Diskussion:Neckar-Odenwald-Limes/Archiv/1

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[[Diskussion:Neckar-Odenwald-Limes/Archiv/1#Thema 1]]

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Datierungsansatz

Ich habe den trajanischen Ansatz mal relativiert. Er stellt nur eine Hypothese neben dem konventionellen domitianischen Datierungsansatz dar. In dem Artikel wurde aber so getan, als ob diese jüngere Datierung schon der Weisheit letzter Schluss sei. Auch Kortüm ist hier zumindest bis 2004 noch recht vorsichtig (z.B. Walheim I, p. 33f.).--Hartmann Linge 21:11, 22. Dez. 2006 (CET) PS: Nach aller mir vorliegenden Literatur zeichnet sich für die Odenwaldlinie zwar eine trajanische, für die Flusslinie aber eine domitianische Datierung ab. --Hartmann Linge 21:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Quellen

Eine Hypothese mit dem Argument „aktuellere Forschung“ zu stützen macht nur dann Sinn, wenn man hierfür auch die Quellen offen legt. Siehe auch WP:QA.--Hartmann Linge 23:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung

Begonnen. Riecht nach vollkommenem Neuaufbau. Aber da hier möglicherweise der 4. Wikipedia-Limeskongress 2012 stattfinden wird, rettet uns nichts mehr...;-) --Hartmann Linge 11:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Mich würde vor allem die strategische Bedeutung der Topografie (Täler, Erhebungen, Bäche, etc.), die spätere Ostverschiebung des Limes sowie die aktuelle Forschungen (vgl. Diskussion) interessieren. Habe hierzu noch recht wenig gefunden. Wenn ich's richtig verstanden habe, dann bestand der Limes ja ursprünglich nur eine Schneise, die mit (Holz-)Türmen und Verbindungswege durchzogen war, die dann unter Hadrian mit Palisaden verstärkt wurde. Stellenweise wurde die Holztürme gegen Steintürme und die Holzpalisade gegen eine Steinmauer ersetzt. Jedoch die letzte Ausbaustufe mit Wall und Graben wurde niergendwo nachgewiesen.--Manuel Heinemann 14:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Phase 1 (Postenweg mit Holztürmen): trajanisch

Phase 2 (Postenweg mit Holztürmen und Palisade): frühhadrianisch

Phase 3 (Postenweg mit Steintürmen und Palisade): 145/146 n. Chr.

155/160: Vorverlegung auf die schnurgerade Linie des "Vorderen Limes" (ORL 7, 8, 9)

Phase 4 (Postenweg mit Steintürmen sowie Wall und Graben): severisch; fast überall am ORL, aber:

Zu diesem Zeitpunkt weideten auf dem ehemaligen Odenwaldlimes schon lange die Wildsäue ;-) Die letzte Ausbaustufe wurde also dort nicht nur „nicht nachgewiesen“ − das konnte man kaum – sie wurde dort überhaupt nicht mehr vollzogen.

Beste Grüße, --Hartmann Linge 18:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Noch nicht mal der Apparat und ein paar Gerüste sind fertig und schon über 25.000... Möglicherweise wird zu diskutieren sein müssen ;-) ob der fertige Artikel zerfaselt zergliedert werden soll ;-) --Hartmann Linge 09:59, 6. Jan. 2012 (CET)

Ein typischer Fall von "Übersichtsartikel, 3. Ordnung": Limes (Grenzwall) → Obergermanisch-Raetischer Limes → Neckar-Odenwald-Limes. ;-) --Manuel Heinemann 13:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Und dann als 4. Ordnung Odenwaldlimes, Neckarlimes und Ältere Kastelle im Neckarraum? Alles klar...;-) --Hartmann Linge 14:02, 6. Jan. 2012 (CET)

PS: 28.475 Bytes

Oh ihr Götter, schon wieder so ein Artikel, an dem sich die Formfetischisten dieses Ladens einen nach dem anderen runter holen... --Hartmann Linge 01:42, 8. Jan. 2012 (CET)

Tabelle

Ich wollte nachfragen, ob es sinnvoll wäre in der Tabelle die Spaltenüberschrift "Ort" in "Heutiger Ort" abzuändern, und dann noch das Bundesland (ggf. als Kürzel) in die jeweilige Zeile mitaufzunehmen, z.B. Wörth am Main, Bayern, Wörth am Main (Bayern) oder Wörth am Main (BY)? Immerhin handelt es sich ja nicht mehr um den antiken Ortsnamen und wir wollen dem unbedarften Leser ja einen Service bieten (Mehrwert/ OMA).--Manuel Heinemann 13:45, 11. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: In der Liste der Kastelle am Obergermanisch-Raetischen Limes haben wir die Bezeichnung "Nächstgelegener Ort" gewählt. Das wäre somit auch noch eine Option, die man in Betracht ziehen könnte.--Manuel Heinemann 13:49, 11. Jan. 2012 (CET)

BTW: Die Spalte "Bild" halte ich für eine sehr gut Idee, erinnert mich irgendwie an die Listen, die im Zuge von WP:WLM angelegt wurden.--Manuel Heinemann 13:51, 11. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt. Habe Deine berechtigten Wünsche eingebaut. Mercí für die Anregung. --Hartmann Linge 16:51, 11. Jan. 2012 (CET)

Uferkastell Duttenberg

Hallo Hartmann, Otto Braasch hat im Mai 2011 das Kleinkastell Duttenberg entdeckt. In Deiner Auflistung kannst Du das evtl. noch auflisten. Auch sollte man den Artikel Uferkastell Duttenberg nach Kleinkastell Duttenbeg verschieben. Soll ich das mal machen und den Artikel ein klein bischen modernisieren? Habe aber nur ganz wenig. Mediatus 13:51, 19. Jan. 2012 (CET)

Verschoben hab' ich. Gegen "Modernisierung" ist nix einzuwenden. Es gibt allerdings nur ganz wenig... --Hartmann Linge 11:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, und das habe ich bereits gemacht! Mediatus 13:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Laien Anfrage: letztes Kastell Seckmauern...Weg zum nassen Limes...

Das sogenannte Fundament eines römischen Bergheiligtums Koord. NS=49.813716 und EW=9.122128 zwischen Eisenbach und Obernburg kennt das jemand? Würde von Seckmauern eine in etwa gerade Linie des Limes nach Obernburg an den Main ziehen lassen... Wo kann man was dazu nachlesen? MfG --commander-pirx (Diskussion) 14:57, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Commander, kenne das Ding. Das aufgemauerte Fundament ist irgendwie schon wieder am Verfallen... Darüber haben wir auch schon auf der Diskussionsseite zum Kastell Obernburg geredet. Hatte dort geschrieben: Bezüglich des Fundaments auf der Karlshöhe war ich persönlich auch der Meinund gewesen, dass es eher ein Turm sein könnte, allein schon wenn man davor steht und die dicken Mauern im Verhältnis zur Fläche sieht; wenn man dann noch von einem Limesverlauf von der Mümlingmündung bis nach Seckmauern ausgeht und die Geographie von vor Ort kennt, dann denkt man (oder zumindest ich) unwillkürlich an einen Wachturm. Da das aber eher persönliche Theoriefindung ist, wollte ich es nicht hierherschreiben...

In Schallmayers Buch "Der Odenwaldlimes" von 2010 steht auf S. 70 ein bisschen was dazu. Es ist ein restauriertes Steinturmfundament (3,55 m x 3,55 m), das wohl als Heiligtum gedient hätte. Nach den Funden zu urteilen, sei das Bauwerk erst nach Aufgabe des Odenwaldlimes in Benutzung gewesen. Steidl schreibt in seinem Mainlimesbuch auch von einem Heiligtum. Zum Endpunkt des Odenwaldlimes schreibt Steidl auf S. 42: "Die Mainlimes-Strecke endete in der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts an der Mümlingmündung bei Obernburg. Von hier erklomm der Limes die Höhen des Gebirges, um als sogenannter Odenwaldlimes über Lützelbach, Vielbrunn, ..." Schallmayer schreibt dazu nur, dass das Wörther Kastell wohl Endpunkt des Odenwaldlimes gewesen sei, aber nicht gleich von Anfang an existiert habe. Der Odenwaldlimes sei wohl ein gutes Stück von Wörth nach Obernburg am Main entlang gegangen. Die Annahme in Steidls Buch, dass der Odenwaldlimes am Anfang von der Mümlingmündung über den Berg gegangen sei, lässt sich meiner Meinung nach prinzipiell mit Schallmayers Buch in Einklang bringen, da Wörth ja nicht von Anfang an bestanden hat, wird im Buch aber mit keinem Wort erwähnt. So richtig ausführlich wird aber anscheinend nirgends darüber geschrieben... (Und meine Spekulationen wären ja leider Theoriefindung ;-) ) --Stefan (Diskussion) 01:41, 25. Apr. 2012 (CEST)

da wärn wir ja schon zwei. Denn die Heiligtümer-Türme stehen ja "genau" auf der Höhenlinie von der Mümlingmündung bis zum Kastell Sm.. da könnte man ja fast mal ne gemeinsame Wanderung macen, von Umstadt ist es ja nicht weit... ;-) MfG --commander-pirx (Diskussion) 09:31, 25. Apr. 2012 (CEST) (ps die geänderten Burg- und Ortsbezeichnungen der noch nicht angelegten Artikel is schon o.k., ich habe sie nur eingefügt, damit sie überhaupt bezeichnet sind, (für die eigentlichen bayrischen burgenartikelbastler) ohne mich groß um namenskonventionen zu scheren, viele burgen, schlösser oder ähnliches tragen eeh fast völlig falsche bezeichnungen, wenn ich mich mal drüber hermache wird es wohl z.B. einfach auf Bacheburg statt Wasserburg am Neustädter Hof hinaus laufen.)

Hallo Commander, entschuldige bitte die späte Antwort. Eine gemeinsame Wanderung wäre keine schlechte Idee, wollte schon fast dieses Wochenende vorschlagen. Dann ist plötzlich etwas Stress dazwischengekommen... --Stefan (Diskussion) 00:44, 29. Apr. 2012 (CEST)

Artikelverkleinerung und -aufteilung

Eine Diskussion innerhalb des Limesprojektes auf dem 4. Wikipedia Limeskongress 2012 in Hesselbach führte einstimmig zu dem Ergebnis, dass der Artikel auf Grund seiner Komplexität und der dadurch bedingten Unübersichtlichkeit aufzuteilen sei. Geplant ist die Reduzierung des bestehenden Artikels auf einen Übersichtsartikel Neckar-Odenwald-Limes und die Auslagerung der detaillierteren Beschreibungen in je einen Artikel Odenwaldlimes und Neckarlimes. --Hartmann Linge (Diskussion) 15:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

Zugabe: die jeweiligen villa rustica und andere römische Anlagen des (nahen) Hinterlandes sollten wenigstens mit genannt werden. MfG --commander-pirx (Diskussion) 19:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sagen wir mal die Wichtigsten... --Hartmann Linge (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Sonst bläht das das Ganze zu sehr auf. Mediatus 19:48, 8. Okt. 2012 (CEST)

Kannst aber gerne mal recherchieren zur zivilen Besiedlung des Odenwaldlimes-Hinterlandes. Melde Deine Arbeit dann direkt als Magisterarbeit oder Promotion an. Da gib's nämlich noch nix...;-) Etwas weiter südlich schon: Claus-Michael Hüssen: Die römische Besiedlung im Umland von Heilbronn. Theiss, Stuttgart 2000, ISBN 3-8062-1493-X, (= Forschungen und Berichte zur Vor- und Frühgeschichte in Baden-Württemberg, 78. ;-))) Gruß und iss endlich was! --Hartmann Linge (Diskussion) 20:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

zu spät: Verhungert - ich wollte eigentlich nur die einbeziehen, von denen WP Artikel aus dem Limesbereich vorliegen (3). bodenkriech --commander-pirx (Diskussion) 21:20, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wünscht Du Bustum oder Ustrina? Ja, machen wir so, kurz und knapp mit Verlinkung auf die Artikel. Dat is jut! --Hartmann Linge (Diskussion) 21:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ustrina, den Platz für die Asche würde ich gern hier haben, genau da im 1. Quadranten links oben bei dem grünen Fleck. PS.: wer bearbeitet die def. Weblinks, s. oben. MfG --commander-pirx (Diskussion) 10:37, 9. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht in der weiteren Nacht, wenn ich nicht am Schreibtisch einpenne. War schon früh und lange unterwegs zur Buchpräsentation durch Schallmayer am Wp 10/15 usw. Bin ziemlich im Eimer. Aber die Fotos vom Lützelbach-Modell habe ich im Kasten. --Hartmann Linge (Diskussion) 20:08, 9. Okt. 2012 (CEST)

PS: In dem neuen Buch ist übrigens genau das, was Ihr braucht: Siegbert Huther: Rekonstruktionen hölzerner hölzerner Limeswachtürme am Beispiel von Wp 10/15 Michelstadt-Vielbrunn und Wp 12/77 Rainau-Schwabsberg. In: Egon Schallmayer: Der Odenwaldlimes. Neueste Forschungsergebnisse. Beiträge zum wissenschaftlichen Kolloquium am 19. März 2010 in Michelstadt. Saalburg-Schriften 8, 2012. Saalburg, Bad Homburg 2012, ISBN 978-3-931267-07-0, S. 77-94. Und viele andere schöne Sachen. Nach dem ersten Durchblättern halte ich das Bändchen für unverzichtbar. An Umstadt bin ich vorbeigefahren auf dem weiteren Weg Richtung DA. Da isset ja fast so platt, wie am linken Niederrhein... Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 20:17, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bennennung der Flüsse auf der Karte

Warum sind eigentlich ein paar Flüsse auf der Karte mit ihrem Lateinischen Namen beschriftet. Das hilft wirklich den wenigsten Lesern weiter. Main und Neckar kann man sich ja noch denken, aber spätestens bei Nemaninga wird es dann ohne den Artikel sehr schwierig. Und eine Karte sollte eigentlich auch ohne den Artikel funktionieren. Man kann die lateinischen Namen ja auch in Klammern daruntersetzten. -- Vuxi (Diskussion) 20:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nö, ist selbst in Schüleratlanten wie dem Putzger nicht usus. Das hat man schon Schülern vor der Jahrhundertwende zugemutet. Dies ist eine reine Studienkarte. Anderes für Touris bieten z.B. die Fremdenverkehrsämter. Mediatus 20:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Vor der Jahrhundertwende wurde auch in der Kirche nur Latein gesprochen, um sich vom Pöbel abzuheben. Außerdem sehe ich das Problem nicht auf einer Karte die zu 99% deutsche Ortsnamen verwendet auch die zwei oder drei mit deutschen Namen zu versehen, die auch lateinische Bezeichnungen haben. -- Vuxi (Diskussion) 21:35, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nur vor der Jahrhundertwende? Im Islam wird letztendlich bis heute von jedem Gläubigen verlangt, arabisch zu können. Sonst steht er so da, wie die Katholiken vor dem Konzil. Aber machen die so einen Streß? Wie gesagt, lateinische Karten sind bis heute usus, da wird sich auch nix ändern. US-Verhältnisse brauchen wir hier auch nicht. Wer sich auf dieser Karte – die übrigens, wo möglich – nicht die heutigen topographischen Verhältnisse wiedergibt, nicht orientieren kann, dem ist nicht zu helfen. Tourikarten und Karten vom Landesvermessungsamt gibt es jedenfalls woanders. Oder greif doch zur offiziellen Limeskarte. Die Karte um die es hier geht, hat nicht den Anspruch, Besuchern oder Wanderern eine Hilfe zu sein. Mediatus 00:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

Morgen, cool bleiben. Das macht Arbeit, aber wäre es ein Problem, die deutschen Na,en in Klammern darunter zu schreiben? fragt leis & verschlafen --commander-pirx (Diskussion) 08:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt keinen triftigen Grund. Wozu? Der nächste will dann eine Übersetzung der für die Namensnennungen der Truppe und wieder einer kann sich nicht mit den Farben der Karte anfreunden. Mediatus 10:36, 17. Okt. 2012 (CEST)

Gibt es denn einen triftigen Grund in einer Karte aus dem 21. Jahrhundert geographische Bezeichnungen von vor 1500 bis 2000 Jahren zu verwenden? Macht man das bei Karten über Ägypten auch, dass man Hieroglyphen verwendet. --Vuxi (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Die Beschriftung muß für jede Aktion neu angefertigt werden, da die Originaldatei nicht mehr zugänglich ist. Mediatus 10:58, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das Bild ist eine .svg Datei, die jederzeit geändert werden kann. -- Vuxi (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt hier nichts mehr und es wird auch nichts geändert. Was ich in meiner Karte ändere, bleibt bei mir. Und wenn ich schreibe, daß die Schrift neu angelegt werden muß, dann ist das so. Mediatus 19:31, 17. Okt. 2012 (CEST)

Dann lassen wir es halt so. Den Punkt hättest du auch gleich anbringen können, auch wenn ich ihn nach wie vor nicht verstehe. Abgesehen davon könnte ich die Karte auch selbst ändern. Die Lizenz erlaubt es. Die Unlust auf einen nicht enden wollenden Streit hält mich aber davon ab. -- Vuxi (Diskussion) 22:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Kleinkastell Wartberg

siehe Diskussion:Liste_der_Kastelle_am_Obergermanisch-Raetischen_Limes#Kleinkastell_Wartberg_(Heilbronn).

dort Lit verweise, mfg --commander-pirx (disk beiträge) 01:22, 16. Aug. 2019 (CEST)

Bringt nicht wirklich was bzw. ist schon berücksichtigt. Seit ich nicht mehr täglich zur Heidi kann, bin ich ein wenig abgeschnitten von aktueller Lit aus dem Südwesten des Reiches... ;-) Hartmann Linge (Diskussion) 17:02, 30. Apr. 2021 (CEST)

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