Diskussion:Naturstoff/Archiv/1

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Anmerkungen

Was mir beim Lesen so aufgefallen ist:

• Einleitung ist noch nicht wirklich eine Artikelzusammenfassung, welche Naturstoffklassen es gibt, muss z.B. sicher noch rein
• "Siehe auch" ist überflüssig
• Gliederung ist noch nicht optimal: Punkt 3 steht etwas verloren vor Punkt 4, das eigentlich ein ein Unterpunkt sein müsste. Vielleicht ganz weglassen, den Inhalt könnte man evtl. in der Einleitung unterbringen. Es sollten keine einzelnstehende Überschriften geben, zudem sollte die 4. Ebene vermieden werden
• keine px-Angaben für Bilder
• Formulierungen wie "man hat gelernt" sollten vermieden werden
• keine Fettschrift im Text außer dem Lemma
• bei den Beispielen für Naturstoffsyntesen wären Zahlenangaben schön
• Was soll der Satz zu den Sulfoxid-Aminosäuren an dieser Stelle? Das ist dort viel zu speziell, sollte weiter nach hinten im Kapitel oder ganz entfallen
• Es fällt aus, dass gegen Ende des Artikels die Kapitellängen relativ kurz sind, vielleicht kannst ja zur einen oder anderen Verbindungsklasse was ausbauen

Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Die Einleitung habe ich erweitert
• Gliederung noch keine Idee gerade
• "man hat gelernt" und die Sulfoxid AS und Fettschriften getrichen
• REACH ist eingebaut
• für die Alkaloide hatte ich nur den Nuhn zur Verfügung und der ist da etwas chaotisch - der Habermehl ist erst gestern gekommen.
• px-Angaben - wie soll man sonst die Größe formatieren?

Grüße --Codc 23:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

hier könnte ihre bildunterschrift stehen!!!einself

chemisch tappe ich eher in dunkleren gefilden, das mit dem bild geht aber so: [[Datei:Dateiname.jpg|thumb|bildunterschrift]]. ist dann auch schön gerahmt und alles. hier mal zur veranschaulichung richtig eingebunden:
grüße, --inuit - institut 10:27, 14. Aug. 2010 (CEST)

Das beantwortet nicht wirklich die Frage: Von der Standard-Einstellung abweichende Größen sind so möglich:

[[Datei:Dateiname.svg|miniatur|rechts|hochkant=2.0|Beschreibender Text]]

Der Wert hinter dem HOCHKANT-Parameter muss dann entsprechend angepasst werden. MINIATUR kann auch ersetzt werden mit RAHMENLOS; RECHTS natürlich auch mit LINKS. Ausführliche Hilfe dazu gibts hier. Viele Grüße -- Mabschaaf 13:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

px-Angaben sind bis auf die Tabellen draußen. Da gehts nicht ohne. --Codc 20:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

Biologische Funktion von Peptiden (erl.)

Merkwürdig.

• Wenn ein Biochemiker von "Peptiden" spricht, dann denkt er an (a) in der Analytik an Fragmente von Proteinen oder (b) Hormon-Peptide oder ähnliches. Was dort steht, bezieht sich aber auf "Proteine" ("Enzyme" etc.; fälschlich Polypeptide) und nicht auf Peptide.
• Sie sind in Form von Enzymen Biokatalysatoren, welche sie mit Cofaktoren wie Metallen oder Coenzymen erfüllen. Worauf bezieht sich "welche"??
• Enzyme sind "Chemiefabriken in Organismen"??????

Darf ich den Absatz auf "Proteine" umschreiben? Büüüdde! Geezer^{nil nisi bene} 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Klar darfst du umschreiben it's a wiki ;-). Ich bin halt Chemiker und habe eine entsprechende Sichtweise und Biochemiker sind da sicher besser im exakten Formulieren. Ich habe das meiste wovon ich wenig Ahnung habe aus der angegebenen Literatur entnommen.--Codc 11:34, 2. Sep. 2010 (CEST)

Andere Kommentare

• "Bedeutung für die Pharmakologie". Wäre - für alle drei Gebiete - nicht besser "Bedeutung in der Pharmakologie"? Geezer^{nil nisi bene} 15:17, 7. Sep. 2010 (CEST)
• Unterteilung in primäre u. sekundäre: Wer glaubt das? Hände heben! Steroide sind "sekundär"?? Würde ich als "anekdotisch" erwähnen. Biologische Organismen synthetisieren Zeug, weil sie es brauchen. Ohne mein (sekundäres?) Testosteron bin ich nicht zu gebrauchen. Sind primäre Naturstoffe (22 Hits) zu halten? Konsequenterweise müsste man dann auch die tertiären Naturstoffe berücksichtigen... Man nenne mir einen "sekundären" Naturstoff und ich werde versuchen zu belegen, dass es ein "unverstandener primärer" Naturstoff ist. Der Begriff "Secondary Metabolite" in der en:WP beruft sich auf einen Artikel von 1959... Geezer^{nil nisi bene} 09:21, 8. Sep. 2010 (CEST)
• Mal Unterteilung in Stoffgruppen (Proteine, Kohlenstoffe), mal in Funktionalitäten (Vitamine, Hormone). Lösung? Geezer^{nil nisi bene} 09:21, 8. Sep. 2010 (CEST)
• Wo sind die Gase wieso komme ich gerade jetzt darauf...? und kleinen organischen Moleküle (z.B. Mercaptane, Hydroxy-Buttersäure etc.). Wenn wir die nicht erwähnen, sollte man die Definition enger fassen. Geezer^{nil nisi bene} 09:38, 8. Sep. 2010 (CEST)
  • Zusammenfassung: Der Artikel hat ein logisches Problem. Stoffklassen und Funktionsklassen werden gemischt. Das klappt so nicht. z.B. Nicht alle Steroide sind "secondary metabolites". Vorschlag: "Nur" sauber nach Stoffkassen sortieren und die primary, secondary, tertiary Geschichte in einem Unterkapitel "Funktionelle Unterteilung" abhandeln. Es ist hypothetisch und anmassend, eine Substanz als "secondary" zu benennen, wenn noch nicht alle Funktionen dieser Substanz im Organismus bekannt sind. Geezer^{nil nisi bene} 09:07, 10. Sep. 2010 (CEST)

Review vom 21. August bis 7. September 2010

Naturstoffe (engl. natural products) sind von Organismen gebildete chemische Substanzen. Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff versteht man hier darunter stets Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische. Naturstoffe werden in allen lebenden Organismen aufgebaut, ineinander umgewandelt oder zur Energiegewinnung benutzt. Die Aufgaben sind je nach Substanzklasse vielfältig und reichen vom einfachen Stoffwechsel über Zellbestandteile und Baustoffe des Organismus bis zu komplexen Steueraufgaben. Man unterscheidet zwischen primären und sekundären Naturstoffen. Zu den primären Naturstoffen werden alle Verbindungen gezählt, die für den Organismus zur Lebenserhaltung und Wachstum benötigt werden. Dazu zählen vor allem Kohlenhydrate, Eiweiße und Fette. Die sekundären Naturstoffe werden aus häufig unbekannten Gründen gebildet und unterteilen sich in die großen Stoffklassen der Terpene, der Aromaten und der Alkaloide.

Dieser Artikel wurde komplett neu geschrieben und beschreibt auf derzeitiger wissenschaftlichen Grundlage das weite Gebiet der Naturstoffe anhand der aktuellen Fachliteratur. Vor allem Biologen und Mediziner sind hier gefragt. Die Redaktion Chemie kennt den Artikel bereits. Bitte um Kritiken denn ich möchte den Artikel demnächst in die Kandidatur bringen. --Codc 10:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

2 Punkte:

• Das "Umgangssprachliche" sollte man klarer abgrenzen. Sucht der Normalo im Web mit Naturstoff, kommt Baumwolle, Holz, Leder, Daunen, Granit etc. heraus.
• "Generelle Heterogenität" von Naturstoffen ist nicht erwähnt. Ein (1) Protein kommt in einem Organismus in X Varianten vor, die alle eine "Population" dieses Proteins darstellen (z.B. FVIII oder andere Glycoproteine, N-term. degrad, C-term. degrad etc.). Auch Carbohydrate und Lipide. Hinterher, nach Aufreinigung, sieht man sich meist nur eine Variante an (Menschen mögen die Zahl 1...). Geezer^{nil nisi bene} 21:12, 21. Aug. 2010 (CEST)

• Punkt 1: Ich bin ausdrücklich auf Naturprodukte eingegangen dass Naturprodukte und Naturstoffe ein Unterschied sind
• Punkt 2: Ist mir nicht so ganz klar. Dass Naturstoffe eine sehr heterogene Sache ist geht glaube ich aus dem Artikel hervor. Und um das Protein aufzugreifen - jeder Säuger hat ein Insulinmolekül und nicht diverse Variationen obwohl kleine Änderungen des Moleküls an der grundsätzlichen Wirkung nichts ändert. Vielleicht bin ich da als Chemiker auch betriebsblind. Gruß --Codc 21:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

(1) ist ja jetzt schön gelöst (Umgangssprachsvermischung von "Naturstoff" und "Naturprodukten").

(2) hat einige Zeit gebraucht, bis es die Leute erkannt haben, dass die meisten (genetisch eindeutig definierten) Proteine nicht als homogene Proteine im Körper vorliegen. Denk mal an Antikörper (unterschiedliche Glycosylierung), unterschiedliche Phosphorylierung (kann Proteine aktivieren oder deaktivieren), oder DNA-Modifizierungen (Epigenetik). Es gibt Proteine, die je nach Abbaustatus unterschiedliche hormonelle Aktivität zeigen. Fettsäuren wirdst du olefinisch aber auch oxidiert finden, Heterogenität in Lignin und - und - und. Geezer^{nil nisi bene} 23:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Danke aber da muss ich mir erst einmal was zu überlegen wie man das OMA rüber bringt. Grüße --Codc 23:55, 22. Aug. 2010 (CEST)

Obwohl es sich bei den Naturstoffen um definierte Verbindungen handelt kommen sie in den Organismen in vielen reversiblen Modifikationen vor. Dadurch wird die biologische Funktion kontrolliert bzw. gesteuert. Nach der Extraktion und Aufreinigung erhält man meist die stabile Grundstruktur welche man den Naturstoffklassen zuordnet. Ist es damit besser? Auf Feinheiten möchte ich da gar nicht eingehen denn das würde den Artikel sprengen. Gruß --Codc 10:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wie ist es DAMIT:

"In Organismen werden Naturstoffe kontrolliert auf- aber auch wieder (kontrolliert und unkontrolliert) abgebaut. Analysiert man einen definierten Naturstoff in einem solchen System, so wird man neben dem definierten Naturstoff auch Varianten dieser Verbindung finden, die durch teilweise Oxydation, Degradation oder andere Modifikationen des definierten Naturstoffes im biologischen System entstanden sind. Die meisten definierten Naturstoffe liegen also natürlicherweise als ein heterogenes Gemisch ihrer definierten Grundstrukturen vor. Diese Tatsache erschwert besonders die Aufreinigung und Analyse von Naturstoffen."

Kapiert das OMA ? ;-) Geezer^{nil nisi bene} 10:12, 24. Aug. 2010 (CEST)

"In Organismen werden Naturstoffe kontrolliert auf- aber auch wieder (kontrolliert und unkontrolliert) abgebaut. Analysiert man einen definierten Naturstoff in einem solchen System, so wird man neben dem definierten Naturstoff auch Varianten dieser Verbindung finden, die durch Modifikationen des definierten Naturstoffes im biologischen System entstanden sind. Die meisten definierten Naturstoffe liegen also natürlicherweise als ein heterogenes Gemisch ihrer definierten Grundstrukturen vor." So ist es auch chemisch Korrekt. Denn durch eine Oxidatition oder Abbau entstehen neue Verbindungen die ein Organismus schwer und bei der Isolierung gar nicht mehr ineinander Umgewandelt werden können. Die Aufreinigung und Analyse wird nicht generell erschwert weil z.B. eine Carbonsäure leicht vom entsprechenden Alkohol oder Aldehyd zu trennen ist. Daher kann ich diese pauschale Aussage nicht unterschreiben. Gruß --Codc 12:12, 3. Sep. 2010 (CEST)

Thumbs up. Mir kam es auf die Aussage an, dass bei Naturstoffen bestimmte pathways "gewollt" und funktionell sind (längere Zirkulation), andere (die aber auch durchlaufen werden) "nun mal passieren" (schnellerer, unspezifischer Abbau). Der Leser soll nicht den Eindruck bekommen, dass Naturstoffe im Organismus wie vorgefertigte und unveränderbare Legosteine zirkulieren.

Bei den Peptiden u. Proteinen werde ich so vorgehen, dass ich den Abschnitt "Funktion" herausnehme weil (a) auch die anderen Substanzen keinen solchen Unterabschnitt haben und (b) es an dieser Stelle eine Aufblähung des Artikels gäbe (da sind die Originalartikel ein besserer Platz). Elemente des Unterartikels werde ich nach oben in den verangehenden Absatz schreiben). Gruss Geezer^{nil nisi bene} 12:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bei den Peptiden war mir nur die Funktion sowohl als Enzym als auch als Hormon wichtig. Aber du hast recht die anderen Substanzen haben dies auch nicht aber ich meine beides sollte Erwähnung finden denn OMA hat schon einmal davon gehört. Natürlich haben Peptide unendlich Funktionen im Organismus aber diese beiden sind auch in der breiten Öffentlichkeit ein Begriff.

Der andere Punkt ist glaube ich mit meiner leicht gekürzten Fassung so ausreichend beschrieben. Warum ich gekürzt habe das habe ich zumindest aus chemischer Sicht begründet. Ich weiß jedoch das Chemiker und Biochemiker anders denken. Für uns ist Citronellol und Citronellal was komplett anderes obwohl es sich hierbei nur um ein Oxidations- bzw. Reduktionsprodukt vom anderen handelt.

Bei einem O-Glycosid hingegen vom Citronellol Beispielsweise da ist es aus chemischer Sichtweise fast egal was da für ein Zucker dranhängt weil das zum einen wahrscheinlich fast statistisch ist was das für ein Zucker ist und zum anderen fliegt das alles sowieso schnell auseinander wenn man alles sauer/wässrig anschaut (z.B. HPLC). Grüße --Codc 13:10, 3. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkungen Griensteidl

Ich bin einmal so frei in deinem Beitrag zu editieren Was mir beim raschen drüberlesen aufgefallen ist:

• Was machen die Glycoside beim Primärstoffwechsel? Bei Digitoxin oder Oleandrin das Aglykon einfach als Alkohol zu titulieren ist ein wenig seltsam. Hinten in der Tabelle steht dann ja wohl Steroid....

In der mir vorliegenden Literatur werden Gkycoside nicht einheitlich behandelt aber meist bei den Kohlenhydraten verarbeitet.

In der Tabelle wird für Digitoxin und Oleandrin dei Funktionelle Gruppe so bezeichnet über die das Glycosid gebildet wird und bezeichnet nicht das komplette Aglycon - Überschrift der Tabelle geändert

• Die Unterteilung ist ein Kuddelmuddel. Will man sich nach der Struktur richten oder nach der Funktion. Beides zugleich geht nicht.

Weiss ich auch aber ist alles in allem nicht einfach weil es häufig gewachsene Begriffe sind aber auf der anderen Seite auch über die Biosynthese definierte Begriffe sind. Bei den Alkaloiden ist das besonders schlimm weil sie sowohl chemisch als auch biologisch keine saubere Stoffgruppe sind und die biologische Funktion meist im Dunkeln liegt

• Vitamine und Hormone gehören mE nicht zu den primären Naturstoffen, die letzteren ganz sicher nicht. Laut Luckner ist ein Merkmal der Sekundärmetaboliten: the lack of importance of secondary products for the synthesizing cell itself, but the possible significance for the producer organism as a whole. Also wesentlich anders als die im übrigen unbelegte Definition der Naturstoffarten.

Die Naturstoffarten sind der angegebenen Literatur: Nuhn und Habermehl entnommen

Jetzt belegt

• Vitamine: Vorsicht, Vitamin C ist praktisch nur für den Menschen ein Vitamin, nur er kann es nicht synthetisieren. Vitamine würde ich überhaupt komplett rausnehmen.

Vitamine werden zumindest in Nuhn: Naturstoffchemie als eigene Klasse behandelt. Habermehl und Wünsch machen dies nicht.

Vitamine lasse ich so drin weil der Abschnitt kurz ist und OMA es vermissen würde

• Hormone: ditto, sind nur durch die Funktion gekennzeichnet. Und wenn, dann bitte auch die wichtigsten Pflanzen- und Insektenhormone. Ist doch etwas sehr menschzentriert das ganze.

Muss ich mir erst einmal anlesen

Ausgebaut und Pheromone und Phytohormone mit rein genommen

• Warum werden Steroide nicht als Terpene geführt? 6.1.1 Terpene, 6.1.2 Steroide ist die falsche Gliederung.

Steroide sind streng genommen Terpene werden aber idR seperat behandelt aufgrund ihrer besonderen biologischen Funktion und wahrscheinlich auch weil sie im chemischen Sinne Abbauprodukte sind - das heisst sich zwar aufs Cholesterin zurück führen lassen aber gehörig abgebaut werden. Die Seitenkette am D-Ring wird praktisch immer entfernt.

• Die Biosynthese der Terpene beginnt mit Acetyl-CoA. Die Aussage, Allen Terpenen ist gemeinsam, dass sie aus der Mevalonsäure und über den gleichnamigen Mevalonsäureweg aufgebaut werden. ist zwar nicht falsch, aber arg irreführend. Mevalonsäure ist ein Zwischenprodukt der IsopentenylPP-Synthese. Eine mögliche Gliederung der Sekundärstoffwechselprodukte ist nach ihrem Abzweigepunkt aus dem Primärstoffwechsel.

Ich weiss das AcCoA immer der Start ist aber Mevalonsäure bzw IPP sind die Verbindungen die den Terpenen ihre Einheit geben. Ich weiss aber auch das es einen davon unabhängigen Weg gibt aber den habe ich der Übersichtlichkeit wegen weg gelassen da die reine Physiologie hier den Rahmen jedes Artikels sprengen würde.

• Aromaten: diese Gliederung ist arg unglücklich. In sehr vielen Stoffgruppen gibt es aromatische Verbindungen. Ist ja keine Kunst für die Zelle. Aromaten sind auch Thymol bei den Terpenen oder Adenin... Wichtiger wäre der Unterschied im Biosyntheseweg: Shikimatweg, Acetat-Malonatweg, Acetat-Mevalonat-Weg.

Ist die Gliederung aus Nuhn und ich halt sie auch nicht für glücklich mittlerweile - muss überarbeitet werden

Ich habs versucht zu überarbeiten und die Anregungen einzuarbeiten

• Das Bild des Umbelliferons bei den Flavonoiden ist fehl am Platz (steht zumindest bei mir an der STelle)

Stimmt kann sich durch reines formatieren ja noch ändern - diese Struktur soll die Heterocyclische Variante zeigen

Geändert

• Warum werden gerade die Polyketide mit Biosyntheseweg und Untergruppen graphisch dargestellt?

Weil die Polyketide so unterschiedlich sie auch sind über die Biosynthese definiert werden. Anders wusste ich nicht wie ich die Klasse Polyketide beschreiben sollte als durch ihre Biosynthese

• Schon mal darüber nachgedacht, dass eigentlich auch die Flavonoide zu den Tetraketiden gehören?

Weiß ich aber sie werden normalerweise wie auch die Steroide unabhängig von ihrer Biosynthese separat behandelt

• Ich vermisse tränenreich den Schwefel und andere, seltenere Elemente in den Naturstoffen.

Habe ich wieder rausgeworfen weil sie eine wenig populierte Gruppe darstellen

• Generell: ungefähre Zahlen für die Vertreter der Stoffklassen wären hilfreich. Am besten mit Jahreszahl der Angabe.

Müsste ich zusammen suchen und ganz einfach sind diese Zahlen nicht zu belegen. Bekannte Terpene gibt es alleine je nach Quelle zwischen 10 und 60 tausend je nachdem wie man die zählt. Kohlenstoffgerüst oder mit jeder funktionellen Gruppe die eingefügt wird. Die genaue Zahl halte ich mal abgesehen von klar umrissenen Stoffklassen für Quatsch. Bei Peptiden, Kohlenhydraten oder Lipiden würden da eh astronomische Zahlen raus kommen rein rechnerisch.

• Ein paar Besonderheiten dürfen auch gerne erwähnt werden wie: Senfölglykoside, Amine (Putrescin), Polyacetylene, Cyanogene Glycoside, bischen was komplexeres wie Tetrodotoxin.

Mal schauen wie man das einbauen kann aber es ist ein Grundlagenartikel und da muss man immer eine Auswahl machen

• Säuren fehlen komplett sowohl im Primärstoffwechsel (Tricarbonsäurezyklus!) als auch Sekundärstoffwechsel (nierensteininduzierende Oxalsäure, Weinsäure...)

Muss ich mir als Chemiker erst anlesen - Danke für den Hinweis

• Fotos könnten den Artikel etwas auflockern (Tomaten, Blüten, Holz = Cellulose + Lignin usw.)

Mal schauen was Commons da her gibt

Gruß, Griensteidl 20:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

Sorry dass ich in deinem sehr nützlichen Beitrag editiert habe und hoffe ich habe meine Bemerkungen dazu genug abgegrenzt aber ich fand es so einfache. Danke für deine Meinung und einen Teil werde ich sicher umsetzen. Grüße --Codc 22:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

allgemeines und zu Griensteidel

• der Autor Codc hat gerade vermutlich verdienten Urlaub - ich vermute, dass das von Griensteidl sicher zunächst zurecht kritisierte Kuddelmuddel die Literatur (Nuhn etc.) spiegelt? - Es gibt noch die Artikel Naturstoffchemie und Naturstoffsynthese, die letztlich sehr spezielle Dinge referieren, die man aber abgleichen muss. Cholo Aleman 22:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Werde ich noch abgleichen die Artikel aber der Eine war schon echt Arbeit und kostet noch Arbeit. Ein paar Tage Pause brauche ich da aber wohl. Gruss --Codc 22:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Menge Arbeit logisch - insgesamt finde ich das eine tolle Leistung, insofern sind die Anmerkungen hier auch nur Kleinkram. Cholo Aleman 06:31, 25. Aug. 2010 (CEST)

ergänzend: man müsste prüfen, ob auf diese andere Lemmata noch diverses verlinkt (was eben viel besser auf Naturstoffe gehen sollte) - eben habe ich das bei Ferdinand Bohlmann korrigiert. Cholo Aleman 17:09, 7. Sep. 2010 (CEST)

2 Fragen

• "Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff versteht man hier darunter stets Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische."

Was ist "hier"?

Habe mal alternativisiert. Geezer^{nil nisi bene} 09:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

• "Nicht zu den Naturstoffen zählen organische Naturprodukte wie Federn, Holz oder Baumwolle."

Wer sagt das? --Gamma γ 23:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Suche mal in der Werbung. Da wird "Naturstoff" (z.B. Baumwolle) gesagt, statt "Naturprodukt". Der Satz soll auf diese Diskrepanz hinweisen. Geezer^{nil nisi bene} 08:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 5. - 15. September 2010 (Lesenswert)

Naturstoffe (engl. natural products) sind von Organismen gebildete chemische Substanzen. Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff versteht man hier darunter stets Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische. Im chemischen Sinne sind es Verbindungen, die von Organismen gebildet werden, um eine biologische Aufgabe zu erfüllen.

Kompletter neugeschriebener Artikel und nach dem Review. Als Hauptautor  Neutral. --Codc 11:07, 5. Sep. 2010 (CEST)

• Ohne jetzt mit dem Lesen angefangen zu haben fiel mir direkt ins Auge, dass die Bilder quer durcheinander laufen, was sogar zu zahlreichen Darstellungsfehlern führt. [1] Hier sollte man sich überlegen wie man der Bilderflut in den Griff bekommt. Vielleicht kann man auf einige verzichten oder sie zu Gallerien zusammenfassen? -- (AAW) 18:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

Selbst auf meinem Netbook sieht das nicht so aus. Auf die Bilder/Formeln kann man bei einem chemischen Artikel nicht verzichten. --Codc 18:58, 5. Sep. 2010 (CEST)

Liegt ganz an den Einstellungen bei Wikipedia. Bei mir sind die Thumbs mit Absicht etwas größer eingestellt, weshalb sie sich so stark nach unten aneinanderreihen. Dennoch ist mir die Bilderflut nicht ganz geheuer. Vielleicht doch die Bilder teilweise in Galerien unterbringen? Würde zumindest garantieren, das dies nicht passiert. Schließlich kommt hier auf ein Bild immer recht wenig Text und da liegen die schnell mal verquer. -- (AAW) 20:02, 5. Sep. 2010 (CEST) PS: Je höher die Auflösung desto schlimmer ist dieser Effekt.

Ich habe das Problem beim Mozilla Firefox, beim Internetexplorer tritt es dagegen nicht auf.--Fecchi 21:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Liegt daran das der IE den Flow der Objekte nicht entsprechend des Standards berechnet (eigentlich falsch). In diesem Fall ist das ausnahmsweise sogar günstig, sonst eher eine kleine Katastrophe. -- (AAW) 00:31, 6. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn bei mir die Bilder nicht ganz so heftig durcheinander sind, überlappen sich doch ein paar. Das trübt den ersten Eindruck doch beträchtlich. --Ambross 00:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiss nicht was ihr für kaputte Einstellungen habt in euren Browsern aber bei mir sieht das alles normal aus (Windows XP Firefox, IE und Opera - Linux Konqueror, Firefox, Opera). Wenn man in den Quelltext schaut dann wird man sehen dass die Bilder normal eingebunden sind. --Codc 10:22, 6. Sep. 2010 (CEST)

Fragen wir mal anders herum: Wie groß sind bei dir in den Einstellungen die Thumbnails eingestellt? Wenn das dort recht klein ist, dann tritt das Problem bei mir logischerweise auch nicht auf. Aber bei Standardgröße und darüber hinaus kommt es eben zu den Darstellungsfehlern, da der Browser nicht weiß wohin er die Bilder platzieren soll, da der Platz ausgeht. -- (AAW) 10:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bei mir nie was geändert und daher benutze ich Standard wie 99.99% aller Leser. --Codc 10:52, 6. Sep. 2010 (CEST)

Als zweites kommt das natürlich noch auf die Bildschirmgröße und -auflösung an. Nicht alle verfügen über eine Kinoleinwand als Bildschirm. ;-) Ich finde, daß die Bilderflut so gehalten werden sollte, daß auch kleinere Bildschirme sie (bei Standardeinstellung) problemlos anzeigen können. --Ambross 11:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt derzeit habe ich gerade nur ein Netbook also alles andere als eine Kinoleinwand. Trotzdem bekomme ich alles sauber angezeigt. --Codc 12:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Schön für dich, Codc. Aber auch bei mir überlappen – bei Standardeinstellung 220px – die Grafiken. Ein Beispiel: Wenn ich den Browser so weit aufziehe, dass die Dachzeile der Terpene-Tabelle gerade einzeilig ist, steht weiter oben die Liposome-Grafik mit ihrer unteren Hälfte komplett in der Zellmembran-Grafik. Ich hab's gerade mal ausprobiert: Selbst bei 120px Standarddarstellung kommen diese beiden Grafiken beim Zusammenschieben des Browserfensters nicht aneinander vorbei, ohne sich zu überlappebn. Probier's halt mal aus. – Was die Gesamtwirkung der Grafiken angeht, sind die unterschiedlichen Stile, die verschiedenen Bildgrößen und (bei gleichem Stil) die mindestens fünf unterschiedlichen Schriftgrößen auch recht unansprechend. Mit einer Galerie-Lösung könnte der Eindruck gemildert werden.--Aalfons 14:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das die Bilder über die Tabelle laufen scheint mir aber auch nicht standardgemäß. Die Tabelle müsste entweder vom Browser schmaler gemacht werden, oder wenn das nicht geht die Bilder über der Tabelle bleiben. Firefox hatte auch früher schon solche Probleme, so dass einige in die Tabellenköpfe von betroffenen Artikeln style="clear:right;" geschrieben oder Vorlage:Absatz verwendet haben. --Mps 18:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

 Abwartend Bitte bei den Einzelnachweisen die Seitenangaben nachtragen. Nicht nur bei Peter Nuhn: Naturstoffchemie. Mikrobielle, pflanzliche und tierische Naturstoffe fehlen konsequent die Seitenangaben. Oder sollen unsere Leser hunderte und mehr Seiten des Buches durchschauen um den Nachweis zu finden? Fußnoten wie Peter Nuhn 15 mal (!) zusammenzufassen und dabei die Seitenangaben zu "vereinheitlichen"... wer will so etwas überprüfen? Die Referenzen sind als Belege gedacht, was vor allem eine Überprüfbarkeit ermöglichen soll, und damit eine höhere Glaubhaftigkeit. Dies ist ihre wichtigste Funktion, alles andere ist völlig nebensächlich. Mit solchen Zusammenfassungen wird dies aber erheblich erschwert --Armin 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Die Seitenzahlen der Literatur die ich gerade in Reichweite habe wurden nachgetragen. Der Rest folgt am kommenden Wochenende. Bei einer Monographie (Nuhn, Habermehl) die sich mit dem Lemma beschäftigt halte ich das jedoch für nutzlos da sich der Artikel an der Gliederung orientiert und die Kapitel ziemlich einfach dadurch zu finden sind. Vielleicht ist es sinnvoll öfter die als EN raus zunehmen. Ich schau noch einmal drüber was wirklich EN bedarf und nehme reines Lehrbuchswissen als EN raus. --Codc 17:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Häh? Du kannst doch trotzdem bei Nuhn etc. die Seitenangabe angeben. Im Endeffekt könnten sonst doch alle Nachweise weg und man gibt nur noch die verwendete Literatur unter Literatur an. Das kann es dann aber wirklich nicht sein. Oder stört es dich, wenn bei den Nachweisen 10 Fußnoten mehr sind? Mir ist der genaue Beleg um einiges wichtiger als unnütze Fußnotenkosmetik. -- Armin 18:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es stört mich nicht. Aber da ich derzeit nicht zu Hause bin habe ich den und andere Literatur nicht greifbar sondern erst am Wochenende wieder. Nuhn und Habermehl sind die primär verwendete Literatur und der Breitmeier da kann ich gar keine Seitenzahl angeben weil die Tabelle respektable Beispiel durch das komplette Buch darstellt welches leider komplett unübersichtlich ist. Ist aber das aktuellste was ich kenne an Zusammenfassungen von Terpenen. --Codc 18:38, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte dich auch nicht unter Druck setzen oder so. Lass dir Zeit. Wenn du am Wochenende erst dazu kommst, ist das doch vollkommen in Ordnung. Gruß --Armin 20:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das ist kein Druck aber ich erledige gerne so etwas sofort. Geht aber nur begrenzt ohne entsprechende Literatur. Gruß --Codc 20:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Soweit es einen Sinn macht habe ich die Seitenzahlen angegeben. Gruß --Codc 14:58, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Abwartend mit Tendenz zum Lesenswert. Habe den ganzen Artikel mit seinen Bildern und Tabellen einmal nacheinander komplett überarbeitet, denn in einem Zug war das zumindest für mich nicht zu schaffen. Nunmehr sind keine Überlappungen mehr zu finden, einige Bildgalerien eingebaut und zumindest eine Reihe von Darstellungen einander angeglichen. Mal sehen, ob das hier allgemeine Zustimmung findet und wie sich der Artikel auch inhaltlich weiterentwickelt. Gruß -- Muck 00:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Naturstoffe sind ein komplexes, heterogenes Gebiet, dass sich in vollem Unfang unmöglich im Rahmen einer allgemeinen Enzyklopädie darstellen lässt. Vorliegender Artikel bereitet die wichtigsten Teilgebiete für den Leser knapp auf und verweist für detailliertere Informationen auf die entsprechenden Hauptartikel. Ich würde mir deutlich mehr Einzelnachweise wünschen, was jedoch in diesem Fall dem Lesenswertstatus des Artikels keinen Abbruch tut. --Eschenmoser 07:30, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Interessanter Artikel. Durch das Umstellen der Bilder ist er nun nicht mehr chaotisch, sondern geordnet. alofok's talk - wdw! 08:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Ich sehe nunmehr im Artikel die Voraussetzungen für ein "Lesenswert" durchaus für gegeben. -- Muck 16:36, 13. Sep. 2010 (CEST) die

 Lesenswert Schön zu lesender, optisch und auch vom Aufbau her gelungener, äusserst informativer und im besten Sinne lesenswerter Artikel. Einen solchen Riesenbereich in einem Lemma adäquat abzuhandeln ist immer eine Gratwanderung, im vorliegenden Fall aber m.E. gelungen. Die teils fehlenden Einzelnachweise sowie kleinere Lücken verhindern eine bessere Bewertung. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

 Lesenswert Auch von mir ein "lesenswert" - viele Kleinigkeiten hatte ich ja schon selbst in einer ganz frühen Phase des Reviews eingebracht, und der damals schon sehr gute Artikel hat seither nochmal deutlich zugelegt. -- Mabschaaf 21:55, 15. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 23:24, 19. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Kommentare

Ich wiederhole trotzdem meinen Kommentar: Der Artikel hat ein logisches Problem. Stoffklassen und Funktionsklassen werden gemischt. Das klappt so nicht. z.B. Nicht alle Steroide sind "secondary metabolites".

Vorschlag: "Nur" sauber nach Stoffkassen sortieren und die primary, secondary, tertiary Geschichte in einem Unterkapitel "Funktionelle Unterteilung" abhandeln. Es ist hypothetisch und anmassend, eine Substanz als "secondary" zu benennen, wenn noch nicht alle Funktionen dieser Substanz im Organismus bekannt sind. Geezer^{nil nisi bene} 00:02, 20. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist das dieses logische Problem sich durch die komplette Literatur zieht und mir sehr bewusst ist. Dieses Problem ist historisch bedingt und es bleibt nichts anderes übrig als sich im Rahmen einer Enzyclopädie damit zu Leben. Die Klassifizierung kann nur nach folgenden Kriterien erfolgen:

• Chemische Struktur
• Biosynthese
• Biologische Funktion

Derzeit wird dies alles in der Literatur vermischt und es wäre nicht angebracht im Rahmen einer Enzyclopädie hier neue Klassen zu schaffen denn wir beschreiben hier den derzeitigen Stand des Wissens bzw. den Stand der etablierten Meinung wiederzugeben. --Codc 10:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Durch die komplette Literatur? Habe in meinen (zugegebenermaßen älteren) Ausgaben von Lehninger und Stryer nachgesehen, und da kommt diese Einteilung nicht vor. Findet man sie tatsächlich in den neuesten Ausgaben vom Stryer und Lehninger heute?? Kann das bitte jemand nachsehen?? Wenn nicht, hätte man die Möglichkeit unter "eine andere Art der Einteilung sieht vor..." unterzubringen.

Ich hänge mich - exemplarisch - am Cholesterol auf. Der dortige Artikel erwähnt primär und sekundär gar nicht. Hier (Naturstoffe) steht "Es handelt sich hierbei aber um keine streng abgegrenzte Klasse und die Übergänge zwischen den primären und sekundären Stoffwechselwegen sind fließend." dennoch BESTEHT die Einteilung des Artikel darauf. Warum? Ne Zelle ohne Cholesterol würde nicht funtionieren. Warum beharren wir dann auf diese Einteilung? Wenn da selbst steht sind fließend ?? Geezer^{nil nisi bene} 11:56, 20. Sep. 2010 (CEST) Wenn wir wissen, dass diese Einteilung willkürlich und idiotisch suboptimal ist, warum helfen wir dann dabei, sie zu zementieren?

Es ist und kann nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein neue Einteilungen vor zunehmen. Ich kenne weder den Stryker noch den Lehninger denn die Literatur die ich verwendet habe die ist im Artikel angegeben. Das waren Nuhn, Habermehl und (nicht unter Literatur angegeben weils ein altes DDR-Buch ist und nicht mehr gut verfügbar und auch weniger Hilfreich weil voller Fehler) der Wünsch. Die Einteilung wurde damals von Kossel so angelegt und ist nach meiner Literaturkenntnis so aktuell. Genauso kannst du den Begriff Alkaloid kritisieren weil der genauso idotisch suboptimal ist. Aber der Begriff ist etabliert und ein Artikel Naturstoffe ohne diesen Begriff wäre sehr lückenhaft. Wenn ich ein Lehrbuch schreiben würde dann würde ich komplett auf die Einteilung primär und sekundär verzichten weil ich sie selber auch für Quatsch halte. Aber eine Enzyklopädie soll den derzeitigen Meinungsstand abbilden und keine neuen Wege beschreiten denn das wäre Theoriefindung. --Codc 12:48, 20. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldige, wenn ich zäh bleibe. Hier die Inhaltsangabe vom Habermehl: Saubere, reine Strukturklassen nichts mit A. Primäre oder B. Sekundäre. Der String "Primäre Naturstoffe" findet sich nicht im Buch! Geezer^{nil nisi bene} 14:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich kenne das Inhaltsverzeichnis vom Habermehl denn ich besitze das Buch. Aber Tatsache ist das nach Primär- und Sekundärstoffwechsel unterschieden wird. Dem muss ein Artikel gerecht werden. Egal ob die Unterteilung sinn macht oder nicht. --Codc 15:13, 20. Sep. 2010 (CEST)

In der Reihenfolge seiner Kapitel mischt Habermehl lustig "deine Primären Naturstoffe" mit "deinen Sekundären Naturstoffen". Du hast in der Stuktur hier entschieden, etwas zu machen ("Typen der Naturstoffe"), was Habermehl in seiner Inhaltsangabe und Abarbeitung des Themas nicht macht.

Wenn das wirklich so wichtig ist, warum baut Habermehl sein Buch nicht nach 1. Primäre Naturstoffe, 2. Sekundäre Naturstoffe auf? Ich meine, dass diese Frage berechtigt ist. Du hast den Habermehl als Beispiel angeführt. Geezer^{nil nisi bene} 19:14, 20. Sep. 2010 (CEST)

Die Struktur des Artikels ist an Nuhn aufgebaut weil mein Habermehl erst kam von Amazon als der Artikel schon 2/3 fertig war. Lass mich einfach mal ein paar Nächte drüber schlafen. Gruß --Codc 19:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kein Problem. Ich könnte Donnerstag eine Umstellung durchführen. Die kannst du dir ansehen und - wenn sie nach deiner und er Meinung der anderen nicht besser ist - revertieren. Geezer^{nil nisi bene} 09:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich meine aber Kossel und primärer und sekundärer Stoffwechsel müssen erhalten bleiben. Gruß --Codc 13:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Die gesamte obige Diskussion dreht sich um eine der drei von Codc genannten Kriterien, den Syntheseweg. Dabei halte ich die biologische Funktion für viel wichtiger. Das Problem dabei ist, dass es m.W. keine konsequente Begriffshierarchie "Biologische Funktion" für small molecules in der Papierliteratur gibt. Die Gene Ontology hilft nicht, weil es da um Proteine geht, und deren Hierarchie sehr verschieden davon ist. Es ist aber Rettung in Sicht! Die ChEBI-Datenbank hat sich im Lauf ihres Aufbaus eine solche Begriffshierarchie erarbeitet und hier zur Verfügung gestellt (auf "role" klicken). Gruß -- Ayacop 15:51, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem ist doch im ganzen dass, das ein Chemiker immer nur die Struktur sieht und sich wenig um die biologische Funktion schert und ein Biologe nur die biologische Funktion (welche bei Naturstoffen oft auch völlig im Trüben ist) im Auge hat und sich nur selten um die chemische Struktur gedanken macht. Ein Pharmazeut hingegen sieht nur durch seine Brille Wirkstoffe. Das ganze unter einen Hut zu bringen ist nicht einfach zumal sich die Literatur da auch nicht einig ist und je nach der Zielgruppe diese natürlich auch bedient wird. Gruß --Codc 16:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

So, habe mal verändert und erachte diese Einteilung/Beschreibung als "extrem sexy": (a) Schärfere Definition der Klassifikationssysteme (biol. vs. chem.) (b) Sowohl/als auch Erwähnung, (c) keine Eiertänze wegen Durchmischung der Systeme, (d) lässt aber die Freiheit, im Text Bezug auf die beiden Systeme zu nehmen. Na? Wie isses? ;-) Geezer^{nil nisi bene} 12:34, 22. Sep. 2010 (CEST)

Addendum:' Irgendwo sollte das Wort Primärstoffwechsel auftauchen (führt auf Stoffwechsel); Sekundärstoffwechsel haben wir auch, beschreibt aber nur Pflanzen... Geezer^{nil nisi bene} 13:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich schaue mir das heute abend in ruhe an denn bei der Textlänge brauche ich Zeit. Das mit dem Primär- und Sekundärstoffwechsel (der hier nur für Pflanzen beschrieben ist) ist doch bezeichnent für den Eiertanz den man machen muss. Natürlich haben auch Tiere und Bakterien einen Sekundärstoffwechsel wenn vielleicht nicht ganz so spektakulär. AFAIK produzieren Pflanzen die Indolalkaloide weil sie Tryptophan nicht anständig verstoffwechseln können was natürlich zu einem Zoo an tollen Strukturen führt. Leider ist über die biologische Funktion wenig bekannt und vieles ist Spekulation wenn man die Literatur ernsthaft liest. Gruß --Codc 14:33, 22. Sep. 2010 (CEST)

Naturstoffchemie

Noch ein Gedanke: Der Abschnitt Naturstoffchemie HIER ist länger (und bessser) als der im eigentlichen Artikel Naturstoffchemie. Kann man damit leben ...? Drängt ja auch nicht, aber... ;-) Geezer^{nil nisi bene} 09:56, 21. Sep. 2010 (CEST)

Den Artikel Naturstoffchemie wollte ich mir auch noch einmal vornehmen und den ausbauen genauso wie Naturstoffsynthese. Ich kann aber gerade für ein paar Tage keine Naturstoffe mehr sehen und habe gerade an anderen Artikeln gearbeitet nach dem ich wohl fünf bis sechs Wochen praktisch nur an dem hier geschrieben und gearbeitet habe. ;-) Gruß --Codc 13:44, 21. Sep. 2010 (CEST)P.S. Mein Ziel ist es ja den hier auch noch exzellent zu bekommen.--Codc 13:48, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vitalkraft

Ich finde eher Liebig damit assoziiert. Wenn er exzellent werden soll, müssen wir jeden Satz 3-5 mal abklopfen ;-) Geezer^{nil nisi bene} 13:11, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Begriff ist wohl steinalt und Berzelius wird wohl bei Nuhn genannt weil Wöhler ein Schüler von ihm war. Wöhler war ja auch nicht der erste der aus anorganische Verbindungen etwas organisches hergestellt hat aber er wurde bekannt damit bzw. seine Harnstoffsynthese gilt als ein Wechsel im Denken. Anders kann ich mir das nicht erklären. Gruß --Codc 13:45, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Beyer/Walter schreibt dazu: "Die Bezeichnung Organische Chemie wurde als definierter Begriff erstmalig von T. Bergman (1784) geprägt. Berzelius (1808) verglich den pflanzlichen und tierischen Organismus mit einer chemischen Werkstatt." --Codc 13:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

Vergleiche auch Vitalismus. Berzelius war wohl einer der letzten die daran festgehalten haben. Ich habe dem Berzelius ein Noch spendiert. -Codc 15:53, 24. Sep. 2010 (CEST)PS: Ursprünglich wurde der Begriff von Aristoteles eingeführt aber so weit sollte man nicht zurückgehen.

Habe eine Referenz hineingesetzt. Geezer^{nil nisi bene} 13:26, 26. Sep. 2010 (CEST)

Gliederung des Artikels

@Grey Geezer, bitte bring den Artikel von der Gliederung auf den Zustand vor deinen Änderungen in der Struktur zurück die zumindest als lesenswert ausgezeichnet wurde. Derzeit ist der Artikel alles andere als lesenswert in meinen Augen geworden und ich habe da zuviel Zeit investiert rein. Der jetzige Stand ist voller unter-unter-unter-Kapitel die ich im Review ausgemerzt habe und ich bitte keine strukturellen Änderungen mehr vorzunehmen ohne die Disk zu bemühen und dass da ein einheitlicher Konsens gefunden wird. Gruß --Codc 00:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst es gerne selber durchführen, ich bin nicht nachtragend. Aber könnten wir ein paar weitere Stimmen hören? (Auch die Fragen nach dem Vorkommen im Lehninger und Stryer zu dem Thema sind noch nicht beantwortet). Eines der von dir verwendeten Bücher macht es so, der Habermehl aber nicht. Mein Punkt war, das bei einer Primary/Secondary Unterteilung von ganzen Stoffklassen eindeutig falsche Zuordnungen möglich sind. Es sind zwei verschiedene Raster, die über Naturstoffe gelegt werden. Ein lesenswerter Artikel sollte so etwas berücksichtigen. Ich bin dann mal weg. Geezer^{nil nisi bene} 13:36, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich höre gerne auch andere Meinungen deshalb lasse ich den Artikel zunächst so und starte eine Anfrage bei dritte Meinung ich möchte auch nicht meinen Willen durchsetzten. Gruß --Codc 16:21, 26. Sep. 2010 (CEST)

von der DM hierher verschoben --Hæggis 23:25, 26. Sep. 2010 (CEST)

Erst einmal nachträglich Gratulation zum Lesenswert-Status. Zugegeben, an solch ein Lemma hätte ich mich nicht heran getraut, da es mir einfach zu weit gefächert ist. Dennoch beinhaltet der Artikel alles Relevante und ist sehr interessant geschrieben. Hut ab! Ungeachtet dessen stimme ich Grey Geezers Einwänden bezüglich der Gliederung zu. Kohlenhydrate, Lipide und Peptide müssen nicht per se dem Primärstoffwechsel angehören, insbesondere wenn sie sekundäre Modikifationen tragen. OK, das mögen noch Grenzfälle sein. Doch beispielsweise Arbutin, Digitoxin und Barbaloin dem Primärstoffwechsel zuzuordnen ist doch etwas zu weit gehend. Andererseits werden ihre biogenetischen Vorstufen, wie beispielsweise das Squalen, im Artikel dem Sekundärstoffwechsel zugeordnet. Geezers Neugliederung umgeht diese Probleme. --Svеn Jähnісhеn 23:20, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:DM: Könntest Du bitte die beiden zur Diskussion stehenden Versionen oder die Differenz verlinken? --Siehe-auch-Löscher 07:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Durch 3M aufmerksam geworden: Ich würde die einzlnen Stoffklassen aus den vorgenannten Gründen ebenfalls nicht nach primär und sekundär unterteilen. Ich würde allerdings eine vierte Gliederungsebene vermeiden und aus dem ganzen Abschnitt ein Hauptkapitel machen, was es schon allein auf Grund des Umfangs sein sollte. --cwbm 08:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

3M: Wie ich oben schrieb, gibt es eine von Experten verfasste Einteilung nach biologischer Funktion, an die man sich halten kann. Daher halte ich jeden Versuch, das selbst theoriezufinden für problematisch, speziell die veraltete Aufteilung in primär/sekundär für nicht hilfreich. Das ist aber nur das eine Problem. Das andere ist, dass eine Existenz zweier Klassifikationen nur dann sinnvoll ist, wenn beide orthogonal zueinander sind (das ist der Fall) und sie auch so gehandhabt werden. Letzteres ist insbesondere nicht bei der Codc-Version der Fall, der primär/sekundär mit Struktur vermischt; GG hat das geändert, was ich befürworte. Beide Versionen haben immer noch das Problem, dass Vitamine und Hormone, beides Funktionen, in der Strukturhierarchie auftauchen. Ich kann nur sagen, wenn ihr meinem Vorschlag (ChEBI-Funktionshierarchie) nicht folgen wollt, dann lasst die Funktion ganz außen, und teilt einzig nach Struktur auf---und dann wenigstens richtig, also ohne Hormone und Vitamine als Strukturgruppen. -- Ayacop 09:54, 27. Sep. 2010 (CEST) PS: Auch für die Struktur gibt es eine ChEBI-Hierarchie, und drittens, für die mögliche Anwendung des Stoffes durch den Menschen, was bisher völlig übersehen wurde. Aber wer nicht abschreiben kann oder will …

Ebene 5 Überschriften würde ich jetzt auch eher vermeiden, wenn es nicht unbedingt nötig ist. Matthias 13:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die Einleitung (4) Klassifikation von Naturstoffen weglässt und den Text(*) in den Paragraphen (4.1 => 4) und (4.2 => 5) unterbringt, rutscht alles eine Ebene hoch. Bei einem so komplexen Thema wie "Naturstoffe" (das sind Millionen von Molekülen mit Tausenden von Anwendungen) darf man sich nicht wundern, wenn auch die Unterteilung komplex wird. Man sehe sich mal vergleichend Eigentumstheorien an. Geezer^{nil nisi bene} 14:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

(*)Man kann Naturstoffe in zwei verschiedenen Klassifikationen erfassen: Unter einem Aspekt betrachtet man die rein biologische Funktion und Bedeutung jedes einzelnen Naturstoffes (oder einer Naturstoffgruppe) in lebenden Organismen; unter einem anderen Aspekt betrachtet man die rein chemische Struktur (Stoffklasse) jedes einzelnen Naturstoffes (oder einer Naturstoffgruppe). Beide Klassifizierungen sind nicht absolut, da einerseits ein bestimmter Stoff in verschiedenen Organismen verschiedene Funktionen haben kann, andererseits komplex zusammengesetzte Stoffe nicht einer reinen chemischen Stoffklasse zugeordnet werden können.

Ok vielen Dank zunächst einmal für die Meinungen und ich fasse die bisherigen Meinungen als konsens zusammen:

• GGs Gliederung ist besser als meine und soll bleiben.
• Gliederungsebenen sollten reduziert werden
• Aufteilung nach primär und sekundäre Naturstoffe ist nur historisch und sollte als solches behandelt werden

Habe ich was vergessen? Gruß --Codc 15:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Für die Vitamine und Hormone, für die noch keine Strukturklasse existiert, welche aufmachen. Gehen wir mal durch, A/D/E sind Lipide, B12 ist Porphyrin, C ist quasi Kohlehydrat, B2/Biotin/Folat/FAD/FMN/MoCo sind Pteridine, Niacin/B6 sind Pyridine, Ubi/Mena/Phyllochinone sind Polyprenylhydrochinone. Hormone sind wie dort nachzulesen Peptide, Aminosäure-, Isopren- und Arachidonderivate sowie Steroide; Pheromone sind gesättigte und ungesättigte Kohlenwasserstoffe, Fettalkohole, aliphatische Ester und Aldehyde aber auch Isoprenoide; Phytohormone sind Aminosäurederivate, Terpenoide, Purine, Kohlenwasserstoffe. Also würde ich Folgendes ergänzen:

• Pteridine
• Pyridine
• Kohlenwasserstoffe
• unter Isoprenoide: Polyprenylhydrochinone
• unter Lipide: Arachidonderivate, Fettalkohole, aliphatische Ester und Aldehyde
• unter Aromaten: Aminosäurederivate

Gruß. -- Ayacop 16:53, 27. Sep. 2010 (CEST)

PS: Ich hab das mal umgesetzt, damit man das Resultat sieht. Die Arachidone sind eh Eicosanoide und die Kohlenwasserstoffe Isoprenoide, also im Ganzen noch weniger neue Gruppen. Wenn es Zustimmung für die Änderung gibt, helfe ich, die Vitamine und Hormone da einzuarbeiten. -- Ayacop 09:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gliederungsebenen reduzieren: Um die Mittagszeit mache ich mal einen Versuch, den Abschnitt (4) Klassifikation von Naturstoffen aufzulösen. Das spart uns dann eine Ebene. Die beiden Abschnitte Funktion und Struktur bleiben dabei erhalten. Geezer^{nil nisi bene} 10:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt 3 (!) Sektionen für "Aminosäuren". Oben bei Proteinen macht es in gewisser Weise Sinn, da der Abschnitt "Kohlenhydrate" analog aufgebaut ist (klein => gross). Was soll in die beiden unteren? Teile des obigen AA-Abschnitts? Dann blieben oben "nur" die proteinogenen AAs, währen die anderen Exoten unten abgehandelt werden. Meinungen? Geezer^{nil nisi bene} 12:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz waas du meinst. Meinst du die Abschnittte im Kapitel? Das ist doch genau so aufgebaut: 1. Abschnitt AS allgemein, 2. Abschnitt proteinogene AS und der dritte sind die Exoten welche jedoch sehr wichtigg sind hier da AS im Hauptartikel ausführlicher behandelt werden. Gruß --Codc 14:12, 30. Sep. 2010 (CEST)

5.1 vs. 5.7.5 vs. 5.8.6

Man könnte "nicht proteinogen" aus 5.1 in einem der beiden anderen unterbringen. Geezer^{nil nisi bene} 00:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ah OK jetzt verstehe ich. Die Kapitelüberschriften stammen nicht von mir und daher habe ich auf dem Schlauch gestanden. Beide Kapitel sind leer und ich verstehe nicht was die da sollen ehrlich gesagt. Ich würde es so lassen und die beiden Kapitel löschen wenn da nichts sinnvolles rein kommt. 5.8.6 unter Alkaloide ist mMn Quatsch weil alle Alkaloide Derivate von AS sind und mit dem Kapitel 5.7.5 bin ich auch nicht glücklich denn ich verstehe nicht was da rein soll - aromatische AS? Da passen die nicht proteinogenen AS aber nicht pauschal rein. --84.56.139.238 11:33, 1. Okt. 2010 (CEST)--Codc 11:35, 1. Okt. 2010 (CEST) Mediawiki hatte mich ausgeloggt

Ah jetzt, es geht also um die Derivate, was ist unklar? Es gibt eine Menge Aromaten und Heterozyklen, die von Aminosäuren abgeleitet werden. Viele andere Aromaten stammen ja vom Shikimisäureweg, also Chorismat, also nicht von Aminosäuren direkt, bspw alles was aus Salicylat, Anthranilat, Prephenat stammt, ist kein Aminosäurederivat. Viele HeHeterozyklen stammen aus Ringschlüssen. -- Ayacop 12:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

Beide Kapitel Aminosäurederivate (jetzt nur noch einer) sind leer und ich verstehe da auch nicht den Sinn dieser Kapitel. Naturstoffe welche sich nicht direkt von den Aminosäuren ableiten mMn unter Biogene Amine oder der "kaputten" Klasse der Alkaloide. Das Heterocyclen aus Ringschlussreaktionen hervorgehen und auch Polyketide sein können (ich glaube sogar meist) geht glaube ich aus dem Artikel hervor. --Codc 15:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt "Primäre Naturstoffe"

Primäre Naturstoffe werden durch Aufbau von benötigten Verbindungen verwendet aber auch zum Abbau zu kleineren Molekülen verwendet was mit einer Energiegewinn für den Organismus darstellt. Diese Energie kann wiederum zum Aufbau von komplexen Molekülen verwendet werden. Beide Prozesse bilden den Energiestoffwechsel von allen Organismen. ohne Worte, Griensteidl 01:39, 3. Okt. 2010 (CEST)

In etwa die Definition von Phytochemische Grundlagen hier. --Codc 18:19, 3. Okt. 2010 (CEST)

Bitte: Lies dir die drei zitierten Sätze in Ruhe durch. Das ist alles mögliche, aber kein verständliches Deutsch. Griensteidl 19:56, 3. Okt. 2010 (CEST)

Disaccharide

Am häufigsten kommt die 1,4-Verknüpfung vor wie beim Beispiel Saccharose. Sowas tut aber wirklich weh. Griensteidl 02:00, 3. Okt. 2010 (CEST)

Warum? Das ist bei weitem die häufigste Verknüpfung. Stärke, Cellulose und die meisten Disaccharide. --Codc 18:21, 3. Okt. 2010 (CEST)

Mal die Formel von Saccharose angeschaut?

Disaccharide listet 18 Verbindungen, davon 5 mit 1,4-Verknüpfung. Luckner listet noch weitere drei (Turanose 1,3 - Primverose 1,6 und Vicianose 1,6). Wo sind die meisten? Was für die Polysaccharide gilt, muss noch nicht für die anderen Gruppen gelten. Griensteidl 19:41, 3. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt Di- und Oligosaccharide

In diesem Abschnitt wird kein einziges Oligosaccharid genannt. Griensteidl 02:12, 3. Okt. 2010 (CEST)

Fettsäuren

Natürliche Fettsäuren sind langkettige Carbonsäuren mit einer gradzahligen Anzahl an Kohlenstoffatomen. Gegenbeweis zu langkettig und gradzahlig: Valeriansäure. Griensteidl 02:27, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nur ist Valeriansäure alles andere als eine typische Fettsäure und wird nur selten und zumeist fälschlich als solche bezeichnet. Daher wird sie in der Wikipedia im Artikel Fettsäuren in der Liste von Fettsäuren und kürzeren Monocarbonsäuren gelistet. --Svеn Jähnісhеn 09:36, 3. Okt. 2010 (CEST)

+1. -- Ayacop 11:17, 3. Okt. 2010 (CEST)

In der mir vorliegenden biologischen, biochemischen und pharmazeutischen Literatur gibt es nirgends in der Definition von Fettsäure eine Mindestlänge oder eine Angabe über die nötige Häufigkeit, um sie als Fettsäure zu bezeichnen. Warum wohl gibt es eine Einteilung in kurze (1-7), mittlere (8-12) und höhere Fettsäuren? Griensteidl 13:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Weil es optisch schöner ist? Nach intensiver Suche ist das einzige natürlich vorkommende Valerat das Isoamylisovalerat, ein Bestandteil von Apfelöl. Ein Paper bezeichnet es als volatile. Dass die Regel der Geradzahligkeit gilt, liegt an der Lipidbiosynthese, die jeweils C₂ (Aceyl-CoA) oder C₄-Stücke (Malonyl-CoA) anhängt. -- Ayacop 16:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Geradzahligkeit trifft halt nur für den "Normalfall" zu. Für sekundäre Fettsäuren treten als Startermoleküle auch Propionyl-CoA, Isobutyryl-CoA, Isovaleryl-CoA u.a. auf (vgl. Luckner 1992). Damit gibt es ungeradzahlige Ketten, verzweigte Ketten usw.

Mir geht es schlicht darum, dass diese kategorischen Aussagen wie im oben zitierten Satz so einfach nicht stimmen. Fettsäuren sind zwar in der Regel langkettig und geradzahlig, aber eben nicht immer und nicht per definitionem.

OK, jetzt erst fällt mir ein, dass Mycobakterien in der äußersten Lipidschicht Mycocerosate/Phthioceranate haben, die eine ungewöhnliche Struktur haben. -- Ayacop 18:41, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ein weiteres Beispiel aus dem gleichen Abschnitt: Die Doppelbindungen von natürlichen Fettsäuren sind immer Z-konfiguriert (cis-Konfiguration). Calendulasäure ist die 8E,10E,12Z-Octadecatriensäure, Parinarsäure de 9Z,11E,13E,15Z-Octadecatetraensäure. Beide kommen natürlich vor, beide sind Fettsäuren. Griensteidl 17:45, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist doch dass sich immer Außnahmen finden. Auch kommten im Bereich Arachidonsäure E-konfigurierte Doppelbindungen vor welche eindeutig aus dem Fettsäurestoffwechsel ableitet. Man kann in einem Übersichtsartikel nicht jede Außnahme erwähnen welche sich in der Literatur findet zumal dort auch eine Menge Blödsinn publiziert wurde was ich in diesem Fall nicht sagen will. Bei den Sesquiterpenen (der Bereich wo ich mich am besten auskenne) ist es definitiv der Fall. Bei den Alkaloiden fürchte ich sind auch eine Reihe falsche Strukturen publiziert fürchte ich. Tatsache ist doch dass praktisch alle Fettsäuren Z-konfiguriert sind und aus Gründen der Biosynthese gradzahlig und unverzweigt sind. --Codc 18:15, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dann muss aber entsprechend formuliert werden: "Merhrzahl", "die meisten", "sehr oft", "hauptsächlich", "überwiegend" etc. -- Ayacop 18:41, 3. Okt. 2010 (CEST)

Wenn es niemand anderes vorher macht dann werde ich es morgen ändern. Wobei wir hier von kompletten Außnahmen reden. 99.99% aller Fettsäuren sind vermutlich so wie es im Artikel beschrieben ist. --Codc 19:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Glycoside

Glycoside sind Konjugate von Mono- oder Oligosacchariden mit Alkoholen, Thiolen, Aldehyden oder Amiden, welche über das anomere Sauerstoff-Atom verknüpft sind. Nach dieser Definition sind C-Glycoside wie etwa Aloin gar keine Glycoside, hier gibt es keinen Sauerstoff in der Bindung... Bitte eine korrekte Definition einfügen. Griensteidl 13:18, 3. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt und einmal überlegen. --Codc 18:16, 3. Okt. 2010 (CEST)

Glycoside sind Konjugate von Mono- oder Oligosacchariden mit Alkoholen, Thiolen, Aldehyden oder Amiden, welche über das anomere Kohlenstoff-Atom direkt oder über ein Heteroatom verknüpft sind. Jetzt besser? --Codc 18:26, 3. Okt. 2010 (CEST)

Luckner definiert es kurz und bündig: Glycosides are sugar derivatives in which the glycosidic hydroxy group of sugar hemi-acetals ist substituted. (S.119). Dann noch die Unterscheidung Holoside und Heteroside. Und bei letzteren kann man dann nach der funktionellen Gruppe des Aglykons, die an der Bindung beteiligt ist, noch die O,C,N,S-Glycoside erwähnen. Griensteidl 18:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dann ersetz dem Text - ich habe den Luckner nicht und kann daher keine Quelle angeben. Aber klingt besser. --Codc 19:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ungeachtet der immer kontroversen Diskussion über die Zuordnung der sogenannten "C-Glykoside" ist die Einordnung von Naturstoffen in eine Hauptgruppe "Glykoside" so, als würde man die Systematik der Tiere anhand der Form der Tierschwänze aufziehen. --Svеn Jähnісhеn 20:57, 3. Okt. 2010 (CEST)

unklare Begriffe in der Einleitung

i) "Im Gegensatz zum umgangssprachlichen Begriff Naturstoff versteht man darunter aus wissenschaftlicher Sicht stets..." - Hierfür braucht es unbedingt eine Quelle da hier eine für den ganzen Artikel entscheidende Begriffdefinition vorgenommen wird.
".. Reinsubstanzen oder aber definierte Stoffgemische." Also alles ausser undefinierten Stoffgemischen. Aber was bitte ist ein un/definiertes Stoffgemisch?
ii) Nächster Abschnitt: "uneinheitliche Stoffgemische" - auch hier: Was ist das? Das Gemisch ist ja an sich schon etwas uneinheitliches ... .
iii) Nächster Abschnitt: "reversible Modifikationen" - was für welche?   Modifikation in der Chemie ist bei mir ein Begriff der sich auf die Elemente bezieht (nennt man neuerdings scheinbar Allotropie) --Itu 13:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Schon alles gelesen was unter Literatur steht? Nicht für alles braucht es einen EN. Gerade in einer Einleitung ist das normalerweise nicht erwünscht da diese den Artikel zusammen fassen. Ein Stoffgemisch kann sehr wohl einheitlich sein und wird z.B. für Magnesiumstearat im DAB sogar definiert dass dort auch höhere und niedere Fettsäuren enthalten sein dürfen. Auch sind viele Biopolymere wie Naturkautschuk formal Stoffgemische obwohl sie zum einen klar Naturstoffe sind und sie sich klar einer Naturstoffklasse zuordnen lassen.

Die Modifikation bezieht sich auf zb Glykosilierung oder Konjugate mit Peptiden welche recht häufig vorkommen aber aus einem zb Terpen kein Peptid machen denn der Prozess ist idR reversibel und erfolgt um eine Verbindung stoffwechselgängig zu machen. Ohne Glycosilierung wären den wenigsten Verbindungen Nieren gängig und könnten auf diesem Wege eliminiert werden. Dahingehend hat der Artikel keine Mängel. --Codc 17:47, 30. Nov. 2010 (CET)

i) Nicht für alles braucht es einen Beleg, ok. Warum es hier dringend notwendig ist habe ich bereits ausgedrückt. 'In der Einleitung ist es nicht erwünscht' - dann müsste es aber weiter unten irgendwo entsprechend belegt sein - das kann ich hier nicht erkennen. Aber mir würde es schon genügen wenn ich hier z.B. den Nachweis bekäme. (Ich habe auch gar keinen EN verlangt wie man oben liest sondern nur allgemein eine Quelle....)

ii) 'kann sehr wohl einheitlich sein' - Ja, hab ich doch gar nicht bestritten; aber was ist mit un/definiert, oder wie du jetzt hier sagst mit einheitlich gemeint? Ein homogenes Gemisch? Das bleibt unklar.

iii) also eine Modifikation in der Struktur(formel), ok. Vielleicht kann man das noch ohne grossen Einschub im Text verdeutlichen. --Itu 18:28, 30. Nov. 2010 (CET) Nov. 2010 (CET)

Nuhn und Habermehl wie auch angegeben. Ansonsten ist das unmissverständlich ausgedrückt. Aber mir ist klar dass du gerade nur rumstänkerst und wenn dir was unklar ist schau in die angegebene Literatur was du sicher bereits getan hast. --Codc 04:36, 12. Dez. 2010 (CET)

Da es offenbar eine wissenschaftliche und eine umgangssprachliche Bedeutung der Begriffes gibt, sollte es doch nicht schwer sein, für die wissenschaftliche eine Quelle zu finden. Ich finde die Einleitung ebenfalls sehr verschwommen. --Siehe-auch-Löscher 20:36, 30. Nov. 2010 (CET)

Für Quellen siehe Literatur. Nur komisch dass sich im Review und KALP niemand dran gestört hat.... --Codc 21:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Quellen und Literatur sind unterschiedliche Dinge. Wenn ein Artikel mit einer von mehreren möglichen Definitionen eingeleitet wird, will der Leser ja wissen, woher die genaue Definition stammt. --Siehe-auch-Löscher 08:14, 1. Dez. 2010 (CET)

Quellen sind in Einleitungen normalerweise nicht erwünscht aber wenn du eine haben möchtest. Nuhn und Habermehl wie auch angegeben. --Codc 13:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich zitiere mal die Römpp-Definition von Naturstoff: Allgemeine Bezeichnung für Substanzen aus Tieren, Pflanzen und Mikroorganismen, die überwiegend deren Sekundärstoffwechsel, im weiteren Sinne auch dem Primärstoffwechsel entstammen. Die Naturstoffbücher wie Nuhn haben sicher noch eine bessere und ausführlichere Definition, die habe ich aber nicht da.

Was ein definiertes Stoffgemisch ist? Ganz einfach, ein Stoffgemisch mit einem bestimmten und stets gleichen Verhältnis der (in der Regel wenigen) Einzelstoffe. Ist dies nicht der Fall (wie z.B. bei komplizierten biologischen Strukturen wie Knochen, Federn, Haut...) kann man von mir aus von einem "undefinierten Stoffgemisch" sprechen (auch wenn ich nicht weiß, ob es das Wort überhaupt gibt). Homogenes Stoffgemisch ist was anderes, das bezieht sich auf Aggregatzustände und äußere Einheitlichkeit und nicht auf die Zusammensetzung.

Modifikation hat in diesem Fall nichts mit Elementstrukturen zu tun, sondern ist wie in der Umgangssprache hier einfach ein anderes Wort für Veränderung. --Orci Disk 10:08, 12. Dez. 2010 (CET)

Die Abgrenzung 'einfaches' gegen 'kompliziertes' Stoffgemisch bleibt für mich leider unklar und willkürlich. Ich kann mir gerade nicht vorstellen dass sich so etwas belegen lässt. Für mich bleibt das jedenfalls unverständlich.

Mit den Aggregatzustand hat stoffliche Homogenität IMHO nichts zu tun ausser vielleicht dem Aspekt das reine Gase Gasgemische immer homogen sind. --Itu 16:08, 12. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn du es nicht begreifen willst ist das alles längst belegt. Ein Baum ist ein komplexes Stoffgemisch - Cellulose als Polymer keine einheitliche Verbindung aber durchaus sehr definiertes Stoffgemisch und ein Polymer aus Glucose-Monomereinheiten welche immer gleich verknüpft sind. Wenn man es selber jedoch überhaupt nicht mit Belegen hat dann hat man bei Artikeln von anderen auch ein Problem damit. --Codc 16:21, 12. Dez. 2010 (CET) Was Modifikation betrifft das wie es auch im Artikel steht auf reversible chemische Veränderungen wie Gycosylierungen oder Phosphorylierungen z.B.

• (BK) Wie kommst Du auf einmal auf "einfaches" und "kompliziertes" Stoffgemisch? Es geht allein um den Begriff "definiert", was in diesem Zusammenhang nichts anderes als "festgelegt" heißt (Wiktionary). Dass ein Gemisch aus zwei Substanzen leichter festzulegen ist als ein komplexer, aus hunderten Substanzen aufgebauter makroskopischer Körper wie ein Knochen und dass die exakte Zusammensetzung dieses praktisch unmöglich zu bestimmen (und noch weniger exakt so "nachzumischen") ist, ist doch wohl trivial.
• Homogenes System. Exakt so wird auch ein homogenes Gemisch definiert. Reine Gase sind übrigens definitionsgemäß Reinstoffe und keine Gemische. Gasgemische sind immer homogen, das stimmt, Lösungen und Legierungen auch. --Orci Disk 16:30, 12. Dez. 2010 (CET)

• 'komplizierte biologische Strukturen' war dein Wortlaut. Aber das führt jetzt zu nichts mehr. Wir würden uns hier nur noch im Kreis drehen.
• Ja falsch ausgedrückt. Siehe Korrektur =reine Gasgemische d.h. ohne feste oder flüssige Bestandteile. Das war aber auch schon im off-topic-Zweig --Itu 17:23, 12. Dez. 2010 (CET)

Das mit den biol. Strukturen war nur ein Beispiel, es gibt auch einfache, nicht definierte Stoffgemische. --Orci Disk 17:49, 12. Dez. 2010 (CET)

Man könnte auch noch "biologische" Gase und Wasser bei der Einleitung heraus-definieren, obwohl die klare Funktionen haben, wegen ihere Einfachheit aber nicht als Naturstoffe betrachtet werden. Geezer^{nil nisi bene} 12:00, 13. Dez. 2010 (CET)

Was meinst du mit biologischen Gasen? --Leyo 14:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Gase, die bei biologischen Vorgängen entstehen/in biologischen Kreisläufen eine Rolle spielen (also de facto "Naturstoffe" sind, aber nicht unter die Definition hier fallen): Sauerstoff, Kohlendioxyd, Kohlenmonoxyd, Methan, etc. Auch die längerkettigen aliphatischen Gase (z.B. Erdgas) würde man nicht dazu zählen, oder? Gase überhaupt? Geezer^{nil nisi bene} 14:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich kenne kein Gas was zu den Naturstoffen gerechnet wird und Gase bilden sowieso unter den Organischen Verbindungen einen verschwindend geringen Anteil. Außer den trivialen Anorganischen Verbindungen fällt mir da nur Ethylen ein - vielleicht gibts unter den Pheromonen noch etwas mit Siedepunkt <20°C. Alle anderen Verbindungen zählen nicht zu den Gasen. Anorganische Verbindungen werden aber niemals zu den Naturstoffen gezählt. --Codc 15:37, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja, das war die Idee. Wenn man klar abgrenzt, dass Salze nicht zu den Naturstoffen gerechnet werden (im Text), könnte man die Gase (mit "C" ) auch ausschliessen. Geezer^{nil nisi bene} 17:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Salze können durchaus Naturstoffe sein. Die Beschänkung ist bei Anorganischen Salzen. Organische Verbindungen hingegen können unter physiologischen Bedingungen durchaus protoniert als auch deprotoniert werden wobei das Gegenion allerdings keine Rolle spielt oder aber als Zwitterion (auch ein Salz) wie bei den Aminosäuren sein kann. Ich kenne aus der Literatur jedoch kein Gas, und mir fällt nur Ethylen ein was in Frage käme, was als Naturstoff gewertet wird. Ethylen wird vermutlich biosynthetisch aus Acetyl-CoA hergestellt und käme da noch in Betracht. Ich kann es aber auch nicht in der bei mir vorhandenen Literatur finden wo ich davon ausgehe dass auch Ethylen nicht zu den Naturstoffen gezählt wird. --Codc 20:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich bezog mich auf die Salzdefinition im Text. Dann können wir also auch die Gase ausschliessen, nicht wahr? Geezer^{nil nisi bene} 23:12, 13. Dez. 2010 (CET)

Aggregatzustände in Definitionen von Naturstoffen kenne ich nicht. Da es <100 organische Verbindungen gibt die bei Raumtemperatur gasförmig sind und anorganische Verbindungen per se nicht zu den Naturstoffen gezählt werden - ja. --Codc 11:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Natur vs. Synthetik: Isotopenverhältnis und MS

Künstliches Vanillin kann z.B. oft nur noch durch Isotopenuntersuchungen vom natürlichen Vanillin unterschieden werden... (nicht signierter Beitrag von 83.76.186.221 (Diskussion) 12:59, 10. Dez. 2010 (CET))

Wo ist der Unterschied? Vis vitalis - rest in peace!--Codc 13:40, 10. Dez. 2010 (CET)

Naturstoffe vs. Biomoleküle erl.)

Naturstoffe gehören daher zu den Biomolekülen

Wer gehört sonst noch (ausser N.) zu den Biomolekülen?

Dann wären Biomoleküle eine Übergruppe von Naturstoffen...?

Is that so? Sind die beiden Begriffe nicht synonym? Sind die beiden Artikel nicht bedeutend-Schnittmengen-identisch? Brauchen wir beide? So viele Fragen, so wenig Zeit... Geezer^{nil nisi bene} 08:15, 14. Dez. 2010 (CET)

Den genauen Unterschied habe ich nie begriffen den der Übergang ist fließend. Als Biomoleküle werden eher Moleküle bezeichnet mit riesigen Molmassen wie Proteine und die DNA bzw. RNA. Letztlich sind beide Begriffe nicht synonym aber Überlappend. Richtig gut zu definieren ist mMn der Begriff Biomolekül nicht und ich habe den selber auch noch nie benutzt und wurde im Review glaube ich darauf gebracht den unbedingt in der Einleitung zu erwähnen. Ich persönlich halte das für einen absoluten Oberbegriff wenn man nicht wirklich weiss wie man ein Molekül einordnen soll. Genauso wie der Begriff Alkaloide wirklich schwer zu greifen ist welche aus chemisch/biochemischer sicht eine fast wahllos zusammen gestellte Verbindungsklasse darstellt. Aber bei der eigentlichen Frage muss ich passen und dazu möge sich vielleicht noch jemand anderes zu äußern. --Codc 11:28, 14. Dez. 2010 (CET)

"Biomoleküle" ist "moderner", aber nicht besser. Ich sehe "Naturstoffe" weiter als Biomoleküle. Vielleicht sollte man Biomoleküle herausnehmen. Warte auch noch ein paar andere Meinungen ab. Gruss Geezer^{nil nisi bene} 11:39, 14. Dez. 2010 (CET)

Als ehemaliger Naturstoffchemiker ist das für mich ein Buzzwort was nicht viel aussagt ausser das ein Molekül eine biologische Funktion hat und in einem Organismus (den selben?) gebildet wird. Deshalb würde ich den Begriff von mir aus nie verwenden außer in der Kommunikation mit PR-oder Managment-Abteilungen.--Codc 11:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Beide Begriffe sind gängig und meist synonym definiert (wobei Biomolekül tatsächlich etwas moderner ist, Naturstoff dagegen eine wohl ältere Bezeichnung). Was sagt etwa der RÖMPP dazu? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Habe mal etwas angeleiert. Geezer^{nil nisi bene} 12:21, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ich halte beide Begriffe auch für synonym. Könnte Biomolekül aus einer Eindeutschung von "Bio Molecule" kommen? Ich stelle mir zudem gerade die Frage, ob der Interwiki-Link zu en:Natural Product tatsächlich das gleiche wie Naturstoffe meint.

Mein Vorschlag wäre den Artikel Biomoleküle in ein Redir umzuwandeln, die Interwikis anzupassen und ggf. die Kategorie:Biomolekül umzubenennen bzw. zu überarbeiten.-- Mabschaaf 12:24, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Hier die Römpp-Definition von "Biomoleküle: Bezeichnung für die in Lebewesen auftretenden Moleküle, die als Produkte einer evolutionären Selektion durch geordnetes und komplexes Zusammenwirken („molekulare Logik“) spezifische Aufgaben für den Organismus erfüllen und die Grundlage seiner Lebensfunktionen (Stoff- und Formwechsel, Fortpflanzung, Energiehaushalt) ausmachen. Nach meinem Empfinden wird "Biomolekül" eher für die grundlegenden Moleküle für das Leben, "Naturstoff" vor allem für die "exotischeren" Moleküle. Aber eine grundlegende Differenzierung scheint es wohl nicht zu geben. Viele Grüße --Orci Disk 12:25, 15. Dez. 2010 (CET)

Whoops! Das ging ja schnell. Die alten "Biomoleküle" sind weg - und vielleicht kann man irgendwiewo die Römpp-Definition unterbringen. Da ja jedes biologische Molekül auf verschlungenen Wegen an der Gesamtfunktion teilnimmt, sehe ich auch die Naturstoffe darin eingeschlossen. Überlege z.Z. ein,e noch schärfere Abgrenzung zum umgangssprachlichen Begriff zu finden. Mal sehen... Geezer^{nil nisi bene} 12:45, 16. Dez. 2010 (CET)

natural products

Wg. einer Diskussion auf 2 Benutzer-Disks und der jüngsten Artikelhistorie möchte ich nochmal anfragen, wozu die eng. Übersetzung von Naturstoffe, engl. natural products dient. Auf Anfrage hatte ich die AW erhalten, dies sei üblicher in der Fachliteratur, wobei ja nur die deutsche gemeint sein kann. Darauf habe ich mir die Mühe gemacht, alle online abrufbaren Einzelnachweise durchzusehen und fand — natürlich nur die Naturstoffe und nicht ein einziges Bsp für die Verwendung von natural products in den deutschen Nachweisen. Welchen "Mehrwert", welches "bessere Verständnis" habe ich als deutschsprachiger Wikipedianer dann von der engl. Übersetzung von Naturstoffe? ––JÄhh 14:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Im Falle der Naturstoffe, engl. natural products, sehe ich keinerlei Gewinn für den Artikel, keinen Bezug zu dem Begriff, keine Verwendung des Begriffs. Wenn der Begriff so herausragend in der Fachliteratur wäre, hätte ich evtl. noch einen redirect natural products erwartet - aber Fehlanzeige. Ein Beispiel dafür ist Bike oder auch Biker - diese Begriffe sind geläufig - im Gegensatz zu anderen. Wenn sie aber nicht geläufig sind, dann braucht´s auch keinen Hinweis dazu.

Darauf erhielt ich die AW: „Wenn man offensichtlich keine Ahnung von einem Lenna hat sollte man nicht editieren. Die Chemie ist eine internationale Wissenschaft wo der englische Ausdruck sehr viel bedeutender ist als der Deutsche. Der Artikel ist durch ein Review und KALP gegangen und niemand hat sich an der prominenten Position dieser Übersetzung (die ja nicht 1:1 ist) gestört. Du kannst mir sicher auch keine Regel zeigen in der WP dass es nicht zulässig sei den englischen Ausdruck, wenn er von Bedeutung ist, zu erwähnen. Ob du persönlich einen oder keinen Gewinn darin siehst ist völlig irrelevant und dein eigener POV. Das der englische Begriff von Bedeutung ist zeigt sich alleine an den Namen der Fachzeitschriften wie Beispielsweise Progress in Natural Product Research oder Fachbücher wie The Total Synthesis of Natural Products von ApSimon. Ich weiss nicht warum man aus deiner persönlichen Regelhuberei eine Information für den Leser vorenthalten werden soll. ...“

Das "Argument" Literatur kann ich aber überhaupt nicht teilen: Es gibt über alle Sachgebiete hinweg weltweit mehr englische Literatur als deutsche L., was einfach an der Verbreitung der Sprache liegt. Das ist aber kein Argument dafür, jetzt jedem Lemma den englischsprachigen Ausdruck beizufügen. Ich kann nur noch mal darauf hinweisen: Nicht in einem einzigen der im Artikel verlinkten deutschsprachigen Online-Nachweise habe ich den Ausdruck "natural products" gefunden und einen "Mehrwert" oder ein besseres Verständnis für den Artikelinhalt kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Ein allerletztes Beispiel: Ich würde jetzt auch nicht auf die Idee kommen, in allen Artikeln über AKWs die engl. Übersetzung "engl. nuclear reactor" beuzufügen und argumentieren, es gäbe weit mehr englischsprachige als deutschsprachige Literatur, das müsse da jetzt zwingend rein. Ich kann absolut keinen sachlichen Grund für eine Übersetzung erkennen, weder bei den AKWs (oder KKWs) noch bei Naturstoffe. Danke und Gruß ––JÄhh 15:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ich hoffe, dass du selbst einsiehst, dass dein „allerletztes Beispiel“ unpassend ist. Ich habe übrigens nicht alle Abschnitte durchgelesen. --Leyo 15:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Lemma/Singularregel

Der Artikelname müsste eigentlich entsprechend der Singularregel „Naturstoff“ lauten (analog Kunststoff). Dieses Lemma besteht aber schon (als Weiterleitung) und sollte nicht gelöscht werden, da es eine umfangreiche Versionsgeschichte hat. Was macht man da? --Hydro 19:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen im Chemie-Bereich lauten: Einzelstoffe: Singularlemma, Stoffgruppen: Plurallemma. Insofern ist "Naturstoffe" richtig und die Diskussion wäre tatsächlich eher darüber zu führen, ob Kunststoff auf Kunststoffe verschoben werden soll.-- Mabschaaf 20:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

M.E. ist das nur eine Sammelbezeichnung und keine einheitliche Stoffgruppe (also ohne chemische/strukturelle Gemeinsamkeiten). --Hydro 20:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Es ist richtig, dass im engeren Sinne der Definition keine Stoffgruppe, sondern eine Chemikaliengruppe vorliegt. Diese Unterscheidung macht die Red. Chemie beispielsweise auch bei der Kategorisierung. In der Kategorie:Stoffgruppe gilt die Pluralregel explizit, für die Kategorie:Chemikaliengruppe ist das nicht explizit geregelt aber häufig angewandt. Da Naturstoffe auch gerade erst vor etwas mehr als zwei Wochen den Wechsel von der einen zur anderen Kat gemacht hat, steht der Artikel natürlich im Plural. Falls es Dir sehr wichtig ist, denke ich sollte diese Diskussion in der WP:RC fortgesetzt werden mit dem Ziel, eine einheitliche Regelung für die komplette Ketegorie zu finden. -- Mabschaaf 20:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Plural

Warum Plural? "Stoffklasse"? Nein. Singular wäre m.M.n. angebracht. Was ist (im Prinzip) ein Naturstoff? Vergl. Naturstein, Naturdenkmal, Naturpark, Naturstoffchemie nicht Naturstoffechemie, Farbstoff, Kunststoff, Klebstoff ... Bitte stichhaltige Argumente, sonst verschiebe ich. GEEZER^{nil nisi bene} 09:00, 8. Mär. 2012 (CET)

Also der Römpp hat ein Plurallemma "Naturstoffe". --Orci Disk 12:23, 8. Mär. 2012 (CET)

Was schreibt Römpp bei Farbstoff, Kunststoff, Klebstoff? Plural oder Singular? GEEZER^{nil nisi bene} 14:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Auch alles im Plural. --Orci Disk 14:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Dachte ich mir. Aber Naturstoffe sind keine Stoffklasse. Sie sind genauso heterogen wie Natursteine, Farbstoffe oder Klebstoffe oder andere "Stoffe". Und da ist die WP-Regel, den Singular zu verwenden. Dadurch wäre auch die Einleitung einfacher zu gestalten. Willst du - als Hauptautor - verschieben? Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 15:55, 8. Mär. 2012 (CET)

*räusper* Hauptautor ist Benutzer:Codc. --Mabschaaf (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Mir ist das Lemma egal. Als ich den Artikel neu geschrieben habe gab es schon einen Artikel Naturstoffe und ich habe das Lemma übernommen. Vom Sprachgebrauch her würde ich aber das Plurallemma bevorzugen. Das Redirect sollte aber stehen bleiben da der Artikel in sicher hundert Artikeln fürchte ich verlinkt ist. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 17:53, 8. Mär. 2012 (CET)

Verschoben und angepasst (jetzt kommt es auch "schön" mit dem Biomolekül hin). Case closed !? GEEZER^{nil nisi bene} 08:41, 9. Mär. 2012 (CET)

Lemma-Definition ??

Von wem stammt die Lemma-Definition? Wie wurde sichergestellt, dass ausschließlich Biomoleküle Naturstoffe sind? Die Definition steht vorne, ohne erkennbaren Bezug zu einer Autorität. Im zweiten Abschnitt steht eine Legaldefinition, mit Quelle, für die gesamte EU gültig, ohne jegliche Einschränkung nur auf Biomoleküle. Ist die denn falsch? Entweder ist das ganze Lemma eine Fiktion oder die Legaldefinition der EU ist Blödsinn. Dann müsste dazu zumindest Stellung genommen werden. Oder die Legaldefinition schließt doch irgendwo Mineralstoffe als Naturstoffe aus. Das muss aber dann explizit genannt werden. Jedenfalls bestehen so erhebliche Zweifel an der Berechtigung der Definition dieses Lemmas. --Himbear (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2012 (CET)

Bitte mal Diskussion:Naturstoff/Archiv/1#unklare Begriffe in der Einleitung lesen. Die Lemma-Definition ist wissenschaftlich und nicht juristisch. --Orci Disk 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Verweis auf Archivbeiträge von vorletztem Jahr. Hier im Artikel haben sich Reflektionen über die Begriffsfindung des Lemmas nicht nachvollziehbar niedergeschlagen. Jedenfalls finde ich keine Andeutung im Artikel, keine Begründung der Lemmadefinition und keinen Bezug auf eine Autorität, außer in der historischen Definition, die nicht mehr gilt. Auf jeden Fall fehlt auch eine Klarstellung, warum die Legaldefinition, welche ja für jeden EU-Bürger eine Grundlage für die Zuordnung von Waren und Gütern gibt, hier nicht zutreffend sein soll. Sie steht halt nur so da, kommentarlos, im Raum, das geht doch nicht. Aber weglassen geht doch wohl erst recht nicht.

Eine Auseinandersetzung mit der Begriffsdefinition gehört zwingend in den Artikel, sonst schwebt über dem Lemma der Verdacht der Fiktion. --Himbear (Diskussion) 11:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Wieso sollte die wissenschaftliche Definition nicht mehr gelten? Die beruht auf aktuellen wiss. Lehrbüchern wie Römpp, Nuhn etc. und dürfte so von praktisch jedem Chemiker, der sich wissenschaftlich mit dem Fachgebiet beschäftigt, angewendet werden. Auch die IUPAC als maßgebliche Wissenschaftsorganisation sieht das so. Warum sollte das weniger gelten als das Chemikalienrecht, bei dem das hier doch eher ein Randaspekt ist. Es bräuchte also eine Quelle, die erklärt, warum das EU-Chemikalienrecht eine andere Definition verwendet und nicht umgekehrt. --Orci Disk 12:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo, das war nicht mein Thema, zu entscheiden, welche Definition zu gelten habe. Aber es gehört zwingend IN den Artikel, nicht nur ins Archiv. Die Definition in Bezug auf mindestens ein Standardwerk gehört rein und eine Auseinandersetuzng mit der Legaldefinition ist ebenfalls wichtig, um das Lemma zu belegen. Ich weiss gar nicht, ob die Legaldefinition überhaupt widersprüchlich ist. Das wollte ich hier finden, finde aber nur Ratlosigkeit, zwei widersprüchliche Defintionen, die erste gibt das Lemma vor, wird aber nicht belegt und die zweite ist gut belegt (EU-Recht), aber findet keine weitere Beachtung im Artikel außer kommentarloser Erwähnung. Das geht doch nicht, denn es lässt z.B. mich oder andere Ratsuchende völlig ratlos zurück. Diese Diskussion gehöert IN den Artikel, mit belegtem nachvollziehbarem (möglichst kurzem) Statement. --Himbear (Diskussion) 12:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Es stimmt nicht dass das Lemma unreferenziert ist. Das Lemma orientiert sich an den, im Artikel genannten und aktuellen, Definitionen der wissenschaftlichen Standardliteratur welche ich alle bei mir stehen habe und die Grundlage es Artikels waren wie auch angegeben. Dass das EU-Chemikalienrecht zu den Naturstoffen auch Stoffgemische zählt ist fürchte ich reiner Pragmatismus da es auf dem Markt viele so gewonnene Produkte existieren aber nicht im eigendlichen und wissenschaftleichen Sinne ein Naturstoff darstellt. Es sei jedem unbenommen einen Artikel Naturstoffe (EU-Recht) zu schreiben den man entsprechend über eine BKL verlinken könnte. Ich halte es aber für falsch diese Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher und rechtlicher Definition im umseitigen Artikel vorzunehmen da dass Lemma im wissenschaftlichen Sinn schon umfangreich genug ist und der Artikel auch nur viele Aspekte des Lemmas oberflächlich behandeln kann wenn er in der Breite informativ sein soll. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke, Codc. Deine Erklärung ist das, wonach ich suchte. Vielleicht sucht noch jemand danach? Prinzipiell stimme ich mit Dir in allem überein (habe gar keine Zweifel am Gebrauch in Fachkreisen), außer, dass ein Statement nicht doch sinnvoll wäre. Aber keinesfalls will ICH das hier editieren, denn ich erhielt das Gefühl, in ein Wespennest gestochen zu haben. Mir fiel nur auf, dass hier unterschiedliche Definitionen kommentarlos nebeneinanderstehen. Das kann sicher keine dauerhafte Lösung sein, musste darauf aufmerksam machen. Und Platzmangel ist ein schlechtes Argument, wenn es um einen erforderlichen erklärenden Satz geht (oder nur relativierenden Nebensatz?). Die EU-Definition ist auch denn keine Lapalie, schließlich bestimmt sie die uns umgebende Realität. Über Kurz oder Lang wird sie hier eingebunden werden müssen, irgendwie. So long, --Himbear (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Das Problem wirst du immer haben wenn du bei Artikeln die ein Review und KALP erfolgreich hinter sich haben denn die haben IdR keine gravierenden Mängel mehr. Gerade dieser Artikel hat, da er sehr Interdisziplinär ist, schon lange Diskussionen hinter sich und es hat mich (als Hauptautor) und mehrere andere auch viel Zeit gekostet den erfolgreich da durch zu bringen. Die EU-Richtlinie ist nur ein ganz kleiner Teilaspekt des Lemmas und war in der ursprünglichen Review-Version gar nicht enthalten wenn ich das noch recht in Erinnerung habe. Ich halte den auch wirklich nicht für wichtig und gehört wie gesagt wirklich in einen eigenständigen Artikel wenn gewünscht. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 15:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Naturprodukt

Kann mal jemand da rüber schauen. Das scheint eher Theoriefindung, siehe Diskussion:Naturprodukt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Dort geantwortet. --Codc Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 19:03, 9. Mär. 2012 (CET)