Diskussion:Nebelkrähe

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Beiträge von 2004

nach meiner information tendiert die mehrzahl der autoren weiterhin dazu, c. cornix als subspezies von c.corone zu führen - ist jetzt schwierig zu entscheiden, wie zu verfahren ist, weil sich danach ja auch die artikel rabenkrähe, bzw. aaskrähe zu richten hätten. muss unbedingt diskutiert werden.

ich lebe übrigens mitten im intergradationsgebiet und etwa 30 m von meinem balkonrand entfernt brütet ein c.corone-c.cornix Pärchen in einer solitären fichte. Scops 06:40, 12. Mai 2004 (CEST)

@Scops: Diese Änderung im taxonomischen Rang, die hier von der englischen Wikipedia übernommen worden ist, geht wohl auf [1] zurück. Ich halte das aber für sehr voreilig, da die genannte Publikation den Status der östlichen Rabenkrähe (Corvus corone orientalis) ungeklärt lässt und nur eine diskussionswürdige Partiallösung für die europäischen Vertreter von Corvus corone i.w.S. vornimmt. Die gebrachten Argumente für eine Trennung in zwei Arten sind zudem auch nicht sehr überzeugend. Wir sollten vielleicht doch bei Unterarten bleiben. --Franz Xaver 11:03, 12. Mai 2004 (CEST)

ich sehe zumindest in der mir zur verfügung stehenden aktuellen literatur keinen starken trend zur änderung; insgesamt geben allerdings die oft sehr schlechten bruterfolge der hybriden schon zu denken. habe, was den gesamten C.corone komplex anbelangt, versucht, mit dr. gamauf (wien) und dr. kryukov (vladivostok) kontakt aufzunehmen, die sich intensiv damit beschäftigen. wenn ich nachricht habe mehr. Scops 19:12, 12. Mai 2004 (CEST)

Moin, ich habe mit beiden Varianten kein Problem. In diesem Punkt richte ich mich ohnehin nach der Expertenmeinung. Da ich kein Biologe bin, bin ich keiner. Aber gar kein Artikel ist auch keine Lösung für das Problem. Daher mein Zusatz in der Artikelhistorie, dass der Artikel der Überarbeitung bedarf. Viele Grüße soebe 19:33, 12. Mai 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach müssen wir uns gar nicht für eine der beiden Lehrmeinungen entscheiden, sondern können die Existenz beider Meinungen in der Einleitung darstellen. Ich habe mal einen Versuch in dieser Richtung unternommen. -- Baldhur 22:24, 13. Mai 2004 (CEST)

ist zur zeit für mich äußerst schwer zur wikipedia vorzudringen( bin noch immer analog verbunden ), aber das mail erhielt ich auch erst heute - aus russland hab ich noch keine nachricht.

Sehr geehrter Herr Prokop,

entschuldigen Sie bitte meine etwas späte Antwort, ich hoffe es ist noch nicht zu spät:

Vor wenigen Jahren ist eine russische Arbeit u.a. zu diesem Thema erschienen (Kryukov & Suzuki 2000: Russ. J. Genetics. 36: 922-929). Verwendet wurde ein mitochondriales Gen (Cytochrome b) um die Phylogenie der Paläarktischen Corvus-Vertreter zu untersuchen. Ergebnis: C. c. corone + cornix clustern gemeinsam und sind faktisch ident, wohingegen die orientalis Vertreter einen eigenen cluster bilden. Eine Diskussion über eine Aufwertung als Art bzw. Beibehaltung des Unterartstatus haben die Autoren in diesem Artikel nicht geführt.

weiß nicht, wie man diese information in den artikel einbauen kann, oder ob man zur zeit überhaupt nicht mehr weiter auf die sache eingehen soll.Scops 15:54, 28. Mai 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach lässt das nur drei Möglichkeiten offen. Entweder (1) man belässt es bei der Aaskrähe im weiteren Sinn mit den Unterarten cornix, corone, orientalis etc., oder (2) man stellt zusätzlich auch C. orientalis auf Artrang, oder aber (3) man fasst cornix und corone unter C. corone s.lat. zusammen und trennt diese von C. orientalis. Die Variante, in der die schwarzen Formen corone und orientalis zur Rabenkrähe zusammengefasst werden und der Nebelkrähe (C. cornix) gegenübergestellt werden, wäre im Widerspruch zum obigen Befund. Da sind die Mitochondriengene sicher höher zu bewerten als die Farbe. Da nur die erste der drei Alternativen gebräuchlich ist, sollten wir die wählen. Ich würde sogar soweit gehen, den Inhalt von Nebelkrähe in Aaskrähe einzubauen und von dort nur einen Redirect auf "Aaskrähe" zu legen. Grüße --Franz Xaver 17:56, 28. Mai 2004 (CEST)

Bitte um einen neuen Anlauf!

Raben-, Aas- und Nebelkrähen: Der Versuch, die Taxa zu ordnen, ist vor fast drei Jahren im Sande verlaufen. Kein Wunder, wenn die Tierchen so durcheinander vögeln, und das dann noch mit schwachem Bruterfolg!

Spaß beiseite: Dass die Sache schwierig ist, kann ich auch als Laie erkennen. Wahrscheinlich liegt die Lösung wirklich darin, verschiedene Systematisierungsversuche dar- und nebeneinander zu stellen.

So wie es jetzt ist, sollte es jedenfalls nicht bleiben, denn da muss ein unbefangener Leser meinen, Rabenkrähe sei ein fossiles Taxon, aus dessen „Verhalten“ aber einiges zu schließen ist.

Nun weiß ich über Biologie so wenig wie über Paläontologie, über beides aber schon, dass von dem Verhalten ausgestorbener Tiere ausgesprochen wenig zu Erschließen ist.

Ist wohl sicher nicht so gemeint. Was aber ist gemeint? - Wer geht noch mal ran?

-- Peter Steinberg 00:13, 14. Feb. 2007 (CET)

Unverständlich

Der Anteil der phänotypisch hybridisierten Individuen in den Intergradationszonen übersteigt selten 30%, doch ist deshalb nicht sichergestellt, dass die anderen Individuen reinerbig sind. Einige Forscher nehmen an, dass in diesen Zonen ausschließlich Hybride vorkommen, die Hybridisierung sich jedoch nicht immer phänotypisch zeigt. Würde diese Annahme stimmen, wären die Überschneidungsgebiete bedeutend breiter als bisher angenommen. Phänotypisch ist bei Mischlingen eine stufenlose Variation der Elterngefieder feststellbar. - Eh ja... könnte man das nicht auch irgendwie einfacher ausdrücken? --Michael S. °_° 21:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Im Abschnitt Verbreitung und Lebensweise wird nicht klar, worauf sich der letzte Satz "Im Großstadtlebensraum von Berlin gibt es 3500 bis 5.000 Brutpaare." bezieht. In den vorangehenden Sätzen ist ausschließlich von Hybriden die Rede. Heißt der Satz also, dass es in Berlin bis zu 5000 "Mischbrutpaare" gibt? Oder bis zu 5000 Brutpaare, deren beide Teile Hybride sind? Oder ist der Bezug global und es gibt in Berlin 5000 Nebelkrähenbrutpaare - ganz unabhängig von deren Hybridisierungsgrad?. Eine entsprechende Klarstellung ist dringend erforderlich! Ich kenne mich leider mit der Materie gar nicht aus und kann es daher nciht berichtigen, sondern melde mich hier nur als Laienleser zu Wort, der nach Lektüre etwas ratlos zurückbleibt. -- Wissenschaffer 15:42, 31. Mai 2011 (CEST)

Verbreitungsgebiet...

Hi, ich lebe in Graz, hier leben sehr viele Nebelkrähen, man kann praktisch von jedem Standort mindestens eine sehen, abends fliegen sie stundenlang in riesigen (mit über 100en Individuen) Schwärmen in die umliegenden Wälder; auch Aaskrähen kommen, zumindest zeitweise, vor. Etwa ein 10tel der Tiere sind ganz schwarz, bleiben aber meiner Beobachtung nach in eigenen Gruppen. Hybride habe ich noch keine gesehen. Ich denke man sollte die Angaben im Kapitel Verbreitunggebiet erweitern. -- Pistnor 13:12, 31. Mär. 2011 (CEST)

Corvus corone cornix ist falsch...

Die Nebelkrähe ist jetzt eine eigene Art: Corvus cornix.

Siehe auch meinen Kommentar zum Artikel "Aaskrähe":

-- Halsbandschnaepper 15:25, 22. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe nicht, warum Du das dann nicht änderst im Artikel.

IIIIIIIIII 11:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Artdiskussion

Ich habe aus Zufall mitbekommen, dass die Nebelkrähe jetzt als eigene Art angesehen wird. Da das ein Standardbeispiel für Evolutionsgeschehen ist, das ich auch regelmäßig im Bio-Unterricht einsetze, habe ich nach dem Grund für diese Einstufung gegoogelt. Auf einem englischen Forum bin ich fündig geworden. Es ist die auch hier zitierte englische Arbeit von 2003. Auf dem Forum war auch das komplette Abstract der Veröffentlichung zu lesen. Nach meinem Eindruck beruht die taxonomische Einstufung nicht auf wesentlich neuen Erkenntnissen sondern auf einer anderen Definition von Unterarten. Es wird hervorgehoben, dass es zwischen Raben- und Nebelkrähe keine Panmixie gibt. Dieses Argument halte ich allerdings für wenig überzeugend. Bei vollständiger Panmixie würden die Genpools völlig verschmelzen zu einer einheitlichen Population. Wenn eingeschränkte Panmixie bereits ein Grund ist, getrennte Arten aufzustellen, dann ist die taxonomische Kategorie Unterart sinnlos geworden. Ich möchte zum Vergleich die berühmtem so genannten Rassenkreise anführen: Das Areal der Kohlmeise geht u.a. von Westeuropa bis Sibirien und benachbarte Populationen sind unbegrenzt kreuzbar. Führt man aber künstlich Individuen von Westeuropa und Ostsibirien zusammen, sind die nicht mehr kreuzbar. Ein anderes klassisches Beispiel sind die Lungenlosen Salamander um Ensatina escholtzii in Westcalifornien. Hier haben sich mehrere Lokalformen entwickelt, die teilweise mit ihren Nachbarpopulationen noch Vermischungen eingehen, teilweise aber auch nicht. Obwohl es also Populationen gibt, die sogar genetisch voneinander isoliert sind, hat sich durchgesetzt, alle Formen als Unterarten einer einzigen Art aufzufassen. In der Botanik hat sich der genetische Artbegriff übrigens sehr spät durchgesetzt. Erst in der HAEUPLER-Liste der Gefäßpflanzen Deutschlands wurden konsequent die Kriterien der genetischen Artdefinition angewandt und zahlreiche ehemalige Arten in den Rang einer Unterart verwiesen. Mir ist klar, dass sich ein Lexikon wie Wikipedia irgendwie für eine Version entscheiden muss. Ich fände es aber seriöser, im Text auch darzustellen, dass es keine einheitliche Lehrmeinung gibt sondern je nach Auffassung der Artkriterien weiterhin beide Versionen vertreten werden. Im Übrigen verweisen die molekulargenetischen Untersuchungen an Mitochondrien-DNA ja auch darauf, dass sich zwischen Raben- und Nebelkähe kein signifikanter Unterschied finden lässt. js-- 79.235.255.54 20:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Allgemeine Informationen?

Mir fehlen so Angaben wie Größe und Gewicht. Kann das mal jemand ergänzen bitte? -- S-Man42 (Diskussion) 08:52, 15. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt Pistnor (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2013 (CET)

In Weiterleitung umgewandelt

Ich habe den umseitigen Artikel in eine Weiterleitung umgewandelt, weil die grundlegenden Informationen mittlerweile im Artikel Aaskrähe enthalten sind und beide Morphen mittlerweile überwiegend eben als Morphen, nicht als Unterarten betrachtet werden. Das heißt nicht, dass man zur überholten Art Corvus cornix keinen Artikel schreiben sollte (Relevanz vergeht nicht), aber dazu wäre eine großflächige Überarbeitung nötig (Gründe für die Abgrenzung und Wiedereingliederung müssten erörtert werden), die ohnehin einem Neuschrieb gleich käme.--† Alt ♂ 13:04, 30. Mär. 2014 (CEST)