Diskussion:Naturwissenschaft und Religion

Die Löschung der Seite „Naturwissenschaft und Religion“ wurde bereits ab dem 15. Juli 2011 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Nach Ausbau im BNR und Adminansprache im Einvernehmen wieder in den ANR verschoben.--Engelbaet 12:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Artikel neu erstellt

Habe soeben den Artikel neu erstellt. Es war nicht leicht, eine halbwegs systematische Zusammenstellung der verschiedenen Aspekte zu diesem Thema hinzubekommen. Eine grobe Orientierung war mir das Buch von Küng: Der anfang aller Dinge.

Was meines Erachtens noch fehlt - auch im Vergleich zum englischen Artikel:

• Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion in anderen REligionen --> Bahai, Islam etc.
• Evtl. ein bis zwei zusammenfassende Sätze zum Kreationismus
• Evtl. mehr naturwissenschaftliche Meinungen?!? bzw. Theorien

--Teepoet 14:25, 21. Nov. 2009 (CET)

Gute Arbeit, Teepoet!

Warum heißt der Artikel eigentlich nicht gleich "Naturwissenschaft und Religion"

Ok, ich habe die soziologischen und philosophischen Schnipsel entdeckt ;-)

Kann man den m.E. nutzlosen Artikel Glaube und Wissen nicht durch eine schlichte Weiterleitung in diesem Artikel aufgehen lassen?

--Tom 02:04, 6. Feb. 2010 (CET)

Wie geht es weiter?

Warum sich dieser Artikel im Benutzernamensraum von Benutzer:Engelbaet befindet, kann unter Wikipedia:Löschkandidaten/15._Juli_2011#Wissenschaft_und_Religion_.28gel.C3.B6scht.3B_BNR.29 nachgelesen werden. Da ich selbst wenig Lust verspüre, einen Artikel mit ungewisser Zukunft zu editieren, möchte ich meinen ersten Vorschlag aus der Löschdiskussion wieder aufgreifen: Einbau brauchbarer Artikelteile in andere Lemma. Die Lösung ist mMn zwar nur suboptimal, aber immer noch besser, wie wenn die Inhalte komplett verschwinden und damit das Thema überhaupt nicht mehr in der Wikipedia behandelt würde.

• Einleitung und Abschnitt 1 wurden bereits in den Artikel Naturwissenschaft eingebaut,
• für Abschnitt 2 böte sich vielleicht Religion an,
• für Abschnitte 3-5 evt. Wissenschaftstheorie.
• Weitere Artikel mit Berührungspunkten: Wissenschaft, Geschichte der Naturwissenschaften, Religionsgeschichte, Religionskritik.

Vielleicht fühlt sich ja jemand motiviert, etwas in dieser Richtung zu übernehmen. --KMic 22:03, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nur mal als Nebenbemerkung. Wenn es Euch stört, dass der Artikel in meinem Benutzernamensraum steht, so liegt das daran, weil niemand in der Diskussion gesagt hat, dass er den Artikel in seinem BNR haben möchte. Ich schiebe den Artikel auch gerne in einen anderen BNR (und habe, dies nur, weil entsprechende Spekulationen als Nachklapp zur LD geäußert wurden, im übrigen weder vor philosophischen noch vor naturwissenschaftlichen Themen Berührungsangst).--Engelbaet 01:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mal die Literaturliste erweitert mit Bücher, die für das Thema interessant sein dürften. Von den bereits angegebenen Büchern scheint mir das Buch von Enzensberger nicht viel mit dem Thema zu tun haben. Welche Bücher am Ende - sollte der Artikel bleiben - in der Liste bleiben, kann immer noch später diskutiert werden. --al-Qamar 13:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Als zweiter Schritt habe ich nun mal den Artikel entdramatisiert und den stilistisch etwas wikitauglicher gemacht. Der Abschnitt "Dialog" ist allerdings im oberen Teil arbeitsaufwendiger, weshalb ich hier nicht eingegriffen habe. Stellen die m.M. zu löschen sind, habe ich druchgestrichen.

Durch diesen Eingriff sollte der Essayismus-Vorwurf wohl vom Tisch sein, wer sich immer noch daran hält, soll dies bitte selbst ändern. --al-Qamar 15:31, 24. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Erweiterung der Literaturliste und die Entdramatisierung. Liest sich so wesentlich besser.

Allerdings finde ich den Artikelanfang noch wenig Wiki-tauglich und in Richtung Essay weisend. Besser wäre nach meiner Ansicht: „Das Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion berührt Fragen der Weltanschauung und Wissenschaftstheorie. Es führt weiter zu vielen Diskussionen, besonders in Religionsphilosophie und Sozialwissenschaften.“ Aber auch das liest sich noch recht beliebig („berührt Fragen“ und „führt zu vielen Diskussionen“).--Engelbaet 01:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Lieber die Einleitung ganz neu entwerfen. Eilen tut es nicht besonders. Ich bin momentan am Durcharbeiten von Küngs Buch. Daraus wird ersichtlich, dass viele Quellenanagaben zu Küng nichts im Artikel verloren hat. Zwar hatte Teepoet die Information aus Küngs Buch, die Aussagen stehen aber letztendlich in anderen Büchern. Teepoet zitiert quasi Zitate und Zusammenfassungen seitens Küng nicht aber Originalwerke (Küng ausgenommen). Wenn ich mit Küng fertig bin, mach ich mich an das Buch des Physikers Dürr, das neu erschienen ist. Danach hoffe ich, etwas klarer imaginieren zu können, wie der Artikel ausgewogen umgebaut werden könnte. Einige Ideen habe ich schon. Darüber aber später mehr. --al-Qamar 10:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Habe mich mal umgeguckt und in der französischen eine Einleitung gefunden, die frei Übertragen (und ergänzt) so lauten könnte:

Die Beziehung zwischen Naturwissenschaft und Religion steht seit dem Altertum in einem Spannungsfeld zwischen unterschiedlichen Disziplinen, der Naturwissenschaft, Wissenschaftsgeschichte, Theologie, Religionsgeschichte und Philosophie sowie der Ethik. Die Frage um die Berechtigung der Religion, im speziellen des Gottesglaubens, neben den heutigen Erkenntnissen der Naturwissenschaften wie Physik, Chemie oder Biologie, hat in der Neuzeit immer häufiger zu starken Konfrontationen geführt. Diese gehen von striktem Aberkennen der anderen Sichtweise bis zum Versuch einer Vereinigung beider Aspekte.

Wär das eine Alternative? Der letzte Satz wirkt allerdings noch etwas holperig. --al-Qamar 14:00, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das ist als Richtung schon sehr gut. Anstelle des letzten Satzes könnten dann übrigens auch Teile aus dem bisherigen ersten Abschnitt treten.

Zu klären ist aber, ob es um die Beziehung zwischen Wissenschaft und Religion geht oder um das Verhältnis zwischen Naturwissenschaft und Religion.--Engelbaet 14:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

Hmm: Wissenschaft? Solange diese als empirische Forschung definiert wird, kann Wissenschaft stehen bleiben, sonst wäre Naturwissenschaft angebrachter. Kernthemen sind offensichtlich: Urknall, Kosmologie (Physik) und Evolution (Biologie) vs. Schöpfung und Kreationismus. Hinzu kommt aber ja auch noch die Ethik/Wissenschaftsethik. Ich habe diese mal bei meinem Vorschlag oben noch eingebaut. Zur Definition wäre noch anzumerken, dass auch "Religion" nicht genau ist. Meist werden nur die mosaischen Religionen gemeint, östliche Religionen wie der Hinduismus und besonders der Buddhismus äussern sich aber auch zu den modernen Erkenntnissen der Naturwissenschaften. In der Neuzeit gesellen sich auch Ausdrücke wie Spiritualität (wie diese auch immer definiert werden mag) und Esoterik/New Age hinzu - aber das würde viel zu weit gehen. --al-Qamar 14:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin für NATURwissenschaft. Es ist die Beziehung/Auseinandersetzung zwischen diesen Beiden, die sich über Jahrhunderte hinzieht und zu der es viele Publikationen gibt. (Religion - Wissenschaft wäre möglich, würde aber zu teilweise anderen Themen führen: Dann sind wir wieder bei der Frage, ob das nicht einfach in die Artikel Religion(swiss.) eingeordnet werden kann.)

Das englische (und wohl auch das französische) science heißt meistens Naturwissenschaft, wird aber oft unscharf durch "Wissenschaft" übersetzt. Hier sollten wir uns - wenn wir uns auf engl./frz. Lit. beziehen - nicht verwirren lassen und bei der genauen Bedeutung bleiben.

Die östlichen Religionen sowie Esoterik sollten sehr wohl einbezogen werden. Allerdings wollen wir uns in diesem Wikipedia auf deutsch-sprachige Literatur konzentrieren (ich meine damit nicht: beschränken). Und da gibt es Lit. vor allem von der christlichen Religion her - insofern wäre es passend, die östlichenReligionen (und ihre Beziehung zur Naturwiss.) etwas kürzer zu behandeln. Esoterik und Naturwiss.: Die neuere Esoterik - beginnend etwa mit New Age-Bewegung ab etwa 1980 - sollte behandelt werden, in einem eigenen Kapitel. Das braucht m.E. aber nicht genauso ausführlich behandelt werden wie die Beziehung christliche Religion zu Naturwiss., da sich diese über Jahrhunderte entwickelte. -- Graf-Stuhlhofer 18:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Zur Information: Hier habe ich einen Neuanfang begonnen. Als nächste kommt die Darstellung der Verhältnisse zwischen den einzelnen Gebieten (Physik, Biologie etc) zur Religion. --al-Qamar 23:11, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es nicht richtig, Engelbaet, dass du, nachdem die Löschdiskussion sich zu Gunsten des Artikel gewendet hat, den Artikel gelöscht hast bzw. ihn hierher verschoben hast. Dass es nun eher in Richtung "behalten" und nicht "einarbeiten" geht und damit der Artikel in Zukunft wohl verbessert - weiterbestehen kann, finde ich sehr gut.

Ich bin begeistert, wie Al-Qamar und Graf-Stuhlhofer da Arbeit reinsteckt. Habt ihr euch neben dem Französischen auch mal den englischen Artikel angesehen? Darin kommen ähnliche Kategorien wie in meinem als "Essay" gebrandmarkten Artikel vor: [1].

Ich bin immer mehr der Meinung, dass "Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion" oder umgekehrt ein passendes Lemma ist.

Und ich denke, dass der Begriff "Naturwissenschaft" als durchgängiger Begriff in diesem Artikel besser geeignet ist als der Begriff "Wissenschaft". SChließlich meint er, nach allgemeinem Sprachgebrauch die empirisch arbeitende Wissenschaft bzw. Wissenschaft, die sich als solche versteht. Religion und Thelogie haben ja auch den Anspruch, "Wissenschaften" zu sein, aber eben nicht Naturwissenschaften.

(VGl. den englischen Begriff "Science".) --Teepoet 12:36, 2. Aug. 2011 (CEST)

Neufassung

Da ich beabsichtige, meinen wissenschaftlich fundierten Neuentwurf in den ANR zu verschieben, habe ich mehrere Mitarbeiter angeschrieben, um sie nach ihrer Meinung zu fragen (konkret alle, die an der LA beteiligt waren).Wie wir mit der hier gelagerten Arbeit von Teepoet weiter verfahren möchten, kann ja hier noch diskutiert werden. In Frage kämen da, 1) Einarbeiten in andere Artikel wie KMic vorgeschlagen hat, oder 2) Einarbeiten in meinen Neuentwurf. --al-Qamar 14:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Al-qamar: Mit gefällt der Neuentwurf wirklich sehr gut. Der Artikel definiert und betrachtet nun einen klar umrissenen Gegenstand, der Vorwurf eines Essay ist damit definitiv nicht mehr gegeben. Der Abschnitt "Interaktionsmodelle" gefällt mir sehr gut, ich finde diesen vom Umfang her genau richtig und sehr informativ. Weitergehende Informationen sollten eher in entsprechend neu zu erstellende Artikel. Den Abschnitt "Naturwissenschaften" würde ich eher als "Beispiele" o.ä. bezeichnen. Was ich noch ein wenig vermisse die historische Entwicklung bzw. eine beispielhafte Darstellung der Problemstellung, also etwa das, was in dem Artikel von Teepoet der Abschnitt "Religion beansprucht Bereiche der Naturwissenschaft" leistet - als Einführung (vor "Interaktionsmodelle") fände ich das nicht schlecht.

Insgesamt denke ich, kann/sollte der Artikelentwurf nun möglichst bald in den ANR wandern - auch um weiteren Benutzern das Editieren zu ermöglichen. (Dies ist z.Z. etwas schwierig, da sich in dem Entwurfsdokument zwei verschiedene Artikel befinden und beim Verschieben daher Lizenzprobleme (Erhaltung der Versionsgeschichte) vorprogrammiert sind)

Zu der hier gelagerten Arbeit von Teepoet: Ich würde eine Einarbeitung in den Neuentwurf vorziehen und den dann nicht mehr weiter benötigten Rest (nach Absprache mit Teepoet) löschen. Die Einarbeitung in andere Artikel war und ist nur eine Notlösung, die sich spätestens mit dem Neuentwurf erledigt hat.--KMic 00:17, 6. Aug. 2011 (CEST)

Kopie von der Arbeitsseite von Al-qamar

Hallo! Hier ein paar Gedanken (der Einfachheit halber im Telegramstil) von N-Lange.de 21:38, 7. Aug. 2011 (CEST) :

- Sehr intelligenter Text, viele werden überfordert sein - aber das ist bei der Materie wohl nicht zu vermeiden.

- Wirklich "Interaktion"? Oder eher Betrachtung des einen Gebietes vom Standpunkt/Perspektive der anderen Wissenschaft.

- "dogmatisch" würde ich bei Religion weglassen.

- Weniger "sprituelle Fragen" als "Aspekte", oder?

- Statt "Um die verschiedenartigen Verhältnisse..." klingt wie eine eigene Folgerung, würde ich als Fakt i.S. "Es wurden verschieden Modelle...

Absolute Kleinigkeiten:

- "heftigen Konflikten und Auseinandersetzungen." Tautologie?

- Bekannte Fälle sind Galileo Galilei und der Darwinismus. Da sollte "Fälle" in Anführungszeichen.

- Was bedeutet "ist eine relativ junge Disziplin,"?

- "Hier kann nun die Frage gestellt werden, ob" "... oder eröffnet es dem Menschen neue Aspekte zur Transzendenz?" Keine Fragen stellen. Eher "bisher nicht eindeutig geklärt" o.ä.

Das fürs erste. Darf ich später ggf. nochmal? Gruß N-Lange

Auch von mir einige Gedanken dazu:

Sehe ich das richtig: Al-qamar hat den ursprünglichen Artikel von Teepoet mit herangezogen und tw. verwertet, aber letztlich doch einen neuen Entwurf gemacht? (D.h. von einem großen Teil des ursprünglichen Artikels würden wir uns damit "verabschieden"?)

Zu den verschiedenen Modellen Konflikt/Kooperation: Diese Darstellung dürfte hilfreich sein. Diese Thematik ist komplex - insofern ist es eine Leistung, wenn hier eine übersichtliche Darstellung gelingt.

Barbour - das wird wohl ein eigener Artikel?

Ich bin weiterhin stark dafür, von Naturwissenschaft und Religion zu reden. Al-qamar nennt dann auch konkret mehrere naturwiss. Disziplinen. Aber auch z.B. Wiss.philosophie. Wenn man aber etwa an das Verhältnis von Wiss.philosophie (wohl einschließlich Wiss.theorie) und Religion denkt: Das führt zu anderen Fragen. Insofern wäre es besser, die Thematik durch Naturwiss./Religion präziser zu umgrenzen. (Denn ein wiss.theoretisches Reflektieren über Religion/Religionswiss. würde tatsächlich in die Artikel Religion(swiss.) passen - damit sind wir wieder bei der Ausgangsdiskussion, ob es hierfür überhaupt ein eigenes Lemma benötigt ...)

Die Zitate am Beginn - nach meiner Erinnerung bei Wikipedia so nicht üblich. Sondern eher am Schluss in einem Kapitel "Zitate". -- Graf-Stuhlhofer 09:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gerne hätte ich auf meine Anmerkungen zur Neufassung hingewiesen. Werde mich gerne weiter beteiligen.--Aschmidt 20:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Entschuldigt bitte, wenn ich hier momentan nicht so fleissig bin, aber meine Zeit ist zur Zeit knapp. Eine Antwort auf alle Anregungen und Kritiken ist aber in Vorbereitung und selbstverständlich werde ich auf die - meist konstruktiven - Argumente eingehen. Soweit vielen Dank für die Mitarbeit und Unterstützung. --al-Qamar 10:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wie weiter (2)

Nachdem der Artikel wieder im ANR ist, ergeben sich neue Perspektiven, wie mit dem Artikel weiter gearbeitet wird.

• 1) Lemmaname: Für mich ergeben sich zwei Möglichkeiten: "Naturwissenschaft und Religion" mit Weiterleitung von "Wissenschaft und Religion" oder umgekehrt.
• 2) Der ganze Artikel sollte noch ausgebaut werden, besonders in Hinblick auf deutschsprachige Literatur. Dies braucht allerdings Zeit, da dies nicht wenig Stoff ist.
• 3) Die Teile von Teepoet (untere Hälfte ab Kapitel "Koexistenzmodelle") sollten noch angepasst und z.T. überarbeitet werden. Besonders der Abschnitt "Dialogmodelle" sollte besser ausformuliert werden. Zudem werden einige Zitate nicht korrekt referiert, diesem werde ich als nächstes nachgehen und berichtigen.
• 4) Zu den Anmerkungen von N-Lange.de: ein Teil der Anregungen habe ich bereits realisiert, die anderen können und dürfen vorgenommen werden, wer halt möchte. Das Wort "Interaktion" könnte schon ausgewechselt werden, durch ein besseres. Gemeint ist halt, dass Wissenschaft und Religion auf verschiedene Weise miteinander umgehen, also interagieren. In diesem Sinne sollte dies schon stehen.
• 5) Zu den Anregungen von Aschmidt: Es ist korrekt, dass Themen wie Stammzellenforschung oder die im Artikel (noch?) nicht angesprochene Organtransplantation über das Thema hinausgehen, da ethische Probleme eigentlich alle Bereiche menschlichen Denkens angeht (angehen sollte!). Aber wo liegt die Grenze? Wie weit soll der Artikel hier gehen?
• 6) Die Geschichte ist Ansatzweise im Abschnitt über Galilei und Darwin enthalten. Doch sollte ein eigener Abschnitt entstehen, diese Auseinandersetzung ist natürlich noch viel älter, als das 16. Jahrhundert.
• 7) Fehlen tun aber auch noch weitere Kapitel, so u.a. das Verhältnis anderer Religionen, wie Buddhismus, Islam etc.
• 8) So gesehen hat der Artikel sogar eine Chance - in (nicht allzu?) ferner Zukunft - ein "lesenswert" zu bekommen, wenn nur genug konstruktiv mitarbeiten ;-)
• 9) Ja und Bilderchen wären auch noch hübsch! Wer hat gute passende Vorschläge? --al-Qamar 15:51, 10. Aug. 2011 (CEST)

So das wär’s mal fürs erste und ich bin gespannt, wie sich das nun weiterentwickelt. Vielen Dank an alle, die bisher konstruktiv mitgewirkt haben und an alle die es noch tun werden. --al-Qamar 15:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank insbesondere an dich (aber auch an Teepot, von dem die erste Artikelversion stammt), dass du diesen Artikel dahin gebracht hast, wo er jetzt ist. Auch ich sehe eine gute Chance, für diesen Artikel in absehbarer Zeit eine "Lesenswert"-Auszeichnung zu bekommen.-- KMic 23:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Absehbar" wäre schön, aber dies ist schon eine Zeitfrage, es gibt ja nicht nur die Wikipedia. Vielleicht bringt der Winter mehr ... --al-Qamar 10:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Verschieben des Artikels

Es wurde schon mehrfach kritisiert: Science and Religion ist auf Deutsch als „Naturwissenschaft und Religion“ zu übersetzen. Ich möchte den Artikel dorthin verschieben. – Meinungen? – Danke.--Aschmidt 20:55, 12. Aug. 2011 (CEST)

Done.--Aschmidt 12:12, 15. Aug. 2011 (CEST)

Fragen

Religion meint einerseits die dogmatischen traditionellen Religionen, allen voran das Christentum, aber auch spirituelle Fragen, insbesondere die Gottesfrage. Warum? Den englischsprachigen Artikel finde ich deutlich besser, da hier das Verhältnis der verschiedenen Religionen zur Naturwissenschaft dargestellt wird.

Den Abschnitt aktuelle Themen finde ich weniger gelungen, er erinnert eher an einen esoterischen Essay. Das Universum ist kein mechanisches Uhrwerk, das präzise den Naturgesetzen folgt, sondern eine Abfolge von Naturereignissen, die nicht exakt voraussagbar sind. Dieser Teil: das präzise den Naturgesetzen folgt sollte gelöscht werden. Was soll er Aussagen? Dass das Universum nicht den Naturgesetzen folgt, dass es ihnen nicht präzise folgt? Natürlich folgt es absolut den Naturgesetzen, da gerade diese unsere Welt ausmachen. Ob es dabei eine Eigenschaft gibt, dass sich Ereignisse nicht beliebig genau bestimmen lassen, ist doch unerheblich. Auch das ist Teil unserer „Naturgesetze“.

Damit wird die Existenz eines Gottes nicht mehr undenkbar. Das ist aus Sicht der Religion der Fall. Soll hier das Verhältnis von Religion und Naturwssenschaft dargestellt werden oder die Wissenschaft aus Sicht der Religion? Ein weiteres Beispiel:

Des weitern wird argumentiert, dass die geringste Abweichung der Urbedingungen zu einem lebensfeindlichen Kosmos geführt hätten, was darauf hindeute, dass eine Göttliche Vorsehung beim Urknall mitgewirkt habe, damit auf der Erde überhaupt Leben entstehen konnte. Das ist die Interpretation von Kreationisten. Wenn hier die religiöse Sichtweise wiedergegeben wird, sollte deutlich gemacht werden, wer so argumentiert. --91.7.239.209 10:16, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hoi 91.7.239.209, vielen Dank für die Anregungen. Zu den diversen Punkten kann Folgendes gesagt werden:

• Die grössten Diskussionen fanden und finden im christlichen Kulturkreis statt, gerade wohl weil NWS eben in diesem westlichen Kulturkreis entstanden ist. Deshalb ist es folgerichtig, dass besonders dieser Aspekt beleuchtet wird. Allerdings ist der Artikel noch lange nicht fertig, das Verhältnis zwischen NWS und anderen Religionen muss noch geschrieben werden.

Im Islam begnn diese Diskussion bereits im 12. und 13. Jahrhundert (z.B. durch al-Ghazali (1058-1111)). Sie wurde allerdings später wieder abgewürgt. --VKitzing (Diskussion) 21:00, 16. Aug. 2020 (CEST)

• Das Kapitel "Aktuelle Themen" folgt diversen reputabler Autoren, unter anderem auch Hans-Peter Dürr, einem bekannten Atomphysiker. Mit Esoterik hat der ganze Abschnitt folglich nichts zu tun. Es sind Themen, die in allerlei Literatur angesprochen werden, von Theologen, wie von Physikern (Ander Wissenschaflter haben offensichtlich mehr Berührungsängste - eine Aussage die ich sogar "wissenschgaftlich" belegen könnte). Das Argument der Beliebigkeit findet sich auch bei Dürr wieder, der dies eben nicht unerheblich findet - wie viele andere Personen, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen. Der Teil über die Naturgesetze ist zugegebenerweise etwas unglücklich formuliert.
• Zur Existenz Gottes, nun das ist Sicht religiöser Menschen - NWSler inbegriffen (z.B. Einstein als Paradebeispiel). Wäre es nicht abwegig, wenn sich zu diesem Thema nur NWSler äussern dürfen sollten? Das wäre purer Monologismus. Dieses Kapitel - um Deine Frage zu bantworten - dient dazu, darzustellen, wo die stärksten Diskussionen und Reibungen stattfinden.
• Zum Urknall: diese Argumente werden in einigen Büchern aufgeführt, sind aber in der Tat nicht gänzlich unumstritten. Aber Kreationismus ist dies in keinerlei Art und Weise. Kreationisten glauben an einen persönlichen Gott, wie sie glauben, ihn in der Bibel vorzufinden. "Göttliche Vorsehung" heisst aber letztendlich nur, dass es etwas gibt, das "Gott" oder "Göttlich" genannt werden kann, ohne festlegen zu wollen, was dieses ist. Dies zu verstehen, setzt allerdings eine gewisse Schulung in philosophischer Denkweise voraus. In der ganzen Diskussion geht häufig vergessen, dass das Kindermärchen eines bärtigen Gottes im Himmel oben, der mit seinem Fingern die Welt diktiere, eben nur ein mögliches Gottesbild ist; ein kindliches Bild eben, das längst von diversen Philosophen der Antike und Mystikern überwunden wurde.

Wie schon erwähnt, der Artikel ist erst in Aufbau und braucht noch Zeit. --al-Qamar 14:35, 15. Aug. 2011 (CEST)

Abhakliste

Auf meiner Unterseite Und Gott sprach habe ich eine Abhakliste erstellt, wo stichwortartig aufgelistet wird, was verbessert werden sollte. Jeder ist eingeladen, diese zu erweitern, oder (noch lieber) bearbeitete Punkte durchzustreichen. Diskussionen sollten aber der Übersicht wegen nur hier geführt werden. --al-Qamar 15:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt Neurologie streichen

Den Abschnitt "Neurologie" habe ich kürzlich entfernen wollen, da er keinerlei Belege enthält und weder stilistisch noch inhaltlich einer Enzyklopädie würdig ist. Dies beginnt damit, dass die einleitende Definition der Neurologie falsch ist. Im zweiten Satz wird von "neuen Erkenntnissen" geredet, die nirgendwo konkretisiert sind und nicht schlüssig sofort offensichtlich sind. Zum Ende hin versteigt sich der Urheber der Sätze in willkürliche, einseitige Spekulationen. Dass die Löschung rückgängig gemacht wurde, empfinde ich als problematisch, da die Pflicht zur Rechtfertigung ganz offensichtlich auf den Seiten der Befürworter für die Beibehaltung liegt und bisher nicht erbracht worden ist. Gegen eine Wiederaufnahme eines entsprechenden, dann überarbeiteten Abschnittes ist prinzipiell nichts einzuwenden, bis dahin ist die Löschung des Abschnittes jedoch zur Erhaltung der Qualität der Wikipedia unerlässlich. -- 141.20.6.61 14:02, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dialogmodelle

Es ist ja schon ein Überarbeiten-Stein drüber, trotzdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass der Abschnitt voller POV ist. Sätze wie

"Solange sie dabei nicht selbst „religiöse“, „weltanschaulich-geprägte“ Generalisierungen vornimmt, sollte eine aufgeschlossene Religion/Theologie diese Versuche akzeptieren. In einer pluralistischen Welt kann es ein Ausweis von Glaubwürdigkeit sein, wenn Religion und Theologie solche Anfragen der Naturwissenschaft als Herausforderung sehen und mit ihnen in Dialog treten.", "Eine Auseinandersetzung mit diesen Fragestellungen kann helfen, wahren Glauben vom „Ideologieverdacht“ zu befreien." oder "In vielen Fällen kann die Theologie einerseits vor einem entmenschlichenden Umgang mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis warnen und Grenzen der Machbarkeit aufzeigen. Andererseits sollte sie auch Sinnperspektiven aufzeigen und anbieten, die die christliche Hoffnung auf eine bessere Welt und auf Gerechtigkeit ausdrücken."

sind so verfasst als ob es sich hierbei um die Meinung des Artikelautors handelt und können so nicht stehen bleiben. -- Relie86 14:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Einige Aussagen des Abschnittes scheinen mir nicht ganz klar zu sein. Die Aussagen über die Willensfreiheit gehört wohl mehr nach oben, in den (gelöschten) Abschnitt Neurologie. Meiner Meinung sollte dieser Abschnitt ohnehin neu geschrieben werden. Ich wollte allerdings vorerst die Meinung des Autors Benutzer:Teepoet hören, doch ist er seit wenigen Monaten inaktiv und meldet sich nicht. Somit kann das neu geschrieben werden.

In der themabezogenen Literatur finden sich allgemein Aussagen, dass die Theologie/Religion und die Naturwissenschaften sich gegenseitig kritische Fragen stellen sollen und dass Religion/Theologie dem Gläubigen eine Sinnperspektive bieten kann, die die NWSen nicht geben könne (z.B. das Woher? Weshalb? Wohin?). Schlagwörter/Floskeln wie »entmenschlichender Umgang« gehört aber sicher nicht zu diesem Thema (das gab es schon immer, auch in der Religion) und die Hoffnung auf eine bessere Welt hegen auch viele Nichtchristen und selbst überzeugte Atheisten etc. (vor allem aber Politiker) --al-Qamar 17:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, das gehört schon eher zum Thema "Brauchen wir die Religion als Quelle der Moral?" Kann man sicher irgendwie in den Artikel einbauen, aber sicher nicht so. Die von mir angesprochenen Beispiele können ja auch ruhig drinbleiben, aber sie gehören entschwurbelt und müssen anders eingeleitet werden, wie etwa "Viele/einige/Die meisten Theologen/NWS sind der Meinung.. etc". Aber dafür braucht man Quellen, die dann auch explizit angegeben sein müssen. -- Relie86 18:11, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es weiter so regnet, habe ich dieses Wochenende genug Zeit meine "Arbeitsnotizen" durchzugehen und diese Aussagen zu relativieren und zu belegen. --al-Qamar 18:17, 7. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung

Die christliche Religion erhebt den Anspruch, sich auf das Ganze der Wirklichkeit zu beziehen und es als Schöpfung Gottes zu erklären. Dabei umfasst die Religion nicht nur die von den Wissenschaften und ihren Gesetzen darstellbare Wirklichkeit, sondern auch die Wirklichkeit Gottes jenseits von Raum und Zeit.

• Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der deutschen christlichen Theologen diese Aussage unterschreiben würden. Aber es gibt vielleicht auch solche.
• Ähnliche Entwicklungen gab und gibt es im Islam. So ... vertritt al-Ghazali die Ansicht, der Koran beinhalte im Prinzip alles Wissen, das dem Menschen überhaupt zugänglich ist und der wahre Gelehrte sei dazu imstande, dieses Wissen aus dem Koran zu extrahieren. Turgut Demirci "Die Vereinbarkeit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie mit dem Islam" Seite 47 --VKitzing (Diskussion) 20:25, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hier wäre sicherlich auch die Religionswissenschaft zu nennen. Dabei handelt es sich nicht um eine Natur-, sondern Geisteswissenschaft. Aber dort wird zumindest versucht, Religionen von einer Außenansicht her darzustellen. --VKitzing (Diskussion) 14:10, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ebenfalls die Veranlagung zur Religiosität in den Genen "Vererbte Religion" und andere --VKitzing (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2020 (CEST)

Siehe auch Religiosität -- Religionssoziologische Untersuchungen

Forschungsgebiet

Mal was ganz Allgemeines, ist "Naturwissenschaft und Religion" wirklich ein Forschungsgebiet? Wenn ja kann man das belegen? Ansonsten besteht das Risiko der Begriffsbildung. Ich finde nämlich die Einleitung der ursprünglichen Artikelversion nicht so schlecht. Ähnlich wird das Thema ja auch in der englischen WP aufgezogen. -- Relie86 11:30, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch im Artikel belegt und auch, dass als Begründer Ian Graeme Barbour gilt. Zumindest im angelsächsischen Raum ist dies gültig. Aber auch im deutschsprachigen Raum gibt es mittlerweilen interdispliniäre Kongresse und Bücher, die von Akademikern initiert werden. Die englische Einleitung gefällt mir nicht, weil sie das Gebiet als "demarcation problem" definiert, und dies halte ich für TF oder zumindest als einseitige Sichtweise - auch wenn dieses Abgrenzungsproblem dominant ist. Die französische Version ist da schon besser (wenn auch etwas langatmig). --al-Qamar 11:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Gut, wenn das in der angegeben Literatur so beschrieben wird passt das schon. Ich wollte nurnochmal drüber geredet haben, manchmal gibt es ja auch unter Fachleuten "Einzelmeinungen", die ansonsten nicht etabliert sind. Mit der Einleitung meinte ich die, von der ursprünglichen deutschen Version. Fand ich eigentlich ganz gut. Aber ist wohl auch eher zu Essay-lastig. -- Relie86 17:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Adorno

Gehört nicht auch Theodor W. Adorno irgendwie hier rein, mit seiner erstmals in der Dialektik der Aufklärung vertretenen Ansicht, daß Aufklärung aus kultureller Sicht Mythos sei, so wie schon der Mythos Aufklärung war? --79.193.23.252 23:12, 15. Feb. 2012 (CET)

Giordano Bruno

Seine aus moderner Sicht naturwissenschaftlich richtigen Erkenntnisse wie die Unendlichkeit des Universums. Ich habe keinen Zugriff auf die Quelle, aber die Formulierung erscheint mir unglücklich. Ob das Universum unendlich ist, ist nicht geklärt, siehe Universum#Alter_und_Zusammensetzung. Wenn das so ist, wie es bei Giordano_Bruno#Unendlichkeit_des_Weltalls steht, dann hat das was er da gemacht hat auch nichts mit einer naturwissenschaftlich richtigen Erkenntniss zu tun, er hat sich das halt einfach ausgedacht. Und das, was er sich da ausgedacht hat, hat mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun. -- Relie86 (Diskussion) 11:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzung zu den Integrationsmodellen

Naturwissenschaftliche Koranauslegung

Viele Koranverse enthalten Aussagen über die Natur. Der Theologe al-Ghazali (1058-1111) stellte fest, dass alles menschliche Wissen im Koran enthalten sei.(http://othes.univie.ac.at/44306/1/45058.pdf Turgut Demirci "Die Vereinbarkeit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie mit dem Islam" Seite 47) Eine islamische theologische Schule interpretiert diese Aussagen dahingehend, das es eine Aufgabe islamischer Gelehrter sei, entsprechende Bezüge in diesen Versen zu den Ergebnissen der modernen Naturwissenschaften zu knüpfen. Dass Muhammad die Ergebnisse moderner Wissenschaft über 1000 Jahre vor ihrer Entdeckung vorhersagen konnte, sei ein Beweis für den göttlichen Ursprung des Koran.(https://www.ibn-rushd-goethe-moschee.de/predigten1/koran-und-islamische-wissenschaft/) Diese thologische Schule wurde besonders seit dem 19. Jahrhundert populär.(http://othes.univie.ac.at/44306/1/45058.pdf Turgut Demirci "Die Vereinbarkeit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie mit dem Islam" Seite 47-49) --VKitzing (Diskussion) 20:36, 25. Aug. 2020 (CEST)

• erledigt --VKitzing (Diskussion) 14:25, 13. Sep. 2020 (CEST)

Zu Gegenstand der Forschung

Die Aussage Zudem werden neue Konzepte und Modelle erarbeitet, die das Verhältnis der beiden Sichtweisen zu relativieren versuchen. würde ich gerne ersetzen durch Zudem werden neue Konzepte und Modelle erarbeitet, die zu konstruktiveren Dialogen führen sollen. --VKitzing (Diskussion) 18:09, 27. Aug. 2020 (CEST)

• erledigt --VKitzing (Diskussion) 14:28, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ergänzung zu "Religion beansprucht Bereiche der Naturwissenschaft"

Die Auseinandersetzung zwischen Religion und Wissenschaft findet sowohl im Islam als auch im Christentum statt. Deshalb möchte ich die entsprechenden Absätze ergänzen.

Christentum

In der Frühen Neuzeit beginnen sich die Naturwissenschaften ... Menschen evolutionär das Tierreich verändert haben.

Islam

Die Blütezeit des Islams war eine Periode kulturellen, wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Aufschwungs in der Geschichte des Islam, die etwa vom 8. bis zum 14. Jahrhundert dauerte[isbn 978-3596107735][2][3] Diese Periode begann während der Herrschaft des abbasidischen Kalifen Harun al-Rashid (786 bis 809) mit der Einweihung des Hauses der Weisheit in Bagdad, in der islamische Gelehrte aus verschiedenen Teilen der Welt mit unterschiedlichen kulturellen Hintergründen beauftragt waren, das gesamte klassische Wissen der Welt zu sammeln und ins Arabische und Persische zu übersetzen.[isbn 978-3-642-38238-3, S. 158] Ähnliche Entwicklungen gabe es auch im Maurischen Spanien.[Sigrid Hundke: Allahs Sonne über dem Abendland, S. 261-329, isbn 780-3-596-26319-0] In dieser Zeit wurden mehrere historische Erfindungen und bedeutende Beiträge auf zahlreichen Gebieten gemacht, die die Menschheitsgeschichte revolutionierten. Diese Periode ging mit dem Zusammenbruch des abbasidischen Kalifats aufgrund der mongolischen Invasion und der Belagerung Bagdads im Jahr 1258 zu Ende[wiederholt https://doi.org/10.1096/fj.06-0803ufm].

Unter anderem hatten Entwicklungen in der Medizin und Mathematik einen erheblichen Einfluss auf die abendländische Wissenschaft. So gehörten Werke jüdischer und islamischer Ärzte, wie der den Kenntnisstand seiner Zeit zusammenfassende[isbn 978-3868880786, S. 19] Kanon der Medizin von Avicenna (980–1037), über Jahrhunderte zu den Standard-Lehrbüchern der Ärzte.[isbn 978-3540637561, S. 103] In der Mathematik wurden zunächst die indischen Zahlen und mit ihnen die Null übernommen, und später die Dezimalbrüche zur Darstellung von nicht ganzen Zahlen eingeführt.[isbn 978-3-662-55573-6, S. 94]

Bereits 1876 wurde Darwins Evolutionstheorie in der in Beirut erschienenen Zeitschrift al-Muqtataf publiziert und anschließend heftig diskutiert. 1884 erschien eine arabische Übersetzung von Ludwig Büchners Buch Sechs Vorlesungen über die Darwin’sche Theorie von der Verwandlung der Arten und die erste Entstehung der Organismenwelt.[moderner Nachdruck isbn 978-3845724980] Letzteres verquickt die wissenschaftliche Theorie Darwins mit einer materialistischen Naturphilosophie. Die Evolutionstheorie wurde seinerzeit sowohl von arabischen Christen als auch von islamischen Geistlichen weitgehend abgelehnt.[Adel A Ziadat, isbn 978-1349183470] Auch heute noch ist die Einstellung zur Evolutionstheorie unter Molems gespalten.[4][(http://othes.univie.ac.at/44306/1/45058.pdf Turgut Demirci "Die Vereinbarkeit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie mit dem Islam")][(Harun Yahya, https://yaqeeninstitute.org/yamina-bouguenaya/facts-vs-interpretations-understanding-islam-evolution/)]

--VKitzing (Diskussion) 17:57, 13. Sep. 2020 (CEST) erledigt --VKitzing (Diskussion) 21:01, 20. Sep. 2020 (CEST)

So nett diese Ergänzungen sind, sehe ich einige Probleme mit dem Islam-Abschnitt. Über den Bereich des Christentums kann ich nicht viel sagen, da ich mich damit nicht so auskenne. Aber was den Islam betrifft, ist es schon teilweise irreführend, die Blütezeit im Abbasidenreich so sehr als wissenschaftsfreundlich zu loben, waren es meistens die strengen Muslime, wie Ahmad ibn Hanbal, die sich gegen die heterodoxen Strömungen, die sich offen für Philosophie und Wissenschaft (wie die Mutaziliten) stellten. Den Aufschwung an Wissenschaft kommt zudem eigentlich durch die Perser zustande. Nur selten waren die Wissenschaftler auch Muslime, viele waren sogar Anti-Theisten (z.B. Omar Chayyām). Ibn Sina verstand sich zwar als Muslim, leugnete aber viele Glaubensaspekte des Islams, wie die körperliche Wiederauferstehung oder die Prophetie (er hielt Prophetie im Wesentlichen für Philosophie an die breite Masse gerichtet). Der Islam als Religion tut sich da häufig schon schwerer mit der (Natur)-Wissenschaft. Besonders wenn ein großer Teil der damaligen Wissenschaften sich auch mit Okkultismus deckt (Ulum al-ghariba). Harun Yahya ist zudem kaum eine seriöse Quelle, sondern ein muslimischer Kreationist, der sich selbst für eine Erlöserfigur hält und selbst gern mal Dinge zum Gunsten des Islams behauptet, die nicht stimmen. Ich denke, die Ergänzung verwechselt nah-östliche Kultur, in der der Islam häufig vorherrschend war, mit dem Islam als Religion. Den Abschnitt selbst zu bearbeiten, passt mir allerdings grade nicht in den Zeitplan. Ich würde aber ganz gern einen Hinweis für zweifelhafte Neutralität hitnerlassen.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 23:42, 15. Mai 2021 (CEST)

Komplementaritätsmodell: Einzelfragen

Ist hier Platz für Einzelfragen? Wo sonst?

1. Die Evolution vom Menschenaffen über Vormenschen und Frühmenschen zum heutigen Menschen verlief in winzigen genetischen Neuerungen mal in vielen, mal in wenigen Exemplaren, fast kontinuierlich. Die Zusagen Gottes gelten den heutigen Menschen, nicht den Menschenaffen: sprunghaft. Seit welcher Generation genau gelten sie?
2. KI-Leute wie Douglas R. Hofstadter zeigen seit spätestens 1980, dass Quasi-Lebewesen wie ein Ameisenhaufen oder ein Bienenvolk nicht nur auf Neuronen entstehen können, sondern auch auf Ameisen und Bienen (siehe Emergenz und Schwarm-Intelligenz). Hirnforscher wie Gerald Hüther zeigen, dass jede Regung im Bewusstsein eines Menschen mit einem messbaren physikalischen oder chemischen Vorgang im Gehirn korreliert. Kann es irgend etwas dem Bewusstsein Ähnliches ohne materielle Basis geben? (Vgl. Leben nach dem Tod.)
3. Seit dem Altertum weiß man, dass etwas Materie wie vergorene Früchte das Bewusstsein verändern kann. Alles Geistig-Seelische am Menschen verändert sich mit dem Altern grundstürzend, bis hin zur Demenz. Was kann danach erhalten bleiben?

Ist das "psychophysische Grundproblem" (Bavink) noch aktuell? --Wegner8 (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2023 (CET)

Bei dieser Seite geht es nicht darum, die verschiedenen Ansätze zu diskutieren, sondern zu beschreiben. Ich habe kein Problem damit, kreationistische Positionen zu beschreiben, auch wenn ich sie für falsch halte. --VKitzing (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2024 (CEST)