutanten und die einschlägige Literatur zu beziehen - auf weitere Wiederholungen und Klarstellungen deines hinlänglich bekannten Standpunktes kann man, denke ich gerne verzichten. Wir sind hier kein Forum, sondern machen eine Enzyklopädie, die das Wissen darstellt, was andere schon veröffentlicht haben. Trotzdem schönen Sonntag noch, --Φ 14:41, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ergänzung: In "Vahlens Großes Wirtschaftslexikon" gibt es immerhin eine ganze Seite über "gemischte Wirtschaftsordnung" -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion

Red Grasshopper würde ich mittlerweile ignorieren, er wiederholt ja nur seine mehrfach zurückgewiesenen Behauptungen. Hier ist nichts zu definieren, sondern zu referieren. Auch bemüht sich hier niemand, den Nationalsozialismus in die Nähe des Sozialismus zu rücken, dies geschieht in der aktuellen Forschung. Und die Forschung ist das, was wir hier wiedergeben, egal, ob das mit dem persönlichen Weltbild von irgendwelchen Benutzern kollidiert oder nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob es irgendeinen Sinn macht, Redgrasshopper nochmal auf den Buchauszug von Aly zu verweisen. Er scheint ja wissenschaftliche Quellen, die man ihm nennt, nicht zu lesen. Er möge aber bitte zur Kenntnis nehmen, dass wir hier nur Beiträge akzeptieren, die durch seriöse wissenschaftliche Quellen gestützt sind. Das ist ja Wikipedia wie sie leibt und lebt. Ein einzelner Benutzer zwingt fünf anderen seinen Diskurs auf. So läuft das hier aber nicht. Die übrigen Diskutanten haben sich mittelweile offenbar inhaltlich soweit verständigt, dass an eine Überarbeitung des Textes gegangen werden kann. --GS 15:31, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

GS - Referieren ist doch in Ordnung, nur muss definiert werden was ihr da referiert. Es hat doch keinen Sinn zu sagen, dass irgendein Historiker den Nationalsozialismus als "gemischte Wirtschaftsform" oder als "antikapitalistisch" bezeichnet ohne zu definieren was das heißt. Wenn man referiert muss doch auch klar gestellt werden, was das bedeuten soll. Red Grasshopper 16:18, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Red Grasshopper, ein Lexikon ist deskriptiv. Wenn also ein referierter Text eine spezielle Definition enthält, so kann das hier auch so dargestellt werden. Wenn ein Text diese Definition nicht explizit herausstellt, dann können wir nicht überlegen, welches Begriffsverständnis dem Gesagten wohl zugrundeliegt. Dann würden wir nicht mehr referieren, sondern interpretieren. Das wäre problematisch. Stimmst Du mir da zu? Ansonsten ist ein Lexikon notwendig überblicksartig. Wer also genauer wissen will, wie die eine oder andere belegte und relevante Äußerung einzuordnen ist, so muss er in die Quellen selbst hineinschauen. Etwas anderes wäre es, wenn man synoptische Literatur hätte. Das ist natürlich der beste Fall. Dann kann man die wertende Zusammenschau referieren. Etwa: XY sagt Z, dabei legt er aber den Begriff A zugrunde. Daher liegt er falsch. Denn A hat mit Z nichts zu tun, wie XY2 gezeigt hat. --GS 10:27, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Machtergreifung / Machtübertragung

Der Begriff Machtergreifung ist durch die heutige Geschichtswissenschaft nicht mehr gedeckt: Da Hitler legal an die Macht kam und ihm das Amt von Hindenburg übertragen wurde, ist der Begriff "Ergreifung" falsch. Es stimmt auch nicht, dass die Nazis den Begriff Machtergreifung "um jeden Preis" vermieden haben. Siehe u.a. Hagen Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933, Berlin 1994, S. 425.

Machtergreifung, Machtübernahme, Machtübertragung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel Machtergreifung Eigentlich müsste nach heutigem historischen Kenntnisstand von einer Machtübertragung gesprochen werden. Während der Ausdruck „Machtergreifung“ nahelegt, dass die NSDAP der deutschen Bevölkerung - dem Souverän - die Staatsgewalt ausschließlich illegal weggenommen und sie an sich gerissen hätte, macht der Begriff „Machtübertragung“ deutlich, dass insbesondere konservative Politiker und Parteien an der Machtübertragung an Hitler Anteil hatten, beispielsweise durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler oder Verordnungen des Reichspräsidenten, und dass die Nationalsozialisten durch das Ermächtigungsgesetz des Reichstags 1933 mit der Zustimmung vor allem auch der bürgerlichen Parteien die totale Macht bekamen. Außerdem gab es eine relativ breite Unterstützung der Politik der NSDAP in der Bevölkerung.

Was bedeutet nun "eigentlich"?

Das ist typischer WIKIPEDIA-Unfug. In der deutschen Sprache hat sich für diese Ereignisse der Begriff Machtergreifung eingebürgert, ob wir das nun wollen oder nicht. Genauso wie wir vom Mauerfall sprechen. --Anton-Josef 14:20, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In einem hast du recht: "Eigentlich müsste ..." ist Wiki-Schwachfug. Aber in der Sache ist der Abschnitt richtig: es gab in der historischen Aufarbeitung der Nazizeit eine heftige Kritik am Begriff der "Machtergreifung", weil er das überholte Bild aufgreift, die Nazis hätten wie eine Verbrecherbande nach der Macht gegriffen und sie dem armen deeutschen Volk entrissen. Er verschleiert damit die Tatsache, dass Hitler nach einer demokratischen Wahl an die Macht kam und rechtmässig vom Reichspräsidenten ernannt wurde. Dies war im Zusammenhang mit den Präsidialkabinetten (beginnend mit Brüning) eine Machtübertragung. Siehe z.B. hier einen Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung, eine eher konservative Einrichtung, die aber ebenfalls zu dem Schluss kommt: "Die NSDAP hatte die politische Macht nicht erobern müssen, sondern sie war ihr - zumindest dem äußeren Anschein nach - verfassungskonform in die Hände gelegt worden. Von einer "Machtergreifung", wie die NS-Propaganda später prahlte, kann nicht die Rede sein: Stattgefunden hatte eine Machtübertragung, genauer: die Beauftragung Hitlers mit der Führung einer rechten Koalitionsregierung." Das entspricht in etwa dem aktuellen Forschungsstand; linke Historiker urteilen naturgemäss noch schärfer, aber das nur am Rande. -- Paravent 14:36, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

In Ordnung, ich habs gelesen [15], dann sollten wir aber auch den Artikel Machtergreifung ändern. --Anton-Josef 14:48, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ja, da hast du recht. Der Artikel sollte auch stärker auf die Verwendung des Begriffs in der Geschichtswissenschaft ab 1945 eingehen. Wenn ich mal viiiiel Zeit habe ;-) ... -- Paravent 14:50, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Nota: die NSDAP hatte niemals eine Mehrheit der Wähler hinter sich. Im Gegenteil: sie ging aus den letzten Wahlen geschwächt hervor. Sie war allerdings die stärkste Fraktion des Reichstages. Als solcher Stand ihr - ein parlamentarischer Brauch - die Führung der Regierung zu. Um Hitler zu verhindern, hätte also von der Verfassung abgewichen werden müssen, wie Kurt von Schleicher dies erstrebte (Stichwort: "Staatsnotstand" und "Militärdiktatur"). Vor dieser Konsequenz schreckte Hindenburg letztlich zurück, zumal er auch von SPD (Braun) und Zentrum (Kaas) explizit vor diesem Schritt gewarnt worden war. Die "Macht" wurde Hitler also nicht "in die Hände gelegt", sondern sie viel ihm zu, als die Praxis der wiederholten Reichstagsauflösung sich nicht mehr verfassungsrechtlich kaschieren ließ. Dennoch ergriffen Hitler und die NSDAP die Macht mit Reichstagswahl und Ermächtigungsgesetz und steigerten sie im folgenden - durchaus im Sinne einer Verbrecherbande - ins unermeßliche. Das wurde ihnen von niemandem übertragen. Einschlägige neue Literatur übrigens: Strenge, Irene: Machtübernahme 1933 - Alles auf legalem Weg? 2002 (DuH) und Strenge, Irene: Kurt von Schleicher. Politik im Reichswehrministerium am Ende der Weimarer Republik, 2006 (DuH). Ansonsten natürlich: Thomas Raithel/ Irene Strenge: Die Reichstagsbrandverordnung - Grundlegung der Diktatur mit den Instrumenten des Weimarer Ausnahmezustands Originalfassung des Beitrags aus: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 48 (2000), S. 413-460 (Internet). Zur Frage selbst: Natürlich hat sich Machtergreifung eingebürgert, so wie man auch von der Wiedervereinigung spricht, obwohl garnicht alles wiedervereinigt wurde. Deshalb wäre es richtiger von Machtübertragung und von Vereinigung zu sprechen. Man kann das kritisieren, aber es hat immer etwas philisterhaftes, so auf Begriffen herumzureiten. Die zitierte Strenge spricht aber jedenfalls auch von Machtübertragung. Dennoch wird in dem Begriff das aktive und ja, verbrecherische, Element der nationalsozialistischen Verfolgung verharmlost. Ich finde Machtübernahme am besten. Das lässt diese Fragen offen. Aber wie gesagt, ein Streit um Worte. --GS 01:35, 31. Dez. 2006 (CET)Beantworten

zur "Europäisierung der Ideologie"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Den folgenden Teilsatz habe ich mal hierher verschoben:

...jedoch gab es auch Konzepte für einen europäischen Wirtschaftsraum und erstmals auch für eine gemeinsame europäische Währung.

Was ist hier mit "einen europäischen Wirtschaftsraum" gemeint? Wohl kaum eine gleichberechtigte Teilnahme der europäischen Länder - die wurden entweder dem Deutschen Reich einverleibt oder besetzt. Natürlich ergibt das auch eine Art "Wirtschaftsraum", aber kaum in dem Sinn, wie das heute etwa im Bezug auf die EU verstanden wird.
Auf welche Quelle beruft sich die Ergänzung, die Nationalsozialisten hätten "erstmals auch [...] eine gemeinsame europäische Währung" angestrebt. Diese Idee gab es schon früher. Nur schnell ein paar Quellen im Web (die Literatur habe ich jetzt am Wochende nicht zur Hand): Schon Napoleon hatte unter anderem die Idee zu einer gemeinsamen europäischen Währung gehabt ([16]; wurde, wenn ich mich richtig erinnere, vor Kurzem auch in der arte-Dokumentation zu N. erwähnt). In Europa mon amour von Jeffrey L. Sammons ist von dem dänischen Gesandten Konrad Schmidt-Phiseldek beim Wiener Kongress zu lesen, der bereits verschiedene Ideen zu einer engeren Zusammenarbeit der europ. Nationen vorgeschlagen hatte, darunter auch eine gemeinsame Währung. --Tsui 23:25, 30. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/1

Nationalsozialismus bedeutet Antisemitismus, Diktatur und Völkermord????????

Fehlender Weblink

Arier

Propaganda

Nazismus

Allgemeines

Mysticism in Nazi Germany/Mystik in Nazi Deutschland

Esoterische Bedeutung des Hakenkreuzes/Swastika

"Machtergreifung des Nationalsozialismus"

Marxisten & Sozialismus-Teil

Sperrung

Neutralitätswarnung

überarbeitung

Stellen für Änderungen

Erster Absatz

Machtergreifung des Nationalsozialismus II. Teil

Reichstagsbrand die Zweite

Links

National Sozialismus ein Teil des Sozialismus?

Reichstagsbrand

Machtergreifung des Nationalsozialismus

Trennung von Ideologie und geschichtlichen Abläufen

Antikapitalismus oder Staatskapitalismus

R. Taghizadegan :"Die Wahrheit über den National-Sozialismus"

Abschnitt streichen

Chaos im Artikel

Nationalsozialistische Rassenideologie

Juden seien eine Rasse im Sinne des biologischen Rassebegriffs

Rassenunterschiede

Rassenmischung

NS-These: Geschichte sei als Rassenkampf zu deuten

NS-These: Im Naturgesetz des Rassekampfes gälten keine ethischen Regeln. Der Stärkere siege und der Schwächere gehe unter.

Literatur

Wüten gegen das eigene Volk

Nationalsozialismus

Werbelinks

Begriffsherkunft

Berufung auf Preußische Tugenden bzw. die Philosophie des Deutschen Idealismus

Frauen im Nationalsozialismus

Fehler im Text

Der Nationalsozialismus und Europa

Nazis international

richtige Terminologie verwenden

Antikapitalismus ?

Heutige Bearbeitung

Antikap II

Esoterik-Blablabla

Nationalsozialismus#Entstehung: angebliches Weltjudentum

Nationalsozialismus#Entstehung: zeitliche Unlogik

Sozialpolitik und Antikapitalismus

Noch einmal zum Sozialismus/Nazismus/Faschismus

Nationalsozialismus und Kapitalismus

Artikelstruktur

Neutralität - Nationalsozialismus und Kapitalismus

Machtergreifung / Machtübertragung

Machtergreifung, Machtübernahme, Machtübertragung

zur "Europäisierung der Ideologie"

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