Diskussion:Naturschutz im Nationalsozialismus/Archiv/1

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Abschnitt Rassismus_und_Antisemitismus

Landwirtschaft = Naturschutz ?

Der Satz "Walther Darré, Ernährungs- und Landwirtschaftsminister im Dritten Reich, stellte sich nach 1945 der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar. ..." steht in keinerlei Zusammenhang zum Naturschutz. Landwirtschaft mit Naturschutz gleichzusetzen ist wie Maisfelder mit Hochmooren gleichzusetzen.-- Arcy 14:31, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Satz hat nichts mit dem Thema zu tun, soll aber dazu dienen, Naturschutz in einen Zusammenhang mit Rassenhygienie, Blut- und Boden-Ideologe sowie mit der NS-Eroberungs- und Vernichtungspolitik zu bringen. Anschließend hieß es in der ursprünglichen Fassung des Artikels, daß Darré später sich als "frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen" versuchte. Im Satz zuvor wurde behauptet, im Nationalsozialismus sei das Thema Naturschutz teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet gewesen. Ausgerechnet Darré soll also ein Beispiel für die esoterische Orientierung, weil er behauptet habe, wenn auch erst nach 1945, er sei Anhänger von biol.-dynam. Landwirtschaft "im Sinne der Anthroposophie" gewesen (tatsächlich hat er nur behauptet, vor Verfolgung geschützt zu haben). Das folgt der alten Rechte-Esoterik-Agenda, Nationalsozialismus als esoterisch darzustellen. Ergänzend wird im weiteren Artikel dann noch der angeblich "anthroposophisch geprägte" Alwin Seifert genannt, um nochmals einen Zusammenhang von NS-Naturschutz und Esoterik herzustellen. Und am Schluß des Artikels geht es darum, den Naturschutz und die Umweltbewegung der 1980er Jahre in den Traditionsstrang eines angeblich rechtsesoterischen Naturschutzes, wie er auch die NS-Zeit geprägt habe, zu stellen. -- Reinhard Wenig 00:39, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Deutschen sah man in der Nachfolge der Germanen als ursprüngliches „Waldvolk“

"sah man" stimmt so nicht. Rosenberg ist nicht "man" und Hitler hats auch nicht gefallen. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Wald#Ideologie -- Arcy 14:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Geistes- und Kulturgeschichte = Naturschutz

Braune Geistes- und Kulturgeschichte sowie waldreligöses Gedöns ist nicht Thema des Artikels. -- Arcy 15:11, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Arcy, der Artikel stellt den Zusammenhang zwischen Antisemitismus, ideologischen Vorgaben und tatsächlicher Umsetzung differenziert dar. Grüße, --Fiat tux 09:36, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo Fiat Tux. Woher hast Du den Hinweis dass das waldreligöse Gedöns zum Themenbereich Naturschutz und Nationalsozialismus gehört. Eine richtige Aussage im falschen Artikel mag zwar differenziert etc. sein verfehlt aber das Thema. -- Arcy 20:48, 18. Mär. 2010 (CET)

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Abschnitt Gesetzgebung und Umsetzung

1. Alwin Seifer war Garten- und Landschaftsarchitekt. Er gehörte jener Gruppe an, die gemeinhin dem Tross bei Naturzerstörungen angehören und für die Bepflanzung der Blumenkübel an der autobahn zuständig sind. Mit Naturschutz hat das aber gar nichts zu tun
2. Biologisch dynamische Landwirtschaft hat mit Naturschutz nichts am Hut. Landwirtschaft ist schlicht nicht Naturschutz.

(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 15:22, 17. Mär. 2010)

Arcy, wenn du den Beitrag liest, wirst du sehen, dass der spezifische Beitrag von Alwin Seifert beides verbindet: Landschaftarchitektur und Naturschutz. Grüße, --Fiat tux 09:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Seifert, "Reichslandschaftsanwalt des Generalinspekteurs für das deutsche Straßenwesen", war lediglich Stellvertreter einer naturverbundenen Technik, der Landschaftsarchitektur, nicht aber des Naturschutzes. Diesbezüglich ist er - im Zusammenhang mit dem Nationallsozialismus - auch nicht deshalb relevant, weil er, wie im Text beschrieben das Konzept der Highways aus Amerika kopierte "Erfahrbarkeit" sondern eventuel aufgrund seines Eintretens für Bepflanzungen mit "einheimischen" Arten, wobei er sich dabei auch der Rhetorik des nationalsozialismus bediente. Die Bezugnahme auf die amerikanischen United States Highways beim Bau der Reichsautobahnen hat, wie auch der Bau der A29, zudem nichts mit der nationalsozialistischen Ideologie zu tun. -- Arcy 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 17:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Benno Wolf und Hans Klose

... Benno Wolf sollte vielleicht in den Artikel eingearbeitet werden. Auf dessen Arbeiten fußt u.a. das Reichsnaturschutzgesetz bzw. die Arbeiten von Hans Klose. Bei Benno Wolf zeigt sich vor allem wie problematisch der Umgang mit dem Naturschutz und Nationalsozialismus ist. Wolf ist jüdischer Abstammung und starb 42 in Thresienstadt. Schliche negativ konnotierte Sätze wie "Alle [Gesetze] überdauerten das Ende des NS-Regimes." erhalten bei Betrachtung eines längeren Geschichtszusammenhangs einen anderen Sinn. Das Beispiel macht auch gleichzeitig das Problem deutlich, die Geschichte des Naturschutzes selektiv für einen Zeitraum von 12 Jahren beschreiben zu wollen -- Arcy 21:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Guter Hinweis. Sicher gehören die beiden neben anderen auch in den Artikel. Der Artikel müßte als Naturschutzgesichte für einen bestimmten Zeitraum geschrieben werden. Das aber widerspricht der geheimen Rechte-Esoterik-Agenda des jetzigen Artikels. Der Artikel würde dann aber völlig anders aussehen und müßte neu geschrieben werden. -- Reinhard Wenig 01:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich müßte ein neuer Artikel zur Geschichte des Naturschutzes geschrieben werden. Nur in einem solchen ließe sich auch der Naturschutz zur Zeit des NS-Regimes sinnvoll darstellen. Wenn der Artikel hier nicht gelöscht wird, sollte man zumindest einen neuen zum Naturschutz in der Weimarer Republik anlegen, um zumindest die unmittelbare Vorgeschichte des NS-Naturschutzes beschreiben zu können. Auch da hätte dann Benno Wolf seinen Platz. -- Reinhard Wenig 01:27, 19. Mär. 2010 (CET)

Was mich an der momentan hier im Artikel zu beobachtenden Art von Geschichtsbeschreibung nervt, ist die ausschliesliche Sicht auf den Nationalsozialismus. Die Sicht ist sowas von eingengt dass allses, aber auch alles vor 1945 dabei von den Nationalsozialisten ausging. Eine typische täterfixiierte Sicht in der der Rest der Bevökerung und die Vorgeschichte ausgeblendet wird. Manche sind schlicht nicht dazu fähig das Wirken von Personen, Gruppen Strömungen ausserhalb des Nationalsozialismus zu sehen. Einzig ein Kräutergarten in Dachau iast da immer wieder maßgeblich. Das Beispiel Benno Wulf ist insoweit für diese Sicht kennzeichnend, als dass es Kundigen bekannt sein müsste und sich versierten Usern mit zwei/drei Klicks erschliesst. Trotzdem findet - um beim Beispiel Täter/Oper zu bleiben - die "Opersicht" bzw. die Wirkgeschichte in der "Opfer" (Ich setze Opfer bewusst in Anführungszeichen um in diesem Falle, Benno Wulf, sein aktives Wirken deutlich zu machen) involviert waren, keine Berücksichtigung. -- Arcy 02:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo Arcy, du weißt, dass du dich da wissenschaftlich auf dünnem Eis bewegst? Grüße, --Fiat tux 06:16, 19. Mär. 2010 (CET)

Der letzte Beitrag ist kein wissenschaftlicher sondern lediglich arg übernächtigte Beitrag während einer Warteschleife auf der VM ;-) Ich persönlich finde es aber interressant wie Sätze ("Alle [Gesetze] überdauerten das Ende des NS-Regimes.") unter Berücksichtigung der kompleten Geschichte eine andere Bedeutung bekommen. Wieweit nun das Reichsnaturschutzgesetz im einzelnen durch Wolf vorbereitet wurde, mag sicherlich noch nicht geklärt sein, Seinen Einfluss aber unerwähnt zu lassen - er wird in der Literatur immer wieder angeführt -, finde ich aber irgendwie auch schon wieder bezeichnend. Siehe auch Bernd Schütze, 2006: Erinnerungspolitik im Naturschutz [1]. -- Arcy 08:28, 19. Mär. 2010 (CET)

Hallo Arcy, Benno Wolf und Hans Klose nehme ich gern auf, sobald der Artikel entsperrt ist. Magst du inzwischen einen Textvorschlag machen? Grüße, --Fiat tux 10:27, 19. Mär. 2010 (CET)

Textvorschlag

ich habe ehrlich gesagt keine Lust Textvorschläge einzureichen, die Du dann gerne allergnädigst aufnimmst. Wie wäre es, wenn du einen Textvorschlag erstellst, die ich dann eventuell aufnehme ? ;-) Mir ist darüber hinaus nicht klar was Du überhaupt willst. Du schreibst auf der eine Seite von wissenschaftlich dünnem Eis und dann wieder von "gerne aufnehmen". -- Arcy 22:06, 19. Mär. 2010 (CET)

Statt Textvorschläge für Ergänzungen anzufordern oder zu diskutieren, wäre es dringlicher, die zuletzt umstrittenen Sätze zu diskutieren. Ich habe hier meine Kritik an den problematischsten (und aktuell überwiegend gelöschten) Stellen des Artikels dargestellt, dazu überwiegend aber keine Antwort erhalten. Bedeutet das, daß die Kritik akzeptiert wird und darauf verzichtet wird, die kritisierten Aussagen wieder in den Artikel einzufügen, oder wird die Kritik einfach ignoriert und diese Aussagen trotz der Kritik wieder in den Artikel eingefügt? -- Reinhard Wenig 01:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Hab die beiden ergänzt. Grüße, --Fiat tux 13:33, 24. Mär. 2010 (CET)

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Jüdische Religionszugehörigkeit von Bedeutung?

@Fiat Tux wg. [2]: Ich denke die Erwähnung der jüdischen Religionszugehörigkeit Wolfs ist gerade im Hinblick auf das Artikelthema Natioanlsozialismus von beträchtlicher Relevanz.

• wegen des Holocausts. Gerade in einem solche Thema ist die Rolle von Menschen jüdischer Herkunft besonders hervorzuheben.
• um zu zeigen, dass sich auch in die Zeit des Nationalsozialismus in der Gesetzesgebeung eine - ich nenn es mal bürgerliche - Normalität zu verzeichnen ist. Nicht alles entsprang der nationalsozialistischen Ideologie, wie es der Artikel ohne solche Erwähnungen nahelegt.

-- Arcy 19:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 17:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Neue Gliederung

Habe eine neue Gliederung erstellt. Zum Thema Naturschutz im engeren Sinne gibt es noch gar nichts, dafür vieles, was mit Naturschutz nichts zu tun hat (Beispiel Architektur). -- Reinhard Wenig 18:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Landschaftsarchitektur hat im weiteren Sinne schon etwas mit naturschutz zu tun. -- Arcy 20:08, 27. Mär. 2010 (CET)

Steht ja auch unter "Naturschutz im weiteren Sinne". Es gab aber auch einen Abschnitt zur Heimatschutzarchitektur, die von Speers Baustil abgelöst wurde. -- Reinhard Wenig 20:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Speers Bausiel hat auch meiner Meinung nach im Artikel nichts verloren. Der sogenannte "Heimatschutz" insbesondere der völkische Heimatschutz ist aber schon von Bedeutung und verdient einen eigenen Abschnitt. Der Bund Heimat und Umwelt in Deutschland (gegr. 1904) gehört, um die dies zu verdeutlichen, zu den ältesten Verbänden Deutschlands in diesem Bereich. -- Arcy 20:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Das kommt immer auf den Zusammenhang an. Heimatschutz ist relevant (weil zu dessen Zielen auch der Naturschutz gehörte), aber nicht Heimatschutzarchitektur. -- Reinhard Wenig 20:42, 27. Mär. 2010 (CET)

stimmt. gartenzwerge auch nicht ;-) -- Arcy 20:44, 27. Mär. 2010 (CET)

Ob es bei den Heimatschützern ein Interesse für Gartenzwerge gab, weiß ich nicht. Aber zu deren Interessen gehörten beispielsweise auch Trachten, Volkskunst, Heimatgeschichte oder Denkmalpflege. Das gehört auch nicht in den Artikel zum Naturschutz, am ehesten aber noch der Bereich der Bodendenkmalpflege. -- Reinhard Wenig 20:48, 27. Mär. 2010 (CET)

Das Landschaftsbild und damit auch die Denkmalpflege spielten heute (vgl. z.B. den Streit um die Waldschlößchenbrücke) wie auch schon im Reichsnaturschutgesetz eine Rolle. Dort hieß es in §5 Sonstige Landschaftbestandteile "Der Schutz kann sich sich auch darauf erstrecken, das Landschaftsbild vor verunstaltenden Eingriffen zu bewahren". -- Arcy 21:24, 27. Mär. 2010 (CET)

tabularasa? ich finde dies eine merkwürdige art, einen artikel zu bearbeiten, in dem zwei benutzer parallel diverse absätze hin und her verschieben und damit sinnzusammenhänge auseinandernehmen, inhalte und referenzen entfernen usw. das ergebnis ist nun ein eher wirrer artikel. die gliederung macht so auch wenig sinn: gesetzgebung vor der ideologie? landespflege als unterüberschrift von naturschutz im weiteren sinne? usw. zudem passen die zwischenüberschriften in fast allen absätzen nicht mehr zum text. die lemma-verschiebung ist ebenfalls unpassend, wenn man es hätte angleichen wollen, dann doch auf Naturschutz im Nationalsozialismus. am ärgerlichsten finde ich, dass das alles ohne diskussion stattfand, nachdem an dem artikel intensivst gearbeitet worden ist. -- Emma7stern 04:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

Mit der Landespflege hast du recht. Naturschutz ist Teildiziplin der Landespflege. Habe die Gliederung entsprechend geändert. Die Lemnaverschiebung finde ich so unpassend nicht. Auch beim Unterabschnitt Landwirtschaft heisst der Hauptartikel beispielsweise Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945). Das neue Lemma ermöglicht zudem eine breitere Behandlung des Themas. Welche zwischenüberschriften passen nicht mehr? -- Arcy 11:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Frage einer absolut unbeteiligten Person. Wieso steht Gesetzgebung neuerdings vor den geistesgeschichtlichen Wurzeln und dem Aufgreifen des Themas durch den Nationalsozialismus? Eine solche Gliederung ergibt keinen Sinn. Oder drastischer ausgedrückt: Man errichtet kein Gebäude, bevor nicht ein Fundament gelegt wurde. Dies sollte insbesondere für historische Artikel gelten. Bitte um eine sinnvolle Gliederung. Mit verwunderten Grüßen von --Gudrun Meyer 13:18, 28. Mär. 2010 (CEST) PS. In der Version von Emme7stern vom 27. März war der Artikel gut lesbar [3]. Bitte um Zurücksetzung auf eine brauchbare Version. --Gudrun Meyer 13:32, 28. Mär. 2010 (CEST)

Deine Kritik an der Reihenfolge habe ich mal aufgegriffen und den Abschnitt Ideologie vor das Kapitel Gesetzgebung gestellt. -- Arcy 15:14, 28. Mär. 2010 (CEST)

Landespflege gehört zum Naturschutz im weiteren Sinne. Deshalb hatte ich das gemeinsam mit Landschaftsarchitektur unter "Naturschutz im engeren Sinne" gestellt. Jetzt steht Landespflege NEBEN Naturschutz und Landschaftsarchitektur (womit Naturschutz im Lemma auch nicht mehr gerechtfertigt ist. Wenn man Naturschutz als Teildisziplin der Landespflege sieht, sollte man im Lemma Landespflege statt Naturschutz verwenden. Dann aber wäre der Artikel deutlich weiter anzulegen. Wenn aber Naturschutz im Vordergrund steht, gehört Landespflege unter "Naturschutz im weiteren Sinne", weil hier auch Aspekte berücksichtigt werden, die nicht zum Naturschutz im enegeren Sinne gehören. -- Reinhard Wenig 16:29, 28. Mär. 2010 (CEST)

wg. Landespflege empfehle ich dir in dieser artikelversion 27. März 2010 um 16:08 Uhr unter dem abschnitt Rassismus und Antisemitismus nachzulesen, wie der zusammenhang lautete, bevor du und Arcy alles auseinandergefetzt habt (...und daraus einen abschnitt Landespflege angelegt habt). -- Emma7stern 18:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Unter die Überschrift "Rassismus und Antisemitismus" gehört Landespflege auf keinen Fall. -- Reinhard Wenig 20:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

Man sollte nicht einzelne Bereiche, wie Emma7stern fordert, mit dem Abschnitt Ideologie vermengen. Der Problembereich Naturschutz ist typischerweise eine fachübergreifende Querschnittsproblematik. Es finden sich diverse Themen, die dabei angeschnitten werden. Hierzu gehören die im Artikel aufgeführten Unterkapitel wie Gesetzgebung, Agrar- und Forstwirtschaft, die organisatorische Gliederung (Landespflege) usw. Wie schon Gudrun Meyer schrieb "Man errichtet kein Gebäude, bevor nicht ein Fundament gelegt wurde. Dies sollte insbesondere für historische Artikel gelten". Und man baut im Keller keinen Balkon ein. -- Arcy 20:38, 28. Mär. 2010 (CEST)

lesen und verstehen? zugegeben, der abschnitt war nicht unbedingt OMA-tauglich (hätte es ein bisschen zeit gegeben, bevor er in einzelteile zerlegt wurde, hätte ich das sicher noch besser hingekriegt). allerdings würde ich von benutzern, die so massiv an diesem artikel und thema arbeiten, erwarten, dass sie den zusammenhang zwischen rassismus und Ernst Mädings ausführungen zur landespflege erkennen, und dass das geschriebene nun wahrlich keine darstellung der landespflege war. (was sie im übrigen auch nicht damit wird, dass man nun die überschrift landespflege darüber gesetzt hat.)

und @Arcy, ich weiß nicht von welcher forderung von mir du hier sprichst / schreibst? was ich denke, ist für jeden nachlesbar, da muss man nichts hineininterpretieren oder umdrehen. -- Emma7stern 22:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer meint, daß die ideologischen und geistesgeschichtlichen Wurzeln am Anfang stehen sollten, sollte den Artikel Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) lesen, wo erst einmal die Ausgangsvoraussetzungen und die Agrapolitik beschrieben werden . Einen Artikel von der Ideologie her aufzuziehen, ist problematisch, wenn die tatsächlich betriebene Politik mit der ideologischen Begründung wenig zu tun hat. Zudem ist die Beschreibung der geistesgeschichtlichen Zusammenhänge eine Interpretation der vorgefunden tatsächlichen Politik (einschließlich der Gestzgebung) als auch der Propaganda. Mit der Interpretation anzufangen, ist da wenig sinnvoll. -- Reinhard Wenig 16:40, 28. Mär. 2010 (CEST)

der artikel Agrarwirtschaft ist im gegensatz zu diesem hier sehr gut gegliedert, fängt mit einer ausgangssituation an und folgt in erster linie einem sachlichen und in zweiter einem chronologischem prinzip. in der kritik hier ging es u.a. darum, das du das kapitel gesetzgebung an den anfang gestellt hattest. es ist relativ einfach zu sehen, dass - wenn man gesetzgebung in einen text einbaut - erst der sachverhalt, dann der tatbestand dargestellt werden muss. das kapitel ideologie verwies vor den umstellungen auf Geistesgeschichtliche Wurzeln, jetzt allerdings ist es ein von hinten aufgezäumtes pferd. -- Emma7stern 18:28, 28. Mär. 2010 (CEST)

Da kann ich als Einmischerin nur zustimmen. Es kommt hinzu, dass „Ideologie“ eine irreführende Überschrift ist, weil sie nicht mit den Aussagen darunter übereinstimmt. Ferner wirken die einzelnen Abschnitte des gesammten Absatzes wie durcheinandergewürfelt. --Gudrun Meyer 20:00, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das sachliche Prinzip sollte bei der Gliederung Vorrang vor dem chronologischen Prinzip haben, da es hier nur um einen sehr kurzen Zeitraum handelt. Eine chronologische Darstellung ist da wenig hilfreich. Beim ganzen Artikel geht es um Schilderung eines Sachverhalts, einschließlich der Nachzeichnung der Gestzgebung. Grundsätzlich ist eine Gliederung sinnvoll in

- Ausgangslage 1933

- Naturschutzpolitik allgemein einschließlich Gesetzgebung (innerhalb des Abschnitts chronologisch) -

- Planungsinstrumente im Naturschutz

- Konkrete Maßnahmen im Bereich Naturschutz im engeren Sinne

- Konkrete Maßnahmen im Bereich Naturschutz im weiteren Sinne

- Ideologie einschließlich Geistesgeschichte

- Nachwirkungen in der Zeit nach 1945

- Rezeption (hier vor allem ex-post-Betrachtungen und Diskussionen darüber, welchen Stellenwert der Naturschutz im NS-System hatte, ob es einen grünen Flügel in der NSDAP gab oder ob die NSDAP eine grüne Partei war.)

Die Reihenfolge ist sekundär. Aber die Inhalte hängen von der Reihenfolge ab. Der alte Abschnitt zu den geistesgeschichtlichen Wurzeln war kein sinnvoller Einstieg, weil es da primär um Rassismus und Antisemitismus statt um Naturschutz ging. Zuerst sollte schon dargestellt werden, worum es in dem Artikel überhaupt geht. Der Abschnitt zur Gesetzgebung hat das noch am ehesten augezeigt, weshalb ich ihn an den Anfang gestellt habe.-- Reinhard Wenig 20:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bezüglich der Reihenfolge würde ich den Ideologie einschließlich Geistesgeschichte oben einordnen, da auch zur Ausgangslage gehörend. -- Arcy 20:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Geistesgeschichte könnte man noch im Zusammenhang der Ausgangslage beschreiben, die NS-Ideologie und Propaganda jedoch nicht. Idelogie könnte man jedoch auch in "Naturschutzpolitik allgemein" einbauen, weil es da ja um die Begründungen der Politik geht. Das wäre dann eine alternative Gliederung (die man vom tatsächlichen Text abhängig machen sollte). -- Reinhard Wenig 20:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

im prinzip wäre ich mit so einer gliederung einverstanden (nebenbei: die vormalige artikelfassung kommt dem näher, als der jetzige zustand). allerdings sehe ich das problem, die ideologie aus den einzelnen abschnitten heraus zu halten (z.b. besteht bei der „Naturschutzpolitik allgemein“ der erklärungsbedarf warum u.a. heimatschutz mit eingeflossen ist oder bei „Gesetzgebung“, was die „Umgestaltung des deutschen Menschen“ ist oder warum die landschaftspflege mit einbezogen wurde. im weiteren habe ich ein problem mit den begriffen naturschutz im engeren und im weiteren sinne. (engerer oder weiterer sinn zeitgenössisch oder aus heutiger sicht? in der definition von Walther Schoenichen?) -- Emma7stern 23:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Jetzt ist dafür der Gednakengang von Friedemann Schmoll auseinandergesrissen. -- Reinhard Wenig 00:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Den Politikabschnitt kann man ja lassen. Warum aber der Absatz "Natur- und Heimatschützer wie Paul Schultze-Naumburg, Walther Schoenichen und Hans Schwenkel..." unter Politik stehen soll, verstehe ich nicht. Wie ist denn der Antisemitismus im Naturschutz konkret wirksam geworden? So etwas gehört zum ideologischen Überbau, nicht zur Politik. -- Reinhard Wenig 00:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

welcher gedankengang von Schmoll ist auseinander gerissen? (er ist mehrfach zitiert) - deine frage nach der politischen wirkung des antisemitismus (auch im naturschutz) und warum es unter der überschrift politik steht ... - sag ich mal so: ich gebe dir die gelegenheit, sie zurückzunehmen. -- Emma7stern 01:30, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was von Schmoll zitiert wird, gehört zu einem Gedankengang (siehe den Artikel von Schmoll). Unter Politik gehören nicht ideologische Rechtfertigungen des Naturschutzes. -- Reinhard Wenig 01:36, 29. Mär. 2010 (CEST) p.s. Weiß nicht, was ich zurücknehmen soll. -- Reinhard Wenig 01:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

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Schade um Naturschutz in der NS-Zeit

Wie Reinhard Wenig einen ursprünglich guten Artikel zunächst zu löschen versuchte und ich mir, weil ich ein Komma herausnahm, eine eintägige Sperre einfing, und was aus dem Artikel geworden ist. --Reni Tenz 11:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

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Organisatorische Aufbau = Ideologie ?

Seit wann ist Organisatorischer Aubau schon ideologie? Der Passus "Der Symbolpolitik folgte die organisatorische und personelle Verflechtung, Naturschutz und Landschaftspflege wurden dem Reichsforstministerium unter Hermann Göring, somit „Oberster Beauftragter für den Naturschutz“, unterstellt, der dortige Unterabteilungsleiter Heinrich Wiepking-Jürgensmann war zugleich Sonderbeauftragter für Landschaftsgestaltung und Landschaftspflege in Heinrich Himmlers Reichskommissariat für die Festigung des deutschen Volkstums. " gehört da nicht hinein. -- Arcy 08:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das Verwirrspiel stammt von dir, Arcy. Grüße, --Fiat tux 08:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Welches Verwirrspiel? Ich hatte den Abschnitt in das mitlerweile gelöschte Kapitel Landespflege ausgegliedert. Ich bitte um eine deutliche Antwort. -- Arcy 08:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ideologie in der überschrift stammt von ReinhardWenig, warte auf dessen antwort oder nimm es aus der überschrift wieder raus. der satz „Der Symbolpolitik folgte ...“ steht im inhaltlichen gesamtzusammenhang des ganzen absatzes, wenn das nicht deutlich und verständlich wird, mach ich ihn demnächst OMA-tauglicher. er wurde schon einmal auseinandergefetzt und über den artikel verteilt, was wenig sinn ergab. unter welcher überschrift er nun stehen soll, kann man ja weiter erstreiten. -- Emma7stern 12:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nur weil da folgte "steht" muss es ja nicht passend sein; das muss auch für Oma nicht noch zurechtgebogen werden. Das nur von Zerfetzer zum Zusammenmanscher ;-) -- Arcy 12:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

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Autobahnbau

Arcy, der Absatz zeigt ja gerade, dass der Autobahnbau ideologisch unter dem Aspekt Landschaftsarchitektur propagiert wurde. Bitte lies genau! Grüße, --Fiat tux 10:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Fiat Tux. Bitte Lies noch genauer. Der Abschnitt behandelt nur den Aspekt Autobahnbau. Das die Thematik Naturschutz im Vordergrund steht geht schon aus der Artikeltitel hervor. Die Überschrift Landschaftsarchitektur macht erst dann Sinn wenn beabsichtigst (und umgesetzt) ist, das Thema des Artikels auf die gesamte Landschaftsarchitektur seinerzeit auszuweiten. Falls der Autobahnbau stellvertretend für die Landschaftsarchitektur im Dritten Reich stehen soll, bitte ich um eine entsprechende Quelle. Mir ist dies nicht bekannt. -- Arcy 10:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

P.S. Gewöhne Dir mal ab, jede Diskussion mit "Bitte Lies genau" zu füllen. Das ist einfach nur albern. -- Arcy 11:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, hier findest du die von dir angeforderte Literatur zu den Autobahnen (bitte aus dem Artikel nicht wieder rauslöschen): Thomas Zeller: "Ganz Deutschland sein Garten": Alwin Seifert und die Landschaft des Nationalsozialismus, in: In: Joachim Radkau, Frank Uekötter (Hg.): Naturschutz und Nationalsozialismus, Frankfurt/New York (Campus Verlag) 2003, S. 273-308. Speziell um den Autobahnbau geht es auf den Seiten 277ff. Grüße, --Fiat tux 13:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Welche Löschung? Die Überschriften? (ich -du - ich) Wovon redest Du? Du solltest eine Pause machen!. Das Buch kenne ich. Es liegt vor meiner Nase. Und ich glaube ich habe deine Nase das erste mal im Artikel Rechte Esoterik drauf gestoßen. Ich hoffe du hast es Dir mittlerweile besorgt. bezüglich des von Dir angeführten Artikels. Auch die Überschriften dort haben nicht die landschaftsarchitektur als ganzes zum Gegenstand sondern den Autobahnbau. "Mitarbeit an den Reichsautobahnen". Meine Überschriftenänderung hatte schon ihren Sinn. Bezüglich "angeforderter literatur" (Autobahnbau stellvertretend für die Landschaftsarchitektur im Dritten Reich) bin ich mir ansonsten nicht ganz sicher, ob du meinen Beitrag oben verstanden hast. -- Arcy 13:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Arcy, hier hattest du vorausschauend recht: Diesen letzten Beitrag von dir kapiere ich nicht. Grüße, --Fiat tux 13:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Frage oben wegen deines Reverts der Überschrift "Autobahnbau" war, ob du eine Quelle dafür hast, dass der Autobahnbau stellvertretend für die gesammte Landschaftsarchitekur des Dritten Reiches hast. Nicht, ob Du einen Artikel kennst, der sich mit Autobahnbau im Dritten Reich beschäftigt. Was ist daran unverständlich? -- Arcy 14:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dass der Autobahnbau ideologisch unter dem Aspekt Landschaftsarchitektur propagiert wurde, steht auf S. 278. Grüße, --Fiat tux 14:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wenn ich ein Brötchen unter dem Aspekt Backwaren verkaufe bedeutet es noch lange nicht dass alle Backwaren Brötchen sind. Deshalb kann man auch nicht den Autobahnbau gleichsetzen mit allen seinerzeitigen Formen der Landschaftsrchitektur. Da waren seinerzeit konkurierende Ansätze und völlig unterschiedliche Themenfelder vorhanden. EOD

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Textblock gesichert

Da dieser Textblock samt den Belegen nach Reinhard Wenigs Löschung und der jetzigen Sperre des Artikels nicht mehr drin ist, habe ich ihn hier dokumentiert. Grüße, --Fiat tux 11:18, 17. Mär. 2010 (CET)

Im Nationalsozialismus waren die Themen Naturschutz, Heimatschutz, Agrarwirtschaft und Landwirtschaft, ähnlich wie in der ersten Umweltbewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts, stark ideologisch und teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet. Walther Darré, Ernährungs- und Landwirtschaftsminister im Dritten Reich, stellte sich nach 1945 der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar. Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe. Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten. Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen.

1. Der erste Satz ist nicht belegt. Es ist ganz offensichtlich eine eigene Interpretation, die auf Werke Darrés verweist.
2. "Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe." Hier wird der Zusammenhang zum Thema des Artikels ausgeblendet. Der Zusammenhang von Rassenhygiene und Naturschutz ist nicht gerade eng. Beim Thema Boden könnte man den Zusammenhang zur biolog.-dyn. Wirtschaftsweise ziehen, weil es Darré um die (langfristige) Bodenfruchtbarkeit ging, die er gefährdet sah. Deshalb hat er kurzfristig nach seiner Entmachtung die Düngemethoden der biolog.-dyn. Wirtschaftsweise gewürdigt, ohne sich generell für diese einzusetzen.
3. "Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten." ist eine maßlose Übertreibung des Einflusses Darrés.
4. Der letzte Satz zu Darré beruht auf einer falschen Wiedergabe der zitierten Quelle.

-- Reinhard Wenig 11:45, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Reinhard, was hast du gegen den Beitrag von Gesine Gerhard, auf deren Text der Abschnitt basiert? Radkau/Uekötter sind das Standardwerk zum Thema. Grüße, --Fiat tux 11:54, 17. Mär. 2010 (CET)

beruht auf einer falschen Wiedergabe der zitierten Quelle bedeutet etwas anderes. -- Reinhard Wenig 12:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Dann belege das anhand der zitierten Quelle, und wir diskutieren es. Grüße, --Fiat tux 12:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Text stammt doch von Dir. Warum soll ich also jetzt etwas belegen? -- Reinhard Wenig 12:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Der Text ist mit einer guten Quelle belegt, darüber sind wir uns einig, ja? Wenn du an meiner Zitierweise etwas auszusetzen hast, musst du es erklären und ggf. belegen, warum du es für falsch hältst, dann kann ich das prüfen und dir zustimmen, falls du recht haben solltest. So weiß ich nicht, was dir nicht gefällt. Grüße, --Fiat tux 12:25, 17. Mär. 2010 (CET)

(BK) Es ist eindeutig, worum es geht: "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." Das steht nicht im Aufsatz, was Du leicht feststellen könntest, wenn Du den Artikel lesen würdest. -- Reinhard Wenig 12:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Reinhard, bevor ich mich hier groß einmische, tu Dir und uns allen einen Gefallen und rück einfach mit den Sachen raus, und lass Dir nicht alles aus der Nase ziehen. Diese Salamitaktik ist (nach rund 5 Jahren öde). Gruß--KarlV :  DISKU  12:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Es steht nicht in dem Aufsatz, was behauptet wird. -- Reinhard Wenig 12:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Auf S. 271 steht: "Er (Darré) war weit davon entfernt, für sie (die Anthroposophen) eine Bresche zu schlagen, auch wenn Darré das später gern so darstellte." Gesine Gerhard differenziert noch weiter; zu überlegen ist, inwieweit diese Unterscheidung noch in den Artikel soll. Allerdings muss ich mich in einem Punkt korrigieren: Die genaue Quellenangabe lautet nicht "S. 270ff.", sondern "S. 270f.". Grüße, --Fiat tux 13:25, 17. Mär. 2010 (CET)

Das zweite "f" hielt ich zunächst für einen marginalen Fehler, machte mich dann aber mißtrauisch, ob Du den Aufsatz überhaupt gelesen hast. Sinnvoll wäre auch die Angabe "S. 257ff.". "Bresche schlagen" (S. 271) heißt nicht, daß Darré behauptet hat, ein „früher Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie“ (so hier im Artikel) gewesen zu sein. Laut Gerhard hat Darré behauptet, er sei „»Beschützer« biologisch-dynamischer Landwirtschaft vor der Verfolgung im Dritten Reich“ (S. 257) gewesen. Beschützer vor Verfolgung ist etwas anderes als „Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie (dann auch noch früher Anhänger). “Ohnehin ist fraglich, warum das überhaupt für einen Artikel über Naturschutz in der NS-Zeit erwähnenswert ist, obwohl die Behauptungen erst nach 1945 aufgestellt wurden, aber - auch nach Darstellung von Gerhard - gar nicht zutreffen. -- Reinhard Wenig 13:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Aus dem Artikel geht auch hervor, daß Darré sich im Lauf der 30er Jahre überhaupt nicht mit der biologisch-dynamischen Wirtschaftsweise beschäftigen wollte. -- Reinhard Wenig 14:55, 17. Mär. 2010 (CET)

Zur Information: Reinhard Wenig hat einen Löschantrag für den Artikel gestellt. Grüße, --Fiat tux 14:21, 17. Mär. 2010 (CET)

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So schnell kann man gar nicht widersprechen

Reinhard Wenig, nicht noch ein Revert, sonst VM. --Reni Tenz 16:49, 26. Mär. 2010 (CET)

Habe das wieder entfernt. Dem Abschnitt wurde hier auf der Diskussionsseite widersprochen. Darauf erfolgte keine Antwort. Das einfach wieder einzustellen, die Kritik hier aber zu negieren und dann auch noch VM machen zu wollen, ist mehr als nur schlechter Stil.

Da wird man aufgefordert, Änderungen und Löschungen auf der Diskussionsseite zu begründen. Macht man das, erfolgt keine Antwort. Ich hatte sogar noch am 24. März nachgefragt, ob die Nichtantwort bedeutet, daß die Kritik akzeptiert wird. Auch darauf erfolgte keine Antwort. -- Reinhard Wenig 16:59, 26. Mär. 2010 (CET)

Tja, da bin ich anderer Meinung. Der Absatz ist wichtig, da er den Bezug von Walter Darré präzise herstellt. Und "ich war schneller" zählt nicht. --Reni Tenz 17:00, 26. Mär. 2010 (CET)

An dem Abschnitt wurde Kritik geübt, auf die es bisher keine Antwort gab. -- Reinhard Wenig 17:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Siehe dazu unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Naturschutz_in_der_NS-Zeit#Textblock_gesichert und http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Naturschutz_in_der_NS-Zeit#Landwirtschaft_.3D_Naturschutz_.3F -- Reinhard Wenig 17:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Einspruch in aller Form. --Reni Tenz 17:05, 26. Mär. 2010 (CET)

ich habe den strittigen absatz zur landwirtschaft umformuliert und weiter belegt. für den fall, dass das nicht antwort genug ist:

• zu 1. / erster satz: ich vermute, dass Reinhard Wenig sich an der Formulierung „teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet“ stört und dies als nicht belegt bzw. als eine eigene interpretation des werkes von Darré ansieht. ich habe die referenz nun um Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Diktatur, Seite 511 f. erweitert, der an dieser stelle eine knappe zusammenfassung der literatur Darrés in den zusammenhang mit seiner ideologie stellt und außerdem in den fußnoten umfangreiche weiterführende literaturangaben macht. ich will den ref nicht noch weiter ausdehnen, aber insbesondere an dieser stelle hinweisen auf: Mathias Eidenbenz: Blut und Boden: Zu Funktion und Genese der Metaphern des Agrarismus und Biologismus in der nationalsozialistischen Bauernpropaganda R. W. Darrés, 1993 oder Frank Lothar Kroll: Nationalsozialistische Rassenutopien, In: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit. Herausgegeben von Wolfgang Hardtwig, unter Mitarbeit von Philip Cassier. München: Oldenbourg, 2003, S. 257-268. (Schriften des Historischen Kollegs. Kolloquien, Band. 56).
• zu 2.: der zusammenhang zwischen naturschutz und der blut-und-boden-ideologie ist bereits weiter oben im artikel angeführt, habe ich an dieser stelle auf Darré bezogen näher erläutert und belegt. im weiteren dazu ausführungen unter 1.
• zu 3.: der einfluss Darrés auf Himmler ist ebenfalls belegt; könnte natürlich noch weiter ausgeführt werden.
• zu 4.: ich habe die seitenzahl zur quelle korrigiert, nun stimmts.

soweit -- Emma7stern 16:36, 27. Mär. 2010 (CET)

Geradezu abenteuerlich ist die Argumentation in dem zur Diskussion stehenden Abschnitt. Zunächst wird die These aufgestellt, "die Themen Naturschutz, Heimatschutz, Agrarwirtschaft und Landwirtschaft" seien im Nationalsozialismus "teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet". In der dazugehörigen Fußnote wird auf Schriften Darrés hingewiesen. Auf Sekundärliteratur wird verzichtet. Es handelt sich mithin um eine (angeblich) auf Primärliteratur beruhende Interpretation der Werke Darrés. Allerdings nehme ich an, daß diese gar nicht wirklich ausgewertet wurden, sondern hier einfach zur Vortäuschung von Quellenangaben angegeben wurden.

Wohl um die esoterische Orientierung Darrés nachzuweisen, wird nun auf die Aussagen Darrés nach 1945 verwiesen: "stellte sich nach 1945 der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar." Am Ende des Absatzes heißt es: "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." Unabhängig davon, daß der letzte Satz auf einer falschen Wiedergabe der angegeben Quelle beruht, wird nicht ausgeführt, was ein "unpolitischer Bauernromantiker" und ein "Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie" mit Naturschutz zu tun haben soll. Absurd ist es, eine NACH 1945 aufgestellte Behauptung, die sich laut Quelle Gesine Gerhards nicht belegen läßt oder falsch ist, als Begründung für esoterische Neigungen Darrés VOR 1945 anzuführen. Dazwischengemischt wird die (weitgehend zutreffende) Aussage: "Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe. Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten." Was das jedoch mit Esoterik und Naturschutz zu tun hat, wird nicht ausgeführt. Implizit sollen wohl Darrés tatsächliche Vorstellungen und Aktivitäten in eine Verbindung mit Naturschutz und Esoterik gebracht werden.

Wie schon erwähnt, ist die Aussage "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." nicht korrekt zitiert. Laut Gesine Gerhard hat Darré nicht behauptet, ein "Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie" gewesen zu sein, sondern nur, die biologisch-dynamische Landwirtschaft vor Verfolgung geschützt zu haben. Auch das ist falsch. Darré hat in den 30er Jahren jegliches Interesse an ökologischer Landwirtschaft vermissen lassen und z.B. Einladungen, biol.-dynam. wirtschaftende Höfe zu besuchen, ignoriert. Erst 1940 hat Darré für die biolog.-dynam. Düngemethoden Interesse gezeigt. Ein Interesse oder gar Unterstützung der Anthroposophie war damit nicht verbunden (siehe hierzu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Biologisch-Dynamische_Wirtschaftsweise#Entstehung, wo ich das bereits vor längerer Zeit dargestellt habe. Vor Verfolgung geschützt wurde die biologisch-dynamische Landwirtschaft dagegen von Rudolf Heß. Nach dessen Englandflug kam dann auch das Verbot der biologisch-dynamische Landwirtschaft im Zuge der Aktion gegen Geheimlehren und sogenannte Geheimwissenschaften im Juni 1941. -- Reinhard Wenig 18:02, 27. Mär. 2010 (CET)

hallo, dein beitrag hat jetzt wenig bis garnichts mit meinen ausführungen oben und noch weniger mit meinen änderungen am artikel zu tun. naja. -- Emma7stern 18:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Es ist eine Kritik des strittigen Absatzes. -- Reinhard Wenig 18:48, 27. Mär. 2010 (CET)

"rechtsesoterisch" konnte schon früher beim verlinkten artikel nicht schlüssig belegt werden, das sollte draußen bleiben. soweit nur zu diesem inzwischen hoffentlich überholten detail. --Jwollbold 22:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Mit dumpfer Regelmäßigkeit wird das jedoch immer wieder eingefügt, ohne auch nur den Versuch einer Begründung auf der Diskussionsseite zu machen oder auf meine Einwände zu antworten. Belegt ist es nicht, aber rein muß es! -- Reinhard Wenig 22:46, 29. Mär. 2010 (CEST)

Um des lieben Friedens willen habe ich den Begriff "rechtsesoterisch" herausgenommen. Grüße, --Fiat tux 17:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

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Deutscher Wald

@Emma7stern. Wieso siehst Du beim Thema Deutscher Wald keinen Bezug zur Fortswirtschaft. Den Text aus "Rassismus und Antisemitismus" hatte ich 1:1 dorthin verschoben. Der allgemeine Bedeutungszusammenhang wurde bereits breit im Artikel Deutscher Wald abgehandelt. Der Bezug Wald - Forstwirtschaft ist zudem eindeutig. Gibt es einen spezielle Begründung für deinen Revert? -- Arcy 10:37, 27. Mär. 2010 (CET)

nein, mein revert ist hauptsächlich durch einen bearbeitungskonflikt entstanden. nachdem ich nu' den abschnitt Rassismus und Antisemitismus ausgebaut habe, kann der abschnitt zum wald meinswegens auch unter der Forstwirtschaft stehen bleiben, obwohl es m.e. in diesem teil um die gedankenkette deutscher wald als chiffre ideologischen gedankenguts hin zur rassistischen und antisemitischen ausrichtung geht und eigentlich eben nicht um die forstwirtschaft. -- Emma7stern 12:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Der Deutsche Wald erfüllt sicherlich viele Zwecke. Hier aber sollte er lemnabezogen eingebaut werden. Ansonsten taugen Chiffren oftmals auch nicht. Hitler hätte die Deutschen lieber als ein Steppenvolk gesehen (siehe Artikel Deutscher Wald). Angeblich murrte dieser über den Film Ewiger Wald (1936), dass der Wald ein Rückzugsgebiet für schwache Völker sei, während die starken, kriegerischen sich in der weiten Steppe tummelten.(Arcy, 27. Mär. 2010 ? -- Arcy 11:47, 31. Mär. 2010 (CEST))

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Wochenende vorbei

Bin aus dem Wochenende zurück und habe den Artikel fast nicht wieder erkannt. Danke an Emma für das Weiterarbeiten! Jetzt liegt allerdings viel Arbeit vor uns: Walther Darré muss rein, damit der ideologische Rahmen deutlich wird (sonst ist die gesamte Faktenansammlung unverständlich). Vorgeschichte und Rezeption habe ich, so weit möglich, wieder ergänzt. Grüße, --Fiat tux 06:47, 29. Mär. 2010 (CEST)

Darré wurde einvernehmlich gelöscht. Ein Zusammenhang mit Naturschutz besteht nicht. Deshalb gehört das auch nicht zu den Nachwirkungen. -- Reinhard Wenig 06:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nein, eben nicht einvernehmlich. Du warst mit Arcy weitgehend allein, und ihr wart euch einig ;-)) Jetzt ist das Wochenende herum und hier wird wieder ernsthaft gearbeitet. Grüße, --Fiat tux 06:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gegen die Löschung gab es keine Einwände. Der Zusammenhang mit Naturschutz ergibt sich nicht einmal aus dem Text. Bauerntölpelei ist kein Naturschutz. -- Reinhard Wenig 06:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die NS-Naturschutz-Ideologie muss als Folie dargestellt werden, sonst ist die Handlungsweise der Akteure unverständlich. Grüße, --Fiat tux 06:59, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bitter erklären, was das heißt, Bin zu dumm dafür. -- Reinhard Wenig 07:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Darre ist immer noch drin. Abschnitt Landwirtschaft.Neu hinzugekommen sind seine Erzeugungsschlachten -- Arcy 08:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Schade, dass ihr mich nicht verstehen wollt. Aber ich gebe mir Mühe, es euch beiden zu erklären. Dazu und um eure ganzen Verschlimmbesserungen wieder herauszubekommen brauche ich nun etwas Zeit. Grüße, --Fiat tux 08:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Dass hat nichts mit "schade zu tun" und "keiner versteht dich" Oben stehen Sätze wie "Darré wurde einvernehmlich gelöscht" Das dem nicht so ist kann dem Artikel entnommen werden. Das nicht verstehen wollen wird vielleicht mehr ein nicht erklären können sein. -- Arcy 08:28, 29. Mär. 2010 (CEST)

nein, Darré wurde bei weitem nicht einvernehmlich gelöscht. mein dis-beitrag weiter oben und meine ausgiebig angebotenen quellen wurde geflissentlich übersehen (oder als vortäuschung von quellen bezeichnet ???). ich setzt den beitrag hier noch einmal ein:

zu 1. / erster satz: ich vermute, dass Reinhard Wenig sich an der Formulierung „teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet“ stört und dies als nicht belegt bzw. als eine eigene interpretation des werkes von Darré ansieht. ich habe die referenz nun um Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Diktatur, Seite 511 f. erweitert, der an dieser stelle eine knappe zusammenfassung der literatur Darrés in den zusammenhang mit seiner ideologie stellt und außerdem in den fußnoten umfangreiche weiterführende literaturangaben macht. ich will den ref nicht noch weiter ausdehnen, aber insbesondere an dieser stelle hinweisen auf: Mathias Eidenbenz: Blut und Boden: Zu Funktion und Genese der Metaphern des Agrarismus und Biologismus in der nationalsozialistischen Bauernpropaganda R. W. Darrés, 1993 oder Frank Lothar Kroll: Nationalsozialistische Rassenutopien, In: Utopie und politische Herrschaft im Europa der Zwischenkriegszeit. Herausgegeben von Wolfgang Hardtwig, unter Mitarbeit von Philip Cassier. München: Oldenbourg, 2003, S. 257-268. (Schriften des Historischen Kollegs. Kolloquien, Band. 56). - ich glaube, Lothar Kroll lässt sich auch online finden.

@Fiat tux: ich komme im moment nicht dazu, das mit Darré weiter zu bearbeiten, finde das aber äußerst wichtig für diesen artikel (z.b. rasseideologische zuchtideen von gesunden arischen bauern). gegen wochenende würde ich dich da gerne unterstützen. viele grüße -- Emma7stern 12:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

(dazwischenquetsch) @Emma7stern: Prima! Auch ich kann nicht jede Minute an diesem Artikel arbeiten, und das kann auch niemand verlangen. Die Methode "Hier hat in 24 Stunden keiner widersprochen und deshalb ist das jetzt so akzeptiert" sollten wir uns nicht aufs Auge drücken lassen. Grüße, --Fiat tux 13:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Rasseideologische zuchtideen von gesunden arischen bauern" Bitte nicht hier in diesem Artikel! Passt besser nach Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) Aber vielleicht findest Du ja was zur Zucht deutscher Hühner oder Schweine. Dann würd eventuell ein Bezug zum Thema herzustellen sein ;-) -- Arcy 12:55, 29. Mär. 2010 (CEST)

...und immer wieder wird "rechtsesoterisch" in den Text eingefügt (es soll ja auch die zentrale Aussage des Artikels sein). Daß es keine Belege gibt, stört nicht, denn das wird einfach ignoriert, genauso wie alle Einwände auf der Diskussionsseite ignoriert werden. Die Quelle Richard J. Evans zu Darré ist wenig hilfreich, wenn dadurch "rechtsesoterisch" (im Zusammenhang von Darré) nicht belegt wird. -- Reinhard Wenig 22:51, 29. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Umbenennung

Die Umbenennung in das sperrige Lemma Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) würde ich gern rückgängig machen. "NS-Zeit" ist etwas anderes als das "Deutsche Reich 1933-1945". Bei der NS-Zeit geht es weniger um den geographischen Aspekt. Die Umbennung wurde hier nicht diskutiert. Gibt es daher gegen die Rückbenennung in "Naturschutz in der NS-Zeit" inhaltliche Einwände? Grüße, --Fiat tux 10:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hi Fiat tux, die Löschung war zwar nicht in Ordnung, aber bei Deinem Einschub bringst Du wieder etwas hinein, wo Wenig wieder einen Ansatzpunkt der berechtigten Kritik hat. Ich meine damit, dass Dareé nie ein Freund der Anthroposophie gewesen ist. Schaust Du nochmal auf Seite 257? Das steht da nicht so! --KarlV :  DISKU  10:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Zeitraum ist der gleiche. Mit dem Lemma Deutschem Reich (1933-1945) ist kein geographische sondern ein zeitlicher Rahmen gemeint. Zudem müsste es dann heissen, "Naturschutz in der Zeit des Nationalsozialismus" was ebenfalls sperrig ist. Der Zeitraum "Deutsches Reich" erlaubt im Gegensatz "NS-Zeit" zudem eine offenere und breitere Behandlung des Themas statt einer Verengung alleine auf den Hauptpart Nationalsozialismus. -- Arcy 10:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Na ja, es könnte auch kurz und knapp Naturschutz im Nationalsozialismus heißen und das impliziert keine Verengung.--KarlV :  DISKU  10:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

ja, wäre ich sehr dafür, entspricht auch eher den sonstigen gepflogenheiten der lemmata, die einzelthemen aus der zeit des ns behandeln. -- Emma7stern 11:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

+1. --Gudrun Meyer 13:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

+1 ☆ Bunnyfrosch 13:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Doch weil dadurch alles, was außerhalb des Nationalsozialistischen Sichtfeldes ausgeklammert wird. Nationalsozialismus ist eine fest definierte Begrifflichkeit. -- Arcy 14:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mit Naturschutz im Nationalsozialismus bin ich ebenfalls einverstanden. Grüße, --Fiat tux 15:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es gibt Naturschutz im Lechtal, im Deutschen Reich oder im Wattenmeer, aber von Naturschutz IM Nationsozialismus zu sprechen, ist sprachlich verunglückt. -- Reinhard Wenig 15:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Abkürzung „NS-Zeit“ ist enzyklopdädisch ungeeignet. Inhaltlich bleibt unklar, was in einem solchen Artikel (das gilt auch für das sprachlich verunglückte Lemma Naturschutz im Nationalsozialismus) überhaupt beschrieben werden soll. Die Bearbeitungen von Fiat tux zeigen, daß ein Schwergewicht auf Ideologie(geschichte) gelegt werden soll, wobei immer wieder erkennbar ist, daß die NS-Ideologie (und der zeitgenössische Rechtsextremismus) esoterisch gewesen sie. Wie schon im Artikel Rechte Esoterik wird die Privattheorie vertreten, es gebe eine Traditionslinie von Blavatsky zu Springmann, von der Theosophie über die Anthroposophie und die Ariosophie über den Nationalsozialismus zur zweiten Umweltbewegung und zum Rechtsextremismus. Hier beschränkt sich die Traditionslinie zeitlich begrenzt von Darré zu Springmann. Ob das den historischen Tatsachen entspricht, spielt keine Rolle. Auf diese wird nur selektiv zurückgegriffen, wenn das in die Rechte-Esoterik-Hypothese paßt. Deshalb soll hier auch ein historisch orientierter Artikel vermieden werden, der sowohl Ideologie und tatsächliche Naturschutzpolitik in den Blick nimmt. -- Reinhard Wenig 15:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Lenk nicht ab. Von Blavatsky steht kein Wort im Artikel. Ich jedenfalls bin für Umbenennen in "Naturschutz im Nationalsozialismus". --The Brainstorm 16:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe ich nicht behauptet, sondern geschrieben, daß sich hier in diesem Artikel die Traditionslinie auf die von Darré zu Springmann beschränkt. -- Reinhard Wenig 16:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe zur Zeit also eine Mehrheit für die Umbenennung in Naturschutz im Nationalsozialismus (6:2). Dagegen sehe ich bisher nur zwei Einwände, letzterer von Reinhard Wenig erscheint mir wenig substantiell. Er soll doch bitte so nett sein zu erklären, warum im Deutschen Reich weniger verunglückt ist als im Nationalsozialismus.--KarlV :  DISKU  16:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Nationalsozialismus ist im Gegensatz zum Deutschen Reich kein Staat oder ein geographisch abgrenzbares Gebiet, sondern eine Ideologie. -- Reinhard Wenig 16:26, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich bitte Dich, es ist eine Bezeichnung einer Ideologie und eines Zeitraums, das wird in der Forschung auch so verwendet. --KarlV :  DISKU  16:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wenn es ein Zeitraum sein soll, müßte es "Zeit des Nationalsozialismus" heißen. Wenn man mal von der sprachlichen Holprigkeit von "im Nationalsozialismus" absieht, sehe ich in solchen Artikeln für grundlegende Themenbereiche und zentrale ideologische Aussagen des Nationalsozialismus noch eine gewisse Berchtigung. Der Naturschutz spielt für den Nationalsozialismus keine zentrale ideogische Rolle und es gab hierzu auch keine einheitlichen ideologischen Anweisungen und Bekundigung. Es gab da besonders ausgeprägt einen Meinungsstreit der am Naturschutz interessierten. Man braucht nicht für jedes Objekt einen Artikel "im Nationalsozialismus" wie "Möbel im Naturschutz", "Sternbeobachtung im Nationalsozialismus" oder "Wandern im Nationalsozialismus". Vielleicht könnte man den Teil zur Landschaftsarchitektur und zum Autobahnbau in einen Artikel "Autobahnbau im Nationalsozialismus" auslagern. Vielleicht sollte man auch den Artikel Reichsautobahn entsprechend umbenennen. -- Reinhard Wenig 17:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

Wer hier eine Umbenennung möchte, sollte doch mal begünden, was das inhaltlich bedeutet und welche Themen in diesem Lemma dargestellt werden sollen. Das bleibt bisher völlig im unklaren. Soll es ausschließlich um Ideologie gehen (was auf Sammlung der Äußerungen einzelner hinauslaufen würde) oder soll auch konkreter Naturschutz abgehandelt werden? "Naturschutz im Nationalsozialismus" ist nicht selbsterklärend, sondern müßte erst definiert werden. Wie Arcy schon ähnlich anmerkte: Soll in diesem Artikel nur das Werk von Nazis beschrieben werden, oder wird dann der gesamte Komplex des Naturschutzes in einer bestimmten Zeit und in einem bestimmten geographischen Raum angehandelt? -- Reinhard Wenig 17:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Reinhard, dann sei so lieb und sag mal allen Wissenschaftlern bescheid, die folgende Bücher verfasst haben, wo sie im Nationalsozialismus schrieben und den Zeitraum 1933 bis 1945 meinten, dass sie alle was Falsches geschrieben haben und Du es besser weißt.--KarlV :  DISKU  08:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wenn man "im Deutschen Reich" sucht, bekommt man auch viele Treffer. Nicht beantwortet ist weiterhin die Frage, welche Bedeutung die Umbenennung für den darzustellenden Inhalt hat. Fiat tux hat oben einleitend geschrieben: „"NS-Zeit" ist etwas anderes als das "Deutsche Reich 1933-1945".“ Ich würde gerne wissen, worin der Unterschied besteht. -- Reinhard Wenig 11:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Im Nationalsozialismus" ist auch nutzerfreundlicher. Wer gibt schon ein "Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945)"? --The Brainstorm 09:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ist das Abschauen von Autobahnkonzepten aus den USA eigentlich schon Nationalsozialismus? -- Arcy 09:14, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe, da keine schlüssigen Gegenargumente kamen, die Umbenennung jetzt vollzogen. Grüße, --Fiat tux 09:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Reinhard, es war kontraproduktiv die Umbenennung wieder rückgängig zu machen und so einen Edit-War um die Umbenennung heraufzubeschwören. In der Wissenschaft wird der Begriff Naturschutz im Nationalsozialismus häufig verwendet und ist, entgegen Deiner Meinung, nicht falsch. Dagegen wird der Begriff Naturschutz im dritten Reich (1933-1945) gar nicht, und ohne (1933-1945) recht spärlich verwendet.--KarlV :  DISKU  10:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Editwar wurde aufgrund der Versteifung der Verengung des Themas auf den Nationalsozialismus heraufbeschworen. Eine umfassende Betrachtung ist seitens diverser User nicht gewollt. -- Arcy 10:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Edit-War ist noch nicht da, aber vorprogrammiert, und zwar durch das Verhalten von Reinhard.--KarlV :  DISKU  10:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Damit das dokumentiert wird. In der Literatur wird der Begriff Naturschutz im Nationalsozialismus häufiger verwendet als der Begriff Naturschutz im dritten Reich (1933-1945). Wer für die Umbennenung auf Basis dieses Befundes ist, möge jetzt kurz sein Votum abgeben.--KarlV :  DISKU  10:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

In den Titeln kommt Naturschutz im Nationalsozialismus bei dieser Suche nicht vor. Teilweise sind es auch einfach Wiederholungen. -- Reinhard Wenig 10:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Im Jahr 2002 fand eine von der Stiftung Naturschutzgeschichte durchgeführte wissenschaftlichen Konferenz unter dem Titel Naturschutz im Nationalsozialismus statt.--KarlV :  DISKU  11:16, 31. Mär. 2010 (CEST)

Laut Albert Schmitt, Vorstandsvorsitzender der Stiftung Naturschutzgeschichte, hieß der Fachkongreß wie der Sammelband "Naturschutz und Nationalsozialismus" (siehe Sammelband "Naturschutz und Nationalsozialismus", S. 11. -- Reinhard Wenig 11:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dann hat Almut Leh in ihrem Buch das falsch wiedergegeben. Nichtdestotrotz benutzt Frank Uelkötter selbst auf seiner Homepage (wie in seinem Buch) diesen Begriff. Und wenn das nicht reicht, Richard Hölzl hat mal einen Vortrag "Thesen zum bayerischen Naturschutz im Nationalsozialismus" ebenfalls im Rahmen der Stiftung Naturschutzgeschichte gehalten.--KarlV :  DISKU  15:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dafür:

1. --KarlV :  DISKU  10:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dagegen:

Enthaltung:

Ablehnung der Abstimmung:
Mit einer Abstimmung läßt sich das nicht klären. Erst muß geklärt werden, was der Inhalt eines Artikels Naturschutz im Nationalsozialismus sein soll. Durch Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) ist dagegen durch eine zeitliche und geographische Begrenzung der Inhalt eher vorgegeben. -- Reinhard Wenig 10:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das einschlägige Werk zum Thema, herausgegeben von Radkau/Uekötter, heißt "Naturschutz und Nationalsozialismus", nicht etwa "Naturschutz und Deutsches Reich (1933-1945)". Grüße, --Fiat tux 11:23, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das Buch heißt "Naturschutz und Nationalsozialismus" und nicht "Naturschutz im Nationalsozialismus". -- Reinhard Wenig 11:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bitte auch diese Disku beachten. Grüße, --Fiat tux 11:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Reinhard, übernimmst du das Zurückverschieben (siehe hier)? Grüße, --Fiat tux 11:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Einen Konsens für "Naturschutz im Nationalsozialismus" gibt es nicht und meine Frage, was die Umbennung inhaltlich bedeutet, ist weiterhin nicht beantwortet. Bei einer fehlenden Definition werde ich einen neuen Löschantrag stellen. -- Reinhard Wenig 11:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Reinhard, was soll jetzt diese "Drohung"? Du hast den LA ja selbst zurückgenommen. Grüße, --Fiat tux 11:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den LA vor allem wegen des neuen Lemmas zurückgezogen. -- Reinhard Wenig 12:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Aha, das hört sich so an, als ob hier jemand unbedingt seinen Kopf durchsetzen möchte. Die Frage nach dem Inhalt ist scheinheilig, denn in der Wissenschaft wird inhaltlich im Nationalsozialismus auch für den Zeitraum 1933-1945 und für den geografischen Raum verwendet. Reinhard fragt hier nur, damit es, wenn er keine Antwort bekommt, so aussieht, als würden alle anderen nicht inhaltlich argumentieren. Dass er dann noch - aus Trotz - einen erneuten LA ansteben möchte, zeigt seine kindliche Seite.--KarlV :  DISKU  12:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Fakten geschaffen hat hier Fiat tux mit der Verschiebung, bevor die Diskussion beendet war. Die Frage, welchen Vorteil das Lemma Naturschutz im Nationalsozialismus gegenüber Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) haben soll, wurde nie beantwortet. Oben schrieb Fiat tux: „"NS-Zeit" ist etwas anderes als das "Deutsche Reich 1933-1945"“, anschließend hat er im Natioanalsozialismus akzpetiert. Ich würde gerne wissen, was jetzt der Unterschied sein soll. -- Reinhard Wenig 12:11, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sag mal, findest Du das nicht albern? Im Erfinden von Gründen, warum Dir jemand keine Antwort gibt, bist Du echt große Klasse! (Erst war es ja der inhaltliche Unterschied, jetzt sind wir bei den Vorteilen gelandet, bin schon gespannt auf das Nächste).--KarlV :  DISKU  13:17, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe durchgehend nach den inhaltlichen Unterschieden gefragt (Fiat tux hat den ja oben selber festgestellt) und warum das unpräzisere Lemma Naturschutz im Nationalsozialismus bevorzugt wird. -- Reinhard Wenig 13:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich weiß, Du stellst durchgehend Fragen und gibst selbst kaum Antworten. --KarlV :  DISKU  14:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Abstimmung hat zudem einen merkwürdigen Beigeschmack. reni tenz, der auf der VM recht harmlos einen neutralen Standpunkt behauptete ("Ich selbst habe weder eingegriffen noch werde ich eingreifen.") hat in der letzten Zeit diversen ausgewählten Userseiten mit seinen "Schade um Naturschutz in der NS-Zeit" [4] Öl ins Feuer gegossen. Soll die Artikelarbeit hier demnächst so ablaufen, dass für jedes Problem von ausserhalb für Abstimmungen mobiliesiert wird ? -- Arcy 12:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Oh, bitte, keine Verschwörungstheorien on top...--KarlV :  DISKU  12:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Richtigstellung: Die erste Umbenennung von "Naturschutz in der NS-Zeit" auf "Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945)" nahm Reinhard Wenig ohne Diskussion im Verlauf dieser Löschdiskussion vor. Diese erste von Reinhard Wenig vorgenommene Umbenennung ist vermutlich aufgrund der Rückumbenennung in der Versionsgeschichte nicht sichtbar (zumindest habe ich sie nicht gefunden). Grüße, --Fiat tux 12:12, 31. Mär. 2010 (CEST)

(Ergänzung: Verschiebungslogbuch) Grüße, --Fiat tux 12:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Kampagne von Reni tenz und sein Spam auf Diskussionsseiten hat zusätzlich deutlich gemacht, daß ein inhaltlicher Unterschied zwischen den Lemmata gesehen wird. Es wird nur nie erklärt, worin der Unterschied gesehen wird (wohl auch deshalb, weil dann das POV-Interesse erkennbar würde). -- Reinhard Wenig 12:42, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich gehe davon aus Karl, dass Du deswegen hier bist. -- Arcy 12:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und wie erklärst Du mir dann das? Gruß --KarlV :  DISKU  13:03, 31. Mär. 2010 (CEST)

Was soll dein Edit mit dem Posting auf deiner Disk. zu tun haben ? Nüscht. Dieser edit von Dir aber um so mehr. Man muss sich da nicht irgendwelche Verschwörungstheorien zusammenbasteln.

Ah, jaaaaaaaaah, genauu, pssst --KarlV :  DISKU  14:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Frage nach den inhaltlichen Zielen angebracht.

• Der ursprüngliche Artikel war ein aus diversen Artikel zusammengesetzter Baukasten (Rechte Esoterik, Deutscher Wald, Heimatschutz). Z.T. wurden Artikelabschnitte von dort 1:1 übernommen.
• es geht hier vornehmlich um Sachen wie Springmann als der "Agrarideologe der ersten Stunde" und Beispiel für den modernen Rechtsextremismus
• Naturzerstörungen durch die nationalsozialistische Politik im Straßenbau, Forstwesen und der Landwirztschaft wurden nicht erwähnt
• Als weiteren üblicher Verdächtiger musste natürlich wieder einmal die Anthroposophie auftauchen
• Es muss in diesem Artikel diskutiert werden, ob jüdische Wurzeln des Reichsnaturschutzgesetzes von Bedeutung sind !!
• Der Abschnitt Nachwirkungen wieder einmal von Sprinmann beherrscht (Das Stichwort Grünengründer durfte da nicht fehlen) und es kamen merkwürdige Verallgemeinerungen wie "Gleichzeitig stellten sich Naturschützer als eigentliche Opfer der NS-Politik dar" vor (siehe auch Beitrag von BDK) und aus Aussagen dass Bepflanzungen im Rahmen von Autobahnbau bis in den 60'ern als Naturschutz aufgefasst wurden wurde "Bis in die 1960-er Jahre wurde der Autobahnbau während der NS-Zeit als Synonym für Naturschutz aufgefasst
• Wesentliche personelle, rechtliche oder politische Nachwirkungen wurden nicht beschriebe. Auf personelle kontinuitäten in der DDR und der BRD (fehlt noch immer) wurde nicht eingegangen. Wichtig war lediglich das Daree nach dem krieg Biojogurt aß.

Man gewinnt den Eindruck als ob hier eine merkwürdige politische Schiene "Die Nationalsozialisten - Die Biologisch dynamische Landwirtschaft - Die Naturschützer - Die Grünen" gefahren wird. Die Frage die sich mir stellt ist, was wird damit beabsichtigt? Die inhaltliche Frage im Rahmen der Umbenennung ist da durchaus berechtigt. -- Arcy 12:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dass der Artikel anfangs nicht perfekt und vollständig war, gebe ich gern zu. Durch die Mitarbeit mehrerer Sachkundiger sind jedoch die Mängel, die du ansprichst, längst behoben. Grüße, --Fiat tux 15:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nachfrage wegen Begriff Landespflege

Wo taucht in Referenz 11 (Aufgeführt und zitiert im Abschnitt Nationalsozialistische Naturschutzpolitik und Ideologie) der Begriff Landespflege auf ? Hab ich da Tomaten auf den Augen oder wurde der Begriff "mal ebendso" verwendet? -- Arcy 15:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, du hast das verwechselt. Es geht um Landschaftsarchitektur, und die Referenznummer ist auch eine andere. Grüße, --Fiat tux 17:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das war der Abschnitt Landespflege von mir. Die Bearbeitung ("... in der im Dezember 1942 vom Reichsführer SS Himmler erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ – Über die Gestaltung der Landschaft in den eingegliederten Ostgebieten. In der Einführung prägt der Verwaltungsjurist und Landschaftsplaner Erhard Mäding den Begriff der Landespflege und führt dazu aus: ... ") in der der Begriff Landespflege einfloß ist von emma7stern. Mit der Referenz 11 ist das darauf folgende Zitat gemeint (ist immer noch 11). Dort kann ich den Begriff Landespflege nicht finden. -- Arcy 18:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

1. Das war ein von dir aus anderen teilen des artikels zusammengesammelter absatz über den du die überschrift landespflege gesetzt hast, und zwar in der version am 28. März 2010 um 20:54 Uhr. geschrieben wurde das von mir unter Rassismus und Antisemitismus bzw. Nationalsozialismus beides version 27. März 2010 um 16:08 Uhr.

ich habe die einzelteile für den absatz dann wieder zusammengesammelt und wieder hergestellt. deine aussage, es wäre ein abschnitt von dir gewesen, hat also entsprechende qualität

2. zu deiner frage nach, wo der begriff Landespflege in der ref auftaucht (um missverständnisse zu vermeiden du meinst: Erhard Mäding: Regeln für die Gestaltung der Landschaft, Einführung in die Allgemeine Anordnung Nr. 20/VI/42. Berlin 1943, S. 51; siehe auch Dokumentation der Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42 ?) - :::Die Regeln für die Gestaltung der Landschaft sind die kodifizierung der landespflege,

oder genauer: „Die Ausführung der im Dezember 1942 erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ fiel in den Aufgabenbereich der sogenannten Landespflege. Erst kurze Zeit vor dem Erlaß der „Allgemeinen Anordnng“ war der Begriff Landespflege im Buch „Landespflege – die Gestaltung der Landschaft als Hoheitsrecht und Hoheitspflicht“ von dem Verwaltungsjuristen und Referenten für Landschaftsplanung und Landschaftspflege im Reichskommissariat für die Festigung deutschen Volkstums, Erhard Mäding, wieder eingeführt worden. Erstmalig war er durch Robert Mielke, einen Repräsentanten des Bundes Heimatschutz, 1907 erwähnt worden.“ (siehe: Mechthild Rössler, Sabine Schleiermacher (Hg.): Der „Generalplan Ost“. Hauptlinien der nationalsozialistischen Planungs- und Vernichtungspolitik. Akademie-Verlag, Berlin 1993)

(ehrlich gesagt, bei deinen wiederholten eingriffen in diesen artikel, wundert es mich ein bisschen, dass du das nachfragen musst.)

3. da es in diesem artikel aber nicht um die begriffsklärung und geschichte der Landespflege geht (by the way: der artikel bräuchte unbedingt diese einarbeitung), sondern um das, was unter der landespflege subsummiert und zum rassistischen und antisemitischen naturschutz gewendet wurde, lege ich äußeren wert darauf, dass der absatz, der zur zeit unter Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945)#Nationalsozialistische Naturschutzpolitik und Ideologie nicht für andere kapitel wie Landespflege auseinandergerupft wird. wie schon angeboten, auf inhaltliche!! hinweise werde ich das in den nächsten tagen verständlicher schreiben.

viele grüße, -- Emma7stern 19:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Zu 1: Danke für deine Bestätigung meiner korrekten Darstellung der Bearbeitungshistorie. Deine Einarbeitung bestand also tatsächlich darin Versatzstücke daraus beliebig anderwo einzuarbeiten.

zu 2: Kurz: Begriffsdefinition oder irgendwelche weitere Angaben zu einem Begriff finden nicht in Anordnungen statt, in denen der Begriff nicht einmal verkommt. Lang: Du hast richtig gelesen. Ein paar Zeilen oben drüber habe ich die Anordnung Nr. 20/VI/42. des Reichsführer SS als Reichskommissar für die Festigung des deutschen Volkstums. aufgeführt Danke dass Du so aufmerksam liest und dies auch mitzuteilen weist. Du hast dir also rein über den Arbeitsplatz Mädings als Referent für Landschaftsplanung beim Reichskommissar für die Festigung des Deutschen Volkstumsselber eine Begriffsdefinition zusammengebastelt Zur Info: Näheres zum Begriff Landespflege findet Du bei Zeller [5]. Es wunder mich dass du weiteres allgemein Bekanntes dafür heran ziehst um diese Theoriefindung zu überdecken.

Zudem heist es in der Referenz "abgedruckt bei Mäding ... " Gezeichnet wurde das Dokument von Himmler. Mäding "führt" also nicht einmal irgendetwas dort in der Einleitung "aus".

zu 3: Wenn du die Begriffsprägung durch Mäding herausstellst und im gleichen Satz "dazu" Bezug nimmst, dann bist du schon im Bereich der Begriffsdefinition, denn jeder Leser erwartet bei einem "dazu" weitere Informationen zur Landespflege. Ich lege großen Wert darauf, dass Versatzstücke nicht so gedankenlos zusammengerührt werden.

-- Arcy 21:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Deine Fehler und unbelegten Behauptungen, insbesondere, dass die Anordnung von Mäding stammt und nicht von Himmler gekennzeichnet sei [6], habe ich entfernt. -- Arcy 00:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Cut" ruft ein Tänzer und alle erstarren, ein anderer schlägt sich das Mikro gegen die Stirn, dass es kracht, Darstellerinnen verdrehen die Gliedmaßen, als mache das eine inspirierte Choreografie aus. (Quelle: fr-aktuell.de vom 07.02.2005). -- Emma7stern 01:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

obwohl ich befürchte, es ist vergebene liebesmüh:

zu 1. trotz zeitumstellung: version 27. März 2010 um 16:08 Uhr (meine) liegt vor version am 28. März 2010 um 20:54 Uhr (dein part)

zu 2. mein satz lautete: ... in der im Dezember 1942 vom Reichsführer SS Himmler erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ – Über die Gestaltung der Landschaft in den eingegliederten Ostgebieten. In der Einführung prägt der Verwaltungsjurist und Landschaftsplaner Erhard Mäding den Begriff der Landespflege und führt dazu aus: ...

das heißt: Ernst Mäding hat die Einführung geschrieben, Himmler die Anordnung erlassen.

die direkte quelle lautet: Erhard Mäding: Regeln für die Gestaltung der Landschaft. Einführung in die Allgemeine Anordnung Nr. 20/VI/42 des Reichsführers SS

für leute, die gedruckte quellen bezweifeln und online verweise brauchen, dafür, dass Mäding die Einführung geschrieben hat (und ich mir das nicht ausgedacht habe - wie albern eigentlich) - am besten mehrfach:

• Seite 28, 2. Absatz
• Seite 231 oben
• siehe hier Fußnute 37 (hier auch nochmal der verweis, das Fehn dies zitiert, wenn man das bei Fehn nicht selber nachgucken will oder kann)

und ja, der begriff landespflege kommt darin vor, zum beispiel:

„Die Landschaftsregeln des Reichsführers SS sind ein entscheidender Markstein der deutschen Landwirtschaft und deutschen Landeskultur. Zum ersten Mal in der langen Geschichte der deutschen Landespflege sind umfassende Richtlinien für das Gesamtgebiet der Landschaftspflege und –gestaltung, erlassen, die vom Gesamtraum ausgehen und seine Funktion und Gestalt im Auge haben.“ (Erhard Mäding, Regeln für die Gestaltung der Landschaft, Einführung in die Allgemeine Anordnung Nr. 20/VI/42, Berlin 1943, S. 16.)

• zu 3. und folgende und auch schon davor: unterlasse derartige angriffe! ich werde deine änderungen jetzt zurücksetzen: die referenz ist die direkte quelle: Ernst Mäding: Einführung ... in dieser quelle wird der begriff landespflege verwendet! -- Emma7stern 02:59, 31. Mär. 2010 (CEST)

Du scheinst den grundsätzlichen Umgang mit Quellen nicht zu beherschen. Im Artikel schreibst Du Deutliche Ausprägung erfährt ... im Dezember 1942 vom Reichsführer SS Himmler erlassenen „Allgemeinen Anordnung Nr. 20/VI/42“ ... In der Einführung [der Anordnung wohlgemerkt!] prägt der Verwaltungsjurist und Landschaftsplaner Erhard Mäding den Begriff der Landespflege und führt dazu aus: [und zitierst dann die Anordnung!]. Wohlgemerkt Es wird nicht die Einführung zur Anordnung zitiert zitiert sondern die Anordnung (Abschnitt "I Zielsetzung") selber! Baue deine Referenzen korrekt und so ein, dass deutlich wird worauf Du bezug nimmst. -- Arcy 09:27, 31. Mär. 2010 (CEST)

wenn du mal für ein paar stunden die finger davon lässt, werde ich das OMA-tauglich tun. -- Emma7stern 10:19, 31. Mär. 2010 (CEST)

Geht doch! Die Einarbeitungen sind nun [7] OK. Aber verwechsele Oma-tauglich nicht mit korrekter Zitierung und Einarbeitung falscher Tatsachen. Sonst wirst du sicherlich wieder erleben, dass ich meine Finger drin haben werde.-- Arcy 11:34, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung

Da die Diskussion beginnt, ähnlich viele Bildschirmmeter zu füllen wie damals bei Rechte Esoterik, habe ich den automatischen Archivierungsmechanismus analog eingebaut. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte einfach den Baustein wieder entfernen. Grüße, --Fiat tux 17:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Eine gute Maßnahme. Aber sollten wir nicht lieber eine automatischen Archivierung ohne den erl.-Vermerk verwenden, bspw. 10+ Tage ? Bei strittigen Thematiken kann erfahrungsgemäß schon das händische Setzen von erl. zu Ärgernissen führen. -- Arcy 18:08, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hier sieht es ja ohnehin so aus, als ob Fiat tux kritische Anfragen entsorgen will, ohne vorher darauf zu antworten (es sei denn er verzichtet auf sämtliche kritisierten Textabschnitt vollständig). -- Reinhard Wenig 18:13, 30. Mär. 2010 (CEST)

Habe es auf nur automatische Archivierung umgestellt. Ab einer Dauer von 20 Tagen, in denen keine Bearbeitung stattfand, werden Abschnitte archiviert. -- Arcy 21:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Arcy, die 20-Tage-Regelung birgt die Gefahr, dass Abschnitte im Archiv landen, die noch gar nicht abgearbeitet wurden. Bist du sicher, dass das im Sinne des Artikels ist? Grüße, --Fiat tux 10:40, 7. Apr. 2010 (CEST)

Glaubst Du, dass Abschnitte, die 20 Tage nicht mehr angefasst wurden, noch abzuarbeiten sind ? -- Arcy 11:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen. Zum Nachlesen und Neuformulieren brauche ich Zeit. Bis die Bücher aus der Bibliothek kommen, auch. Daher kommt das meiner Arbeitsweise entgegen. Grüße, --Fiat tux 12:26, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Dann 20 Tage Zeit für Archivierung + "erledigt". Das käme dann allen entgegen. -- Arcy 13:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Grüße, --Fiat tux 14:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 14:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

Unzulässig pauschalisierende Einleitung

Leute, ich will Euch ja nicht lange beim (leider üblichen) Hick-Hack stören, daher nur ein kurzer Einwurf: Ich habe bereits nach der Einleitung mit dem Lesen aufgehört. Solche undifferenzierten Formulierungen wie
„Die Nationalsozialisten nutzten das Thema propagandistisch, um sich als Naturschützer zu profilieren. Umgekehrt fügten sich die Naturschützer reibungslos in die NS-Herrschaftsarchitektur ein (…)“
sind ahistorisch und vor allem sachlich unzutreffend. Weder haben sich pauschal alle Nationalsozialisten als Naturschützer profiliert (geschweige denn, dies versucht – Naturschutz gehörte auch damals de facto nicht zu den gesellschaftlichen Kernthemen; es handelte sich nur bestimmte Personen/Gliederungen), noch haben sich alle Naturschützer (egal, ob aus dem institutionell-organisatorischen, dem wissenschaftlichen oder aus dem auch damals schon vorhandenen und nicht auf nationaler Ebene organisierten ehrenamtlichen Bereich) mit dem NS gemein gemacht, schon gar nicht einheitlich „reibungslos“. Ich bitte daher dringend um Ausbesserung. Angesichts des vorhandenen Textgerüsts sehe ich mich selbst dazu nicht im Stande – ein Austausch des Wörtchens „die“ durch „viele/einige/whatever“ würde das Problem übrigens nicht beheben, da sowas kaum quantifizierbar ist. Meines Erachtens müsste die Einleitung, damit sie dem Lemma angemessen ist, komplett neu geschrieben werden. Dies würde aber vermutlich einen Editwar auslösen, wozu ich weder Lust noch Zeit habe …

Allgemein zum Thema dürfte es sinnvoll sein, z.B. übers Museum Naturschutzgeschichte fachkundige Personen zu konsultieren um ggf. Einzelfragen zu klären. Archiv und Literatur zum Komplex „Naturschutz 1933–45“ (sowie vorher und nachher) sind in den letzten Jahren vergleichsweise umfangreich geworden. --:bdk: 20:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in großen Teilen ahistorisch, indem historische Tatsachen sehr selektiv und meist auch noch verfälschend herangezogen werden, um damit eine Traditionslinie vom "völkischen Heimatschutz" über NS-Naturschutz bis zur Neuen Rechten zu konstruieren. Der Stellenwert des Naturschutzes für den Nationalsozialismus wird deshalb übertrieben. Verschwiegen wird, daß es hier kaum zentrale Vorgaben gab und es deshalb einen munteren Streit über den Naturschutz gab. Die pauschalierende Formulierung ist natürlich nicht korrekt, gehört aber im Vergleich zu anderen Punkten zum mittelschweren bis einfachen Unsinn in diesem Artikel. Ein Artikel läßt sich (pragmatisch) am effektivsten verbessern, indem der gröbste Unsinn entfernt wird. Mit diesem Verbesserungsvorhaben habe ich begonnen. Der Wille, sich an der historischen Forschung und den historischen Tatsachen zu orientieren, ist aber bei einem Teil der Bearbeiter wenig ausgeprägt. Eine Rückbenennung oder Umbenennung zu "Naturschutz im Nationalsozialismus" würde diesem ahistorischen Vorhaben der Konstruktion einer NS-Naturschutzideologie und -tradition Vorschub leisten und wäre eine Richtungsentscheidung gegen eine sorgfältige historische Darstellung; die Beschränkung auf die Parteiideologie (genauer: dem, was einzelne Naziführer als Parteiideologie ausgaben) würde damit festgelegt. Große Teile des Naturschutzes wie z.B. des eherenamtlichen Bereiches ließen sich systematisch leichter ausblenden (relevant wäre es ja nur, wenn der Naturschutz von der NS-Ideologie geprägt wäre, was das Argument unterstützt, daß eine Anpassung erfolgte; wenn aber keine Anpassung erfolgte, würde es nicht zum Thema gehören).Wichtig ist zunächst eine Grundsatzentscheidung, daß der gesamte Naturschutz in einem bestimmten Zeitraum (1933 bis 1945) und in einem bestimmten geographischen Raum (Deutschland) Gegenstand des Artikels wist. Dann läßt sich auch nach und nach die relevante Literatur zum Thema einarbeiten. -- Reinhard Wenig 22:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Danke an Bdk für den Hinweis, insbesondere auch den Literaturtipp. Die Einleitung hatte sich im Verlauf der Bearbeitungsgeschichte etwas verändert. Ich habe sie jetzt vorsichtig wieder an meinen Ausgangstext angepasst und lade zur Mitarbeit ein. Grüße, --Fiat tux 07:00, 31. Mär. 2010 (CEST)

Andere zur Mitarbeit einladen, aber dann deren Ergänzungen wieder löschen (siehe letzten Satz: "Hinsichtlich der konkreten Politik wurden im Naturschutz lediglich Traditionen aus der Weimarer Republik fortgesetzt." mit dazugehöriger Quelle)! In einem Wiki und besonders in Wikipedia braucht man niemand zur Mitarbeit einladen. -- Reinhard Wenig 10:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Naturzerstörung in der Agrar- und Forstwirtschaft"

Diese Überschrift behagt mir nicht. Naturzerstörung gab es doch nicht nur in der Agrar- und Forstwirtschaft, sondern auch durch andere Naturnutzungen und -zerstörungen. In der Agrar- und vor allem in der Forstwirtschaft dürfte die Naturzerstörung noch am geringsten gewesen sein. -- Reinhard Wenig 00:33, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja aber die beiden Unterkapitel sind nun mal Agrar- und Forstwirtschaft, was sich sicherlich noch ändern kann. In der Agrar- und Fortswirtschaft ist vlcht der Flächenverbrauch durch Versiegelung am geringsten. Beim Artenrückgang und bei der Biotopvernichtung und -Nivelierung spielt sie aber - insbesondere die Landwirtschaft eine große Rolle. -- Arcy 08:05, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abschnitt Naturschutz

@ReinhardWenig, was stellst du dir denn konkret vor, was in so einem abschnitt stehen sollte? -- Emma7stern 00:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht das, was unter Schutzgüter des Naturschutzes beschrieben wird oder das Thema der "Urlandschaft" und nicht nur die Frage des Straßenbegleitgrüns? -- Reinhard Wenig 00:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

sicher können noch zahlreiche einzelthemen, bereiche umgang mit schutzgütern usw. eingefügt werden. unter der überschrift Naturschutz innerhalb einer Hauptüberschrift Bereiche des Naturschutz und unter dem lemma Naturschutz im Deutschen Reich kommt mir das ziemlich unglücklich vor. außerdem verstehe ich nicht, warum es einen Baustein braucht, solange es fehlt. -- Emma7stern 01:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

1. Es fehlt der zentrale Bereich des Naturschutzes. 2. Der Baustein ist dann sinnvoll, "solange es fehlt". Wenn das Thema dargestellt wird, dann ist auch kein Baustein mehr notwendig. -- Reinhard Wenig 01:39, 29. Mär. 2010 (CEST)

Einzelne Maßnahmen zur Erhaltung und Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit können auch zusammengefassénd behandelt werden. Wo zum beispiel lag der Fokus? Bei der Ausweisung von Naturschutzgebieten? Oder waren es Naturparks wie in den USA. Welche konkreten Maßnahmen des Naturschutz hatten einen antisemitischen oder rassistischen Fokus ? Es gäbe da schon einige Fragen, die zu beantworten wären. -- Arcy 11:02, 2. Apr. 2010 (CEST)

"Geschichte und Quellen ergänzt"

Was soll eine solche Änderung mit dem Kommentar "Geschichte und Quellen ergänzt"? Tatsächlich wurde jedoch keine einzige Quelle angegeben! -- Reinhard Wenig 07:02, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ein kleines bisschen Geduld. Gut Ding will Weile haben. Grüße, --Fiat tux 08:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Abschnitt Naturschutz

Ich habe den Einleitungsabsatz von Reinhard Wenig oben verkürzt und dafür komplett in den Abschnitt "Naturschutz" verschoben. Damit wurde der Hinweis "lückenhaft" überflüssig. Bitte allgemein drauf schauen, ob alle wesentlichen Inhalte und Gedankengänge erhalten blieben und ggf. ergänzen. Grüße, --Fiat tux 09:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

ja, das es unter den abschnitt „Naturschutz“ gehört, hatte ich auch gedacht. ich finde es allerdings noch stark überarbeitungsbedürftig (z.b. gehören die ersten sätze ja zu gesetzgebung, bzw. stehen dort schon geschrieben, sollten aber inhaltlich für den bedeutungsgewinn, den der naturschutz durch die normierung erhalten hat, ausgebaut werden.) das geht aber meines erachtens auch ohne baustein, im prinzip ist ja noch an allen absätzen zu schreiben und zu vertiefen und wir sind ja dran :-) - by the way: ich denke, dass der unsichtbaren absatz "Organisation" nun auch sichtbar gemacht werden kann, auch wenn es dort noch einiges einzuarbeiten gibt. (bei sichtbar findet sich vielleicht eher jemand, der es macht). vg -- Emma7stern 10:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

nachdem das wieder rückgängig gemacht wurde, habe ich nun die einleitung erneut überarbeitet: doppelt gemoppeltes raus (durch die verschiebungen waren etliche sätze einschließlich refs doppelt), die an dieser stelle zu weit gehenden ausführungen zur gesetzgebung habe ich (zunächst unsichtbar) unter gesetzgebung gestellt (dort arbeite ich dann demnächst weiter), und habe die einleitung mit einigen ergänzungen BfN als grobe gesamtübersicht über das thema konzipiert. ref: Bundesamt für Naturschutz: Hundert Jahre staatlicher Naturschutz in Deutschland. -- Emma7stern 15:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, der fragliche Abschnitt passt inhaltlich (unabhängig von Formulierungsfragen im Detail) m.E. durchaus gut in die Einleitung, nicht jedoch in den ansonsten leeren Naturschutzabsatz.

Mittlerweile habe ich mir den Artikel übrigens durchgelesen (in verschiedenen Versionen) und kann das, was u.a. Arcy weiter oben bemängelt, nämlich das Fehlen von Aussagen zum eigentlichen Naturschutz, nur bestätigen. Hier werden randliche, teils sogar konträre gesellschaftliche Aspekte wie Landschaftspflege („Landespflege“), Land- und Forstwirtschaft oder das verklärte Bild des „Deutschen Waldes“ dem Naturschutz zugeschlagen und bilden momentan sogar den Hauptinhalt des Artikels. Um mal einen platten Vergleich zu wagen: Das ist ungefähr so wie ein Artikel „Fußball zu Beginn des 21. Jahrhunderts“, der mit Infos über die fragwürdige Art der Trikotproduktion, die Benutzung von Kunstrasen, diverse Baumängel in Stadien, Wettgeschäfte und Funktionärsunwesen gefüllt ist, aber zum eigentlichen Sport selbst quasi nichts enthält.

Beispielsweise vermisse ich Informationen zur Bedeutung des Golmer Luchs für die Naturschutzgeschichte in der NS-Zeit. Der (1934 symbolträchtig verlorene) Kampf um den Schutz dieses Gebiets, der u.a. von Hans Klose mit dem Volksbund Naturschutz und vom Vogelschutzbund (heute NABU) geführt wurde, erregte damals landesweit Aufsehen – nicht nur im Rahmen der schon in den 1920er Jahren begonnenen Diskussion um die sozialpolitische (Neu-)Ausrichtung des Naturschutzes – und findet als herausragendes Praxisbeispiel in der einschlägigen Literatur vielfach Erwähnung. Ein anderes mögliches Thema wäre die mehr oder minder „gewonnene“ Auseinandersetzung um die Unterschutzstellung des Hohenstoffeln (u.a. auf Grund der Lobbyarbeit von Ludwig Finckh). Auch die Kontroversen z.B. um die Lüneburger Heide in der NS-Zeit dürften hier von Interesse sein.

Relevant für die Rechtsgeschichte des praktischen Naturschutzes sind insbesondere auch die Landschaftsregeln von 1942, auf die im Artikel bislang nur ideologisch aber nicht inhaltlich Bezug genommen wird. Interessante Punkte dort wären etwa die Anlage von Heckenlandschaften, die wegweisende Einführung des Verursacherprinzips, die Vorgaben zum Gewässerschutz (Wassergüte, Abwässer in Flüssen) und die lufthygienischen Leitsätze (Rauchgasschäden und Staub v.a. in Industriegebieten, Auswirkungen auf Pflanzen/Wälder) – überwiegend auf Ergebnissen universitärer Forschung schon vor 1933 beruhend, aber in dieser Zeit erstmals staatlich/behördlich aufgegriffen und formuliert, was im innereuropäischen Vergleich als früh gelten kann. Desweiteren fehlen im Artikel Aussagen zur ja nicht unerheblichen Ausweisung von Schutzgebieten nach Verabschiedung des RNG 1935. Schutzgebiete stellen damals wie heute Kernbereiche des tatsächlichen Naturschutzes dar. Sie hier praktisch auszublenden und stattdessen v.a. auf den zeitgeschichtlichen-ideologischen Überbau abzuheben ist ein deutlicher Mangel des Artikels, der damit seinem Lemma nicht gerecht wird. --:bdk: 16:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

mit dem leeren feld / abschnitt Naturschutz hast du natürlich recht (ich würde es allerdings Praktischer Naturschutz oder Naturschutzpraxis nennen.) eine gute grundlage (neben der erklärung, warum auch wir hier probleme haben, das zu schreiben) scheint mir zu sein: Frank Uekötter Der Alltag des Naturschutzes. (also frisch ans werk - it's a wiki - oder so, falls man das bei diesem artikel noch sagen kann).

die teile, die ich aus der einleitung herausgenommen habe, sind jetzt im abschnitt gesetzgebung eingearbeitet. die teile zum recht waren m.e. erarchtens in der einleitung zu viel und im absatz selbst tw. gar nicht ausgeführt. vg -- Emma7stern 17:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Uekötter-Einschätzungen sind mir bekannt und können durchaus eine (m.E. taugliche) Grundlage für den Abschnitt bieten.

Deine Idee, den noch leeren aber dringend nötigen Abschnitt zum Naturschutz einfach in Naturschutzpraxis o.ä. umzutaufen, erscheint mir jedoch abwegig. Dadurch würde eine nicht zielführende Einschränkung vorgenommen und gleichzeitig das Kernthema des Artikels, eben der Naturschutz mit seinen Hauptbereichen, wieder nicht in gebotenem Maße erfasst. Zu den Hauptbereichen des Naturschutzes zählen neben eben jenem praktischen Naturschutz (im Sinne aktiver Naturschutzarbeit mit konkretem Raum- und Zeitbezug, bildlich gesprochen „Schutzmaßnahme für Feuchtwiese XY“) auch der theoretische Naturschutz (überwiegend wissenschaftsgeschichtlich, maßgebliche Publikationen, Weiterentwicklung in der Lehre, ggf. auch Exilanten-Beiträge etc.), der Gebietsschutz auf rechtlicher wie räumlicher Ebene, der institutionelle Naturschutz (Behördenstrukturen nicht nur auf nationaler Ebene, tatsächliche Auswirkungen), der ehrenamtlich organisierte Naturschutz (Verbandsentwicklungen, Leitthemen/-projekte, Personalia etc.) und die bereits angerissene umweltrechtliche Entwicklung (zentral, aber nicht nur das RNatSchG). Nicht zu den Hauptbereichen zählen hingegen Forstwirtschaft, Landwirtschaft, Straßenbau usw. Diese „Nachbarbereiche“ sind doch lediglich dann berührt, wenn es konkret z.B. um Naturschutz innerhalb der Forstwirtschaft geht, also beispielsweise um (aus wirtschaftlichen Gründen in der NS-Zeit verworfene) Konzepte zur Erhöhung der Artenvielfalt in Wäldern, und natürlich wenn es um die strukturelle Interessenvermischung während der NS-Zeit und um die (etwas überspitzt ausgedrückt) ideologische Umdeklarierung primär umweltschädlicher Politik zu völkisch begründetem Pseudo-Naturschutz durch „Göring & Co.“ geht.

It's a wiki. – Ja, aber ich möchte mich hier (ebenso wie ggf. bei anderen Artikeln gewisser Themenkreise) auf bloße Diskussionsseitenhinweise beschränken. Hintergrund: Vermeidung von Befangenheit/Interessenkonflikten bei CU, vgl. im Artikel und Umfeld beteiligte Nutzer. --:bdk: 18:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

schon okay, ich bin, was die überschriften angeht, ziemlich leidenschaftslos und hatte da eher formale bedenken, hatte ich weiter oben auch schon mal gesagt: eine unterüberschrift Naturschutz unter der überschrift Bereiche des nationalsozialistischen Naturschutz unter dem lemma Naturschutz im Nationalsozialismus halte ich für verunglückt. denn, auch wenn ich dir recht gebe, dass das was du oben ausgeführt hast, als kern in den artikel muss, so ist doch z.b. die gesetzgebung oder die staatliche organisation ebenfalls als naturschutz anzusehen usw.. also (nach meinem textbau-empfinden) müsste die überschrift schon klar machen, was darunter behandelt wird, praktischer naturschutz war da eher ein belangloser vorschlag. und wie gesagt, so super-wichtig ist mir das nicht.

und mit „it's a wiki“ wollte ich dich nicht unbedingt persönlich ansprechen. aber danke für den hinweis, manchmal ist's schon komisch, wenn jemand viel zu wissen scheint und es nicht in so einen bedürftigen artikel einbringt. vg -- Emma7stern 22:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

warum ist das daree bild doppelt drinn?

??? -- Arcy 12:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Reinhard Wenig hatte es nach unten verschoben. Okay, dann schiebe ich es nach oben und nehme es unten heraus. Grüße, --Fiat tux 12:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

ich halte das bild für povig. denkst du das daree stellvertretend für den gesamten naturschutz zwischen 33-35 sowie der zeit davor sowie danach steht ? ich sehe keine argument was dafür sprechen würde einen nazi stellvertretend für den naturschutz in der zeit einzustellen. bedeutsammer (RNG) ist zudem und neutraler die gedenktafel von benno wulf. -- Arcy 12:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Naturschutz im Nationalsozialismus

die gedenktafel für Benno Wolf ist nun in der einleitung auch nicht passend, sondern sollte lieber bei der gesetzgebung bleiben. aber was haltet ihr von diesem bild: ist es nicht eine prima aussage für den gesamten naturschutz im nationalsozialismus, der reichsnaturschützer bei der erledigung seiner aufgaben? -- Emma7stern 13:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

In der Einleitung ist immho eigentlich kein Bild passend. Am besten aber noch Benno Wolf. Seine Vita verkörpert in mehrfacher Hinsicht die naturschutzproblematik im Dritten reich. Als bedeutender Naturschützer war er mitverantwortlich für die Entstehung des RNG. Als Jude war er Opfer des Antisemitismus der Nazis der ein bedeutsammes Kennzeichen der nationalsozialistischen Naturschutzpolitik war. -- Arcy 13:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

deine beweggründe in allen ehren, aber neben der einleitung ist es unpassend, da es keinen bezug zum text hat und die verbindung nicht hergestellt werden kann. und Benno Wolfs rolle in den einleitungstext zu übernehmen finde ich für eine einleitung zu weit gehend. -- Emma7stern 15:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

… Göring macht sich da aber auch nicht besser, Emma7stern. Seine Person, zumal mit diesem (typischerweise) jagdlichen Foto, zur primären Illustration dieses umfassenden Lemmas zu benutzen, scheint mir grob unpassend. --:bdk: 16:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

zugegeben, man könnte es als witz oder gar als groben unfug betrachten. ich werde keine kilometerlange diskussion anzetteln, wenn es jemand wieder herausnimmt. :-) -- Emma7stern 17:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

Tolanor war so frei, danke :-) --:bdk: 18:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wo sollte an dem Göring-Bild - insbesondere im Hinblick auf das vorigen Bild - zudem etwas "witzig" sein? -- Arcy 11:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

niemand hat geschrieben, dass an dem bild etwas witzig ist. -- Emma7stern 13:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

eine weitere auswahl aus commons, die knapp neben dem inhalt der einleitung liegen: (vg -- Emma7stern 15:13, 2. Apr. 2010 (CEST))

ich sehe keine verbesserung gegenüber keinem bild (mein favorit bei solch einem sensiblen thema), dem bild wolfs (fänd ich ok, siehe begründung obn)oder dem jetzigen kompromiss (unschlüssig dazu) -- Arcy 11:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

P.S. sind die panzerbilder bilder irgendwelcher naturschutzmaßnahmen. ist die DAF eine nazi-naturschutzorganisation? -- Arcy 11:19, 3. Apr. 2010 (CEST) fröhliche ostern -- Arcy 11:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

• 
  Manöver in der Lüneburger Heide 1935
• 
• 
  DAF in der Lüneburger Heide, o.D.
• 
• 
  Bau des KdF-Heims in Prora

Emma7stern, hmm, meinst Du diese Vorschläge wirklich ernst oder möchtest Du diese Diskussionsseite lediglich mit Bildern in die Länge ziehen? In Artikel „Naturzerstörung durch den Nationalsozialismus“ oder „Erholungsformen in der NS-Zeit“ würden sie ggf. passen, aber hier? *kopfschüttel* Andererseits ließe sich natürlich auch über einen Abschnitt zu den enormen Naturzerstörungen zwischen 1939 und 1945 (einschließlich Kriegsauswirkungen) und damit über Angelegenheiten, mit denen Naturschützer damals de facto konfrontiert waren, etwas schreiben. Dazu könnten die Bilder dann eventuell passen. Bleibt die Frage, ob das schwammige Lemma solche Inhalte abdeckt oder abdecken soll (Fiat tux würde dem vermutlich widersprechen, wenn ich mir die Erstversionen des Artikels ansehe).

Arcy, die Wolf-Tafel passt m.E. ganz gut dorthin, wo auch im Text etwas mehr zu ihm steht. Ansonsten sehe ich das ähnlich. Bei diesem Thema muss nicht „auf Teufel komm raus“ illustriert werden, nur weil originäre Naturschutzbilder aus der Zeit in frei lizenzierter Form noch nicht entdeckt oder nicht verfügbar sind. Vordringlich ist doch, dass der Text verbessert wird. --:bdk: 16:18, 3. Apr. 2010 (CEST)

ich kann an dem sammeln von bildern für einen unfertigen artikel auf der diskussionsseite nichts merkwürdiges finden, aber scheinbar muss hier jeder beitrag negativ kommentiert werden. den inhaltlichen bezug finde ich deutlich:

• das militär in der lüneburger heide gehört vermutlich nicht in die einleitung, aber wenn das kern-kapitel zum naturschutz geschrieben wird, gehört m.e. die auseinandersetzung um die einrichtung und erweiterung der militärplätze in der lüneburger heide mit dem verhinderten ausbau bis in das nsg / wilseder berg dazu, das eine oder andere bild taugt dann zur illustration, wenn auch nicht perfekt.
• in einen ähnlichen kontext gehört der bau des seebades Prora, durch den wesentliche teile des naturschutzgebiets Schmale Heide zerstört wurden
• okay, die bilder von freizeit in der Lüneburger Heide sind nicht nachweisbar im nsg aufgenommen.

meinswegen kann die bildergalerie auch ins archiv verschoben werden, damit hier die diskussionsseite nicht unnötig in die länge gezogen wird :-), falls man sie dann doch irgendwann braucht, weiß man ja wo sie sind. -- Emma7stern 19:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Emma7stern, danke fürs Heraussuchen der Bilder! Grüße, --Fiat tux 15:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Springmann und Seifert

Hallo Reinhard Wenig, Du hast zwei gut belegte Absätze entfernt mit der Begründung "war nicht so". So geht das nicht - bitte bringe für deine Sicht der Dinge belastbare Quellen! Grüße, --Fiat tux 09:56, 17. Mär. 2010 (CET)

Zweite Aufforderung: Bitte nicht revertieren, sondern hier erst diskutieren! Ansonsten sehe ich keine andere Möglichkeit als VM. Grüße, --Fiat tux 10:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Thema Seifert wurde schon in der Diskussion zu Rechte Esoterik abgehandelt. Kein Beleg für anthroposophische Prägung. Ist hier auch nicht belegt. -- Reinhard Wenig 10:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Reinhard Wenig, Deine Ergänzungen sind drin, sie ersetzen aber die grundlegende Information, die du gelöscht hattest, nicht. Grüße, --Fiat tux 10:46, 17. Mär. 2010 (CET)

Welche grundlegende Information? -- Reinhard Wenig 11:02, 17. Mär. 2010 (CET)

Eine einseitige Darstellung war es zur biologisch-dynamische Wirtschaftsweise auch noch, indem z.B. das Verbot 1941 nicht erwähnt wird, oder die Berücksichtigung bei Versuchen als Durchsetzung der biol.-dyn. Wirtschaftsweise dargestellt wird. Ebensowenig erwähnt wurde die heftige Gegnerschaft und der ideologische Zusammenhang wurde weitgehend ausgeblendet. -- Reinhard Wenig 11:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Du bist hier nicht im Einklang mit der historischen Forschung, die ein "polykratische Chaos der NS-Herrschaft" erkennt und sehr differenziert beschreibt, wer im Dritten Reich mit wem, gegen wen und mit welchem Ergebnis gearbeitet hat. Daher habe ich den Begriff auch im Beitrag eingeführt und belegt. Grüße, --Fiat tux 11:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Das "polykratische Chaos der NS-Herrschaft" war eben nicht dargestellt. -- Reinhard Wenig 11:23, 17. Mär. 2010 (CET)

Das gehört auch nicht zu diesem Artikel über den Naturschutz, sondern zum Nationalsozialismus allgemein. Daher genügt an dieser Stelle der Hinweis auf die wissenschaftliche Veröffentlichung. Grüße, --Fiat tux 11:30, 17. Mär. 2010 (CET)

Was gehört nicht zu diesem Artikel? -- Reinhard Wenig 11:46, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Reinhard! Kein "Extrem-Zeitraubing" bitte ;-) Grüße, --Fiat tux 11:51, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Details zu Versuchen mit der biol.-dyn. Wirtschaftsweise in Heilkräutergärten gehören noch weniger in den Artikel zum Nationalsozialismus als hierher. -- Reinhard Wenig 12:04, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Wir bezogen uns gerade auf das "polykratische Chaos der NS-Herrschaft". Kein Verwirrspiel bitte! Ab sofort antworte ich nur noch auf sachbezogene Beiträge von Dir. Grüße, --Fiat tux 12:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Nicht wir. Worauf Du Dich mit "Das gehört auch nicht zu diesem Artikel..." bezogen hast, ist mir nicht klar geworden. Deshalb habe ich ja gefragt. Ich habe oben die sehr selektive Darstellung der biol.-dyn. Wirtschaftsweise kritisiert. Fraglich ist, ob es in den Artikel gehört, wenn man das Thema aber anschneidet, muß man alle relevanten Aspekte zu diesem Thema nennen (beispielsweise das Verbot). Sonst wird daraus eine sehr tendenziöse Veranstaltung. -- Reinhard Wenig 12:21, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Behauptung, Seifert sei anthroposophisch geprägt gewesen, wurde mit fast gleichem Wortlaut auch schon im Artikel Rechte Esoterik aufgestellt. Das ist mehrmals diskutiert worden, unter anderem hier. Dort hatte ich bereits geschrieben:

• Die Website, die Du wohl meinst und die untauglich sein soll, besteht aus einem Text von Uwe Werner (Archivar am Goetheanum) aus "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus", dem grundlegenden Werk zu diesem Thema. Die entsprechenden Passagen sind in der Google-Buchsuche zu finden. "vergiss es und schau Dir vernünftige Quellen an." Die hier von Dir als vernünftige Quelle bezeichnete Arbeit von Helmut Zander über "Anthroposophie in Deutschland" stützt sich auf diese "Pionierarbeit" (Zander) Werners (vgl. Zander, S.249). -- Reinhard Wenig 04:28, 16. Mai 2009 (CEST)

-- Reinhard Wenig 13:18, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Reinhard, das war ein Missverständnis deinerseits. Aber egal. Grüße, --Fiat tux 13:36, 17. Mär. 2010 (CET)

...und worauf bezieht sich das jetzt schon wieder? -- Reinhard Wenig 13:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie fehlt ja hier noch eine Antwort. -- Reinhard Wenig 15:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde dazu nichts mehr schreiben. Grüße, --Fiat tux 17:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

ERLEDIGT ist das damit aber nicht. -- Reinhard Wenig 18:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der deutsche Dackel Baldur

@Fiat Tux. Hast du einen brauenen Dackel, der Baldur heist oder weshalb schreibst Du solch Unsinnbeiträge wie Baldur Springmann "Agrarideologe der ersten Stunde" (wann bist Du aufgestanden?) in den Artikel. Der von Dir eingestellte Link nimmt bezüglich Dackel Baldur nichmal eine Quentchen historischen Bezug auf die Zeit des Nationalsozialismus geschweige denn auf das engere Thema Naturschutz im Dritten Reich. Zudem war Dackel Baldur Ende 45 Kapitänsleutnant. -- Arcy 15:06, 29. Mär. 2010 (CEST)

Lass den Dackelquatsch, argumentiere inhaltlich und bringe Belege. --The Brainstorm 16:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe, gegen dumme Aussagen einen Beleg zu finden. Stell ein Quentchen historischen Bezug her, insbesondere dafür, dass er ein "Agrarideologe der ersten Stunde war". Und such dir valide Belege. Selbst ein klitzekleines bischen Literatur Springmanns wo dieser Bezug auf den Nnaturschutz im Nationalsozialismus nimmt, wäre da schon ein Quantensprung. Ansonsten schnei hier bitte nicht nur in den Artikel hinein um einen Editwar zu provozieren. Springmann hat mit dem Naturschutz im Dritten Reich sowenig zu tun wie Horst Mahler, Heider oder Le Pen. Das sollte gerade Dir bekannt sein. Zudem ist der Artikel nicht dafür, da eine Überhöhung Springmanns (daher Dackel S.;-) zu betreiben, den einige User gerne in jedes Thema und merkwürdigerweise mit Vorliebe der Betonung als Gründer der Grünen einsetzen. Wenn Du wirklich Artikelarbeit hier machen willst, dann mach Dir mal die Arbeit und finde wirkliche personelle Kontinuitäten heraus. -- Arcy 18:04, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Renaissance des Naturschutzes" in den 70er Jahren hat nichts mit dem Zeitraum 1933 bis 1945 zu tun. Schon der Begriff "Renaissance" zeigt, daß es nicht um bloße Kontinuität geht, die man noch unter "Nachwirkungen" abhandeln kann. Wer das beschrieben will, soll das in einem Artikel tun, der sich nicht auf die NS-Zeit beschränkt. Die besondere Erwähnung Springmanns folgt eher einer Verschwörungstheorie einiger Benutzer. Mit Fachliteratur läßt sich die dermaßen hervorgehobene Funktion Springmanns nicht belegen. Man könnte tatsächlich meinen, daß durch die Betonung der Rolle Springmanns die Grünen mit dem NS-Naturschutz in Verbindung gebracht und diskreditiert werden sollen. Schönheitsfehler an dieser Konstruktion ist jedoch, daß Springmann keinerlei Rolle im NS-Naturschutz spielte. Wahrscheinlicher ist, daß über die Krücke Springmann die Esoterik ins Spiel gebracht werden soll. Dummerweise ist aber Springmann Unitarier und "Ungläubiger", aber nicht Esoteriker. -- Reinhard Wenig 22:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es geht um Ideologie. Das kann ins Esoterische reichen, muss aber nicht. Wo wir gerade dabei sind: Lasst den Walther Darré drin, der ist für die Ideologie zentral. Grüße, --Fiat tux 09:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es geht um Ideologie im Zusammenhang mit dem Naturschutz im Dritten Reich. -- Arcy 10:21, 30. Mär. 2010 (CEST)

Sowie um Nachwirkungen und die Rezeption. --The Brainstorm 16:02, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 17:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Renaissance des Naturschutzes und Springmann

Den Abschnitt habe ich auf diese Seite schon oft kritisiert. Eine Antwort habe ich nie bekommen. Trotzdem wird das immer wieder ignorant eingefügt. Irgendwie soll der Artikel laut Lemma etwas mit Naturschutz im Nationalsozialismus und nicht mit den Naturschutzbestrebungen in den 70er oder 80er Jahren des 20. Jahrhunderts zu tun haben. Da der Artikel aber eh schlecht ist und das zentrale Thema "Naturschutz" weitgehend ausgespart wird, dafür aber Nebenaspekte wortreich behandelt werden, spielt eine weitere Verschlechterung oder Themaverfehlung keine große Rolle. -- Reinhard Wenig 16:06, 12. Apr. 2010 (CEST) p.s. Auch bei dem Satz zu Springmann wurde nicht angegeben, woher er stammt. -- Reinhard Wenig 16:25, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kleine Korrektur: Beim Satz zu Springmann (unter "Nachwirkungen") gibt es eine Fußnote, die direkt zur Online-Quelle führt. Grüße, --Fiat tux 17:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Quellenangabe zu Geden, sondern um den Satz, der dem Artikel zu Baldur Springmann entnommen wurde. -- Reinhard Wenig 18:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Grundsätzliche Kritik an dem Abschnitt zur Renaissance (von oben kopiert): "Renaissance des Naturschutzes" in den 70er Jahren hat nichts mit dem Zeitraum 1933 bis 1945 zu tun. Schon der Begriff "Renaissance" zeigt, daß es nicht um bloße Kontinuität geht, die man noch unter "Nachwirkungen" abhandeln kann. Wer das beschreiben will, soll das in einem Artikel tun, der sich nicht auf die NS-Zeit beschränkt. -- Reinhard Wenig 18:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz mit der "Renaissance" ist draußen. Grüße, --Fiat tux 08:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Vandalismus

Es ist auch Vandalismus, wenn hier ständig wieder Textabschnitte mit Theoriefindungs-Elementen eingefügt, deren Diskusssion auf der Diskussionssweite verweigert wird. -- Reinhard Wenig 13:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das gilt hier insbsondere für diese zwei Absätze:

• In den 1970er Jahren kam es zu einer Renaissance des Naturschutzes unter gesamteuropäischen Vorzeichen. Mit zunehmender Akzeptanz nehmen seit den 1980-er Jahren Versuche der modernen Rechtsextremen sowie der Neuen Rechten zu, Umwelt- und Naturschutz wieder mit völkischen, rassistischen und antisemitischen Inhalten in Verbindung zu bringen und an die ideologischen Traditionen des Naturschutzes, insbesondere des Heimatschutzes, anzuknüpfen, die auch den Nationalsozialisten anschlussfähig erschienen. So war der spätere "Ökobauer" Baldur Springmann, NSDAP-Mitglied und Agrarideologe der ersten Stunde, nicht nur in der Umweltbewegung, sondern auch in verschiedenen rechtsradikalen Organisationen aktiv.

Blick nach rechts, Ausgabe 18/1997

• Im Rahmen der Blut und Boden-Propaganda wurden Naturschutz, Landwirtschaft und Agrarpolitik zunächst ideologisch und teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet. Walther Darré, Ernährungs- und Landwirtschaftsminister im Dritten Reich, stellte sich nach 1945 der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar. Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe. Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten. Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen.

Vgl. die Artamanen und Autarkiebestrebungen bezüglich der Landwirtschaft, ideologisch ausformuliert von Richard Walther Darré in seinen Schriften, beispielsweise Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse (1929), Neuadel aus Blut und Boden (1930) oder Blut und Boden, ein Grundgedanke des Nationalsozialismus (1933).

Gesine Gerhard: Richard Walther Darré – Naturschützer oder Rassezüchter? In: Joachim Radkau, Frank Uekötter (Hg.): Naturschutz und Nationalsozialismus, Frankfurt/New York (Campus Verlag) 2003, S. 270ff.

Das gilt ebenso für diese Fassung:

• Ein wichtiges Motiv der Agrarpolitik zwischen 1933 und 1945 waren die nationalsozialistischen Autarkiebestrebungen. Darüber hinaus wurde die Landwirtschaftzunächst ideologisch und teilweise rechtsesoterisch ausgerichtet. Walther Darré, Ernährungs- und Landwirtschaftsminister im Dritten Reich von 1933 bis 1942, betonte die Blut- und Boden-Ideologie und kämpfte für den Erhalt des Bauerntums. Mit seinen Ausführungen zur Überlegenheit des nordischen Blutes und der Notwendigkeit der Reinerhaltung, zur Sicherung der Zukunft der germanischen Rasse durch die zentrale Rolle eines gesunden deutschen Bauernstandes übte er großen Einfluss auf Heinrich Himmler aus.

Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Diktatur. Band 2/II, München 2005, ISBN 3-421-05653-6, Seite 511 f.; vgl. auch die Artamanen und Autarkiebestrebungen bezüglich der Landwirtschaft, ideologisch ausformuliert von Richard Walther Darré in seinen Schriften, beispielsweise Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse (1929), Neuadel aus Blut und Boden (1930) oder Blut und Boden, ein Grundgedanke des Nationalsozialismus (1933).

Vgl. die Artamanen und Autarkiebestrebungen bezüglich der Landwirtschaft, ideologisch ausformuliert von Richard Walther Darré in seinen Schriften, beispielsweise Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse (1929), Neuadel aus Blut und Boden (1930) oder Blut und Boden, ein Grundgedanke des Nationalsozialismus (1933).

Richard J. Evans: Das Dritte Reich. Aufstieg, Frankfurt a.M. 2003, ISBN 3-423-34191-2, S. 321. Seine Schriften dienten der ideologischen Legitimierung der Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten. Nach 1945 stellte er sich der Nachwelt als unpolitischer Bauernromantiker dar. Tatsächlich war er überzeugter Rassehygieniker und Blut- und Boden-Ideologe. Seine Schriften bildeten die ideologische Grundlage für die Eroberungs- und Vernichtungspolitik im Osten. Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen. Vgl. Gesine Gerhard: Richard Walther Darré – Naturschützer oder Rassezüchter? In: Joachim Radkau, Frank Uekötter (Hg.): Naturschutz und Nationalsozialismus, Frankfurt/New York (Campus Verlag) 2003, S. 270ff.

-- Reinhard Wenig 13:48, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Reinhard, die von Dir monierten Textstellen sind gut belegt, bitte nicht immer wieder herauslöschen! Es ist geradezu eine Umkehrung des Sachverhalts, wenn Du das Wiedereinfügen und Restaurieren von Dir zerstörter Textstellen als Vandalismus bezeichnest. Grüße, --Fiat tux 15:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Es ist Vandalismus, das immer wieder in den Text aufzunehmen, obwohl ich auf dieser Seite mehrmals über den gesamten Zeitraum der Existenz dieses Artikels Kritik an diesen Abschnitten geübt habe, darauf aber nie Antwort bekommen habe. Wenn sich der Diskussionsstand nicht geändert hat, ist es nicht korrekt, einen Text wieder aufzunehmen. Hier erfolgte noch nicht einmal eine Antwort auf die einzelnen Kritikpunkte. -- Reinhard Wenig 15:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Deine Behauptung wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. --The Brainstorm 16:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ach ja, wo steht denn Deine Stellungnahme zu meiner Kritik? -- Reinhard Wenig 16:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Anhand der Edits konnte ich sehen, dass nachdem Reinhard Wenig den kompletten Abschnitt mit Daree gelöscht hat, er immerhin selbst wieder den sachlich richtigen Teil wieder eingefügt hat. Fiat tux, Reinhard hat hier recht. Es gibt verschiedene Sekundärliteraturstellen, die belegen, dass Daree immer auf Distanz mit der Steiner-Schule war. Auch in der von Dir angegebenen Quelle wird nur gesagt, dass er zum Schein Kontakte mit Anthroposophen geknüpft hat, mehr nicht. Das reicht nicht für die Aussage "Erst nach 1945 versuchte er, sich als frühen Anhänger der biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Sinne der Anthroposophie darzustellen." Gruß --KarlV :  DISKU  16:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Prima, dann lassen wir das so. Grüße, --Fiat tux 17:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Was soll das jetzt heißen? -- Reinhard Wenig 17:38, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:46, 25. Apr. 2010 (CEST)

Blut- und Boden-Ideologie Baldur Springmann

Hallo Reinhard, hier kommt der von Dir zum -zigsten Mal gelöschte Text. Du hast keinerlei Begründung angegeben. Ich bitte um Meinungsäußerungen. Grüße, --Fiat tux 15:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

-- In den 1970er Jahren kam es zu einer Renaissance des Naturschutzes unter gesamteuropäischen Vorzeichen. Mit zunehmender Akzeptanz nehmen seit den 1980-er Jahren Versuche der modernen Rechtsextremen sowie der Neuen Rechten zu, Umwelt- und Naturschutz wieder mit völkischen, rassistischen und antisemitischen Inhalten in Verbindung zu bringen und an die ideologischen Traditionen des Naturschutzes, insbesondere des Heimatschutzes, anzuknüpfen, die auch den Nationalsozialisten anschlussfähig erschienen. So war der spätere "Ökobauer" Baldur Springmann, NSDAP-Mitglied und Agrarideologe der ersten Stunde, nicht nur in der Umweltbewegung, sondern auch in verschiedenen rechtsradikalen Organisationen aktiv. Er belebte die Blut- und Boden-Ideologie neu.

Ich habe mich bereits gestern explizit dazu geäußert:

• "Renaissance des Naturschutzes" in den 70er Jahren hat nichts mit dem Zeitraum 1933 bis 1945 zu tun. Schon der Begriff "Renaissance" zeigt, daß es nicht um bloße Kontinuität geht, die man noch unter "Nachwirkungen" abhandeln kann. Wer das beschreiben will, soll das in einem Artikel tun, der sich nicht auf die NS-Zeit beschränkt. Die besondere Erwähnung Springmanns folgt eher einer Verschwörungstheorie einiger Benutzer. Mit Fachliteratur läßt sich die dermaßen hervorgehobene Funktion Springmanns nicht belegen. Man könnte tatsächlich meinen, daß durch die Betonung der Rolle Springmanns die Grünen mit dem NS-Naturschutz in Verbindung gebracht und diskreditiert werden sollen. Schönheitsfehler an dieser Konstruktion ist jedoch, daß Springmann keinerlei Rolle im NS-Naturschutz spielte. Wahrscheinlicher ist, daß über die Krücke Springmann die Esoterik ins Spiel gebracht werden soll. Dummerweise ist aber Springmann Unitarier und "Ungläubiger", aber nicht Esoteriker. -- Reinhard Wenig 22:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

-- Reinhard Wenig 16:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Absatz löst ja nicht einmal ein, was mit "Rezeption" behauptet wird. Weder die "Renaissance des Naturschutzes unter gesamteuropäischen Vorzeichen" in den 70er-Jahren, noch die erwähnten "Versuche" Rechtsextremer und Neuer Rechter ist eine "Rezeption" des NS-Naturschutzes. Die Quelle für Springmann ist erbärmlich dürftig. Ein "Torsten Borchers" schreibt in einem bnr-Artikel:

• "Alfred Beyer und seine Frau sehen in den Vorwürfen der Kritiker „Rufmord“. Das sei dasselbe „wie mit Dr. Bruker und unserem Freund Baldur Spring-mann“, sagt Ehefrau Sigrid. Dem ehemaligen SA-Mann und „Ernährungspapst“ Dr. Max Otto Bruker waren in den 80er Jahren rechtsextreme Verbindungen nachgewiesen worden; Ökobauer und „Germanenmystiker“ Baldur Springmann war in verschiedenen rechtsradikalen Organisationen aktiv und publizierte u. a. im Verlag des Kieler Rechtsextremisten Dietmar Munier. Beide also nicht gerade als „Zeugen der Verteidigung“ tauglich."

Wir erfahren da, daß Springmann nach Meinung des Autors Ökobauer und „Germanenmystiker“ war, in verschiedenen rechtsradikalen Organisationen aktiv gewesen sei, und daß er im Verlag von Dietmar Munier publiziert habe. Von Naturschutz oder gar von Naturschutz oder einer Rezeption des NS-Naturschutzes steht da nichts. -- Reinhard Wenig 16:44, 30. Mär. 2010 (CEST)

@Fiat Tux

• Wo war Baldur Springmann in der Naturschutzbewegung aktiv (im Dritten reich oder danach) und
• was mein "Agrarideologe der ersten Stunde" ?
• Ist das das Einstellen von Blut-und-Boden-Ideologe auf einer Homepage (mehr sagt deine Ref. nicht aus) gleichzusetzen mit einer Neubelebung der Blut und Boden Ideologie? Willst Du damit unterstellen, dass der Neonationalismus die Blut- und Bodenideologie nicht schon zuvor aufs Parket hiefte ?

BK: -- Arcy 17:21, 30. Mär. 2010 (CEST) P.S. hast du den Link zu dieser wichtigen Hompage Springmanns? -- Arcy 17:23, 30. Mär. 2010 (CEST)

Bei "Agrarideologe der ersten Stunde" wird nicht einmal deutlich, wann die "erste Stunde" war (zumindest zu Lebzeiten Springmann muß es gewesen sein). -- Reinhard Wenig 17:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo ihr beiden, es geht um die Blut- und Boden-Ideologie. Grüße, --Fiat tux 17:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Soll das jetzt die Antwort sein?

Blut- und Boden-Ideologie: Was ist denn das genau? Spricht Springmann von "Blut und Boden" oder wird ihm das nur in den Mund gelegt? Und wenn er davon spräche: Was hat das genau mit NS-Ideologie zu tun? Das kann auch ein direktes Anknüpfen an Heimatschutz und nicht an NS-Ideologie sein. Das bleibt aber in diesn Zeilen unklar. -- Reinhard Wenig 17:24, 30. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Reinhard, danke für diesen konstruktiven Beitrag. Sei so gut und formuliere, was du über Baldur Springmann gern im Artikel stehen haben möchtest, in diesen Textkasten unten. Es dankt im voraus --Fiat tux 17:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Textvorschlag

Ich will gar nichts über Springmann im Artikel stehen haben (Bgeründung wie zuvor). -- Reinhard Wenig 17:39, 30. Mär. 2010 (CEST) p.s. Du hast doch oben erklärt: "dann lassen wir das so." und anschließend Archivierungsbaustein gesetzt. -- Reinhard Wenig 17:46, 30. Mär. 2010 (CEST)

Springmann ("Ich bin konservativ, aber nicht reaktionär." in der von Dir angegeben Quelle) als DAS herausragende Beispiel, als DEN Chefideologen der NeoNazis bezüglich der ganzen Thematik anzuführen halte ich zudem auch für eine arge Verharmlosung. -- Arcy 18:02, 30. Mär. 2010 (CEST)

O.k. Ich füge jetzt, bis das geklärt ist, den Absatz ohne Springmann ein. Grüße, --Fiat tux 06:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das Argument war: Es ist keine Rezeption des NS-Naturschutzes. Springmann ist nur ein Nebenaspekt. -- Reinhard Wenig 10:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Eine "Renaissance des Naturschutzes" ist auch keine Nachwirkung. Nachwirkung bedeutet, daß es eine personelle und ideologische Kontinuität gegeben hat. In dem betroffenen Zeitraum neigte sich die personelle Kontinuität dem Ende zu. Die ideologische ist nicht nachgewiesen und steht sogar im Widerspruch zum Text ("Renaissance des Naturschutzes unter gesamteuropäischen Vorzeichen"). -- Reinhard Wenig 10:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 08:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

kategorie landschaftsarchitektur

kategorie:landschaftsarchitektur: ist ja nun allemal zentral für das thema; der mehrmalige revert ist völlig unverständlich.
kategorie:antisemitismus: kann ich nur wiederholen: vgl. ersten satz (was soll das mit dem rassistischen heimatschutzbegriff? obgleich mir da auffällt: die kategorie:rassismus gehört auch noch hier hin) -- emma7stern 11:22, 24. Apr. 2010 (CEST)

Was ist daran unverständlich? Zeige auf das Landschaftsarchitektur (=Sportplatzbau usw.) Bestandteil des Naturschutzes ist und gut isses. Den Artikel beliebig mit Kategorien anhand im Text gefundener (verlinkter!) Wörter zuzupflastern halte ich für daneben. Auch die Kategorien Landwirtschaft, Straßenbau, Forstwirtschaft, Tierschutz, Soziale Bewegung, Esoterik, usw... gehören nicht hinein. -- Arcy 11:46, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiat tux 11:46, 25. Apr. 2010 (CEST)

Tierschutz

• "Obwohl ideologisch propagiert, wurde der Tierschutz jedoch den ökonomischen Zielen untergeordnet."

Die für diesen Satz angegebene Quelle, der Aufsatz von Edeltraud Klueting, kann nicht korrekt sein. Auf den beiden angegebenen Seiten steht nichts davon, was in diesem Satz steht. -- Reinhard Wenig 15:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wörtlich steht dort: „Der gesetzliche Rahmen wurde durch die nationalsozialistische Gesetzgebung bereitgestellt, doch hielt sich der Staat nicht an den dort vorgezeichneten Weg eines umfassenden Naturschutzes, sondern betrieb eine umfassende Naturzerstörung durch Meliorationsarbeiten, Autobahnbau, Intensivierung der Waldnutzung, Bau von Industrieanlagen, militärischen Anlagen usw.“ Besserer Formulierungsvorschlag? Grüße, --Fiat tux 15:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Steht da in den Zitat etwa etwas von Tierschutz? -- Reinhard Wenig 15:38, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vorsichtige Rückfrage: In welchem Verhältnis stehen Deiner Meinung nach "Tierschutz" und "Naturschutz"? Grüße, --Fiat tux 15:40, 12. Apr. 2010 (CEST)

Habe dazu im Moment keine Meinung; sie wäre auch nicht wichtig. -- Reinhard Wenig 16:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Tierschutz ist für den Artikel nicht relevant. Er befasst sich im wesentlichen mit der Tierhaltung, der Schlachtung sowie mit dem Handel von Tieren.Siehe auch Tierschutzgesetz_(Deutschland) und Tierschutz. Ich vermute hier liegt eine Verwechslung mit dem Artenschutz vor -- Arcy 20:04, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zu Edeltraud Klueting: Ihr Aufsatz heißt ausdrücklich "Die gesetzlichen Regelungen der nationalsozialistischen Reichsregierung für den Tierschutz, den Naturschutz und den Umweltschutz". Bitte diese Referenz nicht immer wieder herauslöschen. Grüße, --Fiat tux 09:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Arcy, Tierschutz ist ein Teil des Naturschutzes. Daher ist er schon relevant, denke ich. Grüße, --Fiat tux 09:01, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Tierschutz ist ein Teil des Naturschutzes" - Wohl eher nicht. Es ist eine Fälschung, wenn auf eine Aussage von Klueting über den Naturschutz hingewiesen wird, dabei aber "Naturschutz" mit "Tierschutz" ersetzt wird, nur weil der Aufsatz insgesamt sich auch mit Tierschutz beschäftigt. -- Reinhard Wenig 10:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel Rechtsextremismus wurde explizit entschieden, Tierschutz unter Naturschutz einzuordnen[8]. Grüße, --Fiat tux 08:44, 25. Apr. 2010 (CEST)

Am besten auch noch Menschenrechte als Teil des Naturschutzes einfügen. -- Reinhard Wenig 13:01, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann das im Artikel Rechtsextremismus nicht rauslesen. Welcher Satz legt dort eine entsprechende Einordnung nahe? Er müsste überarbeitet werden. -- Arcy 13:50, 25. Apr. 2010 (CEST)

Tierschutz wird dort unter der Überschrift [9]. -- Reinhard Wenig 17:56, 25. Apr. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Frage inwiefern Tierschutz in diesen Artikel aufgenommen wird, ist der Satz Tierschutz ist ein "Teil des Naturschutzes" falsch. Regelungen zur Käfighaltung von Hühnern sind "Tierschutz" sind sicherlich nicht Naturschutz. Die Regelungen zur Schweinhaltung im Mastbetrieb und deren Verarbeitung zu Schinken sind "Tierschutz" aber kein Naturschutz. Regelungen wie Schonzeiten zur Jagd oder zum Fischen sind wiederum Naturschutz, werden aber nicht vom Veterinäramt sondern vom Naturschutzämtern erlassen. Das Problem ist der Begriff "Tierschutz", der als Allgemeinbegriff von Otto Normal oftmals weiter gefasst wird und wohl oftmals mit dem Begriff "Artenschutz" verwechselt wird. Auch sind die ethischen Motivationen seitens der Vertreter von Tierrechtsorganisationen vielleicht aus ethischer Sicht denen von Vertreten aus Naturschutzorganisationen ähnlich, das Objekt der Begierde ist aber ein völlig unterschiedlicher. PeTA ist nicht Amnesty International und auch kein NABU -- Arcy 13:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

Urheberrechtschutzverletzungen im Ausgangsartikel

Der von Fiat tux eingestellte Augsgangsartikel besteht sehr wahrscheinlich zu großen Teilen aus Texten, die nicht von Fiat tux selber stammen. Die zusammengestellten Texte kenne ich überwiegend bereits aus Wikipedia, zum Teil aus dem Artikel Rechte Esoterik.

Vollständig aus dem Artikel Heimatbewegung stammt folgender Abschnitt, der von mehreren Autoren geschrieben wurde (und an dem ich nach meiner Erinnerung selber mitgeschrieben habe):

• "Zwischen der Heimat- und Naturschutzbewegung und der Völkischen Bewegung gab es ideelle, personelle und organisatorische Überschneidungen. Vertreter eines "völkischen Heimatschutzes" forderten unter anderem eine Germanisierung des Christentums oder einen Rückgriff auf einen vorchristlichen Volksglauben. Natur- und Heimatschutz wurden als Grundlage einer „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit“ interpretiert, womit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden war.".

Kai Detlev Sievers: Kraftwiedergeburt des Volkes: Joachim Kurd Niedlich und der völkische Heimatschutz. Verlag Königshausen & Neumann, 2007, ISBN 9783826033773 (online)

Ulrich Linse: „Fundamentalistischer“ Heimatschutz. Die „Naturphilosophie“ Reinhard Falters. In: Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5, S. 156-159.

Der Text entstand zuletzt durch eine Bearbeitung von Jwollbold, der laut Zusammenfassungszeile "Informationen aus Rechte Esoterik#Völkischer Heimatschutz z.t. hierher übertragen" hat. Jwollbold hat die Quelle korrekt angegeben. Fiat tux hat dagegen bei der Startversion des Artikels hier diesen Text als eigenen Text ausgegeben. Dieser Abschnitt ist auch im aktuellen Artikel unverändert enthalten. Um URV handelt es sich allerdings auch, wenn ein Text im aktuellen Artikel nur noch in veränderter Form enthalten ist und nur noch über die Versionsgeschichte aufgerufen werden kann. -- Reinhard Wenig 22:46, 24. Apr. 2010 (CEST) Der Abschnitt entstammt diesem hier gelöschten Text in Rechte Esoterik. -- Reinhard Wenig 23:26, 24. Apr. 2010 (CEST)

Auch der Artikel Rechte Esoterik stammte in weiten Teilen von mir. Grüße, --Fiat tux 00:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Da könnte man ebenso fragen, woher die Texte von Rechte Esoterik stammen.

Ich habe hier einen Abschnitt herausgegriffen. Du hast Dich nicht dazu geäußert, ob dieser auch von Dir stammt. -- Reinhard Wenig 12:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie "Umweltgeschichte"

Hallo Reinhard Wenig, du hattest die Kategorie "Umweltgeschichte" entfernt. Das habe ich nicht verstanden und sie wieder eingefügt. Warum bist du der Meinung, die Kategorie "Umweltgeschichte" sei unpassend? Grüße, --Fiat tux 08:51, 25. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Reinhard, ein zweites Mal hast du die Kategorie "Umweltgeschichte" entfernt. Diesmal mit der Begründung, sie sei die Oberkategorie zur Kategorie Naturschutz[10]. Dass das nicht stimmt, sondern dass Umweltgeschichte eine Unterkategorie zu "Umwelt- und Naturschutz" ist, ist leicht zu überprüfen. Ich füge die Kategorie daher wieder hinzu und bitte dich noch einmal darum, nicht einfach irgendwas zu machen, sondern es vorher auf der Diskussionsseite zu begründen. Ansonsten könnte deine Handlungsweise als Vandalismus gedeutet werden. Grüße, --Fiat tux 11:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

Die Begründung ist immer die gleiche. Die Kategeorie:Umweltgeschichte ist der Kategorie:Naturschutz übergeordnet. Also bitte entscheiden, welche Kategorie die passende ist, aber nicht in beide einordnen. -- Reinhard Wenig 12:34, 25. Apr. 2010 (CEST)

Reinhard, bitte guck einfach mal hin: Die Kategorie:Umweltgeschichte ist nicht der Kategorie:Naturschutz übergeordnet. Grüße, --Fiat tux 12:38, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das Begreifen des Arguments kann ich Dir nicht abnehmen. -- Reinhard Wenig 12:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt "Naturschutz"

Hallo Reinhard Wenig, du hast einen neuen leeren Absatz "Naturschutz" eingefügt und dazu den Baustein "lückenhaft". Das verstehe ich nicht. Was soll 1. die Einfügung eines Absatzes "Naturschutz" in den Artikel "Naturschutz im Nationalsozialismus", wo doch der ganze Artikel davon handelt, und was soll 2. der Baustein "lückenhaft", wenn du offenbar selbst keine Vorstellung hast, was dort stehen soll? Grüße, --Fiat tux 11:45, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann dass insofern nachvollziehen, alss dass der artikel von von der praktischen umsetztung im der landwirtschaft, fortstwirtschaft, tierschutz und straßenbau handelt, aber nicht beschreibt, was sich im eigentlichen naturschutz letzendlich tat (schwerpunkte, unterschutzstellungen, forschung, usw.). -- Arcy 12:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Das wurde schon unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Naturschutz_im_Nationalsozialismus#Abschnitt_Naturschutz diskutiert. Der Artikel behandelt zu einem großen Teil nur Nebenaspekte des Themas. -- Reinhard Wenig 12:46, 25. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Es sollte vielleicht als verborgener Text hinzugefügt werden, was Dir dort fehlt. Sonst ist der Textbaustein sicherlich schnell wieder weg. -- Arcy 13:29, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zum wiederholten Male

• "Mit zunehmender Akzeptanz des Naturschutzes nehmen seit den 1980-er Jahren Versuche der modernen Rechtsextremen sowie der Neuen Rechten zu, Umwelt- und Naturschutz wieder mit völkischen, rassistischen und antisemitischen Inhalten in Verbindung zu bringen und an die ideologischen Traditionen des Naturschutzes, insbesondere des Heimatschutzes, anzuknüpfen, die auch den Nationalsozialisten anschlussfähig erschienen. Bei Baldur Springmann etwa sieht Oliver Geden den Versuch, Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität zu verbinden. Auf den nationalsozialistischen Heimat- und Naturbegriff bezog sich unter anderem die rechtsextreme Heimattreue Deutsche Jugend."

Oliver Geden über ÖDP und UÖD.

Der erste und der letzte Satz sind nicht belegt. Der Satz zu Springmann ist zwar inhaltlich korrekt. Es wird hier eine Meinung von Geden über Springmann wiedergegeben. Was das aber mit NS-Naturschutz zu tun haben soll, ist unklar. Offensichtlich muß Springmann hier rein, weshalb dann ein Zusammenhang mit dem NS-Naturschutz über den Rechtsextremismus hergestellt wird. Bloß ist Springmann ein schlechtes Beispiel für rechtsextreme Agitation auf diesem Gebiet. Für Springmann war Naturschutz weit mehr als ein rechtsextremes Agitationsfeld. Er hat das Thema auch nicht erst in den 80er Jahren entdeckt.

Dafür daß sich die Heimattreue Deutsche Jugend bei diesem Thema auf den Nationalsozialismus bezogen hat, gibt es bisher auch keinerlei Anhaltspunkte. Auf den nationalsozialistischen Heimat- und Naturbegriff kann sie sich kaum bezogen haben, denn einen einheitlichen NS-Heimat- und Naturbegriff gab es nicht. Da hatte jeder (Ober-) Nazi seinen eigenen Begriff und seine eigenen Vorstellungen. Dementsprechend gab es auch unterschiedliche Versuche einzelner Nazis, ihre Vorstellungen durchzusetzen. -- Reinhard Wenig 17:47, 25. Apr. 2010 (CEST)

Heimattreue Deutsche Jugend." usw.: Heimat und Natur sind nicht Thema des Artikels. Auch nicht Naturphilosophie, Naturreligion, Naturkost, Ökologie .Das Lemma heist Naturschutz im Nationalsozialismus. Auch laut Heimattreue_Deutsche_Jugend#Aktivitäten besten null Aktivitäten im Naturschutzbereich. Kurz hier werden wohl "Plätzchenbacken, Volksliedersingen und Volkstanz" durch einige Autoren schon mit Naturschutz gleichgesetzt. ;-) -- Arcy 21:08, 25. Apr. 2010 (CEST)

Lies einfach, was hier beim Artikel Rechtsextremismus diskutiert und entschieden wurde. Es gibt einen belegbaren Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und Rechtsextremismus, auch wenn manche Menschen ihn nicht so gern in der Wikipedia lesen wollen. Grüße, --Fiat tux 06:44, 26. Apr. 2010 (CEST)

Schau Dir 1. was Du als "Diskussion" verlinkst (einen Artikeledit) und 2. wo du Du HIER einen Bezug herstellen willst (zwischen der HDJ und Naturschurschutz). Plätzchenbacken und Dreden Scheiß = 0 Naturschutz.. -- Arcy 08:34, 26. Apr. 2010 (CEST)

Die Belege sind hier: Andrea Röpke: Ferien im Führerbunker. Die neonazistische Kindererziehung der „Heimattreuen Deutschen Jugend (HDJ)“. Bildungsvereinigung Arbeit und Leben, Braunschweig 2007, ISBN 978-3-932082-31-3; Lager, Lieder, Lebensbund. Völkische Jugendarbeit im Geiste der HJ. In: Antifaschistisches Infoblatt Nr. 74, Winter 2006/07, S. 6–11; Der BHJ: Völkische Jugendarbeit. Zwischen Nazi-Tradition und bündischer Erneuerung. In: Antifaschistisches Infoblatt Nr. 74, Winter 2006/07, S. 12–15. --The Brainstorm 10:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Belege wofür? -- Reinhard Wenig 23:59, 3. Mai 2010 (CEST)

inhaltliche Doppelungen

Als da wären: "Zwischen der Heimat- und Naturschutzbewegung und der Völkischen Bewegung gab es ideelle, personelle und organisatorische Überschneidungen" und zwei Zeilen tiefer: "Zwischen der am Anfang des 20. Jahrhunderts entstandenen Heimat- und Naturschutzbewegung und der Völkischen Bewegung gab es ideelle, personelle und organisatorische Überschneidungen." Ich wollte nicht drin herummehren .. Tommes -- 217.7.17.166 06:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Belege fehlen - Abschnitt Naturschutz im Nationalsozialismus#Ausgangslage - Erster Satz

"Die frühe Naturschutz- und Umweltbewegung, der bereits im 19. Jahrhundert einsetzende Tourismus, die Jugendbewegung, sozialdemokratische Naturfreunde, Wandervögel und Wandervereine wie auch die rechtsgerichtete Völkische Bewegung verklärten die deutsche Natur, speziell den deutschen Wald. Ideologisch wurde die nationale Identität zunehmend in der frühen germanischen und mittelalterlich deutschen Vergangenheit verortet."

• Es fehlen Belege für die Aussage, dass eine Verklärung der (deutschen) Natur, speziell des deutschen Waldes die Ausganglage für die Entstehung des Naturschutzes im 19 Jahrhunder sei.
• Es fehlen Belege dafür, dass z.B. die sozialdemokratische Naturfreunde und Wandervögel speziell die deutsche Natur verklärten und eine "nationale Identität" im frühen germanischen oder im Mittelalter verorteten
• Es fehlt der Verweis auf die Problematiken Industrialisierung/Naturschutz als Gründe für die Entstehung des Naturschutzes im 19 Jh.
• Der Satz ist Copy&Paste aus dem Artikel Deutscher Wald (dort. "Die frühe Naturschutz- und Umweltbewegung, der bereits im 19. Jahrhundert einsetzende Tourismus, die Jugendbewegung, sozialdemokratische Naturfreunde, Wandervögel und Wandervereine wie auch die rechtsgerichtete Völkische Bewegung sahen in Wäldern ein wichtiges Element deutscher Kulturlandschaften.")

--84.137.37.185 11:53, 17. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt gibt es ingesamt drei Fußnoten und Literaturhinweise:

1. Kai Detlev Sievers: Kraftwiedergeburt des Volkes: Joachim Kurd Niedlich und der völkische Heimatschutz. Verlag Königshausen & Neumann, 2007, ISBN 9783826033773 (online)
2. Friedemann Schmoll: Die Verteidigung organischer Ordnungen: Naturschutz und Antisemitismus zwischen Kaiserreich und Nationalsozialismus. In: Joachim Radkau, Frank Uekötter (Hg.): Naturschutz und Nationalsozialismus, Frankfurt/New York (Campus Verlag) 2003, S. 181.
3. Ulrich Linse: „Fundamentalistischer“ Heimatschutz. Die „Naturphilosophie“ Reinhard Falters. In: Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5, S. 156-159.

Ich sehe nicht, dass hier Belege fehlen sollen. Grüße, --Fiat tux 12:01, 17. Dez. 2011 (CET)

AW

• Die Fußnoten beziehen sich eindeutig nicht auf angegeben Satz. Radkau und Uekötter habe ich vorliegen. Die Aussagen werden auf der angegeben Seite 181 nicht unterstützt.
• Bei Sievers (online durchsuchbar) kommt das Wort Naturfreunde nicht vor.
• Die Vorstellung, dass Radkau und Uekötter beispielsweise die sozialdemokratischen Naturfreunde (heute vertreten sie einen Demokratischen Sozialismus in irgendeiner Art und Weise mit der Naturschutzpolitik des Nationalsozialismus in Verbindung oder mit dem völkischen Heimatbegriff, wie er im 19. Jahrhundert aufkam, in Verbindung bringen würden ist zudem abstrus. Die Naturfreunde hatten zudem einen internationalen Ansatz (Gründung der "Naturfreunde Internationale" 1905), der ebenfalls nicht zu der Copy und Paste Aussage ("verklärten die deutsche Natur") aus dem Deutschen Wald Artikel passen. Dort ist die Aussage übrigens ebenfalls unbelegt. Schmoll, Linse Radkau und Uetkötter werden nicht einmal im dortigen Abschnitt als Reefernz erwähnt.
• Die Copy und Paste Aktion (übrigens von Dir) zeigt auch in der Zusammenfassung keinelei weiteren Hinweise zu den verwendeten Belegen.

--84.137.74.96 13:26, 17. Dez. 2011 (CET)

Ist noch mit einer Antwort zu rechnen ? Ansonsten sollte die unbelegte Copy & Paste Passage mit ihrer wirren Aussage (Sozialdemokratie (sozialdemokratische Naturfreunde) u.a. als "Ausgangslage" für den völkischen Heimatbegriff der Nazis) schnellstens entfernt werden. --84.137.66.104 22:20, 20. Dez. 2011 (CET)

Da steht nirgends was von Sozialdemokratie. Diesen Zusammenhang konstruierst du allein. Es besteht kein Handlungsbedarf. --The Brainstorm 10:15, 21. Dez. 2011 (CET)

So so ... "sozialdemokratische Naturfreunde"... hat nichts mit der Sozialdemokratie zu tun. Ich werde die Passage mal löschen. --84.137.58.32 20:52, 21. Dez. 2011 (CET)

Deine Neuformulierung ist in Ordnung, danke. --The Brainstorm 14:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Dein bewusstes Ignorieren des sozialdemokrtischen im Satz war allerdings nicht in Ordnung und es erstaunt mich mächtig, welchen Diskussionsaufwand man hier betreiben musste um den Sch... aus dem Artikel zu entfernen. --84.137.28.36 18:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Löschantrag

Zu diesem Artikel stellte Reinhard Wenig am 17. März 2010 einen Löschantrag. Zu diesem Zeitpunkt hieß das Lemma Naturschutz in der NS-Zeit. Reinhard Wenig benannte es um in Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945). Am 29. März zog er den Löschantrag zurück. --Fiat tux 10:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Den Löschantrag habe ich insbesondere wegen der Verschiebung auf das Lemma Naturschutz im Deutschen Reich (1933-1945) zurückgezogen. -- Reinhard Wenig 16:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Und wer hat ihn nun doch wieder zurückbenannt? Ich finde den Artikel vom Stichwort und auch inhaltlich extrem überpolitisiert, eigentlich schon POV. Es gibt auch keine vergleichbaren Artikel, wie z. B. Naturschutz im Sozialismus oder Naturschutz im Kapitalismus/Imperialismus. Daß der Naturschutz im Deutschen Reich 1933 bis 45 unter anderem auch von damaligen rassistischen Gedanken- und Gesetzesgut nicht frei war, ergibt sich zwangsläufig aus dem Wort Gleichschaltung; das muß man nicht in jedem dritten Satz wiederholen. Saxo 10:58, 20. Jun. 2011 (CEST)

Artamanen

Fiat tux fügt einen neuen Satz mit einer Quellenangabe ein, die sich nur auf den neu eingefügten Satz bezieht.
Im nächsten Schritt entfernt er den Warnhinweis über fehlende Quellen für den gesamten Absatz mit dem Kommentar "Beleg ergänzt". -- Reinhard Wenig 10:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Bedauerlicherweise wurde auf diese falsche Anschuldigung hin auch gleich die ganze Literaturangabe gelöscht. Die umfangreiche Veröffentlichung bezieht sich keineswegs nur auf die Artamanen. Davon handelt lediglich ein einzelner Beitrag des Sammelsbands. In weiteren Beiträgen des Bandes gibt es viele Bezüge zum Lemma. Aber lest selbst: Braune Ökologen, eine Veröffentlichung der Heinrich-Böll-Stiftung 2012. Grüße, --Fiat tux 19:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Sollte der Edit nur dazu dienen, eine an sich gutes Werk in den Artikel zu platzieren? Zudem solltest Du nicht alles, was irgendwie einen hauch von "öko" hat, mit Naturschutz gleichsetzen. --84.137.29.72 22:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Auf die bisher nicht belegten Aussagen zu Beginn des Abschnitts kann sich die Quelle gar nicht bezogen haben, allenfalls auf den vorhergehenden Satz nach der letzten Quellenangabe. -- Reinhard Wenig 00:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Revertbegründung

Die textlichen Änderungen stimmen nicht mit den Aussagen der angegeben Quelle (Naturschutz im Nationalsozialismus S. 104) überein und wurden rückgängig gemacht. --84.137.92.128 20:05, 1. Feb. 2012 (CET)

Überschrift "Bereiche des nationalsozialistischen Naturschutzes"

Diverse Bereiche werden als nationalsozialistischer Naturschutz dargestellt. Ich vermute das hier einige Laien in Unkenntnis dessen, was Naturschutz beinhaltet, per se Landwirtschaft, Forstwirtschaft oder gar Autobahnen mit nem Baum dran schon als Naturschutz auffassen. Mit Naturschutz hat der Text des Kapitels wenig gemein. Er muss heißen "Bereiche der nationalsozialistischen Naturzerstörung" --84.137.31.62 19:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Naturschutz und Autobahnbau

@Lateiner ffm: Bitte darlegen, wer Autobahnbau oder die landschaftsarchitektonische Arbeiten Seiferts als Naturschutz bezeichnet. Radkau und Uekötter liegen mir vor. Dort steht nicht. --84.137.31.62 19:20, 17. Apr. 2012 (CEST)

Forstwirtschaft = Naturschutz

@Lateiner ffm: Bitte darlegen inwiefern Fortswirtschaft und Naturschutz gleichzusetzen sind. Bitte auch darlegen wer den Raubbau am Wald durch die Nazis als Naturschutz bezeichnete --84.137.31.62 19:21, 17. Apr. 2012 (CEST)

Landwirtschaft = Naturschutz

@Lateiner ffm: Bitte darlegen wer, die Biotopzerstörungen nazideutschsprech "Ödlandkultivierungen" als Naturschutz bezeichnete. --84.137.31.62 19:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ideologieübernahme Bauer=Naturschutz

Es wurde der Satz "In Mecklenburg-Vorpommern berufen sich Biobauern auf die historischen Artamanen.[Quelle: Süddeutsche Zeitung, Idylle in Grün-Braun, abgerufen 17. April 2012]" wieder hinein revertiert.

Die braune Ideologie, dass Bauernn und Naturschutz gleichzusetzen sind kenne ich eigentlich nur von ganz rechts. Das die WP diese Mär perpetuieren soll ist mir neu. Zudem handelt der Artikel von der braunen Unterwanderung des Biolandverbandes, nicht davon dass Biobauern sich auf Artamanen berufen. Die Informationen hat die üblichen schiefen Fiat Tux Touch von Öko=braun. Die Info gehört in Artikeln, die sich mit der Landwirtschaft befassen. --84.137.31.62 19:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Quellenverfälschung

vorher

Die Gründerin des Vogelschutzbundes Lina Hähnle, unterwarf sich mit ihrer apolitischen Grundhaltung den nationalsozialistischen Rahmenbedingungen. Sie suchte den ideologischen Schutz für das Anliegen des Naturschutzes einzusetzen und übersah die Instrumentalisierung ihrer Tätigkeit.[ref] 1938 gab sie den Vorsitz an Reinhard Wendehorst ab.

nacher

Die Gründerin des Vogelschutzbundes Lina Hähnle, unterwarf sich den nationalsozialistischen Rahmenbedingungen, obwohl sie keine Sympathisantin des Nationalsozialismus war. Sie begrüßte den angekündigten Bedeutungszuwachs des Naturschutzes und übersah die Instrumentalisierung ihrer Tätigkeit. Am Beispiel Hähnle werde deutlich, so Wöbse, wie der "Nationalsozialismus den Naturschutz instrumentalisierte, und als Einfallstor in ein zum Teil durchaus skeptisches Mileu benutze".[ref] 1938 gab sie den Vorsitz an Reinhard Wendehorst ab.

Der Revert durch lateiner ffm stellt eine Quellenverfälschung wieder her. Im text von Hähnle ist an keiner Stelle von "Sie suchte den ideologischen Schutz für das Anliegen des Naturschutzes einzusetzen" die Rede. Die paraphrasierten Originaltexte sind oben fett hinterlegt und zeigen dies deutlich. --84.137.31.62 19:44, 17. Apr. 2012 (CEST)

sorry, habe verstanden--Lateiner ffm • Diskussion • Bewertung 20:10, 17. Apr. 2012 (CEST)