Diskussion:Naturalistischer Fehlschluss/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Naturalistischer Fehlschluss/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Naturalistischer_Fehlschluss/Archiv#Thema_1

Kein logisches Prinzip, sondern These

Der sog. „Naturalistische Fehlschluß“ ist kein logisches Grundprinzip, sondern vielmehr eine These einer bestimmten philosophischen Denk- bzw. Glaubensrichtung, initiiert von G.E. Moore. Neben seiner unglücklichen Benennung – es handelt sich in den meisten Fällen mitnichten um einen Fehlschluß, vielmehr um eine Induktion, das „Aufsteigen vom Besonderen zum Allgemeinen“, des Bildens eines allgemeinen Gesetzes oder einer allgemeinen Regel aus beobachteten Phänomenen und Regelmäßigkeiten – wird der Vorwurf des „Naturalistischen Fehlschluß“ allzu oft polemisch verwendet, um bestimmte Denkrichtungen zu denunzieren. In der Stanford Encyclopedia findet sich dazu eine ausführliche Diskussion, hier nur ein Zitat aus dem abschließenden Absatz:

Finally, as Frankena also nicely pointed out, it cannot be assumed at the outset that what Moore calls the naturalistic fallacy really is a mistake of any kind. For certain naturalists could then reasonably complain that the central question has been begged. The naturalist proposes a certain kind of definition of some moral term and the non-naturalist then simply asserts that anyone who thinks such definitions are possible is mistaken. If we want to find a non-question-begging argument against naturalism then we must look beyond the so-called "naturalistic fallacy." (Stanford Encyclopedia of Philosophy, entry George Edward Moore [1])

Vielleicht läßt sich eine vollständigere, neutrale Darstellung der Probleme des Argumentes des „Naturalistischen Fehlschluß“ in den Artikel einbauen, um nicht zu suggerieren, es handele sich um ein universalgültiges logisches Grundprinzip. -- 212.144.0.34 18:27, 11. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

is-ought-principle vs. so-called "naturalistic fallacy"

Dieser Absatz ist nicht korrekt und irreführend:

„Der Naturalistische Fehlschluss oder Zirkel ist ein philosophisch-wissenschaftliches Grundproblem, zumindest der naturwissenschaftlichen oder deterministischen Wissenschaften: Geht man ausschließlich vom (empirisch) Gegebenen aus, um daraus Gewünschtes oder Gesolltes abzuleiten, verwechselt man IST und SOLLEN und überschreitet die Grenze zwischen der sachlichen Tatsachen-Ebene und der (auf diese Weise nicht zu begründenden) ideologisch-moralischen Ebene.“

Hier wird das Hume'sche "is-ought-problem" beschrieben, nicht die sogenannte "naturalistic fallacy" von Moore. Die Darstellung im englischen Wikipedia-Artikel scheint korrekter. Ebenso der Absatz "The Naturalistic Fallacy" in der Stanford Encyclopedia of Philosphy [2] -- 212.144.0.34 18:33, 11. Feb 2006 (CET)

Der naturalistische Fehlschluss ist sehr wohl ein Fehlschluß, weil es sich um reines Dogma handelt. Aus der Tatsache, dass eine biologische Disposition zu Verhalten A vorliegt, folgt noch lange nicht, dass dieses Verhalten A als "ethisch gut" zu bezeichnen ist, solange es sich eben nur um eine Disposition und keine Determination handelt und man sich auch anders verhalten kann.

Allerdings entzieht sich der Bereich der Ethik philosophisch gesehen generell letzten Begründungen, aber wenn man humane (im Sinne von lebens-schützend, bejahend etc.) Prinzipien vertritt, ist eine naturalistische Begründung schlicht unzulässig. Die ganze Absurdität eines solchen Versuches wird deutlich, wenn man diese Begründung auf Jähzorn, Rachsucht etc. anwendet, die ja zweifellos völlig "natürliche" Verhaltensmuster sind, aber nicht zwangsläufig ausgelebt werden müssen und daher trotzdem verurteilt werden können. Aus "humaner" Perspektive ist es im Gegenteil ethisch sinnvoll, sich von EINIGEN der natürlichen Verhaltensmuster, wie den genannten, zu emanzipieren.-DrA

Edit: Das Sein/Sollen-Problem Humes ist im Grunde dasselbe wie Moores Problem, es ist nur anders formuliert. Einmal geht es um die Unmöglichkeit, aus Seiendem Sollendes (also Gutes) abzuleiten, im anderen Fall (bei Moore), darum, dass "gut" kein empirischer (naturwissenschaftlich haltbarer) Begriff ist. Das läuft inhaltlich auf dasselbe hinaus. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.135.205.148 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-19T21:51:53)

sorry, aber damit ist keines der in den beiden obigen Artikeln genannten Probleme gelöst, die Diskussion geht am Problem vorbei. Diese Argumentation vergißt, daß ein individuelles "gut" sehr wohl definiert werden kann, etwa als "angenehm", "sympathisch sein", "lange leben", etc (und widerspricht damit Moore's Argumentation). Ebenso ist Moore's Argument, daß, da ein "gut" nicht gleichzeitig jedem "angenehm" sein kann, schwach: es kann sehr wohl als Oberkategorie für bestimmte individuell positiv bewertete Wunschzustände bestimmter sozialer Teilgruppen stehen, die jeweils für sich eine gemeinsame Ethik finden können: zumindest das Ziel der Vermeidung der kollektiven Selbstzerstörung sollte in den meisten Kulturen konsensfähig sein.

Die Diskussion um ein über-individuelles, allgemeines, kollektives "gut" ist davon getrennt zu betrachten, der Trick der sozial, liberal oder auch anarchistisch argumentierenden Denker (mindestens seit Adam Smith, evtl. auch länger) ist ja eben, daß ein allgemeines, kollektives "gut" zum Funktionieren sozialer Systeme gar nicht nötig ist, und sich dessen Diskussion damit erübrigt; diese erklären auch gegenseitige Hilfe, altruistisches Verhalten als individuell motiviert. 212.144.194.45 19:45, 30. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung 2: Der "Zirkel" ist ein vollständig unabhängiges Problem, hiermit ist i.A. das rekursive, zirkuläre Deduzieren ohne Anfangsbedingung gemeint. 212.144.194.45 19:46, 30. Mai 2006 (CEST)

212.: Doch, auch extrem liberalistische Philosophen definieren ein "gut": Dieses bestünde darin, jede/n tun zu lassen, was diese/r für richtig befindet, solange dadurch nicht in die Rechte anderer eingegriffen wird. Auch die gesellschaftliche Funktionsfähigkeit, die hierdurch gewährleistet sei, stellt ein ethisches Ideal dar. Wenn es keine Ethik (kein "Sollen") gibt, lässt sich auch keine "funktionierende" Gesellschaft fordern. 217.87.98.54 09:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Aritkel inkonsistent: Unabhängig davon, ob Humes' Sein-Sollen-Fehlschluss das Gleiche ist wie Moore's Naturalistic Fallacy, oder nicht - so wie der Artikel jetzt http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturalistischer_Fehlschluss&oldid=31106999 geschrieben ist, ist er inkonsistent: Einerseits steht im ersten Abschnitt "Obwohl verwandt, darf der Naturalistische Fehlschluss nicht mit dem so genannten "Sein-Sollen-Fehlschluss" (Humes Gesetz) verwechselt werden". Andererseits beginnt der letzte Abschnitt mit "Gegen die These, dass aus dem Sein kein Sollen abgeleitet werden kann" - das klingt als ob Humes'Sein/Sollen-Fehlschluss und Moore'sNaturalisticFallacy doch das Gleiche wären.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Beispiel

Zur Revision von Cottbus, 19.7.06: Das Beispiel mit den Hüten war tatsächlich besser. Wenn alle blaue Hüte tragen, müssen wir das auch tun. Modisch sein ist gut. Blaue Hüte sind modisch…

Moore bekämpft den Imperativ, dass ein Bewiesenes nachgeahmt werden müsse, weil es gut sei wie alles Bewiesene. Nützlichkeit oder Fortschrittlichkeit sind andere Eigenschaften als "gut". Er zeigt, dass sich die Feststellung "das ist gut" auf einer andern Ebene befindet als etwa "das ist blau". Wenn etwas für jemanden gut oder schlecht ist, gibt das keine Handhabe zu Verallgemeinerungen. "Spaß ist gut" bedeutet nicht, dass alles, was Spaß macht, gut ist.

Das gegenwärtige Beispiel müsste in diesem Sinn eher umgekehrt werden: In der Natur gibt es viele Konflikte mit tödlichen Folgen - also sind die menschlichen Kriege auch gut. Das wäre nicht genau Moores Position, sondern eine Variante des "Is-Ought-Problems".

Was hauptsächlich nicht stimmt an dieser Fassung - ich hatte mich ja um eine Verbesserung bemüht, aber auch im vielleicht sinnlosen Versuch, die widersprüchlichen Ansätze zu verbinden - ist die Vermischung von Humes und Moores Anliegen: Humes unvollständigem Syllogismus mit Moores unberechtigtem Imperativ, zu dem eine persönliche Empfindung wird, die sich als Definition ausgibt.

Am besten wäre wohl eine Fassung nach dem englischen Artikel, wo einfach verschiedene Verwendungen des Ausdrucks "naturalistic fallacy" aufgezählt werden: Moores nicht verallgemeinerbare moralische Eigenschaften, "appeal to nature" und das vereinfachte "is-ought-problem" nach Hume. --Summ 15:14, 19. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Welchen Sinn hat der Naturalistische Fehlschluß?

Nächstenliebe, alias Kooperation oder Altruismus, kann sehr wohl aus dem Selektionsvorteil im Rahmen der biologischen Evolution heraus erklärt werden. Wozu braucht man also die Formulierung vom Naturalistischen Fehlschluß? Um den Unterschied zwischen Mensch und Tier zu klären? Oder gilt der NF auch, um damit eine Aussage zu rechtfertigen, wonach einem egal sei, was: "Tiere, Primaten, Natur- und historische Völker schadlos treiben bzw. getrieben haben", um den Vorrang der irrationalen Sittentradition gegenüber der Natur damit zu rechtfertigen?

Mir ist wirklich schleierhaft, welches Positive die Mooresche Erfindung des NF bewirken soll. Eine Entwicklung hin zum Nietzscheanischen Übermenschen? Genmanipulatorischer Posthumanismus? Ich kann nicht erkennen, wo Moore eine brauchbare oder auch nur theoretische Ethik herleiten will. Aus dem im Artikel genannten subjektiven Intuitionismus? Was ist mit der Intuition von Rassisten und Sozialdarwinisten, von Lustmördern? Wo wäre da der Unterschied zum sozialschädlichen Egoismus bzw. zur Egozentrik? Wenn Moore das Naturrecht ablehnt, zu dem bisher in 300 Jahren keine bessere Alternative gefunden wurde, fällt mir ansonsten nurnoch die Bibel oder sonst eine Religion ein (wo die veralteten Ausdrücke: "gut" und: "böse" offenbar herkommen), worauf er sich berufen könnte, und die sollte seit der Aufklärung doch abgewirtschaftet haben.

Ich will keinen LA stellen, was den Artikel angeht, da Moore offenbar einen bestimmten Einfluß besitzt, aber wie ich das sehe, sollte ein Warnhinweis dazu, daß das Gerede von einem: "naturalistischen Fehlschluß" wohl nichts anderes als verklausulierte heiße Luft eines ratlosen Sophisten ist. --TlatoSMD 20:29, 8. Nov. 2006 (CEST)

Du hast Moores Intention offenbar komplett mißverstanden. Es geht um die Unmöglichkeit einer Letztbegründung von Ethik und ganz und gar NICHT um eine inhaltliche Ablehnung humaner und altruistischer ethischer Prinzipien. Dieses können nur nicht rational hergeleitet werden, ohne letztlich transzendente Prämissen vorauszusetzen; sie müssen als Selbstzweck postuliert werden, und ob man dem zustimmen kann, ist letztlich von der Intuition abhängig. Daraus folgt aus humaner Perspektive aber natürlich nicht, dass man der "inhumanen" Intuition eines Rasisten o.ä., wenn die durch diese nahegelegte Ethik auch letztlich nicht als objektiv falsch "bewiesen" werden kann, stattgeben sollte. Altruismus kann nicht dadurch begründet werden, dass er "in der Natur" vorkommt; wie sollte diese Begründung funktionieren? Daraus, dass etwas normal oder natürlich ist, lässt sich nicht logisch ableiten, dass es gut sei. Und ebenso wie der zweifelsohne AUCH natürlich Altruismus ist auch der reine Egoismus ein völlig natürliches Verhaltensmuster und wurde auch mit genau diesem Argument von den Sozialdarwinisten des 19. Jahrhunderts wie Alexander Tille gerechtfertigt. Der naturalistische Fehlschluss war Sozialdarwinismus und Rassismus viel eher eigen als die "antinaturalistische" Gegenposition Moores. An diesem Beispiel wird seine Absurdität mE auch am besten deutlich. Nur weil Aggression, kriegerische Auseinandersetzungen, soziale Ungleichheit usw. usf. "natürlich" sind, sind sie noch lange nicht "ethisch gut" bzw. nicht hinterfragbar. 217.87.96.177 22:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Erstens bin ich nicht der Ansicht, daß Moore vorhatte, Nächstenliebe zu negieren, sondern offenbar meinte, weil diese so wichtige Sache seiner Meinung nach nicht natürlich sei, sondern die Natur an sich: "böse" und der Erziehung bedürftig, müsse man die Natur verdammen, um Nächstenliebe als: "Selbstzweck" erst zu erfinden, was dann angeblich allein Privileg des Menschen sein soll.

Zweitens lehne ich die religiösen Vorstellungen: "gut" und: "böse" als für eine aufgeklärte Ethik unzureichende Operatoren ab; in der Natur gibt es tatsächlich nichts: "gutes" oder: "böses", und seit der Aufklärung weiß man das auch.

Und drittens glaube ich nicht an die Natürlichkeit der innerartlichen Aggression, sofern für eine bestimmte Populationen genug materielle (s. z. B. Supermarkt) und soziale Ressourcen vorhanden sind, sondern daß diese in der Form, wie wir sie kennen, erst durch solche Erziehungsversuche wie dem von Moore entsteht (denn aus der Frustration, die daraus entsteht, wenn man sich mit den Versuchungen der Natur nicht gemein machen soll, folgt Aggression, die, ursprünglich nichts anderes als Selbstbehauptung, aufgrund derartiger Erziehungsmethoden masochistisch zur asketischen Selbstüberwindung genutzt wird und sadistisch zur Unterordnung anderer unter dieses naturfeindliche Prinzip). Ingesamt kommt mir Moores Ansatz sehr religiös vor; nicht an der verderbten und verführerischen Natur soll man sich da ein Beispiel nehmen, sondern an einem vermeintlichen abstrakten, quasi göttlichen Prinzip, das außerhalb der Natur stehen soll, ganz gleich, ob man zugibt, daß das ein Prinzip ist, das sich erst der Mensch schafft.

Das ist nun wahrlich nichts neues; das sadomasochistische indogermanische Kriegerideal der Leibfeindlichkeit, das sich u. a. auch in den monotheistischen Religionen ausdrückte, funktionierte schon seit Jahrtausenden ganz ähnlich, während sein negativer Einfluß auf bestimmte Elemente der Aufklärung von Adorno et al. als Ikonophobie bezeichnet wurde, d. h. daß auch die Aufklärung auf bestimmten Gebieten vom verführerischen und irreleitenden Konkreten und Eigentlichen (Natur) selbst in seiner noch immer zu nahen und furchterregenden emotionalen bzw. emotionalisierenden Darstellung, sei diese nun visuell oder nicht, wegwollte, hin zum beherrschbaren Allgemeinen und Abstrakten. Das Ergebnis solcher auf religiöse und pseudoreligiöse Art und Weise dualistischer Weltanschauungen: Entfremdung. --TlatoSMD 04:44, 9. Nov. 2006 (CEST)

Nur weil Moore mit der Vorstellung aufräumte, dass "die Natur" als solche als Vorbild geeignet sei, heißt das natürlich (hier im Sinne von selbstverständlich ;) ) nicht, dass er sie grundsätzlich für "böse" oder dergl. hält, das ist eine Überinterpretation, die in Moores Argument in keiner Weise enthalten ist. Im Grunde sind alle naturalistischen Argumente schon allein deshalb hinfällig, weil sich mit ihnen alles, was existiert, rechtfertigen ließe; da die Natur die Gesamtheit der Welt ist, ist alles, was existiert, par definitionem natürlich; wenn es das nicht wäre, könnte es unmöglich existieren. Dem "Sollen folgt aus Sein"-Prinzip zufolge wäre also im Grunde alles, was existiert (ist) auch gut (soll); die Absurdität dieser Position bedarf wohl keiner näheren Erläuterung.

In der Regel werden von den Naturalisten unter den "natürlichen" und daher ihrer Ansicht nach "guten" Eigenschaften/Verhaltensweisen aber nicht alle existierenden (also im eigentlichen Sinne natürlichen), sondern nur die nach ihrer Sicht "normalnatürlichen" oder nicht durch Zivilistion "pervertierten" verstanden ("pervers" ist übrigens so ein in konservativen und naturalistischen Weltbildern häufig verwendeter, deskriptive und normative Ebene vermischender Kampfbegriff, ebenso wie Dekadenz). Selbst wenn die auch von dir postulierte These, nach der nur Altruismus/Humanität, nicht aber Grausamkeit, Sadismus usw. natürlich sei, zuträfe, würde ein human eingestellter Mensch die Humanität aber nicht wegen ihrer Natürlichkeit, sondern wegen ihrer Humanität als solcher befüprworten dürfen, wenn er sich ernsthaft als Humanisten sähe; andernfalls müsste er, wenn Grausamkeit sich plötzlich doch als natürlich erweisen sollte, diese ja von diesem Zeitpunkt an doch begrüßen.

Die Position, diese inhumanen Eigenschaften und Verhaltensweisen seien nicht natürlich, sondern erst durch Zivilisation usw. entstanden, entbehrt nun aber jeder empirischen Grundlage. Auch unter natürlichen Lebensbedingungen können reiner Egoismus usw. ebenso wie andererseits auch Altruismus sehr wohl evolutionäre Fitness implizieren und sich damit evolutionär erhalten. Die Vorstellung von den Grausamkeit usw. nicht kennenden Tieren und Naturvölkern ist eine romantische Fiktion, die mit der Realität NICHTS zu tun hat und durch alle ernstzunehmenden empirischen Studien widerlegt wird. Aus der Natürlichkeit von Aggressivität usw. folgt aber i.Ggs. zu dem, was die Biologisten und Sozialdarwinisten postulierten, eben nicht, dass sie ethisch zu rechtfertigen sei, wenn man humane Ideale postuliert und voraussetzt, dass es so etwas wie einen freien Willen gibt (was Grundprämisse jeder Ethik ist). Dann können bestimmte natürlich angelegte Verhaltensmuster zugunsten anderer unterdrückt und/oder sublimiert werden.

Diese Unterdrückung/Sublimierung bestimmter natürlicher Verhaltensmuster zugunsten anderer (wenn man humane Ideale vertritt, des Altruismus), die dafür rationalisiert und zu bewussten Prinzipien systematisiert werden, macht doch gerade die menschliche Moralfähigkeit aus (ebenso wie Zivilisation allgemein sich durch die Überwindung der "natürlichen" Lebensform definiert)! Sag mal, willst du am liebsten Kultur und Zivilisation abschaffen und wieder als Tier im Wald leben? Du (und andere Naturalisten) postuliert im Grunde die Aufgabe nicht nur bewusster ethischer Prinzipien, sondern jeglichen zivilisatorischen Fortschrittes, die unreflektierte Hingabe an Triebe und Instinkte! Mach dir das mal klar! 217.87.103.111 11:00, 9. Nov. 2006 (CET)

Auf jedenfall bin ich mit dir einer Meinung, daß ein großer, wohl der größte Teil der Kultur auf Sublimation beruht. Ich denke aber nicht, daß zur Internalisierung und Hevorbringung von Kultur notwendigerweise Sublimierung notwendig ist, auch wenn der Fortschritt sich wohl verlangsamen würde, wenn wir nicht ständig uns selbst und anderen aggressiv etwas beweisen müßten. Auch ohne patriarchalische Sublimierung kann es Kultur und Zivilisation geben, die auf der Natur aufbaut. Biber bauen z. B. Dämme, und auch Primaten benutzen Werkzeuge, das ist alles Kultur, die direkt aus Natur folgt. Und auch vieles bis zur Dampfmaschine und zum Elektronenhirn kann durchaus derselben Entwicklungsreihe entstammen, wobei man natürlich stets zwischen dem Werkzeug und seiner Verwendung unterscheiden sollte.

Nicht aber einer Meinung mit dir bin ich, was sozialschädlichen Egoismus und menschliche Aggressionsformen angeht, die über Selbstverteidigung weit hinausgehen, und berufe mich dabei u. a. auf die globalen und ethnologisch-kulturvergleichenden Studien von Prescot: http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-d.html Freudianisch gesprochen, ich glaube an den umfassenden Lebenstrieb Eros (unter den auch Selbsterhaltung und Gemeinschaftssinn fallen), nicht aber an den Aggressionstrieb Thanatos.

Perversion alias Widernatürlichkeit bzw. Dekadenz gehört als Kampfbegriff, wie du das wohl ganz treffend nennst, zur wesentlich älteren leibfeindlichen Tradition, deren Einfluß auf die Aufklärung von Horkheimer und Adorno als Ikonophobie bezeichnet wurde; an diesem Geburtsfehler der Aufklärung, wo die alte numinose Leibfeindlichkeit ein weiteres Mal konserviert, anhand neuer Paradigma umformuliert und damit perpetuiert wurde, hatte besonders die Syphilis ihren Anteil, s. etwa Angst und Vorurteil.

Natürlich bin ich aber auch der Meinung, daß man mit Kant sehr wohl zwischen a priori und a posteriori unterscheiden sollte. Nicht alles, was einem gerade in den Sinn kommt, kann ethisch gerechtfertigt sein, denn es kann ja möglicherweise auf Sublimation beruhen, weshalb man stets genau prüfen sollte. --TlatoSMD 15:08, 9. Nov. 2006 (CEST)

Ich denke (bes. wegen deiner Verwendung von Begriffen wie "patriachalisch"), dass du mich (und vermutlich auch Moore) einer Ecke zuordnest, mit der ich nichts zu tun habe, ebensowenig wie Moore. Die von dir (evtl. nicht ganz zu Unrecht) "patriachalisch" genannte kulturproduzierende Sublimierung ist im humanen Sinne tatsächlich überflüssig, da zwischen intellektuellem, wissenschaftlich-technischem, wirtschaftlichem usw. Fortschritt einerseits und gesellschaftlicher Humanisierung und Liberalisierung in Theorie und Praxis andererseits zwar durchaus ein historischer-empirischer (bei allen Problemen sieht es auch in den letztgenannten Punkten in Europa heute doch erheblich besser aus als noch vor 100 Jahren, und vor 100 Jahren sah es schon viel besser aus als vor 500 Jahren), aber keineswegs ein prinzipiell-logischer Zusammenhang besteht. Im humanen Sinne notwendig ist dagegen sehr wohl die Unterdrückung oder Sublimierung (in welche Richtung auch immer, ob in Kultur, Sport o.ä.) des mE anthropologisch angelegten Agressionstriebes zugunsten des ebenso natürlichen Altruismus und Kooperationsvermögens. Deinen diese Natürlichkeit negierenden Link nehme ich zur Kenntnis, halte aber nach wie vor die von mir gelesenen soziobiologischen Studien (die neuere Soziobiologie hat sich im Gegensatz zum alten Sozialdarwinismus und auch noch der klassischen Verhaltensforschung Lorenzscher Prägung vom naturalistischen Fehlschluss und damit auch von der Rechtfertigung der von ihr ausgemachten natürlichen Verhaltensmuster distanziert), die die Existenz von Grausamkeit, Sadismus usw. auch zB bei Affen, ebenso wie in allen menschlichen Kulturen diagnostizieren (wenn auch nicht im selben Maße wie bei einigen "Zivilisationsmenschen", wie es auch andererseits der Altruismus bei Tieren noch nicht zur rationalen Systematisierung gebracht hat und es keinem Affen einfallen würde, andere Tierarten unter Artenschutz zu stellen), für überzeugender. Ganz deutlich wird es mE, wenn man zB Jähzorn oder Rachsucht betrachtet, die doch ziemlich evidenterweise "natürlich" sind; zumindest wüsste ich nicht, dass jemand diese als zivilisationsbedingte "Entfremdung" o.ä. erklären würde.

Es spricht doch aus humanistischer Perspektive nicht das geringste dagegen, zu akzeptieren, dass der Mensch nicht "von Natur aus gut" bzw. nicht ausschließlich gut ist, solange man von einem freien Willen ausgeht, mittels dessen die "bösartigen" natürlichen Verhaltensweisen beherrschbar sind. Ebensowenig wie Konservative und Biologisten vom Sein aufs Sollen schließen und dadurch zB Sexismus, soziale Ungleichheit usw. rechtfertigen dürfen, sollten "Linke" mE den Fehler begehen, vom Sollen aufs Sein zu schließen (was letztlich ebenso auf den naturalistischen Fehlschluss hinausläuft) und dadurch in letzter Konsequenz die Wissenschaft zu dogmatisieren. 217.87.103.4 17:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Du kannst ja sagen, was du willst, aber irgendeine Lösung bleibt Moore jenseits seiner ominösen, vollkommen willkürlichen: "Intuition" trotzdem schuldig. Darüberhinaus bestehen wir nun einmal aus Materie, für die die Naturgesetze ungeschmälerte Gültigkeit besitzen. Es mag sein, daß der Mensch in seiner Erkenntnis der Naturgesetze hier und da noch etwas nachzuholen hat, es nützt aber nichts, unter Einfluß der: "Intuition", wie ein Vogel fliegen zu können, sich von einer Klippe zu stürzen. Hier siegt dann doch das Naturgesetz der Gravitation über die individuelle: "Intuition" Moores. Wer sich gegen die Naturgesetze aufzulehnen versucht, die auch die biologische Evolution hervorgebracht haben, richtet ausschließlich Schaden an, der hierbei als praktikabler Forschungsindikator dienen kann. Einen solchen Schaden aber hat eine vernunftgemäße Ethik gerade abzuwenden, die sich daher ganz vernünftig und selbstverständlich auf die Natur beziehen muß, auch wenn der Mensch sich in seiner Natur sicher von anderen Arten unterscheidet, wie auch die Tierarten untereinander. Wäre es anders, dann bestünden wir nicht mehr aus Materie, und dann wären unsere Gene auch nicht mehr der Evolution unterworfen. Oder willst du jetzt sagen, daß der Mensch sich dank seines vor Jahrtausenden erreichten moralischen Fortschritts seiner Gene und seines sonstigen materiellen Aufbaus entledigt hätte, so daß er garkeine mehr hat und dank seiner: "Intuition" auf die Naturgesetze keine Rücksicht mehr zu nehmen bräuchte?

In rund 300 Jahren ist nichts entdeckt worden, was die Naturgesetze als oberste Instanz hätte ersetzen können, auch nicht derartige Rückgriffe auf typisch religiöse Verteufelung von Natur und Materie wie bei Moore.

Was soll das überhaupt heißen: "Wenn der Mensch rausfindet, daß Aggression natürlich wäre..."? Das ist so, als ob man sagt: "Wenn der Mensch rausfindet, daß der Mond aus grünem Käse wäre..." Der Mond ist aber nicht aus Käse, und der reziproke Altruismus wurde aufgrund seines spezifischen Selektionsvorteils sowohl für Individuum wie Gesamtpopulation als genetische Determination von der Evolution auch ohne Moores Erkenntnis irgendeines: "Fehlschlusses" darüber hervorgebracht. Die ausschließlich beim fehlgeleiteten Menschen zu beobachtenden Aggressionen sind Folge des Triebverzichts, d. h. des für Individuum und Kultur unauflöslichen Widerspruches zwischen älteren Regionen des Stammhirns (Instinktver­halten) und jüngeren Regionen des Stirnhirns (insbesonders erlernte leibfeindliche Ideologien), der sich in prinzipiell unbegrenzter Aggressivität und Gewaltbereitschaft in Form von Sadismus und Masochismus ausrast. Sozialschädlichkeit wird erst durch Erziehung zum Triebverzicht hervorgebracht, wenn die natürlichen Selbsterhaltungstriebe, die unter natürlichen Bedingungen im angemessenen Rahmen blieben, gegen unbezwingbare soziokulturelle und soziopsychologische Verhältnisse, gegen die der einzelne zumeist machtlos ist, Amok laufen.

Freier Wille? Freiheit ist, wie ich doch annehme, auf der Kognitions-, d. h. wohl allein menschlicher Ebene die Einsicht in die Funktionsweise des jeweiligen Naturgesetzes, und auf der Handlungsebene die Möglichkeit, sich nach diesem Naturgesetz richten zu können, sich also nicht durch äußeren Zwang dagegen auflehnen zu müssen. Sozialschädlichkeit ist dabei, wie gesagt, erst eine menschliche Errungenschaft, da die Evolution in Hunderten von Jahrmillionen die Bedürfnisse der Einzelindividuen, zu denen auch das Kooperationsbedürfnis gehört, der jeweiligen Kooperationspopulationen aufeinander abgestimmt hat. Anders gesagt, es gibt auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Psychologie und Soziologie, keinen unauflöslichen Widerspruch und keine rigorose Trennung zwischen Individuum und Gesellschaft, beide sind voneinander untrennbare Aspekte der Einheit Soziopsychologie (vrgl. etwa Norbert Elias).

Ansonsten kannst du dich gerne mit den Anhängern der modernen Soziobiologie streiten, welchem veralteten Irrglauben sie deiner Meinung nach anhängen sollen. Auch, wenn die Gene keine hundertprozentige Aussage über individuelle Verhaltensweisen ermöglichen, so bestimmen sie doch als materielle Grundlage des Daseins den Handlungsspielraum, der der Prägung durch materielle und soziopsychologische Umweltfaktoren auf Grundlage der biologischen Veranlagung gegeben ist. Man kann aus einem Menschen einen Liberalen oder einen Konservativen, in gewissen Grenzen auch einen Historiker oder Violinspieler machen, aber keinen Kolibri. Auch die Annahme, sich auf die Natur zu beziehen, sei ein: "naturalistischer Fehlschluß", liegt lediglich innerhalb dieses neurologischen Handlungsspielraumes, den die materielle Grundlage erlaubt, genau wie der Glaube an ein Leben nach dem Tod.

Wissenschaftliche Seriösität sieht aber anders aus als solche esoterischen Gedankenkonstruktionen. Der: "naturalistische Fehlschluß" gehört auf dieselbe Halde wie die von ihm verwendeten religiösen Ausdrücke: "gut" und: "böse", wie der Dualismus von Körper und Seele, dessen Artikel aufgrund seiner historischen Relevanz auch keinen LA braucht. --TlatoSMD 03:31, 27. Nov. 2006 (CEST)

Es ist völlig richtig, dass Moore eine Lösung der Frage, wie sich Werte wissenschaftlich begründen lassen (oder wenn nicht wissenschaftlich, wie sonst) schuldig bleibt. Die Antwort auf diesen "Vorwurf" kann nur lauten, dass es eine rationale Begründung von Ethik bzw. allgemeiner dessen, was "sein soll" gar nicht geben kann. "Die Natur" ist kein denkendes Wesen, sie richtet nichts ein (dieser Konstruktion einer durch den Darwinismus ja eigentlich überwundenen Teleologie haben viele Soziobiologen durch mißverständliche Formulierungen wie "die natürliche Selektion bevorzugt..." allerdings kräftig Vorschub geleistet) und kennt weder Gründe noch Argumente, erst Recht keine "Werte". Ob es irgendwelchen Lebewesen auf dem Planenten Erde, zB Menschen, gut geht oder ob diese durch Katastrophen oder auch irgendwelche "Irre" ihrer eigenen Spezies, zB irgendwelche "bösen" Wissenschaftler, ausgelöscht werden, ist "der Natur" sowas von egal. Physikalisch gesehen hieße das nichts anderes, als dass diverse Gemengelage von Materie in eine etwas andere Form übergehen würden. Ein Sollzustand ist immer von Wünschen und Präferenzen besitzenden Lebewesen abhängig, aus rein wissenschaftlich-sachlichen Aussagen ergibt sich normativ gesehen nichts, null, zero, niente, nada. Das heißt nun nicht etwa, dass man Verbrecher, Sozialdarwinisten, Rassisten usw. einfach gewähren lassen sollte; es gibt nur keine Möglichkeit, sie bzw. ihr Tun WISSENSCHAFTLICH als negativ zu bewerten, ohne eine in rein sachlichen (deskriptiven) Aussagen nicht enthaltene zusätzliche Prämisse ins Spiel zu bringen. Diese Prämisse, im Falle einer humanen Ethik eben der Leidminimierung, kann aber als Selbstzweck postuliert werden, und eine solche Ethik ist dann sogar "humaner" als eine, die die Humanität unzulässigerweise naturalistisch oder religiös herleitet, da die Humanität dann eben Selbstzweck ist und nicht an andere Bedingungen ("die Natur", Gott etc.) gekoppelt. Der Mensch ist natürlich, wenn man einen materialistischen bzw. physikalistischen Monismus akzeptiert, was ich natürlich tue, den Naturgesetzen unterworfen (wobei dieser Begriff durch den normativen Charakter von "Gesetz" bereits mißverständlich ist; ein Naturgesetz ist nicht als eine Art "Befehl" zu verstehen, sondern nur als ein Prinzip). Aber zu den Naturgesetzen gehört, und hier kommt bei dir der u.a. für Sozialdarwinisten typische Fehlschluss zustande, nicht etwa, dass man ein bestimmtes Verhalten zeigen muss, wenn dem so wäre (s. übrigens auch oben), müssten wir uns ja auch gar keine Gedanken über Ethik und deren Begründbarkeit machen, weil unsere Handlungen dann ohnehin feststünden, so wie (mehr oder weniger, bzw. nach unserem empirischen Kenntnisstand) "feststeht", dass ein Stein, den ich fallelasse, eben aufgrund der Gewichtskraft "fällt". Das ist bzgl. unseres Verhaltens aber nicht der Fall. Mit "freier Wille" ist keine Unabhängigkeit von den Naturgesetzen gemeint, schon gar kein ontologischer Dualismus o.ä., sondern lediglich, dass die für unser Verhalten entscheidenden Prozesse während eines (natürlich materiell realisierten) bewussten Denk- und Entscheidungsaktes ablaufen KÖNNEN und nicht durch die genetische und/oder soziokulturelle Struktur bzw. Prägung bereits vorgegeben sein müssen. Wir können uns eben zwischen verschiedenen, jeweils evolutionär entstandenen und bewährten, aber miteinander in Konflikt kommen könnenden Verhaltensmustern entscheiden, und welches wir zu bevorzugen haben, lässt sich, s.o., nur als Selbstzweck postulieren. Bei der Behauptung, nur reziproker Altruismus, aber nicht die aus humaner Perspektive "schlechten" Empfindungen/Verhaltensweisen wie Grausamkeit usw. seien genetisch angelegt und letztere seien nur durch soziokulturelle Prägung entstanden, handelt es sich a. um eine unwissenschaftliche Fiktion, ein reines Dogma bzw. Wunschdenken, dem alle mir bekannten soziobiologischen Studien widersprechen, die zB einerseits Altruismus, aber andererseits auch Sadismus und folterähnliche Praktiken bei Affen festgestellt haben, und b. wäre selbst, wenn ich dieser deiner Behauptung stattgäbe, trotzdem eine zusätzliche Prämisse notwendig, um logisch korrekt zu dem Schluß zu kommen, dass die altruistischen Triebe "besser" bzw. wünschenswerter seien, nämlich entweder, dass Altruismus oder eben das "biologische" positiver zu bewerten sei. 217.87.91.173 19:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Das sind sehr ausführliche Meinungen zum Artikelthema. --Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Kritikabschnitt

mMn riecht das schon sehr arg nach Theoriefindung zumindest ist noch keine Quelle gegeben, aus der die Kritik hervorgeht.--92.229.165.32 23:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Außerdem wird bei einigen der "Einwände" offen gelassen, warum es sich dabei um Gegenargumente handeln soll. Beispielsweise der Satz: "Wenn nicht aus dem Sein das Sollen logisch hergeleitet werden könne, dann wäre überhaupt keine Ethik möglich, da das Nichts gerade nichts begründen kann.": Die Formulierung suggeriert, dass diese Folgerung aus dem Naturalistischen Fehlschluss auf einen Widerspruch führt, was aber nicht der Fall ist. Letztendlich läuft es darauf hinaus, aus dem Wunsch nach einer wissenschaftlichen Begründung für eine Ethik zu folgern, dass eine solche auch existieren müsse. Müssen derart blödsinnige "Argumente" hier überhaupt erwähnt werden? -- 84.61.180.178 02:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfehle: mehr lesen, weniger riechen. Z.B. den Artikel, den ich gleich mal als "Literatur" eintrage. Argumente, die in der Philosophie vorgebracht werden, als blödsinnige "Argumente" zu bezeichnen, das ist Theoriefindung. --Emkaer 18:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Zumindest sind die entsprechenden Gegenargumente im Artikel nicht so formuliert, dass sie als sinnvolle Argumente erkennbar sind. Der Schluss von "wir hätten gerne eine wissenschaftlich begründbare Ethik" auf "also muss es auch eine wissenschaftliche Begründung geben" ist beispielsweise nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Der oben angegebene Satz etwa liefert überhaupt kein Argument, nicht einmal ein "blödsinniges", weil nicht dargelegt wurde, warum eine Ethik notwendigerweise möglich sein muss. Er widerspricht also nicht dem naturalistischem Fehlschluss und ist damit nicht geeignet, eine Kritik an diesem zu rechtfertigen. Es fehlt da also etwas wesentliches, ohne das diese Kritik unbegründet erscheint...und das daher ergänzt werden sollte, falls sie das nicht ist. -- 84.61.157.216 17:19, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ja, prima! Dann schlage ich vor, Du versuchst nachzuvollziehen, wie man Kritik am NF äußern kann. Literatur, um damit anzufangen, kennst Du ja nun. So macht man das ja in der Philosophie: Es begegnen einem absurd erscheinene Positionen und Begründungen, und man versucht sie dann besser zu verstehen. Die analytische Philosophie bemüht sich häufig um "rationale Rekonstruktion" der Argumente. Und wenn Dir das gelungen ist, dann schreibst Du es in diesen Artikel. Da haben wir dann alle etwas davon. Frohes Schaffen! --Emkaer 18:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ohne mich jetzt an einzelnen Sätzen festzuhalten, ist objektiv festzustellen, dass es tatsächlich an quellen fehlt um diesen abschnitt zu untermauern. Ich will hier gerne nochmal die Grundsätze von WP:Q zitieren:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.

dadurch, dass hier insgesamt so viel diskutiert wurde, sind viele angaben wohl schon mehr als strittig (Nr.2), also sind quellenangaben und einzelnachweise wohl dringend nötig! Es geht hier also wie so oft nicht tatsächlich um den inhalt an sich, sondern wie er belegt wird und ob er so relevant für den artikel ist, dass er hier rein muss...

Dazu kommt, dass mir als Laie nach mehrmaligem lesen völlig schleierhaft ist, was der naturalistische fehlschluss jetzt wirklich sein soll. und mir ist klar, dass man nicht jedes thema, schon gar nicht jedes philosophische, auf einige sehr anschauliche sätze runterbrechen krann - aber etwas bemühen könnte man sich schon. in dem zsmhang wären beispiele auch ganz schön..

also noch viel arbeit, würde mich freuen, wenn sich jemand dieser annimmt.

--BobMa 11:12, 16. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich zu.-- 92.105.132.191 21:02, 22. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Sein-Sollen

In der Einführung steht, es habe nichts mit dem nat. Fehlschluss zu tun, weiter unten im Text wird wieder darauf Bezug genommen.-- 92.105.132.191 20:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

warum soll der sog. naturalistische fehlschluss ein GRUNDproblem der naturwissenschaftEN sein?

das verstehe ich nicht.

die naturwissenschaften untersuchen und erklären zusammenhänge und erscheinungen der natur und leiten daraus nachprüfbares wissen ab, vielleicht auch vorschläge an die politik.

sie fällen aber keine werturteile, FALLS naturwissenschaftLER das als naturwissenchaftler tun, verlassen sie den boden der naturwissenschaften.

der naturalistische fehlschluss ist daher kein problem der naturwissenschaften, sondern von menschen, nicht nur naturwissenschaftlern, die aus naturwissenschaftlichen erkenntnissen vorschnell und unreflektiert werturteile ableiten.

der text, wie er jetzt vorliegt, hängt den naturwissenschaften als ganzes ein so bezeichnetes grundproblem um, und liest sich daher für mich (ab)wertend und ungenau.

nichts für ungut.

alfred neumann. gambatte64@gmail.de

bezieht sich auf:

"Der Naturalistische Fehlschluss oder Zirkel ist ein philosophisch-wissenschaftliches Grundproblem, zumindest der naturwissenschaftlichen oder deterministischen Wissenschaften: Geht man ausschließlich vom (empirisch) Gegebenen aus, um daraus Gewünschtes oder Gesolltes abzuleiten, verwechselt man IST und SOLLEN und überschreitet die Grenze zwischen der sachlichen Tatsachen-Ebene und der (auf diese Weise nicht zu begründenden) ideologisch-moralischen Ebene.

Der Naturalistische Fehlschluss wurde zuerst von George Edward Moore 1903 in seinem Werk Principia ethica definiert. Nach Moore ist das Kennzeichen von jedem ethischen Naturalisten (Naturalismus) der Naturalistische Fehlschluss."

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Beantwortet die vorher gestellte frage nicht?

Aber wo schließen naturwissenschaftler/naturwissenschaften denn aus gegebenen tatsachen auf gesolltes? Zitat:"Geht man ausschließlich vom (empirisch) Gegebenen aus, um daraus Gewünschtes oder Gesolltes abzuleiten, verwechselt man IST und SOLLEN und überschreitet die Grenze zwischen der sachlichen Tatsachen-Ebene und der (auf diese Weise nicht zu begründenden) ideologisch-moralischen Ebene."

Ich verstehe nicht, was das mit Wissenschaftlichem arbeiten zu tun hat? Wissenschaften erschließen tatsachen und zusammenhänge und weiter nichts, zumindest wird daraus auf keinen fall auf "Sollwerte" geschlossen (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Dermewes (Diskussion • Beiträge) 2006-05-16T17:35:03)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Naturwissenschaften

Es werden in den Naturwissenschaften keine Gesetzmaessigkeiten "abgeleitet". Stattdessen motivieren Beobachtungen gewisse Postulate, die danach samt ihren Konsequenzen (empirischen) Falsifikationsversuchen ausgesetzt werden.

ASlateff, 9. Jul 2006

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Äpfel und Birnen

Ich halte es für nicht haltbar, Behaviorismus, Calvinismus und Biologismus in einer Reihe zu besprechen (>>> Äpfel und Birnen) - abgesehen davon ist der Begriff "behavioristische Biologen" widersprüchlich und unzutreffend - der Behaviorismus ist ein Paradigma der Verhaltensforschung, und deren Vertreter kann man als "Behavioristen" bezeichnen, aber nicht als b. B. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.61.51.211 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-09T22:39:06)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Als Nicht-Philosoph finde ich

diese Definition ungenügend. Nachdem ich anderenorts nachlas, erkannte ich Lustigerweise, dass diese Erklärung davon ausgeht, die Definition des N. F. schon zu kennen, also dem Prinzip nach genau den Fehler macht, den sie zu erklären sucht.

Für den Laien besser Verständliches fand ich unter http://www.gavagai.de/themen/HHPT06.htm.

Das Beispiel ist für den Laien unverständlich, da nicht erklärt wird, wo denn der N.F. liegt. Das Einzige was klar wird, ist die Wandlung der Konklusion in eine Implikation unter Hinterzufügung einer zweiten Prämisse, doch das ist nur allgemeine Logik. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.44.39 (Diskussion • Beiträge) 2006-02-11T13:16:33)

100%ige Zustimmung, der Autor des Artikels sollte sich mal etwas gründlicher mit reiner Logik befassen, dann kann er den Sachverhalt auch korrekt formulieren

Critisizer (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.60.240.117 (Diskussion • Beiträge) 2006-08-15T22:53:42)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Verschieben nach 'Naturalistscher Fehlschluss'

ich würde diesen artikel gerne nach 'Naturalistischer Fehlschluss' verschieben (einen redirect habe ich bereits erstellt), da diese bezeichnung die weitaus bekanntere ist. die links von 'Fehlschluss' und 'Hermeneutischer Zirkel' würde ich korrigieren. -Dietmar13 11:00, 21. Nov 2004 (CET)

heute passiert -Dietmar13 16:56, 27. Nov 2004 (CET)

Hier ist wohl auch die Frage nach den Bezeichnungen Zirkuläre Logik und Logischer Zirkel von Relevanz. Beide habe ich als Redirect hier her verlinkt (oder werde es gleich tun). Auch Hermeteutischer Zirkel sollte verlinkt oder besser noch abgegrenzt werden. Auch für Nichtphilosophen sollte klar werden worum es hier geht und wie man die Begriffe gegenseitig verwenden kann. Was hier in wie weit Synonym und in einem Artikel untergebracht werden könnte, wo eher Wortspiele vorherschen anstatt einer passenden Definition, dies kann ich leider nicht beurteilen. --Saperaud 22:44, 23. Feb 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:22, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis

Ich möchte darauf hinweisen, dass der naturalistische Fehlschluss nicht von Moore, sondern von David Hume (1711-1776) begründet wurde: "Aus dem Sein folgt kein Sollen." (Hume's Gesetz). (nicht signierter Beitrag von 88.75.149.220 (Diskussion) 10:13, 14. Feb. 2012‎)

Bitte einfach mal den Zweiten Absatz des Artikels lesen. -- Leif Czerny 10:23, 14. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:21, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Sollen" kann aus "Sein" folgen!

Tatsächlich gibt es einige Arten schlüssiger Beweisführung, bei denen in der Schlussfolgerung ein Element auftauchen kann, das in den Prämissen nicht enthalten ist. A.N. Priors Gegenbeispiel zu dem vermeintlichen Grundsatz des naturalistischen Fehlschlusses veranschaulicht dessen Scheitern hinreichend; aus der Prämisse "Er ist Kapitän" kann schlüssig die Schlussfolgerung abgeleitet werden "Er sollte das tun, was ein Kapitän tun sollte".

Dieses Gegenbeispiel zeigt nicht nur, dass es keinen allgemeinen Grundsatz dieser Art gibt; es zeigt selbst auch eine zumindest grammatische Wahrheit - eine "ist"-Prämisse kann gelegentlich eine "sollte"-Schlussfolgerung nach sich ziehen.

Sicher. Das Problem ist nur, dass Funktionen wie der Beruf des Kapitäns oder die mathematische Funktion immer verliehen sind. Es "gibt" sie nicht, weil sie als Wirklichkeiten nur auf dem Papier bestehen. Das Sollen folgt nicht aus einem Sein, sondern zirkulär aus einem Sollen. Moore ging es nicht um Mathematisches oder Formaljuristisches, sondern um das ethische Handeln im Alltag.

Ich hatte einmal folgende Revision dieses Artikels vorgeschlagen:

Die Aussage "das ist gut" ist verwandt mit dem Paradoxon des Epimenides, denn man kann sie nicht von dem Sagenden und seinen Absichten trennen. Diesen Sachverhalt hat Moore herausgearbeitet.

Die Problematik des "naturalistischen Fehlschlusses" liegt im Begriff des Funktionierens. Jedes Funktionieren erscheint absichtslos, aber mit ihm ist der Imperativ eines "richtigen" Funktionierens verbunden, also eine Absicht. Zwei Beispiele:

Die mathematische Funktion funktioniert nicht, weil das ihre Natur wäre (Sein), sondern weil sie so definiert ist (Sollen), auch wenn sich in der Physik viel Funktionierendes beobachten lässt. Jemand, der etwas ausrechnen soll, unterscheidet sich hingegen von diesem Ideal und macht Fehler. Wenn die ideale Funktion als Sein betrachtet wird, dann verstößt jede Fehlfunktion gegen dieses Sein. Das Sollen des Fehlerhaften scheint fälschlich auf das Sein des Funktionierenden gerichtet (wie es zum Beispiel Hans Kelsen unermüdlich ausgeführt hat). Das beobachtete Ideal wird zur ethischen Qualität gemacht.

Oder wissenschaftgeschichtlich dargestellt (obwohl dies polemisch klingt, ohne polemisch zu sein): Die Vertreibung der aristotelischen causa finalis aus Naturvorgängen zu Gunsten der causa efficiens seit dem Spätmittelalter erreicht am Ende des 19. Jahrhunderts im Zuge des technischen Fortschritts einen Höhepunkt. Dass sich zum Beispiel ein Krankheitserreger vermehren will, ist keine brauchbare Voraussetzung für seine wissenschaftliche Erforschung. Ebenso wie die Annahme, dass Gott jemanden damit strafen will, naturwissenschaftlich nicht brauchbar ist. Deshalb geht man davon aus, dass ein Bakterium oder Virus gar nichts wollen, sondern nachvollziehbare Funktionen ausführen. Doch das ist eine Voraussetzung, die einen sozialen Zweck hat, nämlich einen Kampf gegen das Vorurteil zu führen, dass alles (mit Einschluss der Wissenschaft) Manipulation sei. Die letzte causa finalis, die sich nicht eliminieren lässt, ist diese Rechtfertigungsstrategie: Wie das Virus sich anscheinend nicht vermehren will, so will der Wissenschaftler anscheinend nicht reich und berühmt werden, sondern funktioniert blind, weil er wissen "muss" (vgl. David Hilberts "Vermächtnis"). So wird Handeln auf Mechanismen reduzierbar, und die Voraussetzung der unterdrückten causa finalis überträgt sich vom Beobachteten auf seine Beobachter. Funktionierende Wissenschaft soll absichtslos ein absichtsloses Wirken beschreiben. Zweckfreiheit wird zum Zweck der Wissenschaft, oder das fehlerfreie Funktionieren wird "gut".

Zum naturalistischen Fehlschluss neigen etwa deterministische und teleologische Feststellungen. Alleine aus der Tatsache, dass etwas in der Natur häufig oder regelmäßig vorkommt, lässt sich nicht schließen, dass es gut ist, weil es "richtig" funktioniere.

--Summ 17:06, 27. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Immer, wenn aus dem "Sein" ein "Sollen" abzuleiten versucht wird, muss letztlich eine zusätzliche Prämisse hineingemogelt werden, wie eben, dass ein "Funktionieren" im Sinne von Arterhaltung etc. positiv zu bewerten (gut) sei, was sich aber nicht objektivieren bzw. aus reinen wissenschaftlichen Aussagen ableiten lässt.

Das Beispiel des unbekannten Diskutanden ist zirkulär; natürlich sollte ein Kapitän tun, was er tun sollte, aber diese logische Wahrheit (Tautologie) impliziert ja nicht, dass er ÜBERHAUPT ETWAS TUN SOLLTE. Was er letztlich tun sollte, kann immer nur unter Akzeptanz einer letztlich dogmatischen Grundprämisse (wie: Leben der Passagiere erhalten/ sein Schiff in Gang halten/etc.) deduziert werden.

Zu sagen ist noch, dass sich ein normativer biologischer Determinismus immer selbst widerspricht: Wenn alles biologisch determiniert ist, ist Ethik sinnlos, weil diese das Postulat der menschlichen Gedanken, Willens- und Handlungsfreiheit vorraussetzt.

Zwar muss ein Naturalismus oder Biologismus nicht deterministisch sein, aber auch dann ist er unhaltbar, weil der naturalistische Fehlschluss aus o.g. Gründen eben ein Fehlschluss ist. Oben wurde schon mal darauf hingewiesen, dass er vom Prinzip her mit dem Humeschen Sein/Sollen -Problem übereinstimmt.

217.87.98.186 17:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Satz „Der Kapitän sollte das tun, was ein Kapitän tun sollte“ keine Aussage mit Information ist. Als Beispiel, wie man gut aus dem Sein auf das Sollen schließen kann, sollte etwas anderes gesucht werden. --217.251.226.123 19:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hier liegt eben der Unterschied zwischen Humes und Moores Formulierung. Moores Formulierung wird durch sie widerlegt, Humes nicht. Die Abgrenzung der Artikel muss noch verbessert werden. --Leif Czerny 11:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:10, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der erste Satz des Artikels...

... macht so keinen Sinn. Fehlt da eventuell ein Wort? --2001:4CA0:0:FE00:200:5EFE:8D54:1650 13:36, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wortstellungsfehler. so besser? LG -- Leif Czerny 14:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:11, 16. Jul. 2012 (CEST)