Diskussion:Neger/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Neger/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neger/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Zwischenergebnis?

Mit den letzten Ausführungen von Cornelia-etc. kann ich weitgehend übereinstimmen. Ich hätte noch eine kleine syntaktische Verbesserung der vorgeschlagenen Defintion. Mit dem letzten Teil der vorgeschlagenen Definition bin ich noch nicht uneingeschränkt einverstanden, da ich es noch nicht als erwiesen ansehe, daß alle möglichen Konnotationen von Neger zwingend aus dem historischen Wissen des jeweiligen Sprechers resultieren. Denn man kann dieses Wort in abschätziger Art sicher sowohl mit dem Wissen um die Geschichte, als auch ohne verwenden! Aber als Zwischenergebnis würde ich mal in den Raum stellen:

• Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente ^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
  Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>}, weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.

Daran angeschlossen gleich noch mal eine Frage: Nachdem es ja ursprünglich und eigentlich immer um dunkelhäutige Afrikaner geht, warum nehmen wir das dann nicht zur besseren Verständlichkeit und Klarheit in die Definition mit auf, etwa so:

• Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen, die typisch für eine schwarzafrikanische Abstammung sind oder als solche gelten. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente ^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
  Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>}, weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.--Rokwe 17:36, 21. Nov. 2006 (CET).

Wobei der Begriff "Schwarzafrika" auch als rassistisch gelten kann, da er seinen Ursprung als Gegenbegriff zum "weißen" Afrika hat. Darüber hinaus ist die Definition schwarzafrikanische Abstammung abzulehnen, da er den Versuch unternimmt, die Afrikaner an hand dieses fragwürdigen Begriffes weiter aufzuteilen. --Brummfuß 18:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Dem stimme ich zu. -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Vergleiche auch Euphemismus#Euphemismus-Tretmühle_und_Wortuntergang. "Schwarzafrikaner" ist auch wegen der Verwendung in der Polizeiberichtssprache negativ besetzt, genau wie "Südländer". --Pjacobi 18:19, 21. Nov. 2006 (CET)

So ist es. -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

@Rowke: Mit dem letzten Teil der vorgeschlagenen Definition bin ich noch nicht uneingeschränkt einverstanden, da ich es noch nicht als erwiesen ansehe, daß alle möglichen Konnotationen von Neger zwingend aus dem historischen Wissen des jeweiligen Sprechers resultieren. Denn man kann dieses Wort in abschätziger Art sicher sowohl mit dem Wissen um die Geschichte, als auch ohne verwenden! Ja, das ist richtig. Und es kann einem eine rassistische Konnotation auch bewusst sein, ohne dass man die Ursache dafür kennt, nämlich dann, wenn man in einem Umfeld lebt oder aufgewachsen ist, das den Begriff verächtlich benutzt, insofern muss ich meine Aussagen wieter oben nochmals modifizieren. Das alles ist sehr kompliziert, ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, alle diese Facetten, die in einen solchen begriff hineinspielen in einer kurzen Einleitung angemessen unterzubringen. *seufz* -- Cornelia -etc. ... 18:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Darüberhinaus muss der Begriff ja gar nicht verächtlich gemeint sein, um rassistisch zu sein. Die bewusste oder unbewusste Zuordnung von bestimmten Eigenschaften zu einer bestimmten Gruppe von Menschen ist es, die den Rassismus ausmacht, selbst dann, wenn sie oberflächlich gesehen positiv gemeint ist, wie beispielsweise bei Aussagen dieser Art: "Farbige sind tolle Musiker" oder "Indianer sind sehr naturverbunden". -- Cornelia -etc. ... 19:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Zur angeblich rassist. Eigenschaft der Unterscheidung zwischen Weiß- und Schwarzafrika: Die bloße Unterscheidung zwischen den einen und den anderen sagt doch noch nichts aus über die etwaige Verachtung der anderen. Im Übrigen: Mit Rokwes o.g. erster Version kann (selbst) ich gut leben. Wenn ich noch einen kleinen Änderungsvorschlag machen darf: "rassistischen Beiklang" statt "rassistische Komponente". Letzteres klingt wohl etwas zu technisch für ein simples Wort. Gruß, Adlonnimov 22:23, 21. Nov. 2006 (CET)

Genau, wenn ich dich zu den Wikifanten und Fossa zu Autoren zählen würde, sägte das noch nichts über meine Verachtung aus. --Brummfuß 23:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich finde es sehr wohltuend, daß hier - verglichen mit diversen anderen erbitterten Diskussionen - ein entspanntes und nicht allzu aggressives Klima herrscht, allerdings leide ich mehr und mehr an den terminologischen Fesseln, denen man sich hier unterjochen muß und überlege mir, zugunsten meiner Nerven vielleicht fürs Erste auszusteigen aus dieser Negerdebatte. Meiner bescheidenen Meinung nach ist es lächerlich und extrem übers Ziel hinausgeschossen, alle irgendwie nur halbwegs auf Äußerlichkeiten abzielenden Begriffe als rassistisch und unbrauchbar zu erklären, wie es jetzt wieder mit "Schwarzafrikaner" geschehen soll. Den Artikel über die Euphemismus-Tretmühle kannte ich natürlich schon, und seit dessen Lektüre bin ich zunehmend der Überzeugung, daß wir lieber den alles dominierenden Mechanismen der Wortverteufelung entgegentreten sollten anstatt alles und jeden als tabu zu erklären. Schwarzafrikaner ist für mich ein wertfreier Begriff. Mehrere Male habe ich in dieser Diskussion gelesen, daß es hier in keinster Weise um political correctness gehe; das Gegenteil ist der Fall: Jeder, der ständig irgendwelche "rassistischen" Nuancen in bestimmten Wörtern zu erkennen glaubt, ist doch selbst meist ein Vorkämpfer der Political-Correctness-Theorie. Alles wird ständig zum Tabu erklärt, nichts darf man mehr benennen, und so müssen die Begriffe im Fünfjahresrhythmus ausgetauscht werden. Wie soll ich denn nun jemanden bezeichnen, der aus Zentralafrika stammt? Mohr, Neger, Schwarzer sind offenbar unerwünscht oder veraltet, Farbiger wohl auch (oder bald), Dunkelhäutiger würde sich auch auf Sonnenstudiomenschen und Inder beziehen, Subsaharaner ist an den Haaren herbeigezogen und vernachlässigt die weißen Südafrikaner - bleibt mir jetzt wirklich nur noch Vollpigmentierter? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Und bei alledem stört sich niemand daran, wenn wir oder andere uns selbst als Weiße bezeichnen - ich auch nicht. Ist das nicht paradox? Ich erkenne durchaus, daß nicht nur einige von euch es sind, die alles historisch Belastete immer mit Samthandschuhen und einer übertriebenen Fürsorge anfassen, sondern die Gesellschaft und die leider alles bestimmende und auch hier in dieser Diskussion wie ein Damoklesschwert über allem hängende political correctness. Ich weiß nicht, wohin das führen soll. Wenn es überhaupt ein Lemma geben soll für dunkelhäutige Afrikaner, dann basiert dieses doch zwangsläufig auf phänotypischen Unterschieden; egal, welches Wort man wählt, es wird immer in irgendeiner Form die andere Hautfarbe beinhalten, da genau diese die Definition des Wortes ausmacht. Ich habe das Gefühl, man will hier die Quadratur des Kreises erreichen: Eine Beschreibung von Wasser ohne das Adjektiv flüssig, oder eine Beschreibung von Schnee ohne das Adjektiv weiß. Analog fordert die moderne, übertriebene Sensibiliät unserer pseudotoleranten Gesellschaft, eine moderne Version für das Wort Neger zu entwickeln, die am besten in keinster Weise irgendeine Komponente enthält, die sich auf die Hautfarbe bezieht - denn das wäre ja gleich wieder rassistisch. Kann mir jemand sagen, warum ich einen Menschen problemlos als blond bezeichnen darf, aber nicht als Schwarzafrikaner - obwohl dieser Begriff weit weniger historisch belastet ist als Neger? Wer mit der "Euphemismus-Tretmühle" argumentiert, den frage ich hiermit: Beweist nicht die Theorie von der E.-Tretmühle, daß es völlig sinnlos ist, ständig krampfhaft nach wertfreieren und weicheren Ausdrücken zu suchen, da diese sowieso bald den ursprünglichen Gehalt annehmen? Wäre es nicht angezeigter, zu bestimmten einleuchtenden Ausdrücken zu stehen und sich der Herausforderung zu stellen, die komplexen Implikationen und Konnotationen dieser Wörter zu meistern, anstatt ständig mit Wortklaubereien die Realität verformen zu wollen? Nachdem ich hier wohl nicht allzu viele, wenn überhaupt einen Befürworter meiner Denkweise finden werde, ist es für mich wahrscheinlich wirklich das Beste, erstmal auszusteigen. Tut mir leid, daß ich immer so lange Absätze schreibe, aber ich häng mich da rein und mach mir ernsthafte Gedanken. --Rokwe 01:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Manche nennen es political correctness, andere Zivilisiertheit. Dass viele es nicht wahrhaben wollen, dass sie rassistische oder antisemitische Begriffe oder Denkmuster benutzt haben oder gar benutzen, kann ich verstehen: Wer macht das schon gern? Ich jedenfalls nicht und ich habe sicher schon beides getan: Wenn man es dann aber erkennt, ist es einfacher, es abzustellen als stur zu behaupten, dem waere ja nicht so. Fossa_?! ^± 01:38, 22. Nov. 2006 (CET)

• Den ersten Satzvorschlag von Rokwe scheint mir IMHO ganz passabel zu sein...--KarlV 10:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Manche finden aber auch überall rassistische Denkmuster, weil sie nach ihnen suchen - ohne darüber nachzudenken, dass sie sie vielleicht erst in etwas hineindenken. Zwei Textbelege habe ich inzwischen gefunden, die eine Verwendung des Wortes "Neger" in den 1990ern in einem nicht rassistischen Kontext zeigen: In der Bertelsmann Lexikothek von 1996 gibt es zum Lemma einen längeren Artikel, in dem erst am Schluss vermerkt ist, dass der Begriff wegen seiner auch häufig herabsetzenden Verwendung "von Ethnographen" nicht mehr verwendet würde (aus dem Gedächtnis zitiert, habe den Band nicht hier), das interpretiere ich so, dass eine Verwendung in der Umgangssprache als normal empfunden wurde. Im Duden 20. Auflage von 1991 steht unter dem Lemma "Nigger" abwertend für Neger - das impliziert für mich, dass das Wort "Neger" hier nicht als problematisch empfunden wurde.

Fossa würde hier möglicherweise einwenden, dass diese Verwendung ein Zeichen dafür sei, dass die genannten Quellen selbst "rassistische [...] Denkmuster" bedienen, da das Wort "Neger" ja per se rassistisch sei. Dieser Zirkelschluss ist aber unzulässig, denke ich. -- Perrak 10:21, 22. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: EXAKT meine Meinung.

@Brummfuß: Für dich ist weiß also per se gut und schwarz per se abwertend?

Adlonnimov 17:53, 22. Nov. 2006 (CET)

Als Wortmeldung. Ich halte diesen Vorschlag für angemessen: Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und Verwendung besitzt er eine rassistische Komponente^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>}, weswegen er heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet. Wie sieht das die allgemeine Meinung, die sich leider - leider wegen der Verzettelung - auf den zweiten, m.E. schlechteren Vorschlag eingeschossen hat? -- ZZ 15:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich halte es für besser, Bezeichnung statt Begriff zu sagen. Also Neger ist eine Bezeichnung... -- ZZ 15:48, 23. Nov. 2006 (CET)

@ Rokwe: Im Gegenteil, es scheint mir vielmehr so, daß in dieser Diskussion schon einige Generationen von Wikipedianern Deiner Meinung verschlissen wurden. Auch ich habe es irgendwann aufgegeben zu versuchen, hier die Tatsache, daß Rassismus nicht an Begriffen, sondern von Begriffen unabhängig an Ideen hängt, an den Mann zu bringen. Seit ein paar Monaten bin ich nur noch, wie wahrscheinlich viele andere, fleißiger, aber stiller Mitleser. Denn das habe ich erkannt: Diese Diskussion hier ist besser als Fernsehen! ;-) -- Grüße von der Keimzelle -- Schreibt mir! 17:00, 24. Nov. 2006 (CET)

Negerreich gegründet

Hier [1] ist von einem Negerreich die Rede. Zitat: um 300: Negerreich Ghana von Berbern westlich von Timbuktu gegründet Ich kann an dem Satz rein gar nichts rassistisches finden. Der satz betont "Neger" um zu verdeutlichen, dass es keine arabische Staatseinheit ist. Sondern eine von Negern. So what? Mitteleuropäer 18:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Das Zitat stammt aus einem Buch von 1970. Hierfür gilt das Gleiche, was ich oben zu Jim Knopf bereits erläuterte. Dass früher das Wort Neger auch von Wissenschaftlern benutzt wurde ist unbestritten und widerlegt nicht, dass es rassistischen Ursprungs ist. -- Cornelia -etc. ... 18:56, 26. Nov. 2006 (CET)

Du meinst also, weil irgendwelche Portugiesischen Sklavenhändler um 1550 oder 1650 die Negersklaven als negros bezeichneten sei das ein Grund, dass die deutschen Sprecher, die über das Lehnwort gar nichts wissen konnten, das Lehnwort im Nachhinein als rassistisch ansehen müssten ... *verblüfft* Mitteleuropäer 18:58, 26. Nov. 2006 (CET)

Cornelia, bitte. Wir sind uns alle darüber einig, daß "Nigger" wohl immer abwertend gemeint ist. "Neger" dagegen ist in manchen Fällen nicht abwertend gemeint, wie zahlreiche Beispiele aus der sprachlichen Erfahrung deutscher Muttersprachler in dieser Diskussion bestätigten. Also bitte.--Rokwe 19:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Nochmals: Rassismus und bewusst vollzogene Abwertung sind nicht dasselbe. Die Intention des Sprechers spielt bei der Zuordnung des Wortes als rassistisch, weil selektiv auswählend und willkürlich Eigenschaften zuordnend, keine Rolle. Es geht hier um das Wort als solches, nicht um eine Wertung des Sprechers, der es benutzt, hinsichtlich seiner Gesinnung, darum ist es egal, ob er weiß, woher das Wort stammt, um zu beurteilen, ob das wort rassistisch ist. Wenn beispielsweise ein Kind irgendwo ein Schimpfwort aufschnappt, dann bleibt das Wort ein Schimpfwort, auch wenn es ganz arglos und ohne seine Herkunft zu kennen, seinen Opa damit bezeichnet. -- Cornelia -etc. ... 19:11, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein haltbares Argument, doch wehre ich mich weiterhin gegen deine Behauptung, der Gebrauch des Wortes "Neger" impliziere automatisch auch die Zuordnung von Eigenschaften. Meiner Meinung nach wird von manchen Leuten einfach jeder, der eine offensichtlich sehr dunkle Haut hat, als Neger bezeichnet, egal ob 1,40m groß oder 2,05m, ob alt oder jung, stark oder schwach, hübsch oder häßlich. Was du behauptest, bezieht sich auf die historische Version des Wortes "Neger". Ich behaupte: Viele verwenden das Wort "nur" aufgrund der Hautfarbe, ohne daß damit automatisch bestimmte, festgelegte Eigenschaften gleich mitschwingen. Und falls es bei manchen doch so sein sollte, daß sie bei jedem Schwarzafrikaner gleich denken, er sei rhythmisch besonders begabt, dann bezieht sich diese Annahme auf seine Kultur; sie ist dann richtig oder falsch, hat aber mit Rassismus nichts mehr zu tun, weil sie sich auf seine Kultur bezieht und nicht auf sein Genom.--Rokwe 19:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} gefärbt, weswegen sie heute nur noch umgangssprachliche Verwendung findet.

(Die Geschichte der Entstehung und Verwendung werden darauffolgend im Artikel selbst erläutert, nicht in der Einleitung.) -- Cornelia -etc. ... 17:23, 24. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt: Ob der Begriff rassistisch gefärbt ist, ist ausweislich dieser Diskussionsseite hier heillos umstritten, dass er verbreitet als rassistisch gefärb angesehen wird, ist dagegen offensichtlich. Deshalb würde ich es auch so schreiben. Im Übrigen bin ich für die Verbannung dieser unsäglichen "Quellen" in die Weblinks. Derart einseitig politisch gefärbte Schriften müssen nicht an so prominenter Stelle stehen. Adlonnimov 18:22, 24. Nov. 2006 (CET)

• Auch der Vorschlag von Cornelia gefällt mir gut. Dass die von mir gelieferte eine Quelle „einseitig politisch gefärbt“ sein soll, spricht nur gegen denjenigen, der solche unhaltbaren Verdächtigungen losläßt (wahscheinlich in Ermangelung eigener reputabler Quellen, die seine Thesen stützen). --KarlV 18:27, 24. Nov. 2006 (CET)

Nein, dass der Begriff selbst rassistisch gefärbt ist, ist eine Tatsache, die offensichtlich auch von der Mehrheit in dieser Diskussion so gesehen wird. Nur ist diese Tatsache nicht jedem, der den Begriff benutzt, auch bewusst oder bewusst gewesen, weshalb sein Gebrauch nicht unbedingt auf die Haltung des Spechers oder Schreibers schließen lassen kann, sondern seine Konnotation auch vom Kontext abhängt (im Gegensatz z. B. zu einem etwaigen Gebrauch des Wortes "Nigger"). Man beachte dabei, dass Rassismus nicht zwangsläufig einer bewussten Abwertung der von ihm Betroffenen entsprechen muss, um Rassismus zu sein. Umstritten war, ob und wenn ja wie man diese Problematik im Artikel zum Ausdruck bringen sollte. Ich meine, ja, das sollte sie, aber dieser Umstand kann im Artikeltext selbst besser auseinandergepflückt und ausgewogen neutral dargestellt werden als in einer knappen Einleitung. -- Cornelia -etc. ... 19:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Das führt zurück zu dem Verwendungsstreit. Wenn jemand sagt, dass er eine Verwendung kennt, die nicht rassistisch gefärbt ist, dann ist das nicht so einfach von der Hand zu wiesen. Den Teil der Diskussion hatten wir in leicht unterschiedlichen Formulierungen oft genug.

Wenn ich es richtig sehe, geht der Streit nur noch darum, dass der einen Gruppe "rassistisch gefärbt sein kann" zu schwach ist, weil sie Empfänger der Nachricht kennen, die die rassistischen Färbung immer sieht (bzw. die Untertöne immer hört). Der anderen Gruppe ist die Behauptung, dass sie die Färbung immer hat, zu stark, denn - siehe oben.

Ich sehe im Moment nicht, wie man das unter einen Hut bringen kann, und suche nach einer Formulierung. Wie wäre es mit etwas in der Art von rassistisch gefärbt sein kann, teilweise sogar als offen rassistisch wahrgenommen wird. Das scheint die Tatsachen abzudecken. -- ZZ 19:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte das in einer der unzähligen Versionen mal versucht abzudecken mit der Formulierung: "häufig rassistisch konnotiert", aber ich finde die Cornelia- Version besser. Ob die Historie in der Einleitung steht, ist mehr eine Stilfrage; die Eröffnung soll ja die Hauptinformation bringen und den Leser entscheiden lassen, ob er weiterliest. Das Hickhack hat sicher nicht zur Imagepflege der WP beigetragen und unseren eigenen Anspruch an Kompetenz pulverisiert. Lassen wir uns überraschen, was nach Entsperrung so alles passiert.... --Slartibartfass 19:55, 24. Nov. 2006 (CET)

(BK)Hallo Zickzack, das wird u.a. Fossa vermutlich so nicht akzeptieren. Und ich meine, zu Recht. Ich versuche noch mal, das Problem zu präzisieren:

1. Das Wort Neger bedeutet im Grunde "Schwarzer". Das an sich wäre eine reine Bezeichnung einer Hautfarbe, die als solche nicht rassistisch wäre, sofern sie sich ausschließlich auf das äußere Erscheinungsbild einer Person beziehen würde. Ungenau ist das Wort dennoch, weil nur wenige Menschen objektiv gesehen wirklich schwarze Haut haben, aber das lasse ich jetzt einmal dahingestellt sein.
2. Rassismus besteht darin, dass selektiv einer Gruppe von Menschen mit willkürlich definierten Merkmalen bestimmte, mehr oder weniger konkrete Eigenschaften bewusst oder unbewusst verallgemeinernd zugeordnet werden, und zwar unabhängig davon, ob diese Eigenschaften positiv oder negativ gesehen werden. Ob Rassismus vorliegt, hängt also nicht davon ab, ob dieser Rassismus bewusst praktiziert wird, sondern dies kann man objektiv anhand dieser Kriterien feststellen.
3. Das Wort „Neger“ wird für Menschen verwendet, die neben einer dunklen Hautfarbe bestimmte weitere phänotypische Merkmale besitzen. Damit ist das erste genannte Kriterium erfüllt.
4. Schon bei der Bildung dieses Wortes wurden den damit bezeichneten Menschen weitere Eigenschaften zugeschrieben, dies wird in den Quellen und auch bereits jetzt im Artikeltext eindeutig belegt. Insofern ist das zweite Kriterium ebenfalls erfüllt. Das Wort als solches ist folglich per definitionem rassistisch gefärbt.
5. Es gibt Menschen, die das Wort verwenden, ohne dass ihnen dieser Fakt bewusst ist. Folglich benutzen sie es, ohne dass sie eine rassistische Konnotation des Wortes wahrnehmen. (Darum habe ich mich gegen die Verwendung der Bezeichnung Konnotation als absolute Zuordnung gewandt). Auch die Schreiber der genannten Lexika waren sich dieses Faktes offensichtlich nicht bewusst. Ein Fakt bleibt es aber dennoch.
6. Es gibt Gegenstände, die mit dem Wort „Neger“ bezeichnet werden. Jemand, der das Wort benutzt, um diese Gegenstände zu bezeichnen, denkt in der Regel nicht an die rassistischen Hintergründe dieses Wortes. Auch hier ist die Konnotation ergo nicht zwangsläufig vorhanden.
7. Dennoch bleibt das Wort als solches rassistisch. Denn die entsprechenden Gegenstände wurden entweder aufgrund ihrer Farbe so bezeichnet, oder weil man auf diese Weise einen Vergleich dazu zog, dass Menschen, die man als „Neger“ bezeichnete, häufig auch als Dienstboten oder gar Sklaven benutzt wurden. Damit werden willkürlich zugeordnete Eigenschaften von Menschen auf Gegenstände übertragen und Gegenstände mit Menschen gleichsetzt, womit wiederum die Definition von Rassismus erfüllt ist. -- Cornelia -etc. ... 20:12, 24. Nov. 2006 (CET)

Zu 2: Nein, Rassismus ist eine Geisteshaltung, die fremde Völker oder Rassen für minderwertig oder unterlegen hält und sie verachtet. Fahrlässigen, unbewussten Rassismus, den man objektiv feststellen könnte, gibt es also nicht. Gruß, Adlonnimov 20:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: "das wird u.a. Fossa vermutlich so nicht akzeptieren" - sind wir jetzt schon so weit, dass wir hier nicht mehr darum diskutieren, was wir für richtig halten, sondern uns danach richten, was von einem an der Diskussion unbeteiligten Dritten gnädigerweise akzeptiert werden wird? Adlonnimov 20:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Nein, das ist nicht der Punkt. Fossa vertritt eine bestimmte Sichtweise, so wie Du ebenfalls. Folglich sollten wir eine Version suchen, mit der die Vertreter aller Sichtweisen, auch Fossa, sich arrangieren können. Ganz im Sinne des NPOV. Und doch, es gibt unbewussten, fahrlässigen Rassismus. Wenn ich schreiben würde, dass Schwarze Rhythmus im Blut hätten, dann wäre das eine solche Form von Rassismus. -- Cornelia -etc. ... 21:31, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin in der Tat der Meinung, dass Schwarzafrikaner (dieses Wort darf ich benutzen) durchschnittlich mehr oder jedenfalls eine andere Art Rhytmus im Blut haben, und ich glaube nicht, dass ich mich deshalb als Rassisten titulieren lassen muss. Wenn Rassismus, wie du meinst, auch darin bestünde, dass man anderen Völkern selbst positive Eigenschaften zuschreibt, dann hörte Rassismus auf, etwas schlechthin Verwerfliches zu sein. Gruß, Adlonnimov 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Natuerlich ist das eine rassistische Ansicht. Aber sie ist sicher gesellschaftlich akzeptiert oder doch zumindest verbreitet. Ich wuerde Dich aber deshalb nicht als "Rassisten" titulieren, weil ich die Unterscheidung "Rassist/Nicht-Rassist" wenig hilfreich finde. Fossa_?! ^± 22:21, 25. Nov. 2006 (CET)

Adlonnimov, niemand tituliert Dich Rassisten. Aber so wie Du schon aus diesen paar Sätzen eine negative Konnotation Dir gegenüber herausliest, so geht es anderen Menschen mit solchen Sätzen, wie Du sie schreibst. Der Rassismus besteht darin, dass Du auf diese Weise Menschen in Schubladen sortierst und ihnen pauschal (und willkürlich) Eigenschaften zuweist. Es mag sein, dass jemand, der im Tschad geboren ist, denkbar unmusikalisch und unrhythmisch ist, ein schlechter Tänzer noch dazu, womöglich sogar Musik hasst, vielleicht dafür ein hervorragender Schachspieler ist. Was meinst Du, wie bei ihm derartige Aussagen ankommen? Du stellst ihn damit in eine bestimmte Ecke, die Du ihm zuweist, Du wendest ein Klischee auf ihn an. Du betrachtest nicht ihn als individuelle Person, sondern als einen Typus, den Du in eine Schablone presst, auch wenn Du in diesem Fall die Schablone schön finden magst. Und aus seiner Sicht ist es doch so, dass, wenn Du ihm positive Eigenschaften allein aufgrund Deiner Vorstellungen von einem „Schwarzafrikaner“ andichtest, es eher unwahrscheinlich sein mag, dass Du nicht ebenso auch negative Zuschreibungen innerhalb dieser Vorstellungen, diesem Bild von ihm im Hinterkopf hast, die Du ihm ebenso überstülpst; vielleicht nicht ganz so unbefangen, vielleicht unbewusst, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, denn wo Licht ist, ist auch Schatten, auch die Medaille der angeborenen Eigenschaften hat stets zwei Seiten und das zugrundeliegende Prinzip ist dasselbe. Du reduzierst damit Menschen auf ihr Gene bzw. auf Dein Bild von dem, was ihre angeblichen Gene in ihnen bewirken. Und selbst wenn eine bestimmte Person, die aus der Südhälfte Afrikas stammt, tatsächlich ein gutes Gespür für Rhythmus haben sollte, dann ist derjenige nach dieser Zuschreibung nicht ein Musiker, der zwar Talent hat, aber der sich seine Leistungen hart erarbeitete, wie es bei seinem europäischen Pendant vorausgesetzt würde, sondern er folgt im Grunde nur instinktiv der Stimme seines Blutes, dem, was ihm ohnehin bereits in den Adern pocht, dem er nicht entrinnen kann, er vollbringt also keine Leistung im eigentlichen Sinne, sondern handelt triebgesteuert, „so, wie es ihm zukommt“, weil seine Gene, „sein Rhythmus im Blut“ es ihm diktieren. -- Cornelia -etc. ... 23:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Ach, Cornelia. Du scheinst ja genau zu wissen, was Leute, die wie ich der Meinung sind, Schwarzafrikaner hätten im Durchschnitt "den Rhytmus im Blut", sonst noch so alles von jedem Schwarzafrikaner denken. Mit keinem Wort habe ich irgendwelchen südafrikanischen Musikern ihre Leistungen abgesprochen, und ich wüsste auch nicht, warum ein schachspielender Musikmuffel aus dem Tschad sich durch meine Aussage gekränkt fühlen sollte, denn ich habe wohlweislich die Formulierung durchschnittlich verwendet, um gerade keine Aussage über jedes Individuum zu treffen. Nur zwei Beispiele für meine geäußerte Ansicht: Sieh dir an, auf welche unterschiedliche Weise schwarze und weiße Kirchengemeinden in Amerika den Gottesdienst zu zelebrieren pflegen. Oder sieh dir an, wie Truppen eines schwarzafrikanischen Landes marschieren. Schwungvoll und tänzerisch, nicht so steif wie hier. Wahrscheinlich liegt es zum Teil in der Tat an den Genen. Na und? Ist erstens nicht schlimm und heißt zweitens nicht, dass es keine individuellen Abweichungen geben könnte. Gruß, Adlonnimov 23:39, 25. Nov. 2006 (CET)

„Ach“, Adlonnimov, ich weiß nicht, was Leute, die deiner Meinung sind, denken. Ich habe lediglich versucht, Dir zu veranschaulichen, dass es sehr wohl positiven Rassismus gibt, der nach dem gleichen Schema funktioniert wie negativer Rassismus. Und ich habe versucht, Dir darzulegen, wie solche Aussagen aufgefasst werden können, wie sie bei davon Betroffenen ankommen können. Du wendest Stereotypien auf Menschen an, ob Du das Wort durchschnittlich dabei setzt oder nicht, ändert an dem Prinzip doch nichts. Und es ändert auch nichts am Prinzip, ob Du den Betreffenden positive oder negative Eigenschaften zuordnest. Du fragst gar nicht erst, ob Deine Beobachtungen vielleicht in erster Linie kulturell bedingt sein könnten, zumal die „schwungvoll“e Marschmusik von den („weißen“) Kolonial„herren“ eingeführt wurde und die Entwicklung des Gospel, den Du anführst, durch die Sklaverei beeinflusst wurde - entsprechend dem Shanty in der („weißen“) Schiffahrt, dabei geht die gemeinsame Arbeit leichter von der Hand und schwierige Lebensbedingungen lassen sich leichter ertragen. Wenn diese einer willkürlich ausgewählten Gruppe von Menschen zugeordneten Eigenschaften, die Du offensichtlich als positiv empfindest und darum guten Gewissens zuordnest, "wahrscheinlich [...] zum Teil in der Tat an den Genen" liegen, warum dann nicht auch negative, die ihnen vielfach zugeordnet werden? Wo liegt der Unterschied? Warum akzeptierst Du bei negativen Klischees den Begriff Rassismus und bei positiven nicht? Entweder es sind beides nur Klischees oder es sind beides keine Klischees, sagt mir die Logik. -- Cornelia -etc. ... 00:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Du willst schon wieder besser als ich selbst wissen, was ich mich frage, und was nicht. "Du fragst gar nicht erst, ob Deine Beobachtungen vielleicht in erster Linie kulturell bedingt sein könnten" - und ob ich mich das gefragt habe! Und ich habe mir geantwortet: Kultur, das sind kollektive Verhaltensweisen, und (freiwillige) Verhaltensweisen basieren wenigstens zum Teil auf Eignung und Neigung. Eignung und Neigung aber werden zu einem guten Teil vererbt. Auch dies ist nichts Schlimmes. Aber nach eurem merkwürdigen Verständnis von Rassismus ist es bereits verwerflich, auf bestehende Unterschiede auch nur hinzuweisen, und nicht erst, wegen dieser Unterschiede zu diskriminieren. Das läuft auf politische Denk- und Sprechverbote hinaus, und da mache ich nicht mit. Gruß, Adlonnimov 15:51, 26. Nov. 2006 (CET)

WP:WWNI: Quasselforum. Ich beteilige mich dann wieder an der Diskussion, wenn hier wer neue Quellen anschleppt. Den Luxus, solange hier nicht mitdiskutieren zu brauchen, goenne ich mir, es gibt genug Lemmata, wo man sich trotz Quellen die Finger blutig tippen muss. Fossa_?! ^± 21:11, 25. Nov. 2006 (CET)

Cornelias Version gefällt mir gut, ist bisher das zutreffendste und gleichzeitig neutrale (und daher am besten zur WP passende), was ich gesehen habe. -- Perrak 21:08, 25. Nov. 2006 (CET)

Solange wir uns nicht mehr Adlonnimovs Versuche, die Welt in einfachen Strickmustern zu verstehen, ansehen müssen... Gibts irgendwelche Widersprüche zu Cornelias Version? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, Fossa, wieder einmal für diesen großen Beitrag. Es ist eine Ehre, und nebenbei höchst amüsant, hier dabei sein zu dürfen. --Rokwe 00:44, 26. Nov. 2006 (CET) Ach ja, zur Info noch ein kleiner Hinweis an Braveheart: Das, was Adlonnimov und ich versuchen, ist gerade das Gegenteil von der Verkündung einfacher Strickmuster. Du hast da was mißverstanden. Zu sagen: "Neger = Rassismus", DAS ist einfach und simpel, DAS ist ein einfaches Strickmuster, das die Welt simplifiziert. Unsere Position dagegen ist das Gegenteil, wir vertreten eine komplexere Sicht der Dinge, nach der "Neger" zwar sehr oft abwertend sein kann, aber eben nicht immer rassistisch sein muß. Und ohne mich da jetzt selbst loben zu wollen - aber ich glaube mit Recht erkannt zu haben, daß unsere Welt an zu einfachen Sichtweisen und an zu banaler Schwarz-Weiß-Malerei (hier im wahrsten Sinne des Wortes) krankt und immer gekrankt hat. Genauso, wie es Juden gibt, die selbst Antisemiten sind, und genauso wie es Selbstmordattentäter gibt, die in den Tod gehen, um das vermeintliche Leben zu gewinnen, genauso gibt es - Skandal! - Leute, die "Neger" sagen, aber nichts, rein gar nichts mit Rassismus zu tun haben. Das ist keine Weltsicht in einfachen Strickmustern, sondern im Gegenteil ein Versuch, der oft unfaßbaren und überraschenden Komplexität der Welt gerecht zu werden. --Rokwe 14:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eine Quelle fuer Deine Salbaderei? Fossa_?! ^± 15:22, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ging bei Adlonnimovs Strickmustern um die genetische Vererbung gewisser Verhaltensweisen. In kompletter Ingoranz der Kultur, die man Afrika gern abspricht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Du liest auch nur, was du lesen willst. Sind dir bei mir eigentlich die Worte "durchschnittlich" und "zum Teil" aufgefallen? Und dann wirfst du mir hier komplette Ignoranz der Kultur vor? Adlonnimov 15:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Leute, bitte hört mit den gegenseitigen Beschimpfungen auf - selbst wenn eine davon sachlich gerechtfertigt wäre, was ich nicht glaube, einer Diskussion sind Beschimpfungen nie förderlich. Es steht immer noch die Frage im Raum, ob die oben vorgeschlagene neue Version auf Widerspruch trifft, oder ob sie als Kompromiss tragbar ist. -- Perrak 15:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Solange Fossa nichts einzuwenden hat, sollten wir die Version von Cornelia reinstellen. Etwaige Diskussionen darüber kann man wieder unter neuem Abschnitt hier anstoßen (was ich nicht hoffe). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 26. Nov. 2006 (CET)

1. ist es ja nicht ganz neutral "eine Bezeichnung", 2. sehe ich keinen Kausalzusammenhang zwischen "rassistisch gefaerbt" und "nur noch in der Umgangssprache" und 3. wessen Umgangssprache? In meiner jedenfalls nicht und ich duerfte da keine besondere Ausnahme sein. Fossa_?! ^± 16:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu 3.) Vermutlich der ländlichen Bauernumgangssprache. Aber willst du das wirklich so hinschreiben? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:06, 26. Nov. 2006 (CET)

Hatte neulich das Büchlein "Jim Knopf und der Lokomotivführer" in der Hand, wo ganz ungeniert von einem Neger (Negerbaby) die Rede ist. Keine Spur von Abwertung dabei. So alt ist das Buch übrigens gar nicht. Mitteleuropäer 16:13, 26. Nov. 2006 (CET)

1962 ist also nicht "alt"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Nicht wirklich alt, zumal ja behauptet wurde, der Begriff sei schon immer rassistisch etc. Ich kann mich gut erinnern, dass in den 70ern und 80ern jeder Neger sagte und keiner intendierte Arg dabei. Problematisiert wurde der Begriff irgendwann in den 90ern. Aber dennoch akzeptierten nicht alle die Problematisierung; viele sagen auch heute noch Neger weil sie mit dem Begriff für "schwarzer Mann" eben aufgewachsen sind. Kein Problem eigentlich. Mitteleuropäer 16:19, 26. Nov. 2006 (CET)

So ist's. Adlonnimov 16:25, 26. Nov. 2006 (CET)

Wo ist die Quelle fuer Eure Interpretation? Fossa_?! ^± 16:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Wo ist deine Quelle für's Gegenteil? Adlonnimov 16:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, Mitteleuropäer. Wofür willst du denn schon wieder Quellen, Fossa? Wenn du Quellen für die Behauptung willst, es gebe antisemitische Juden, dann lies entweder Marx oder "Der ewige Antisemit" von Henryk Broder. Daß es Selbstmordattentäter gibt, müssen wir nicht belegen. Auch andere Dinge, die ich geschrieben habe, sind Allgemeinwissen und müssen daher nicht immer mit Quellen untermauert werden. Ich habe im Endeffekt nichts anderes behauptet, als daß "Neger = Rassismus" eine viel banalere Sichtweise ist als eine komplexere, die auch eine unrassistische Verwendung von "Neger" zuläßt. Diese Aussage über die Sichtweisen an sich ist in sich stimmig und muß nicht belegt werden; WAS belegt werden sollte, sind dann konkrete Behauptungen über Rassismus o.ä. Aber wie ich schon zu früherem Zeitpunkt dargelegt habe, und das wurde mal wieder komplett ignoriert, KANN man nie eine Behauptung wie "Jeder, der Neger sagt, verwendet das auf eine rassistische Art und Weise" verifizieren - das sagt einfach die Logik. Solche Sätze können nur falsifiziert werden. Daher kann es schon aus philosophisch-logischer Sicht nicht sein, daß hier ein Satz formuliert wird, demzufolge "Neger" immer rassistisch verwendet wird. Da brauche ich keine Quellen, ich diskutiere hier zunächst nur mithilfe der Logik. Fossa, du bist quellengeil. Du willst uns jetzt also im Ernst erzählen, man müsse eine Quelle anführen, in der steht, daß in "Jim Knopf" das Wort "Neger" nicht-rassistisch verwendet wird, ja? Kannst du mir bitte eine Quelle dafür anführen, daß das nötig ist? --Rokwe 16:30, 26. Nov. 2006 (CET)

Es sind bereits 4 Quellen im Artikel, dass "Neger" im allgemeinen rassistisch konnotiert ist. Wenn Du meinst, ausgerechnet fuer "Jim Knopf" wuerde es eine Ausnahme geben, dann liefere bitte fuer diese Interpretation eine reputabele Quelle. Fossa_?! ^± 16:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau. Der Autor von "Jim Knopf" war wahrscheinlich Rassist, auch wenn er es gar nicht wusste. Es gibt übrigens gar keine dunkelhäutigen Menschen. Wer dies behauptet, stülpt ihnen seine eigenen Klischees über und ignoriert ihre Kultur. Adlonnimov 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

@Fossa: wo ist dein Beleg dafür, dass "Schwarzwälder Kirschtorte", "Feuerzeug", "Chinese", "Hund", "Katze", "Zucker" nicht negativ konnotiert sind. Mitteleuropäer 16:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Hast Du eine Quelle dafuer, dass diese Worte im allgemeinen negativ besetzt sind? Nein? Ich habe dagegen mehrere Quellen fuer die rassistische Konnotation des Wortes Neger. Fossa_?! ^± 16:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Stimmt nicht; du hast lediglich Textstellen, wo Leute behaupten das Wort sei böse, gepostet. Meinungen halt. Vermutlich von Idiosynkratikern. Gruß Mitteleuropäer 17:34, 26. Nov. 2006 (CET)

@Fossa2: Ich benutzer, wie alle meine Freunde und Bekannte, das Wort Neger wenn ich einen schwarzen Mann bezeichnen will. Bin ich deshalb Rassist? Mitteleuropäer 16:46, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich bin kein Gesinnungsethiker, deshalb ist diese Frage fuer mich sinnlos. Fossa_?! ^± 16:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Und weil du nicht in meinen Kopf hinienschaun kannst musst du mir als German native speaker einfach glauben, dass ich die konnotation der von mir benutzten Worte beherrsche. Mitteleuropäer 17:34, 26. Nov. 2006 (CET)

Neger ist ein mittlerweile nur noch umgangssprachlicher Begriff für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. Aufgrund der Geschichte seiner Entstehung und der oft abfälligen Verwendung wird er heute meist als rassistisch empfunden.

Denn:

• Wenn heute ein Jim Knopf geschrieben werden würde, käme das Wort "Neger" wohl nicht vor.
• Michael Ende ist nicht einer der erfolgreichsten deutschen Kinderbuchautoren geworden, weil er Rassist ist und in seinen Büchern rassistische Weltanschauungen verbreitet. Wenn im Jim Knopf ein "Neger" vorkommt, dann ist das eine unbedenkliche Verwendung von "Neger". Entscheidend ist nicht, daß der Neger Neger heißt; entscheidend ist, wie er sich verhält und welches Bild von ihm im Kopf des Kindes hängenbleibt.
• Stellen in der Literatur, wo "Neger" auftaucht, sind vielleicht teils rassistisch, teils sicher aber auch einfach aus heutiger Sicht veraltet und haben nichts mit Rassismus zu tun.
• Wer heute "Neger" sagt, tut das nicht in einer Rede im Auditorium Maximum, sondern in umgangssprachlichen Situationen. Teils und wahrscheinlich meist sind diese dann derart, daß "Neger" in abwertender, auch rassistischer Form gebraucht wird, teils sind diese aber auch völlig frei von Rassismus, und das Wort "Neger" selbst harmlos, schlimmstenfalls unzeitgemäß.
• Diese Behauptungen verlieren dann den unsicheren Status der Behauptung und werden zu gesicherten Erkenntnissen, wenn genügend Deutsch-Sprecher die Aussagen über den Gebrauch des Wortes bestätigen. Quellen, die das Gegenteil nahelegen, dürfen nicht ignoriert werden, allerdings ersetzen sie nicht den gesunden Menschenverstand und das vernünftige und kompetente Denken von Muttersprachlern. Die Tatsache, daß etwas als Quelle herangezogen wird, sagt noch null über die Qualität derselbigen aus. Auch "Mein Kampf" kann als Quelle herangezogen werden, oder der Otto-Katalog.
• Wenn es Leute gibt, die "Neger" nicht als rassistisch empfinden, dann mögen das andere Leute vielleicht traurig oder empörend finden. Das tut aber hier nichts zur Sache; wir reden hier von Tatsachen, und so traurig bestimmte Tatsachen für manche auch sein mögen - als Tatsachen müssen sie in den Artikel. So gehört auch die empörende und revolutionäre Tatsache, daß es antisemitische Juden gibt, in den Antisemitismus-Artikel. Sicher kommen viele Leute mit dieser komplexen Realität nicht klar. Aber so isset nu mal.
• Indem wir sagen, "Neger" wird oft oder meist als rassistisch "empfunden" oder "wahrgenommen", geben wir die Wahrheit wieder und halten uns gleichzeitig alle Türen offen, denn in so einer Definition findet sich der Rassist ebenso wieder wie der, der eine völlig unbedenkliche und naive Verwendung des Wortes "Neger" praktiziert, genauso wie der, der nie "Neger" sagt. Ich weiß nicht, warum es nötig sein soll, im Artikel Radikalformulierungen zu treffen oder Weltverbesserung betreiben zu wollen. --Rokwe 17:04, 26. Nov. 2006 (CET)

Weil es in einer Enzyklopädie nicht darum geht, sich „alle Türen offen“ halten zu wollen, sondern gesichertes Wissen so aufzubereiten, dass es auf den Punkt gebracht wird. Das Wort „Neger“ ist objektiv betrachtet rassistisch, wie oben ausführlich dargelegt ist. Persönliche Empfindungen sind hingegen POV und haben darum im Artikel nichts zu suchen. -- Cornelia -etc. ... 17:21, 26. Nov. 2006 (CET)

„Wenn im Jim Knopf ein "Neger" vorkommt, dann ist das eine unbedenkliche Verwendung von "Neger". Entscheidend ist nicht, daß der Neger Neger heißt; entscheidend ist, wie er sich verhält und welches Bild von ihm im Kopf des Kindes hängenbleibt.“ Wenn ich also ein Buch schreiben würde, in dem ich einen Jungen "Nigger" nennen würde und ihn allerlei putzige Abenteuer erleben ließe, dann wäre das unbedenklich? Natürlich wird Michael Ende mit der Verwendung dieser Bezeichnung nicht zum Rassisten, denn er hat das Buch in einer Zeit geschrieben, in der das Wort „Neger“ in der Alltagssprache integriert war und in der in Deutschland Rassismus noch kaum thematisiert wurde. Aber Du schreibst selbst: „Heute käme das Wort wohl nicht mehr in dem Buch vor.“ Wenn das Wort unproblematisch wäre, gäbe es dafür keinen Grund. -- Cornelia -etc. ... 17:30, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Nein, dass das Wort objektiv rassistisch sei, ist deine persönliche Sichtweise und hat daher im Artikel nichts zu suchen. Mit "sich alle Türen offenhalten" meint Rokwe dagegen, wenn ich ihn recht verstanden habe, nur das zu schreiben, was gesichertes Wissen ist. Adlonnimov 17:35, 26. Nov. 2006 (CET)

Das ist eine äußerst kreative freie Interpretation unserer Aussagen. -- Cornelia -etc. ... 17:44, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: du behauptest das wort sei objektiv rassistisch; ich erwidere, das Wort ist objektiv nicht im geringsten rassistisch. Was nun? Mitteleuropäer 17:36, 26. Nov. 2006 (CET)

Nun vergleicht ihr die Quellenlage. Fossa_?! ^± 17:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte ja mal eine Quelle für die Verwendung von Negro (wörtl. Übersetzg. v. Neger) durch Martin Luther King. Braveheart und seinen Freunden hat's aber nicht gefallen, deshalb blieb sie auch nicht lange drin. Adlonnimov 17:40, 26. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht magst Du mal nachlesen, was die englische Wikipedia über dieses Wort schreibt: [2] -- Cornelia -etc. ... 17:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau, mit "sich alle Türen offenhalten" war gemeint, daß man nur die kleinste Konsensmenge an gesicherten Fakten bringt. Dies ist z. B. die Aussage, daß "Neger" heute im öffentlichen Diskurs von der überwiegenden Zahl der Menschen als rasistisch empfunden wird. Da stimmt meines Erachtens Cornelia ebenso zu wie Adlonnimov, ich wie auch Fossa; wobei es den einen natürlich nicht weit genug geht. Aber der Satz an sich steht doch, oder? Und Cornelia: Wir reden hier nicht über "Nigger", sondern über "Neger". Was soll das, hier jetzt mit Sachen daherzukommen, von denen wir alle wissen, daß sie nichts konkret mit unserer Diskussion zu tun haben? Daß das Wort Neger im öffentlichen Diskurs heute nicht unproblematisch ist, habe ich nie bestritten. Wir müssen aber den öffentlichen Diskurs trennen von der Umgangssprache, denn ersterer wird von Politikern, Gebildeten und anderen Personen der Öffentlichkeit geführt, zweitere dagegen wird überwiegend von ungebildeten und naiven Leuten gesprochen, die nicht darauf achten müssen, daß jedes ihrer Wörter von anderen kontrolliert wird.--Rokwe 17:45, 26. Nov. 2006 (CET)

Wenn das Wort nicht entscheidend wäre, dann könnte man ebensogut „Nigger“ verwenden, oder nicht? Warum ist „Nigger“ für Dich eindeutig rassistisch - falls ich Deine Reaktion darauf richtig deute - und „Neger“ nicht? Und warum sollte das Wort im öffentlichen Diskurs problematisch sein aber in der Umgangssprache nicht? Entweder das Wort ist unangemessen, oder es ist es nicht. Öffentliche Kontrolle kann nur bemängeln, was auch de facto bemängelnswert ist, sonst würde die Kontrolle nicht zu einer Verhaltensänderung führen. -- Cornelia -etc. ... 17:55, 26. Nov. 2006 (CET)

@Cornelia: Ja, hab es gerade mal wieder gelesen. Dort steht: "... wird nunmehr in den meisten Zusammenhängen entweder als veraltet oder als Verunglimpfung angesehen." Inhaltlich ungefähr das, was hier von Rokwe, mir und in der Vergangenheit von anderen vorgeschlagen wurde. Adlonnimov 18:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Es ist keine wörtliche Übersetzung, sondern hat seine eigene Entstehungsgeschichte. Es wird lediglich die gleiche Gruppe von Menschen damit bezeichnet. -- Cornelia -etc. ... 18:21, 26. Nov. 2006 (CET)

• • Schließe mich Cornelias Bemerkung von 17:21 (nach Bearbeitungsk) an und möchte hinzufügen, dass
  • nur noch umgangssprachlicher Begriff - Ich denke nicht, dass das in die Definition gehört und ich halte es auch für falsch. Ich denke nicht, dass man versuchen sollte, das Wort einem Jargon zuzuordnen.
  • für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. - das ist eine rassistische Definition (bleiben wir lieber bei der Erwähnung der Konnotation anstatt rassistisch zu schreiben), weil sie damit Menschen auf grund ihrer Hautfarbe zu "afrikastämmigen" Menschen macht, obwohl sie es womöglich gar nicht sind.
  • wenn genügend Deutsch-Sprecher die Aussagen über den Gebrauch des Wortes bestätigen - das sollte in der WP nicht gemacht werden, und dafür gibt's sicherlich irgendwo ne Richtlinie ;-) Ich denke, wir sollten lieber bei den Tatsachen bleiben und Interpretationen und Bedeutungen des Begriffes nur erwähnen, wenn es dafür Quellen gibt.
  • Eine Buchinterpretation von Jim Knopf oder anderen Kinderbüchern ist nicht zielführend.

Gruß --Brummfuß 18:03, 26. Nov. 2006 (CET)

"für afrikanischstämmige Menschen mit dunkler Hautfarbe. - das ist eine rassistische Definition" - ich sag' ja, es gibt gar keine dunkelhäutigen Menschen in Afro-Afrika. Wer solches behauptet, ist ein Rassist. Adlonnimov 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Beruhig dich ;-) Es gibt Menschen mit dunkler Hautfarbe in allen Erdteilen. --Brummfuß 18:12, 26. Nov. 2006 (CET)

Dass der Begriff heute nur noch umgangssprachlich verwendet wird, steht ohnehin bereits im nächsten Absatz, darum stimme ich Dir zu, Brummfuss, dass dies in der Definition entfallen sollte. Also sähe die Einleitung nach meinem Vorschlag nun so aus, wobei der zweite Absatz aus der jetzigen Artikelversion 1:1 übernommen ist. Ich habe lediglich die Leerzeile anders angeordnet und setze ihn dazu, damit man einen besseren Überblick hat, wie der Text weitergeht:

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} gefärbt.

Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Der Begriff Neger erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und damals auch durch einen mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Alltagssprache. Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. -- Cornelia -etc. ... 18:32, 26. Nov. 2006 (CET)

@Brumfuss: nein, eben nicht. Das wort Neger würde ich auf nichtafrikanischstämmige stark pigmentierte Menschen mit gekräuseltem Haar wie die australischen Aborigines und die Negritos nicht anwenden. Naja, bei Negritos vielleicht doch, weil es ja Negerchen heißt; Negritos sind ja nur 1,50 bis 1,60 Meter groß (ausgewachsene Negritomänner natürlich) Mitteleuropäer 18:34, 26. Nov. 2006 (CET)

@Mitteleuropäer: Wir reden ja komplett aneinander vorbei. --Brummfuß 19:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Sorry Cornelia, wie ich schon darlegte, ist rassistisch gefärbt einseitig. Es ist die Auffassung einer Partei aus der Debatte. Diese Partei begründet die Einschätzung damit, dass das Wort aufgrund seiner Geschichte rassistisch sei, ohne die Verwendung zu überprüfen.

Die Gegenseite verweist auf die tatsächliche Verwendung der Bezeichnung, wo Neger weder ausgrenzend noch abwertend verwendet wird. Und das ist nicht der Ausnahmefall.

Es gibt jetzt zwei Optionen. Entweder wird eine Formulierung gefunden, die beiden Seiten genehm ist. Das scheint zu scheitern, denn der einen Siete ist rassistisch gefärbt zu stark und der anderen kann rassistisch gefärbt sein zu schwach. Doch mag ich irren. Oder es wird gesagt, dass es zwei Meinungen gibt, wobei Neger nach der einen sogar direkt rassistisch ist. -- ZZ 19:33, 29. Nov. 2006 (CET)

Quellen

So, Fossa, ein Schmankerl für dich. Endlich reden wir über Quellen.

• Den Artikel von Susan Arndt entkräfte ich hiermit als Quelle folgendermaßen:

• Sie bietet selbst kein korrektes Wort für "Schwarze" an, sondern kritisiert nur. Es ist leicht, diejenigen zu verteufeln, die "Neger" sagen - aber es wirkt nicht gerade überzeugend, wenn man dabei selbst kein besseres Wort findet.
• Sie schreibt kritisierend "Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung." (http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,269.html), zieht aber zur Untermauerung ihrer Thesen die "Elterngruppe Schwarzer Kinder" heran. Darf ich daraus schließen, daß "Neger" ursprünglich die Hautfarbe bezeichnet und daher rassistisch ist, "Schwarzer" hingegen nicht??

• In einem Urteil des Landesgerichtes Linz wird festgestellt, dass die Bezeichnung "Scheiß Neger" für einen Schwarzafrikaner zwar eine Ehrenbeleidigung sei, aber kein Verstoß gegen die Menschenwürde. (http://no-racism.net/article/457/)

Ich kommentiere dieses Urteil nicht, weise aber daraufhin, daß solche Urteile in westlichen Rechtsstaaten möglich sind, wie das Beispiel beweist.

• "Neger [von frz. nègre, zu lat. niger »schwarz«] der, Anfang des 17.Jh. aus dem Frz. übernommene, im 18.Jh. in Dtl. eingebürgerte Bez. für die Angehörigen des negriden Formenkreises (Negride). […] © 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG" - Diese Quelle habe ich im Internet gefunden, konnte sie selbst leider nicht überprüfen.
• "Es waren die Begründer der Négritude-Bewegung, schwarze Intellektuelle aus denfranzösischen Kolonien der Karibik und Afrikas, die in den 30er Jahren in Paris eine kulturphilosophisch und literarische Bewegung in Gang setzten, die sich erstmalskontinentumfassend Gedanken über „schwarze Kultur“ machten. Zwar gebe es keine „reinen Neger“, aber es gebe die „Negerkultur“, die durch den Rhythmus charakterisiert werde schrieb der Senegalese Léopold S. Senghor (Senghor, 1967, S.23). „Das heißt, dass die Negermusik wie die Skulptur, wie der Tanz im nährenden Boden verwurzelt ist, dass sie beladen ist mit Rhythmen, mit Lauten, und Geräuschen der Erde. ... Auch sie vermitteltGefühle - keine Sentimentalitäten allerdings. Sie vermittelt der verarmten, okzidentalenMusik, die sich immer auf die gleichen zufälligen, vor allem zu engen Regeln stützte, dennötigen Saft....Der fleischgewordene Rhythmus“ (Senghor, 1967, S.26). (http://209.85.129.104/search?q=cache:1HO7pw_qgsMJ:www.diss.fu-berlin.de/2003/211/kap2.pdf+neger+verwendung+rassistisch&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=71) Ein Senegalese schreibt also über eine "Negerkultur". Fossa, ist dieser Senegalese nun Rassist? Cornelia, ist er unterbewußt ein Rassist? Oder gebraucht er vielmehr eine unbedenkliche, weiterentwickelte Form des Negerbegriffs?

Natürlich sind die Quellen, in denen Neger als rassistischer Begriff bezeichnet wird, in der Überzahl, aber das überrascht ja niemanden. Es geht nur darum, anzuerkennen, daß es auch gegenteilige Stimmen gibt; daß die Realität also zu komplex ist, um in die banale Formel "Neger = Rassismus" gepreßt zu werden. --Rokwe 19:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Zu dem Senegalesen: Übersetzungsfehler aus dem Französischen? Und das sollen Beweise sein? Was sollen wir da bitte zitieren, was nicht Theoriefindung ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Sag mal, bist du so borniert, oder tust du nur so, als wolltest du alles und jeden ständig mißverstehen? Ich habe mit keinem Wort verlangt, einen Auszug der obigen Zitate in die Definition von "Neger" zu Beginn des Artikels zu bringen. Es ging nur darum, daß seit Wochen nur immer irgendwelche mysteriösen Quellen von Fossa im Umlauf sind, und einfach mal gezeigt werden soll, daß es auch Quellen gibt, die seinen Standpunkt etwas oder stark relativieren. In diversen Diskussionsforen im Internet gibt es auch einige Leute, wenn auch in der Unterzahl, die dieselbe Meinung wie ich vertreten, nämlich daß es auch eine nicht-abwertende Verwendung von "Neger" gibt. Und nachdem Fossa so quellengeil ist, wollte ich ihm einfach mal ein bißchen was in seinen Rachen schaufeln. Und was ist bitte mit dem Übersetzungsfehler? Wie ich schon ana anderer Stelle sagte: Bitte in ganzen deutschen Sätzen schreiben. --Rokwe 19:48, 26. Nov. 2006 (CET)

Lieber Rokwe: Wie sollen wir deiner Meinung nach diese Quellen in die Einleitung einbauen? Du weisst schon, das was andere verwenden, um ihre Behauptungen zu untermauern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:53, 26. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ein Google-Cache ist ja wohl lächerlich. Hast da nix besseres gefunden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:55, 26. Nov. 2006 (CET)

[3] Das PDF ist auch interessant, passt aber leider nicht recht zur Fragestellung. --Brummfuß 20:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Da sieht man mal, was dabei rauskommt, wenn man sich die Texte nicht anschaut, die amn zitiert. Rokwe, in den von dir zitierten Quellen ist wörtlich zu lesen:

Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk:

Zuweilen wird auch entgegnet, man/frau hätte nicht gewusst, dass das Wort abwertend sei. Schließlich sagten es doch
alle und schon immer so. Selbst in Bezug auf das Wort „Neger“ wird oft behauptet, dass es „früher“ jedenfalls nicht
diskriminierend gewesen sei. Eng mit einer solchen Verkennung sprachgeschichtlicher Kontexte und kolonialistischer
Begriffs- und Konventionalisierungsgeschichte verbunden ist die Reaktion, man/frau würde das Wort ja nicht
rassistisch meinen. (...)
Zum anderen werden auch Weiße durch rassistische Begriffe sozialisiert und beständig als Weiße reproduziert. 
Die Auswirkungen von Sprache auf Schwarze und Weiße Erfahrungs- und Verhaltensmuster ist Weißen in der Regel nicht
bewusst. 
Werden sie darauf aufmerksam gemacht, dass sie gerade einen kolonialistisch geprägten und/oder rassistischen
Begriff verwendet haben, so formulieren sie in der Regel Widerstand, der oft aggressiv geäußert wird. In diesem
Kontext kommt es zu zusätzlichen Verletzungen von Schwarzen, etwa wenn ihnen unterstellt wird, „schwierig“, ein/e
„Nervensäge“ oder ein/e „Querulant/in“ zu sein und mit ihrer „Empfindlichkeit“ zu „übertreiben“. … . Auch ein
reflektierter Umgang mit nationalsozialistischem Vokabular steht nicht selten einer Ignoranz kolonialistisch
geprägter Sprache gegenüber.
Zur Verteidigung der vertrauten rassistischen Begriffe werden in der Regel nicht Argumente bemüht, die 
konkret die Notwendigkeit belegen sollen oder können, dass dieses oder jenes Wort gebraucht werden müsse oder
kann.  Vielmehr 
wird auf einer eher allgemeinen Ebene versucht, die Notwendigkeit einer solchen Kritik und Reflexionsarbeit an sich 
in Frage zu stellen.

Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus, die zu keinem Zeitpunkt in einer breiteren
Öffentlichkeit debattiert wurde, beinhaltet der Begriff in seiner Verwendung bis heute die ideologischen
Vorstellungen, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. Sein konventioneller und traditioneller Gebrauch im
Deutschen ist diskriminierend und rassistisch

Das steht in der zitierten ersten Quelle. Im Artikel über das gerichtsurteil steht indes:

(Vizepräsident und Pressesprecher des Landesgerichtes Linz, Karl Makovsky,) lege Wert auf die Feststellung, dass 
sowohl vom Bezirksgericht Linz als auch vom Landesgericht "zutreffend das 
Vorliegen einer gerichtlich strafbaren Ehrenbeleidigung bejaht wurde", so Makovsky.

Die Gerichte vertraten allerdings den Standpunkt, dass der/die GesetzgeberIn bei rassistisch motivierten 
Beleidigungen zwischen "einfachen" und solchen, die die Menschenwürde verletzen, unterscheidet. 

Zusammenfassend belegen diese Quellen: Neger ist rassistisch und ist eine Beleidigung. Gruß --Brummfuß 19:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Dummkopf. Traurig, traurig... es ist mittlerweile gleichermaßen zum Lachen und zum Weinen, was hier geboten wird.

• Erstens weiß ich ganz genau, was in der ersten zitierten Quelle steht. Ich weiß natürlich, daß das genau der Text ist, der von Fossa argumentativ verwendet wurde. Und wenn du dir mal den Text anschaust, zu dem mein Link führt, dann findest du genau das, was ich kritisiere: Daß der Verfasser/die Verfasserin des Textes selbst keine bessere Variante anbieten kann und daß er/sie sagt, Neger beziehe sich auf die Hautfarbe und sei daher (sinngemäß) rassistisch, wobei gleichzeitig zur Untermauerung dieser Thesen ständig von den Eltern Schwarzer Kinder die Rede ist. Du hast vielleicht nicht kapiert, was daran so paradox ist, darum erklär ich es nochmal: Wie kann ich behaupten, "Neger" beziehe sich auf die Hautfarbe und sei daher verwerflich, und gleichzeitig zitiere ich zu meiner Bestätigung "Eltern Schwarzer Kinder"?? Ist das nicht ein bißchen seltsam?? Ha?
• Und was das Gerichtsurteil anbelangt: Ich habe den Artikel sehr wohl gelesen und weiß, daß dieses Urteil von vielen für skandalös gehalten wird. Eben deswegen habe ich ausdrücklich geschrieben, daß ich dieses Urteil nicht kommentiere, sondern es nur als einen Beleg dafür anführen will, daß eine Beschimpfung als Neger noch nicht unbedingt gleich vor Gericht als Verletzung der Menschenwürde verurteilt wird. Nicht mehr, und nicht weniger. Zugleich zeigt dieser Artikel auch, wie zweifelhaft Quellen sein können, was ich schon seit längerem unserem Herrn Fossa klarmachen will.

Aber natürlich: Wer nicht verstehen will, der versteht auch nicht. Und wer nur immer kaputtmachen und andere verunglimpfen will, der schafft auch dies. Herzlichen Glückwunsch, Brummfuß und Braveheart, zur besonders geglückten Teilnahme an dieser Diskussion! --Rokwe 20:03, 26. Nov. 2006 (CET)

hoppla. --Brummfuß 20:08, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau das denke ich mir hier auch oft. Da wird tagelang um Quellen gebettelt und gejammert, dann sucht man welche - schon wird man dafür wieder ausgelacht und gnadenlos abgefertigt. Da wird knallhart behauptet: "Dieser Artikel beweist das und das. Punkt." Dogmenhaft. Bei den von mir zitierten Quellen heißt es dagegen: "Wie sollen wir diesen Mist in die Einleitung bringen?" - obwohl ich das nie verlangt hatte. Es ging mir nur darum, etwas Grundsätzliches über Quellen zu zeigen, nämlich daß es auch solche gibt, die von der Allgemeinmeinung abweichen, und vor allem daß es auch zweifelhafte gibt. Aber diese Diskussion scheint eine Frontenbildung zu benötigen; es scheint nur zwei polare Positionen zu geben; ein komplexes, anspruchsvolles Diskussionsverhalten, daß man hier dem einen, dort dem anderen Recht gibt und sich so insgesamt gegenseitig zu besserem Verständnis hilft, scheint nicht möglich zu sein. Hier muß ganz viel Frust im Spiel sein. Einige eifern hier, als ob es um ihr Seelenheil ginge.--Rokwe 20:14, 26. Nov. 2006 (CET)

Das "Hoppla" bezog sich auf deine versuchten Beleidigungen (Dummkopf, Verleumdung), auf die du bitte in Zukunft verzichten mögest. Zur Sache: Offensichtlich habe ich deinen Diskussionsbeitrag nicht verstanden, aber wenn du den Text doch gelesen hast, dann bitte ich um Entschuldigung. Nunja, die Begründung der Autorin ist ja noch etwas umfangreicher und sie braucht sehr häufig den begriff "Schwarze" anstatt Neger. Der Unterschied der Begriffe geht ja auch aus dem Text hervor und es stellt, solange diese Argumentation nicht widerlegt ist, m.E. auch keinen Widerspruch dar. --Brummfuß 20:30, 26. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe: Also sollen Quellen zeigen, das andere Quellen zweifelhaft sind? Wie soll das bitte gehen? Hier gehts nicht um Frontenbildung sondern um nachgewiesene Behauptungen. Und das Gerichtsurteil von Linz ist durchaus interessant und sollte in den Artikel rein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie man sehr deutlich sieht, behauptet die Autorin die rassistische Eigenschaft des Wortes Neger nur, anstatt sie zu beweisen. Das hingegen gelingt ihr nicht, jedenfalls nicht mit der Behauptung, der Begriff stamme aus der Zeit des Kolonialismus und sei nie öffentlich debattiert worden (über welchen Begriff hat man schon debattiert?). Sprachlos macht auch, wie sie den Widerstand beschreibt, auf den sie mit ihren Vorwürfen bei den Angeschuldigten stößt, und dann versucht, diesen Widerstand auch noch als Beleg für die Richtigkeit ihrer Behauptungen anzuführen. Adlonnimov 20:49, 26. Nov. 2006 (CET)

Was die Quellen anbelangt: Nicht eine Quelle A soll von einer anderen Quelle B zeigen, daß B zweifelhaft ist, sondern eine Quelle kann aus sich heraus, allein schon zeigen, daß Quellen zweifelhaft sein können. Wenn ich z. B. das Werk A zitiere und damit zur Quelle mache, messe ich A damit automatisch ein gewisses Maß an Authentizität, Glaubwürdigkeit und Gewicht bei. Wenn nun aber ein anderer A liest und darin Dinge findet, die an sich einfach schon fragwürdig sind, dann kann er seinerseits A seinen Freunden zum Lesen empfehlen - diesmal aber nicht als Quelle, sondern im Gegenteil als Beispiel dafür, wie fragwürdige Texte von jemandem als Quelle verwendet bzw. mißbraucht werden können. Und Brummfuß: Der Widerspruch aus der Verwendung von "Schwarzer" ergibt sich dann, wenn gleichzeitig "Neger" aufgrund seines Bezugs zur Hautfarbe verworfen und als schlecht erklärt wird. Das tut besagte Autorin, die ich zitierte, und das tun darüber hinaus auch sehr viele andere. Wer "Neger" verwirft, weil es sich ursprünglich auf die Hautfarbe bezieht, darf nicht "Schwarzer" verwenden. Eigentlich ist das furchtbar logisch, einsichtig und sonnenklar. Aber viele handeln trotzdem anders. Und das macht sprachlos. Wie soll man da diskutieren? --Rokwe 20:53, 26. Nov. 2006 (CET)

Wie auch immer: Der Begriff "Neger" ist und war im deutschen Sprachraum seit jeher ein rassistischer (meinetwegen auch ein rassistisch konnotierter, also nicht von von jedem bewusst in entsprechender Absicht verwendeter) Begriff. Für mich gibt es da nichts weiter zu diskutieren. Nur mal so zwischendurch bemerkt - von einem unter vielen in der Disk. eher Zurückhaltenden, der hier mit liest (je nach eigener Stimmung mal amüsiert, mal kopfschüttelnd) und mit aufpasst, dass der Artikel nicht von der "muttersprachlichen" Stammtischbrüderfraktion übernommen wird. ... Ja ja - ich höre schon das Zeter und Mordio, das jetzt wieder folgen könnte. Von daher sage ich jetzt schon - ich lasse mich nicht weiter in dieses Endlosgeschwafel um Kaisers Bart ein, melde mich hier bloß gelegentlich, habe ansonsten besseres zu tun. --Ulitz 22:47, 26. Nov. 2006 (CET)

• Dem kann ich mich nur anschliessen....--KarlV 08:53, 27. Nov. 2006 (CET)

Ulitz, dann bist du also der Meinung, Michael Ende und andere Schriftsteller, die das Wort "Neger" in einer nicht-abwertenden Weise benutzten, hätten dies immer "unbewußt" getan? Diese Schriftsteller schrieben also "unbewußt" und hätten keine Ahnung, daß sie da eigentlich einen rassistischen Begriff verwenden?--Rokwe 09:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Rokwe, aus Susanne Arndts Text geht unmissverständlich hervor, dass es bei der Unterscheidung der Begriffe mitnichten nur um die Beschreibung von Hautfarben geht, (sondern um... - unnötig zu wiederholen) und auch warum (dito).

Die Frage, ob Michael Ende (Jahrgang 1929, laut WP Anthroposoph), Ende der 50er bis mindestens in die frühen 70er ein rassistisches Wort bewusst oder unbewusst verwendet hat, ist eine Frage, deren Beantwortung ein unangemessen großen Aufwand bei geringem Effekt bedeuten würde, denn die Antwort sagt unäbhängig von ihrem Ergebnis nichts darüber aus, ob das Wort nun rassistisch, rassistisch konnotiert oder gar unverdächtig ist.
Auf der anderen Seite wäre eine Interpretation von Michael Endes Werken mit dieser Fragestellung vielleicht ein gar nicht so uninteressantes Thema für Diplomarbeiten, Essayisten und die Diskussion:Michael Ende, da die Vorstellungen des Herrn über Rassismus und Ökonomie ja (auch) bemerkenswert sind: Die Idee des Rassismus und der Rassendiskriminierung entstand durch Weiterdenken von Darwins Theorien... ( Einstein Roman 6: Ende no Bunmei Sabaku, NHK shuppan, 1991) - ein Satz, den ich sicher nicht unterschreiben würde. Wenn ich nun AGF anwende, gehe ich davon aus, dass er sich Ende der 50er Jahre (Jim Knopf) bis 1972 (Momo) über die rassistische Konnotation wahrscheinlich nicht bewusst war - immerhin war der Mann Anthroposoph. Vielleicht findest du ja weiteres zu dem Thema, denn ich kann deine Frage nicht beantworten. Die Weltanschuung von Belletristen zu erklären halte ich für ein zu schwieriges Thema (ich halt mich da raus), da wünsch dir viel Vergnügen mit der Recherche (ernsthaft und ohne Ironie, und ich würde mich auch über eine entsprechende Erweiterung des Artikels Michael Ende freuen). Gruß--Brummfuß 19:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Nachdem die Antwort auf diese Frage also mit extrem viel Arbeit verbunden ist und letztlich wohl doch Interpretation bleibt, lasse ich da auch lieber die Finger davon. Meiner Meinung nach ist eine der ganz zentralen Fragen dieser Diskussion, um die sich letztlich alles dreht, die der Glaubwürdigkeit der Quellen. Dabei war und ist Folgendes festzustellen:

• Die übereinstimmende Aussage von Deutsch-Muttersprachlern wird in dieser Diskussion nicht als relevant angesehen, was meiner Meinung nach ein schwerer Fehler ist. Auch wenn hier mehrere Leute bestätigen, daß sie aus ihrer Erfahrung einfach wissen, daß man "Neger" auch in einer nicht-herabwürdigenden Weise verwenden kann, ist dies den Wortführern dieser Diskussion schlicht egal. Entweder die Beiträge werden von vorneherein nicht ernst genommen, oder es wird nach schriftlichen Quellen verlangt - als ob Sprachgefühl und durch Praxis erworbenes Wissen immer durch irgendwelche Quellen belegbar wären!
• Werden Quellen zitiert, die entweder nahelegen, daß "Neger" vielleicht doch nicht immer schwer rassistisch sein muß, oder die aufzeigen, daß schriftliche Quellen an sich sehr zweifelhaft sein können, ist Spott die Reaktion, und wiederum findet keine ernsthafte Berücksichtigung dieser Quellen statt. Hier wird viel zu viel Gewicht auf schriftliche Quellen gelegt, obwohl es um ein Thema geht, das in erster Linie mit gesprochener Sprache und Sprachgefühl zu tun hat. Ich kann auch zur These der Holocaust-Leugnung mehrere schriftliche Quellen heranziehen, wenn ich wollte. Darf ich aber als vernünftiger und freiheitlicher Mensch trotzdem nicht. Hier wird dagegen nicht der geringste Zweifel oder auch nur eine wissenschaftliche Skepsis gegenüber den Quellen "Contra Neger" geäußert.
• Der Artikel von Arndt fungiert hier anscheinend als heilige Schrift. Er ist so etabliert und in dieser Diskussion so über jeden Zweifel erhaben, daß ihn nichts in Frage stellen kann. Mein schlagendes Argument, daß ich Leute nicht ernstnehmen kann, die "Neger" wegen seines Bezugs zur Hautfarbe verwerfen, aber selbst "Schwarzer" verwenden, wurde schlichtweg ignoriert. Eine echte Diskussion findet hier also gar nicht statt. In Wirklichkeit ist dies ein Forum zur sinnlosen Debatte, deren Ergebnis längst feststeht. Und diverse Leute lesen schmunzelnd mit, da der Amüsement-Faktor mittlerweile echt hoch sein muß. Das ist traurig. Über diese Punkte bitte ich die teilnehmenden Wikipedianer mal nachzudenken. --Rokwe 14:27, 28. Nov. 2006 (CET)

• Rokwe, meine Muttersprache ist auch Deutsch und die der anderen Diskutanten soweit ich weiß auch. Es gibt hier eben leider keine "übereinstimmende Aussage".
• Selbstverständlich kann in schriftlichen Quellen auch Müll stehen. Diese Quellen muss man widerlegen. Allerdings darfst du nicht die Herkunft der Texte vergessen: die Bundeszentrale für politische Bildung und eine Uni. Vermutlich wird es nicht so leicht, die Texte zu widerlegen.
• Dass dein Argument, was belegen soll, dass die Quellen unglaubwürdig oder so sind, schlagend sei, sehe ich ganz anders. Der Punkt in dem Text von Arndt und auch die Bedeutung von Konnotation ist eben, dass es nicht allein um eine Beschreibung der Hautfarbe bei dem Wort Neger gilt; das hast du bis jetzt mehrmals unterschlagen und anders dargestellt. Worum es noch geht, was eben die Ko-Notation des Wortes ist, legt sie ausführlich da. Diese gewisse Konnotation besteht eben bei dem Wort Farbiger z.B. nicht oder noch nicht (z.B. fielen in der Diskussion Umschreibungen für Neger wie Afrikastämmig, Schwarzafrikaner, afrikanischer Herkunft; mithin sind das alles Umschreibungen (also Mitbedeutungen, Synonyme, meinetwegen Komponenten), die versuchen, Menschen auf grund körperlicher Merkmale in Gruppen einzuteilen und diesen Gruppen gewisse Eigenschaften unterstellt. Und das ist der erste Schritt von Diskriminierung) Ich gebe ja zu, dass das ein schwieriges Thema ist, das wird wohl niemand bestreiten wollen und deine Zweifel kannst du ja auch haben, dass Arndt sich irrt, aber in der WP sind wir halt WP:NOR verpflichtet und sollten uns weitestgehend auf reputable Fachliteratur beziehen. Gruß --Brummfuß 18:48, 28. Nov. 2006 (CET)

• "Rokwe, meine Muttersprache ist auch Deutsch und die der anderen Diskutanten soweit ich weiß auch. Es gibt hier eben leider keine 'übereinstimmende Aussage'" - richtig! Und genau darauf, dass es nämlich keine übereinstimmende Aussage gibt, berufen Rokwe und ich uns. Es ist schlicht umstritten, ob "Neger" abwertend ist oder nicht, und so hätten wir das gerne im Artikel stehen.
• Bei intelligenten Menschen haben Veröffentlichungen nicht deshalb eine besondere Dignität, weil sie von einer Bundesanstalt oder einer Uni kommen. Unter anderem weshalb der Aufsatz von Arndt Müll ist, habe ich in meinem vorigen Beitrag schon angedeutet.
• Politische Sprachmacherei und Theoriefindung ist es, einen um den anderen Begriff (Neger->Schwarzer->Farbiger->Afro-Afrikaner o.ä.) als abwertend zu betrachten, weil er eine Tatsache bezeichnet (dunkelbraune Hautfarbe), die politisch heikel ist. Wer mit der Tatsache kein Problem hat, sollte auch kein Problem mit einer Bezeichnung hierfür haben, sofern sie nicht explizit als Schimpfwort erschaffen wurde (z.B. "Nigger", "Kaffer"). Eine seriöse Enzyklopädie sollte so etwas nicht fördern.
• Die Einteilung von Menschen (wie von allem) in Gruppen ist schlicht notwendig, um darüber nachdenken zu können. Dass dies auch jene einsehen, die Neger ablehnen, erkennt man daran, dass sie sich genötigt sehen, Schwarzer, Farbiger oder Afro-Irgendwas zu sagen. Und zu glauben, man könne Diskriminierung unterbinden, indem man die Unterscheidung von Menschen verbietet, ist lächerlich.

Gruß, Adlonnimov 19:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja. Niemand will hier abstreiten, daß "Neger" in vielen, wenn nicht den meisten Fällen abwertend gemeint ist. Das steht außer Frage, genauso wie es natürlich eine gewisse Rückendeckung verschafft, die Bundeszentrale für Politische Bildung zu zitieren. Doch wenn man kleinlich ist, kann man im manchen Fällen sogar der BfPB mangelnde Neutralität unterstellen: Sie ist einem bestimmten System und seinen Ablegern verpflichtet, und dementsprechend wird die "politische Bildung" aussehen.

Nur ein Beispiel: Die BfPB wird in ihren Beiträgen und Broschüren die internationalen Institutionen hundertprozentig gutheißen und versuchen, diese in den Köpfen der Menschen zu verankern. Daß dabei möglicherweise ein verzerrtes Bild etwa der Vereinten Nationen gezeichnet wird, die in Wirklichkeit oft nichts weiter sind als ein ganz übles Theater von Ränken, Machtspielen und Antisemitismus (z. B. UN-Resolution 3379: "Zionismus ist eine Form von Rassismus"; oder auch die 155 [sic!] Wahlgänge, die 1979 nötig waren, um noch eine Bananenrepublik in den Sicherheitsrat zu wählen), wird dabei dem zu Bildenden natürlich nicht vermittelt. Arabische Staaten haben ungehindert die Möglichkeit, immer wieder und ohn' Unterlaß einen Antrag auf den Ausschluß Israels einzubringen, und nichts wird dagegen unternommen (siehe H. Broder: "Der ewige Antisemit").

Aber gut, ich will hier die Quellen der Bundeszentrale nicht grundsätzlich für nichtig erklären. Es ist ja nicht so, daß ich eure Behauptung, "Neger" sei rassistisch, von Grund auf für falsch halte. Ich hätte nur gerne ein etwas differenzierteres Bild der Sache. Im Grunde genommen könnten wir übrigens ganz ohne Quellen auskommen: Nehmen wir nur all die Beiträge und die je eigenen sprachlichen Einschätzungen der beteiligten Muttersprachler. Da sehen wir, daß die Mehrheit "Neger" für einen eindeutig rassistischen Begriff hält, und eine nicht zu unterschlagende Minderheit feststellt, daß ein Gebrauch von "Neger" auch in nicht-abwertender Form möglich ist. Dies im Artikel widergespiegelt zu sehen, ist mein einziges Anliegen.

Und was Adlonnimov über die grundsätzliche Crux der Kategorisierung sagt, ist vollkommen richtig. Wir können als Menschen gar nicht anders, als in "Schubladen" zu denken. Einteilungen und Kategorisierungen sind notwendig. Wer z. B. in den USA Opfer eines Verbrechens wird, kann gar nicht anders, als der Polizei die Hautfarbe des Täters anzugeben. Unser Ziel sollte es nicht sein, möglichst auf alle Kategorisierungen zu verzichten und alle Unterschiede zu leugnen - denn dies ist nicht möglich -, sondern es zu schaffen, mit diesen Unterschieden zu leben. Und gerne führe ich wieder dieses Beispiel an: Welcher Weiße hat ein Problem damit, von Andersfarbigen oder den Weißen selbst als "Weißer" bezeichnet zu werden? Wohl niemand. Ergo sehe ich kein grundsätzliches Problem in Titulierungen, die sich auf die Hautfarbe beziehen. --Rokwe 20:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Die Ueberschrift hier heisst "Quellen". Das ist irgendwie irrefuehrend, weil ihr ja am laufenden Band Eure eigenen Theorien praesentiert. Sind die irgendwo anders publiziert? Fossa_?! ^± 20:56, 28. Nov. 2006 (CET)

Traust du dir nicht zu, selber zu denken, oder warum brauchst du für alles und jedes Quellen? Wenn die Überschrift hier falsch ist, dann ändere sie halt. Gruß, Adlonnimov 21:34, 28. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht um die Frage, ob man selber denken kann, sondern darum, dass eigene "Gedanken" (Meinungen von Benutzern) nichts im Artikelnamensraum zu suchen haben (Siehe: WP:NOR) --Ulitz 21:39, 28. Nov. 2006 (CET)

Hat hier wieder mal jemand was nicht mitbekommen? Es geht nach wie vor um Quellen, u.a. um die Bundeszentrale für politische Bildung wie auch die Aussagen von Deutsch-Muttersprachlern über ein deutsches Wort - das ist auch eine Quelle, eine mündliche. Welche eigenen Thesen präsentieren wir hier, Fossa? Es ist ja wohl nicht so, daß hier jemand behauptet, "Apfel" heiße sowohl "Frucht des Apfelbaums" als auch "Krisensitzung" - denn das wäre kompletter Schwachsinn. Hier geht es um Deutsche, die unabhängig voneinander sagen, "Neger" sei auch in nicht-abwertender Form verwendbar. Und nebenbei haben diese Herrschaften auch verschiedene schriftliche Quellen herangezogen, die bestätigen, daß nicht in jeder Definition des Wortes "Neger" das Wort "rassistisch" vorkommen muß - die zwar zum Teil aus vergangenen Jahrzehnten stammen, aber dennoch. Von Fällen wie "Negerkuß", "Neger=Colaweizen" ganz zu schweigen. --Rokwe 21:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Wieder ausgerückt: Für mich sind auch die Begriffe "Negerkuss" und die entsprechende Anwendung auf Colaweizen letztlich rassistischen Ursprungs, aber um deiner "muttersprachlichen" Auffassung (welch abstruse Bezeichnung in diesem Zusammenhang ... ich finde nach wie wie vor "dumpfdeutsche Stammtisch"-Auffassung angemessener) gerecht zu werden, steht ja im Artikel nicht "rassistisch", sondern "rassisistisch konnotiert". Soweit mal wieder. Gut Nacht für den Moment in dieser "Diskussion". --Ulitz 22:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Die "dumpf-deutsche Stammtisch"-Analyse von dir trifft leider nicht zu. Ich bin in meinem Leben noch nie an einem Stammtisch gesessen, betreibe auch keine Vereinsmeierei und bin nicht mal Mitglied in einer Partei. Im Gegensatz zu dir, der du dich überlegen als politisch links bezeichnest und auf deiner Benutzerseite Absätze lang über die konkreten Ausprägungen deines Links-Seins diskurrierst (als ob das irgendjemanden interessieren würde), bin ich politisch nicht festgelegt und weltanschaulich relativ frei. Abgesehen von links-außen oder rechts-außen-Parteien, die ich sicher nie wählen werde, schwanken meine Sympathien analog zur in der Diskussion stehenden Sache. Und nachdem ich eine politische Zugehörigkeit (oder "Blanko-Orientierung" wie bei dir) inklusive Fraktionszwang und solche Späße grundsätzlich ablehne, weil dadurch die persönliche Freiheit verloren geht, kann ich wirklich sachbezogen nachdenken, ohne irgendeiner konkreten Weltanschauung verpflichtet zu sein, höchstens einem Glauben. Somit ist es also wirklich Unsinn, wenn du mich als dumpfen Stammtischbruder bezeichnest. Als Student der Interkulturellen Kommunikation und als mehrfacher Allein-Reisender in "Bananen-Republiken" glaube ich doch auch eine gewisse Mindestbefähigung zu besitzen, über meinen eigenen deutschen Standpunkt hinauszublicken. Und da zeigt mir mein persönliches Sprachgefühl wie auch die Erfahrung mit anderen Menschen: Ja, es gibt Situationen, in denen "Neger" nicht rassistisch und abwertend ist. Ob es in jedem Fall mal abwertend und rassistisch war, interessiert hier nicht; wir reden vom "Neger" des Jahres 2006. Sonst müßten wir ja auch alle anderen Wörter, die vor Jahrhunderten noch eine negative (obszöne, diskriminierende) Bedeutung hatten, heute meiden. Ebenfalls gute Nacht. --Rokwe 23:40, 28. Nov. 2006 (CET)

@Rokwe. :-) Auch ich bin kein Mitglied irgendeiner Partei, vertrete aber dennoch offenbar andere Auffasungen als Du. (Nebenbei: Im realen Leben bin ich durchaus an einem Stammtisch (ohne Anführungszeichen) beteiligt ;-). "Stammtisch-Fraktion" meinte ich allegorisch - sollte eigentlich klar sein (oder nicht?). Dass ich mich "Überlegen" fühle, ist deine Interpretation, ich habe das nie von mir behauptet. Ob meine "Diskurrierung" über mein Links-Sein irgendjemand interessiert, weiß ich nicht, ist mir im Grunde auch relativ schnuppe. Jedenfalls scheint es dich interessiert zu haben, sonst hättest du ja wohl kaum geguckt. Dass du politisch nicht festgelegt und weltanschaulich "relativ frei" bist, magst du dir vielleicht selber glauben. Ich glaube es dir nicht. Deine Weltanschauung, die mir im Grunde ziemlich schnuppe ist, wird aus deinen Diskussionsbeiträgen einigermaßen transparent (was nicht heißt, dass ich dich für einen Rassisten oder Rechten hielte - wahrscheinlich hältst du dich für einen dieser typischen Vertreter des "Neutralen Standpunkts" - na schön - ich eben nicht. Mir liegt im Artikelnamensraum, - wohlgemerkt nicht in der Diskussion - eher was an einer sachlich-objektiven und referenziert fundierten Darstellung) --Ulitz 00:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Du wirst mir langsam sympathisch. Direkt, ohne extrem unfreundlich zu werden; engagiert und sogar ein echter Stammtischbruder ... Allerdings beginne ich am Grundprinzip von Wikipedia zu zweifeln. Da heißt es immer, Neutralität sei wichtig, und jetzt wird mir genau dies (oder zumindest diese Absicht) vorgeworfen ... Hä? Übrigens: Wäre sehr interessant (v.a. für mich selbst), wenn du meine Weltanschauung, die ja in meinen Beiträgen transparent wird, benennen würdest. Nein, ich bin ganz ehrlich gespannt, ohne jede Ironie. --Rokwe 00:29, 29. Nov. 2006 (CET)

...Ich auch. Ich würde auch ganz gerne Ulitz Einschätzung diesbezüglich erfahren.--Fräggel 07:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Ulitz schrieb zunächst: ich finde nach wie wie vor "dumpfdeutsche Stammtisch"-Auffassung angemessener. Jetzt will er zurück: Stammtisch-Fraktion" meinte ich allegorisch - sollte eigentlich klar sein (oder nicht?). Dass ich mich "Überlegen" fühle, ist deine Interpretation, ich habe das nie von mir behauptet. Soso. Ulitz sollte nicht über Sprache, abwertende Konnotationen und ähnliches dozieren, denn er scheint deren Funktionsweise nicht zu verstehen. Die Einlage zu „nicht neutral, aber objektiv“ spricht ebenfalls Bände. Soviel zur Kenntnis der Wikipedia. -- ZZ 19:45, 29. Nov. 2006 (CET)

• Oh jeh....--KarlV 23:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Zu @ Benutzer:Rokwe Quellenkritik Wie wäre es, wenn du die von dir kritisierten Quellen auch ließt: Arndt führt keine Alternativen an?

"Wer sich für das Gewordensein von Sprache, ihre historischen Bedingungen und Kontexte, interessiert, für den ist Arndts und Hornscheidts Text allerdings Pflichtlektüre. Neben der versierten und überaus wichtigen ideologiekritischen Schelte für selbstverständlich gewordene Begriffe bieten die Autorinnen nämlich auch konkrete Alternativen zum tendenziösen Sprachgebrauch." Spiegel-Online [4]

"Elterngruppe Schwarzer Kinder" Dir sollte die Großschreibung von Schwarzer aufgefallen sein. Was schreibt den Arndt zur Schreibweise?

Die Großschreibung ist richtig zitiert. Es ist mittlerweile üblich damit auszudrücken, dass "Schwarz" ein politischer Begriff ist. So heißt es im Editorial eines Buches zur "kritischen Weißseinsforschung": "Als editorische Richtlinie galt neben der geschlechtsensitiven Schreibweise die Großschreibung von Schwarz (auch in adjektivischer Verwendung). Hinsichtlich von weiß entschieden wir uns statt der Großschreibung für eine Kursivsetzung, um den Konstruktcharakter markieren zu können und diese Kategorie ganz bewusst von der Bedeutungsebene des Schwarzen Widerstandspotenzials, das von Schwarzen und People of Color dieser Kategorie eingeschrieben worden ist, abzugrenzen." (Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) :Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland)

-- andrax 08:47, 1. Dez. 2006 (CET)

Konsens und Vorschläge für den Artikelausbau.

Nach dem alle viel Arbeit in diese Diskussion eingebracht haben fasse ich diese kurz zusammen. Konsens ist:

• Die Konnotation von N. wurde belegt (s. Literatur im Artikel)
• Diskussionen finden lediglich auf der Basis von in der Wissenschaft anerkannten Belegen statt (keine Befindlichkeitsdiskussionen. Literatur vorstellen. WP ist kein Diskussionsforum und dient nicht der Theoriefindung)

'Vorschläge für den Ausbau:

• koloniale Konnotation des Begriffes N. in deutschen Wörterbüchern (Entwicklung und aktueller Stand)
• Stand der Rassismusforschung am Beispiel des Begriffes N.
• Gegendiskurse / eigene Bennenungsdiskurse gegenüber rassifizierenden Diskursen

Bitte ergänzen und verbessen. Erledigtes streichen. Grüße, -- andrax 11:25, 3. Dez. 2006 (CET)

Diskussion

Allmählich tut sich was, da Andrax nicht so diskussionsresistent zu sein scheint wie andere Teilnehmer. Allerdings muß ich nach wie vor Kritik äußern. Den ständig wiedergekäuten und endverdauten Satz "WP ist kein Diskussionsforum und dient nicht der Theoriefindung" kann ich nicht mehr hören. Wir diskutieren hier ja nicht aus Spaß an der Freude, sondern wegen eines konkreten Satzes eines Artikels, also was soll diese ständige Belehrung darüber, was Wikipedia ist und was nicht? Außerdem bleibt festzuhalten: Dem Duden wird hier seine Berechtigung als Argument in einer Diskussion abgesprochen, wohingegen ein Text, der im Zusammenhang mit der Bundeszentrale für politische Bildung steht, nach wie vor koranischen Status genießt. Ich muß das noch einmal klarstellen: Die BfpB ist kein unabhängiges, lediglich wissenschaftlichen Motiven verpflichtetes Institut, es ist vielmehr ein Organ des Innenministeriums und dient konkret dazu, Werbung für die aktuelle deutsche Staatsform zu machen. Das ist ja ganz löblich, denn wir alle können uns schwerlich eine bessere Staatsform vorstellen, nur darf uns das nicht darüber hinwegtäuschen, daß die BfpB in gewissem Sinne ein Werbeorgan ist. „Die Bundeszentrale hat die Aufgabe, durch Maßnahmen der politischen Bildung Verständnis für politische Sachverhalte zu fördern, das demokratische Bewusstsein zu festigen und die Bereitschaft zur politischen Mitarbeit zu stärken.“ (siehe Artikel dazu). Es geht also in erster Linie nicht nur um bloße Information (wie es zum Beispiel das Anliegen einer Enzyklopädie ist), sondern darum, beim Bürger das Interesse an der Politik zu vermehren und ihn zur Mitarbeit zu bewegen. Bisweilen hagelt es ganz schön Kritik an der Bundeszentrale: http://www.welt.de/data/2006/01/21/834403.html (siehe evtl. auch http://groups.yahoo.com/group/Honestly-Concerned-Mailingliste/message/1547, "Teil 2")

Es ist also meiner Meinung nach ungerechtfertigt, dem Duden jegliche Aussagekraft abzusprechen und sich nur auf wenige Dokumente eines politischen (und nicht universitären) Organs zu stützen, die ja über jeden Zweifel erhaben sein sollen.

Und es ist wiederum sehr interessant und bezeichnend, daß Andrax meiner Frage ausweicht, was denn hier geschähe, wenn wirklich jemand eine Quelle präsentieren könnte, die dafür spricht, daß "Neger" nicht zwangsläufig immer rassistisch konnotiert sein muß. Das macht echt Mut sowas.--Rokwe 12:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Schön, dass das für dich schon lange Konsens ist. Aber ich habe es ja gerade deshalb nochmals hervorgehoben, damit das nicht endlos diskutiert werden muss. Auch klar ist, dass das Innenministerium für die Politische Korrektheit zuständig ist. Dabei ist es noch nicht lange her, dass sie bedenkenlos den Begriff N. verwendet hat. Die können irgendwann auch nicht mehr an die Wissenschaft vorbei und da zeigt sich, dass Politik und Fakten der Wissenschaft zwar immer auf Kriegsfuß miteinander stehen (um mit Hannah Arendt zu sprechen: "Wahrheit und Politik"), aber auch nicht ohne "Tatsachenwahrheiten" (Arendt) auskommen und sich korrigieren müssen. Interessant finde ich an dem Artikel vom bpb, dass dort gar nicht auf die universitären (Rokwe) Arbeiten, die dem Artikel dort zugrunde liegen hinweist – schön, dass wenigstens wir die Literatur in unserem Artikel aufführen. Das bpb publiziert also quasi so, als hätte sie ihre Statements abzugeben - das wiederspricht nicht ihrem Anspruch auf PC und ist konform zu deinem Eindruck. Zum Duden habe ich sogar einen sehr konkreten Vorschlag gemacht, und zu deinem letzten Punkt, das wurde hier noch nie anders gehandhabt und ich habe es als Konsens so formuliert. Ich hoffe, du bist beruhigt und wir können wirklich weiter arbeiten. -- andrax 12:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Nochmal für Rokwe: [5] --Brummfuß 12:59, 3. Dez. 2006 (CET)

• Vielen Dank andrax - ich denke, damit ist nun alles gesagt worden...--KarlV 15:56, 4. Dez. 2006 (CET)

Wieso "alles gesagt worden", Karl IV? Wie andrax schon schrieb, wollen wir doch "weiter arbeiten"! Wir sind hier noch lange nicht an einem Endpunkt angelangt - sofern sich vielleicht noch neue Quellen oder Hinweise (oder auch neue Diskussionsteilnehmer) finden. --Rokwe 16:02, 4. Dez. 2006 (CET)

• Ja - genau!--KarlV 16:10, 4. Dez. 2006 (CET)

Andrax schreibt: Die Konnotation wurde belegt. Nein, die mögliche Konnotation wurde belegt. Das ist etwas anderes. Was Konnotation ist, hängt vom jeweiligen Sprachakt ab. Cornelias Vorschlag, von einer Färbung zu sprechen, umschifft diese Klippe.

Wir haben zur Zeit eine Theorie, wonach die Bezeichnung Neger oft oder im wesentlichen rassistisch gefärbt ist. Dass es diese Theorie gibt, scheint unumstritten zu sein. Ferner haben wir die Gegenposition, dass diese Theorie ohne Untersuchung der tatsächlichen Verwendung lebt. Beides sollte Erwähnung finden. -- ZZ 15:32, 5. Dez. 2006 (CET)

• Okay, hier der nächste Vorschlag für die Einleitung, ich meine, so bekämen wir alle Ansichten unter einen Hut:

Neger ist eine Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung und Verwendung ist sie rassistisch^{<ref>Auer, Katrin. 2002. "„Political Correctness“ – Ideologischer Code, Feindbild und Stigmawort der Rechten", Österreichische Zeitschrift für Politikwissenschaft 30 (3), S. 294.
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien.</ref> <ref>Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar</ref>} gefärbt.

Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt. Der Begriff Neger erlangte mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus und damals auch durch einen mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus im 19. Jahrhundert weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Alltagssprache. Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Da die Konnotation eines Begriffes stets auch vom Kontext und dem kulturellen sowie dem Bildungshintergrund des Sprechers abhängt, kann nicht vorausgesetzt werden, dass bei jedem Gebrauch des Wortes dem Sprecher die rassistische Färbung des Wortes auch bewusst ist. Wie häufig eine solche Art der Verwendung ohne diese Kenntnis der Fall ist, wurde bislang nicht wissenschaftlich untersucht.

-- Cornelia -etc. ... 16:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Cornelia, Deutungsmöglichkeiten der Sprache gibt es immer viele, eine Konnotation ist eine Deutungsmöglichkeit. Die Formulierung Konnotation ist korrekt, da eine Konnotation (der manchmal theoretische Bedeutungsumfang) sowohl vom Sprecher als auch vom Hörer unabhängig existiert. Dabei ist erstmal noch nichts über die Intention des Sprechers noch über die vom Hörer unterstellte Intention gesagt. Konnotation bedeutet lediglich, dass diese Deutung möglich ist. Wir erwähnen diese Deutungsmöglichkeit, da sie bislang nicht widerlegt werden konnte. (Als Anregung). Gruß --Brummfuß 17:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Cornelias Vorschlag ist jedenfalls besser als die bisherige Admin-Version (spätestens, wenn der Artikel zum dritten Mal in derselben oder fast derselben Version gesperrt wird, kann man wohl von Parteinahme sprechen). Konnotation ist nach der dortigen Erklärung durchaus mehr als eine bloße Deutungsmöglichkeit, nämlich eine stets vorhandene Nebenbedeutung. Ob diese hier vorhanden ist, ist aber umstritten. Gruß, Adlonnimov 18:53, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte, glaube ich, schonmal auf die Schwaechen dieser Definition hingewiesen. Eine war die Kausalitaet zwischen Rassismus und Nicht-Verwendung, eine andere die, dass der erste Satz wesentlich unspezifischer ist als der derzeitige. Es ist auch gar nicht notwendig die derzeitige Einleitung zu veraendern, um einen "Kompromiss" mit Leuten, die zwar eine Meinung, aber keine Quellen haben, einzugehen. Fossa_?! ^± 20:24, 5. Dez. 2006 (CET)

@Fossa: dass der erste Satz wesentlich unspezifisch ist als der derzeitige - Der Bezug ist unklar. Bitte erläutern. --Brummfuß 23:55, 5. Dez. 2006 (CET)

Naja, es fehlt eine jegliche Charakterieisrung der Bezeichnung, es ist halt eine Bezeichnung, obwohl es ja ein, ganz spezifisch konnotierte Bezeichnung ist. Das wird im ersten Satz nicht deutlich. Am Rest des Absatzes gibt es aber auch noch einiges auszusetzen, u.a., dass er langatmig und ohne Notwendigkeit auf moegliche Intentionen des Sprechers eingeht. Fossa_?! ^± 00:23, 6. Dez. 2006 (CET)

Ach du meintest Cornelias Vorschlag? - Das sehe ich genauso. --Brummfuß 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Meinst du, man könnte die Definition von Konnotation verbessern? Es ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich denke schon dass *man* diese Def. von Konnotation verbessern kann und sollte. --Brummfuß 18:11, 6. Dez. 2006 (CET)

Zum Duden und den Dudenausgaben früherer Jahrzente

Wir wissen dass die 1996er Ausgabe des Dudens bereits sagt, der Ausdruck werde, zumindest teilweise, rassistisch gebraucht. Wir sollten alle mal in alten Duden kramen. Was sagt die 1950er Ausgabe? Vermutlich nichts von Rassismus. In welcher Ausgabe wird das Rassismusproblem erstmals erwähnt.

Übrigens: in einem dieser großen Bertelsmanlexika aus den 60er Jahren konnten die Autoren noch ganz ungeniert unter dem Lemma Berber ein stark pigmentiertes Mädchen zeigen und die Bildunterschrift "Vernegertes Berbermädchen" verwenden. War den Leuten wirklich klar, wie rassistisch das heute rezipiert werden würde? Mitteleuropäer 07:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Korrigiere: Wir wissen, daß der 1996er-Duden feststellt, daß "Neger" oft abwertend verwendet wird, nicht rassistisch! Überhaupt ist der Begriff des Rassismus sehr problematisch und in diesem Zusammenhang vielleicht nicht immer klar (auch mir selbst nicht). Denn es heißt im Artikel Rassismus, daß zum Tatbestand des Rassismus immer ein Werturteil (= eine Abwertung) einhergehen muß. Demnach wäre eine Aussage wie "Alle Neger haben Rhythmus im Blut" keine rassistische Aussage, da sie die "Neger" nicht abwertet. Nicht einmal eine Aussage wie "Neger haben grundsätzlich weniger IQ-Punkte als Weiße" müßte dann unbedingt rassistisch sein, da ich einem Menschen mit weniger Intelligenz nicht automatisch seinen Wert (als Mensch, als Leben, vor Gott ...) abspreche; ich kann ja auch einen geistig Behinderten als un-intelligent, aber gleichzeitig sehr "wertvoll" bezeichnen. Aber so eine Rhetorik kann natürlich niemandes Anliegen sein - stimmt also die Aussage im Rassismus-Artikel nicht?

Ein weiteres Problem haben wir damit, was der Artikel Konnotation sagt, wo es heißt, daß die Konnotation sich relativ zu Sprecher, Sprechakt, Situation usw. verhält. Entweder das stimmt - dann müßten wir den ersten Satz unseres Artikels abändern, wo es sinngemäß heißt, daß "Neger" unabhängig von allen Sprechsituationen immer rassistisch konnotiert ist - oder auch dieser Artikel irrt.

Problem ist auch, daß der Begriff des Rassismus seinerseits ganz klar an Rechtsextreme, Neonazis usw. erinnert. Wenn aber nun der Begriff "Neger" in einer "harmlosen" bis dümmlichen Art verwendet wird, der man vielleicht eine Form von Abwertung oder Diskriminierung beimessen kann, fällt er doch bestenfalls und wenn überhaupt in die Kategorie Alltagsrassismus, sollte aber nach wie vor deutlich vom säbelrasselnden Glatzentum abgegrenzt bleiben. Als Oberbegriff wird hier aber trotzdem das nicht genau definierte "Rassismus" verwendet. Die typische, oft abfällige "Stammtisch-Verwendung" des Begriffes "Neger" ist doch vielmehr Ausdruck einer grundsätzlichen und zunächst unbewußten Ablehnung und Abwertung alles Anderen und Fremden (so wie es jeder Mensch automatisch in seinem Ethnozentrismus erst mal tut; Interkulturelles Training kann hier evtl. abhelfen), also im Endeffekt eine auf Unwissen und Unfähigkeit beruhende kulturelle Verteidigungshaltung. So reden doch die entsprechenden Stammtischbrüder über "Neger" meist nicht anders als über "Türken" - was ein Indiz dafür ist, daß es hier gar nicht so sehr um "rassische" Dinge geht, sondern vielmehr um kulturelle. Diese "Stammtisch-Haltung" ist sicher nicht wünschenswert, keine Frage. Aber sie ist qualitativ doch noch einmal etwas ganz anderes als ein handfester Rassismus, hinter dem ein System von Theorien steht und der wirklich in pseudo-wissenschaftlicher Manier versucht, andere Ethnien abzuwerten und deren Minderwertigkeit zu "beweisen"! Ich schlage also vor, daß wir uns - allein schon der Eindeutigkeit der Begriffe wegen - nicht ausschließlich am Begriff des Rassismus orientieren, sondern unser Augenmerk stärker auf den Ethnozentrismus legen.

Bevor es weitere Erkenntnisse gibt, empfehle ich aber grundsätzlich eine gewisse Skepsis gegen andere Wikipedia-Artikel (siehe Rassismus, Konnotation, von denen wir ja gar nicht wissen, ob sie zu 100% stimmen) und unterstütze im Großen und Ganzen Cornelias Vorschlag. Die Miteinbeziehung von unterschiedlichen Sprecherintentionen ist äußerst sinnvoll, denn auch wenn hier noch nicht genügend schriftliche Quellen dafür geliefert werden konnten, sagt uns allen doch unsere sprachliche Erfahrung, daß man "Neger" nicht nur auf eine, sondern auf mehrere unterschiedliche Arten verwenden kann. --Rokwe 12:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Rowke, rassistische und kulturelle Dinge sind untrennbar miteinander verbunden. Meinst Du wirklich "Alltagsrassismus" sei "harmlos"? Er ist genausosehr handfester Rassismus wie rechtsradikale Parolen. Natürlich sind Ideologien die Extremvariante, aber verletzend ist die alltägliche Praxis nicht minder. Eine „kulturelle Verteidigungshaltung“ - die ist nicht „nur“ egozetristisch, sondern zugleich „auch“ rassistisch. Ein Problem (das aber bei nahezu allen nicht auf konkrete Gegenstände bezogenen Begriffen besteht) ist jedoch tatsächlich auch, dass es zig unterschiedliche Definitionen von Rassismus gibt, die natürlich letztendlich auch wieder vom Standpunkt des Betrachters abhängig sind und eine Kommunikation erschweren. Ich halte es für fair, die Betroffenen selbst zu Wort kommen zu lassen. Die Abwertung jedoch ist in der Selektion bereits inbegriffen. Vielleicht macht dieser Text deutlicher, warum „Neger“ aus Sicht der Betroffenen auch dann abwertend ist, wenn der Sprecher selbst es gar nicht so meint, ich weiß nicht, ob Du ihn bereits kennst: [6]. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, in der WP-Definition von Rassismus steht nicht, dass er immer mit einer Abwertung einhergeht; ein Werturteil ist auch nicht in jedem Fall eine Abwertung. --Brummfuß 18:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, Brummfuß, ich weiß, daß es auch eine Aufwertung sein könnte. Aber wir reden doch hier von einer Verwendung des Wortes "Neger", die sicher nicht aufwertend gemeint ist. Und ich weiß nicht, wo du nachgelesen hast, aber im Artikel Rassismus lese ich: Rassismus ist die Bezeichnung für jede Theorie und Praxis, die Menschen [...] mit Werturteilen versehene Eigenschaften [...] zuteilt. Es heißt hier also: Rassimus ist mit einem Werturteil verbunden. --Rokwe 18:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, sag ich doch :-) Werturteil, interessant ist der erste Satz, aber vor allem Diese wertende Tönung der Worte lässt sich nicht eliminieren. (...) Ähnlich ist es bei Worten wie "Zigeuner / Sinti und Roma" oder "Neger / Schwarzer". --Brummfuß 18:29, 6. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt, ich bin skeptisch gegenüber solchen Artikeln. Der gibt keine Quelle an, nichts. Mit sowas sollten wir hier nicht mehr argumentieren. --Rokwe 19:39, 6. Dez. 2006 (CET)

wo ist eigentlich das Problem?

Ursprünglich bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse, also Menschen mit schwarzer Haut und was man sonst so alles heute nicht mehr sieht. Als das Wort aufkam, hat sich niemand Gedanken darum gemacht, ob man damit die bezeichneten Menschen diskriminiert. Neger haben das Wort (in Amerika, Negro) auch als Eigenbeeichnung akzeptiert.

Heute wird der Begriff von den Sprechern der so bezeichneten vielfach abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebauch ist der Begriff rückläufig. Manche weisse Menschen verwenden das Wort bewusst, manche unbewusst; viele verwenden es bewusst nicht. Manche halten den Begriff für abwertend. Manche nicht. Als der Begriff aufkam, mag ein allgemeines Überlegenheitsgefühl der weissen Rasse gegolten haben. Das ist heute fort. Manche meinen, deshalb dürfte der Begriff nicht mehr verwendet werden, da er mit der damaligen Konnotation verbunden sei. Manche meinen, dass mit der neuen Erkenntnis der Begriff auch von alten Konnotationen befreit sei.

Es gibt halt unterschiedliche Ansichten. Diesen Tatbestand gilt es im Artikel darzustellen. Mehr nicht! Wo ist das Problem? --Negerfreund 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich versteh das Problem auch nicht. Du benutzt den Begriff ja selber rassistisch. --Brummfuß 20:31, 6. Dez. 2006 (CET)

Das darf doch nicht wahr sein. Brummfuß, Begründung für deinen Vorwurf? Adlonnimov 21:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer hier die Sachdiskussion zu führen! Wer den sachfremden Beitrag von Brummfuss kommentieren will, kann das hier machen. --Negerfreund 21:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Sachfremd? Dein ganzer Beitrag ist ein Beispiel dafür, wie der Begriff rassistisch verwendet wird (oder ist bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse im Präsens das nicht?). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Schön, daß du online bist, Braveheart, aber könntest du dich vielleicht auch zu meinem Beitrag äußern? Ich bitte euch, jetzt nicht wieder in Nebendiskussionen zu versinken oder neue Fronten zu eröffnen, sondern erstmal bei der Hauptsache zu bleiben. Gruß, --Rokwe 21:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber ich habe Brumfuß' Lehrstunde nichts hinzuzufügen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:55, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, Braveheart, ich hatte dich gebeten, zu meinem Beitrag, insbesondere zu den Quellen, Stellung zu nehmen, nicht zu Brummfuß. Wenn du wirklich Argumente hast, dann äußere sie bitte. Ich habe viel Zeit und Mühe dafür aufgewendet, Thesen zu belegen. Also wenn du die von mir zitierten Autoren widerlegen willst, dann tu es, aber vernünftig und stringent. --Rokwe 22:01, 6. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist: Brummfuß, Braveheart, Fossa, KarlV, Tsui, Ulitz und andere denken nach einer Logik, nach der Negerfreunds obiger Text rassistisch ist. Ebensowenig, wie wir verstehen können, was an dem Text rassistisch sein soll, können wir jene Logik verstehen.

(Hat jemand von euch "Königreich der Himmel" gesehen und erinnert sich daran, wie, sobald einer der 'Guten' versucht hat, den König von Jerusalem mit logischen Argumenten davon abzuhalten, Saladin entgegen zu ziehen, die Templer im Hintergrund gleich laut "Blasphemie!" gerufen haben, um die Argumentation abzuwürgen? Oder noch besser: an diese Szene aus Monty Pythons "Leben des Brian"? Daran erinnert mich das nämlich hier.) Gruß, Adlonnimov 22:15, 6. Dez. 2006 (CET)

Wieso denn abwürgen? Diskutier doch weiter ;-) machst du ja eh. --Brummfuß 22:24, 6. Dez. 2006 (CET)

Jetzt kommt der Duden ins Spiel

Ja, schade. Kollege Ulitz spannt uns weiter auf die Folter und weigert sich, uns allen mitzuteilen, worin denn nun genau meine Weltanschauung besteht, die sich ja offensichtlich aus meinen Beiträgen ergibt. Aber lassen wir diese Kindereien und besinnen uns lieber wieder aufs eigentliche Thema. Ich zitiere nun folgendes Standardwerk: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch, 3. Auflage 1996. Da steht unter "Neger" ausdrücklich: "(oft abwertend): Schwarzer". Diese Definition gibt genau das wieder, was ich gerne im ersten Satz des Artikels stehen hätte: Die Fallunterscheidung zwischen abwertendem (häufig) und nicht-abwertendem (nicht so häufig) Gebrauch des Wortes. "Rassistisch konnotiert" genügt mir nicht, denn das würde heißen: "Neger" ist immer rassistisch konnotiert. Die Wahrheit besteht aber - wie der DUDEN bestätigt - nicht in einer "Immer"-Aussage. Richtigter ist es, eine Fallunterscheidung vorzunehmen und von "häufig", "meist" oder etwas ähnlichem zu sprechen. Wieso übernehmen wir nicht einfach wörtlich die Definition des Duden? Da kann man doch nichts falsch machen. Nachdem ich jetzt eine absolut vertrauenswürdige Quelle zitiert habe, führt nun kein Weg mehr an einer sachlichen Diskussion vorbei. Nun kann niemand mehr sagen, es würden keine Quellen zitiert. Ich bitte um sachbezogene und konkrete Meinungen dazu. --Rokwe 17:25, 30. Nov. 2006 (CET)

@ Benutzer:Rokwe der Duden und andere Nachschlagewerke sind schon lange im Spiel. In der von dir kritisierten Quelle (Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache), dort wird die Entwicklung rassistisch konotierter Sprache in Wörterbüchern und Lexika bis in die heutige Zeit untersucht. Quellenkritik sieht anders aus. Vor allem beginnt sie damit, Quellen zu lesen. *grr* -- andrax 08:57, 1. Dez. 2006 (CET)

Du wirst mit Widerstand aus der Richtung rechnen müssen, die Schwarzer auch als abwertend erklärt. Es lässt sich immer noch ein Gesslerhut mehr aufstellen.

Allerdings belegt auch der Duden nicht, dass es oft abwertend ist. Aber das lässt sich ja als Entwicklung der Wahrnehmung formulieren: zunehmend als abwertend empfunden. Da waren wir schonmal. Zusammen mit dem Hinweis, dass es (bestenfalls) umgangssprachlich ist, sollte das viele glücklich machen. -- ZZ 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Hatten wir das nicht schonmal? 1. kann der Duden nicht mit einer wissenschaftlichen Quelle mithalten und 2. ist "rassistisch konnotiert" nicht auch automatisch "abwertend". Fossa_?! ^± 18:54, 30. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Du müsstest die Diskussion verfolgt haben, um zu wissen, wie das mit den Quellen und den Belegen so ist. Das ist aber außerhalb Deiner demonstrierten Fähigkeiten. -- 18:59, 30. Nov. 2006 (CET)

Jo, ich habe durchaus bemerkt, dass ihr peer-reviewte Artikel als blosse Meinungsaeusserungen darstellt. Sie sind aber immerhin Lehrmeinungen und in diesem Fall sogar unbebestrittene. Das ist aussergewoehnlich fuer die Sozialwissenschaften, denn meist findet man dort zu jeder Lehrmeinung auch eine Gegenmeinung. Fossa_?! ^± 19:13, 30. Nov. 2006 (CET)

"peer-reviewte Artikel" - sagt man das so bei den "Sozialwissenschaften"? Und du glaubst, deine sozialwissenschafltichen oder sonstigen Machwerke (von dir sog. "Lehrmeinungen") könnten mit dem Duden mithalten? Du meinst, deine Sozialwissenschaften hätten die Definitionshoheit über die deutsche Sprache? Und: Rassistisch heißt abwertend. Rassismus ist eine Geisteshaltung, die andere Völker od. Rassen verachtet. Rassistisch genannt zu werden, ist abwertend. Adlonnimov 22:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Peer-reviewed ist ein englischer Ausdruck und bedeutet in etwa "wissenschaftlich gegengelesen". Übringens wird er nicht nicht nur in den Sozialwissenschaften verwendet sondern in allen Wissenschaften. Peer-review bedeutet, dass andere Wissenschaftler aus dem gleichen Fachgebiet einen Text gelesen und begutachtet haben, oft in anonymer Form. Dies geschieht bei allen ernstzunehmenden Fachzeitschriften. Wenn Du also etwas zur Verwendung des Wortes "Neger" im Selbstverlag veröffentlichst, so ist das noch kein wissenschaftlicher Artikel und er ist auch nicht zitationsfähig. Reichst Du Deine Erkenntnisse in einer geeigneten Fachzeitschrift ein, so wird Dein Text von anderen Wissenschaftlern gegengelesen und wenn diese eine Publikation befürworten wird er veröffentlicht. Peer-review ist also eine notwendige Voraussetzung für eine ernstzunehmende Publikation. Vergleiche bitte auch WP:QA, Stichwort "solide recherchiert", das im weitesten Sinne das Gleiche meint.

Die Dudenredaktion ist zwar auch mit Wissenschaftlern besetzt, allerdings dürften sich diese nur redaktionsintern und vermutlich auch nicht in aller Tiefe mit den einzelnen Beiträgen Auseinandersetzen. Auch ist der Eintrag "Neger" im Duden auch nicht einem Autoren zugeordnet dies ist für eine saubere Zitation in jedem Falle Voraussetzung. Da der Duden weit verbreitet ist wäre ein Hinweis auf diesen Eintrag sicher im weiteren Artikel sinnvoll, als Dokumentation - den Stand der Wissenschaft stellt er allerdings nicht dar, für die Zusammenfassung oder Einleitungsreferenz ist er nicht geeignet.

Falls es wirklich wissenschaftliche, also durch peer-review gegengelesene Arbeiten, gibt, die der Auffassung widersprechen, dass "Neger" rassistisch konnotiert wird, dann mögen sie bitte hier genannt werden. Sie müssen nicht aus der Sozialwissenschaft kommen, auch Untersuchungen der Linguistik oder meinethalben auch Untersuchungen aus der Literaturwissenschaft könnten herangezogen werden. Eigenes Empfinden oder persönliche Erfahrung kommen hier jedoch nicht in Frage.

Dies schreibe ich hier nur in aller Ausführlichkeit, damit diese Diskussion endlich abgeschlossen werden kann. Danke & Gruß --Hei_ber 23:35, 30. Nov. 2006 (CET)

• Guter Ansatz, es reicht auch mit den nicht enden wollenden Meta-Diskussionen...--KarlV 08:53, 1. Dez. 2006 (CET)

@andrax:Ich habe die Quelle, z. B. Arndt, nicht nur gelesen, sondern auch meine berechtigte Kritik an ihr dargelegt. Ich kann niemanden ernstnehmen, der als Kritikpunkt am Begriff "Neger" seine Hautfarbenbezogenheit bringt, selbst jedoch wohlwollend von "Schwarzen" spricht - du kannst das anscheinend. Für mich ist das eine Doppelmoral.

@KarlV: Wieso Meta-Diskussion? Wir diskutieren im Augenblick ganz konkret über den Neger-Begriff und einige Quellen.

@Hei ber: Danke für die Erläuterungen zu den englischen Fachausdrücken, die hier sonst von der Mehrheit nicht verstanden werden würden. Allerdings muß ich kritisieren, daß deine Aussage "Eigenes Empfinden oder persönliche Erfahrung kommen hier jedoch nicht in Frage" die Sachlage ein bißchen verzerrt. Hier kann von willkürlichen Aussagen von Einzelpersonen nicht die Rede sein. Vielmehr geht es um die übereinstimmende Aussage von mehreren Personen, und es geht schließlich nicht nur um bloße Aussagen, sondern auch um Beispiele, die eine nicht-abwertende Verwendung von "Neger" nahelegen. Du übersiehst, daß übereinstimmende Äußerungen von Muttersprachlern über ihre Sprache selbst zur Quelle werden können. Denn in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten über Sprache werden auch konkrete Äußerungen bzw. Beispiele von Muttersprachlern herangezogen. Überall dort werden ursprünglich mündliche Äußerungen zur Quelle, hier dagegen ist es verboten.

Es bleibt nach wie vor festzuhalten, daß hier einerseits ein Kult der schriftlichen Quellen betrieben wird, andererseits aber Hinweise, Belege und Argumente für euren Ansichten zuwiderlaufende Tatsachen nicht zugelassen werden. Gruß, --Rokwe 10:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Ihr meint, "überaus wichtigerweise ideologiekritische" Sozialwissenschaftler hätten die Kompetenz, unsere Sprache zu definieren? "Großschreibung von Schwarz (auch in adjektivischer Verwendung). ... Kursivsetzung, um den Konstruktcharakter markieren zu können" "Kritische Weißseinsforschung in Deutschland" - das soll ernstzunehmende Wissenschaft sein? Selbsternannte Sprachmacher deklarieren aus politischem Interesse oder persönlicher Wichtigtuerei Wörter als rassistisch und wir sollen folgen? Nein! Gruß, Adlonnimov 11:47, 1. Dez. 2006 (CET)

• @Rokwe: Meta-Diskussionen entstehen meist dann, wenn etwas beigebracht werden soll, hier bat Dich/Euch Hei_ber konkret „Falls es wirklich wissenschaftliche, also durch peer-review gegengelesene Arbeiten, gibt, die der Auffassung widersprechen, dass "Neger" rassistisch konnotiert wird, dann mögen sie bitte hier genannt werden“. Wenn man das kann, ist das die einfachste und simpelste Sache der Welt, schnell gemacht - kurz und schmerzlos. Wenn nicht, dann entstehen solche aufgeblähten Diskussionsseiten, die sich im Kreis drehen und/oder vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen.--KarlV 12:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Wissenschaft ist eine Möglichkeit, der Realität zu begegnen und nach Wahrheiten zu forschen. Nicht jedoch die einzige oder die universal richtige. Eure Forderung nach wissenschaftlich gegengelesenen, also meta-wissenschaftlichen Publikationen ist eine von euch aufgestellte Regel, nicht aber ein universales Wahrheitsfindungsprinzip oder etwas, das sich "automatisch" ergibt und sowieso auf der Hand liegt. Es wurden mehrere Beispiele zitiert, vom Duden über andere schriftliche Dokumente bis hin zur übereinstimmenden persönlichen Spracherfahrung, die zeigen, daß "Neger" nicht immer abwertend gebraucht wird. Daß ihr diese Beispiele nicht zulaßt, ist nicht selbstverständlich, sondern basiert auf Regeln, die ihr aufstellt. Eines würde mich aber nun schon noch interessieren: Vertretet ihr die Meinung bestimmter "wissenschaftlicher" Arbeiten einfach deswegen, weil sie wissenschaftlich sind, oder stimmt ihr in eurer persönlichen Meinung und Spracherfahrung komplett mit diesen überein? Könnt ihr aus vollem Herzen und im völligen Einklang mit eurem Sprachgefühl, eurem persönlichen Wissen und eurem Gewissen behaupten, daß "Neger" in ausnahmslos jeder Formulierung abwertend gebraucht wird oder eine rassistische Konnotation enthält?

Ein Beispiel: Wenn irgendjemand, der um rassistische Dimensionen des Wortes "Neger" weiß, mitanhört, wie jemand "Neger" sagt, dann glaube ich gerne, daß er dieses Wort dann sofort mit etwas Rassistischem in Verbindung bringt, daß es also für ihn rassistisch konnotiert ist. Aber was ist, wenn zwei - sagen wir völlig ungebildete - Typen aus dem hintersten Kaff miteinander reden und das Wort "Neger" verwenden, ohne jemals einen selbst getroffen noch irgendwann etwas von Alternativbegriffen oder politischer Korrektheit gehört zu haben. Diese Menschen, die selbst gar nichts von irgendwelchen rassistischen Dimensionen wissen und nur ihren eigenen, kleinen, ungebildeten Diskurs führen, ohne daß jemals ein Kongolese anwesend ist: Ist auch da dieser Begriff "rassistisch konnotiert"? --Rokwe 12:27, 1. Dez. 2006 (CET)

• Dazu hat Dir weiter oben schon Cornelia was gesagt: „Wenn beispielsweise ein Kind irgendwo ein Schimpfwort aufschnappt, dann bleibt das Wort ein Schimpfwort, auch wenn es ganz arglos und ohne seine Herkunft zu kennen, seinen Opa damit bezeichnet.“ (und wieder drehen wir uns im Kreis)--KarlV 12:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Eure Forderung nach wissenschaftlich gegengelesenen, also (...)wissenschaftlichen Publikationen

eine Frechheit, hier meine Worte so falsch zu zitieren. Ich habe ausdrücklich an eurer Forderung nach meta-wissenschaftlichen, nicht wissenschaftlichen Quellen Kritik geäußert. Aber indem du mich hier bewußt falsch zitierst, um mich zu verunglimpfen, beweist du, daß es bei dir selbst mit wissenschaftlichen Methoden, zu denen korrektes Zitieren gehört, nicht weit her ist.--Rokwe 13:04, 1. Dez. 2006 (CET)

also meta-wissenschaftlichen Publikationen ist eine von euch aufgestellte Regel, nicht aber ein universales Wahrheitsfindungsprinzip - ah, ein Fortschritt :-) WP:NOR. Für mich ist diese Diskussion nach Rokwes Schlusswort auch beendet, das Ergebnis ist klar. --Brummfuß 12:51, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn das bedeutet, daß du ab jetzt nicht mehr dabei bist, Brummfuß, dann ist das tatsächlich positiv. Was du über Cornelias Satz schreibst, ist einfach falsch: Denn in diesem Beispiel hört der Opa das Schimpfwort, und der weiß ganz genau, was dieses Schimpfwort bedeutet! Auf das Beispiel mit dem Kind übertragen, bedeutet meine Anfrage: Was ist, wenn ein Kind ein Schimpfwort aufschnappt, und dieses, ohne seine Bedeutung zu kennen, zu einem anderen Kind sagt, das ebenfalls die Bedeutung nicht kennt? Da gibt es keine Beleidigung, keine Tränen, keine Enttäuschung, nichts. Wer behauptet also, daß in einer vergleichbaren Situation "Neger" rassistische Assoziationen hervorruft? --Rokwe 12:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, ich halte dich für einen sehr unfreundlichen Menschen. Ich wollte dich nicht verunglimpfen, und ich verstehe deine Wut nicht (sie ist mir aber auch vollkommen egal). --Brummfuß 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Leider bleibt mir nichts anderes übrig, als meinem Ärger über bewußt falsches Zitieren und Nicht-Verstehen-Wollen einer wirklich entscheidenden Frage (siehe Beispiel mit den Kindern) Luft zu machen. Es macht mir keinen Spaß, unfreundlich zu sein, aber meine Unfreundlichkeit ist nur Antwort und Reaktion, nicht Aktion. Also bin ich nicht mal unfreundlicher als du.--Rokwe 13:19, 1. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, du hast meinen Beitrag verfälscht [7]. Das darfst du nicht. --Brummfuß 13:21, 1. Dez. 2006 (CET) Im übrigen wirst du hier wiederholt ausfallend oder beleidigend, Das muss sich ändern. --Brummfuß 13:23, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich werde gleich noch ausfallender und beleidigender, wenn du nicht aufhörst, Lügen über mich zu verbreiten. Ich habe deinen Beitrag nicht verfälscht, ich habe nur eine falsch zitierte Stelle durchgestrichen und sie durch die richtigen Wörter ersetzt. Kein einziges deiner Worte wurde gelöscht. Ich habe das Recht, mich gegen bewußte Verfälschung meiner Aussagen zu wehren. Fakt ist: Du weigerst dich, konkret zu der aufgeworfenen Frage Stellung zu nehmen, und lenkst ab, indem du jetzt gegen mich polemisierst. Beweise doch lieber deine Kompetenz, indem du a) korrekt wissenschaftlich zitierst, wenn du einen Beitrag von mir kommentieren willst, und b) auf die Frage antwortest, die ich hiermit gerne wiederhole: Auf das Beispiel mit dem Kind übertragen, bedeutet meine Anfrage: Was ist, wenn ein Kind ein Schimpfwort aufschnappt, und dieses, ohne seine Bedeutung zu kennen, zu einem anderen Kind sagt, das ebenfalls die Bedeutung nicht kennt? Da gibt es keine Beleidigung, keine Tränen, keine Enttäuschung, nichts. Wer behauptet also, daß in einer vergleichbaren Situation "Neger" rassistische Assoziationen hervorruft?--Rokwe 13:30, 1. Dez. 2006 (CET)

• Mann, mann, mann - bei meinem Nachbarn kam der 4jährige Bub nach Hause und sagte zu seiner Mama, „Du der Florian hat «Arschloch» zu mir gesagt, was bedeutet das?“ Was hätte unser "Muttersprachler" Rokwe dem Kleinen denn geantwortet?--KarlV 13:59, 1. Dez. 2006 (CET)

Mann, Mann, Mann - wieder wurde nicht begriffen, worum es geht. Wenn der Kleine seine Mutter fragt, dann ist ja mit ihr jemand im Spiel, der weiß, was dieses Schimpfwort bedeutet - also kommen bei der Mutter sofort die negativen Konnotationen ins Spiel. Hier geht es aber um die Kommunikationen zweier Personen, die beide nicht wissen, welche Assoziationen ein Wort bei anderen oder im öffentlichen Diskurs hervorruft. Und darauf konnte in dieser Diskussion immer noch niemand antworten. Wenn zwei Typen das Wort "Neger" verwenden, die beide nichts von irgendwelchen rassistischen Konnotationen wissen und auch keine Alternativbegriffe kennen, dann gibt es zwischen diesen beiden Menschen beim Gebrauch von "Neger" keine rassistischen Konnotationen. Dazu hätte ich gerne einen Kommentar, zu nichts anderem.--Rokwe 17:18, 1. Dez. 2006 (CET)

• Der Beitrag von Rokwe als Antwort auf KarlV ist ein sehr schönes Beispiel für reine Theoriefindung. Nehmen wir mal an (......). Typische Aussage basierend auf reiner Annahme. Die Realität ist, um beim Beispiel der Kinder zu bleiben, dass es eine erwachsenenfreie Umgebung niemals geben wird. --Batte 09:35, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Duden ist - zu Recht - die anerkannteste Autorität in Hinsicht auf deutschsprachige Begrifflichkeiten. Da ihr den Duden missachtet, misschachtet ihr den enzyklopädischen Umgang mit Begriffsartikeln. Ihr habt verloren und proprietäre Werke haben gewonnen. Schade, aber Lanier hat Recht. Mitteleuropäer 18:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Auja. Mag noch irgendein Troll seine Weisheiten des Tages hier niederschreiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 1. Dez. 2006 (CET)

Ja! Z.B.: "Troll!" ist als Argument ganz doll. Adlonnimov 18:49, 1. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Meldung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:34, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe mich geschlagen, ich weiss nicht, wie man es noch rappelkistengerechter darstellen könnte. Fossa_?! ^± 18:52, 1. Dez. 2006 (CET)

Nur mal am Rande: Äußerungen der BPB sind nicht peer reviewed, und die ganzen Quellen zeichnen sich dadurch aus, dass sie weder die tatsächliche Verwendung der Bezeichnung Neger untersuchen noch dahingehende Untersuchungen zitieren (wenn man die Quellen sorgfältig liest, räumen sie sogar eine nicht boshafte Verwendung der Bezeichnung ein). Und wann immer man das erwähnt, löst User:Fossa sich in Luft auf. Die anderen übrigens auch. Leider fehlt ein Gedächtnis, und so klinken sie sich später ebenso verwundert wie empört, dass man ihre Quellen nicht akzeptiert, in die Diskussion ein. Jaja, Trolle, das sind die Bösen Anderen! -- ZZ 19:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Die OeZP ist sehr wohl peer-reviewed. Fossa_?! ^± 19:57, 1. Dez. 2006 (CET)

Eine Ausweichreaktion: auf einen Punkt wechseln, wo Fossa womöglich kein Unrecht hatte. Das, was gesagt wurde, soll dafür untergehen. -- ZZ 20:03, 1. Dez. 2006 (CET)

Zickzack, welche Quellen meinst du denn jetzt genau und welche Stelle darin? Es ist sonst schwierig, auf deinen Einwand einzugehen. --Brummfuß 21:15, 1. Dez. 2006 (CET)

Im übrigen steht doch auch nicht in der Definition unseres Artikels, dass eine nicht boshafte Verwendung ausgeschlossen sei. Folgender Satz lässt die Interpretation, dass eine Abwertung in jedem Fall bewusst gemeint sein soll, doch auch nicht zu:

Mit dem Ende des 20. Jahrhunderts ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im 
Wesentlichen auf die Umgangssprache.

Da steht ja nun nicht ...beschränkt sich auf Abwertungen. Oder gibt es da jetzt ein Missverständnis meinerseits, was Konnotation und Umgangssprache bedeutet? M.E. geht aus keiner der beiden Definitionen hervor, dass eine ganz bestimmte Intention des Sprecher in jedem Fall zwangsläufig dahinter stehen muss, theoretisch gesprochen. Praktisch gesprochen ist das freilich anders. Ab einem gewissen Bildungsstand kann man erwarten, dass die rassitische Konnotation wahrgenommen und durch einen Ersatz vermieden wird. --Brummfuß 21:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Brummfuß, aufgemerkt: Du sagst, daß keine der Definitionen impliziert, daß eine bestimmte (= negative) Intention des Sprechers dahinterstehen muß, aber darum geht es gar nicht. Du hast selbst ein paar Absätze weiter oben Cornelias Beitrag zitiert, wonach es nicht um die Intention des Sprechers geht, sondern um das Wissen des Hörers (Schimpfwort aus dem Munde des Kindes bleibt Schimpfwort, wenn es von Erwachsenem gehört wird). Und das, was jetzt in den ersten Sätzen des Artikels steht, besagt sehr wohl: "Neger" erzeugt beim Hörer immer die Konnotation des Rassistischen, des Abwertenden. Darum geht's, und diese "Immer-Aussage" sollten wir ändern. Außerdem schreiben wir keine Artikel so, daß der Leser sie interpretieren soll, kann oder muß (so wie dein letzter Beitrag empfiehlt), sondern daß klare und wahrheitsgetreue Aussagen getroffen werden.--Rokwe 00:18, 2. Dez. 2006 (CET)

<dazwischenquetsch>Nein Rokwe. Die Konnotation ist ein erweiterter Bedeutungsumfang eines Wortes und existiert unabhängig, sowohl vom Sprecher als auch vom Hörer. Die intendierte Bedeutung ist das, was der Sprecher beabsichtigt mitzuteilen, die genuine Intention; der Sender bedient sich eines Wortes; der Empfänger hört und unterstellt evtl. eine Absicht (unterstellte Intention). Der generelle Bedeutungsumfang eines verwendeten Wortes ist weder von der unterstellten noch von der abischtlich gesendeten Bedeutung abhängig.--Brummfuß 20:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Lieber Rokwe, was du hier bringst, ist eine Nabelschau. Was du hörst und was du meinst, wenn du das N-Wort benutzt steht hier - zurecht - ebenso nicht zur Debatte, wie das, was x oder y im Alter von 4 Jahren beim N-Wort hört oder meint. Es geht um den Begriff der immer eine Denotation und eine Konnotation besitzt. Das ist Lexikalische Semantik. Also unser Grundhandwerkszeug in der WP. Mit Aussagen wie "N. ist N. und sonst nix", können wir hier gar nichts anfangen, denn damit wäre eine Enzyklopädie hinfällig. Dies ist auch kein Tagebuch oder Befindlichkeitsbericht oder eine sozial-psychologisches Experiment, bei dem Entwicklungsstadien in der Sprachverarbeitung dokumentiert werden. N. ist nicht N., N. ist konnotativ. Das ist die gründlichste Aussage, die über diesen Begriff festgestellt werden kann. Ich möchte und muss hier mit niemandem darüber reden, warum er für sich etwas schön, schlecht oder nicht rassistisch empfindet. Das ist keine Arbeit, die wir hier zu tun haben. Wir können nur zusammenarbeiten, wenn es uns hier um die Sache geht. Ich glaube, dass es dir selbst auch wirklich darum geht und dich irgendeine Ungerechtigkeitsempfinden trifft. Das ehrt dich irgendwie. Aber dafür gibt es im Internet Diskussionsforen, etwas, was wir hier in WP nicht leisten können, wollen und müssen. Für die Arbeit bringt es einfach nichts, da müssen wir uns darauf beziehen, was unsere Arbeit hier ausmacht. Wenn du weiterhin aus dem Bauch heraus diskutieren möchtest, dann mach doch ein Angebot, wo das geschehen soll und lade Interessierte dazu ein. -- andrax 12:01, 2. Dez. 2006 (CET)

Danke für diese klaren Worte, denen ich mich anschließe und die diese Diskussion nun an dieser Stelle hoffentlich beenden. --Hei_ber 12:14, 2. Dez. 2006 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Ulitz 13:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Das sind absolut keine klaren Worte. Klare Worte sind: Ob Neger abwertend ist, ist umstritten, und so gehört's in den Artikel hinein. Das sehen viele so (s. Geschichte dieser Diskussion), der Unterschied zwischen denen und euch ist nur, dass ihr bislang das größere Sitzfleisch bewiesen habt. Und so lange ihr euch ignorant und bequem aufs Abblocken beschränkt, gibt's hier keine Ruhe. Gruß, Adlonnimov 13:36, 2. Dez. 2006 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass du dann etwas zur Konnotation des N.-Wortes, die – sagen wir mal um eine Autorität zu nennen – seit Kant gesellschaftlich akzeptiert ist, sagst und dafür Belege bringst? -- andrax 14:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Das war Adlonnimov nicht klar genug. Eingangs wurde die Konnotation verneint, ohne Belege zu bringen, jetzt soll es um Intention (oder um was eigentlich) gehen? Witzig. --Brummfuß 20:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Danke, andrax, für die Rettung meiner Ehre. Doch muß ich wieder einmal feststellen, daß nach wie vor niemand die Frage beantworten konnte, was mit einer Situation ist, in der das Wort "Neger" fällt, keiner der Beteiligten jedoch den entsprechenden bildungsmäßigen oder anderweitigen Hintergrund besitzt, damit rassistische Konnotationen entstehen. Qui tacet, consentire videtur. Nachdem also auch auf meine wiederholte Bitte hin keine Äußerung dazu gefallen ist, darf ich mich zumindest in dieser konkreten Sache bestätigt sehen, danke dafür, auch wenn das für den Fortgang dieser Diskussion keine Rolle spielt. Ich darf nun aus dem Artikel "Konnotation" zitieren: "Konnotationen des gleichen Wortes können sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden." Nichts anderes behaupte ich seit Tagen. Ihr dagegen behauptet: "Neger" hat immer eine rassistische Konnotation - womit ihr alle Sprechergruppen in einen Topf werft. Welch eine Simplifizierung der Welt! Und ich zitiere weiter: "Das Wort [= völkisch] ist seitdem [= seit dem Nazi-Regime] meistens negativ konnotiert ..." - nicht "immer"! Wiederum genau das, was ich erwartet habe und was ich auch für "Neger" postuliere: Eine meist negative, auch rassistische Konnotation. Himmel, ist das denn so eine revolutionär falsche oder lachhafte Ansicht? Andrax, du tust mir Unrecht. Ich behaupte alles andere als "N. ist gleich N. und sonst nichts". Ich behaupte genau das Gegenteil: "N. ist nicht immer r., sondern wird auf unterschiedliche Art und Weise verwendet, so daß eine Immer-Aussage der Realität nicht sehr nahe kommt". Ich verstehe nicht, warum mir hier zum wiederholten Male Dinge nachgesagt werden, die ich nie so behauptet habe. Ich trete nicht für eine Simplifizierung der Dinge ein, sondern genau für das Gegenteil. Und schließlich, andrax: Es ist schön, daß du mich über linguistisches Handwerkszeug aufklärst. Danke, die Infos brauch ich aber nicht, schließlich arbeite ich selbst im sprachwissenschaftlichen Bereich. Aber das kannst du ja nicht wissen.--Rokwe 23:49, 2. Dez. 2006 (CET)

Das freut mich. Aber – ich meine das jetzt allgemein gesprochen - man muss sich doch nicht in die Hose machen, nur weil man noch nicht mitbekommen hat, was die tragende Konnotation von N. ist. Gleichwohl verhalten sich viel sehr bequem und borniert oder es ist ihnen einfach zu anstrengen sich mit dem deutschen Kolonialismus zu beschäftigen oder mit den Schriften der Aufklärung, wo selbst Kant von N. spricht und sie eine Natur unterstellt, auf Grund dessen die Leute in den Kolonien um so begründeter N. "züchtigen" konnten ... Es ist auch relativ neu, dass auch in der Rassismusforschung sich die Perspektive wechselt und untersucht wird, welche Strukturen, Probleme und Gedanken sich bei dem dominanteren Teile der deutschen Gesellschaft auftun. Also z.B.: Warum fällt es uns schwer eine zumindest beim zweiten Blick offensichtliche Konnotation bei dem Begriff N. zu akzeptieren? Es ist einfach auch ein Problem für die aller meisten von uns (gemeint ist der große Anteil weißer WPs hier) - ich kenn das auch für mich - sich anzuschauen, wie wir sozialisiert wurden oder wie sehr dominant und privilegiert unsere Position ist. Es tut ja keinem von uns weh, wenn wir den Begriff N. unreflektiert verwenden. Wenn dann noch das Argument kommt, aber ich kenne einen N., der spricht selbst von N., dann sollte der Artikel auch so gut und tiefgehend sein, dass zumindest einige eine Ahnung bekommen, warum das ein Recht von Menschen ist oder auch für eine bestimmte Situation sprechen kann, über das oder die wir aus einer weißen Perspektive bestimmt nicht gut urteilen können. Für den Artikel heißt das auch, dass wir die Anstrengungen erkennbar machen sollten, die die meisten von uns erst überhaupt auf die Konnotation aufmerksam gemacht haben. Also, das Problem, das du – wie ich finde nicht immer glücklich – ansprichst, sollte schon perspektivisch im Artikel aufgegriffen werden – Aber auch fundiert und in einem entsprechendem Abschnitt, ohne dass dabei die Konnotation – wie sie in der Einleitung korrekt dargestellt und belegt ist - aus dem Blick gerät. Das kann ich auch nicht aus dem Handgelenk, aber wenn du Ideen und Literatur dazu hast, dann können wir die ja sammeln. Spontan fallen mir zu dem offenen Punkt (Umgang, Reaktionen mit dem Begriff und seiner Konnotation) folgende Stichworte ein: "Wahrnehmungen in der Dominanzkultur", "Politiken von Betroffenen" (Diskussionsprozesse darstellen zu der Frage "Wie nennen wir uns selbst?" – es gab ja auch die Überlegung hier, sich so wie die Schwule und "Krüppel", sich mit dem diskriminierenden Begriff zu benennen, in Form einer Antidiskurspolitik, was übrigens auch nichts an der Konnotation ändert, sie sogar zuspitzt. Siehe auch Schreibweise / Großschreibung "Schwarze" / klein und kursiv weiße), "Politiken von Rassisten" (die ja im Gegensatz zu einigen hier bewusst die Konnotation ignorieren) etc. Grüße -- andrax 02:25, 3. Dez. 2006 (CET)

Alles schön und gut, nur: Was, wenn jetzt jemand tatsächlich noch mit einer wissenschaftlichen Quelle daherkommen sollte, die belegt, daß "Neger" nicht immer rassistisch konnotiert sein muß? Würde diese Quelle akzeptiert werden? Würden die Wortführer dieser Diskussion tatsächlich zugeben, daß sie mit ihrer 100%igen "immer rassistisch konnotiert"-Aussage vielleicht doch nicht so richtig lagen? Oder wird man sich wieder etwas einfallen lassen, um die Quelle und den, der sie anbringt, zu desavouieren? Es wurde hier schon einmal der Duden zitiert, der Schreibt, daß "Neger" oft abwertend sei. Anstatt nun den Duden als das Standardwerk der deutschen Sprache schlechthin anzuerkennen und zuzugeben, daß nicht alle der Meinung sind, "Neger" sei immer rassistisch konnotiert, wurde dem Duden seine Berechtigung und Aussagekraft abgesprochen - eine für mich unfaßbare Vorgehensweise. Stattdessen wurden andere, nun nicht mal mehr nur wissenschaftliche, sondern jetzt schon meta-wissenschaftliche (= gegengelesene) Quellen gefordert, ohne daß allgemein ersichtlich ist, warum das so sein soll und warum der Duden nichts gilt. Wer garantiert mir nun also, daß es überhaupt einen Sinn hat, auf Quellensuche zu gehen? Wer würde eine Quelle tatsächlich gelten lassen, sogar auf die Gefahr hin, daß der Einleitungssatz des Artikels abgeändert werden würde in Richtung "oft/meist rassistisch konnotiert"? --Rokwe 10:26, 3. Dez. 2006 (CET)

Der Duden ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern war selbst Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen über den kolonialistische Diskurs und die deutsche Afrikaterminologie [8]. Du meintest doch, du hättest das Buch (s. Literatur im Artikel: Arndt/Hornscheidt u.a.) gelesen, auf dem dieser Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung beruht. Wenn nicht, dann solltest du das einfach nachholen. Ich schlage eine Punkt vor: "Der Diskurs des Begriffes N. in deutschen Wörterbüchern" o.ä.. Sprachwissenschaftliche Werke auf der Höhe der Zeit, die nicht die kolonial geprägte Konnotation des Begriffes herausgearbeitet haben, sind mir unbekannt und wurden hier auch noch nie vorgestellt, deshalb ist deine Frage wirklich sich hier im Kreis drehend. Und du solltest Verständnis dafür haben, dass hier auf nicht vorhandenen Grundlagen hier niemand ernsthaft bereit sein wird, eine solch spekulative Diskussion weiterzuführen. Unten mache ich Vorschläge für den Ausbau des Artikels. -- andrax 11:04, 3. Dez. 2006 (CET)

Da wird abermals die These, das mit der Konnotation sei jetzt geklärt, in den Raum gestellt. Rokwe weist nach, dass der Begriff Konnotation nicht verstanden wurde. Anstatt etwas zu merken wird die Behauptung dann noch verschärft: die tragende Konnotation sei jedenfalls klar. Nein, genau das wurde von Anfang von vielen Leuten hier bestritten. Das ist das erwähnte Expertenwissen von Muttersprachlern. Sie kennen eine andere Verwendung. Zudem fehlt dieser Behauptung der Beleg. Wie so oft wurde die Diskussion nicht gelesen.

Danach wird ein bisschen mit den Händen gewedelt und angedeutet, diese Theorie sei so offensichtlich, dass, wer ihr nicht zustimme, zumindest ungebildet sei. Und damit die Theorie sich kräftig immunisieren kann, wird betont, dass auch der Duden unter Verdacht steht. -- ZZ 15:49, 5. Dez. 2006 (CET)

Schriftliche Quellen

Ich habe recherchiert und kann nun einiges an schriftlichen Quellen präsentieren. Fette Hervorhebungen durch mich.

• "Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewußt ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet."

(Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534)

• "Die Bezeichnung Neger [gilt] seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend [...]"

(Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Auflage 1988. Stichwort "Neger")

• "In fast allen deutschen heutigen Quellen wird Neger als abwertend bezeichnet."

(Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen? In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120.)

[Ich schlug schon vor langem vor, "Neger" als eine meist abwertende Bezeichnung zu definieren.]

• "'Mir ist es schon unangenehm, das Wort Neger auszusprechen, es ist negativ geprägt und wird negativ benutzt', so eine afro-deutsche Frau. Durch den wertbehafteten Passivsatz 'wird negativ benutzt' drückt die zitierte Frau aus, daß Neger, an sich, auch 'positiv benutzt' werden kann, und bestätigt somit die These, die ich unter Anlehnung an Markefka schon skizziert habe, und zwar, daß ethnische Namenszuschreibungen nur in bestimmten Umständen als Schimpfwörter zu betrachten sind."

(Yeo a.a.O. S. 120)

• "Die Stichelwörter, Spitzwörter, Spottnamen, Scheltwörter, Schmähwörter [...] können als Schimpfwörter betrachtet werden, wenn man die Umstände berücksichtigt, unter welchen und gegen wen man sie gebraucht. Es kommt ja dabei nur auf die Verbindung, Verhältnisse, Ton und Miene an."

(Manfred Markefka: "Ethnische Schimpfnamen - kollektive Symbole alltäglicher Diskriminierung." 1. Teil. in: Muttersprache, 109 (1999), S. 100.)

• "Die Rezeption von ethnischen Etikettierungen wird erst durch mimischen, gestischen und vokalen Ausdruck des Schimpfenden bestimmt sowie durch das Verhältnis des Letzteren zum Adressaten (steht der Erste in einer freundschaftlichen oder einer feindschaftlichen Beziehung zum anderen?) und durch den Ort, an dem der Schimpfname benutzt wird (war es privaten oder im öffentlichen Bereich?).

(Yeo a.a.O. S. 121)

[Genau meine Rede. All diese Wörter, und auch Neger, sind situativ zu betrachten. In der Sprache ist nichts absolut, die Sprache ist dynamisch und relativ. Die letzten drei Zitate widersprechen also der hier mehrfach geäußerten Ansicht, "Schimpfwörter blieben immer Schimpfwörter". Markefka a.a.O. 2. Teil, S. 194: "Sprache ist nicht statisch, sondern lebendig [...]; Wörter ändern durch Gebrauch unter sich wandelnden Normvorstellungen ihre Bedeutungen."]

• "Neger ist lebendig, obwohl es schriftlich selten vorkommt; je nach den Umständen, dem Kontext ist sein affektiver Gehalt sehr variabel."

(Paul Valentin: "Histoire de nom de l'Africain en Allemand"; in: "Négritude et Germanité. L'Afrique noire dans la littérature d'expression allemande"; Dakar: Les Nouvelles Editions Africaines 1983, S. 25-36. Übersetzung aus dem Französischen durch Lacina Yeo)

• "Wenn allerdings ein Kind sagt: 'Guck mal, Mutti, ein Neger', finde ich das was anders."

(Die selbst afrodeutsche May Opitz in "Farbe bekennen. Afro-deutsche Frauen auf den Spuren ihrer Geschichte"; Berlin: Orlanda Frauenverlag 1986)

[Ein schönes Beispiel für eine völlig andere als die "Stammtisch-Verwendung" von Neger.]

Ein sehr eindeutiges Zitat:

• "Während der übertragene Gebrauch von Neger vorwiegend eine negative Konnotation aufweist [...], scheinen mir die Komposita Negerkultur, Negerstamm, Negerhäuptling etc. und auf jeden Fall die Adjektive negroid und negrid nicht unbedingt pejorativ geprägt zu sein."

(Yeo a.a.O. S. 123)

• "Ethnische Bezeichnungen, die in sich keine Wertung enthalten [wie z. B. Neger, das sich etymologisch nur auf die Hautfarbe bezieht, aber eo ipso noch nicht wertet; gez. Rokwe], sind kontextabhängig. Also erst der gesprochene oder geschriebene Text, in dem sie platziert sind, gibt Aufschluß darüber, ob eine und welche Wertung mit einer Benennung wie Ausländer, Mohr, Asylbewerber (= Wertträger) verknüpft ist und zum Ausdruck gebracht wird."

(Markefka a.a.O., 3. Teil S. 296)

• Yeo a.a.O. S. 142 sagt über das Wort Neger, daß sein Gebrauch als "fragwürdig oder sogar herabwürdigend" empfunden werden könne. Eine meiner Ansicht nach relativ "softe" Definition - weit entfernt von einer harten, rassistischen Konnotation, die nach dem jetzigen Stand des Artikels immer dabei sein soll, nicht?

• "Es kommt - wie oben ausgeführt - aber alles darauf an, welche Konnotation man seinem Wort geben will, aus welcher Sicht, von wem, wann, wo und wie es benutzt wird."

(Yeo ebd.)

Das spiegelt im Großen und Ganzen die Ansicht wieder, die ich in dieser Diskussion vertreten habe und nun endlich auch mit schriftlichen (und wissenschaftlichen!) Quellen belegen kann. Ich gebe noch zu bedenken, daß im zitierten Aufsatz von Yeo im Unterkapitel über das Wort Neger nie ausdrücklich die Rede davon ist, Neger sei ein rassistisches Wort; stattdessen ist immer von abwertend, negativ, auch diskriminierend die Rede. Nachdem nun zuzüglich zu diesen echt-wissenschaftlichen Quellen auch aktuelle und renommierte Lexika bzw. Enzyklopädien zitiert wurden (zwei Mal der Duden, Brockhaus), kann meiner Meinung nach die Formulierung, Neger sei (immer) rassistisch konnotiert, nicht mehr ohne weiteres aufrecht erhalten werden. Der Begriff rassistisch darf oder muß sogar fallen - aber nicht bereits im vierten Wort der Definition. --Rokwe 19:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Ach Rokwe. Meine Geduld ist wirklich am Ende.

Das spiegelt im Großen und Ganzen die Ansicht wieder, die ich in dieser Diskussion vertreten habe--Ursprünglich ging es um die Definition von rassistische Konnotation, und du hast im wesentlichen die Meinung vertreten, dass die Formulierung "rassistische Konnotation" nicht richtig ist. Das Wort Konnotation hast du schon mal nicht vollständig begriffen, siehe hierzu auch [9] - auch hierzu gibt es etwas ausführlichere und auch nicht ganz eindeutige Definitionen.

Ich gebe noch zu bedenken, daß im zitierten Aufsatz von Yeo im Unterkapitel über das Wort Neger nie ausdrücklich die Rede davon ist, Neger sei ein rassistisches Wort-- es geht hier nicht um die Formulierung "rassistisches Wort". Was der Yeo so alles schreibt, ist ja sicherlich auch einsehbar.

stattdessen ist immer von abwertend, negativ, auch diskriminierend die Rede - können wir mit reinnehmen, obwohl ich eigentlich dachte, dass du der Meinung bist, es ist manchmal auch ganz freundlich gemeint. Die Formulierung "ist rassistisch konnotiert" bleibt aber dahinter zurück, weil sie keine Intention unterstellt und m.E. daher zu bevorzugen ist. Die Formulierung gilt zunehmend als diskriminierend widerspricht nicht der Formulierung ist rassistisch konnotiert. Auch dein Zitat aus dem Brockhaus unterstellt eine bösartige Intention des Gebrauches, unsere Definition tut das nicht. zur allgemeinen Kenntnnsinahme: Ich habe versucht, Rokwe zu zitieren, um den bezug meiner Argumente deutlich zu machen. Dass ich ihn zitiere, ist kein Angriff und darf auch nicht als solcher gedeutet werden. Diseser Diskussionsbeitrag ist nicht beleidigend gemeint. --Brummfuß 20:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Rührend, Brummfuß, rührend. Die Kampagne geht weiter. Du willst es wirklich nicht wahrhaben, oder? "Es kommt - wie oben ausgeführt - aber alles darauf an, welche Konnotation man seinem Wort geben will, aus welcher Sicht, von wem, wann, wo und wie es benutzt wird." - und nicht, welche Konnotation ein Wort von vornherein und immer hat! Ist das so schwer zu begreifen? Ach, und dieses müde, genervte Von-oben-herab ... Ich appelliere an alle rechtschaffenen und wohlwollenden Teilnehmer dieser Diskussion, Verstand und Fairneß walten zu lassen und zu honorieren, daß geschehen ist, wonach verlangt wurde: Schriftliche Quellen, die den derzeitigen Stand des Artikels überarbeitungsbedürftig erscheinen lassen! Wenn diese Zitate nicht für sich sprechen, dann weiß ich auch nicht mehr ... --Rokwe 21:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Herzlichen Dank übrigens, Brummfuß, für den Literaturtip. Er bestätigt mich voll und ganz, steht doch da: "Individuelle (emotionale) stilistische, regionale u. a. Bedeutungskomponente(n) eines sprachlichen Ausdrucks, die [...] sich meist genereller, kontextunabhängiger Beschreibung entziehen." und: "Die connotative Komponente der Bedeutung ist [...] nicht aber für alle Situationen und Kontexte gültig."

Wunderbar, genau das behaupte ich die ganze Zeit, während du auf dem "N. ist rassistisch konnotiert" beharrst und damit implizit behauptest, "N. ist immer rassistisch konnotiert." Damit muß doch jetzt für jeden klar sein, was hier zutrifft und was nicht!!!--Rokwe 21:17, 6. Dez. 2006 (CET)

Literaturtipp: Keine Ursache: Implikation: die Definition immer rassistisch konnotiert steht nicht zur Debatte. Lass uns doch bei den Quellen bleiben. --Brummfuß 22:31, 6. Dez. 2006 (CET)

• "Der Ausdruck Neger für Farbiger oder Schwarzer gilt mittlerweile im öffentlichen Sprachgebrauch als abwertend und wird deshalb im Sinne der Political Correctness weitgehend vermieden. Daneben wird der Ausdruck jedoch von vielen meist unreflektiert oder unbewußt ohne eine diffamierende Absicht weiterhin verwendet."

(Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534)

• "Die Bezeichnung Neger [gilt] seit Ende des 19. Jh. zunehmend als diskriminierend [...]"

(Brockhaus-Enzyklopädie, 19. Auflage 1988. Stichwort "Neger")

• "In fast allen deutschen heutigen Quellen wird Neger als abwertend bezeichnet."

(Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen? In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120.)

zur allgemeinen Kenntnnsinahme: Ich habe versucht, Rokwe zu zitieren, um den bezug meiner Argumente deutlich zu machen. Dass ich ihn zitiere, ist kein Angriff und darf auch nicht als solcher gedeutet werden. Diseser Diskussionsbeitrag ist nicht beleidigend gemeint. zitiert nach Rokwe. N.B.: Keine dieser Quellen widerspricht der Formulierung rassistisch konnotiert. --Brummfuß 22:31, 6. Dez. 2006 (CET)

Rudimentärste Sprachlogik: "Neger ist ein rassistisch konnotierter Begriff" ist gleich (solange keine expliziten Einschränkungen vorgenommen werden) "Neger ist immer ein rassistisch konnotierter Begriff". Genausowie "Füchse sind Säugetiere" = "Füchse sind immer Säugetiere", oder: "Wenn man seine Hand ins Feuer hält, tut das weh" = "Wenn man seine Hand ins Feuer hält, tut das immer weh", oder: "Massereiche Körper haben eine Eigengravitation" = "Massereiche Körper haben immer eine Eigengravitation".

Die Aussage, die im ersten Satz des Artikels getroffen wird, ist also eine "Immer-Aussage", die alle Fälle abdeckt. Aber das ist nicht richtig, wie mehrere meiner Zitate beweisen. Diese Zitate belegen, daß Konnotationen vom Kontext, vom Sprecher, der Situation und vielen anderen Faktoren abhängig sind - also kann man nicht einem Begriff immer ein und dieselbe Konnotation zuweisen. Auch der von dir ins Spiel gebrachte Artikel über den Begriff "Konnotation" sagt das ganz deutlich. Ich will nichts anderes, als daß endlich dieser erwiesenen Tatsache Rechnung getragen wird. "Neger" ist eben nicht immer unbedingt rassistisch konnotiert, sondern die Konnotation ergibt sich aus der jeweiligen Sprechsituation. Wenn du das nicht akzeptierst, widersprichst du den von mir gelieferten Zitaten und den Definitionen der von dir selbst eingebrachten Seite. --Rokwe 22:45, 6. Dez. 2006 (CET)

O Rokwe, Schwerkraft... Füchse... bitte! Versuch es doch einfach mal mit Quellen, die die Definition eindeutig widerlegen. --Brummfuß 23:45, 6. Dez. 2006 (CET)

Was denn? Ich darf immerhin behaupten, daß meine Worte allgemein verständlich sind - deshalb habe ich diese Beispiele gewählt - während das was du, schreibst, von 80% nicht verstanden wird. Intension, Extension, wie bitte? Es zeigt mal wieder: Du nimmst meine Argumente und Ausführungen gar nicht ernst, du verwirfst gleich wieder, machst lächerlich. Ah ja. --Rokwe 00:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Glaub mir, Brummfuß, ich meine es wirklich nur gut und würde nur allzu gern konstruktiv mit allen, auch mit dir, kooperieren. Aber ich bin angesichts der meisten deiner Beiträge nur verzweifelt und frustriert. Beispielsweise zu meinem letzten Beitrag hast du nichts, aber auch gar nichts Echtes gesagt, du bist nicht im geringsten darauf eingegangen, sondern hast ihn einfach wieder übergangen. Geh doch mal auf die Argumente ein, sag doch etwas zur Sache! Ich bitte dich!--Rokwe 00:14, 7. Dez. 2006 (CET)

@Brummfuss: in den Zitaten aus dem Duden tauchen drei unscheinbare Wörtchen auf:

• "Daneben"

• "zunehmend"

• und "fast"

und diese sagen deutlich "nicht immer". Hieraus kann jeder seine Konsequenzen ziehen, oder eben auch nicht, wie die Formulierung "ist rassistisch konnotiert" zeigt. Anders sähe es aus mit einer Formulierung wie "ist häufig rassistisch konnotiert". --Slartibartfass 09:11, 7. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe, und Slartibartfass: Ja, die drei Worte kommen drin vor. In den Zitaten ist aber von Abwertung die Rede, welche "nicht immer bewusst" mitgesendet würde; es ist dort nicht von rassistischer Konnotation die Rede. Rokwe, eine "abwertende Intention" ist ewtas anderes als eine "rassistische Konnotation". Die Zitate widersprechen unser Formulierung nicht. Das hatte ich bereits geschrieben. Das Zitat von Yeon immerhin enthält schon mal das Wort "Konnotation". Allerdings präzisiert er; den gesamten Zusammenhang müssten wir uns angucken und diskutieren.
Darüber hinaus gibt es grundsätzlich zwei verschiedene Arten von Konnotationen:

1. Konnotationen, die sich nur aus dem unmittelbaren schriftlichen Kontext erschliessen, also auch mehr oder weniger stark abhängig von der Interpretation des Empfängers sind, (wie - wenns sein muss, meinetwegen- "Schwarzer").
2. Konnotationen, die vom unmittelbaren Kontext unabhängig sind und sich aus der aussertextlichen Wirklichkeit ergeben, weil sie auf Konventionen beruhen. Die aussertextliche Wirklichkeit des Begriffs "Neger" ist der nicht widerlegbare Rassismus vergangener Jahrhunderte.

Eine Konnotation muss nicht gemeint sein (d.h., sie muss nicht der Intention des Sprechers/Schreibers entsprechen). Eine Konnotation kann sich der Kontrolle des Autors entziehen: Verfügt der Autor nicht über genügend sprachliche Fähigkeiten, kann die Konnotation die ursprüngliche Intention desavouieren. Eine Konnotation existiert damit unabhängig von der Intention des Schreibers. Um bei der Schwerkraft und den Tieren zu bleiben: Die Konnotation bleibt bestehen, auch wenn man sie umgehen kann, so wie die Schwerkraft für den fliegenden Vogel immer noch existiert - festzustellen, wenn er aufhört zu flattern.
Nochmal: Der vorherrschende Gebrauch des Wortes ist nach den vorgelegten Quellen abwertend, oder eine Wertung sei kontextabhängig. Sie widerlegen nicht, dass auch die vorherrschende Konnotation des Wortes rassistisch ist. --Brummfuß 18:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe behauptet, die von mir angeführten Quellen legen nahe, daß die Definition des ersten Artikelsatzes modifiziert werden müßte. Wie ich erklärt habe, besagt dieser Satz sinngemäß, Neger sei immer rassistisch konnotiert. Nur um dieses "immer" geht es mir. Ich habe eine Reihe von Zitaten geliefert, die alle von "meist, fast immer, überwiegend, oft usw." sprechen, jedoch nie von "(immer) rassistisch konnotiert". Wenn sich haufenweise Belege finden lassen, die von "überwiegend, meist usw." sprechen - wie kann man da eine Aussage, nach der "immer" ein Phänomen vorliegt, aufrechterhalten? Wenn in all den wissenschaftlichen Arbeiten, die ich angeführt habe, nie explizit geschrieben wird, daß Neger rassistisch bzw. immer rassistisch konnotiert sei - wie kann dann dieser Satz so richtig und wichtig sein, wie du es sagst?

Was du zu den Konnotationen schreibst, klingt zum ersten Mal verständlich und auch einleuchtend. Allerdings belegen doch meine Quellen ganz klar, daß auch "Neger" zur Reihe der Wörter gehört, deren Bedeutung sich situativ erschließt. Mehrere Zitate, die oben angeführt wurden, sagen in 100%iger Klarheit aus, daß Neger nicht immer dieselbe Verwendung, Bedeutung usw. besitzt, und daß ferner andere Wörter dieser Wortfamilie (negroid, Negerstamm ...) ganz eindeutig nicht pejorativ geprägt sind. Wie kannst du, wenn du logisch vorgehst, angesichts solcher eindeutiger Zitate, die von einem afrikanischen Wissenschaftler stammen, behaupten, die Konnotation von Neger sei immer dieselbe? --Rokwe 18:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist wegen der Definition von Konnotation redundant, zu sagen "nicht immer konnotiert". Konnotation heißt, dass das Wort so verstanden werden kann, es muss aber nicht so verstanden werden. Eine Konnotation ist die Möglichkeit eine Nebenbedeutung zu verstehen/zu unterstellen. Die Möglichkeit eine Bedeutung zu verstehen/unterstellen ist immer da, unabhängig davon, ob man sie "nutzt" oder nicht. Besonders krass in diesem Fall (in Fällen, in denen die Konnotation durch außertextliche Wahrheit erzeugt wird). Das fragliche Wort kann (=es kann so verstanden werden = es ist so konnotiert!) -ohne Kontext! und ohne Interpretation- und wird in der Regel auch rassistisch verstanden, da das Wissen über seine Herkunft (Rassismus) als bekannt gelten darf (siehe Susanne Arndt).

Zum zweiten muss eine Konnotation nicht die Absicht des Autors sein; er muss nicht wollen, dass ein Wort wie unterstellt verstanden wird. Er muss die Konnotation noch nicht mal kennen, aber trotzdem ist sie da.

Zum dritten ist in deinen Quellen von Abwertung, bzw. von Wertung die Rede, nicht von Rassismus. Es kann sein, dass das fragliche Wort nicht immer abwertend oder wertend gemeint ist, es kann aber trotzdem -gleichzeitig- rassistisch konnotiert sein (Rassismus muss nicht immer explizit abwerten).

Naja ;-) und das rassistisch können wir aufrecht halten, weil es explizit erklärt und durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. Daher bräuchten wir jetzt etwas, was die Konnotation rassistisch explizit widerlegt. Quellen, die etwas anderes widerlegen, sind nicht ausreichend. (Obwohl in diesem Fall auch nicht nutzlos und später einzuarbeiten). Gruß --Brummfuß 21:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Und zum Yeon: Die Stelle im Kontext ;-) liest sich anders. Darüber kann man auch gerne reden, wenn der Text vollständig vorliegt. Vielleicht kannst du ihn besorgen? --Brummfuß 21:29, 7. Dez. 2006 (CET)

Widerlegt wird die Konnotation durch die mehr naive Art des Gebrauchs in den zurückliegenden Jahrzehnten, zugegeben mit sinkender Häufigkeit. Und dafür gibt es eigentlich keine Quellen, da es sich um den mündlichen Gebrauch handelt. Es müssen nicht nur Hinterwäldler und Stammtischbrüder sein, auch Udo Lindenberg hier[[10]] gebrauchte es. Keiner der Benutzer war engagiert für oder gegen Rassismus, Udo L. eher gegen. Es ist/ war halt ein naiver Gebrauch. Das kann man positiv sehen oder auch nicht. Aber es gehört in den Artikel.

Gegenbeispiel "Krüppel", das heute nicht mehr wertfrei gebraucht werden kann, aber noch vor 70 -80 Jahren. Und diese Jahre fehlen dem "Neger" noch. --Slartibartfass 21:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: wir stimmen damit überein, dass die Kategorie:Schimpfwort fehl am Platz ist. --Slartibartfass 21:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Es ist wegen der Definition von Konnotation redundant, zu sagen "nicht immer konnotiert". Konnotation heißt, dass das Wort so verstanden werden kann, es muss aber nicht so verstanden werden. Eine Konnotation ist die Möglichkeit eine Nebenbedeutung zu verstehen/zu unterstellen. Die Möglichkeit eine Bedeutung zu verstehen/unterstellen ist immer da, unabhängig davon, ob man sie "nutzt" oder nicht. Besonders krass in diesem Fall (in Fällen, in denen die Konnotation durch außertextliche Wahrheit erzeugt wird). Das fragliche Wort kann (=es kann so verstanden werden = es ist so konnotiert!) -ohne Kontext! und ohne Interpretation- und wird in der Regel auch rassistisch verstanden, da das Wissen über seine Herkunft (Rassismus) als bekannt gelten darf (siehe Susanne Arndt).

Zum zweiten muss eine Konnotation nicht die Absicht des Autors sein; er muss nicht wollen, dass ein Wort wie unterstellt verstanden wird. Er muss die Konnotation noch nicht mal kennen, aber trotzdem ist sie da.

Zum dritten ist in deinen Quellen von Abwertung, bzw. von Wertung die Rede, nicht von Rassismus. Es kann sein, dass das fragliche Wort nicht immer abwertend oder wertend gemeint ist, es kann aber trotzdem -gleichzeitig- rassistisch konnotiert sein (Rassismus muss nicht immer explizit abwerten).

Naja ;-) und das rassistisch können wir aufrecht halten, weil es explizit erklärt und durch wissenschaftliche Quellen belegt ist. Daher bräuchten wir jetzt etwas, was die Konnotation rassistisch explizit widerlegt. Quellen, die etwas anderes widerlegen, sind nicht ausreichend. (Obwohl in diesem Fall auch nicht nutzlos und später einzuarbeiten). Gruß --Brummfuß 21:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Und zum Yeon: Die Stelle im Kontext ;-) liest sich anders. Darüber kann man auch gerne reden, wenn der Text vollständig vorliegt. Vielleicht kannst du ihn besorgen? --Brummfuß 22:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Wenn es nur eine Möglichkeit, eine Eventualität ist, "Neger" rassistisch aufzufassen, warum muß es dann in den ersten Satz der Defintion? Dann kann ich auch gleich sagen: Chinese ist rassistisch konnotiert, und Frau ist chauvinistisch konnotiert - weil es theoretisch die Möglichkeit gibt, das so aufzufassen. Wieso schreiben wir im ersten Satz der Definition nicht hieb- und stichfeste Tatsachen, wie z. B. daß Neger meist als abwertend empfunden wird? Dagegen läßt sich absolut nichts einwenden. So ein Satz wäre hieb- und stichfest. Dein Standpunkt aber, auf dem du beharrst, ist Wortklauberei: Hmm, es gibt ja die Möglichkeit, das rassistisch aufzufassen, und das ist alles im Wort kontextunabhängig enthalten usw. usf. und das Wort hat ja einen historischen Hintergrund, der mit Rassismus zusammenhängt ... Merkst du eigentlich, daß du ständig von der Vergangenheit oder von Möglichkeiten und Eventualitäten sprichst? Wie Adlonnimov sagte: Der unbedarfte Leser wird durch den Begriff rassistisch irregeführt, da er keine Ahnung hat, welches komplizierte Bedeutungsgeflecht hinter Begriffen wie "Konnotation" oder "rassistisch" steht. Ich selbst hatte auch schon darauf hingewiesen, daß "rassistisch" zunächst mal Glatzen und andere Neonazis suggeriert. Das mußt du doch wissen, Brummfuß, du mußt doch zugeben, daß der Leser sich da einfach falsche Vorstellungen macht! Wenn wir dagegen von einem meist als abwertend empfundenen Begriff schreiben und die ganze Konnotations-Rassismus-Geschichte später bringen, ist alles sonnenklar.--Rokwe 23:09, 7. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, du laberst ... nur Blech. --Brummfuß 23:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich selbst hatte auch schon darauf hingewiesen, daß "rassistisch" zunächst mal Glatzen und andere Neonazis suggeriert. Jetzt dienen höchst subjektive Eindrücke schon als Argument. Wäre es nicht Zeit, diese äußerst sinnlose Diskussion zu beenden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:34, 7. Dez. 2006 (CET)

Danke, ihr bestätigt mich wieder einmal, indem ihr nicht im geringsten auf meine Argumente eingeht, denn darauf einzugehen, hieße festzustellen, daß Wahres darin ist: Wieso schreiben wir im ersten Satz der Definition nicht hieb- und stichfeste Tatsachen, wie z. B. daß Neger meist als abwertend empfunden wird? Dagegen läßt sich absolut nichts einwenden. So ein Satz wäre hieb- und stichfest. Der unbedarfte Leser wird durch den Begriff rassistisch irregeführt, da er keine Ahnung hat, welches komplizierte Bedeutungsgeflecht hinter Begriffen wie "Konnotation" oder "rassistisch" steht. Daran führt kein Weg vorbei, und wenn ihr ehrlich seid, müßt ihr einsehen, daß das stimmt. --Rokwe 09:10, 8. Dez. 2006 (CET)

• Und wieder dreht sich das Karussell. Es wird Zeit, dass hier die Literatur- und Sprachwissenschftler zu Rate gezogen werden, die sich mit dem Thema intensiv (annerkannt und reputabel) beschäftigen. Nehmen wir doch mal beispielsweise eine Aussage von Prof. Sebastian Löbner, Lehrender am Institut für Sprache und Information, Abteilung für Allgemeine Sprachwissenschaft der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, der in seinem Lehrbuch Semantik - Eine Einführung, erschienen im Verlag Walter de Gruyter, 2003 (ISBN 3110156741), auf Seite 50 folgendes schreibt: „Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher «Neger», entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen.“--KarlV 10:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Input, Karl. So eine Ausdrucksweise ist schon viel besser als das leidige rassistisch konnotiert, da der Begriff negativ bei weitem nicht so irreführend ist wie rassistisch. Bei negativ kapiert jeder, daß "irgendwas Schlechtes" gemeint ist, jedoch nichts, was gleich so dramatisch wie Rechtsradikalismus oder Neonazitum ist. Das ist also schon mal ein brauchbarer Ansatz, danke dafür. Bliebe noch die Problematik der Konnotation. Denn nach wie vor gilt: Der nicht-professionalisierte Leser wird diesen Begriff in den meisten Fällen entweder nicht oder falsch verstehen, was unsere ellenlange Diskussion zeigt, in der auch die meisten von uns unterschiedliche Ansichten oder ein differenziertes Verständnis von Konnotation hatten. --Rokwe 10:36, 8. Dez. 2006 (CET)

• Wobei ich noch anmerken möchte, dass „Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind“ ein anderer Ausdruck für Rassismus ist. Und im Übrigen muss man kein Nazi sein, um Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe zu diskriminieren.--KarlV 10:45, 8. Dez. 2006 (CET)

Richtig, aber ich behaupte, daß der Begriff Rassismus in den Köpfen der meisten Menschen eben genau auf jene Nazis verweist. Denn der Alltagsrassismus ist fast niemandem bewußt. Auch in den Medien ist, wenn von Rassismus die Rede ist, quasi immer der "harte", militante Rassismus gemeint, und nicht der latente, verbreitete Stammtisch-Alltagsrassismus. Die meisten denken also bei Rassismus an Nazis, obwohl man wie gesagt gar kein Nazi sein muß, um Afrikaner zu diskriminieren. Daher kann es nur sinnvoll sein, anstatt von Rassismus zumindest im ersten Satz der Definition lieber von diskriminierend, abwertend, negativ zu sprechen, weil diese Begriffe auch eindeutig richtig sind, jedoch nicht die Möglichkeit der Irreführung und der falschen Assoziation wie rassistisch beinhalten. Gehen wir da konform? --Rokwe 11:11, 8. Dez. 2006 (CET)

• Deine Behauptung „Rassismus“ sei mit „Nazis“ konnotiert kann gar nicht richtig sein, dafür gibt es auf dieser Welt viel zu viele unterschiedliche rassistische/diskriminierenden Phänomene, die nichts mit den Nazis zu tun haben.--KarlV 11:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Richtig, aber ich behaupte,... das sagt doch alles, oder? Ich werde mich nicht weiter an dieser Wirtshausdiskussion beteiligen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 8. Dez. 2006 (CET)

• Kann ich verstehen....niemand hat auf Zirkeldiskussionen Lust (die nicht Ergebnisorientiert sind und auch noch reputable Quellen und Belege weitgehend ignoriert) - ich übrigens auch nicht. Von meiner Seite also auch ein EOD.--KarlV 12:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Und schon wird die Diskussion wieder abgewürgt, schon wird wieder nicht auf Argumente eingegangen. Zum x-ten Mal kommt die Aussage, man wolle nicht mehr diskutieren, es habe keinen Sinn mehr. Und wieder völlig verzerrende Niedermachungen meiner Worte: Es ist mir völlig klar, KarlV, daß es auf der Welt viele unterschiedliche rassistische Phänomene gibt, die nichts mit Nazis zu tun haben - so dumm bin ich nicht. Aber wir schreiben hier für die deutschsprachige Wikipedia, und wenn du mir wirklich erzählen willst, daß die Mehrheit der Deutschen beim Wort "Rassismus" nicht an den militanten, gewalttätigen Rassismus denkt, dann kannst du das mir oder dem Mann im Mond bei einer Halben Bier gerne erklären. In Wirklichkeit weißt du ganz genau, daß ich Recht habe mit meiner Aussage, Rassismus lasse im deutschen Kontext in erster Linie an militanten Rassismus denken, nicht aber an den, den manche Wissenschaftler beim Wort Neger feststellen. KarlV, du zitierst einen Wissenschaftler, aber ab dem Zeitpunkt, wo ich dessen Ansatz für sinnvoll befinde, machst du einen Rückzieher - klar, mir darf man ja in dieser Diskussion nicht mehr Recht geben, ich bin ja von der irrenden "Gegenseite". Was is nun mit deinem Wissenschaftler, KarlV? Nachdem du ihn so schön zitiert hast - wärst du bereit, seine Formulierung zum ersten Satz des Artikels zu übernehmen, ohne das explizit vorkommende Wort rassistisch? Offensichtlich nicht. Tja, das wäre dann ein Schuß nach hinten gewesen, dieses Zitat. Übrigens ist diese Diskussion von meiner Seite aus nach wie vor sehr ergebnisorientiert. Und ich habe mich "reputablen" (hört, hört...) Quellen nicht nur nicht verschlossen, sondern im Gegensatz zu dir selbst welche geliefert. Nur zählen die natürlich nicht. Klar. --Rokwe 15:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Ersatzwort "Farbiger" etc.

Im Laufe meiner Kindheit wurde versucht, von "Farbigen" zu sprechen und zu schreiben; nicht mit dauerhaftem Erfolg. Weitere Wörter kamen und wurden von der Euphemismus-Tretmühle auf den üblichen Weg geschickt. --Slartibartfass 22:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Wer hat dich den "Farbiger" genannt, und warum? Dann kannst du auch selbst beantworten, warum das ein rassifizierender Begriff ist. -- andrax 16:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Versuch einer Entsperrung

Mir scheint, die Diskussion hier ist oft zu unpräzise und zu weit entfernt vom Gegenstand des Disputs. Ich werde deshalb den Artikel versuchshalber entsperren, damit die Möglichkeit besteht, konkrete Kompromisse und Verbesserungen im Sinne der in der Disk. z. T. neu gewonnenen Erkenntnisse zu finden. Ich bitte die Teilnehmer, von gegenseitigen Radikalreverts Abstand zu nehmen und stattdessen lieber jeden einzelnen Satz unter die Lupe zu nehmen. Ich hoffe, dass sich im Arbeiten am Artikel jetzt scheinbar unüberbrückbare Gegensetze ganz einfach auflösen. Weiterhin viel Spaß, assume good faith und seit freundlich ;). --Hoheit (¿!) 23:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Danke, auch an Rokwe für die brauchbare und reflektiertere Einleitung, über die hoffentlich hier geredet wird und nicht in der Zusammenfassungszeile im Artikel. rorkhete 23:37, 9. Dez. 2006 (CET)

mit dem ein pseudowissenschaftlicher Rassismus einherging... Damals war das ganz sicher nicht pseudowissenschaftlich ;-) Und Ulitz scheint noch mehr dran auszusetzen zu haben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Braveheart, die gesamte Wikipedia wird aus heutiger Sicht geschrieben. Sonst würden hier ja noch ganz andere Dinge im Neger-Artikel stehen. Hier geht es darum, sowohl die historische Entwicklung, als auch - und vor allem - den aktuellen Wissensstand wiederzugeben. Und wenn man sich die lächerlichen Versuche früherer Jahrzehnte oder Jahrhunderte anschaut, die "Minderwertigkeit" der Dunkelhäutigen zu "beweisen", dann ist das aus heutiger Sicht wirklich nur noch als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen. --Rokwe 00:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Fast überlesen ;-| Halbsatz streichen oder belegen. Solange die verwirrungsstiftende "Konnotation" aus der Definition getilgt bleibt ... rorkhete 00:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Schon die vorige Version beinhaltete die Aussage, daß dieser Rassismus einen wissenschaftlichen Anspruch hatte. Aus heutiger Sicht ist diese Vorgehensweise eindeutig pseudowissenschaftlich. Ulitz' Behauptung über Yeo ist völlig unbegründet und aus der Luft gegriffen - er bringt keinerlei Argumente dafür. Der Artikel wurde mit der Bitte freigegeben, nicht wieder in Radikalreverts zu verfallen. Ulitz, hast du Interesse an einer konstruktiven Zusammenarbeit? Wenn ja, dann äußere dich zu einzelnen Punkten mit Beleg und guten Argumenten, aber lösch nicht wieder alles. Das ist äußerst unfair.--Rokwe 00:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus WP-Artikel Rassentheorien: "Die Rassentheorie wurde im Auftrag und unter Kontrolle der Nationalsozialisten pseudowissenschaftlich weiter entwickelt und verfeinert." - dies nur mal als Beleg dafür, daß das Adjektiv pseudowissenschaftlich im Zusammenhang mit Rassismus/Rassentheorie nicht deplaziert ist. --Rokwe 00:35, 10. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe. Dass du mein Vorgehen für unfair hältst, ist nicht mein Problem. Mal ganz platt ausgedrückt: Deine Version überzeugt mich (und offensichtlich auch andere Benutzer) nicht. Ansonsten hab ich keine Lust, hier Dinge zu wiederholen, die in der in Relation zur Artikellänge möglicherweise längsten "Diskussion" der WP schon x-fach dargelegten und belegten Relevanz des vor deiner Veränderung bestehenden Textesn genannt wurden. Dass du anscheinend den Begriff Konnotation nicht verstehst (oder nicht verstehen willst?), obwohl er hier auf der Disk.-Seite mehrfach - zuletzt von Brummfuß - IMO allgemeinverständlich erläutert wurde, auch das ist nicht mein Problem. Punktum. Anmerkung. Ich habe nicht vor, mir dieselbe Mühe zu machen wie andere von mir geschätzte Benutzer, dir in ewig langen Erklärungen darzulegen, was dies oder jenes sei oder wie es in der Forschungsliteratur zum Thema dargestellt ist. Es ist IMO offensichtlich, dass dir das am Arsch vorbei geht, und dir das "Stammtischgeschafel" näher liegt. In meinen Augen ist das, was du hie betreibst, Diskussionstrollerei. --Ulitz 00:59, 10. Dez. 2006 (CET)00:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Schön, daß du uns allen auf so farbige Art und Weise offenbarst, wie es um dein Kommunikationsverhalten bestellt ist. Ich muß folgende Punkte leider wiederholen, da du zu ihnen keine Stellung genommen hast bzw. sie ignorierst:

• Seltsam, daß ein Sprachwissenschaftler (Benutzer:rorkhete) meinen Ansatz gut findet (s.o.) - das erwähnst du natürlich nicht, klar. Auch klar ist, daß sich nach eineinhalb Stunden noch keine zehn Beiträge mit Lobhudeleien eingefunden haben können.
• Deine Revert-"Teilbegründung", Yeo gehe nicht wissenschaftlich vor, ist eine völlig haltlose Unterstellung. Es bleibt alles, wie es war: Man stellt sich keiner ernsthaften Diskussion, sondern verweist auf die vergangenen Debatten der Diskussionsseite. Und wenn dann plötzlich wissenschaftliche Quellen kommen, wie in Form des Aufsatzes von Yeo, dann wird das einfach disqualifiziert und als unwissenschaftlich abgetan. Absolut unfaßbar.
• Drittens: Der Begriff der Konnotation darf nicht erst durch Erklärungen eines Benutzers auf der Diskussionsseite verständlich sein, sondern er muß auch ohne Erklärungen klar sein. Nachdem dieser Artikel wohl weniger von fachspezifischen Insidern gelesen wird, sondern durchaus von einer breiten Mehrheit, die sich z. B. einfach mal über die Frage informieren will, wie es denn nun um die Bedeutung oder die Verwendung von Neger bestellt ist, muß der Begriff Konnotation raus, da er - wie auch von anderen festgestellt wird - irreführend ist. Nebenbei hat meine Version gegenüber der alten den Vorteil, daß sie annähernd das ganze Gebrauchsspektrum des Wortes Neger dartut - während die alte Version fälschlicherweise nur von der abwertenden Variante spricht.--Rokwe 01:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Liebe Mit-Beobachter dieses Artikels, ich versuche jetzt noch einmal in guter Absicht, eine verbesserte und umfassendere Version der Einleitung in den Artikel zu schreiben. Dabei darf ich noch einmal die Bitte wiederholen, nicht sofort wieder zu reverten. Alle Sätze, die ich mit reinnehme, sind wohlüberlegt; die Kernaussagen sind mit Quellenangaben untermauert. Da ich wirklich auf einen Kompromiß aus bin, versuche ich auch, den von vielen hier so gewünschten Begriff der Konnotation mit aufzunehmen. Dieser wird zwar beileibe nicht von allen unterstützt, wie die Diskussion gezeigt hat, aber wir alle wünschen uns für diese Adventszeit doch auch noch etwas anderes, als diesen Streß hier ewig weiterzuführen. Ich möchte zu bedenken geben, daß bisher - soweit ich sehe - nur ein einziger Beleg für die "rassistische Konnotation" eingebracht wurde (Arndt). In den meisten Quellen ist von einer "rassistischen Konnotation" bzw. von "rassistisch konnotiert" nicht die Rede. Dieser Begriff ist also nicht selbstverständlich, oder längst bekanntes Allgemeinwissen zum Begriff Neger, sonst würde er öfter auftauchen. Insofern ist die Aufnahme des Begriffs "Konnotation" ein Kompromißangebot, das ich zu würdigen bitte. Ich möchte zum besseren Verständnis noch einige Einzelpunkte der neuen Version besprechen, um eventuelle Unstimmigkeiten vielleicht gleich im Voraus zu klären:

• "pseudowissenschaftlich" - wie oben erwähnt, taucht dieser Begriff im Zusammenhang mit der Rassentheorie auf; im oben angeführten Zitat zwar im Kontext des Hitlerregimes, aber das ist ein vergleichbarer Fall. Die damaligen Rassentheorien als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen, hat gegenüber der alten Formulierung einen Vorteil. Denn bisher war von "Rassismus mit wissenschaftlichem Anspruch" die Rede, eine Formulierung, die nichts über den Wert oder die Berechtigung dieses Anspruches aussagt. Ferner bedeutet "mit Anspruch" im Deutschen nicht nur "mit der Ambition", sondern auch "mit Qualität, nur das Beste duldend, von gehobener Klasse" - woraus sich für manche Leser sogar sprachlich ein grobes Mißveständnis ergeben könnte, wenn man von den Rassentheorien als "Rassimus mit wissenschaftlichem Anspruch" redet. Die Bezeichnung "pseudowissenschaftlich" bewertet diese Rassentheorien ganz eindeutig und gibt somit die aktuelle Sichtweise wieder. Eine andere mögliche Formulierung wäre auch "heute wissenschaftlich diskreditiert". Hier - wie auch bezüglich der anderen Stellen - bitte ich darum, Einzelstellen zu diskutieren und eventuelle Verbesserungsvorschläge zu machen, und nicht alles gleich wieder zu löschen.
• Die Behauptung, Yeo arbeite nicht wissenschaftlich, ist aus der Luft gegriffen und unbegründet; wir müssen daher nicht darauf eingehen. Sein Aufsatz entstammt der Reihe "Muttersprache" und läßt - soweit ich sehe - kein wissenschaftliches Niveau vermissen. Wir können ihn also guten Gewissens zitieren. Noch dazu ist Yeo selbst ein "subsaharanischer Afrikaner", was seine Ausführungen eher noch glaubwürdiger macht.
• Wir dürfen in der Definition des Begriffs nicht die Tatsache verschweigen, daß Neger auch unbewußt/unreflektiert ohne diffamierende Absicht, oder sogar von dunkelhäutigen Afrikanern zur Eigenbezeichnung verwendet wird. Sogar das eindeutige Schimpfwort Nigger kommt mitunter unter Afrikanischstämmigen in der saloppen Umgangssprache in nicht-beleidigender Form zur Verwendung, was z. B. unzählige Liedtexte schwarzer HipHop-Sänger beweisen. Um wieviel mehr ist es also bei Neger angebracht, diese Verwendung zu erwähnen! In meiner Version kommt das erst ganz zum Schluß, weswegen sich hier wirklich niemand darüber aufregen kann, der wertfreien oder positiven Verwendung von Neger werde zu viel Bedeutung beigemessen.

Ich bitte alle, die die Diskussion in letzter Zeit mitverfolgt haben, sich konstruktiv zu der Version zu äußern. Weiter bitte ich alle Teilnehmer der Diskussion, einfach die alte und die neue Version im Einzelnen miteinander zu vergleichen. Gruß, --Rokwe 14:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Verwendung des Wortes

Der von GS revertierte Absatz sollte erst mit Quellen belegt werden, bevor er wieder eingestellt wird. Vermutlich ist in der genannten Literatur dazu etwas zu finden, ich bitte allerdings um eine Fußnote mit Literaturangabe und Seitenzahl - die verwendeten Begriffe sind mir nicht ganz klar. Pulp Fiction mag ein Beispiel sein - die dazugehörige These/Analyse mit Belegen fehlt. Mit Belegen kann der Absatz gern wieder hergestellt werden --Hei_ber 19:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. - Zu Pulp Fiction: Der Film (frei übersetzt: Schund bzw. Schund-Fiktion, ... gibt eigentlich keine adäquate deutsche Übersetzung) avancierte sehr schnell zum Kultfilm auch in Deutschland (mir selbst gefällt der Film zwar nicht, aber das tut ja nichts zur Sache) ... also: Dieser Film behandelt quasi symbolisch im Rahmen eines Episodenfilms und eines modernen Film noir die Vulgarisierung der Gesellschaft bis hin zur exzessiven Brutalität als "Normalerscheinung". Zur besonderen, durchaus hervorgehobenen Bedeutung des Begriffs "Nigger" im Film siehe die eigene Überschrift dafür im Filmartikel selbst Pulp Fiction#Der Jargon --Ulitz 19:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Versuch von Rokwe

Ich habe die Version rückgängig gemacht. Die Begründung ist in der zusammenfassung angegeben und die Langfassung findet sich auf dieser Seite oder im Archiv. --Brummfuß 14:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Sag mal Brummfuss muss das sein? Bring halt Argumente. Ein Verweis auf "die Disk." nach dem Motto "suchs dir halt selber raus" ist doch deiner nicht würdig. "afrikanischstämmig" ist in sich kein Argument. Wenns dir nicht passt, ersetze es durch einen anderen Begriff, oder schreibe den ganzen Satz neu. "Ursprünglich wertfrei" scheint mir doch durch Yeo belegt zu sein, oder? Was stimmt mit dem Rest nicht, dass es einen radikalen Revert rechtfertigt?--Hoheit (¿!) 14:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn du die Diskussion nicht verfolgt hast, warum bewertest du sie dann? --Brummfuß 14:31, 10. Dez. 2006 (CET)

afrikanischstämmig und ursprünglich werftfrei sind weder zutreffend noch belegt, im übrigen wird der Yeo falsch zitiert.

Derartige Ummünzungen sind so häufig, dass die Sprachwissenschaftler einen Fachbegriff dafür haben: 
«Geusen-Wörter» – nach den niederländischen Freiheitskämpfern des 16. Jahrhunderts, die von ihren spanischen
Beherrschern als «gueux», «Bettler», abgekanzelt wurden. Stolz schrieben sich die Beschimpften den Schimpf auf 
die Fahnen: Geusen. «Das Negative, das einer Bezeichnung zugeschrieben wird, wird auf diese Art gleich wieder 
abgelehnt»,

schreibt Yeo.--Brummfuß 14:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Kannst du vielleicht endlich auch mal konkret sagen, was an "afrikanischstämmig" stört? Wir brauchen ja einen Begriff, der z. B. die Inder, nicht jedoch die amerikanischen Dunkelhäutigen ausschließt. Wir sprechen also von Menschen, die ursprünglich aus Afrika stammen. Wie willst du das sonst formulieren? Mach doch mal bitte einen konstruktiven Vorschlag. Und dann hätte ich gern noch gewußt, wo ich Yeo falsch zitiere. --Rokwe 14:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Definiere doch mal afrikastämmig oder afrikanischstämmig. --Brummfuß 14:48, 10. Dez. 2006 (CET)

"Afrika(nisch)stämmig" = mit afrikanischer Abstammung, mit afrikanischer Herkunft, also in anderen Worten: Jemand, der afrikanischstämmig ist, hat afrikanische Vorfahren. Ein farbiger US-Amerikaner ist z. B. selbst nicht Afrikaner, aber er ist afrikanischstämmig, da seine Vorfahren aus Afrika stammen. Deswegen kann man ihn ja auch Afroamerikaner nennen. --Rokwe 14:50, 10. Dez. 2006 (CET)

Und deswegen könnte man wirklich sehr viele Menschen, auf die die gemeinten Merkmale auch zutreffen, auch als europäischstämmig oder amerikanischstämmig bezeichnen. Auf der anderen Seite stammen und leben sehr viele Menschen aus bzw. in Afrika, auf die die Merkmale nicht zutreffen, z.B. Marokko, Ägypten... --Brummfuß 15:00, 10. Dez. 2006 (CET)

nach BK:@Rokwe: Und bis zu welcher Generation willst zurückgehen, wenn du von "afrikanischstämmig" sprichst? Ich für meinen Teil kenne deutsche "Farbige", die noch nie afrikanischen Boden betreten haben. Ansonsten sind wir nach heutigem Forschungsstand letztendlich alle "afrikanischstämmig". Vgl. Hominisation und Homo erectus. --Ulitz 15:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, daß die drei Kriterien "afrikanische Abstammung" - "dunkle Hautfarbe" - "weitere phänotypische Merkmale" nicht deckungsgleich sind, aber in der Kombination eine Schnittmenge ergeben, die genau die Gruppe von Menschen bezeichnet, für die der Begriff Neger verwendet wurde/wird. Es ist doch eigentlich klar, daß mit "...-stämmig" kein Zurückgehen bis in die Steinzeit gemeint ist. Ich darf auch auf den Artikel Deutschstämmige verweisen, wo der Begriff "...-stämmig" auch kein Problem zu sein scheint. Man meint damit halt ein Zurückgehen in der Zeit um maximal zwei bis vier Jahrhunderte. Aber ich will mich jetzt nicht auf dieses eine Wort "afrikanischstämmig" versteifen, man kann's auch rausnehmen. Nur ist halt dann nicht klar gesagt, daß dunkelhäutige Menschen aus Südostasien z. B. nicht unter den Begriff Neger fallen. --Rokwe 15:10, 10. Dez. 2006 (CET)

Und dann müssten wir uns noch darüber unterhalten, ob es auch einen wissenschaftlichen Rassismus gibt (Rokwes Vorschlag: verlor im Zuge des europäischen Kolonialismus, mit dem ein pseudowissenschaftlicher Rassismus einherging - Gab es einen wissenschaftliche Rassismus außerhalb vom europäischen Kolonialismus?--Brummfuß 15:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Die nächste Frage ergäbe sich: verlor (...) seine ursprünglich wertfreie Bedeutung. Wann ("ursprünglich") war der Begriff wertfrei, und wodurch lässt sich diese These stützen? --Brummfuß 15:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Zur zweiten Frage von Brummfuß: Es geht hier darum, daß der Begriff ursprünglich (bzw. prinzipiell, etymologisch gesehen, zunächst einmal ...) wertfrei ist und sich "nur" auf die Hautfarbe bezieht. Zunächst einmal bezeichnet er nur eine äußere Eigenschaft, ist noch nicht per se wertend. Die abwertende Bedeutung ergibt sich dann aus den historischen Ereignissen, hauptsächlich dem Kolonialismus und seinen Folgen und Begleiterscheinungen. Das "ursprünglich wertfrei" könnte man auch etwas anders formulieren; aber ich bin quellentreu geblieben und hab diese Formulierung so geschrieben, wie ich sie in der Literatur (bei Yeo) gefunden habe. Der langen Rede kurzer Sinn ist, daß Neger nicht an sich schon, d.h. vor allem historischen Kontext, beleidigend und abwertend ist, sondern daß sich die abwertende Dimension aus den geschichtlichen Entwicklungen ergibt. --Rokwe 15:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Einen genauen Zeitpunkt anzugeben, ist für sprachliche Entwicklungsphänomene fast unmöglich, da solche Veränderungen und Bedeutungswandel meist in langen Zeiträumen vonstatten gehen. Auch zur Entlehnung des Wortes ist ja nur ein ganzes Jahrhundert, das 17., angegeben - ein sehr großer Zeitraum. --Rokwe 15:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Menschen nach bistimmten Merkmalen, wie Hautfarbe zu kategorisieren, ist immer rassifizierend. Wirst du auch nach deiner "Hautfarbe" z.B. im Alltag bezeichnet? -- andrax 16:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke Brummfuss für deine Bemühungen. Wäre "pseudowissenschaftlich BEGRÜNDETER Rassismus" akzeptabel? Damit wäre der Umkehrschluss, dass es einen wissenschaftlichen Rassismus gäbe doch endgültig ausgeschlossen, oder? Die Frage ob "es einen wissenschaftliche Rassismus außerhalb vom europäischen Kolonialismus" gab ist doch relativ irrelevant. Für diesen Begriff scheint mir nur wichtig zu sein, dass er mit pseudowissenschaftlichen Theorien untermauert wurde. Das ist doch soweit unstrittig?--Hoheit (¿!) 15:43, 10. Dez. 2006 (CET)

mit wissenschaftlichem Anspruch begründeten Rassismus steht jetzt schon in der Defintion, sie muss nicht geändert werden. Mir geht es in erster Linie um die Begründung, dass die jetzige Definition überhaupt geändert werden muss. Was die ursprüngliche Verwendung angeht, müsste dargelegt werden, ob und wie bei Kant u.a. Autoren der Rassentheorien#Aufkl.C3.A4rung die Verwendung wertfrei gewesen sein soll. Wenn das nicht nachgewiesen werden kann, sollte man das auch nicht behaupten. Gruß --Brummfuß 15:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, woher du das hast, Brummfuß, aber meines Wissens hat nie jemand behauptet, daß Kant und andere Aufklärer das Wort wertfrei verwendet haben. Ich hatte geschrieben, daß spätestens im 19.Jh. die wertfreie Bedeutung verloren ging, was eine abwertende Verwendung von Kant nicht ausschließt. Aber in meiner jüngsten Version stand sogar das nicht mehr drin: Nirgendwo gibt es also jetzt die Behauptung, Kant und andere Aufklärer hätten Neger wertfrei verwendet. --Rokwe 17:59, 10. Dez. 2006 (CET)

Du hast geschrieben, das "Neger" "ursprünglich wertfrei" gewesen sei. Wie kommst du darauf? --Brummfuß 18:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie gesagt, darauf komme nicht ich, sondern das ist ein Zitat aus der wissenschaftlichen Untersuchung von Yeo. Ich betone nochmals, die Formulierungen, die ich in meiner Version [11] verwende, sind nicht erfunden (ja, tatsächlich!), sondern aus Quellen belegt. Um es ein für alle Mal ganz klar zu machen, hier das vollständige Originalzitat von Yeo (S. 116): "Aus dem Ausgeführten ergibt sich, dass die Bezeichnungen Mohr und Neger, etymologisch gesehen, zunächst wertfrei waren. Sie haben ihre abwertende Bedeutung durch bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren, erhalten." Hier wird also klar: Der Begriff hatte an sich, a priori, von vornherein, per se, per definitionem, prinzipiell usw. keine abwertende Bedeutung; diese kam dann aber recht schnell durch bestimmte historische Entwicklungen dazu. Und so habe ich es ja dann auch formuliert.--Rokwe 18:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Aussage, ein Wort sei etymologisch zunächst wertfrei gewesen finde ich bemerkenswert. Yeon leitet das glaube ich aus der Verwendung als Geusen-Wort ab und rechtfertigt diesen Geusen-Gebrauch, der ja sehr viel später aufgekommen ist. Aber mir liegt die gesamte Quelle leider nicht vor. Bemerkenswert ist es aber auch, weil der "etymologisch" die meisten Wörter ursprünglich "wertfrei" gewesen sein dürften (denn es wird ja der Bedeutungswandel untersucht wird und man müsste ja irgendwo mal anfangen), somit wäre diese Aussage imo doch zu trivial, um zitiert zu werden ("Neger als Übersetzung von lat. niger). Wenn man das anders sieht, müsste man die Aussage von Yeon anzweifeln, denn das Wort wurde nachgewiesenermaßen sehr früh nicht mehr wertfrei gebraucht. Frage wäre, wie lang dieser zeitraum sein muss, damit diese Aussage von Yeo nicht angekratzt wird. Aber dennoch, da sich ursprünglich etymologisch wertfrei und rassistisch konnotiert nicht widersprechen, könnte man -als Kompromiss- daraus folgenden Einleitungssatz bilden:

Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren
phänotypischen Merkmalen. Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen
nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt und war
ursprünglich wertfrei [3], wurde aber seit spätestens dem 18. Jahrhundert abwertend gebraucht. 

Wobei [3] die Quelle Yeon sein wird. Eine Begründung, gegen die rassistische Konnotation ist die Aussage aber nicht. Gruß--Brummfuß 20:23, 10. Dez. 2006 (CET)

Nach BK:Warum das mit dem Anspruch geändert werden sollte, hat Rokwe schon geschrieben: ::::::[B]isher war von "Rassismus mit wissenschaftlichem Anspruch" die Rede, eine Formulierung, die nichts über den Wert oder die Berechtigung dieses Anspruches aussagt. Ferner bedeutet "mit Anspruch" im Deutschen nicht nur "mit der Ambition", sondern auch "mit Qualität, nur das Beste duldend, von gehobener Klasse" - woraus sich für manche Leser sogar sprachlich ein grobes Mißveständnis ergeben könnte, wenn man von den Rassentheorien als "Rassimus mit wissenschaftlichem Anspruch" redet. Die Bezeichnung "pseudowissenschaftlich" bewertet diese Rassentheorien ganz eindeutig.

Das wäre doch schon mal ein Kritikpunkt an der derzeitigen Version.

Die Version von Rokwe widerspricht doch überhaupt nicht der Aussage, dass schon zu Zeiten von Kant (Kolonialismus) der Begriff mit negativer Wertung behaftet war. Oder was interpretierst du da entsprechend?--Hoheit (¿!) 18:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie man den Rassismus seiner Zeit am besten beschreibt, ist nicht die Frage. Die moderne Naturwissenschaft hat sich ja erst entwickelt, von daher ist die Formulierung "mit wissenschaftlichen Anspruch" besser, da es damals den Möglichkeiten der Wissenschaft in etwa entsprochen haben könnte. Heute beurteilen wir diese leitungen natürlich anders. Aber das ist ja kein Grund, den ersten Satz gleich mitzunändern.

Es steht die Formulierung von Rokwe zur Debatte: ...verlor (...) seine ursprünglich wertfreie Bedeutung. Für die ursprünglich wertfreie Bedeutung muss es doch eine Quelle geben. Belegen lässt sich hingegen nur das Gegenteil. Das Wort Neger tauchte überhaupt zum ersten mal im 17. Jh. auf und ist seit dem 18. Jh. eingebürgert (Herkunfts-Duden). Seit dieser Zeit lässt sich eine wertende Bedeutung nachweisen. Mit Interpretation hat das nichts zu tun.--Brummfuß 18:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Siehe das, was ich fast gleichzeitig mit dir etwas weiter oben geschrieben habe. Da ist der Beleg.--Rokwe 18:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Weitere Kritikpunkte wären:

• In der alten Version ist gleich zu Beginn von "rassistischer Konnotation" die Rede, obwohl das Konzept der Konnotation nicht für alle sofort verständlich ist. Außerdem ist Konnotation, wie mehrere eingebrachte Definitionen zeigen, unterschiedlich definiert: Die eine Definition spricht von Kontextabhängigkeit, die andere vom Gegenteil. Aus diesem Grund ist die alte Version, so wie sie jetzt ist, schwer verständlich und unklar.
• In der alten Version fehlen die Hinweise darauf, daß Neger auch in unreflektierter/unbewußter Form ohne diffamierende Absicht vorkommt, und daß es z.T. sogar von dunkelhäutigen Menschen als Eigenbezeichnung verwendet wird. Das muß aber rein, denn sonst entstünde der Eindruck, Neger komme ausschließlich als Schimpfwort vor, was aber grob falsch wäre.
• In der alten Version steht nicht, daß Neger heutzutage als politisch inkorrekt gilt und im öffentlichen Diskurs gemieden wird.

Die von mir vorgeschlagene Version [12] beseitigt alle diese Mängel. Über einzelne Ausdrücke wie "afrikanischstämmig" können wir gerne reden, aber ich möchte doch festhalten, daß diese neue Version deutlich umfassender, vollständiger und auch verständlicher ist als die alte. --Rokwe 18:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Erstens: Zum Begriff der Konnotation: Ich wiederhole, Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, den unbedarften Leser falsch zu informieren, indem sie Formulierungen verwendet, die, wenn man sprachwissenschaftlich vorgebildet ist und es damit genau nimmt, zwar B bedeuten, für den unbedarften Leser aber nach A klingen. Die Behauptung, etwas sei in einer bestimmten Weise konnotiert, suggeriert, diese Bedeutung sei immer mitgemeint.

Zweitens: Zum Begriff "rassistisch": Für manche besteht Rassismus darin, fremde 'Rassen' oder Völker zu verachten, für andere bereits darin, Menschen auch nur in Rassen zu unterteilen (Meinetwegen ist die Anwendung des Begriffs Rasse auf Menschen vielleicht im biologischen Sinne unzutreffender Sprachgebrauch, das ist aber zunächst nur eine simple Falschbezeichnung und noch nicht per se verwerflich). Da also bereits umstritten ist, was überhaupt "rassistisch" ist, sollte auf diesen Begriff jedenfalls in der Einleitung verzichtet werden.

Drittens: Dass das Wort Neger in der Vergangenheit absolut unbefangen und wertneutral, mitunter wohlmeinend, gebraucht wurde, lässt sich durch Quellen belegen, und das werde ich wohl auch bald tun (wer neugierig ist, kann ja schonmal bei Google Books nachsuchen - und jetzt erzählt mir nicht, man dürfe nicht auf Google Books verweisen; wenn man Bücher zitieren darf, die nur in Bibliotheken stehen, kann man auch solche zitieren, die in Bibliotheken stehen und zusätzlich beschränkt über Google Books einsehbar sind). Nehmt aber zur Kenntnis, dass Wikipedia nicht mein einziges Hobby ist, und dass mir der lobenswerte und schier grenzenlose Elan, mit dem etwa Rokwe euch alles wiederholt erklärt, obwohl es schon zehnmal gesagt und von Euch ignoriert wurde, schlicht abgeht.

Gruß, Adlonnimov 18:47, 10. Dez. 2006 (CET)

1. Danke Ulitz, für deine grundsätzliche Bereitschaft zu kooperieren und diskutieren (siehe "mit wissenschaftl. Anspruch"), 2. Kann die Behauptung, Pulp Fiction sei dafür bekannt geworden, aufrecht erhalten werden? Das heißt, ist der Film deswegen bekannt geworden, weil Weiße als Nigger bezeichnet werden? --Rokwe 18:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Apropos "Rassen beim Menschen" und ihre Verwendung in nicht allzu grauer Vorzeit: bitte mal einen Blick hierauf [[13]] werfen. Der Punkt gehört eigentlich auf eine andere Diskussionsseite, aber hier ist gerade eine Schlacht. --Slartibartfass 19:54, 10. Dez. 2006 (CET)

@Brummfuß: Ich schreib mal hier weiter, weil es oben sonst zu chaotisch wird. Du hast Recht, wenn du sagst, daß sich die Erwähnung der zunächst wertfreien Bedeutung und einer jetzt rassistischen Konnotation nicht widersprechen. Allerdings war das mit der wertfreien Bedeutung auch nie als Argument gegen die Formulierung "rassistisch konnotiert" gedacht. Gegen diese Formulierung führe ich nach wie vor ein ganz anderes Argument ins Feld, nämlich die Tatsache, daß "rassistisch konnotiert" ein nicht ganz klarer Begriff ist. Wir hatten im Verlauf der Diskussion unterschiedliche Definitionen von "Konnotation", teils auch von dir selbst eingebracht. Die eine Def. bezeichnet K. als etwas höchst situatives und kontextabhängiges, die andere sagt genau das Gegenteil (= im Fall Neger die von dir vertretene Meinung). Nachdem nun darüber hinaus der Begriff "Konnotation" ohnehin nur in der Bildungssprache vorkommt und daher für einige nicht verständlich ist, habe ich mich dafür ausgesprochen, diese Formulierung aus dem ersten Satz rauszunehmen. Wofür auch einige andere Diskussionsteilnehmer waren. Schau dir doch meine vorgeschlagene Version noch mal an [14], da gibt es bereits einen Kompromißversuch:

...Er wurde im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides von lat. niger = „schwarz“) entlehnt und verlor im Zuge des europäischen Kolonialismus, mit dem ein pseudowissenschaftlicher Rassismus einherging, seine ursprünglich wertfreie[1] Bedeutung. Aufgrund dieser historisch begründeten rassistischen[2] Dimension des Begriffs, also einer unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandenen, rassistischen Nebenbedeutung des Wortes, sprechen manche Wissenschaftler auch von einer rassistischen Konnotation[3] des Begriffs...

Da ist die ursprünglich wertfreie Bedeutung ebenso drin wie die rassistische Konnotation. Ich weiß nicht, wie weit ich dir noch entgegenkommen soll.--Rokwe 20:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Mir entgegen kommen? Du warst mit der Definition unzufrieden. Nun ist sie nach deinen Forderungen angepasst:

Das mit der pseudowissenschaft steht drin, unbelegt, aber naja, bittschön.

Dass das afrikanischstämmig nicht weiterführt, dem hast du doch oben schon zugestimmt.

Bleibt der Punkt, dass du die Formulierung ursprünglich etymologisch wertfrei mit in der Definition sehen möchtest. Dazu habe ich den letzten Vorschlag gemacht, was genau passt dir daran nicht? Mach einen neuen, oder schweig, aber komm doch bitte nicht wider mit dem selben.

Wenn du eine Idee hast, wie man das mit der rassistischen Konnotation verständlicher machen kann, ohne an Klarheit und Kürze wesentlich einzubüßen, her da mit. Ich denke aber, dass aus den von dir dargelegten Gründen die Umschreibung konnotiert dem Phänomen in seiner Kompexizität durchaus angemessen ist. Gruß --Brummfuß 22:08, 10. Dez. 2006 (CET)

@Brummfuß: So habe ich das nie vorgeschlagen. Es ist schön, daß du auf einen Vorschlag eingehen willst, aber dann geh doch bitte auf den Vorschlag ein, wie er gemacht wurde, und formuliere nicht spontan etwas Neues. Es kann einfach aus Prinzip nicht sein, daß ich mir hier stundenlang Kompromißversionen überlege, die dann sofort rausgelöscht werden, während du unbehelligt rumeditieren kannst. Das wirst du doch selbst einsehen. Also wenn es Veränderungen am Einleitungstext geben soll, kann man es hier diskutieren. Aber dem anderen alles zusammenlöschen und dann selbst kreativ werden - das geht nicht. --Rokwe 23:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Er konnte zwar meinen Diskussionsbeitrag nicht beantworten, aber ein Revert war schneller. Rokwe, ich hab den Duden zitiert. Was hast du dagegen? --Brummfuß 23:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Das Wort ist eben zeitgleich mit der Einbürgerung lt. Duden rassistisch belastet (laut Allgemeinwissen). Ich dachte, dass "rassistisch belastete Bedeutung" ein Entgegenkommen zu der von dir so gehassten "Konnotation" sei. --Brummfuß 23:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Du schlägst also vor, den Begriff "rassistisch" zugunsten von "belastet" ganz rauszunehmen? --Rokwe 23:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Lesen kannst du selber. --Brummfuß 23:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, ich hab mich grad vertan und im letzten Beitrag "rassistisch" statt "konnotiert" geschrieben. Also was schlägst du jetzt vor: "Konnotiert" ersetzen durch "belastet"? Oder willst du das berüchtigte "rassistisch konnotiert" unbedingt gleich im ersten Satz haben? --Rokwe 23:22, 10. Dez. 2006 (CET)

Zu dieser Frage würde ich gerne noch andere Meinungen hören. --Brummfuß 23:28, 10. Dez. 2006 (CET) Um den Fallstricken der deutschen Sprache zu entkommen: Im Duden Band 7 steht eingebürgert seit dem 18. Jh. - der Satz mit der rassistischen belasteten Bedeutung ist eine Ergänzung, wie aus dem Einzelnachweis hervorgeht. --Brummfuß 23:30, 10. Dez. 2006 (CET)

Schaut euch mal den Weblink in Konnotation an hier und lest die verschiedenen Definitionen aus – zum Teil – Standardwerken der einführenden Linguistik. Ich konnte zwar einen gemeinsamen Nenner aber bisher keine einheitliche Definition ausmachen. Eine Frage stellt sich (mir) zusätzlich: Was ist die Bedeutung eines "Wortes" (schwierig genug), und wie grenzt man die von der Nebenbedeutung (in etwa Konnotation) ab (warum Neben- und nicht Hauptbedeutung etc.), gerade bei einem im über die letzten Jahrzehnte stark im (Bedeutungs-/Gebrauchs-)Wandel befindlichen Ausdrucks "Neger"? "konnotiert" wirft mir mehr Fragen auf, als dass es klärt, deswegen mein Zweifel an der Position in einer Lemma-Einleitung/Definition. rorkhete 23:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Meine Meinung zu "rassistisch konnotiert": nicht in der Einleitung. --Slartibartfass 04:49, 11. Dez. 2006 (CET)

wo ist eigentlich das Problem? -- diesmal besser ohne Brummfuss

Da es ja inhaltlich nicht weiterging, versuche ich nochmal herauszufinden, wo der MinimalKonsens ist, von sachfremden Beiträgen bitte ich abzusehen.

Ursprünglich bezeichnet Neger Menschen der negriden Rasse, also Menschen mit schwarzer Haut und was man sonst so alles heute nicht mehr sieht. Als das Wort aufkam, hat sich niemand Gedanken darum gemacht, ob man damit die bezeichneten Menschen diskriminiert. Neger haben das Wort (in Amerika, Negro) auch als Eigenbeeichnung akzeptiert.

Heute wird der Begriff von den Sprechern der so bezeichneten vielfach abgelehnt. Im allgemeinen Sprachgebauch ist der Begriff rückläufig. Manche weisse Menschen verwenden das Wort bewusst, manche unbewusst; viele verwenden es bewusst nicht. Manche halten den Begriff für abwertend. Manche nicht. Als der Begriff aufkam, mag ein allgemeines Überlegenheitsgefühl der weissen Rasse gegolten haben. Das ist heute fort. Manche meinen, deshalb dürfte der Begriff nicht mehr verwendet werden, da er mit der damaligen Konnotation verbunden sei. Manche meinen, dass mit der neuen Erkenntnis der Begriff auch von alten Konnotationen befreit sei.

Es gibt halt unterschiedliche Ansichten. Diesen Tatbestand gilt es im Artikel darzustellen. Mehr nicht! Wo ist das Problem? --Negerfreund 20:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Nochmal denselben Text einzustellen hilft auch nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Edit-War mit Brummfuß und Ulitz

Brummfuß glaubt, jetzt fröhlich herumeditieren zu dürfen. Meine Beiträge, die mit großem zeitlichen Aufwand erarbeitet wurden und ein Kompromiß sein sollten, wurden jeweils nach Minuten gelöscht. Daher hat auch Brummfuß jetzt kein Recht, einfach so im Artikel rumzuschreiben. Meine Reverts dann als Vandalismus zu bezeichnen, ist eine Frechheit.--Rokwe 23:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Wieso, dein letzter Vorschlag ist doch dieser hier, oder liegt jetzt ein Datenbankfehler vor? --Brummfuß 23:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Sag mir: Was willst du?--Rokwe 23:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich will Urlaub! Nee, mal ernsthaft, weißt du, was wir hier machen? --Brummfuß 23:36, 10. Dez. 2006 (CET)

bitte den Editwar beenden. Einigt euch erstmal hier, bevor ihr eine neue Version reinstellt. Ist doch offensichtlich, dass sie nicht konsensfaehig ist.--Hoheit (¿!) 23:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kann Brummfuss und Ulitz weitgehenden Kompromiss nur unterstützen: Siehe Kants Anthropologie, Blumenbach, Hegel und viel andere. Fachliteratur zu dem Thema führe ich gerne noch als ref. an. -- andrax 23:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Einzelnachweise gerne gesehen. Ich hatte sie nicht verfügbar.--Brummfuß

@Hoheit: Dafür ist normalerweise die Artikelsperre da, die *jemand* aufgehoben hat. Hoheit, ich habe lediglich den Etymologie-Duden als Einzelnachweis hinzugefügt, ich betrachte deine grundlose Revertiererei als für einen Admin unziemlich. Grüße --Brummfuß 23:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Rokwe hatte aus seiner Sicht "lediglich" die in der Diskussion genannten Punkte in die Einleitung gesetzt. Offenbar hat Rokwe was gegen deine Veraenderung, deswegen bleibt sie ertmal draussen, genauso wie seine noch draussen bleibt, weil du nicht einverstanden bist.--Hoheit (¿!) 23:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Es bleibt draußen, was nicht belegt werden kann. --Brummfuß 00:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja, genau, Brummfuß! Richtig! Und was bitte an meiner Version war nicht belegt? --Rokwe 00:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Momentan geht der Streit ja darum: Du hast nur meine angefügten Belege gelöscht. --Brummfuß 00:22, 11. Dez. 2006 (CET)

In zweiter Linie wurde das, was du "alle Aspekte in wissenschaftlich untermauerter Form vereint" genannt hast, heute Abend bereits weiter oben angefangen zu diskutieren ;-). Zusammenfassend: Umstritten waren hier die Wendungen afrikanischstämmig und ursprünglich wertfreie[1] Bedeutung. Beides ist nicht haltbar, Yeo wurde falsch zitiert (es müsste mindestens heißen etymologisch ursprünglich wertfrei - und auch das wurde als ein nicht ausreichendes Argument gegen "rassistische konnotation" erkannt). Zur Verhandlung steht die Wendung "rassistische Konnotation" gegen "rassistisch belastete Bedeutung" (Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass man meine Einzelnachweise nicht dauernd entfernt).--Brummfuß 00:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Einzelnachweise:

Kant:In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Inder haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften. Rudolf Eisler – Kant-Lexikon 1930 Rasse [15] (Es gibt dazu reichlich Stellen bei Kant und beiweitem nicht nur bei ihm aus der Zeit ab 1764 in Deutschland.

Literatur zum Rassismus seit dem 18. Jahrhundet und hier zu Kant (insb. dt.sprachige):

• Gudrun Hentges, Schattenseiten der Aufklärung. Die Darstellung von Juden und ,Wilden' in philosophischen Schriften des 18. und 19. Jahrhunderts, Schwalbach 1999
• Wulf D. Hund, Im Schatten des Glücks. Philosophischer Rassismus bei Aristoteles und Kant, in: ders., Rassismus. Die soziale Konstruktion natürlicher Ungleichheit, Münster 1999
• Thomas A. McCarthy, On the Way to a World Republic? Kant on Race and Development, in: Lothar R. Waas (Hrsg.), Politik, Moral und Religion. Festschrift für Karl Graf Ballestrem, Berlin: 2004
• Peggy Piesche, Der ,Fortschritt' der Aufklärung - Kants ,Race' und die Zentrierung des weißen Subjekts, in: Maureen Maisha Eggers u.a. (Hrsg.), Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster 2005
• Arnold Farr: Wie Weißsein sichtbar wird. Aufklärungsrassismus und die Struktur eines rassifizierten Bewusstseins. In: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) (2005): Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland, Münster.
• Alex Sutter, Kant und die `Wilden'. Zum impliziten Rassismus in der Kantischen Geschichtsphilosophie, in: prima philosophia, 2, 1989
• Ursula Pia Jauch: Immanuel Kant zur Geschlechterdifferenz, Passagen. 1989
• Werner Stark: Nachforschungen zu Briefen und Handschriften Immanuel Kants. Berlin: 1993.

Grüße, -- andrax 23:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Das bringt nichts Neues, Andrax. Nie wurde bestritten, daß Kant sehr abwertend über Neger geschrieben hat. Momentan geht's in der Diskussion um ganz andere Dinge. --Rokwe 00:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Es geht darum, wie etabliert "Neger" als rassistischer Begriff ab 1764 in Deutschland war. Kant "Neger"="Rasse" konntest du nachvollziehen? Meine Ausführungen auch. Ich zitiere aus Arndt aus Eggers et al. (s.o.): "Bis ins 17. Jahrhundert hinein war der Begriff >Rasse< allein gebräuchlich zur Klassifizierung von Tier- und Pflanzenarten. Dabei bezeichnete er Gruppen, die sich von anderen derselben Art durch konstante und vererbbare Merkmale unterschieden. 1684 wurde dieses Prinzip von dem französischen Arzt François Bernier erstmals auf Menschen übertragen. Entgegen einer oft vertretenen Auffassung vollzog sich diese Klassifizierung von Menschen nach >Rassen< von Beginn an wertend." [16] -- andrax 00:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Und dazu konkret zu N.

Aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.:

Neger/ Negerin

"Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen. Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von „weiß“ auf der einen Seite und „schwarz“ auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das „Nicht-Weiße“ zum Anderen, „Un-Normalen“ opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. Komposita wie etwa „N.krause“ und „N.lippen“ rekurrieren auf solche biologistischen Konstruktionen. Zum anderen wurden in der Verwendung des Begriffs „N.“ von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden."[ http://www.unrast-verlag.de/unrast,3,0,269.html]

-- andrax 00:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Wieder so ein Beispiel, bei dem man sieht, dass Arndt Unsinn schreibt. Neger beschreibt die Hautfarbe von Menschen, definiert aber nicht ihre Identität hierüber. Sieht man heute einen Neger (ja, ich bin immer noch der Meinung, dass dies kein abwertendes Wort ist) und beschreibt ihn als solchen (etwa "Der N. da drüben." statt "Der Mann da drüben."), so ist dies in aller Regel schlicht der Tatsache geschuldet, dass seine dunkle Hautfabe in unserer hiesigen Gesellschaft das weitaus markantere Merkmal ist als seine Eigenschaft als männlich.

Und wenn zu einer Zeit, in der die Verwendung des Begriffs Neger weit verbreitet war, man zugleich der Meinung war, Neger seien faul, feige etc., lässt dies noch lange nicht darauf schließen, dass diese Eigenschaften Bestandteil der Bedeutung des Wortes Neger sind.

Gruß, Adlonnimov 11:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Neue Kompromißversion

Gut, starten wir einen neuen Versuch. Fossa, das "pseudowissenschaftlich" kommt wieder rein; Andrax hat soeben einen weiteren Beleg dafür geliefert. Ich gehe auf deine genannten Kritikpunkte ein, Brummfuß, und komme so zu der aktuellen Kompromißversion (auch wenn mir nicht klar ist, was das Problem bei "afrikanischstämmig ist). Das erste Zitat (Auer) habe ich rausgenommen, da der Text in erster Linie über politische Korrektheit spricht, und so gut wie gar nicht über den Begriff Neger und seine rassistische Konnotation; Zitate müssen sich unmittelbar und offen ersichtlich auf die Textstelle beziehen. Dafür habe ich aber aus meiner Version auch den Begriff "politisch korrekt" entfernt, da offenbar nicht sicher ist, ob er neutral verwendet werden kann. Soweit von euch angesprochen, wurden alle kritischen Punkte entfernt oder nach eurem Wunsch verändert. Ich bitte darum, im Falle von Unzufriedenheit einzelne Stellen zu diskutieren oder zu beweisen, daß belegte Stellen falsch belegt sind. Soweit ich sehe, sind jetzt alle Kernaussagen in der Artikeleinleitung vereint. Gruß, --Rokwe 10:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich fürchte, das jetzige Zitat 5 (Herkunftsduden) ist nicht exakt genug. Hat jemand den Duden vorliegen und kann uns die exakte Formulierung geben? Gruß, --Rokwe 12:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Abänderung I

Ich hab das mal aufgegriffen und die Formulierung gestrafft. Die Referenzen füge ich auch mit in die Disk. Manche habe ich einfach übernommen; bitte auf korrekte Zitation prüfen. Anschließend mache ich dazu noch Anmerkungen:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen. Er wurde im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides von lat. niger = „schwarz“) entlehnt.^{<ref name="Duden, Bd. 7">Dosdrowski, G,; Köster, R.; Müller, W.; Scholze-Stubenrecht, W. (Hrsg.); 1963: Duden - Etymologie. Herkunfstwörterbuch der deutschen Sprache. Duden, Band 7, Bibliographisches Institut Mannheim, Wien, Zürich. ISBN 3411009071</ref>} Neger ist seit dem 18. Jahrhundert eingebürgert und verlor mit den Rassentheorien der Aufklärung und dem europäischen Kolonialismus^{<ref>Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.:Neger/ Negerin</ref>} seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie^{<ref>Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 116 sowie Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur)[17], Eggers et. al. (siehe Literatur) [18]</ref>} Bedeutung. Seitdem besitzt der Begriff eine unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandene, rassistische Nebenbedeutung. Manche Wissenschaftler sprechen auch von einer rassistischen Konnotation.^{<ref name="S. Arndt 1">Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar
Parncutt, Richard et al. 1999/2004, [http://www-gewi.uni-graz.at/uigf/texte/ArtikelRassismusMedien.rtf Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien</ref>}

Der Begriff ^{<ref name="Duden, Bd. 7"/>} erfuhr mit dem Aufkommen des europäischen Imperialismus im 19. Jahrhundert sowohl in der deutschen Gelehrten- als auch Alltagssprache starke Verbreitung. Bis heute ist geht die Verwendung des Begriffes zurück und beschränkt sich heutzutage weitgehend auf die Umgangssprache. Er wird heutzutage überwiegend in abfälliger Weise oder als Schimpfwort verwendet. Neben offen diskriminierenden Äußerungen sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht.^{<ref>Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534</ref>} vorhanden; dies reicht bis zur identitätstiftenden Eigenbezeichnung von dunkelhäutigen Afrikanern selbst.^{<ref>Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120f. Vgl. auch das hierzu interessante Phänomen der Négritude.</ref>}

Quellen

• 18   ↑ a b Dosdrowski, G,; Köster, R.; Müller, W.; Scholze-Stubenrecht, W. (Hrsg.); 1963: Duden - Etymologie. Herkunfstwörterbuch der deutschen Sprache. Duden, Band 7, Bibliographisches Institut Mannheim, Wien, Zürich. ISBN 3411009071
• 19   ↑ Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.:Neger/ Negerin
• 20  ↑ Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 116 sowie Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literatur)[1], Eggers et. al. (siehe Literatur) [2]
• 21  ↑ Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar Parncutt, Richard et al. 1999/2004, [http://www-gewi.uni-graz.at/uigf/texte ArtikelRassismusMedien.rtf Strategien gegen Rassismus in Medien: Vorläufige Richtlinien
• 22  ↑ Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534
• 23  ↑ Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120f. Vgl. auch das hierzu interessante Phänomen der Négritude.

Diskussion Abänderung I

• Was ich an Rokwes Version nicht verstanden habe, war die Aussage mit dem "pseudowissenschaftlich" - Ich denke, dass man das nicht sagen, kann, denn damals galt das als wissenschaftlich. Die anderen Sachen von Linneaus werden ja auch nicht "pdseudowissenschaftlich" genannt, sondern begründeten das bis heutige System der binominalen Nomenklatur (das nur am rande ;-).
• Was ich außerdem nicht verstanden habe, ist die Aussage wird im öffentlichen Diskurs gemieden - was ist denn damit gemeint?
• Dann habe ich Fragen bezüglich dieser Zitation: Neben offen diskriminierenden Äußerungen sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht.<ref>Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534</ref>. Steht das da wirklich so drin oder muss die Referenz vielleicht direkt hinter diskriminierenden Äußerungen (ist der zweite Halbsatz ein Zusatz des Autors?)?
• Schließlich sei angemerkt, dass ich die veränderungen vorgenommen habe, weil in der von Rokwe vorgeschlagenen Formulierung kleine Zitierfehler (Duden, band 7) enthalten waren (ist keine Kritik).
• Gruß --Brummfuß 13:02, 11. Dez. 2006 (CET)

• wird im öffentlichen Diskurs gemieden - das heißt, daß das Wort in der Öffentlichkeit, insbesondere in der Politik, bei Reden, in Zeitungen usw. nicht verwendet wird bzw. nicht verwendet werden sollte.
• Das Zitat mit den unreflektierten oder unbewußten Verwendungen ist richtig zitiert; ich hab's gerade nicht zur Hand, aber so steht's tatsächlich im Duden über gutes und richtiges Deutsch drin.--Rokwe 13:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, aber der ganze Absatz liest sich wie eine Apologetik des Begriffs. Das faengt schon damit an, dass der erste Satz lapidar und wertfrei fesstellt, dass N. "Menschen mit dunkler Hautfarbe" sind und geht damit weiter, das lang und breit erklaert wird, dass man den Beriff (wie praktisch alle anderen Begriffe auch) ironisierend einsetzen kann. Fossa_?! ^± 13:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Fossa, es tut mir leid, aber es wird allmählich Zeit, daß du anerkennst, daß die Thesen dieser Formulierung im Kern alle belegt sind. Ich kaue noch etwas an der Formulierung, daß "Neger immer eine rassistische Nebenbedeutung" hat, denn das hieße ja, auch wenn sich Afrikaner selbst als Neger bezeichnen, verwenden sie für sich selbst ein rassistisches Wort - aber das sind letztlich nur noch Detailfragen, nichts grob Inhaltliches mehr. Wir nähern uns einem Konsens, und ich bitte dich, Fossa, dies anzuerkennen und nicht zu blockieren.--Rokwe 13:33, 11. Dez. 2006 (CET)

@Fossa: Es ist ja auch eine Apologetik, allerdings m.E. schon etwas weniger apologetisch als Rokwes letzter Vorschlag. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die letzte Version von dir bessser war (ist? sein wird?). Was mich besonders stört, ist die Aussage ursprünglich etymologisch wertfrei. Vielleicht versuchst du einfach mal, demn Vorschlag anzupassen und nicht vollständig zu verwerfen. --Brummfuß 13:43, 11. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe: Das mit dem Diskurs lässt man besser weg, das ist eigetnlich etwas anderes. --Brummfuß 13:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Manche Wissenschaftler sprechen von einer rassistischen Konnotation: Wattn Bloedsinn: Das hoert sich ein, als gaebe es ein paar Wissenschaftler, die da eine Theorie haetten. Dabei isses Fakt, dass diese Konnotation existiert. Usw. Eure Weichspueler-Apolegetik-Version werde ich jedenfalls nicht mittragen. Fossa_?! ^± 13:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Uebrigens Vor 10 Monaten gab es einen klareren und abgesehen vom "pseudowissenschaftlichen" besseren Einleitungssatz als derzeit. Fossa_?! ^± 13:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Auch das sehe ich genauso. --Brummfuß 13:45, 11. Dez. 2006 (CET)

@Fossa u. evtl. auch Brummfuß:Wie oft ist in dieser Diskussion darüber belehrt worden, keine eigenen Ansichten und Empfindungen zu äußern! Nun bin ich es, der darauf hinweisen muß, daß sowohl die Aussage mit der "etymologisch gesehen ursprünglich wertfreien Bedeutung" als auch der Satz "manche Wissenschaftler sprechen auch von einer rassistischen Konnotation" belegt und keine subjektiven Gefühlsäußerungen sind. Nachdem der Begriff "rassistisch konnotiert" bis jetzt nur in einer einzigen wissenschaftlichen Arbeit nachgewiesen werden konnte, ist es richtig zu sagen, daß manche Wissenschaftler von einer r.K. sprechen. Täten es alle, hätten wir zahlreiche Belege für diesen Ausdruck. Haben wir aber nicht. Wir müssen uns auf die verfügbaren Quellen beschränken und die Tatsachen wiedergeben. Dabei hat sich bis jetzt jeder etwas von seiner ursprünglichen Position bewegt; alle bis auf einen. --Rokwe 13:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, Fossa argumentiert vernünftig und ich distanziere mich von meinem Vorschlag, nachdem ich über seine Argumente nachgedacht habe. Die behauptung mit dem etymologisch wertfrei darfst du (wiederholt) nicht aus dem Zusammenhang so hinstellen. Der Yeo untersucht die Verwendung des Wortes auch in der afrikanischen Literatur, und diese "etymologisch wertfreie" Bedeutung stellt er selbst hinter die rassistische Verwendung. Und schließlich ist das mit der Konnotation nun nicht so sehr weit hergeholt, dass eine sprachliche Distanzierung indiziert ist; schließlich gibt es auch kein gegenteiliges Konzept - also ist das der Kern der Aussage und muss wohl auch in den ersten Satz. --Brummfuß 13:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Bleibt bei den Quellen, Leute, und bleibt ehrlich! Das Zitat von Yeo ist korrekt; er schreibt wörtlich von einer etymologisch zunächst wertfreien Bedeutung, also kann man das auch so zitieren. Indem ich so zitiere, tue ich nur das, was ihr die ganze Zeit in dieser Diskussion gefordert habt. Der Begriff der Konnotation wurde entgegenkommenderweise in die Kompromißversion mit aufgenommen, obwohl ihr nur eine einzige Quelle dafür anführen könnt. Fossa argumentiert nicht sachlich und mit Belegen, sondern er ist jetzt derjenige, dem einfach was nicht gefällt, der das alles apologetisch findet usw. - aber jetzt kann die Arbeit hier nur noch über Quellen und Belege laufen. Und die hat die Kompromißversion. Also dies bitte anerkennen. --Rokwe 14:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn du schreibst manche Wissenschaftler sprechen von Konnotation heißt das, das andere das nicht tun. Das entspricht nicht dem Ergebnis der diskussion und unserem Kenntnisstand, es ist also nicht belegt; du müsstest immer noch mindestens eine Quelle anschleppen, wo das gegenteil bewiesen wird.

Wie du Yeo zitierst scheint mir nicht ganz richtig zu sein. Irgendwie habe ich den Überblick verloren. Könntest du bitte noch mal die ein oder zwei betreffenden Absätze des Zitates komplett hier posten, und nicht nur immer drei Wörter? Das wäre nett. Mir liegt nämlich ein ähnliches Zitat vor. Wäre schön, wenn wir das mal klären, mag sein, dass ich was übersehen habe. --Brummfuß 14:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Hier nochmals das vollständige Originalzitat von Yeo (S. 116): "Aus dem Ausgeführten ergibt sich, dass die Bezeichnungen Mohr und Neger, etymologisch gesehen, zunächst wertfrei waren. Sie haben ihre abwertende Bedeutung durch bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren, erhalten." Hier wird also klar: Der Begriff hatte an sich, a priori, von vornherein, per se, per definitionem, prinzipiell usw. keine abwertende Bedeutung; diese kam dann aber recht schnell durch bestimmte historische Entwicklungen dazu. Zur Konnotation: Ich behaupte nicht, daß diese Formulierung grundfalsch ist, ebenso wie ich nicht behaupte, daß viele Wissenschaftler behaupten, sie sei falsch. Ich behaupte nur positiv, daß manche, von mir aus auch einige, diese Formulierung verwenden. Das ist eine Tatsache und sagt nichts über die Wissenschaftler aus, die diese Formulierung nicht verwenden. Bedenkt bitte, daß in der Disk. zahlreiche Leute gegen diese Formulierung im ersten Satz waren, allein schon wegen der Verständlichkeit.--Rokwe 14:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Abänderung Ib

rassistisch konnotiert in ersten Satz, aber im Anschluss erklärt. schon bald als Schritt in Richtung Fossa, etymologisch wertfrei ist zwar Unsinn, aber als Zugeständnis an Rokwes gedacht. Der zweite Absatz bleibt gleich. --Brummfuß 14:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Neger ist ein rassistisch konnotierter[x][y] Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und einigen weiteren
phänotypischen Merkmalen. Er wurde im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro 
(beides von lat. niger = „schwarz“) entlehnt.[1] Neger ist seit dem 18. Jahrhundert eingebürgert und verlor 
schon  bald
mit den Rassentheorien der Aufklärung und dem europäischen Kolonialismus[2] seine ursprünglich (etymologisch)
wertfreie[3] Bedeutung. Seitdem besitzt der Begriff eine unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandene,
rassistische Nebenbedeutung.

"rassistisch konnotiert" bitte nicht im ersten Satz. Das war einer der Hauptauslöser für die gesamte Diskussion. Wie schon gesagt: Erstens gibt es für diese Formulierung nur einen Beleg, weshalb sie wenn überhaupt in erklärter Form weiter hinten stehen sollte, zweitens ist sie für viele nicht ohne weiteres verständlich. Die mehrfach angebotenen Kompromißversionen, zuletzt die selbst von Brummfuß vorgeschlagene und dann leider Gottes wieder zurückgezogene Version ist da viel besser und verständlicher.--Rokwe 14:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, besteht bislang kein Grund zu der Annahme, dass die drei Quellen, in denen eine rassistische Konnotation genannt wird, irren (bis auf deine Behauptung) - dass sagt ja auch der Yeo. Sie müssen auch in den ersten Satz, weil das die Kernaussage der Quellen ist (wie auch bereits geschrieben). Ansonsten zitiert man die Quellen falsch, und das ist nicht mehr in Ordnung, sondern gar noch schlimmer als falsche Behauptungen zu verbreiten. --Brummfuß 14:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich bevorzuge Version I. Sie ist wesentlich organischer und entspricht der Vielfalt der Begriffsgeschichte. --robby 17:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Einleitungsaenderungen ...

... am besten nur nach Absprache auf der Diskussionsseite. Die Einleitung waehrend der Sperre war zwar sicher nicht perfekt, aber immerhin kam sie auf den Punkt und enthielt nichts falsches/beschoenigendes. Einige Gegner jener Einleitung koennen es trotzdem nicht lassen ihre eigenen Meinungen dort unterzubringen. Fossa_?! ^± 12:39, 11. Dez. 2006 (CET)