Diskussion:Naturkatastrophe von Holstein

Erdbeben

Mir kommt ein Erdbeben mit einer Stärke, die Kirchtürme einstürzen lässt für Norddeutschland als äußerst ungewöhnlich bis unmöglich vor. Aus dem Artikel kann ich leider nicht erkennen, dass man heute der Meinung ist, es wäre ein reales Erdbeben gewesen und nicht nur die Bezeichnung, die die zeitgenössischen Chronisten dem Ereignis gegeben haben. Gibt es da weitere Erkenntnisse? --Dirts(c) (Diskussion) 21:40, 30. Apr. 2012 (CEST)

Leider scheint es mir, dass wir es hier mit einer zeitgenössischen Einstufung zu tun haben, die mehr mit den damaligen Wahrnehmungsmustern zu tut hat, als - wo es das Erdbeben angeht - mit wirklichen und wissenschaftlichen beweisbaren Ereignissen. Auch bei anderen Sturmfluten - z.B. Marcellus 1219 - wurden sogenannten Erdbeben wahrgenommen. Darüberhinaus ist das Wort Naturkatastrophe verwirrend, es gibt denn Eindruck, als ob wir es mit etwas Vorgeschichtliches zu tun hätten. In Listen wie die Kategorie Historisches Ereignis (Schleswig-Holsteinische Geschichte) und Liste der Sturmfluten an der Nordsee ist es jetzt ein Fremdkörper. Eine Umbenennung nach Fastelabendsflut 1648 mit einen Durchverweis von Erdbeben in Holstein 1648 scheint mir sachgerechter. Doch als Kompromiss würde ich eine Umbenennung nach Naturkatastrophe von Holstein 1648 vorschlagen.--Otto S. Knottnerus 23:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Die Verschiebung wurde bereits abgelehnt, und das Einstürzen von Hohlräumen von im norddeutschen Boden weit verbreiteten Salzdomen ist ja auch nicht wirklich unbekannt, nicht wahr? Siehe z.B. Lüneburg mit seinem Senkungsgebiet, wo der Vorgang allerdings künstlich und in ruhigerem Ablauf gut dokumentiert ist. Also durchaus erklärlich. -- CC 09:51, 23. Mär. 2013 (CET)

Verschiebevandalismus?

Wieso dieser Verschiebewar? Mit Jashrezahl ist es doch wohl deutlich sinnvoller, denn in Holstein dürfte es ja wohl einige Naturkatastrophen gegebn haben und nicht nur eine im Jahr 1648 80.121.128.42 20:58, 22. Mär. 2013 (CET)

Du kennst die offiziellen Benennungen dieser Sturmfluten? Nein? Ach so. -- CC 21:00, 22. Mär. 2013 (CET)

Und Du kennst sie? Ich bitte um Quellen! 80.121.128.42 21:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Du möchtest verschieben?N Du nennst Quellen. -- CC 21:02, 22. Mär. 2013 (CET)

Wieso: Du hast docvh behauptet, dass "Naturkatastrophe von Holstein" offiziell sei 80.121.128.42 21:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Und du behauptest, sie sei verwechselbar. Na, denn viel Vergnügen bei der Belegsuche. -- CC 21:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Es gab also Deiner Meinung nach nur eine einzige Naturkatastrophe in Holstein? lächerlich! 80.121.128.42 21:07, 22. Mär. 2013 (CET)

Das ist dein Beleg? Setzen, sechs. Der Artikel bleibt, wo er ist. EOD. -- CC 21:08, 22. Mär. 2013 (CET)

Darf ich mich einmischen? Und darf ich vorne anfangen? - Keiner sollte irgendetwas ändern oder in Stein meißeln ohne sachliche Begründung und Belege durch Quellen. Wie hieß die Flut wirklich (Es gibt sicherlich eine Vielzahl Bezeichnungen...)? Das sollte man mal klären. Ich denke, es dürfte da Regionalhistoriker oder so etwas geben, die da was zu sagen können. Im übrigen, soltet Ihr sachlich bleiben. Bislang hat keine Seite mich überzeugt, wenn gleich ich eine Tendenz zur Wahrung des Aktuellen Titels habe, selbst wenn er irgendie ein "Fremdkörper" in der Liste der Sturmfluten wäre... Eine Naturkatastrophe - btw - hat nicht mit "vorgeschichtlich" zu tun, ist vielmehr ein weniger präziser Sammelbergiff. Ich würde mir wünschen, dass beide Seiten in Ruhe Belege für Ihre Deutungen und ihre Standpunkte hervorbringen und sich ggf. einen neutralen "Schriri/Vermittler" besorgen. --M.Birklein (Diskussion) 16:43, 26. Mär. 2013 (CET)

PS: Ich votiere eher zur Namensgebung "Naturkatastrophe von Holstein (1648)", zusätzlich Weiterleitungsseiten unter den Lemmata "Erdbeben von Hollstein (1648)" und von "Sturmflut von Hollstein (1648)" zur erstgenannten Seite. Aber das sind unverbindliche Vorschläge meinerseits...

Op de anner Siet Elv

Der Artikel spricht nur von Holstein. Ist die Flut nur über das rechte Ufer der Elbe hereingebrochen oder ist der Artikel holsteinzentrisch geschrieben, weil die Quellen sich auf Holstein beziehen? Waren Hadeln, Kehdingen und das Alte Land auch von der Flut betroffen? --::Slomox:: >< 08:07, 26. Jun. 2014 (CEST)

Erdbeben - nochmal

Ich halte es für falsch, hier den Artikel "Erdbeben" zu verlinken, weil es ja wohl keine eigentliches Erdbeben war. Damit ist geologisch in Holstein nicht zu rechnen. Man sollte das wohl in Anführungszeichen setzen? --2001:A61:346C:6000:B54C:1111:7E81:99B8 00:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Man kann das ruhig verlinken, denn ein Erdbeben ist ein Erdbeben. Wenn es denn eins war. Wenn es keins war, nützen auch Anführungszeichen nichts. Man könnte dann höchstens so formulieren, dass es von zeitgenössischen Beobachtern als Erdbeben wahrgenommen oder beschrieben wurde, oder dass dieses Ereignis allgemein als "Erdbeben" bezeichnet wurde.

Das Problem ist, wie unten schon gesagt, die Beleglage. Nicht eine dieser Varianten ist belegt. Ein tatsächliches Erdbeben nicht, eine verbreitete Bezeichnung dieses Ereignisses nicht, eine zeitgenössische Wahrnehmung nicht. Für Letzteres werden zwar zwei Zitate gebracht, aber so wie die zur Zeit belegt sind - nämlich gar nicht - , könnten sie genausogut frei erfunden sein.

Die Sache - so oder so - steht und fällt mit den Belegen, und die Beleglage ist im Artikel derzeit die eigentliche Katastrophe. --91.34.33.75 15:01, 15. Dez. 2017 (CET)

Belege?

Eine Quelle von 1648, die andere von 1825/26 - ? Mit Verlaub, aber das sind dann doch wohl eher historische Primärquellen - und somit als OR einzustufen - als Sekundärliteratur im Sinne von WP:Q. Gibt es denn keinerlei aktuelle Forschung und Literatur dazu?

Insbesondere das angebliche Erdbeben wurde hier auf der Artikeldisk. ja schon mehrfach in Frage gestellt. Was sagt die seriöse Forschung dazu, was sagen heutige Historiker oder Seismologen dazu? --91.34.33.75 13:09, 15. Dez. 2017 (CET)

Ich ergänze: Außerdem noch ein Haufen wörtlicher Zitate im Artikel, allesamt ohne ordentliche Quellenangabe, z.T. gänzlich ohne Quellenangabe ("Ein Chronist berichtet...", "Aus XY wurde berichtet...") - das geht ja wohl gar nicht. --91.34.33.75 13:18, 15. Dez. 2017 (CET)