Diskussion:Neger/Archiv/004

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Änderungen im Text

Was ist an diesen Absätzen auszusetzen, Fossa?

Heute noch sind rassisische Stereotype und Vorstellungen von der Primitivität und Unterlegenheit von Afrikanern weit verbreitet, wie die Bezeichnung als „Wilde“ oder „Eingeborene“ zeigt. Afrikanische Religionen werden mit Wörtern wie „Naturreligion“, „Animismus“ oder „Fetischismus“ als ungleichwertig und primitiv gekennzeichnet.

Zur Konstruktion einer Identität über die Pigmentierung wurden ethnozentristisch, rein willkürlich, Grenzen im Hautfarbenspektrum gezogen. Diese Konstruktion weiß/schwarz ignoriert sowohl die Tatsache, dass weder in Afrika noch in Europa eine Gleichheit im Hautfarbton herrscht, als auch, dass „weiße“ Europäer z.T. eine dunklere Hautfarbe haben als „schwarze“ Afrikaner und ist deshalb unhaltbar.

finden sich doch bei Arndt (siehe Beitrag andrax)... Warum hast du auch diesen Absatz, der mit Fakten, wie sie bei Arndt stehen erweitert wurde, gelöscht?

Faulheit, Feigheit, oder Grausamkeit. Europäische Intellektuelle sprachen Menschen dunkler Hautfarbe die Fähigkeit zu Kultur und Vernunft ab und entmenschlichten sie bis zur Herabstufung zu Affen.

Auch die Verwerfung der Umstellung der einzelnen Abschnitte kann ich nicht nachvollziehen. Warum z.B. soll über die Triebhaftigkeit nicht im Zusammenhang von Stereotypen geschrieben werden, sondern im Zusammenhang einer Berliner Kongokonferenz und Schutzgebieten? Hast auch sowas wie Argumente?--Hoheit (¿!) 14:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe aus Faulheit einfach alles revertiert, weil ich keine Lust habe, die zwei, drei sinnvollen Edits aus den 10 unisinnigen rauszupicken. Du kannst diese Absaetze ja gerne wieder einsetzen, als Admin ist Dir das ja moeglich. Fossa_?! ^± 15:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Zwei Stunden Ruhe / Neuer Editwar

Die mühsam gefundene Version hielt gerade mal von 10:13 bis 12:28. Vielleicht sollte es zwei Wikipedias geben, eine für Menschen mit geistiger Flexibilität und eine für solche ohne. --Slartibartfass 13:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt auf WP:VS um eine Sperrung des Artikels gebeten. --Brummfuß 14:34, 11. Dez. 2006 (CET)

done. --He3nry Disk. 14:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Darf ich fragen, warum? Wir waren gerade am Diskutieren und näherten uns einem Konsens an. --Rokwe 14:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Den Eindruck habe ich nicht. Der Kollege Adlonnimov hat hier nicht diskutiert. Ich habe aber kein Problem damit, das wieder zu öffnen, wenn beide(!) Seiten das so sehen. --He3nry Disk. 14:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich bedaure Adlonnimovs Aktion auch und habe ihn darauf hingewiesen. Es braucht jetzt endlich klare Bekenntnisse: Wollen wir eine Kompromißversion durchbringen - ja oder nein? Ich sage: ja. Wir sind auf dem Wege eines Konsenses. Nur bitte ich darum, eindeutige und überzeugte Beiträge zu liefern, dies richtet sich v.a. an Brummfuß, der eine akzeptable Version vorgeschlagen hat und sich dann durch Fossa beeinflussen ließ und sie wieder zurückzog. Also ich bin für eine Kompromißversion und meine, wir sollten diese jetzt mit Nachdruck forcieren und endlich "verabschieden". --Rokwe 14:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Könnt Ihr Euch auf die 12:27:59-Version einigen? Dann gehen wir dahin zurück. (Der Kollege Fossa ist ja für seinen robusten Diskussionsstil bekannt, er wird es mit Fassung tragen) --He3nry Disk. 15:02, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe, Du pflegst, wie in Kroatien, gerne Deine Vorurteile. Vielleicht ueberlaesst Du die Sache auch einfach mal den Leuten, die sich etwas mit dem Thema befasst haben. Siehe ueberigens oben, dass auch Brummfuss jene Version nicht vorzieht und etliche andere haben keinen Bock, hier staendig die spin edits Rockwes & Co. zu eberpruefen. Fossa_?! ^± 15:05, 11. Dez. 2006 (CET)

War ja nur eine Frage, da ich der Diskussion entnommen hatte, dass die Version eine Kompromisslösung war. (BTW: Was heisst Vorurteile? Es ist nun mal so, dass Du im Falle von Diskussionen gerne vom "Suchen wir einen Kompromiss"- in den "Ich habe recht, wer keine Ahnung hat soll schweigen"-Modus verfällst. Das ist leider - insbesondere wenn Du, wie durchaus in einigen Fällen, Recht hast - keine Lösung für ein Instrument wie ein Wiki.) --He3nry Disk. 15:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich beschränke mich hier auf fachliche und sachliche Äußerungen und unterstütze die von He3nry zitierte Version voll und ganz. Ich bin aber wie gesagt nach wie vor bereit, einzelne Stellen zu diskutieren oder abzuändern. Aber im Großen und Ganzen kann man doch nicht die Augen vor der Tatsache verschließen, daß das eine belegte und umfassend formulierte und verständliche Einleitung ist. --Rokwe 15:11, 11. Dez. 2006 (CET)

Oh weh, kein Land in Sicht... --Brummfuß 15:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, wie ich oben bereits schrieb,

Wie ich oben bereits schrieb, besteht bislang kein Grund zu der Annahme, dass die drei Quellen, in denen eine rassistische Konnotation genannt wird, irren (bis auf deine Behauptung) - dass sagt ja auch der Yeo - insgesamt 4. Sie müssen auch in den ersten Satz, weil das die Kernaussage der Quellen ist (wie auch bereits geschrieben). Ansonsten zitiert man die Quellen falsch, und das ist nicht mehr in Ordnung, sondern gar noch schlimmer als falsche Behauptungen zu verbreiten. --Brummfuß 14:20, 11. Dez. 2006 (CET)--Brummfuß 15:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Brummfuß, jetzt bleib ehrlich: Wir haben eine, nicht 4 Quellen, in der der Begriff "rassistische Konnotation/rassistisch konnotiert" auftaucht. Korrekt? Wenn nein, zitiere die anderen.--Rokwe 15:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, hör doch mal mit diesen fischigen Bewürfen auf, wie "bleib ehrlich". Den Odor den dein Diskussionsstil zuweilen verbreitet errinert mich an das Neveau von ungelüfteten Umkleidekabinen unsanierter DDR-Turnhallen. Hier die Quellen, weil ich ja sonst nichts bessres zu tun hab:

• Susan Arndt (Hrsg.): AfrikaBilder. Studien zu Rassismus in Deutschland. Unrast Verlag, Münster 2001, ISBN 3-89771-407-8
• Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. Unrast Verlag, ISBN 3-89771-424-8
• Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534
• Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120f. Vgl. auch das hierzu interessante Phänomen der Négritude. (nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) )

FALSCH ZITIERT Ich mach so nicht mehr lange weiter. Brummfuß, die Formulierung "rassistisch konnotiert" taucht in mehreren deiner Quellen nicht auf. Es geht hier um die konkrete Formulierung der rassistischen Konnotation, und die haben wir - soweit ich sehen kann - nur bei Arndt. Andere Autoren sprechen von Rassismus, rassistisch, abwertend, pejorativ, Nebenbedeutung usw., aber nicht von "rassistisch konnotiert"! Darum geht es hier aber, denn ihr besteht so sehr auf diesem Ausdruck, obwohl eine Minderheit der Wissenschaftler ihn verwendet. Also bitte: Richtig zitieren, und nichts behaupten, was nicht stimmt.--Rokwe 15:41, 11. Dez. 2006 (CET)

Du weißt immer noch nicht, was eine Konnotation ist.

Wieviel Quellen auch immer, keine der Quellen kann es widerlegen. Erst hast du behauptet, der Ausdruck "rassistisch konnotiert" sei nicht haltbar. Das wurde widerlegt. Dann hast du behauptet, er sei "nicht immer" konnotiert. Ich habe dich auf dein Missverständnis von Konnotation aufmerksam gemacht. Nun behauptest du: "Konnotiert ja, aber das ist nicht so wichtig". Auch hier wieder keine Quelle. Wie lange willst du das Spiel noch weitertreiben? --Brummfuß 15:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Wieder wird die Realität verdreht. Auch ich habe in dieser Diskussion dazugelernt und einige Dinge erfahren, die ich vorher noch nicht so genau gewußt hatte. Mein Standpunkt ist jetzt aber (und schon seit einiger Zeit): Ob die Formulierung "rassistisch konnotiert" richtig oder falsch ist, diese Frage ist müßig, denn wir haben gesehen, daß "Konnotation" nicht eindeutig definiert ist. Nach wie vor vertrete ich die Meinung, der Begriff ist nicht ohne weiteres verständlich und darf daher nicht im ersten Satz stehen. Das sehen einige Disk.-Teilnehmer auch so. Des weiteren bin ich dir entgegengekommen und habe den Ausdruck der rassistischen Konnotation in erklärter Form in meine Kompromißversion mit aufgenommen - wieder paßt es dir nicht. Ferner wirfst du mir falsches Zitieren vor, aber selbst behauptest du, es gäbe vier Belege für die rassist. Konnot., obwohl es nur eine gibt. Wer treibt hier also ein Spiel? Ich nicht, und mein Standpunkt ist seit einiger Zeit der selbe.--Rokwe 15:48, 11. Dez. 2006 (CET)

• Hallo He3nry, die 12:27:59-Version ist wirklich nicht für eine Kompromisslösung geeignet.--KarlV 15:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe ich auch gemerkt. Zurück zum Start. Ich sinniere über einen neuen Kompromissvorschlag. BTW: Warum ist sie das aus Deiner Sicht nicht? Ich habe zwei Diskutanten (Fossa, Brummfuss), die auf rassistisch konnotiert im ersten bis sechsten Satz bestehen, der Rest schlägt den zweiten bis sechsten Satz vor ... --He3nry Disk. 15:35, 11. Dez. 2006 (CET)

Es scheint mir wirklich, dass es besser wäre, den Artikel wieder zu entsperren. Kompromisse werden (wiki?) immer noch am besten durch Formulierungen und Reformulierungen im Text geschlossen. In der Diskussion hat sich gezeigt, dass sich die Argumente zu oft im Kreise drehen. Durch die angespannte Stimmung, verschärfen sich Meinungsverschiedenheiten durch den Streit eher, als dass sie sich auflösen (was ich stets für möglich gehalten habe).--Hoheit (¿!) 15:42, 11. Dez. 2006 (CET)

Wieder frei, da alle textend diskutieren wollen :-) und die eingefrorene Version bestimmt nicht der Weisheit letzter Schluss ist, da die Aussage des ersten Satzes und der Sätze 3ff irgendwie doppelt ist. --He3nry Disk. 15:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo He3nry. Gegen die Bezeichnung "rassistisch konnotiert" ist eigentlich nichts einzuwenden. Die negative Konnotation ist - so denke ich - hinreichend belegt (siehe meine Quelle oben Prof. Sebastian Löbner). Wer den Eingangssatz etwas abmildern will, der kann natürlich "negativ konnotiert" oder "diskriminierend konnotiert" schreiben, wenn es denn einem Kompromiss dienlich ist. Sebsatian Löbner hat in seinem Lehrbuch zwar "negativ konnotiert", also relativ neutral formuliert, es aber im Satz eindeutig mit der Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe in Beziehung gesetzt, was ja auch Rassismus ist („Wenn in einer Gesellschaft bestimmte Eigenschaften oder Gruppen, z.B. Menschen mit dunkler Hautfarbe, diskriminiert sind, haften den dafür üblichen Bezeichnungen, zum Beispiel früher «Neger», entsprechend negative Konnotationen an, die mit der Verwendung des Wortes auch zum Ausdruck kommen“. Fazit - die Konnotation gehört ind en ersten oder zweiten Satz. Ob "rassistisch" oder "negativ" oder "diskriminierend" sollte hier nochmals abgeklopft werden.--KarlV 15:54, 11. Dez. 2006 (CET)

deutsche Jugendkultur/Intellektuelle

Hallo. Ich habe zwei Sätze entfernt, in denen behauptet wird, in der deutschen Jugendkultur sowie unter Intellektuellen würde der Begriff mit positiver Konnotation verwendet. Für solch eine gewagte These müssten schon Belege her. --Sargoth 16:53, 11. Dez. 2006 (CET)

• Sehe ich genauso...Tschüss --KarlV 16:54, 11. Dez. 2006 (CET)

ich weiß nicht wie die wieder reingekommen sind. Hatte ich heute schonmal rausgeworfen.--Hoheit (¿!) 17:00, 11. Dez. 2006 (CET) Das kommt von den dauernden Radikalreverts ohne mal nachzuschaun was so in der Zwischenzeit passiert ist. Revert KarlV Auch Fossa musste sich heute schon wie ein Vandale benehmen [1]--Hoheit (¿!) 17:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Beleidigung zu Beginn des Artikels

Woher kommt der beleidigende und grob schwachsinnige Satz ganz oben auf der Artikelseite? Wer kann ihn entfernen?--Rokwe 17:38, 11. Dez. 2006 (CET)

done --Sargoth 17:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Kompromiß? Nun endlich?

Wie ihr sicher alle sofort gesehen habt, habe ich mich nochmals erdreistet, die Version von Heiber geringfügig abzuändern. Meine Gründe dafür:

• das "rassistisch konnotiert" kann ich als zwei der ersten fünf Wörter einfach nicht dulden; ihr werdet Verständnis dafür haben müssen. Die gesamte Diskussion drehte sich darum, und wir sind auf der Suche nach einer Kompromißlösung, nicht nach einer Wiederherstellung des alten Zustands. Nach wie vor bleibt es eine Tatsache, daß dieser Ausdruck so, wie er dasteht, schwer verständlich und verwirrend sein kann; Heiber erklärt ihn nicht mal mehr. Wer die Diskussion verfolgt hat, wird zugeben müssen, daß es ein echtes Entgegenkommen von mir ist, den Begriff dennoch mit aufzunehmen. Aber bitte nicht gleich ganz am Anfang, aber immer noch im ersten Satz und in erklärter Form. Das ist doch ein Kompromiß.
• auch mit der Herausnahme von "pseudowissenschaftlich" komme ich euch entgegen.
• Die Syntax ist nun eindeutig besser.
• Die Einleitung ist nach wie vor eindeutig "knackig" und gut verständlich; es gibt weder lange Sätze noch Wiederholungen.
• Heibers Version suggerierte, daß der Begriff Neger durch den Imperialismus Verbreitung im Deutschen erfuhr, was fragwürdig ist. Darüber hinaus fehlte bei ihm das wichtige Stichwort "Kolonialismus". Meine Version ändert dies, bringt den Kolonialismus wieder und nimmt stattdessen den verzichtbaren, weil quasi-synonymen Imperialismus raus.--Rokwe 21:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Watt hebbt wi lacht, wie die Norddeutschen sagen. --Brummfuß 22:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Fand Heibers Version auch sehr akzeptabel, weil da wirklich alles in der richtigen Reihenfolge berücksichtigt wurde. Dein letzter Punkt spricht für sich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:12, 11. Dez. 2006 (CET)

(CET)

Es geht eigentlich weniger um das, was du zu dulden geneigt bist, sondern um intersubjektiv nachvollziehbare Fakten. So wird vermieden, dass eine Person der Meinung sein könnte, die Autor/innen der Wikipedia würde noch rassistischen Theorien anhängen. Neger hat den Bedeutungswandel von "Angehöriger eines unzivilisierten Volkes" zum Schimpfwort vollzogen. Sargoth 22:10, 11. Dez. 2006

Der Leser wird Verständnis dafür haben müssen. --Brummfuß 22:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Zurück zur Sache. Ich habe noch kein Argument gegen die von Rokwe auf Hei bers Kritikpunkte geantworteten Punkte entdeckt. Auf seine neueste Version wurde überhaupt nicht inhaltlich eingegangen. Ein Verweis auf angeblich irgendwo im Diskussionsverlauf geäußerte Argumente ist ein Null-Argument. Das muss schon präziser sein. Trotzdem will ich hier noch einen Kompromiss zwischen der von Hei ber formulierten Einleitung und der von Rokwe zur Diskussion stellen.--Hoheit (¿!) 23:46, 11. Dez. 2006 (CET)

es gibt keine stabile Version. Die "phänotypischen Merkmale" stammen nicht von mir sondern wurden dieser angeblich stabilen Version entnommen. Die Argumente bleiben die selben, der Klarheit halber nochmal:

• Die Einleitung ist nach wie vor eindeutig "knackig" und gut verständlich; es gibt weder lange Sätze noch Wiederholungen.
• Nach wie vor bleibt es eine Tatsache, daß Konnotation so, wie er dasteht, schwer verständlich und verwirrend sein kann; Heiber erklärt ihn nicht mal mehr. Es ist nur sinnvoll die Bedeutung in der Einleitung kurz klar zu machen. Allein hier in der Diskussion wurden mehrere verschiedene, sich z.T. widersprechende Definitionen von Konnotation gebracht. Die exakte Bedeutung ist wohl alles andere als offensichtlich und wie sich zeigte auch nicht allgemein verständlich. Trotzdem plädiere ich dafür den Begriff zu erwähnen, aber im Rahmen einer Definition oder Erklärung seiner Bedeutung.--Hoheit (¿!) 00:05, 12. Dez. 2006 (CET)

"Neger" noch Ende des 20.Jahrhunderts offizieller Begriff

Es wird im Artikel gesagt, dass schon Ende des 19. Jahrhunderts der Begriff rassistisch zu deuten ist. Ich würde sagen dies gilt erst seit Ende des 20. Jahrhunderts. Ich habe zu Hause einen "Fischer Weltalmanach" von 1982. Wo heute bei einem Land als Bevölkerungsangabe "x% Weiße" und "x% Schwarze" benutzt wird, ist 1982 von "x% Weiße" und "x% Neger" die Rede. Somit war der Begriff wohl zu dieser Zeit noch politisch korrekt. --Dodothegoof 23:46, 11. Dez. 2006 (CET)

"offiziell verwendet" und "nicht als un-PC" deklariert widersprich aber nicht der rassistischen Konnotation.--Hoheit (¿!) 23:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Konstruktion menschlicher Rassen ist überhaupt rassistisch und ist heute nicht mehr haltbar. Das heißt, der Fischer Almanach von 1982 bediente sich möglicherweise der voherrschenden, aber heute widerlegten Theorien. Analoges gilt für naturwissenschaftliche Phänomene. Die Erde sieht aus wie eine Kartoffel, auch wenn sie über Jahrhunderte als Scheibe und später als Kugel galt. --Sargoth 00:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Schnellste Maus von Mexiko

Das war Rekord Brummfuss. Eine recht neue Formulierung, in der bereits im ersten Satz von rassistisch und im zweiten von Konnotation die Rede ist, wird mit Verweis auf einen Diskussionsbeitrag, auf den ich immer noch warte, innerhalb von 30 Sek. revertiert ;). RESPEC! Dann schieß mal los, what's the matter old chap?--Hoheit (¿!) 15:56, 11. Dez. 2006 (CET)

Da wäre ich allerdings auch interessiert, zumal der neue Satz nun ein Versuch war einen Mittelweg zu finden.... --He3nry Disk. 15:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Das war eigentlich gar keine Absicht, aber die Version von Hoheit ist auch nicht sehr viel besser. Warum steht bereits oben. --Brummfuß 16:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Wisst ihr was? Ich geh zu Wikispecies oder einem anderen Bio-Wiki mit Anmeldezwang und am besten real-Namen Hinterlegung. Da muss ich mich nicht mit euch rumärgern. Ciao. --Brummfuß 16:05, 11. Dez. 2006 (CET)

• Du meinst den Satz? „Neger (aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides von lat. niger = „schwarz")) ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen, der seit den Zeiten des europäischen Kolonialismus, mit dem ein pseudowissenschaftlicher[1] Rassismus (vgl. Rassentheorien) einherging, eine rassistische[2] Dimension, also eine unabhängig von der Sprecherintention immer vorhandene, rassistische Nebenbedeutung besitzt. In der Wissenschaft spricht man auch von einer rassistischen Konnotation.[3] Seitdem hat er seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie[4] Bedeutung verloren.“--KarlV 16:07, 11. Dez. 2006 (CET)

• Da ziehe ich den hier vor: „Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen. Das Wort „Neger“ wurde im Zuge des Kolonialismus im 17. Jahrhundert aus dem französischen nègre und dem spanischen negro (beides für „schwarz“; ursprünglich lateinisch: niger) entlehnt.[3]“ Kürzer, knackiger, sachlich richtig!--KarlV 16:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja natürlich. --Brummfuß 16:09, 11. Dez. 2006 (CET)

Knackig, sachlich richtig und verständlich. Annehmbar, KarlV?--Hoheit (¿!) 16:20, 11. Dez. 2006 (CET)

Nein - so ohne Diskussion nicht annehmbar! Die Konnotation ist schon - aufgrund der Semantik her - wichtig im ersten Satz erwähnt zu werden. Warum erst im zweiten (eigentlich aufgrund des in meinen Augen unglücklichen Nebensatzes im dritten) Satz? Begründung? Außerdem müssen wir nicht umständlich werden und Rassismus in Pseudowissenschaft, etc. zu erklären. Da ist das von mir favorisierte präziser. Außerdem geht der Satz „Seitdem hat er seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie Bedeutung verloren“ so nicht. Durch welche Sekundärquelle ist diese Aussage gestützt?--KarlV 16:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Nach BK und BK2 :PNein - so ohne Diskussion nicht annehmbar! Is jetzt nicht war :)... an Diskussion fehlt es glaub ich wirklich nicht. Zur Sache: Allein hier in der Diskussion wurden mehrere verschiedene, sich z.T. widersprechende Definitionen von Konnotation gebracht. Die exakte Bedeutung ist wohl alles andere als offensichtlich und wie sich zeigte auch nicht allgemein verständlich. Trotzdem plädiere ich dafür den Begriff zu erwähnen, aber im Rahmen einer Definition oder Erklärung seiner Bedeutung in diesem Kontext. Was spricht gegen die Nennung von Rassismus als Pseudowissenschaft? Es scheint mir wichtig, klarzumachen, dass die Verwendung von Neger nicht nur xenophobe Anklänge hat, sondern sogar auf einer pseudowissenschaftlichen Theorie fußt. Ohne diesen Zusammenhang ist nicht ersichtlich, warum er so eine Verbreitung fand. Und ich sehe auch keinen Grund, diese "Wissenschaft (wie es Arndt tut) nicht als pseudo zu bezeichnen. --Hoheit (¿!) 16:41, 11. Dez. 2006 (CET)

schau halt nach sind doch zwei Arbeiten angegeben.--Hoheit (¿!) 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Weil im ersten Satz knapp und bündig ein Begriff erklärt werden sollte - deswegen. Und weil wir, wenn wir in einem zweiten Satz fortfahren zu erkären, nicht noch weitere Wörter erklären wollen, sondern dann mit einem Link darauf verweisen möchten.--KarlV 16:45, 11. Dez. 2006 (CET) Ach ja - und bitte noch darauf eingehen: Außerdem geht der Satz „Seitdem hat er seine ursprünglich (etymologisch) wertfreie Bedeutung verloren“ so nicht. Durch welche Sekundärquelle ist diese Aussage gestützt?--KarlV 16:48, 11. Dez. 2006 (CET) PS: ich bin jetzt weg, die Antwort kannst Du mir auch morgen geben, denn wir haben keine Eile.

Also so lang ist das ganze wirklich nicht, mit guten Augen oder einer Aufmerksamkeitsspanne von mehr als 30 sek. lässt er sich auch zuendelesen. Es bringt doch nichts einen Satz zwar knapp aber miss- und unverständlich zu formulieren. Der Verweis auf Konnotation ist ein Beispiel für die Problematik, des Begriffes, kein Grund für seine unerklärte, unreflektierte Verwendung, wie das bisher der Fall war.--Hoheit (¿!) 17:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich finde ganz ehrlich nicht, dass die Formulierung verständlicher ist. Hinzu kommen nämlich noch weitere Schwierigkeiten:

• • • • pseudowissenschaftlicher[1] Rassismus (s.o) - kann man nicht schreiben, weil ein Pradigmenwechsel stattgfeunden hat. Die Wissenschaft erscheint uns nur aus heutiger Sicht "pseudo". Daher ganz rausstreichen und stattdessen nur auf die Rassentheorien der Aufkärung verweisen, die zeitgleich mit der Einbürgerung des Wortes publik wurden
      • eine rassistische[2] Dimension ist ungenau.

--Brummfuß 17:37, 11. Dez. 2006 (CET)

hier nochmals explizit für KarlV: Hier nochmals das vollständige Originalzitat von Yeo (S. 116): "Aus dem Ausgeführten ergibt sich, dass die Bezeichnungen Mohr und Neger, etymologisch gesehen, zunächst wertfrei waren. Sie haben ihre abwertende Bedeutung durch bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren, erhalten." Hier wird also klar: Der Begriff hatte an sich, a priori, von vornherein, per se, per definitionem, prinzipiell usw. keine abwertende Bedeutung; diese kam dann aber recht schnell durch bestimmte historische Entwicklungen dazu. --Rokwe 17:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Etymologisch gesehen ist ‹Neger› wertfrei», sagt der Linguist Lacina Yeo; er stammt von der Elfenbeinküste und lehrt am Institut für interkulturelle Erziehung der Freien Universität Berlin. «Es gibt viele afrikanische Bücher, in denen ‹le nègre› ganz normal benutzt wird. Man könnte sich im Streitfall sogar darauf beziehen.» das hab ich zu bieten. --Brummfuß 17:37, 11. Dez. 2006 (CET)

• Richtig Brummfuß, und eigentlich liegt in diesem Zitat von Yeo auch das Mißverständnis offen zu Tage. Natürlich hat in der französischen Sprache und Kultur der Begriff ‹le nègre› eine vollkommen andere Konnotation als in der deutschen Sprache. Yeo hat in seiner Arbeit sich auf den französischen Begriff bezogen, der natürlich auch heute ganz normal benutz wird. Er ist jedoch kein "Muttersprachler" und hat das 1:1 übernommen und gleichgesetzt ohne die Sprachentwicklung in Deutschland berücksichtigt zu haben. Er bezieht sich also nicht - wie Rokwe uns glauben lassen möchte, explizit auf die Verwendung des Begriffs "Neger" in der deutschen Sprache. Es ist also überhaupt kein Beleg für die Aussage!--KarlV 09:11, 12. Dez. 2006 (CET)

Das würdest du sicher auch dem Herrn Yeo persönlich so sagen, oder? Sag mal, merkst du nicht, wie lächerlich du dich hier machst, indem du einfach so behauptest, Yeo spreche gar nicht über die deutsche, sondern über die französische Sprache? Hattest du selbst seinen Aufsatz je in den Händen? Nein, natürlich nicht. Du hast es nicht nötig, dich selbst um Quellen zu bemühen; du darfst es dir erlauben, anerkannte Wissenschaftler von deinem Bildschirm aus einfach abzuqualifizieren. So ein kompletter Unsinn ... Natürlich schreibt Yeo über das deutsche Wort "Neger"!--Rokwe 11:06, 12. Dez. 2006 (CET)

(Nachdem ich oben etwas zu wenig aktuell eingestiegen bin:) Ich unterstütze voll die [Version]. Sie ist organischer und führt wie selbstverständlich an das Wort heran. Sie wird auch der Intention meiner letzten Artikelbearbeitung im November gerecht. --robby 17:54, 11. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Den Nebensatz , mit dem ein pseudowissenschaftlicher[1] Rassismus einherging, würde ich rausnehmen, da es IMO keinen wissensch. Rassismus gibt und Rassisimus/rassistisch sonst gleich 3x hintereinander vorkommt. --robby 18:01, 11. Dez. 2006 (CET)

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Es hat etwas gedauert, Literatur zu bekommen. Ich habe das hier schon einge ganze Zeit mitverfolgt und sehe nun Notwendigkeit mich zu äußern. Die Aufhebung der Sperre halte ich generell für unglücklich, da offensichtlich noch keine Einigung gefunden wurde. Auch kann nicht jeder Mitarbeiter hier alle 5 Minuten nachschauen, ob dem Artikel gerade wieder eine Neue Version verpasst wird. Die neue Variante hat gegenüber zwei vorherigen Vorschlägen[2], [3], die ich beide befürworte, gravierende Nachteile, die ich im Folgenden aufzähle:

• Der Einleitungstext ist zu lang und will zuviel transportieren, was besser im Artikel sorgfältig ausgebreitet und möglicherweise von verschiedenen wissenschaftlichen Standpunkten wie Yeo vs. Arndt aus dargestellt werden sollte.
• Die sehr wichtige rassistische Konnotation /abwertende Verwendung wird erst im hinteren Satzdrittel aufgeführt, das entspricht nicht der Wichtigkeit dieses Aspekts, er muss früh und klar erfolgen.
• Der Einleitungssatz ist zu lang, er hat ca. 6 Nebensätze und erstreckt sich bei mir über vier Zeilen. Das ist maximal leserunfreundlich und das Gegenteil von "knackig".
• Die ursprüngliche "etymologische Wertfreiheit" mag im späteren Teil des Artikels von Interesse sein - in der Einleitung hat sie nichts verloren, da dies keine wichtiger Aspekt ist - dass sich Sprache weiterentwickelt ist trivial und viele negativ konnotierten Wörter waren irgendwann einmal "etymologisch wertfrei". Außerdem ist dies zwar durch Yeo belegt, warum aber Arndt/Hornscheidt angeführt werden, erschließt sich mir nicht: Dort wird ausführlich dargelegt, dass der Begriff Identität über Pigmentierung konstruierte, wobei Grenzen gezogen wurden, die "Weißen Machtmanifestationen" folgten (Seite 188) - ein klarer Hinweis für die von Anfang an rassistische Konnotation: Abgrenzung durch Hautfarbe und Benennung dieser.
• Pseudowissenschaftlicher Rassismus wird zwar auch von Arndt/Hornscheidt verwendet, gefällt mir aber aus den von Fossa und Brumfuß genannten Gründen nicht so gut. Außerdem muss der Satzteil auch nicht unbedingt in der Einleitung vorkommen, sondern kann differenzierte im Artikel selbst dargestellt werden. --Hei_ber 19:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Zustimmung --Ulitz 20:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, Teile meiner Vorschläge im Artikel umzusezten: Einleitung gekürzt, rassistische Konnotation nach vorne, Etymologie in eigenen Satz, Verwendung und Erläuterung Konnotation in eigenen Abschnitt, "etymologisch wertfrei" verschoben. Ich habe einen neuen Abschnitt mit dem Arbeitstitel "Verwendung" eingeführt, um dort differenzierter den derzeitigen Gebrauch des Wortes darstellen zu können als in einer Einleitung, er harrt noch des Ausbaus. --Hei_ber 20:32, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn wir jetz noch einen Beleg hätten für die große Verbreitung im 19. Jahrhundert wäre es perfekt. Wahrscheinlich ist das nämlich bereist auf das 18.Jh. zu datieren. --Brummfuß 21:03, 11. Dez. 2006 (CET)

Auch ich halte Heibers jetzige Variante [4] für die beste bisher (einschließlich meiner eigenen Vorschläge). Der Abschnitt Verwendung ist eine elegante Lösung. Danke, Heiber! :-) -- Cornelia -etc. ... 21:14, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun relativiert der Abschnitt "Verwendung" aber die Einleitung (rass. Konnot.). Es ist IMHO zu mühsam, sich per Link zu Konnotation den Interpretungsspielraum geistig zu erschließen, um den Satz zu kapieren, der dann später doch auf den Kopf (oder auf die Seite, abhängig vom Spielraum) gestellt wird.

Die Einleitung sollte die unumstrittenen Tatsachen des mehrdeutigen Wortes zusammen fassen. Die Abschnitte liefern die unterschiedlichen Standpunkte nach, das ist einfach Gesetz des NPOV!

Je nach Herkunft des Lesers oder Schreibers tendiert die Bedeutung bei den Sozialwissenschaftlern mehr nach Diskriminierung, und bei Biologen/ Medizinern nach Deskription, was ja auch den Fachgebieten entspricht. --Slartibartfass 21:36, 11. Dez. 2006 (CET)

• Oh - das ging ja heftig weiter gestern. Nun gut - einen schönen Dank an Hei_ber, dessen Vorstoß ich voll und ganz unterstützt hätte. Aber so, wie die Version heute nun steht, finde ich sie auch sehr gelungen.--KarlV 08:53, 12. Dez. 2006 (CET)

"und einigen weiteren phänotypischen Merkmalen"

Ich mag Frau Arndt und die Bundesstelle nicht. Wenn Ihr aber auf dieser Quelle besteht, solltet Ihr diese verbale Entgleisung auch belegen oder erklären. Was sind weitere phänotypische Merkmale des südlichen Afrikaners? Breite Nase? Weiße Zähne? Lange Ohren, kurze Hälser, runde Augen, niedrige Stirn, mächtige Genitalien, lange Beine? Bantu, Massai, Ashanti, Abessiner - lassen die sich wirklich so plumb zusammenfassen?-OS- 22:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Im Prinzip hast du recht, aber vorerst arbeitet Rokwe aber noch an der nächsten Kompromissversion (ist seit einer Stunde überfällig). Vorher hat das wenig Zweck, Feinjustierung vorzunehmen und festzustellen, dass der satz "Neger die sind dunkel" - ach huch! ja was sind sie denn nun? --Brummfuß 23:03, 11. Dez. 2006 (CET)

"und anderen unbestimmten phänotypischen Merkmalen" guter Kompromiss angesichts der fehlenden neutralen Faktenlage.-OS- 21:10, 12. Dez. 2006 (CET)

Phänotypische Merkmale

@Sargoth und Ulitz: Der Begriff "phänotypische Merkmale" wird in der von Euch revertierten Variante ebenfalls benutzt? -- Cornelia -etc. ... 00:10, 12. Dez. 2006 (CET)

Ja, sorry, ist jetzt raus.--Sargoth 00:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich find das mit den Phänotypischen Merkmalen genauso problematisch, wie "dunkle Hautfarbe". In beiden Fällen handelt es sich um eine ethnozentristische, recht willkürliche Konstruktion, wie Arndt zeigt. Trotdem ist es eine Tatsache, dass der Begriff im Sinne dieser Konstruktion verwendet wurde und wird. Wenn wir aber das mit der dunklen Hautfarbe konsequenterweise auch entfernen wirds endgültig unsinnig. Jedenfalls kann es kein Argument gegen die Version von Rokwe sein, weil das mit den Merkmalen schon seit 18. Oktober unwidersprochen von irgendwem so drin steht: [5] --Hoheit (¿!) 00:18, 12. Dez. 2006 (CET)

Alles okay - im Eifer des gefechts nicht bedacht. What shall´s

@Rokwe: Du hast in deiner Kurzbegründung gefragt, ob "ihr" keine Ehre hättet. Was bitteschön ist denn "Ehre". Hat das was mit dem Artikel zu tun? --Ulitz 00:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Falsch zitiert, ich fragte, ob jemand Ehre hätte. Das ist durchaus an uns alle gerichtet. Und ja - Ehre ... Hmm, quid est veritas? Quid est honor? Eine Frage, über die es sich doch mal nachzudenken lohnt, wie diese ganze Diskussion zeigt. Nur so als kleine Idee.--Rokwe 00:27, 12. Dez. 2006 (CET)

Die starke Pigmentierung ist selbstverständlich der Ursprung der Konstruktion einer "negroiden Rasse". Ich hätte trotzdem gerne wie Benutzer:-OS- eine genauere Auseinandersetzung mit diesem doch sehr allgemeinen und schwer verifizierbaren Begriff. Außer dem krausen Haar fällt mir jetzt nichts ein, was damit gemeint sein könnte. Körperbau, -größe und -Behaarung und Gesichtszüge sind auf dem afrikanischen Kontinent in der lange sesshaften Bevölkerung äußerst unterschiedlich ausgeprägt. Das ist ja auch der Grund, warum die Wissenschaft vom Begriff der Rasse Abstand genommen hat. --Sargoth 00:29, 12. Dez. 2006 (CET)

Ja, aber die Typen, die an eine negride Rasse glauben, glauben, daß alle "Neger" sich durch eine Reihe von phänotypischen Merkmalen unterscheiden. Wurde das denn jetzt immer noch nicht verstanden? Diese Merkmale sind ein Konstrukt! Aber eben deswegen ist Neger auch ein Wort dafür!--Rokwe 00:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Rokwe hat hier recht. Ich werde nebenbei demnaechst auf die Version von Scooter revertieren (+Quellen -"Pseudowissenschaftlihekeit"). Die Verschlimmebesserungen seit Hoheits Entsperrung haben mich fuer heute und hier erstmal bedient. Der Artikel haette gesperrt bleiben muessen. Fossa_?! ^± 00:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß auch nicht genau, was die Konstruktion gewissermaßen offiziell noch mit einbezog. Arndt schreibt (und das hab ich in den Text übernommen) außer von krausem Haar noch von den "Negerlippen". Ich finde das ist ein interessanter Gesichtspunkt, der aber wohl besser im Text, als in der Einleitung, diskutiert wird.--Hoheit (¿!) 00:34, 12. Dez. 2006 (CET)

Achso, Rokwe. Ja, das könnte im Text dargestellt werden. Dazu gehört auch der inzwischen gelöschte Hinweis im Text auf "Wilde" und "Eingeborene", denen ein besonders starker natürllicher Sexualtrieb (Tierhaftigkeit) und Musikalität im Gegensatz zum "westlichen rationalen Kulturmensch" unterstellt wurde. Müsste man noch mal recherchieren, da habe ich nichts zur Hand. --Sargoth 00:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Rokkwe - Rasse ist ein Konstrukt, klar. Aber irgendwie erkennen Menschen, ob jemand Tamile, Maori oder Zulu ist. Knochenbau, Haartyp und Körperbehaarung sind erkennbare Merkmale zumindest für bestimmte Regionen der Welt. Bisher ist Arndt scheinbar einfach nur kopiert worden, ohne zu hinterfragen was Sie damit meint. Nur wenn Sie es definiert hat, sollte es nicht im Text schamvoll versteckt werden, sondern genau da, wo Sie es meinte. Naja, und die üppigen Hinterteile der weiblichen Bevölkerung gelten als typisch für die Höhlenmalereien. Sicher böse Rassisten, die das von 10,000 Jahren gezeichnet haben. Sagt was gemeint ist, oder besser, verfasst 2 Artikel, einen Artikel der Rassentheoretiker und einen der Guten Menschen.-OS- 00:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Hier mit Höhlenmalereien anzukommen, hilft niemandem weiter. Das waren keine getreuen Abbildungen, wie auch Du unschwer beispielsweise an der Art erkennen kannst, wie Tiere dargestellt wurden. Man erkennt sie wieder, aber sie sind in ihren Proportionen nicht korrekt. Die Bedeutung solch „üppiger Hinterteile“, wie Du sie auch z. B. hier in Europa beobachten kannst, liegt nach verbreiteter Interpretation darin, damit Fruchtbarkeit zu symbolisieren zu wollen. -- Cornelia -etc. ... 02:33, 12. Dez. 2006 (CET)

Das war ein ironisches Beispiel. In jedem Freibad sieht man, das dicke Hintern keiner Ethnie allein vorbehalten sind. Hier mal ein abschreckendes Beispiel für solche Rassenlehre. Frage ist also einfach, welche Gemeinsamkeiten die südlichen Afrikaner haben. Entweder spricht man die an und erklärt sie, oder lässt es bleiben, und begnügt sich mit der offenkundigsten, wenn hier auch verpönten Zusammenfassung das man als Neger starkpigmentierte Völker Afrikas von der Sahara an und deren Nachkommen bezeichnet. Quelle hab ich nicht, aber dafür ist das nicht mit Fremdwörtern künstlich verkompliziert und beleidigt niemanden.-OS- 02:48, 12. Dez. 2006 (CET)

Selbst WP kennt Beispiele, das Neger typisch große Gesäßmuskulatur besitzen Khoi Khoi, Steatopygie - manchmal hat selbst Ironie einen wahren Kern.-OS- 03:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Nein, WP hat ein Beispiel dafür, dass eine kleine ethnische Gruppe von in Afrika beheimateten Menschen etwas häufiger als der Durchschnitt anderer Menschen (auch anderer afrikanischstämmiger Menschen, und zwar auch aus dem Süden Afrikas stämmiger ...) ausgeprägte Gesäßmuskeln besitzt, so wie in Skandivavien blonde Menschen häufiger vorkommen als in Italien. Daraus ein Bild von „Neger“n zu konstruieren ist Rassismus pur. Bezeichnend ist doch schon alleine, dass es kein vergleichbares Wort für Menschen in Europa gibt. -- Cornelia -etc. ... 04:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Cornelia, nur mal zur Klarstellung, bist Du für die Formulierung "für Menschen dunkler Hautfarbe und bestimmten weiteren phänotypischen Merkmalen" oder dagegen? Ich will hier eigentlich mehr die Inkonsequenz aufzeigen, dies als inhaltsleere Floskel durch den Editwar mitzuschleppen, und den Sinn nicht zu hinterfragen. Wenn wir über Rassen reden, Meyers Lexikon zählte um die Jahrhundertwende die Hottentotten nicht zu den Negern! Was also die Definition der dunklen Hautfarbe für sich abermals als nicht ausreichend belegt. Und was meinst Du mit Vergleichbaren Wörtern für Menschen in Europa? Blancos, Weiße, Whites? Neger ist doch auch kein Europäisches Wort, sondern deutsch-holländisch. Und für uns Blasse haben Chinesen, Japaner und Zulu sicher auch eigene Begriffe, welche "rassistisch konoiert" sein mögen.-OS- 14:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe versucht, das auszubessern. Dann war es mir peinlich, dass ich dafür verantwortlich sein soll; der Satz ist zu dem inhaltsleer. Daher habe ich den Halbsatz gelöscht, nach dem ich mir noch mal die Einleitung von dieser Version gelesen habe. --Brummfuß 21:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Da halte ich mich raus, geht nur um alles oder nichts^^. Unbestimmt klingt so nett vage, pseudowissenschaftlich so böse. Nach all den Wochen hier fragt man sich sowieso, ob man Ahnungsloser oder Rassist ist. Gibts wirklich keine PC Quelle außer Frau Arndt dazu?-OS- 21:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Hat sich sowieso erledigt. Der Freund mit dem lediglich konotierten Namen hat es wieder auf die Version revertet, in der impliziert wird, es gäbe "bestimmte phänotypische Merkmale". Diesmal ist selbst Fossa dem Hobbyrabulisten Rokwe auf dem Leim gegangen. --Brummfuß 21:43, 12. Dez. 2006 (CET)

@OS, ich bin mir nicht sicher. Hier ging es mir zuletzt darum, dass wir darauf achten, die Diskussion zu führen, ohne dabei selbst rassistische Formulierungen zu benutzen. Und deine letzten Beiträge waren in ihrer diesbezüglichen Formulierung nicht gerade differenziert.
Zum Thema: Der Punkt ist auch meiner Meinung nach, dass das Bild, das mit dem Begriff „Neger“ verbunden wird, sich nicht allein auf die Hautfarbe beschränkt, sondern das tatsächlich weitere - willkürlich selektierte bzw. zugewiesene - Merkmale hinzukommen. Dies sollte darum auch im Artikel erwähnt werden. Doch sind diese Merkmale erstens nicht wirklich typisch für das Erscheinungsbild afrikanischstämmiger Menschen, sondern die Vielfalt ist dort ebenso groß wie in anderen Kontinenten. Darum empfinde ich den Ausdruck „phänotypisch“ als etwas unglücklich, denn er suggeriert einen Typus, der so nicht existiert. Zweitens ist die Auswahl dieser Merkmale, die mit dem Begriff „Neger“ verbunden werden, de facto auch recht variabel. Dem Klischee entsprechen wohl eine dunkle Haut, schwarzes, krauses Haar, „wulstige“ Lippen, eine eher flache, breite Nase, große, runde Augen und ein muskulöser Körperbau. Doch entspricht diesem Klischee kaum jemand, der mit dem Begriff „Neger“ bezeichnet wird, tatsächlich in Gänze, manche sogar fast gar nicht. Die Haut kann sehr hell sein, die Haare auch braun und/oder glatt, die Lippen schmal, die Nase schmal und/oder mit ausgeprägtem Rücken, die Augen schmal und/oder klein, die Körpergröße kann das gesamte Spektrum an Möglichkeiten durchlaufen und die Statur kann ebenso auch zart oder füllig sein. Die Zuordnung erfolgt also offensichtlich sehr willkürlich, wobei das Wissen um die Abstammung unabhängig vom Erscheinungsbild eine große Rolle zu spielen scheint. Darum grüble ich noch über eine Formulierung nach, die wirklich treffend ist.
Vielleicht: „für Menschen dunkler Hautfarbe, denen meist weitere äußere Merkmale als angeblich typisch zugeschrieben werden“? So ganz glücklich bin ich aber auch damit nicht. -- Cornelia -etc. ... 21:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Gut, ohne provokante Ideen kommt man hier scheinbar nicht zum Ziel, hoffe, mein Grundproblem ist mittlerweile deutlich geworden. Habe gerade unter Haar eine neutrale phänotypische Definition gefunden. Kraushaar ist rassistisch konotiert. Aber Haar mit elipsenförmigen Querschnitt, welches deshalb kurze Locken bildet, diese Form muss eingearbeitet werden, oder ganz darauf verzichtet. Glatte Haare? Das müßte als Merkmal vieleicht belegt werden. Aber bei allem, bitte vergesst den Vergleich Europäer/Neger. Es muss klar werden, warum eben Tamilen und Maori nicht Neger genannt werden, obwohl sie dunkler Hautfarbe sind. Und wie oben geschrieben, Berber werden normalerweise nicht zu den Negern gerechnet, obwohl auch sie wohl afrikanischen Ursprungs, und nicht arabischen Ursprungs sind. Also wirklich hier in Ruhe diskutieren, bevor man ans ändern geht, wenn Brummfuss vor seinem Mut zurückschreckt.-OS- 21:54, 12. Dez. 2006 (CET)

Brummfuss, hast Du dafür Quellen, oder ist das deine Experten-Meinung als Connaisseur? --Negerfreund 21:56, 12. Dez. 2006 (CET)

Einhergehend mit dem Rassismus der damaligen Zeit gehoeren natuerlich auch bestimmte phaenotypische Merkmale zum Negerbegriff. Dafuer gibt es sicher auch Quellen, bestimmt auch in Arndts Buch, was mir nicht vorliegt. Man mag das bedauern, aber es war und ist so, dass phaenotypische Merkmale (wie auch Stereotype a la "Wildheit", "Primitivitaet"/"Natuerlickeit") ueber den Begriff transportiert werden. Fossa_?! ^± 22:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Mh ja, aber soll die Definition nach heutigen Maßstäben neutral und wissenschaftlich sein - oder bilden wir hier eine historische Enzyklopädie nach? --Brummfuß 22:04, 12. Dez. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Bei Arndt/Hornscheidt: Rassentheorien hätten zunächst versucht, Afrika in einen "Weißen Norden" und "Schwarzafrika" zu unterteilen, in "Mohren" und "Neger". Zitat: "Letztlich hat sich diese Begriffsdifferenzierung von "Mohr" und "Neger" nicht durchgesetzt; beide Begriffe bezeichnen Schwarze im allgemeinen, wobei die Bezeichnung Mohr zunehmend von Neger verdrängt wurde." (Seite 186). Die "phänotypischen Merkmale" halte ich in der Einleitung für entbehrlich, letzlich sind das in der Tat, wie Cornelia-etc ausführte, keine geeigneten Differenzierungmerkmale. In der Begriffsgeschichte könnten auf die phänotypischen Zuschreibungen und die Konstruktion unterschiedlicher Gruppen genauer eingegangen werden. Gruß --Hei_ber 22:12, 12. Dez. 2006 (CET)

@OS, „Gut, ohne provokante Ideen kommt man hier scheinbar nicht zum Ziel, hoffe, mein Grundproblem ist mittlerweile deutlich geworden.“ Das sehe ich anders. Die provokanten Ideen führen imo nur dazu, dass wir aneinander vorbei reden bzw schreiben. Das Problem in Bezug auf die „phänotypischen Merkmale“ war mir auch zuvor bereits bewusst. Doch sollte man m. E. nicht „an allen Schrauben zugleich drehen“, sondern sollte einen problematischen Punkt nach dem anderen besprechen, sonst kommen nur Missverständnisse aus dem Kuddelmuddel heraus. Zunächst ging es ja darum, ob „Neger“ rassistisch sei oder nicht und wie „Konnotation“ definiert ist.

@Heiber, ich stimme Dir zu, dass das Phänomen im Artikel selbst besser auseinandergedröselt werden kann. Dennoch wirkt die Einleitung imho unvollständig, wenn sich darin ausschließlich auf dunkle Haut bezogen wird, darum hatte ich in meinen Varianten trotz meiner Bedenken die phänotypischen Merkmale zunächst drin gelassen, zumal mir noch keine wirklich zufriedenstellendere Formulierung an ihrer Stelle eingefallen ist. Also ein neuer Versuch: „... für Menschen dunkler Hautfarbe, denen außerdem weitere als typisch deklarierte Eigenschaften zugeschrieben werden.“ -- Cornelia -etc. ... 23:05, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion um die rass. Konnotation darf aber nicht für Monate alles andere lähmen. Gerade wenn über Arndt dort als Quelle befunden wird, muss man die Konsequenzen aufzeigen. Schließlich ist dann dieses Buch in seiner Gesamtheit als Basis zu nehmen, und nicht nach Gusto passende Passagen. -OS- 23:21, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nicht sicher, was du meinst. Der Einzelnachweis zitiert den Aufsatz in BPB, und dort findet sich nichts über phänotypische Merkmale, die sind nachwievor nicht belegt und nicht definiert. Belegt wird nur die (rassistische) Konotation, die Kopfnote ist auch eindeutig. --Brummfuß 14:34, 13. Dez. 2006 (CET)

Zurückstellung von "rassistisch konnotiert"

Ich habe den höchst umstrittenen Ausdruck "rassistisch konnotiert" noch einmal etwas nach hinten verschoben, wofür ich folgende Gründe habe:

• nach wie vor wurde nicht auf das Problem eingegangen bzw. geantwortet, daß es sich hier um einen schwer verständlichen Ausdruck handelt, der für viele nicht ohne weiteres verständlich ist. Auch alle Alternativvorschläge wurden verworfen, was sehr umkooperativ ist.
• Der wichtigste Grund ist jedoch folgender: Nachdem ja eindeutig geklärt ist, daß eine Konnotation eine Nebenbedeutung ist, kann es meiner meinung nach aus logischen Gründen nicht sein, daß in der Erklärung des Begriffs Neger zuerst die Neben- und dann die Hauptbedeutung erklärt wird. Sinnvoll ist es, wenn zuerst die Denotation eines Wortes, seine Hauptbedeutung (= Begriff für dunkelhäutige ...), erläutert wird, und dann im Anschluß gleich seine Konnotation, die Nebenbedeutung (rassistisch). Oder kann hier irgendjemand ein sinvolles Argument dafür liefern, im quasi-lexikalischen Teil eines enzyklopädischen Artikels zuerst die Neben- und dann erst die Hauptbedeutung anzuführen. Das widerspricht doch der Vernunft.

Ich bitte zu bedenken, daß der Ausdruck nach wie vor enthalten ist, sogar im ersten Satz. Zu argumentieren, er stehe zu weit hinten im ersten Satz, ist persönliche Ansichtssache und durch nichts objektiv zu belegen. Wochenlang wurde in dieser Diskussion gefordert, den Ausdruck mit aufzunehmen; nun ist er drin, sogar im ersten Satz, und ich bitte, das zu akzeptieren.--Rokwe 12:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Dafür fügst du haarsträubende Formulierungen wie Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe und anderen phänotypischen Merkmalen, der seit der Zeit des Kolonialismus und den heute diskreditierten Rassentheorien rassistisch ein. Was soll das? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Was meinst du genau, Braveheart? Die phänotypischen Merkmale sind doch jetzt draußen, oder? Was ist denn an der jetzigen Version haarsträubend? Gruß, --Rokwe 14:22, 13. Dez. 2006 (CET)

siehe unten --Sargoth 14:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Zeit des Kolonialismus?

Ich gebe zu Bedenken, dass die Zeit des Kolonialismus vor der Einführung des Begriffs Neger begonnen hat. Er ist also von Beginn an negativ konnotiert. Vgl. dazu die im Artikel erwähnten Wertunterschiede zum Mohren. Der erste Satz sollte wurde daher zurückgesetzt. --Sargoth 14:19, 13. Dez. 2006 (CET)

Sargoth, wenn du so willst, hat die Zeit der Kolonialisierung schon 1492 mit Kolumbus begonnen. Für uns entscheidend ist aber in erster die deutsche Geschichte, da wir keinen Artikel über die Kolonialisierung oder die Pendants von Neger in allen Sprachen schreiben, sondern nur über das deutsche Wort Neger. Und der deutsche Kolonialismus ist auf das 19. Jahrhundert zu datieren.--Rokwe 14:26, 13. Dez. 2006 (CET)

Das wird in deinem Satz nicht klar. Wenn du Bezug auf deutschen Kolinialismus nehmen willst, muss das auch im Satz erwähnt werden, was ihn wieder zu einem Wortungetüm macht. --Sargoth 14:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Siehe die letzte revert-Begründung: Es ist belegt, daß der Begriff zunächst (etymologisch) wertfrei war (Yeo). Außerdem kann der Satz, daß Neger seit dem Kolonialismus eine rassist. Konnot. habe, sehr wohl deine Ansicht beinhalten - daß er von Anfang an so konnotiert war. Das widerspricht sich gar nicht mit der Tatsache, daß der Kolonialismus insgesamt älter ist.--Rokwe 14:32, 13. Dez. 2006 (CET)

Sargoth, wenn du eine gute Alternative zur Formulierung des ersten Satzes hast, dann biete sie an. Wenn du etwas belegen kannst - bitte, ändere den Artikel ab. Aber lösche nicht wieder komplett die jetzige Version. Das schafft nur ein schlechtes Arbeitsklima. --Rokwe 14:36, 13. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rokwe. Ich habe nicht die Version gelöscht (komplett-revert), sondern nur den ersten Satz aus einer vorhergehenden Version einkopiert. --Sargoth 14:43, 13. Dez. 2006 (CET)

das stimmt nicht. Sargoth, schau dir einfach nochmal an, was du sonst alles verändert hast.--Hoheit (¿!) 14:48, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Diff und was ich per Copy und paste tatsächlich vorhatte gehen wirklich auseinander. War nicht so beabsichtigt, kann ich mir auch nicht erklären. Sorry :) --Sargoth 14:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Modernen Rasissismus gibt es erst seit etwa Mitte des 19. Jahrhunderts. Von daher ist es unisinnig davon zu sprechen, erst etwa ab xy sei der Begriff rassistisch konnotiert gewesen, das liegt in der Natur der Dinge. Das heisst aber nicht, dass es nicht auch schon vorher quasi-rassistische Vorstellungen gab. Es ist einfach irrefuehrend sowas im Einleitungssatz einzubauen. Fossa_?! ^± 14:50, 13. Dez. 2006 (CET)

Wenn du Quellen und Belege für diese quasi-rassistischen Vorstellungen hast, her damit. Dann können wir gerne drüber reden.--Rokwe 14:52, 13. Dez. 2006 (CET)

Das koennen wir gerne machen, wenn es um die Etymology des Wortes geht, da bringe ich dann auch Quellen bei. In der Einleitung wird geschrieben dass es rassistisch gefaerbt/konnotiert oder aehnliches ist. Punkt. Irrefuehrende Etymologie-Akrobatik kommt nicht in die Einleitung nur weil ein paar Apologeten das gerne so haetten. Fossa_?! ^± 15:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, du hast anscheinend nicht genau hingesehen: In der Einleitung ist nach wie vor nichts von der "ursprünglich etymologisch gesehen wertfreien Bedeutung" drin. Wo ist also dein Problem? Es steht nur da, daß der Begriff seit der Kolonialismus rassistisch konnotiert ist. Und dies können wir durch Zitate von Arndt belegen, die da z. B. lauten:

• "Als Sklaverei und Kolonialismus, die ökonomische Ausbeutung sowie die politische Unterdrückung Afrikas einer moralischen (Schein-)Legitimierung bedurften, formierte sich nicht nur der Rassismus als Rechtfertigungsideologie. Darauf aufbauend erfand Europa sein Afrika."
• "Die deutsche Afrikaterminologie zeigt exemplarisch, dass sich der koloniale Afrikadiskurs nachhaltig in die deutsche Gesellschaft eingeschrieben hat."
• "Folgerichtig erscheint es sinnvoll, die Diskussion der deutschen Afrikaterminologie in eine allgemeine öffentliche Aufarbeitungsdebatte über den Kolonialismus einzubetten."

Diese Zitate zeigen, daß die Begrifflichkeit von Neger und seine Konnotation ganz klar aus dem Kolonialismus resultieren. Nach wie vor gilt: Wenn du Quellen hast, die das widerlegen, bringe sie. Nach unserem derzeitigen Informationsstand ergibt sich aber die negative bzw. rassistische Konnotation in erster Linie aus dem, was zur Zeit des Kolonialismus geschehen ist. Auch Yeo schreibt ja (S. 116), daß die etymologisch gesehen ursprünglich wertfreien Begriffe Mohr und Neger durch "bestimmte geschichtliche Entwicklungsprozesse, denen die Afrikaner ausgesetzt waren" ihre abwertende Bedeutung erhalten haben. Diese Entwicklungsprozesse sind natürlich nichts anderes als der Kolonialismus und die damit einhergehende Sklaverei. Der Satz ist also bestens belegt und muß drinbleiben, bis er widerlegt werden kann. Und nebenbei war eine sarkastische Formulierung wie "Der Berg ruft, glaubs mir, Rokwe" noch nie eine akzeptable Begründung für einen Revert. Das müßtest du als Nicht-Neuling in der WP eigentlich wissen.--Rokwe 15:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Wärs möglich diese Diskussion auch ohne Edit-War zu betreiben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 13. Dez. 2006 (CET)

dito--Hoheit (¿!) 15:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, Rassismus gibt es nicht erst seit den Rassentheorien. Das steht auch nicht in deinen Zitaten drin, und ist auch nicht so gemeint. Und Yeon redet von dem Wort le nègre. --Brummfuß 18:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Es freut mich, daß du offenbar noch weitere Arbeiten von Yeo aufgetrieben hast. Kann aber auch sein, daß dir ein ganz anderer Autor vorliegt, denn mein Yeo heißt Yeo und nicht Yeon, wie du ihn immer zitierst. In dem Aufsatz, den ich habe, spricht er jedenfalls über die Begriffe Mohr, Neger, Schwarzer, Farbiger usw. in der deutschen Sprache. Ich habe noch keinen Satz von Yeo über das Französische gelesen, sondern nur seine Ausführungen über die deutsche Sprache. Was deine Anspielungen auf den ersten Einleitungssatz anbelangt, so konnten nach wie vor keine Belege dafür geliefert werden, daß der Satz "N. hat seit der Zeit des Kolonialismus eine rassist. Konnot." falsch ist. Ich werde es jetzt vorerst dabei belassen, um der Bitte nach dem Ende der Editwars nachzukommen. Aber wenn du ehrlich bist, wirst du dir eingestehen müssen, daß Quellen für die Behauptung, der bisherige erste Einleitungssatz sei falsch, fehlen.--Rokwe 18:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, du hast wenige Zeilen weiter oben wortwörtlich geschrieben: ...daß der Begriff seit der Kolonialismus rassistisch konnotiert ist (...) können wir durch Zitate von Arndt belegen, die da z. B. lauten:

• "Als Sklaverei und Kolonialismus, die ökonomische Ausbeutung sowie die politische Unterdrückung Afrikas einer moralischen (Schein-)Legitimierung bedurften, formierte sich nicht nur der Rassismus als Rechtfertigungsideologie. Darauf aufbauend erfand Europa sein Afrika."

Deine Deutung ist schlicht falsch. Diese Zitate belegen nicht, dass der Begriff Neger (erst) seit dem Kolonialismus konnotiert ist. Da wir nur schreiben, was wir auch belegen können, müssen wir uns darüber nicht streiten. Es fehlen nicht nur Beleg noch Begründung für die Aussage, deine Zitate belegen viel mehr das Gegenteil. Sie belegen, dass es rassistische Praxis bereits vor den Theorien gab. Danke. --Brummfuß 19:28, 13. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

Seit gestern abend ist es ja irgendwie ruhiger geworden. Die akutelle Version finde ich besser als alle vorigen. Kann der Baustein jetzt raus? --robby 14:37, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin dafür, ihn drinzulassen. Gruß, --Rokwe 16:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Begründung? -- andrax 16:32, 14. Dez. 2006 (CET)

Kannst du das bitte noch etwas erläutern, Rokwe? Welche großen Teile des Artikels sind nicht NPOV? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Andrax, wenn du es nicht nachvollziehen kannst, daß ich dafür bin, den Baustein noch drinzulassen, dann frage ich dich, warum du nicht schon längst seine Entfernung beantragt oder vorgenommen hast. Ich bin einfach zunächst mal dafür, ihn drinzulassen, weil allein diese Megadiskussion ein Beweis dafür ist, daß der Artikel - im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln - kein Ausdruck einer einhelligen Sicht der Dinge ist. Die Hitzigkeit, die diese Diskussion über weite Strecken hatte, ging sogar so weit, daß die Reputabilität mancher Wissenschaftler angezweifelt wurde. Tut mir leid, aber ein Artikel, bei dem um einzelne Wörter wochenlang gerungen wird, und in dessen Diskussion behauptet wird, ein schwarzafrikanischer Wissenschaftler (nein, mit diesem Ausdruck oute ich mich nicht als Rassist) arbeite a) nicht wissenschaftlich und b) schreibe gar nicht über das deutsche Wort Neger, sondern über sein französisches Pendant, ist so ein Groteskum voller so lächerlicher und irrwitziger Äußerungen im Zuge seines Zustandekommens, daß man vorerst lieber daran zweifeln sollte, daß dieser Artikel voll und ganz neutral ist. Benutzer wie Fossa, Brummfuß oder Ulitz hatten und haben bei diesem Artikel de facto viel zu sagen; sie sind entscheidende Mitwirkende bei diesem Artikel, und sie sind es auch (bzw. einer von ihnen), die beispielsweise mich als Apologeten bezeichnet haben, nur weil ich das wissenschaftlich belegte Faktum der "etymologisch gesehen ursprünglichen Wertfreiheit" drinhaben wollte. Über Kompromißvorschläge von mir, bei denen ich klar von meinen ursprünglichen Vorschlägen abgerückt bin, um den Forderungen dieser Benutzer entgegenzukommen, wurde gelacht.

Schließlich wurden sogar Reverts mit unfaßbarsten Begründungen vorgenommen: "Es gibt keine phänotypischen Merkmale" - "Yeo geht nicht wissenschaftlich vor" - "Der Berg ruft" - "Öffnungszeiten der Konnotation über die Feiertage hinzugefügt" usw. usf. Das Ganze war teilweise eine Farce, eine Persiflage auf das regelkonforme Arbeiten bei Wikipedia. Die Diskussion hat gezeigt, daß hauptsächlich ideologisch debattiert wurde, und nicht inhaltlich. Denn wer inhaltlich und sachlich-neutral vorgeht, wird nie einem Wissenschaftler einfach vorwerfen, er gehe nicht wissenschaftlich vor. Er wird auch nie behaupten, der Wissenschaftler schreibe ja in Wirklichkeit über etwas ganz anderes. Und er wird auch nicht - wie es mir mehrfach widerfahren ist, z. B. auf den Diskussionsseiten der oben genannten Benutzer - in herablassender Art und Weise mit Benutzern anderer Ansicht umgehen und mehrfach von oben herab und einem müden Lächeln verkünden, daß er sich ja normalerweise mit so was wie mir gar nicht beschäftige... Äußerst bedauerlich war während dieser Diskussion auch, daß Benutzer, die mehrfach ein beherrschtes und von Ernsthaftigkeit geprägtes Vorgehen gezeigt haben, wie z. B. Cornelia etc. oder Heiber, die aber mit mir nicht einer Meinung waren, nicht in der Lage zu sein schienen, auf die soeben aufgezählten Aktionen "tadelnd" zu reagieren. Meinungsgleichheit hat in dieser Diskussion leider zu oft bewirkt, daß "Aussetzer" oder Fehlverhalten unkommentiert durchgingen. Ich dachte immer, es gäbe allgemeingültige Verhaltens- und Vorgehensstandards, auf deren Einhaltung von allen gepocht wird - auch wenn das heißt, daß man jemanden rügen muß, obwohl man in der Diskussion mit ihm einer Meinung ist. Dies ist aber so gut wie nie geschehen, wodurch ganz einfach Unrechtssituationen entstanden sind, gegen die sich zu wehren teilweise unmöglich war. Ich gebe zu, daß auch ich vor allem zu Beginn meiner Teilnahme an der Diskussion nicht immer so vorgegangen bin, wie man sich das wünschen würde; allerdings war das ehrlich gesagt auch meine erste WP-Diskussion dieses Ausmaßes und dieses Zündstoff-Kalibers. Fakt ist, daß manchmal revertet wurde, weil jemand einfach eine bestimmte Realität nicht wahrhaben wollte. Die "Behauptungen", die ich z. B. in den Artikel geschrieben habe, waren komischerweise per Zitat belegt; trotzdem wurden sie des öfteren schon nach zehn Minuten gelöscht, oft ohne jede Begründung. Insgesamt hatte ich einfach oft den Eindruck, mich in einem ideologischen Krisenherd zu befinden, wo das Denken durch die Moral ersetzt wird. Viele hier hatten so ein inneres Feuer, so ein Sendungsbewußtsein auf ihrem Kreuzzug der Vergangenheitsbewältigung, so eine Abstoßungsreaktion gegen jeden, der sich nicht von vornherein zum bedingungslosen Verurteiler und Stigmatisierer des Wortes Neger erklärte. Die Aussage, daß dieses Wort mitunter auch in nicht-abwertender Absicht oder sogar zur Eigenbezeichnung verwendet wird, in den Artikel zu bringen, hat viel Arbeit und Nerven gekostet, und ich bin mir sicher, daß es einige Benutzer gibt, die auch diese gesicherte Aussage am liebsten wieder verschwinden lassen würden - denn die simple Weltsicht, daß Neger böse, und jeder, der es sagt, ein Rassist ist, ist einfach zu verlockend. Aber lassen wir das Gerede über Ideologien, lassen wir auch meine Person beiseite.

Auch wenn wir nur über die Diskussion bzw. über bestimmte Teilnehmer reden, lassen sich zahlreiche Belege dafür anführen, daß in dieser Diskussion einiges nicht gestimmt hat und der Artikel schwerlich als eindeutig neutral bezeichnet werden kann. So haben z. B. Leute wie Fossa, Brummfuß usw. einige Male auf eine Version revertet und diese entschieden verteidigt, die die Formulierung "seit der Zeit des Kolonialismus" oder etwas vergleichbares beinhaltete. Jetzt plötzlich sind sie die erbittertsten Gegner so einer Formulierung. Das selbe ist der Fall mit dem Zusatz "und anderen phänotypischen Merkmalen", der wochenlang so gewollt und verteidigt wurde und jetzt plötzlich aufs Entschiedenste abgelehnt wird. Manche Benutzer lassen keine Kontinuität in ihrem Argumentieren erkennen; überraschend wird plötzlich die Meinung gewechselt, und wenn auf einmal die "Gegenseite" mit einem neuen belegten Zitat daherkommt, na? Genau, dann wird diesem Wissenschaftler einfach abgesprochen, daß er etwas zu sagen hat. Brummfuß bot eine akzeptable Kompromißlösung an, um sie ein paar Minuten später wieder zu verurteilen und sie wie eine schlimme Häresie zu behandeln. Er ging sogar soweit, seine Diskussionsgegner, worunter wohl auch ich zu zählen bin, als "rechte Diskutiersocken" zu bezeichnen ([6]) - was ein ganz übler Versuch ist, jemanden in die rechte Ecke zu drängen, der weder rechts ist noch leugnet, daß Neger meist pejorativ verwendet wird. Das ist doch wahre Radikalität - Nicht-Dulden von komplexen Realitäten, die sich z. B. aus der Tatsache ergeben, daß dieses Wort nicht nur, wenn auch meist, pejorativ verwendet wird; das Abqualifizieren von Wissenschaftlern und ihrer Arbeit; schließlich das stillschweigende Dulden von unfairem Wikipedia-Verhalten von Meinungsgenossen - obwohl so manch ein hier Angesprochener viel länger bei der WP ist als ich und eigentlich ganz genau weiß, daß Dinge, die hier vorgekommen sind, eigentlich nicht vorkommen dürfen. Brummfuß hat mir ja für den "Dummkopf", der mir in der Frühphase meines Mitwirkens hier aus lauter Frust einmal rausgerutscht ist, sogar mit der Vandalensperrung gedroht (siehe meine Benutzerdisk. [7]), wobei er selbst Begriffe wie "Trolle", "Socken" und anderes verwendet, um implizit abzuqualifizieren und abzuwerten, aber nicht wegen offenkundiger Beschimpfung selbst in Gefahr einer Strafe zu kommen. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes linkes Verhalten.

Die mehrfach und von mehreren Benutzern, auch einem Sprachwissenschaftler (rorkhete) geäußerte Kritik am Ausdruck "rassistisch konnotiert" (sofern dieser unerklärt im ersten Satz dasteht), wurde schlicht und einfach ignoriert. Was auf anderen Artikelseiten gang und gäbe ist - nämlich daß bei übereinstimmenden Vorbehalten gleich mehrerer Benutzer ein umstrittener Ausdruck herausgenommen oder umformuliert wird, stand für gewisse Herrschaften dieser Diskussion nie zur Debatte: Der Ausdruck mußte in dieser Form durchgeprügelt werden, und wurde er auch nur um einen Nebensatz (!) nach hinten versetzt und mit einer Erläuterung versehen, damit niemand ihn mißversteht, wurde schon wieder revertet. Das ist dermaßen irrwitzig und krank, und ich glaube, daß dieses Verhalten vor allem deswegen Erfolg haben konnte und seine Ziele erreicht hat, da viele, die an und für sich klar dagegen waren, angewidert diese Diskussion verlassen haben, anstatt sich in ihr aufzureiben wie ich.

Es handelt sich bei Neger um einen Artikel, der nicht in konstruktiver, kooperativer Arbeit zustande gekommen ist, so wie es eigentlich sein sollte. Kompromißvorschläge, die in ihren zentralen Aussagen mit Zitaten belegt waren, wurden revertet und belächelt. Bitten von Administratorenseite, wie z. B. von Hoheit, wurden auch geflissentlich ignoriert; ungebremst durfte im Artikel revertet und auf der Disk.-Seite gerumpelt werden. Als ich einmal fragte, ob hier jemand Ehre habe, was wieder ein Ausdruck großen Frusts und Verzweiflung war und womit gemeint war, ob hier wirklich ständig ohne Ehrgefühl und ohne Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber "gearbeitet" (= revertet) wird, da haben sicher einige gleich gedacht: "Ha! Der spricht von Ehre! Signalwort! Das muß ein Neonazi sein! Ehre, Blut, Heimat, ..." Grober Unfug! Ich verabscheue Rechtsradikalismus und alles tumb-Beschränkte genau wie ihr, ob ihr es glaubt oder nicht. Und deswegen schmerzt es besonders, wenn ich merke, daß mich jemand, der in einem ideologischen Wahn tobt und revertet und rasselt und ironisiert und belächelt, in die rechte Ecke schieben will, nur weil ich für eine etwas komplexere Sicht der Realität eintrete und den Fall diskutiere, daß Neger nicht immer ein Schimpfwort sein muß. Wenn einer von euch den Aufsatz von Yeo zur Hand hat, kann er darin sogar die Aussage finden, Neger könne auch positiv verwendet werden! Das schreibt ein Wissenschaftler, der dieses Wort genau untersucht hat und selbst eine dunkle Hautfarbe hat! Aber mit dieser Aussagee hätte ich in dieser ideologischen Diskussion natürlich nicht die geringste Chance gehabt und habe sie deswegen gar nicht erst zur Sprache gebracht.

Ich beglückwünsche jeden, der die Kraft und die Ausdauer aufgebracht hat, diesen ganzen Beitrag zu lesen und beglückwünsche ihn noch mehr, wenn er dadurch vielleicht auf ein paar Details aufmerksam gemacht wurde, die ihm bisher entgangen sind. Ich werde den Baustein jetzt nicht mehr "gewaltsam" einfügen, weil er sicherlich sofort wieder gelöscht werden würde, und wenn ich eines müde bin, dann das Reverten. Ich werde mich in Zukunft wieder "ruhigeren" Bereichen widmen, Bereiche, wo ich nicht fürchten muß, aufgrund meiner Suche nach der Realität (manche nennen es auch Wahrheit) diffamiert zu werden und viele Stunden in ergebnisloser Arbeit zu verlieren. Es ist in meinen Augen eindeutig, daß die Neutralität dieses Artikels zweifelhaft ist - weniger wegen konkreter Sätze, die in meinen Augen radikal falsch wären, sondern mehr aufgrund all der Hintergründe, wie ich sie soeben geschildert habe. Allen Beteiligten trotz allem eine weiterhin schöne Adventszeit. Gruß, --Rokwe 18:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Das Einbauen hat schon ein anderer übernommen. Mit passendem Benutzernamen natürlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:13, 14. Dez. 2006 (CET)

@Rokwe. Nun - bei allem Frust, den du hier formulierst - sehe ich in deinem Beitrag lediglich einen Punkt, den du sachlich als nicht nicht nutral empfindest: Du sagst, der Begriff würde auch positiv benutzt und beziehst dich auf Yeo. Gut, dann solltest du deutlich machen, was und wie Yeo das postiv meint. Es gibt ja darum Debatten, wie mit dem Begriff positiv umgegangen werden kann, und ich mache gleich einen Punkt auf, in dem ich versuche das darzustellen. -- andrax 19:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Zumal der Satz etymologisch wertfrei ja auch drin steht, ebenso, dass die Verwendung nicht immer beleidigend gemeint sein muss (diffamierend ist vielleicht nicht ganz treffend). Wenn das jetzt die einzigen Punkte waren, könnte doch der Baustein wieder raus?

Die an mich gerichteten Vorwürfe habe ich zur Kenntnis genommen. Eine Diskussion ist übrigens nicht dazu da, eine bereits fertige Meinung zu vetreten und am Ende gegen alle Argumente durchzusetzen, sondern die Inhalte eines Artikels zu klären. Eine Diskussion dient auch in der Wissenschaft dazu, (auch eigene) Arbeiten kritisch zu beleuchten. Wenn man seine Irrtümer in einer Diskussion nicht erkennt, war sie nicht gewinnbringend; Meinungsänderungen sind daher nicht als linkisches Verhalten, sonder als Erkenntnisprozess anzusehen. --Brummfuß 19:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Verwendung

Zentrales Problem für die Meinung, der Artikel sei nicht neutral, so R. ist die fehlende Thematik hinsichtlich eines vermeintlich positiven (R.) bezugs von N.

Dazu halte ich die bestehende Fromulierung für sehr schräg und verkürzt: Neben offen diskriminierenden Äußerungen, in denen das Wort Neger überwiegend in abfälliger Weise oder als Schimpfwort verwendet wird, sind aber auch unreflektierte oder unbewusste Verwendungen ohne diffamierende Absicht^{<ref>Duden. Richtiges und gutes Deutsch, 1997, S. 534</ref>} vorhanden; dies reicht bis zur Eigenbezeichnung von dunkelhäutigen Afrikanern und deren Nachkommen.^{<ref>Lacina Yeo: "Mohr, Neger, Schwarzer, Afrikaner, Schwarzafrikaner, Farbiger - abfällige oder neutrale Zuschreibungen?" In: Muttersprache. Jahrgang 111, 2001. Wiesbaden. S. 120f. Vgl. auch das hierzu interessante Phänomen der Négritude.</ref>}

Zu mindest muss hier erläutert werden, was Yeo mit laut R. positiv meint.

Dazu gibt es aber eine Debatte, die ich im Artikel dargestellt habe:

N. als Aneignung seiner Ausdrucksform

Unter Betroffenen in den USA gibt es unterschiedliche Debatten über die Verwendung des Begriffes N. (dort "Nigger"). So gibt es Vorschläge untereinander diesen Begriff zu verwenden, da er dann notwendigerweise eine Rassiten verdeutliche, dass die Verwendung des Wortes rassistisch ist. Darin wird die Möglichkeit gesehen, sich der Ausdrucksform des Begriffes durch Subversion anzueignen. Gewünschtes Ziel ist es somit, durch Aneignung den Begriff zu enteigen.

Dagegen wird eingewandt, dass auch in einem enteignetem Begriff von N. die Geschichte des Begriffs und die alte Beleidigung unabwendbar bestehen bleibe. Es sei lediglich möglich, die Beleidigung des Begriffs zu persiflieren und diese Beleidigung andere Werte entgegenzusetzen. Damit würde aber weiterhin dem Wort eine Einfluss (Tarantino spricht von power) zugewiesen, die darin besteht Menschen aufgrund von äußerlichen Merkmalen nach einer rassistischen Denkweise an eine bestimmte Identität zu binden.

-- andrax 19:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Es ist schön, andrax, daß du meine Beiträge überhaupt wohlwollend aufnimmst. Zu dem von dir angesprochenen Problem kann ich aber leider nur sagen, daß ich überhaupt nicht damit glücklich bin, daß hier in erster Linie von den USA und von Nigger die Rede ist. Wie Ibn Battuta ganz richtig schreibt, darf keine Gleichstellung von Neger mit Nigger erfolgen, weil dann Negro unter den Tisch fällt. Ich würde vorschlagen, daß wir uns im Artikel wirklich auf das deutsche Wort beschränken, und dann vielleicht am Ende des Kapitels noch einen Seitenblick auf die USA und die Unterschiede zu den Begriffen Negro und Nigger wagen. Gruß, --Rokwe 20:28, 14. Dez. 2006 (CET)

• Ich beziehe mich da beispielsweise auf Grada Kilomba Ferreira, die in "Don´t You Call Me Neger" [8] (s. auch ihre Bezugsliteratur dort) und anderen Publikationen (z.B. in Eggers u.a.: Mythen, Masken, Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. 2005), die deutlich macht, dass der Begriffe "Neger" im Wesentlichen nicht vom Begiff "Nigger" getrennt betrachtet werden kann, wenn es um die Frage von Selbst- und Fremddefinitionen geht. Vgl. auch Audre Lorde 1986 in ihrem Vorwort zu dem Buch Farbe bekennen und die Debatten in und um dieses Buch. Auch die Debatten sind sehr vergleichbar, was die obige Darstellung betrifft. Auf spezifische Diskurse, wie sie von dem Buch "Farbe Bekennen" ausgingen, werden wir dann noch eingehen können. -- andrax 03:02, 15. Dez. 2006 (CET)

Zur positiven Verwendung hier das Originalzitat von Yeo (a.a.O. S. 120):

"Die abwertende Konnotation von Neger, wie man allen ausgeführten Definitionen entnehmen kann, rechtfertigt die zornige Reaktion von Afrikanern, wenn sie so bezeichnet werden:

"Mir ist es schon unangenehm, das Wort 'Neger' auszusprechen, es ist negativ geprägt und wird negativ benutzt", so eine afro-deutsche Frau.

Durch den wertbehafteten Passivsatz "wird negativ benutzt" drückt die zitierte Frau aus, daß Neger, an sich, auch "positiv benutzt" werden kann, und bestätigt somit die These, die ich unter Anlehnung an Marefka schon skizziert habe, und zwar, daß ethnische Namenszuschreibungen nur in bestimmten Umständen als Schimpfwörter zu betrachten sind."

--Rokwe 20:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Da du dich als Wissenschaftler verstehst, brauch ich dir jetzt nicht zu erklären, dass das eine unzulässige Schlussfolgerung ist. -- andrax 21:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie kann man sich einer Ausdrucksform durch Subversion aneignen? Wie kann man einen Begriff durch Aneignung enteignen? In welcher wissenschaftlichen Disziplin spricht man denn solch ein Deutsch, bzw. wer soll hier so etwas verstehen können? Ich schlage die Löschung dieses nichtssagenden Absatzes vor. Adlonnimov 21:22, 14. Dez. 2006 (CET)

Vandalismusartige Aktionen von Ulitz

JEDER BEOBACHTER DIESES ARTIKELS ist aufgefordert, sich einmal anzusehen, was sich Ulitz leistet: Ständige Reverts ohne Begründung, herablassendes Verhalten, keine Erklärungen auf der Diskussionsseite, nichts. Nach Monaten der Diskussion ändert er einfach nach seinem Gutdünken Formulierungen ab, ohne sich dafür zu rechtfertigen, und schreibt so einen Schwachsinn wie: "Neger ist - zumal im deutschen Sprachraum - ..." Hallo? Ist ja logisch - der Artikel betrifft ja nur das deutsche Wortr Neger, und kein anderes. Dieses Verhalten ist nicht duldbar. Ulitz, laß dir eines gesagt sein: Auch du mußt dich wohl oder übel an gewisse Vorgaben und Verhaltensregeln halten. Und auch wenn du heute abend vielleicht das letzte Wort behalten solltest, indem du als Letzter revertest: Keine Sorge, ich habe viel Zeit und noch viel Kraft, und ich werde so ein kindisches und absolut unprofessionelles Verhalten nicht dulden. Schönen guten Abend, --Rokwe 00:26, 15. Dez. 2006 (CET)

Vollsperre der Artikelseite bis zur Einigung?

Nach nur wenigen Stunden, die ich Eure Diskussion jetzt verfolgt habe (aber es gibt ja auch noch die Versionsgeschichte), frage ich mich eins: Wäre es nicht mal an der Zeit, die Artikelseite in egal welcher Form vollzusperren, bis hier mal ein bißchen Einigung herrscht? Diese ständigen Rückgängigmachungen wirken - mit Verlaub! - nicht nach sehr reifem Wikipedia-Verhalten, und Ihr seid doch alle lang genug dabei, um zu wissen, daß genau für solche Zwecke die Diskussionsseite existiert! Für diejenigen, die das noch nicht kapiert haben, wäre eine Vollsperrung vielleicht eine sehr, äh, subtile Methode, um mal darauf hinzuweisen. (Und soweit ich unwissentlich zu diesem Chaos von Änderungen beigetragen habe, möchte ich mich an dieser Stelle ausdrücklich davon distanzieren und dafür entschuldigen. Hab' leider einen Moment länger gebraucht, um zu erkennen, in was für ein Wespennest ich getreten war.) Viele Grüße, Ibn Battuta 04:09, 15. Dez. 2006 (CET)

Nicht der Artikel, sondern Benutzer wie Ulitz sollte man sperren. Jeder kann sich über die Versionsgeschichte ein Bild davon machen, was hier läuft. Konsensversionen, die sich in wochenlanger Diskussion herauskristallisiert hatten, wurden z. T. ohne Kommentar einfach so wieder gelöscht. Dieses Verhalten ist nichts anderes als einfach nur asozial. Wer sich also ernsthaft mit dem Gedanken an eine Sperrung des Artikels trägt, sollte bitte zuerst nachverfolgen, wie und von wem die Seite in den letzten Tagen bearbeitet wurde. Dann wird man feststellen, daß sich hier manche an die Verhaltensregeln halten, andere wiederum in Eigenregie Vandalismus betreiben.--Rokwe 10:06, 15. Dez. 2006 (CET)

Inhalt ≠ Lemma & Rassismus ≠ rassistischer Begriff

Mir ist klar, daß Ihr hier heiß um Kompromisse ringt, und das finde ich klasse!! Trotzdem bin ich mit dem Artikel aus anderen Gründen bisher nicht so zufrieden:

Zunächst einmal ist eine Bezeichnung für eine Gruppe, über die es Vorurteile gibt, nicht automatisch rassistisch. Beispielsweise gibt es Vorurteile gegen Türken, Frauen, Homosexuelle usw. Die Wörter selbst sind deshalb nicht rassistisch oder "politisch unkorrekt". Wenn Ihr also die Behauptung aufstellt (oder mit Quellen belegt wiedergebt), daß "Der Begriff Neger (...) seit dem 18. Jh. (...) mit einer rassistischen Bedeutung belastet" ist - dann reicht es halt nicht wiederzugeben, daß es seit dem 18. Jh. Vorurteile gibt. Von meiner bisherigen Meinung habt Ihr mich bisher nicht abbringen können: daß nämlich "Neger" erst seit sehr kurzem als Begriff rassistisch ist und vorher einfach eine politisch korrekte Bezeichnung für eine Gruppe war, über die sehr rassistische Meinungen (d.h. Vorurteile) verbreitet waren.

In diesem Sinne auch eine Frage zur Einleitung: Warum nicht in den ersten Satz des Artikels ein "heute" rein? Also: "Neger ist ein Begriff für Menschen dunkler Hautfarbe, der heute eine rassistische[1] Konnotation[2] besitzt." Dadurch würdet Ihr genau auf die sich verändernde Konnotation des Wortes hinweisen, ohne die Grundaussage - "Neger" ist (heute) nicht okay - einzuschränken.

Unter "Begriffsgeschichte" geht es vor allem um Stereotypen über Schwarze/Neger/usw. Daß diese Stereotypen mehr mit dem Wort "Neger" als mit anderen Bezeichnungen zusammenhängen, wird aber überhaupt nicht thematisiert. (Einzige Ausnahme: Mohr, ganz am Anfang) Am Anfang wird außerdem meiner Meinung nach mehr begründet, warum Stereotypen Unfug sind - hat das konkret etwas mit dem Wort "Neger" zu tun, reicht da nicht ein Verweis? (Wenn man will, könnte man da eh noch viel zu sagen, aber es würde einfach diesen Artikel sprengen!)

"Begriffsgeschichte" müßte dem Wort nach - in meinen Augen - doch eigentlich das Folgende thematisieren: Wann kam der Begriff auf, welchen hat er dabei abgelöst? (Auch: "Schwarze" soll ursprünglich mal mindestens so negativ wie "Neger" gewesen sein. War "Neger" ursprünglich womöglich ein sehr korrekter Begriff, so weit man das aus heutiger Zeit noch beurteilen kann?) Wie hat sich der Begriff verändert? Ab wann wurde der Begriff als politisch unkorrekt angesehen? Daß es da sehr große Unterschiede gab, ist klar - wenn Ihr darüber sogar noch mehr herausfinden könntet: toll. (Wer propagierte den Begriff als intolerant, wann wurde er wo kritisiert - ein paar Eckdaten halt. Gibt es Informationen, wie viele Menschen ihn heute noch in Ordnung finden? Oder zumindest in den 90er Jahren?) Ein kleiner (!) Ausblick auf die Nachfolger "Schwarzer" und "Farbiger" wäre auch nicht schlecht.

Den Absatz zu den USA finde ich gut, aber es sollte klarer werden, warum das relevant ist. (Meine Vermutung ist ja immer noch, daß viele Deutsche nie so ganz kapiert haben, daß "Nigger" eben nicht "Neger" ist. Trotzdem scheint die Begriffsgeschichte beider Wörter eng miteinander verbunden.) Ob die allerjüngste Entwicklung des Begriffs "Nigger" so relevant ist... naja. Aber auch nicht nur "Neger" - wenn's schon um die USA geht, sollte auch die Geschichte des Begriffes "negro" angerissen werden: Dieses Wort war mal absolut politisch korrekt (Bürgerrechtsbewegung) und wurde heute von politisch korrekten Nachfolgern abgelöst. Wenn's schon ums Ausland geht, wären Informationen zum nichtamerikanischen Ausland nicht nötig, aber doch interessant: Denn das deutsche Sprachproblem (Neger vs. Schwarzer) ist doch dadurch bedingt, daß wir überhaupt zwei solche Wörter haben. In romanischen Sprachen ist das anders. Zum Beispiel ist "negro" auf spanisch auch heute noch das aktuelle Wort, weil es nun einmal das Wort für "schwarz" ist. Andererseits ist es durchaus historisch vorbelastet: So werden z.B. "Ghostwriter" zum Teil als "Neger" bezeichnet - im Deutschen würde man es vielleicht mit "Sklaven" übersetzen. usw.

Der Großteil des jetzigen Abschnitts "Begriffsgeschichte" würde wohl eher unter "Vorurteile über Schwarze im Laufe der Geschichte" fallen. Gehört eigentlich nicht ins Lemma. Gefällt mir natürlich trotzdem inhaltlich, aber vielleicht könntet Ihr das entweder in einen passenderen Artikel auslagern oder zumindest deutlich getrennter strukturieren?

Der letzte Satz/ Absatz bräuchte eine Quelle: Daß Fetischismus und Animismus "primitiv" sind (oder zumindest die Wörter so klingen), ist eine Meinung, selbst wenn ihr vielleicht viele anhängen.

Tut mir leid, das klingt jetzt alles sehr negativ... aber ich glaube, Ihr seid durch Eure intensiven Diskussionen doch schon einen ganz schönen Schritt weit gekommen, und es ist ja einfach ein sehr schwieriges Thema. Hut ab, das Ihr Euch drangesetzt habt! --Ibn Battuta 19:26, 14. Dez. 2006 (CET) PS: Ich habe mal einige Quellenangaben umformatiert.

Ibn Battuta, ich bin der Meinung, dass die von dir gestellten Fragen im Artikel beantwortet werden. Gruß --Brummfuß 19:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Da ich kaum Fragen, sondern mehr Kritik geschrieben habe, weiß ich nicht ganz, ob ich jetzt erleichtert sein soll? Jedenfalls noch ein weiterer Hinweis: Der Abschnitt "Neger als Aneignung seiner Ausdrucksform" ist jetzt arg US-lastig - und die kommentarlose Gleichsetzung von Neger und Nigger ist nicht nur unseriös, sie widerspricht auch der Differenzierung im Folgeabsatz, die allerdings auch noch mißverständlich kurz ist: Neger = negro; eine diffamierende Abwandlung ist "nigger" (vermutlich seit Anbeginn mit negativer Konnotation? das wird die engl. Wikipedia wissen); die Konnotation des deutschen Begriffs "Neger" folgte zum Teil der des Begriffs "Nigger", obwohl sie sich nicht entsprechen usw. --Ibn Battuta 19:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Ibn und so weiter, schön, daß wieder einmal jemand hier vorbeischaut, der den Artikel nicht nur überfliegt, sondern sich etwas mehr Zeit nimmt. Einige deiner Anmerkungen halte ich für sehr gut (z. b. die Frage, inwieweit wir hier bei Neger überhaupt etwas über die amerikanische Geschichte oder das Wort Nigger schreiben müssen). Wenn du Zeit, Lust und Quellenbelege hast, mach dich doch einfach selbst an die Arbeit! Aber sei gewarnt: Wenn du die bisherige Diskussion mitverfolgt hast, wirst du feststellen, daß man hier manchmal ziemlich Federn und Nerven lassen muß ... ;-) Gruß, --Rokwe 20:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, danke für die nette Antwort. Ich fürchte, Lust ist da, aber bei Zeit und (aus dem Ärmel geschüttelten) Quellen wird's schwieriger. Bei zu vielen gleichzeitig verfolgten Wikipedia-Projekten auf einmal leidet sonst leider die Qualität. Mal sehen, was die nächsten Tage und Wochen bringen...--Ibn Battuta 21:05, 14. Dez. 2006 (CET)

Brummfuß, nur noch einmal zur Klärung eventueller Mißverständnisse: Meine Erklärung, was ich unter dem Abschnitt "Begriffsgeschichte" erwarte, sollte in keinster Weise implizieren, daß diese Themen bisher überhaupt nicht angesprochen werden. Mir sind sie allerdings 1) zum Teil zu kurz, 2) zum Teil unklar (beim dritten Lesen des Artikels kam bei mir die Frage auf, ob im Absatz zur Kongokonferenz u.U. ausgedrückt werden soll, daß Schwarze in der Konferenz als "Neger" bezeichnet wurden - falls das die beabsichtigte Aussage des Absatzes ist, wäre übrigens eine Quellenangabe sinnvoll) und 3) zwischen Mengen anderer Informationen verborgen, die nicht direkt etwas mit der Begriffsgeschichte zu tun haben (zumindest in jetzigen Artikelform; daß man manche Stereotypen zur Erklärung einer Begriffskonnotation heranziehen könnte, will ich gar nicht ausschließen).

Insgesamt bleibe ich dabei, daß sich der Großteil des Artikels für mich als eine vermutlich gut recherchierte Darstellung der Entwicklung der Vorurteile gegen Schwarze (inklusive Verdammung dieser Vorurteile) liest. Dabei wird der Ausdruck "Vorurteil" zum Teil kreativ umgangen (z.B. "Eine weitere ethnozentristische Zuschreibung ist die der Triebhaftigkeit."), aber das ändert nichts am Inhalt. Wenn die Vorurteile 1) mit dem Wort "Neger" verbunden und (!!!) 2) nicht mit anderen Begriffen für Schwarze verbunden sind - dann gehören sie in die Begriffsgeschichte. So, genug gescholten! :o) --Ibn Battuta 21:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Dann habe ich dich falsch verstanden: Ich dachte, du wolltest die Definition "rassistisch konnotiert" anzweifeln - das ist nämlich geklärt. Dass der Rassismus durchaus vorher bestand sollte man noch mal explizit einfügen (ich dachte, das ergäbe sich aus dem Text). --Brummfuß 22:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Sofern sich "rassistisch konnotiert" auf die heutige Zeit bezieht, zweifele ich es selbstverständlich nicht an. Keine Ahnung, ob es noch irgendwo Menschen gibt, die "Neger" als wertfrei empfinden, aber das wäre nach meinem Dafürhalten eine so kleine Minderheit, daß sie in dem Artikel nicht erwähnt werden muß. Was allerdings die rassistische Konnotation bis in die 90er Jahre angeht, stimme ich den Beiträgen von Cornelia (z.B. am 20.11.) zu - das Wort wurde bis vor "relativ" wenigen Jahren von einem Teil der Deutschsprecher nicht als rassistisch empfunden. Will sagen: "Neger" klang für diese Leute - im Gegensatz zu "Nigger" - nicht mehr und nicht weniger rassistisch als Schwarzer oder Farbiger (oder theoretisch Afrodeutscher, aber das ist ein jüngeres Wort). Dieser Tatsache (ganz im Sinne einiger Diskussionsbeiträge von Ende November) sollte meiner Meinung nach auch in der Definition oder zumindest auf jeden Fall im zweiten Absatz zur rassistischen Bedeutung (eben nicht uneingeschränkt seit dem 18. Jh.) Rechnung getragen werden, weil die Definition sonst so klingt, als wäre das Wort immer (oder zumindest seit sehr viel längerer Zeit) allgemein so konnotiert gewesen. Nochmal, aus dem Abschnitt Begriffsgeschichte geht für mich bisher nicht hervor, daß "Neger" bereits a) seit seiner Entstehung und b) durchgehend rassistisch war, aber ich lasse mich da gern belehren. (Falls der Artikel vertreten soll, daß "Mohr" damals wertfrei, "Neger" aber immer schon negativ war, sollte das einerseits stärker herausgestrichen werden, denn zur Zeit wird die Mohr-Konnotation nur mit älteren Beispielen belegt; andererseits ist "Mohr" meines Wissens schon so lange unüblich, daß die Frage auftaucht, was nach dem "Aussterben" von "Mohr" ein nicht-rassistisches Wort war, bevor Schwarzer kam (was ja z.T. auch schon wieder kritisiert wird, klar)... wie gesagt vgl. z.B. Cornelias Beitrag) - So, 'tschuldige für die vielen und langen Beiträge heute (und danke für die weitgehende Geduld beim Lesen!), aber Ihr habt ja schon ein paar Wochen Vorsprung ;o) ... --Ibn Battuta 05:58, 15. Dez. 2006 (CET)

Bezüglich der Bedeutung von Konnotation sitzt du einem anscheinend verbreiteten Irrtum auf. Eine Konnotation eines Wortes muss nicht immer gemeint oder gedeutet werden; das Wort kann trotzdem konnotiert sein. Sprache ist schließlich eine Übereinkunft der Semantik, und es hat wenig Zweck, den Bedeutungsumfang eines Wortes unterdrücken zu wollen.

Die rassistische Bedeutung war auch schon (eigentlich besonders) im 18. Jh. da, da das, was wir heute Rassismus nennen, im deutschen Sprachraum gesellschaftlich verankert war (und gegenüber Negern praktiziert wurde). Da wir das heute - wissenschaftlich begründet und gesellschaftlich akzeptiert (leigitimiert) - Rassimus nennen, handelt es sich um eine gesellschaftliche Konvention. Solche Konnotationen ergeben sich aus der außertextlichen Wirklichkeit und bedürfen keiner Interpretation des textlichen Zusammenhangs mehr, wie evtl. Konnotationen von Frau, Türke, Homosexueller. Aus diesen beiden Gründen ist es sehr wohl möglich wie notwendig, die rassistische Konnotation als wesentliches Merkmal darzustellen.

Die Definition sollte im Allgemeinen sehr knapp sein, und warum die Konnotation von Neger rassistisch ist, geht mindestens aus den zitierten Quellen hervor. Aus der Begriffsgeschichte lässt sich das spätestens bei dem Verweis auf Kant nachvollziehen; ich gebe aber zu, dass das noch besser ausgearbeitet werden kann. Gruß --Brummfuß 11:34, 15. Dez. 2006 (CET)

mal wieder: Minimalkonsens

Wollen wir uns nicht erstmal als Minimalkonsens wenigstens auf eine Struktur einigen:

1. Wer wird von wem mit diesem Wort bezeichnet? (wertfrei)
2. Welcher Pejoration oder Melioration unterlag das Wort im Laufe seiner Geschichte?
3. Wie ist die Akzeptanz heute?
--Negerfreund 06:13, 15. Dez. 2006 (CET)

Die in den letzten Stunden vorgenommenen Änderungen übersteigen meine Geduld. Ich habe die Artikel- und Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste gestrichen und bitte einen Verantwortlichen um Vollsperrung, besser noch Löschung. --Slartibartfass 09:04, 15. Dez. 2006 (CET)

Wie schon oben erwähnt, sage ich: Nicht der Artikel, sondern Benutzer wie Ulitz sollte man sperren. Jeder kann sich über die Versionsgeschichte ein Bild davon machen, was hier läuft. Konsensversionen, die sich in wochenlanger Diskussion herauskristallisiert hatten, wurden z. T. ohne Kommentar einfach so wieder gelöscht. Dieses Verhalten ist nichts anderes als einfach nur asozial. Wer sich also ernsthaft mit dem Gedanken an eine Sperrung des Artikels trägt, sollte bitte zuerst nachverfolgen, wie und von wem die Seite in den letzten Tagen bearbeitet wurde. Dann wird man feststellen, daß sich hier manche an die Verhaltensregeln halten, andere wiederum in Eigenregie Vandalismus betreiben. Negerfreund, deine Bemühungen in allen Ehren. Aber wie du selbst schon festgestellt hast: Du rennst hier gegen eine Front von diskussionsresistenten Ideologen an und reibst dich nur auf. Ich gebe dir jedenfalls darin recht, daß hier einiges noch nicht stimmt und überarbeitet werden müßte. Nur weigern sich gewisse Leute leider, und sie werden alles tun, um eine Änderung des Artikels zu verhindern.--Rokwe 10:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Denk das nächste Mal lieber an WP:VS, bevor du dich wieder auf einen EditWar mit Ulitz einläßt. Man muss sich ja nicht alles gefallen lassen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:11, 15. Dez. 2006 (CET)

Braveheart, du unterstützt das also, wenn jemand ohne ein Sterbenswörtchen auf der Diskussionsseite zu sagen, geschweige denn Meinungen einzuholen, einfach so einen Müll wie "zumal im deutschsprachigen Raum" in den Artikel schreibt, obwohl sich der ganze Artikel per definitionem ja sowieso nur auf ein deutsches Wort bezieht? Ja? Willst du mir das sagen? Und willst du mir auch sagen, daß du - nach Wochen der intensiven Diskussion, in der das nie so diskutiert wurde - es unterstützt, wenn eigenmächtig auf einmal von von verschiedenen Braun- oder Dunkelheitstönen geschrieben wird? Du drohst mir unterschwellig wieder einmal mit Vandalensperrung - sehe ich das richtig? Ja? Und wofür? Mit welcher Begründung? Nebenbei zeigt ja das Ergebnis des Edit-Wars, wer Recht behalten hat. --Rokwe 10:27, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Bezeichnung "subsaharische Abstammung" wieder eingefügt, da die bisherige Formulierung nicht vollständig ist. Man muß darauf hinweisen, daß Neger nicht ein Begriff für alle irgendwie dunkelhäutigen Menschen ist, sondern nur für die, die aus Afrika stammen. Der Begriff "Abstammung" ist in keinster Weise irgendwie verwerflich, das ist ein völlig wertfreier Begriff, den wir hier bedenkenlos verwenden können. Er wird auch im Bürgerlichen Gesetzbuch verwendet. Siehe Abstammung oder Deutschstämmige. Noch ein kleiner Hinweis: Sollten eure Anspielungen auf neonazistische Hintergründe meiner Person bzw. meiner Beiträge nicht sofort aufhören, werde ich alles daran setzen, euch sperren zu lassen. Mittlerweile habe ich schon zwei Belege dafür in der Hand, daß ich in die rechte Ecke geschoben werden soll. Neulich auch wieder die Edit-Begründung von Fossa über "völkisch" usw. Leute, das ist nicht lustig, und da verstehe ich keinen Spaß. Wenn ihr nicht riskieren wollt, daß Maßnahmen ergriffen werden, laßt den Unsinn und wagt es nicht, mich in so infamer Art zu verunglimpfen. --Rokwe 10:34, 15. Dez. 2006 (CET)

Subsaharischer Abstammung ist im Endeffekt jeder. ;-) Und mein voriger Beitrag war eher als Unterstützung deinerseits gedacht, da Ulitz letzer Beitrag auf der Disku schon ein paar Tage her ist. Aber wenn du das anders verstehen willst... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Pardon, es klang wie eine Drohung. Hab ich mißverstanden und tut mir leid. Was die Abstammung anbelangt, so hatten wir schon mal gesagt, daß im deutschen Sprachgebrauch mit der "Abstammung" sicher keine fünftausendjährige Herkunft gemeint ist, sondern eine Familiengeschichte von ein paar Generationen. Findest du das wirklich mißverständlich? Wenn ja, welche andere Formulierung schlägst du vor, um deutlich zu machen, daß Inder nicht gemeint sind? Gruß, --Rokwe 11:05, 15. Dez. 2006 (CET)

Wir sollten nicht dem Versuch unterliegen, einen Begriff, von dem sich die Wissenschaft verabschiedet hat, nachträglich wissenschaftlich definieren zu wollen. Wir sollten hier eher mal eruieren, wie die Wissenschaft heute zu dem Begriff steht. Gruß --Brummfuß 12:15, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mal angefangen (übrigens: ist das alles durch Quellen belegt) und hoffe auch, damit teilweise Ibn Batuttas Bedenken entschärft haben zu können. --Brummfuß 12:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Idee, den Begriff Neger auch über die negride Rasse zu definieren, finde ich nicht schlecht. Da hätten wir auch früher draufkommen können. --Rokwe 23:10, 15. Dez. 2006 (CET)

UNESCO und American Anthropological Association

Lieber Brummfuß, erklär' uns doch mal Folgendes:

• Du schreibst von den "vermeintlich äußeren Eigenschaften einer negriden Rasse" - willst du damit sagen, dass wir uns die Dunkelhäutigkeit nur einbilden?
• "Heute definieren Wissenschaftler die Unterschiede zwischen den Ethnien als Ergebnis historischer, sozialer, wirtschaftlicher und politischer Bedingungen." - Sind also die Neger (nicht abwertend) aufgrund wirtschaftlicher und politischer Bedingungen dunkel geworden?

Gruß, Adlonnimov 15:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Lieber Adlonnimov,

• Ich will nicht hoffen, dass du dir Dunkelhäutigkeit einbildest. Sie ist, eben so wie andere "phänotypischen Merkmale", kein wissenschaftlich ausreichendes Merkmal, um die Theorie der Rassen zu stützen. [9] Deswegen hat man sich von dem Konzept der Rassen witgehend abgewandt.

With the vast expansion of scientific knowledge in this century, however, it has become clear that human populations are not unambiguous, clearly demarcated, biologically distinct groups. Evidence from the analysis of genetics (e.g., DNA) indicates that most physical variation, about 94%, lies within so-called racial groups. Conventional geographic "racial" groupings differ from one another only in about 6% of their genes. This means that there is greater variation within "racial" groups than between them. In neighboring populations there is much overlapping of genes and their phenotypic (physical) expressions. Throughout history whenever different groups have come into contact, they have interbred. The continued sharing of genetic materials has maintained all of humankind as a single species.

• Zur zweiten Frage: Die Unterschiede, die gemeint sind, sind daher auch keine äußeren Unterschiede wie Hautfarbe. Unterschiede im Aussehen sollten nicht mehr zur Unterscheidung einer Ethnie herangezogen werden.

Given what we know about the capacity of normal humans to achieve and function within any culture, we conclude that present-day inequalities between so-called "racial" groups are not consequences of their biological inheritance but products of historical and contemporary social, economic, educational, and political circumstances.

Das sind die Sätze, die ich in etwa widergegeben habe. Gruß --Brummfuß 16:36, 15. Dez. 2006 (CET)

Ach so. Dabei ist aber m.E. Folgendes zu bedenken:

• Die erste Aussage, wenn sie zutrifft, beweist, dass die Verwendung des Begriffs "Rasse" im biologischen Sinne unzutreffend ist - was nicht bedeutet, dass dunkle Hautfarbe kein biologisches Merkmal wäre, oder gar dass es keine Neger gäbe.
• Dass man Ethnien nicht - auch - anhand biologischer Merkmale unterscheiden solle, ist eine politische Forderung, die, hier vertreten, reine Theoriefindung wäre.
• Die letzte Aussage ist m.E. keinesfalls so zu verstehen, dass die genannten Kriterien die Gründe für biologische Differenzen sind, sondern vielmehr für soziale - also kulturelle Unterschiede oder Ungleichbehandlung.

Gruß, Adlonnimov 17:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Es ist keine politische Forderung, etwas unter wissenschaftlichen Kriterien zu betrachten, und es ist auch keine Theoriefindung. Biologisch gesehen scheint es keine signifikanten und abstrahierbare (standardisierbare, Schemata) Unterschiede zu geben, dass man wirklich von Rassen sprechen könnte. Hast du denn anderslautende Informationen? --Brummfuß 17:59, 15. Dez. 2006 (CET)

Wechselt der Schneehase im Winter seine Rasse von Braunhase auf Weißhase? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:07, 15. Dez. 2006 (CET)

Nein, es sind wohl verschiedene Arten, die sich nur abwechseln. Im Sommer zeigen sich nur die braunen Hasen und die weißen verstecken sich, im Winter ist es umgekehrt.

Mal im Ernst: Wäre dir bekannt, dass es zwischen Schneehasen im Winter und solchen im Sommer genetische Unterschiede gibt? Adlonnimov 17:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Nö, aber wenn ein Schneehase aufeinmal in den Tropen lebt, wird er sich sein weißes Winterkleid auch bald nimmer anziehen, sondern ein viel besseres dunkles Sommerkleid entwickeln. Aber im Prinzip isses noch immer derselbe Hase mit geringen genetischen Unterschieden ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 15. Dez. 2006 (CET)

Genau da wird dir Brummfuß aber widersprechen, denn der will nichts von irgendwelchen genetischen Unterschieden hören. Wobei mich dann in diesem Zusammenhang interessieren würde, warum kein Sprint-Olympiasieger aus Deutschland, Belgien, Rußland, Japan oder Indien kommen kann. ;-) --Rokwe 23:13, 15. Dez. 2006 (CET)

Was im zitierten gemeint ist: Das, was als vermeintliche Unterschiede zwischen Rassen aufgeführt wird, macht nur 6% der genetischen Variabilität aus, während 94% der genetischen Unterschiede innerhalb einer der früher als Rasse bezeichneten Gruppe liegen. Es werden hier also willkürlich bestimmte Eigenschaften, die von den Genen abhängig sind, ausgesucht und zu einer Rasse zusammengefasst, etwa Hautfarbe oder Haarform. Mit vergleichbarer genetischer Grundlage könnte man auch die Rasse nach Wuchsgrüße, Neigung zu Fettleibigkeit oder Blutgruppe definieren.

Daher sollte auch der eben gelöschte Abschnitt wieder in den Artikel, da er recht gut erklärt, welche Probleme mit einer "Rassebezeichnung" entstehen. Er muss allerdings nicht notwendig in der Einleiung stehen, die Zusammenfassung mit obsolet halte ich dort für angemessen. --Hei_ber 23:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Neger ist Neger und nicht das "N-Wort"

Ich stell's mal gleich noch mit hier auf die Diskussionsseite: Die derzeitige Benutzung von "N." im Artikel wirkt reichlich künstlich, wenn nicht gar nach Anglizismus oder POV (Moralkeule, die bei so einem Wort aber eh unnötig ist). Oder - und so hatte ich's zunächst aufgefaßt und daher geändert - als würde jemand die Wikipedia-Konventionen noch nicht so genau kennen. Denn hier werden die Schlagwörter normalerweise nicht abgekürzt, und auch daß ein Wort ein Schimpfwort ist, heißt in der Wikipedia noch lange nicht, daß man es nicht ausschreiben kann, vgl. Artikel über Fuck und Scheiße wie auch Eskimo, Zigeuner usw. Es wäre unter Umständen etwas anderes, wenn im Deutschen generell von "N." oder "dem N-Wort" gesprochen würde. Das ist nicht der Fall.

Bei aller bereits geschriebenen Kritik möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich es all Euch Beteiligen hoch anrechne, so viel Zeit und Engagement für einen solch wichtigen, aber (deswegen) auch so schwierigen Artikel aufzubringen. --Ibn Battuta 20:59, 14. Dez. 2006 (CET)

generell leben wir ja auch nicht in einer gerechten und schönen Welt, die ohne Beleidigungen auskommt. Würdest du es uns troz deines Verständnis von Deutschsein erlauben, auf die Wiederholung beleidigender Begiffe zu verzichten? Das erleichter - zu mindest mir - die Mitarbeit. In wissenschaftlichen Texten - übrigens auch in Deutschland - ist es durchaus gewöhnlich N. zu schreiben, weil der beleidigende und rassistische Charakter des Wortes berücksichtigt wird. -- andrax 21:39, 14. Dez. 2006 (CET)

Herr Andrax, Deine Bemerkungen zum "Deutschsein" finde ich etwas unnötig - oder vielleicht verstehe ich sie falsch, dann korrigiere mich. Zum einen geht's hier nicht um Deutschland, sondern um die deutsche Sprache. Und zum anderen bin ich einfach der Meinung, daß wir uns in der deutsch(sprachig)en Wikipedia bei der Erklärung zu einem deutschen Wort und seinen (deutschen) Konnotationen auf deutsch(sprachig)e Konventionen beziehen sollten. Wie gesagt, ich finde, daß der amerikanische Umgang mit dem Wort "Nigger" durchaus einflußreich für den Artikel ist - allerdings kann ein solcher Einfluß dargestellt werden, ohne ihm deswegen zu folgen. Noch dazu, wo es doch einen eigenen Artikel Nigger gibt.

Was Deine Informationen zur Fachliteratur angeht: Danke für den Hinweis, das wußte ich noch gar nicht. Nun finde ich zwar, daß die Wikipedia der Fachliteratur nur sehr eingeschränkt folgen sollte - darstellen ja, aber nicht unbedingt folgen, schließlich soll die Wikipedia selbst in Wortwahl, Informationszugewinn usw. usw. keine Fachliteratur sein. Aber egal, denn das könnte man hier bestimmt mit Bezug auf "Neger vs. N." diskutieren. Aber interessanter fände ich: Um was für Fachliteratur geht es? Aus dem Bereich "Forschung zur Begriffsgeschichte"? Oder Forschung zur Geschichte von Schwarzen in Deutschland? Oder... (Bitte nicht als defensive/ rhetorische Fragen mißverstehen - es interessiert mich wirklich, zumal ich aus der Literatur zu Vorurteilen bisher noch nicht auf "N.", sondern nur auf ausgeschriebene Wörter - inklusive Neger - gestoßen bin, ebenso bei geschichtlichen Texten, die aus bestimmten Gründen mal das Wort gebrauchen.) Viele Grüße, Ibn Battuta 21:52, 14. Dez. 2006 (CET)

Beispiel habe ich ja genau dort angegeben. Und natürlich findest du sie in der Literatur zum Thema. Ich habe jetzt auch auf die Ergebnisse der Sprechakttheorie hingewiesen, vielleicht hift dir das weiter. -- andrax 16:21, 16. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Ach so: Auf dein Verständnis zu Deutschsein habe ich deshalb hingewiesen, weil du - wie mir scheint - offensichtlich nicht nachvollziehst, das Schwarze Deutsche und ihre Sprache natürlich Teil der Deutschen Sprache sind. Mir scheint wirklich, dass du das nicht so siehst. Oder? -- andrax 16:58, 16. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Andrax sie oben nicht beantworten mochte, stelle ich die Frage nochmal hier: Wie kann man sich einer Ausdrucksform durch Subversion aneignen? Wie kann man einen Begriff durch Aneignung enteignen? In welcher wissenschaftlichen Disziplin spricht man denn solch ein Deutsch, bzw. wer soll hier so etwas verstehen können? Ich schlage die Löschung dieses nichtssagenden Absatzes vor. Adlonnimov 21:22, 14. Dez. 2006 (CET)

Adlonnimovs Vorschlag hat zwar nix mit dem Thema des Abschnitts zu tun, aber daß diese Formulierungen keinen Oma-Test bestehen würden, muß wohl nicht erst diskutiert werden!? :o) --Ibn Battuta 22:23, 14. Dez. 2006 (CET)

Andrax hat einfach immer noch nicht begriffen, daß Neger nicht automatisch und ausschließlich ein Schimpfwort ist. Das nenne ich mal belegresistent: Trotz mehrfacher Zitate und Belege, und trotz des Eigenwissens, das er haben müßte und das ihm sagen könnte, daß Neger, wenn es als Eigenbezeichnung verwendet wird, schwerlich ein Schimpfwort sein kann, weigert er sich anzuerkennen, daß das bloße Aussprechen des Wortes Neger nicht gleich zu Schamesröte und Schuldgefühlen führen muß. Insofern ist das Bedürfnis nach einem verschleiernden "N." nichts anderes als ein Komplex aus Scham, Angst und Schuldgefühlen - ein wahrlich Freud'scher Fall. --Rokwe 23:45, 14. Dez. 2006 (CET)

@Ulitz: Pardon, hatte mich vertippt; ich meinte natürlich die Südamerikaner und die USA-Bürger. Will heißen, daß deine Formulierung von "im subsaharischen Afrika beheimatet bzw. eine solche Heimat zugeschrieben) nicht ganz gut war; wenn du von "zugeschrieben" redest, hört sich das nach einer manchmal nicht zutreffenden Unterstellung an. Wir reden hier aber nicht von Leuten, denen irgendwas zugeschrieben wird, sondern die tatsächlich aus dem subsaharischen Afrika stammen, d.h. deren Vorfahren von dort kommen, oder die selbst von dort kommen. Wundert mich übrigens, daß du ein so "rechtes" und "altmodisches" Konzept wie beheimatet verwendest. Würde mich stark interessieren, wie du und manch anderer hier reagieren würde, wenn ich im Zusammenhang mit dunkelhäutigen Afrikanern mit dem Konzept "Heimat" daherkäme ... ;o) --Rokwe 23:53, 14. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt "Aneignung seiner Ausdrucksform"

Den Absatz finde ich deutlich besser als Vorgängerversionen. Besonders gefällt mir, daß hier fast durchgehend der Bezug zu "Neger" klar bleibt (vgl. meine obige Kritik). Leider ist die Version aber noch immer ein paar Lichtjahre von einer "Oma-Version" entfernt. Einige Anmerkungen:
- die Überschrift ist nicht verständlich
- "Schwarze deutschen Frauen" (abgesehen von dem Grammatikfehler, der sich leicht beheben läßt): Gibt es irgendeinen Konsens dazu, das Adjektiv "schwarz" in dieser Bedeutung groß zu schreiben? Für mich sieht's nach Anglizismus aus, aber nach meinen Erfahrungen mit "N." frage ich mal lieber nach :o)
- "Ersatzbegriffen zu N." - sollten beispielhaft genannt werden; sind die später genannten "Behelfsbezeichnungen" dasselbe? Dann reicht ein Begriff (d.h. "Ersatzbegriff" oder "Behelfsbezeichnung"), anderer allenfalls in Klammern dahinter; da es außerdem eine (natürlich hier sinnvoll zu erwähnende) POV ist, sollte sie als solche erkennbar sein: z.B. werden von den Betroffenen als "Ersatzbegriffe zu Neger empfunden" o.ä.
- "Diskussionen um die Aneignung des Begriffes" - bleibt nach wie vor ein unverständlicher Ausdruck
- "vor allem in den USA von Betroffenen geführt" - es sollte schon angemerkt werden, daß es dort um den Begriff "Nigger" geht. Dazu meine bereits o.g. Kritik daran, die Begriffe gleichzusetzen
- "Vorschläge, untereinander diesen Begriff zu verwenden, da er dann notwendigerweise Rassisten verdeutliche, dass die Verwendung des Wortes rassistisch" - äh, wieso genau sollte er das tun?? Und wo es gerade um die USA ging: Dort bezeichnen sich einige Schwarze gegenseitig als "Nigger", was gerade nicht rassistisch gemeint ist
- "Darin wird die Möglichkeit gesehen, sich der Ausdrucksform des Begriffes durch Subversion anzueignen. Gewünschtes Ziel ist es somit, durch Aneignung den Begriff zu enteigen." - meine "Lieblingsstelle": leider völlig unverständlich. Klingt bisher - mit Verlaub - nach Phrasendrescherei. Da sie das nicht ist, sollte in klarem Deutsch erklärt werden, was wirklich gemeint ist
- "Gegen eine Selbstaneignung wird eingewandt, dass auch in einem enteigneten Begriff von N. die Geschichte des Begriffs und die alte Beleidigung unabwendbar bestehen bleibe." - nicht ganz so schlimm wie die vorherige, aber immer noch weit vom Oma-Kriterium entfernt. Selbst die folgenden zwei Sätze sollten lieber einfacher werden...
- Meine Kritik am Gebrauch von "N." bleibt bestehen, da mich bisher keiner vom Sinn der Abkürzung und ihrer Gebräuchlichkeit in der deutschen Sprache überzeugt hat (hiermit die Einladung, das nachzuholen! :o))
- Meine Kritik zu anderen Teiles des Artikels "Neger" habe ich oben ausgeführt.

Ich möchte noch einmal ganz eindringlich auf das "Oma-Kriterium" hinweisen: Gerade dieser Artikel behandelt ein Thema, daß nicht etwa nur studierten Intellektuellen zugänglich sein sollte. Falls es hier den tollsten Konsens gäbe, wie man "Neger" darstellt, definiert, historisiert usw., aber der nächste rassistische (oder auch nicht-rassistische, klar) Wikipedia-Leser den Artikel beruhigt wieder schließt, weil er eh nichts verstanden hat - dann hat der Artikel schlicht und ergreifend versagt. Das ist meine Meinung. --Ibn Battuta 05:13, 15. Dez. 2006 (CET)

PS: Andrax, da Du den Absatz ständig weiterveränderst, ist einige Kritik mittlerweile schon wieder veraltet. Das ist zwar schön, aber reichlich ineffizient. Kannst Du bitte einfach eine von Dir vertretene endgültige Version auf die Wikipedia hochladen, anstatt ständig neue? Danke. Ibn Battuta 05:18, 15. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Anregungen, ich werde sicher einiges umsetzen können. Nur solltest du die Relevanz von "Oma" nicht überbewerten. Für ihr Weltverständnis mag es nicht wichtig sein zu wissen, wie sich diejenigen über Begriffe ihre Gedanken machen, mit denen sie diese belegt. Für sie ist es dann einfach ihre Sprache (aber was sollte sie dann bei WP wollen). Entsprechend - und das kann man ja an der Diskussion sehen - wird unliebsames Wissen ausgefiltert oder nicht wahrgenommen. Für den Sachverhalt ist entsprechende Literatur angegeben, wenn es interessiert zu wissen. Letzteres scheint mir das größere Problem zu sein. Um über die eigene Repräsentationsebene hinauszukommen, bedarf es, sich Wissen anzueignen. -- andrax 18:56, 15. Dez. 2006 (CET)

Herr Andrax, willst du nicht vielleicht ein eigenes Lemma zum Thema "Selbstenteignung von N." anlegen? Dort könntest du dann ganz nach Belieben über Resignifikation, Subversion, Queer- und andere verqueere Theorien schreiben. Gruß, Adlonnimov 23:14, 16. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Adlonnimov 11:04, 15. Dez. 2006 (CET)

Kleine Frage / Anregung zur Suche nach Alternativen

Was mir grad noch einfiel: gehört die Geschichte mit Black Power und die Aussage "Black is beautiful" nicht auch im Unterkapitel Die Debatten um die Verwendung von N. und die Suche nach Alternativen aufgeführt? - der Vollständigkeit halber .... Im letzten Referenz Weblink (20) [10] heisst es dazu unter der Überschrift "Neger" und anderes nega-tives: „Diesem Sprachgebrauch hat die von Schwarzen in den USA ins Leben gerufene antirassistische Bewegung eine bewußte Umwertung der Farbe schwarz entgegengesetzt: "Black is beautiful." Diejenigen, die die Bezeichnung als "Schwarze" für sich selbst gewählt haben, grenzen sich von der Sprache der UnterdrückerInnen (und dem rassistischen Begriff "Neger") ab.“ und weiter, noch nebenbei gesagt: „Im Gegensatz dazu ist der Ausdruck "Farbige" sehr problematisch, weil er rassistische Vorstellungen transportiert - zumindest, wenn er als Fremdbezeichnung verwendet wird: Er unterstellt, daß Weiße keine Farbe hätten, daß sie damit grundsätzlich anders seien als Schwarze. Auch durch die im südafrikanischen Apartheidsystem entwickelte Hierarchie der Hautfarben hat der Begriff "Farbige" einen fatalen Beigeschmack: Im rassistischen Südafrika hatten "Farbige" nämlich mehr Rechte als "Schwarze".“ - Mir selbst fällt grad nicht ein, wie das ganze passend formuliert (ohne URV) hier eingearbeitet werden könnte. Bin auch nicht darauf erpicht, mich da groß anzustrengen, um das Ganze von einigen dann doch wieder revertieren zu lassen. - Soweit mal wieder zwischendurch. --Ulitz 21:50, 16. Dez. 2006 (CET)

Danke für den wichtigen Hinweis. Ich mache mir bereits Gedanken, wie er in dem Teil der "Kulturhistorischen Rekonstruktion" bzw. in den Teil der "Diskursgeschichtlichen Rekonstruktion" hineingearbeitet werden kann. Die Überschriften schlage ich auch perspektivisch für die entsprechenden Teile unter Verwendung und Geschichte vor. Grüße, -- andrax 18:18, 18. Dez. 2006 (CET)

Neutralität, wie üblich

Ich habe mich zwei Wochen bewusst rausgehalten, um zu sehen, was passiert. Der Artikel ist noch schlechter geworden, da der Vorspann konfuser gehalten ist. Erörterungen, bis wann etwa der Begriff der Rasse in welchen Medien gebraucht wurde, gehören nicht in den Vorspann dieses Artikels.

In Sachen Neutralität hat sich nichts geändert. Die Behauptung, Neger sei rassistisch konnotiert, ist weiter unbelegt. Was geliefert wird, belegt bloß die Existenz, dass es eine verbreitete (und daher erwähnenswerte) Theorie gibt, wonach Neger rassistisch gefärbt ist. Untersuchungen der Verwendung liegen nicht vor, man darf sogar sagen, dass sie ausdrücklich vermieden werden.

Da der Begriff Neger aber sehr wohl bewusst und ohne rassistische Hintergedanken verwendet werden kann, liegt keine allgemeine rassistische Konnotierung vor. Daher ist der einleitende Satz falsch. Dass diese Behauptung im ersten Satz der Einleutung besagt, die Bezeichnung sei im wesentlichen rassistisch konnotiert, wurde schon früher dargelegt. Und so fällt auf, dass viele Leute die Diskussion nicht mitbekommen haben. Auf den Archivseiten steht eine Zusammenfassung von mir, an der sich nichts groß geändert hat

Fazit: der Artikel ist noch weniger neutral, als er war, wo der Baustein reingeschoben wurde. Ich hole das nach. -- ZZ 23:41, 17. Dez. 2006 (CET)

Auf dieser Seite ist klar ausgeführt, dass der Begriff vom Ursprung her rassistisch ist und nur ijm rassistischen Kontext verwendet wird. Dass du die oben geführte Diskussion (letzter Beitrag gute Stunde her) ignorierst und eine neue Diskussion zum gleichen Thema eröffnest, ist mir nicht verständlich. Das Argument in deinen Ausführungen ist mir verborgen geblieben, bitte liefer es nach. --Sargoth 23:51, 17. Dez. 2006 (CET)

Du behauptest: Auf dieser Seite ist klar ausgeführt, dass der Begriff vom Ursprung her rassistisch ist und nur ijm rassistischen Kontext verwendet wird. Wenn Du der Diskussion gefolgt wärst, wüsstest Du, dass auch ein Großteil der Leute, die für eine rassistische Konnotation (oder Färbung) der Bezeichnung argumentiert, sich nicht so weit aus dem Fenster gelehnt hat wie Du.

Dass Du die Diskussion für neu hältst, belegt mit Deinen Worten, dass Du ihren Stand nicht kennst. Wenn Du den Diskussionsstand kennenlernen willst, findest Du im Archiv findest eine Zusammenfassung von mir. Seitdem hat sich, außer einigen Beiträge von Robert Huber und Cornelia, erschreckend wenig bewegt. Wie oben: kein Beleg, der die tatsächliche Verwendung untersucht, und die vielen gegenteiligen Äußerungen von Muttersprachlern hier. -- ZZ 00:02, 18. Dez. 2006 (CET)

Dass der Begriff aus rassistischen Gründen eingeführt und verwendet wurde, ist im Artikel durch die Fußnoten und auf dieser Seite sehr gut dokumentiert. 3 bis 4 Wikipedia-Useraccounts, die das anders sehen, ohne Belege anführen zu können sind imo nicht für den Baustein ausreichend. Bitte Argument oder Beleg nachliefern, Gruß --Sargoth 00:07, 18. Dez. 2006 (CET)

Sargoth, wie kannst du behaupten, daß sich die Verwendung des Begriffs Neger auf rassistische Kontexte beschränkt? Beleg? Wir haben doch Quellen dafür, daß dieser Begriff auch ohne diffamierende Absicht und sogar zur Eigenbezeichnung verwendet wird. Und wo ist der Beweis dafür, daß dieser Begriff von Anfang an rassistisch war? Sag mir die konkrete Textstelle, zeige mir die wissenschaftliche Arbeit, die das so klar und deutlich sagt, wie du es tust! Darauf zu schließen, ist vielleicht möglich, und wurde hier von einigen praktiziert. Nach wie vor fehlt mir aber der schriftliche und stichhaltige Beweis dafür.

Und ich möchte jetzt einfach noch einmal die Frage stellen: Was spricht konkret dagegen, im Einleitungssatz zu schreiben "... für Menschen mit dunkler Hautfarbe und subaharischer Abstammung"??? Wir wissen alle, daß der jetzige Einleitungssatz falsch ist, denn gemäß ihm wäre auch ein Inder ein Neger. Nun soll mir bitte jemand schlüssig erklären oder beweisen, daß die Formulierung mit der subsaharischen Abstammung, die schon einige Male im Spiel war und wieder gelöscht wurde, nicht zutreffend ist. Oder er möge eine bessere Alternativlösung vorschlagen. Erfolgt das nicht, muß ich den Einleitungssatz wieder ändern, da er jetzt falsch ist. Gruß, --Rokwe 00:10, 18. Dez. 2006 (CET)

Der zweite Teil deiner Behauptung, Neger würde nur im rassistischen Kontext verwendet, fällt schonmal klammheimlich unter den Tisch. Was den ersten Teil angeht, so stimmt es, dass die Bezeichnung in einer rassistischen Zeit aufkam. Da Konnotationen wechseln, ist das nicht beweiskräftig (führ Dir das an der Bezeichung Frau vor Augen, die ursprünglich eine Frau von Stand in einer feudalistischen Kultur meinte). Das alles ist eine Version des etymologischen Trugschlusses, wonach die ursprüngliche Bedeutung oder die ursprüngliche Bezeichnung wesentlich für unser heutiges Verständnis und unsere heutige Verwendung ist. Deswegen auch der dauernde Hinweis - der Dir entgeht - auf das Fehlen einer Untersuchung der tatsächlichen Verwendung.

Und, wie ich schon sagte, Du hast keine Ahnung vom Stand der Diskussion. Das zeigt sich auch darin, dass Du nicht mitbekommen hast, wieviele Muttersprachler hier widersprochen haben und die Neutralität des Artikels in Abrede stellten. Und es wäre ganz reizend von Dir, wenn Du wenigstens zur Kenntnis nähmst, dass die Neutralität angefochten wird, und das nicht mit einem aber es gibt doch meine, also die richtige, Meinung wieder ausblendest. -- ZZ 00:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Es hat bezüglich des Begriffs vermutlich gar eine Melioration gegeben. Ich habe nun verschiedentlich in alten Berichten aus Afrika oder irgendwelchen Kolonien Sätze gelesen wie e.g. "Dort leben 200 Franzosen mit ihren Negern". Der Neger als Besitz war damals normal, heute stösst so ein Satz auf, denn der Automatismus Neger=Sklave ist aus dem Wort entfernt. Wenn es also zu Zeiten der Wortschöpfung einen stärkeren Rassismus gab als heute (und wenn ich mir die Sklaverei anschaue, war das so), dann hat der Begriff doch eine Melioration erfahren? --Négrophile 06:55, 18. Dez. 2006 (CET)

Die Konnotation des Begriffes als rassistisch ist schon ein Kompromiss. Der Einleitungssatz müsste eigentlich heißen "Der Begriff Neger ist geschaffen weorden, um ein verfügbares, rechtloses wildes, halbanimalisches Urvolk in den Kolonialgebieten zu bezeichnen". Danke für das Textzitat N. Ich will nicht bestreiten, dass einige Mütter in Unkenntnis der wahren Bedeutung das Wort benutzt haben; nur lagen sie falsch. Das Phänomen ist bei vielerlei Wörtern zu beobachten. --Sargoth 11:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Noch eine kleine Info zwischenreingeschoben, Sargoth: Du behauptest, "einige Mütter" hätten das Wort Neger in Unkenntnis seiner wahren Bedeutung und fälschlich verwendet. Das offenbart eine sehr statische, dogmatische Auffassung von Sprache, der ich folgenden Satz von Wittgenstein (PU 43) entgegenhalten will: "Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache." - Man kann also nicht sagen: "Neger ist von vornherein per definitionem rassistisch, und wer es nicht so verwendet, verwendet es falsch", sondern man muß umgekehrt sagen: "Die Bedeutung des Wortes Neger ergibt sich aus seinen unterschiedlichen Gebrauchsmöglichkeiten. Die Bedeutung eines Wortes kennt derjenige, der weiß, wie man es verwenden kann. Habe ich also mehrere Indizien dafür, daß Leute dieses Wort ohne diffamierende Absicht und ohne rassistische Denkmuster im Kopf verwenden, muß ich annehmen, daß die Verwendungsmöglichkeiten und damit auch die Bedeutungen dieses Wortes komplex und vielfältig sind." Kurz: Die "Mütter", von denen du sprichst, haben nicht einfach nur das Wort Neger in Unkenntnis seiner vermeintlichen, statischen und unveränderlichen wahren Bedeutung verwendet; nein, sie haben ihrerseits bewiesen und dazu beigetragen, daß dieses Wort nicht ausschließlich rassistisch ist. --Rokwe 12:12, 18. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid, Sargoth, aber was du schreibst, ist maßlos übertrieben und einfach falsch. Der Begriff wurde nicht "geschaffen", um mit ihm irgendwelche sadistischen Triebe auszuleben, wie deine Worte suggerieren. Er wurde zunächst einmal ganz einfach nur dafür verwendet, dunkelhäutige Afrikaner zu benennen. Stell dir vor, du bist ein Mitteleuropäer des 17. Jahrhunderts. Falls du mal einen Afrikaner zu Gesicht bekommen solltest, wirst du dich in jedem Fall nach ihm umdrehen, da er einfach auffällt. Du wirst ihn - zunächst einmal ganz wertfrei - als etwas anderes wahrnehmen, ganz einfach, weil er anders aussieht als du. Das Gleiche würde für Menschen gelten, deren Körpergröße nicht zwischen 1,40m und 2m liegt oder die über 150 Kilo wiegen - sie fallen dir einfach besonders auf, und du hast in dieser damaligen Zeit noch nichts über Diskriminierung, Rassismus o.ä. erfahren, ganz einfach weil noch niemand darüber etwas weiß, bzw. weil man in der Entwicklung noch nicht so weit fortgeschritten ist, um zu erkennen, daß man Andere oder Schwächere besser gleichwertig behandeln und schützen sollte als sie auszubeuten und sie im Zirkus auftreten zu lassen. Daß diese Erkenntnis damals noch nicht von vornherein da war, kannst du der Menschheit damals nur bedingt zum Vorwurf machen; es ist ein Grundzug des Menschen, immer erst etwas falsch zu machen, um dann mit der Zeit aus den Fehlern zu lernen. Um das noch einmal klar zu wiederholen: Mit Neger sollten anfangs "einfach nur" dunkelhäutige Afrikaner benannt werden; man brauchte ein Wort für sie, da sie als anders als man selbst wahrgenommen wurden - so wie auch du alles, was dir in besonderem Maße auffällt, benennen willst. Und das meint auch Yeo, wenn er schreibt, daß der Begriff etymologisch gesehen zunächst noch wertfrei war und daß die negative Nebenbedeutung erst mit den geschichtlichen Entwicklungsprozessen kam, denen die Afrikaner ausgesetzt waren. Wir haben keinerlei Beweis dafür, daß Mitteleuropäer im 17. Jahrhundert immer sofort Verachtung verspürt haben, wenn sie einen Dunkelhäutigen gesehen haben. Daß die Afrikaner dann de facto meist verächtlich behandelt wurden, ist richtig, aber im Moment des Benennens, des ersten Sehens auf der Straße - wer will da beweisen, daß da nicht vielmehr Erstaunen, Angst, Interesse o.ä. empfunden wurde? Wer will wie beweisen, daß da von Anfang an immer gleich etwas "rassistisches" im Spiel war? Ich rede jetzt nicht von portugiesischen Sklavenhändlern, sondern von Deutschen, die damals selbst keinen Kolonialismus betrieben haben und das Wort Neger entlehnten, ohne selbst in den Sklavenhandel involviert zu sein.--Rokwe 12:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Deutsche gab es damals noch nicht. In den Sklavenhandel involviert waren allerdings einige Fürstentümer Ostmitteleuropas, zum Beispiel Brandenburg. Ohne selbst Zugang zur See zu haben, machte der Kurfürst Sklavengeschäfte[11], indem eine Insel vor Afrika besetzte und Abkommen mit den Niederländern in Übersee getroffen wurden. Ich habe ja schon auf den Begriff Mohr hingewiesen, der eine deutlich andere Bedeutung hatte. Von einer Entlehnung würde ich hier nur in wortgeschichtlichem Sinn sprechen, es handelt sich eher um eine simple Übernahme der spanischen und französischen Bezeichnung. Hier irrt der Einleitungssatz übrigens auch: mit "Nègre" werden im französischen keine schwarzen Gegenstände bezeichnet, das Wort hierfür ist noir. --Sargoth 12:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Natürlich gab es damals Deutsche. Es gab zwar weder ein vereintes deutsches Reich, noch eine Bundesrepublik Deutschland, aber wir wissen doch alle, daß auch damals schon Brandenburger, Bayern, Badener, Hamburger und Menschen aus Schaumburg-Lippe in irgendeiner Form deutsch waren und Deutsch (wenn auch meist dialektal sehr verschieden) sprachen.--Rokwe 12:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, kannst du bitte beim Thema bleiben und dich aufs wesentliche beschränken? Deine letzten zwei Beiträge strotzen nur vor romantisierter Geschichte und Privatmeinung, die hier absolut nix verloren hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:27, 18. Dez. 2006 (CET)

(BK)- Mag sein, dass ihr so etwas wisst. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass im Zuge des Kolonialismus und des Sklavenhandels westrheinische Fürstentümer den Begriff Neger von den anderen Kolonialmächten übernahmen, die damit eine semianimalistische Urbevölkerung bezeichneten. Der Trick ist, den Mohren zum Neger zu machen und ihn damt zu entmenschlichen. --Sargoth 12:34, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, dafür kannst du keine Quelle liefern, Sargoth. Eine bloße Behauptung, und eine Gleichung, die zu simpel ist, um zutreffen zu können: Mohr = Neger + Status "Mensch". Nein, sicher nicht. Für solche Spekulationen brauchst du schon gute Belege. Die du aber vermutlich nicht liefern können wirst. --Rokwe 12:38, 18. Dez. 2006 (CET)

Mach ich mit Links, ne Quelle Kindergedicht, 1910:

Als unsere Kolonien vor Jahren
noch unentdeckt und schutzlos waren
schuf dort dem Volk an jedem Tage
die Langeweile große Plage
denn von Natur ist nichts wohl träger
als so ein faultierhafter Neger.
Dort hat die Faulheit, das steht fest
gewütet fast wie eine Pest.
Seit aber in den Kolonien
das Volk wir zur Kultur erziehen
und ihm gesunde Arbeit geben
herrscht dort ein munteres, reges Leben.
Seht hier im Bild den Negerhaufen
froh kommen die herbeigelaufen
weil heute mit dem Kapitän
sie kühn auf Löwenjagden
gehn...[8][12]--Sargoth 12:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Was du hier zitierst, ist ein schönes Beispiel für eine verächtliche Einstellung gegenüber dunkelhäutigen Afrikanern. Es beweist aber in keinster Weise, daß Neger eine bewußte Neuschaffung ist, um ein "entmenschlichtes" Pendant zu Mohr zu haben. --Rokwe 12:48, 18. Dez. 2006 (CET)

Schon klar. Ich weiß jetzt nicht das Fachwort für diese Art von Auseinandersetzung, aber du arbeitest mit rhetorischen Tricks statt mit Argumenten oder Belegen. Zuerst forderst du Belege - bringt sie dann jemand, zweifelst du sie an. Ich denke, von meiner Seite ist hier genug beigeliefert. Im Gedicht ist nicht von dunkelhäutigen Afrikanern die Rede, sondern von Negern. Der Einleitungssatz müsste richtig heißen: Neger ist ein rassistischer Begriff aus der Kolonialzeit. --Sargoth 12:58, 18. Dez. 2006 (CET)

Was soll das, wo arbeite ich mit rhetorischen Tricks? Du hattest Folgendes behauptet: Der Trick ist, den Mohren zum Neger zu machen und ihn damt zu entmenschlichen, worauf ich ein Zitat verlangt habe. Dann bringst du dieses Gedicht - entschuldigung, aber du mußt doch selbst einsehen, daß diese Verse deine zitierte Behauptung in keiner Weise belegen. Aus dem Gedicht geht weder hervor, daß Neger eine Neuschaffung zu einem bestimmten Zweck ist, noch bezieht es sich in irgendeiner Form auf den Begriff Mohr. Oder etwa nicht? --Rokwe 13:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Es ist ein Beleg für das dem Neger anhaftende Bild: faul, triebhaft, rückständig, kindartig. Der Verweis auf den Mohren soll nur die Unnötigkeit der Begriffsschaffung Neger verdeutlichen - es gab schon ein Wort, das aber die falsche Bdeutung hatte. Einer der drei Weisen aus dem Morgenland war der Legende nach ein Mohr. Den Nachkommen eines Begrüßers Christi hätte der Kurfürst von Brandenburg kaum handeln können. ;) --Sargoth 13:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Gut, allmählich ist klar, was du meinst. Aber würde deine Auffassung nicht gleichzeitig bedeuten, daß es keine Synonyme geben kann? Beweist z. B. die Koexistenz von Tomate und Paradeiser, von Pilz und Schwammerl, von Möhre, Karotte und Gelberübe, daß jeweils eines dieser Synoyme anders gewertet, anders konnotiert sein muß? Wieso ist es deiner Meinung nach ausgeschlossen, daß Neger und Mohr zunächst gleichbedeutend koexistierten? Und ich wiederhole nochmals: Begriffsschaffungen sind nie unnötig. Begriffe entstehen dann, wenn irgendein Bedürfnis danach besteht. Und auch wenn es für einen Gegenstand schon zwei Wörter gibt, dann kann es trotzdem passieren, daß irgendwo ein dritter noch dazuentsteht - aus irgendwelchen Gründen. Sprache entsteht und vergeht nicht nach logischen Mustern.--Rokwe 13:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Dieses Gedichtbeispiel beweist, ehrlich gesagt, nichts: Jeder von uns hat bestimmt schonmal Texte gehört oder gelesen, in denen Sätze vorkamen wie "Typisch Amerikaner – die sind doch alle so ungebildet!". Macht diese Verwendung das Wort "Amerikaner" zu einem Schimpfwort für die Bürger der USA? Mit Sicherheit nicht. ("Ami" mag eine negative Konnotation haben; "Amerikaner" jedoch nicht.) Genauso gibt es viele Polen- oder Blondinenwitze. Macht deren Existenz die Worte "Pole" oder "blond" zu Schimpfworten? Mit Sicherheit nicht. ("Polacke" und "Blondchen" sind pejorativ, aber diese Witze werden typischerweise unter Verwendung der neutralen Bezeichnungen erzählt.) Nach Deiner Argumentation – ein Wort wird zusammen mit negativen Attributen verwendet und muss daher selbst eine negative Konnotation aufweisen – hätte sogar, überspitzt formuliert, jedes Wort eine negative Konnotation, da man fast jedes Wort in einen beleidigenden Kontext setzen kann.

Meines Erachtens kommen für die Klärung der Frage, ob das Wort früher wertneutral verwendet wurde oder nicht, nur eine Quelle in Frage: ein angesehenes Lexikon aus der damaligen Zeit (also bitte nicht irgendein Nazi-"Rasse"lexikon, sondern z.B. einen alten Brockhaus). In den Weihnachtsferien werde ich Gelegenheit haben, bei meinen Eltern in einem Brockhaus und in einem Meyer aus den 70er Jahren das Wort "Neger" nachzuschlagen. Ich werde euch dann darüber berichten. --Wutzofant (✉✍) 15:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Sympathische Initiative, Wutzofant, aber hier wurden schon viele Nachschlagewerke, auch der Brockhaus, zitiert, und viele haben diesen Nachschlagewerken die Aussagekraft abgesprochen. Ich hab's auch schon mit dem Duden und anderen versucht, aber dann kam einfach das Totschlagargument, das seien keine wissenschaftlichen Arbeiten. Ich fürchte, deine Bemühungen werden sinnlos sein. --Rokwe 16:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Stellen wir uns mal vor ...

Stellen wir uns mal vor, morgen würde ein Naturforscher (nicht Douglas Adams) herausfinden, die Delphine seien intelligenter als Menschen. Müssten wir die Viecher dann in "D-Säuger" umbenennen, weil das alte Wort ja rassistsisch war? Oder können wir sie, mit neu gewonnenem Respekt, weiter "Delphine" nennen? --Négrophile 23:20, 18. Dez. 2006 (CET)

Du würdest die Selbstbezeichnung übernehmen. P.S. Die Gleichsetzung des Menschen mit dem Tiere nennt sich Biologismus in die eine, Anthropomorphismus in die andere Richtung. --Sargoth 00:01, 19. Dez. 2006 (CET)

Stellen wir uns mal vor, dass wir früher auf Polen, Russen und Franzosen von einer rassistisch-"germanischen" Warte herabgeschaut haben (nicht nur in der Nazizeit; auch schon deutlich früher), und dass wir sie heutzutage zum Glück als gleichberechtigte Menschen ansehen. Aber wir nennen sie trotzdem in unserer Sprache nicht Polski, Русскы oder Français.(Nachtrag: ...sondern eben Polen, Russen und Franzosen) Umgekehrt nennen sie uns nemec/немец (stumm) oder allemand . Und es ist zum Glück noch niemand auf die Idee gekommen, sich darüber aufzuregen -- auch wenn insbesondere das "stumm" eigentlich nicht gerade schmeichelhaft ist, und längst nicht alle Deutschen Alemannen sind (gerade dagegen sollte ich mich eigentlich verwahren; meine Exfreundin ist aus Schwaben und ich bestehe daher explizit drauf, kein Schwabe zu sein!;-) --Wutzofant (✉✍) 00:18, 19. Dez. 2006 (CET)

In welchem Deutschland lebst Du, Wutzo? Natürlich werden Polen Polacken genannt, wohl genauso häufig wie Neger Bimbos oder Türken Kanacken. Und Russe ist das Schimpfwort für alle, die östlich des Bugs herkommen, egal obs Ukrainer, Deutsche oder Juden sind. Ob nun Stumm oder Stotterer, die über den ganzen Streit wird einfach zu häufig der zwischenmenschliche Faktor vergessen, der immer da ist, wenn sich 2 Personen aus 2 Gruppen treffen. Die beleidigende Unterscheidung gehört dazu, und das ist eben der Unterschied, wie rassistisch Neger verwendet wird, beleidigend, oder einfach nur beschreibend. Was Delphine betrifft, wird der Mensch sie eher noch schneller ausrotten, wenn er um die Intelligenz wüßte. Konkurenz schadet nur^^-OS- 00:34, 19. Dez. 2006 (CET)

Äh...? Ich verstehe echt nicht, worauf Du hinauswillst -- in meinem Beitrag war nirgends von Polacken, Bimbos oder Kanacken die Rede. Ich wollte lediglich das Argument, "Bezeichnung in der eigenen Sprache, alles andere wäre beleidigend" entkräften. (Und wer jetzt kommt mit, dass "Pole" und "polski" etc. zu ähnlich sind, den frage ich dann halt, ob wir die Finnen "Suomalainen", die Ungarn "Magyar....irgendwas", ... nennen sollen, weil die anderen Bezeichnungen rassistisch wären...) Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass das Wort "Russe" grundsätzlich ein Schimpfwort sei? Wie gesagt, ich verstehe einfach nicht, worauf Du hinauswillst. --Wutzofant (✉✍) 00:53, 19. Dez. 2006 (CET)

Achso, ein klein wenig hab ich grade ansatzweise verstanden: ich hab nirgends geschrieben, dass wir Polen „Polen“, Franzosen „Franzosen“ und Russen „Russen“ nennen. :-) Wie gesagt, von den bewusst pejorativen Ausdrücken "Polacken", "Franzacken" oder... haha! "Russkis" sollte nicht die Rede sein. (Ziemlich ironisches Detail: ausgerechnet das Wort in der eigenen Sprache ("russki") wird als Schimpfwort verwendet. Gut, sowas ist natürlich die Ausname.) Wir diskutieren hier ja schließlich auch nicht, ob das Wort "Nigger" oder "Drecksneger" rassistisch und beleidigend war (das waren die schon immer), sondern es geht um das Wort "Neger". --Wutzofant (✉✍) 00:58, 19. Dez. 2006 (CET)

Also soviel ich weiß ist Polack eine Verballhornung des "Polska". Nun will ich keine neue Diskussion aufmachen, aber es ist sicher nicht positiv gemeint. Und ja, Russe ist eine Beleidigung. Denn wenn jemand Russlanddeutscher oder Ukrainer oder eben Jude ist, ist Russe unzutreffend und ebenso beleidigend gemeint. Es ist doch eben in den meisten Fällen so, das niemand Sinn darin findet, sich bei den östlichen Völkern die Mühe zu machen, nach der Selbstdefinition zu fragen. Besonders die Balten sind da ziemlich empfindlich. Russland steht wohl für die Konotation des Primitiven, egal ob man Untermensch, Bolschewismus oder Sibiren damit verbindet. Wenn Delphine intelligenter wären, würde man sicher ebensolche Bezeichnung finden, wobei Tümmler mancher Delphin wohl schon heute als rassistisch konotiert empfinden würde :) -OS- 01:23, 19. Dez. 2006 (CET)

Dass man "Russe" oder "russisch" auch beleidigend verwenden kann, ist m.E. ein hervorragendes Beispiel, um zu illustrieren, wo das Problem beim Wort "Neger" liegt. Wenn man sagt: "Wladimir ist ein Russe", dann ist das a priori keine Beleidigung: Das Wort "Russe" ist in diesem Fall in den meisten Fällen rein sachlich, deskriptiv, ohne irgendeine Wertung. Es bezeichnet lediglich eine Staatsangehörigkeit. Man kann natürlich das Wort in einen rassistisch-beleidigenden Kontext bringen, in Begriffen wie "russischer Untermensch", oder mit einem einzigen Wort: "Wladimir ist bloß ein Russe".

Aber genau das Gleiche galt früher (bzw. gilt nach Ansicht vieler Leute auch heute noch!) für das Wort "Neger": Vor dreißig Jahren konnte man sagen: "Martin Luther King ist ein Neger", ohne dass man damit Martin Luther King beleidigen oder herabwürdigen wollte. Man konnte dieses Wort dazu verwenden, um lediglich seine Zugehörigkeit zu einer Gruppe von Menschen mit bestimmten phänotypischen Merkmalen markieren. Natürlich kann man das Wort "Neger" ebenso wie im Fall des Wortes "Russe" als rassistisches Schimpfwort misbrauchen; auch hier reicht schon ein einziges Wort dafür aus: "Martin Luther King ist bloß ein Neger". Aber geht das nicht mit jedem Wort? "Du bist bloß Deutscher" kann auch rassistisch sein; das Wort "Deutscher" ist deswegen noch kein rassistisch beleidigendes Wort.

Ich gebe gewiss jedem Recht, der sagt, dass das Wort "Neger" oft in rassistischen Kontexten verwendet wurde (und wird)! Dafür habt ihr genügend Beispiele geliefert; nicht zuletzt dieses blöde Gedicht da oben. Aber ist die häufige Verwendung des Wortes "Neger" in rassistischen Kontexten ein Beweis, dass das Wort selbst rassistisch ist? Nein! Das Gleiche gilt für das Wort "Jude": Trotz des Holocausts verwenden wir dieses Wort in der deutschen Sprache nach wie vor. Wir reden von jüdischen Synagogen, jüdischen Festtagen, jüdischem Essen; es gibt sogar einen Zentralrat der Juden in Deutschland, der sich wohl kaum so nennen würde, wenn das Wort "Jude" rassistisch beleidigend wäre.

Zum Wort "Neger" ist für mich der Hauptunterschied, dass anscheinend viele Schwarze es nicht mögen, als "Neger" bezeichnet zu werden (im Gegensatz zu Juden, die anscheinend keine Probleme mit dem Wort "Jude" haben). Diesen Wunsch sollte man respektieren und Schwarze daher heute anders nennen, so wie man ja mittlerweile zu Eskimos Inuit und zu Lappen Samen sagen sollte. Das ändert aber nichts daran, dass das Wort früher wertfrei, nicht-beleidigend, nicht-herablassend verwendet werden konnte und viele, insbesondere ältere Leute, das Wort ohne irgendeine böse rassistische Intention verwenden! --Wutzofant (✉✍) 11:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge insbesondere von N.-Freund angucke, halte ich den Beweis für die höhere Intelligenz der Delphine für führbar. --Wochenendaccount 10:46, 19. Dez. 2006 (CET)

Da gibt's etliche Beispiele. ;-) --Wutzofant (✉✍) 11:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätshinweis

Datei:After fight k.jpg

Nach dem Editwar

Ich habe den Eindruck, dass diese Version potenziell dazu angetan ist, die Zustimmung der beteiligten Diskutanten zu erhalten. Ich würde vorschlagen, dass wir wenigstens den Neutralitätsbaustein rausnehmen. Es wäre sinnvoll, wenn sich insbesondere Rokwe, Adlonnimov und der Freund sich dazu äußern könnten. Gruß --Brummfuß 17:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich wäre bereit, mich mit dem, was ich im zweiten Absatz für Unsinn halte, abzufinden, wenn der erste Absatz ungefähr so umformuliert wird: "Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe, der heute verbreitet als rassistisch angesehen wird." Diese Aussage müsste wohl jeder hier bejahen können - der, der die Bezeichnung für ein normales Wort hält, ebenso wie der, der es für entschieden rassistisch hält. Gruß, Adlonnimov 18:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Das wäre ein neuer Vorschlag, beinhaltet aber keine Argumente gegen die Neutralität. Als Vorschlag kann er nach all den Diskussionen nicht als auf der Höhe der Wissenschaft gelten. -- andrax 18:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Verstehe ich jetzt auch nicht. --Brummfuß 19:23, 16. Dez. 2006 (CET)

Ob Neger abwertend ist, ist umstritten, und was nach der Wissenschaft auf der Höhe der Zeit ist (oder überhaupt, auf welche Wissenschaft es dabei ankommt), ist ebenfalls umstritten. Mit einer simplen Formulierung auf einen Streit hinzuweisen, ohne in demselben Stellung zu beziehen, hat etwas mit Neutralität zu tun. Adlonnimov 22:18, 16. Dez. 2006 (CET)

Die Formulierung über den nicht immer abwertenden Gebrauch des Wortes im Artikel ist doch eindeutig. Und auf welchen Streit willst du hinweisen? --Brummfuß 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Sie ist eben nicht eindeutig: Es ist etwas anderes, darauf hinzuweisen, dass es umstritten ist, ob Neger überhaupt abwertend ist, als zu behaupten, Neger sei stets abwertend und würde nur manchmal - fälschlich - nicht abwertend benutzt. Adlonnimov 23:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Wo steht denn stets abwertend? --Brummfuß 10:56, 17. Dez. 2006 (CET)

1. Falsches: Nehmen wir mal an, Neger sei ein durch und durch böses, rassistsiches Wort, und wer es benutzt, wolle unmittelbar alle betroffenen wahlweise ausbürgern oder vergasen. Dann ändert das doch immer noch nichts daran, dass mit dem Wort "Neger" eben jene Menschen gemeint sind, die nicht nur schwarz sind, sondern auch aus Afrika und eben so aussehen. Und ein - pardon - Neger sieht nun mal anders aus, als ein Aborigine oder Sizilianer. Ich habe auf den Kanaren einer Reihe wirklich dunkelhäutiger Menschen gesehen, die rein von der Farbe mit manchem "Farbigen" problemlos mithalten konnten. Dennoch wäre niemand auf die Einordnung "Neger" gekommen. Nochmal: Selbst wenn der Begriff unscharf, rassistisch u.ä. sein sollte, diejenigen die den Begriff nutzen, haben doch eine recht klare Vorstellung. Die Formulierung mit den phänotypischen Merkmalen fand ich einen guten Kompromiss, weil ich ja weiss, dass es Euch weh tut, diese aufzuzählen. So wie es jetzt steht, ist es einfach falsch, und falsch kan ich nicht akzeptieren. Was hat das mit neutral zu tun? Aus Gründen die ich "pc" nenne, Ihr vermutlich anders, scheut Ihr Euch, die Realität wahrzunehmen.

2. Gewichtung: Was will eigentlich der Leser (um dessen Information wir uns streiten)? Will denn der Leser nicht erstmal die Sachbedeutung des Begriffes, und dann eine Wertung? Und wenn die Sachbedeutung aufgrung kolonialer Arroganz unscharf ist (ich wüsste nun wirklich nicht, ob Hottentotten oder Madagassen darunter subsumiert werden/wurden), dann bitte los: "Neger ist ein kolonialer Begriff für Afrikaner ohne exakte Definition und Abgrenzung" oder so. Das sollte zuerst stehen. Danach gerne der Hinweis, das die Verwendung heute rückläufig ist, weil e.g. Fremdbezeichnung, rassistsich, unklar, non-pc oder was auch immer. Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten, die gerne dargestellt werden sollen. Dass der Begriff heute von vielen als rassisstisch angesehn wird, ist mir nun auch klar. Dass das noch in den 80ern in deutschen Schulbüchern stand, sollte Euch auch klar sein, bevor Ihr mit dem Wort "Rassismus" um Euch werft. Ich halte also sowohl die Reihung als auch die Auswahl der Werung für problematisch.

Jenseits der Def hat der Artikel gegenüber den schlimmsten Verwerfungen schon wieder stark aufgeholt, obwohl die Begriffsgeschichte noch sehr nach pc riecht. Ich bin bei 2. beweglich, bei 1. stur. Und immer noch zuversichtlich, dass es einen Minimalkonsens gibt. --Négrophile 19:39, 16. Dez. 2006 (CET)

1. Was ist falsch? Bitte genau belegen. 2. Mindestens seit Wittgenstein werden Begriffe in der Sprachphilosophie und der -theorie daran unterschieden, ob sie überhaupt etwas über falsch oder richtig sagen können. "Im Gegensatz zur „konstativen Beschreibung“ von Zuständen, welche entweder wahr oder falsch sind, verändern „performative Äußerungen“ durch die Tatsache, dass sie geäußert wurden, Zustände in der sozialen Welt." (Wirth) N. hat eine Geschichte, einen Kontext, N. hat eine Konnotation. Die Performanz ist also Bestandteil der Definition. Wenn du diese anders belegen kannst: okay. Dann tu das. Da sehe ich bislang keine anderen Beleg als rassistisch konnotiert -- andrax 12:49, 17. Dez. 2006 (CET)

1. Falsch ist "Neger ist ein ... Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe." Du kannst noch so lange ins Solarium gehen, aus dir wir kein Neger. Und Eskimos wurden auch nie als Neger bezeichnet, trotz dunkler Haut.
2. Ist die zwanghafte Vermeidung des Begriffs nicht ebenso eine "performative Äußerung"? So wie das herumlawieren, um das, was der Begriff bezeichnet? Ist "Afro-Slowake" nicht ein reichlich schräges Wort, welches die Wahrnehmung (=Zustände in der sozialen Welt?) ändert? Es gibt unter Menschen genetisch bedingte Unterschiede, die sind real und nicht herbeigeredet. Du kannst Dich gerne mit einem Zulu zusammen in die Sonne setzen, und Dir hinter überlegen, warum Du in der Hautklinik liegst, und er nicht. Neulich war in der Weltwoche eine Photogalerie mit Indern die unter Albinismus leiden. Sie sahen immer noch anders aus, als der durchschnittliche Mitteleuropäer. Stelle Dir bitte vor, nebeneinander stehen ein Pole und ein Bantu, die beide unter Albinismus leiden. Wieviele Probanden könnten die Frage "wer von den beiden ist Osteuropäischer Abstammung" korrekt beantworten? Das ganze erinnert mich an modernen Schulunterricht, am Ende wissen alle um die Probleme Afrikas, aber keiner weiss, wo Afrika ist. Hier ist aber nicht die Schule, sondern eine Enzyklopädie. --Négrophile 14:08, 17. Dez. 2006 (CET)

Zu 1.: Das wäre falsch, wenn nicht erklärt würde, das der Begriff rassistisch konnotiert ist. Deutlicher wäre der Satz, N. ist ein rassistisch konnotierter Begriff, der sich – ursprünglich – auf die Hautfarbe von Menschen bezieht und damit über Pigmentierung eine Identität konstruiert. (Vgl. Arndt: Afrika und die Deutsche Sprache. S. 186) Da der Begriff aus dem Kolonialismus stammt und zu erst verallgemeinert auf Afrikaner angewandt wurde, die Millionenfach versklavt wurden (1699 erstmals schriftlich erwähnt im portugiesischen als negro für afrikanische Sklaven, im Deutsch parallel mit der Rassifizierung von Menschen vorwiegend auf dem afrikanischen Kontinent, s. Kant), gehört der rassifizierende Kontext in die Definition. Deine Erörterungen zielen auf eine biologistische Begründung Menschen als N. zu bezeichnen. Warum? Wir schreiben hier keine "Anthropologie in pragmatischer Absicht", wie Kant es gemacht hat. Die Versuche, den Begriff zu reszignifizieren sind gescheitert und gänzlich ungeeignet wäre dazu, sich auf biologische Kategorien statt auf gesellschaftliche Kategorien zu beziehen. Wie nahe du mit deinen Gedanken bei der Tierzucht bist zeigen dir Begriffe wie Negergesicht [13]. -- andrax 15:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Sorry, es geht hier nicht um das "konstruieren von Identität", sondern um eine von mehreren Dimensionen, die zur Beschreibung eines Menschen dienen. Manchmal kann diese Dimension wichtig sein, machnmal andere. Wenn ich einen Programmierer einstelle, kann der auch Eskimo oder Mongole sein, hauptsache er kann seinen Job. Die Dimension Volk/Rasse/Herkunft interessiert einfach nicht, solange er Englisch sprich und e.g. Java programmiert. Eine Frau, die einen Partner sucht, interessiert sich u.U. sehr wohl für diese Dimension, sei aus ästhetischen, biologischen, oder kulturellen Gründen. Ich kann also die Dimension ein- oder ausblende, je nach Bedarf. Eine Identität Hautfarbe) ist nicht konstruiert, solange ich nicht Sekundärtugenden dazu mische, also z.B. "Eskimos können nicht am Schreibtsich arbeiten". Vielleicht kannst Du mir aber mal eine Frage beantworten, einfach mit Ja oder Nein, nur um zu sehen, ob sich die Fortsetzung lohnt: kannst Du einen Nuba von einem Polen unterscheiden, oder nicht? --Négrophile 15:43, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich Lech Makuszyński in al-Ubayyid treffe werde ich anhand meiner Repräsentationsebene größere Anforderungen stellen müssen, Lech als "Polen" zu konstruieren, als wenn ich Herrn Makuszyński in Łódź treffe. Als Zollbeamter am Singapore Changi Airport teilt mir sein Pass mit, dass er Bürger der Rzeczpospolita Polska oder Bürger der جمهورية السودان ist. Natürlich wird mit den Begriffen "Nuba" und "Pole" jeweils eine Identität konstruiert, die auf Volk/Rasse/Herkunft rekurriert. Ich kann es aber gut verstehen, wenn Lech nicht als "Neger" angesprochen werden will, sondern als "Nuba" oder "Pole" oder einfach nur als Stammzellenforscher Prof. Dr. Lech von der Nationaluniversität Singapur. Und weder Lech Makuszyński noch jemand anderes sollte sich das Problem machen oder machen müssen, aus ästhetischen, biologischen, oder kulturellen Gründen mit rassistischen Repräsentationsebenen konfrontiert zu werden, die das Wort "Neger" liefert. Damit ist für mich auch die Diskussion beendet. Sie trägt nichts zur Frage der Neutralität o.g. Definition bei. -- andrax 17:54, 17. Dez. 2006 (CET)

Fruchtlos ist die Diskussion in der Tat, wenn eine einfache Frage nach "ja" oder "nein" mit einer langamtmigen Erklärung ohen Antwort verbunden wird. Wenn aber - wie Du ja sagst - das alles nur Konstrukte sind, sollten wir dann nicht einfach die Artikel Tataren, Deutsche und Apachen einfach durch ein redirect auf Homo Sapiens ersetzen? --Négrophile 18:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Wir schreiben ja gerade diese Artikel, weil sich darüber mehr sagen läßt als sie sind Homo Sapiens. Es geht also um die Bedeutung der Begriffe und damit um die Konnotation, um die Frage für wen die Begriff was bedeuten, mit welchem Inhalt sie gefüllt sind, als was sie gelten. -- andrax 19:56, 17. Dez. 2006 (CET)

Du hast meine Zustimmung, Négrophile. Auch ich bin davon überzeugt, daß wir hier zunächst einmal lexikalische Arbeit leisten müssen, zumindest in der Einleitung. Die Einleitung zu einem Artikel über einen Begriff ist dazu da, als allererstes einmal schlicht die Bedeutung des Wortes zu klären. Vor allem zuerst einmal die Hauptbedeutung, dann erst die Nebenbedeutung. Die Verschiebung von "rassistisch konnotiert" von seiner jetzigen exponierten Stellung in hintere Bereiche des ersten Satzes ist in der Zwischenzeit leider schon wieder still und heimlich rückgängig gemacht worden. Ich behalte mir vor, dies noch einmal zu ändern, denn wie ich bereits festgestellt habe: Es kann nicht sein, daß zuerst die Nebenbedeutung (Konnotation), und dann erst die Hauptbedeutung (Denotation) angeführt wird; das widerspricht jeder Logik. Ich bitte um Stellungnahme dazu. Jedenfals hat Négrophile recht, wenn er sagt, daß zunächst einfach einmal geschrieben werden muß, was Neger konkret bezeichnet - dann erst ist es angebracht, über Sinn und Unsinn, über Konnotationen und Hintergründe des Begriffs zu sprechen. Leider sind viele hier der Auffassung, Neger (oder noch steriler: N.) müsse immer und überall und so oft es nur geht mit dem Attribut "rassistisch" behaftet werden. Und so werden heimlich, still und leise wieder diverse Änderungen am Artikel vorgenommen, die sich bisher eigentlich schon eines Konsenses erfreut hatten. Der Hinweis auf die Eigenbezeichnung muß einfach drin bleiben, das ist belegt und eine ganz wichtige Information. Und wenn mehrmals damit argumentiert wird, die Einleitung müsse ganz kurz und knapp bleiben, dann kann ich es einfach nicht dulden, wenn jetzt plötzlich wieder ganze Absätze (in der Einleitung!) über Rassentheorien geschrieben werden, obwohl es hier um das Wort Neger geht. Also bitte bei der Sache bleiben. --Rokwe 23:12, 16. Dez. 2006 (CET)

@Rokw. Die Denotation ist immer die „letzte Konnotation“ (Barthes). Das Lautbild der 5 Buchstaben ergibt erst mit der Konnotation eine Bedeutung. Zu der Bedeutung eines Wortes gehören immer notwendigerweise die Denotation und die Konnotation: Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose (Gertrude Stein), an diesem Beispiel macht Barthes das deutlich. Linguistisch, semiologisch, wenn man Semiologie als Teilbereich der Linguistik versteht, wie man es seit Barthes tut, geht es um die "Wissenschaft von Werten". "Sie begnügen sich nicht damit, das Faktum zu treffen: sie definieren und erforschen es als ein als etwas Geltendes" Ja N., das sind fünf Buchstaben. Aber N. bekommt nur einen Sinn und eine Bedeutung, wenn dieser Laut konnotiert wird. Was bezeichnest du das als etwas Geltendes bei N.? Von welcher Konnotation hängt seine Bedeutung ab? Wo sind deine Belege, dass die Konnotation nicht rassistisch ist? -- andrax 19:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Falsch, Andrax. Du sprichst von Neger immer als Kombination von fünf Buchstaben. Das ist die typo- oder orthographische Ebene, das semainon, das "Bezeichnende", die bloße, artikulierte, lautliche Gestalt des Wortes. Ist klar, daß das allein noch keine Bedeutung ergibt. Davon spreche ich aber nicht. Ich spreche vom semainomenon, vom bereits bezeichneten Etwas, von der Entität, die die Voraussetzungen, mit Neger benannt zu werden, erfüllt. Ich spreche nicht von Neger als von einer Kombination aus fünf Buchstaben. Ich spreche von Neger in dem Sinne, daß mit dieser Buchstabenkombination zunächst einmal konkret etwas bezeichnet wird, genauso, wie das braune, stämmige, längliche Teil da vor meinem Fenster, das kahle Äste und einige Monate im Jahr Blätter hat, als Baum bezeichnet wird. So werden bzw. wurden eben Menschen mit dunkler Hautfarbe und gewissen weiteren phänotypischen Merkmalen als Neger bezeichnet. Hier geht es zunächst nur einmal um den Mechanismus des Bezeichnens, des Benennens, des Zuweisens eines Begriffes. Und erst einen Schritt weiter folgt das, was deiner Ansicht nach in den ersten Satz der Einleitung gehört: Die Konnotation dieses Begriffs, die Hintergründe, die Nebenbedeutungen, die Assoziationen, die jeweiligen Verwendungsprinzipien. Verständlich? --Rokwe 23:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Ja, vollkommen. Aber wer braucht diesen Begriff mit 5 Buchstaben? Niemand braucht den Begriff "Rasse", nur der Rassismus. Kant braucht den Begriff mit 5 Buchstaben, um Europäer als zivilisiert und Menschen aus Afrika als untalentiert und "faul" zu bezeichnen, die aus biologischen Gründen "stinken", um zu demonstrieren, dass diese Menschen eine niedriger "Abart" der Gattung Mensch sind. Direktor Hagenbeck brauchte den Begriff mit 5 Buchstaben um sein Dienstleistungsprodukt mit einem "Markennamen" zu versehen, damit er die Ware "Exotik" besser an den Hamburger und die Hamburgerin verkaufen konnte. Die Nazis brauchten den Begriff mit 5 Buchstaben, damit sie Jazz als eine "entartete Musik" definieren konnten. ... ... ... Roberto Blanko braucht diese Begriff nicht (oder doch, und wozu?). Ich brauche ihn nicht. Die Schwarzen deutschen Frauen, die das Buch "Farbe bekennen" geschrieben haben, hätten gerne auf das Problem, dass ihnen dieser Begriff mit 5 Buchstaben schafft verzichtet. So what. Was sagt das über die Konnotation des Begriffes aus und kann von dieser Konnotation abgesehen werden, wenn wir eine sinnvolle lexikalische Definition formulieren wollen? Warum wird der Begriff mit 5 Buchstaben benötigt und für wen ist seine Bedeutung wichtig? -- andrax 00:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Du hast eine sehr idealistische Sicht der Dinge. Du versuchst, den Sinn und die Daseinsberechtigung eines Wortes zu hinterfragen. Das mag verständlich sein. Aber die Realität sprachlicher Phänomene ist doch meist viel strenger, unideeller, zwingender: Allein die Tatsache, daß das Wort Neger überhaupt existiert, beweist doch, daß es in irgendeiner Form "nötig" war. Wörter sind nicht gottgeben, fallen nicht vom Himmel. Wörter entstehen dann, wenn man sie braucht. In einer gewissen Zeit brauchte man eben (hauptsächlich unbewußterweise) ein Wort, um Menschen aus Afrika mit dunkler Haut zu bezeichnen. Das war einfach so, und hier gleich den moralischen Zeigefinger zu erheben, hat nicht das geringste mit Sprachwissenschaft zu tun. Wir müssen uns zunächst um das bloße Existieren und die bloße Bedeutung des Wortes kümmern; in fortgeschritteneren Teilen des Artikels können dann Konnotationen usw. ins Spiel kommen. Wie gesagt, man "brauchte" eben einen Begriff für Menschen, die "so" aussahen. Die Tatsache, daß man dafür dann den Begriff Neger ins Spiel brachte, aus unserer heutigen Position heraus zu verurteilen, ist lächerlich. Wir müssen einfach akzeptieren, daß dieser Begriff damals einfach für den Zweck entstanden ist (entlehnt wurde), um "solche" Leute (die ein bestimmtes äußerliches Kriterium erfüllten) zu benennen, denn der Mensch will bekanntlich immer alles benennen. Dieses Benennen ist ein so primitiver Akt, wie ihn jedes Kind im Zuge seines Spracherwerbs nachvollzieht, angefangen meist bei Mama. Hier gleich so hochkomplizierte und erdachte Theoreme und Gedankensysteme wie "Rassismus" ins Spiel zu bringen, halte ich für höchst fragwürdig. Keine Frage, daß aus unserer heutigen Sicht der Begriff "Rassismus" auch genannt werden muß im Zusammenhang mit der Begriffsgeschichte von Neger. Aber wenn wir den Artikel vernünftig einleiten wollen, geht es doch zunächst nur um das simple Phänomen, daß eine Kombination aus fünf Buchstaben verwendet wurde und z.T. noch wird, um bestimmte Menschen zu benennen, ähnlich wie es auch die Wörter blond, untersetzt, schwarzhaarig tun (dies allerdings auf eine historisch weniger belastete Art und Weise). --Rokwe 00:49, 18. Dez. 2006 (CET)

Soll ich sagen, dass das blauäugig ist? Die Konnotation verstehst du. Kant wollte als nur mal "Neger" sagen? Mehr nicht? Warum willst du in der Definition nichts zur Konnotation schreiben und es belegen? Musst du ja auch nicht, aber dann lass doch das Gezänk mit der Neutralität. -- andrax 01:15, 18. Dez. 2006 (CET)

Rokwe, heute weiß man, dass der Versuch der Definition fehlgeschlagen ist. Der Begriff bezeichnet eben nach heutigem Wissen "solche" Leute, die ein bestimmtes äußerliches Kriterium erfüllen nicht mehr. In der Biologie benutzt man normalerweise Begriffe nicht mehr, wenn ihre zu Grunde liegenden Erkenntnisse widerlegt wurden; oder man benutzt sie nicht wissenschaftlich (um etwas zu beschreiben). Das Wort wird dann nur noch in der Umgangssprache gebraucht. Es besteht daher eigentlich schlicht keine Notwendigkeit, diese veraltete wissenschaftliche Definition an prominenter Stelle zu übernehmen. Dass es sie gab, folgt dann mit im zweiten Absatz. Diese Definition muss unbedingt mit der Distanziertheit/Richtigstellung in einem Satz erfolgen.

Da das Wort in der Anthropologie und Biologie keine Verwendung mehr findet, ist der Gebrauch auf die Umgangssprache (oder evtl. auf andere Jargons) beschränkt. Das ist durch Quellen hinreichend belegt. Was für den heutigen Sprachgebrauch und in der Gesellschaft wesentlich ist, ist die von Andrax u.a. inclusive mir nun wirklich lang und breit dargelegte und begründete und ebenso hinreichend durch Fachliteratur belegten Bedeutungen des Wortes, was im wissenschaftlichen Sinne nicht mehr deskriptiv ist.

Zusammenfassend: Das, was du als "Denotation" des Wortes Neger bezeichnest, ist einer Ideologie aus dem 18. Jh. entsprungen. Das werden wir hier nicht als Definition übernehmen. --Brummfuß 15:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Schön, dann habe ich hier zwei Fragen an dich, die du mir hoffentlich in ganz knapper und klarer Art und Weise beantworten kannst:

• 1. Was ist die Denotation des Wortes Neger?
• 2. Wenn für dich die damalige Denkweise und Benennungspraxis völlig irrelevant sind und in keinster Weise zur Definition des Begriffs beitragen sollen, warum löschst du dann immer den Ausdruck pseudowissenschaftlich mit dem Hinweis heraus, damals hätte das als wissenschaftlich gegolten? Wo ist es also erlaubt, vergangene Verhältnisse und Hintergründe zu berücksichtigen, und wo nicht?--Rokwe 15:55, 18. Dez. 2006 (CET)

• Zu 1.: Eine Denotation von Neger kann ich nicht weiter eingrenzen.
• Zu 2.: Ich habe nicht geschrieben, die veraltete Definition sei völlig irrelevant - oder was auch immer mir du in den Mund legst - ich halte sie für ausreichend repräsentiert (ausreichend um darzustellen, warum diese Denotation diffus ist).
• Zu 2. a: Der Löschgrund für "pseudowissenschaftlich" ist nun schon mehrfach, auch von mir, angegeben worden (auch im Changelog): Es hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden: damals galt das als wissenschaftlich und richtig, aber es gilt heute als nicht mehr richtig.
• Zu 2. b: Es ist immer erlaubt, vergangene Verhältnisse zu berücksichtigen. Allerdings darf man sich nicht nur das aussuchen, was einem am besten passt, sondern sollte neben jenem Paradigmenwechsel, auch den dadurch beschleunigten Bedeutungswandel berücksichtigen. --Brummfuß 18:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Sag mal, gibt es dir nicht zu denken, daß du hier die ganze Zeit über die Konnotation (= Nebenbedeutung) des Wortes mitdiskutierst und miteditierst, aber anscheinend nicht mal weißt, was die Denotation (= Hauptbedeutung) des Wortes ist? Das spricht echt Bände. Verkehrte Welt ...--Rokwe 21:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ganz kurz, weil ich eigentlich noch weiter nachlese, bevor ich mich wieder zum Thema äußern möchte: Haupt- und Nebenbedeutung sehe ich nicht als verletzt, wenn der Hauptbedeutung ein (u.U. ergänztes) Adjektiv beigestellt wird. Die sind im Deutschen nun einmal vorgestellt, tragen deshalb aber nicht die "Hauptbedeutung des Satzes". Zur Veranschaulichung:

Der Begriff "Neger" hat eine rassistische Konnotation.* Er bezeichnet... fände ich grundverkehrt.

Der Begriff "Neger" ist eine rassistisch konnotierte Bezeichnung* für ... finde ich nicht zu beanstanden.

Zu beachten ist meines Erachtens auch, daß die Einteilung in Haupt- und Nebenbedeutungen etwas schwierig und vage ist. Zumindestens im vorliegenden Fall dürfte (heute) das, was Ihr als Haupt- und Nebenbedeutung bezeichnet, maßgeblich bedeutsam und unmittelbar miteinander verbunden sein.

(* Darüber, wie ich zu dieser - zumal uneingeschränkten - "rassistischen Konnotation" stehe, möchte ich mich heute "explizit nicht äußern" - d.h. weder zustimmend noch ablehnend.)

Daß der Neutralitätsbaustein hinauskann, kann zum momentanen Zeipunkt ja nun überhaupt nicht nachfühlen - aber aus o.g. Grund (muß noch mehr lesen), will ich das ebenfalls nur "anmerken", aber nicht "dafür oder dagegen stimmen". Danke für's Verständnis! :o) --Ibn Battuta 01:55, 17. Dez. 2006 (CET)

Nochmal zurück zum Argument von Négrophile: Es ist offensichtlich stark umstritten, ob der Begriff nun rassisistisch ist oder nicht. Das sieht und sah man ja hier in den diversen Diskussionen (und auch in diversen Benutzersperrdiskussionen...). Gemäß der NPOV-Regel von Wikipedia darf somit aber keine Absolutheitsaussage bezüglich der rassistischen Konnotation getroffen werden! Ich schlage daher vor, den Artikel mit folgenden Sätzen beginnen zu lassen; Alternativvorschläge durch Schrägstriche getrennt:

Neger ist ein Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Der Begriff wird heutzutage oft/häufig/überwiegend/weitgehend als rassistisch empfunden [Quellen...], wurde jedoch/aber/hingegen früher meistens/überwiegend/in der Regel neutral verwendet [Quellen...].

Danach weitermachen, wie ihr wollt (also entweder Ethymologie oder sonstwas). Mir geht's hier, wie gesagt, nur um die Neutralität des ersten Satzes – und die ist, so wie der Artikel momentan anfängt ("Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe."), einfach nicht gegeben. --Wutzofant (✉✍) 04:13, 17. Dez. 2006 (CET)

Wutzofant, hast du dafür auch Belege, außer der Diskussion hier, gemäß WP:TF? Ein ähnlicher Vorschlag wurde bereits vor kurzem diskutiert und verworfen. --Brummfuß 11:00, 17. Dez. 2006 (CET)

• Begriffe fallen nicht vom Himmel. Zur Definition eines Begriffes gehört es immer auch zu verdeutlichen, woher erstammt er und für wen er welche Bedeutung hat.
• Im Gegensatz zu euren unbelegten Vorschlägen drückt dies die bestehende Definition aus: Neger ist ein rassistisch[1] konnotierter[2] Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe.
• N. ist ein Begriff, den Weiße Schwarzen zugewiesen haben. Diese Menschen waren Herr Kant ebenso wie der Direktor des Hagenbeckschen Tierparks, der den Hamburgern mit dem "Markennamen" (etwas sarkastisch ausgedrückt) "N." Menschen als etwas exotisches "verkauft"/zur Schaugestellt hat. Herr A und Frau B aus C haben sich nie N. genannt und sind erst dort mit dem Begriff konfrontiert worden. Wie Herr A und Frau B auf diesen Begriff antworten ändert nichts an der Herkunft des Begriffes.
• Die Definition des Begriffes auf Begriff für Menschen mit dunkler Hautfarbe zu reduzieren ist eine Wiederholdung einer traditionsreichen Praxis der Rassifizierung, der den Begriff wieder weißwäscht und somit mindestens irritierend und unlexikalisch ist. Zudem sagt er nichts über die Performanz des Begriffes aus. Ein weiteres Kriterium für eine lexikalisch sinnvolle Definition, das durch rassistisch[1] konnotierter[2] Rechnung getragen wird.

So viel zur lexikalischen Notwendigkeit.

• Zur Neutralität: die bestehende Definition kann verbessert werden, dazu besteht kein Widerspruch, aber es existiert bislang kein belegtes Argument, das gegen die Neutralität spricht. Natürlich reflektieren viele Weiße nicht die rassistische Konnotation des Begriffes. Das belegt aber vor allem nur eins: Der Begriff ist rassistisch konnotiert. Ich warte also noch immer auf ein Argument, das gegen die Neutralität spricht.andrax 11:49, 17. Dez. 2006 (CET)

"Natürlich reflektieren viele Weiße nicht die rassistische Konnotation des Begriffes. Das belegt aber vor allem nur eins: Der Begriff ist rassistisch konnotiert." - Wahrhaft unnachahmlich, wie es Herrn Andrax gelingt, die Ablehnung einer These durch Viele zur Bestätigung eben dieser These heranzuziehen!

Außerdem wissen wir jetzt endlich, dass wir Nuba oder Polen niemals erkennen, sondern immer nur als solche konstruieren können. ("Wenn ich Lech Makuszyński in al-Ubayyid treffe werde ich anhand meiner Repräsentationsebene größere Anforderungen stellen müssen, Lech als "Polen" zu konstruieren, als wenn ich Herrn Makuszyński in Łódź treffe.") Adlonnimov 19:33, 17. Dez. 2006 (CET)

Natürlich wirst du "Nuba" oder "Polen" erkennen. Aber nur, wenn du dafür eine Repräsentationsebene entwickelt hast. Und wie bitte funktioniert die bei dir? Was kommt dabei für dich zur Geltung? Und welche Konnotationen lassen sich dabei ablesen? -- andrax 19:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Glaubst du ernsthaft, ich werde mich mit dir jetzt über „Repräsentationsebenen“ unterhalten, obwohl ich - wie vermutlich 90 % der übrigen Wikipedia-Leser auch - weder weiß, noch wissen muss, was das überhaupt ist? Unterhalt' dich darüber mit Leuten deines eigenen (m.E. reichlich skurrilen) Fachs, und verschone bitte die Welt damit. Gruß, Adlonnimov 22:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Sorry, das ist ganz einfach. RP ist eine Software, ein Programm, genauer ein Übersetzungsprogramm. Da gibt es verschiedene Versionen und alle arbeiten mit dem Virus N.-Modul. Dieses Modul wird bei dir gestartet, wenn du schwarze Haut wahrnimmt. Ein altes, aber sehr entwickeltes ist das Kant PA 1764. Kant PA 1764 sagt dir, wenn es bei dir läuft, eigentlich nur "Wir sind weiß und die sind schwarz. Weiß ist zivilisiert und Schwarz ist faul. Schwarz darf, kann, soll man erziehen=prügeln." Wenn du nicht weiß bist, wird das Kant PA 1764 bei dir wohl nicht laufen. Der Tierparkdirektor Hagenbeck – aber auch Busch und andere Softwarehäuser – haben daraus Pornovarianten gemacht: Exotik N. ist ein Hauptmodul und funktioniert etwa so wie heute Big Brother, allerdings nur in Schwarz-Weiß. Davon gibt es heute tausendfache Updates. Sogar eins von Langenscheidt, die mit dem besonders langen N-Pimmel arbeitet. In den USA gibt es das KKK, wenn du da "Nigger" abspielst, kannst du alles was Schwarz ist vergewaltigen und lynchen. Wir kennen das Nazi 1938, dass läuft mit Neger und Jude gleichzeitig. Wenn das heute läuft, dann hast du Eindrücke wie, dass nur schwule Weiße Jazz hören. Die meisten RP's sind Multitasking fähig. Bei "Rokwe-Entität" läuft es im Hintergrund, während gleichzeitig sich ein Bildschirmschoner einschaltet. Du siehst dann auf deinem Bildschirm vor allem "schwarze Haut" und die 5 Buchstaben in Süterli und anderen Schrifttypen. Könnte mir vorstellen, dass "Rokwe-Entität" schnell langweilig wird. Was dann passiert ist angeblich noch nicht erforscht. --andrax 09:50, 18. Dez. 2006 (CET)

Lustig geschrieben, in der Tat (mit Ausnahme des Seitenhiebs gegen Rokwe). Aber du unterstellst den meisten Weißen (nebenbei ein ebenso doofes Wort wie Schwarzer) zu viel, wenn du meinst, sie würden beim Anblick eines Negers sogleich an dessen angebl. Minderwertigkeit oder die Erlaubtheit seiner Unterdrückung denken. Soweit Leute das tun, tun sie es auch ganz ohne das Wort Neger.

Außerdem haben Artikel in Wikipedia wirklich nicht Leute, die sich wissenschaftlich mit Sprechakten befassen, zur ausschließlichen Zielgruppe - will sagen: Was Ibn Battuta mit "Oma-Prüfung" meint, ist vielleicht überspitzt formuliert, aber im Grunde richtig. Gruß, Adlonnimov 11:16, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich bin also Rassist, andrax? --Rokwe 15:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Nein Rokwe. Selbst Kant würde ich nicht als Rassisten bezeichnen wollen. Nur wollte ich dir demonstrieren, dass sich die Frage der Konnotation auf der Repräsentationseben doch sehr dringlich stellt und deine Entitätstheorie da nicht weiterhilft. Ich spreche vom semainomenon, vom bereits bezeichneten Etwas, von der Entität, die die Voraussetzungen, mit Neger benannt zu werden, erfüllt. Wenn dein Entitätsskript auf dem menschlichen Betriebssystem laufen soll, muss die braune Masse im Schädel schon wissen, was die Voraussetzungen, mit Neger benannt zu werden, erfüllt. Ich denke deshalb, dass deine Theorie nicht die belegte Definition infrage stellt und wüsste auch gerne, wie du sie belegst. Keinenfalls sehe ich darin einen Vorbehalt in der Frage der Neutralität und schon gar nicht in der Gewichtung. Gruß, -- andrax 18:13, 18. Dez. 2006 (CET)

Weitere Beleg aus den Wörterbüchern und philosophischen Schriften, die die rassistiche konnotation geprägt haben, habe ich im Artikel jetzt - dokumentarisch - angeführt. Ich bitte jetzt endlich die Gegendiskutanten zur Neutralität dafür ihre Belege anzuführen. Solange die nicht vorgelegt werden, ist der Baustein unglaubwürdig. -- andrax 19:56, 18. Dez. 2006 (CET)

Erstmal wären Belege für die Zitate wünschenswert, damit jeder, der das nicht glaubt, privat nachlesen kann. --Rokwe 21:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Done. Damit das hier kein Spiel wird: Ich sehe entsprechend den Baustein, solange er auf privat Meinungen basiert, als gegenstandslos an. -- andrax 11:38, 19. Dez. 2006 (CET)

Es ist schade, dass Du nicht abwartest, bis ich in ca. einer Woche Beweise aus einem Brockhaus und einem Meyer aus den 70er Jahren vorbringen werde, wie ich unten angekündigt habe. Aber ich will hier keinen Edit-War mit Dir und anderen riskieren. --Wutzofant (✉✍) 11:56, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe noch einen Beleg zur rassitischen Konnotation eingefügt: Die Diskriminierung von Juden und des Jazz ... Anrdt/Hornscheidt S. 42. 2004. -- andrax 12:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Brummfuß, Andrax, Batte, Sargoth, jetzt lasst es endlich bleiben, hier ständig den Neutralitätsbaustein rauszurevertieren! Wenn an diesem Artikel eines sonnenklar ist, dann, dass seine Neutralität heillos umstritten ist, wie diese Diskussionsseite überdeutlich beweist. Über das Einfügen eines Neutralitätsbausteines braucht auch kein Konsens zu bestehen, denn der Baustein weist gerade auf mangelnden Konsens im Artikel hin. Einer weitergehenden Begründung als der, dass wir uns hier ständig streiten, bedarf es nicht. Dass ihr euch nicht damit zufrieden geben wollt, dass "eure" Version hier die meiste Zeit vorherrscht, sondern diese gegenüber Außenstehenden jetzt auch noch als unumstritten ausgeben wollt, ist einfach nur dreist. Adlonnimov 16:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich muss doch sehr um eine Aufnahme gepflegter Umgangsformen und Verzicht auf persönliche Angriffe bitten!--Sargoth 16:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Die meinem Wissensstand entsprechende Version wäre Neger ist ein rassistischer Begriff aus der Kolonialzeit. Die Neutralität ist daher gegeben, da sich der Einleitungssatz auf Konnotationen beschränkt, obwohl auf dieser Diskussion mehrfach die eigentliche rassistische Hauptbedeutung des Begriffes dargestellt wurde. --Sargoth 16:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Sehr großzügig, Sargoth. Da du dich so gut auskennst, stelle ich hiermit auch dir die Frage, die Brummfuß vor kurzem nicht beantworten konnte: Was ist die Denotation (= Hauptbedeutung) des Wortes Neger?--Rokwe 16:24, 19. Dez. 2006 (CET)

Und noch was: Wir sind uns doch darüber einig, daß sich Neger auf Äußerlichkeiten bezieht - der Begriff wurde für Menschen mit bestimmten äußeren Eigenschaften, mit einem bestimmten Aussehen verwendet. Worin unterscheidet er sich also essentiell von Wörtern wie blond, untersetzt, schwarzhaarig, die auch alle etwas Phänotypisches beschreiben? Es ist klar, daß sich Neger in erster Linie durch seine historische Belastung, durch die Geschehnisse des Kolonialismus, von den anderen genannten Wörtern unterscheidet. Aber zunächst mal, nur so als Wort an sich - wo besteht da prinzipiell ein Unterschied? Das würde ich gerne mal plausibel erklärt bekommen.--Rokwe 16:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Neger ist ein Begriff aus der Zeit des Kolonialismus für menschliche Handelsware, die faul, triebhaft, rückständig, von minderer Intelligenz und kindartig ist. Er hat in der 2. Hälfte des 20. Jarhunderts eine Bedeutungsveränderung erfahren und wird seit Ende des 20. Jarhunderts nur zur Herabsetzung nicht klar abzugrenzender Personengruppen verwendet.--Sargoth 16:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Falsch, denn erstens könnest du, wenn du dich ein bißchen informieren würdest, auch berücksichtigen, daß in gewissen Phasen auch eine verklärende, romantisierende Aufwertung des "edlen Wilden" stattgefunden hat - es kann also keine Rede davon sein, daß man Dunkelhäutige immer und überall nur als nutzloses Untermenschentum betrachtet hat; zweitens wird der Begriff - wie mehrere Belege beweisen - das ganze 20. Jahrhundert hindurch bis heute nicht nur abwertend verwendet.--Rokwe 17:01, 19. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Beleg seiner rassistichen Konnotation. Hagenbecks Peep-Show mit den "Edlen Wilden" (s. "Exotik N." oben) ist doch genau das, was du beschreibst. -- andrax 19:49, 19. Dez. 2006 (CET)

• In den meisten Naturvölkern bedeuten die Eigenbezeichnungen "Mensch" (siehe beispielsweise Inuit, Kanak (Volk), Washoe (Volk), Dinka (Volk) oder Ainu (Sprache). In der Regel wurden diese Eigenbezeichnungen von anderen Völkern übernommen. Die Denotation für einen anderen Menschen ist natürlich "Mensch". Die Kolonialzeit (und die Sklaverei) wich von diesem Prinzip ab und bezeichnete Menschen nicht mehr als solche, sondern in einer abwertenden Konnotation, z.B. als Neger. das wäre meine - zugegeben etwas vereinfachte - Antwort auf die Denotation sein (hab nicht so viel Zeit und muß eh jetzt weg).--KarlV 16:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Kapazitäten

Falls es jemandem langweilig wird, hier besteht (auch) Überarbeitungsbedarf. Das webgelinkte Bilderbuch ist ganz interessant. rorkhete 15:07, 19. Dez. 2006 (CET)

Dazu fäll mir eine weitere Glechsetzung von "Nigger=Neger" ein: Agatha Christie veröffentlichte 1939 den Krimi „Ten little niggers“, der ins Deutsche noch im Jahre 1999 vom Schwerz Verlag mit dem Titel „Zehn kleinen Negerlein“ veröffentlicht wurde. Sollten wir das aufnehmen? -- andrax 20:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht reden wir aneinander vorbei? - Ansätze zu einem Kompromiss

Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass die unterschiedlichen Positionen evtl. doch miteinander vereinbar sind.

1. Eine Fraktion beharrt darauf, dass "Neger" ein rassistischer Begriff ist und auch schon immer war.
2. Eine andere Fraktion beharrt darauf, dass "Neger" zumindest früher verwendet werden konnte (nicht immer wurde, aber konnte!), ohne jemanden damit absichtlich und bewusst herabzuwürdigen.

Diese beiden Positionen wetteifern insbesondere um die Gestaltung der allerersten ein, zwei Sätze des Artikels. Man kann sie aber durchaus miteinander vereinen! Es muss irgendwie zum Ausdruck kommen, dass die Verwendung früher allgemein akzeptiert war und damals nicht als rassistisch galt, bzw. auch heute noch einigen Personen neutral erscheint. Unter diesem Gesichtspunkt folgender Formulierungsvorschlag:

Neger ist ein Begriff für Menschen [subsaharischer Abstammung?], der heute als rassistisch eingeordnet wird, bis vor einigen Jahren jedoch noch als neutral empfunden wurde.

Ist bestimmt nicht perfekt -- aber man beachte das Wort "empfunden"! --Wutzofant (✉✍) 16:54, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Punkt ist, dass Neger nur kurzfristig; etwa von 1960-1980 eine neutrale gemeinte Bezeichnung für nicht näher zu definierende Personen mit der Unterstellung afrikanischer Abstammung war. Daher habe ich oben schon einen Kompromissvorschlag gemacht, dessen Mittelteil überarbeitet werden könnte:

Neger ist ein Begriff aus der Zeit des Kolonialismus für menschliche Handelsware, die als faul, triebhaft, rückständig, von minderer Intelligenz und kindartig angesehen wurde. Er hat in der 2. Hälfte des 20. Jarhunderts eine Bedeutungsveränderung zur neutralen Bezeichnung stark pigmentierter Personen erfahren und wird seit Ende des 20. Jarhunderts nur zur Herabsetzung nicht klar abzugrenzender Menschenruppen verwendet.

Was hältst du davon?--Sargoth 17:03, 19. Dez. 2006 (CET)

Also das mit der Handelsware ist für mich geschmackloses Kokettieren mit rassistischen Vorurteilen und der zwischen den Zeilen durchblitzende Sarkasmus ist einfach kein enzyklopädischer Stil. Der Artikel muss ja nicht so menschenverachtend anfangen wie man damals dachte. Ist Dein Vorschlag wirklich ernstgemeint? Ich habe den Verdacht, dass Du damit nur provozieren und meinen Kompromissvorschlag torpedieren möchtest, aber Du darfst mich gerne eines Besseren belehren. Aber "Neger ist ein Begriff aus der Zeit des Kolonialismus ..." ist vielleicht gar kein ganz schlechter Anfang. --Wutzofant (✉✍) 17:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich meine das durchaus ernst, das ist in obigen Diskussionsbeiträgen (nicht nur von mir) auch belegt. Auch rokwes Zitat aus dem Buch des Kolonialismus (Ein Franzose mit seinen 200 Negern) und das von mir zitierte Kindergedicht belegen die Unterschiede zwischen "normalen Menschen" und der konstruierten Subspezies "Neger", die laut euren Wissens seit den 1960ern nicht mehr mitgedacht wurden. Der Begriff hat wohl starke Bedeutungsänderungen erfahren, ähnlich dem der Aufklärung. --Sargoth 17:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin kein Historiker, vielleicht hat Sargoths provokante Aussage eine wahren Kern. Immerhin stützt es meine o.a. Aussage einer Melioration. Warum jedoch seit Ende des 20. Jahrhunderts der Weg gekipt sein soll, leuchtet mir nicht ein?--Négrophile 20:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss einrichten?

Liebe Jungs und Mädels, diese Diskussion wird schön langsam rekordverdächtig, ohne dass sich der Artikel wesentlich verändert hätte. Teilnehmer dieser Diskussion suchen schon nach Mediatoren, vielleicht sollte man das offiziell angehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:57, 19. Dez. 2006 (CET)

Argumente, Quellen und Belege können nur die Diskutanten beibringen. Verstehe nicht ganz, was der Vermittlungsausschuss bringen soll. --Brummfuß 21:32, 19. Dez. 2006 (CET)

Dass wir mal in dieser Endlosdiskussion zu einem Ende kommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:40, 19. Dez. 2006 (CET)

Nichts Grundsätzliches dagegen. Adlonnimov 21:58, 19. Dez. 2006 (CET)

Also diese hier beenden, und eine neue anfangen? --Brummfuß 22:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Man bedenke auch, daß es ja mittlerweile keine Diskussion, sondern eine Metadiskussion geworden ist. Wir diskutieren momentan nicht mehr über den Artikel selbst, sondern darüber, ob er neutral ist oder nicht. Ich würde sagen, wir übertragen das alles auf die Ebene der Administratoren und lösen da einen schönen Admin-War aus, bis der Fall dann in letzter Instanz auf dem Schreibtisch des Wikipedia-Gründers landet (der sich als gebürtiger Kongolese natürlich im ersten Augenblick vom Benutzernamen Négrophile angezogen fühlt). Entschuldigung, aber andere Worte scheinen mir der Groteskität dieser Diskussion nicht mehr angemessen zu sein. Sollten wir uns mal im richtigen Leben auf ein Bier oder sieben treffen? Ich bin wirklich ratlos. --Rokwe 22:38, 19. Dez. 2006 (CET)

Versuch der Versachlichung

Angeregt durch die Frage der Verbreitung, hab eich mal hier geschaut. Neger ist da klar vor "Afrodeutsche" positioniert. Und das wird auch nicht ausgeglichen durch "Afroösterreicher", Afrolichtensteiner oder Afroschweizer. Neger (HK 13) ist sogar häufiger als Rumäne (HK 14). Können wir uns jetzt mal wieder entspannen? --Négrophile 20:46, 22. Dez. 2006 (CET)

Auf die Prämissen kommt es an

Der Begriff Neger ist nur dann rassistisch, wenn der Wertende die Prämisse teilt, er sei rassistisch. Ansonsten ist das Wort neutral. Udo-Lindenberg-Fan 10:27, 7. Dez. 2006 (CET)

Frage

Gibt es eigentlich eine repräsentative Studie unter Deutschsprachigen, die eine behauptete, generell abfällige Konnotation des Wortes Neger erweist? Bis dahin würde ich die betreffenden Passagen als unbewiesene Behauptungen umstandslos streichen. Ich habe den Eindruck, daß diese Konnotation als allgemeine Tatsache erst herbeigeredet wird, indem von einer situativen Verwendung des Wortes auf einen generellen Nebensinn geschlossen wird. Historische Zeugnisse sind methodisch nicht beweiskräftig, da Konnotationen sich ständig ändern. Vollends unsinnig ist es, schon die bloße Existenz und Verwendung eines Kollektivbegriffs (Neger, Schwarzer, Farbiger usf.) für diskriminierend zu erklären. Denn nach dieser Logik dürfte es gar keine Kollektivbegriffe für Personengruppen mehr geben (denn natürlich sind alle von ihnen Ergebnis einer Konstruktion), sondern nur noch Milliarden individueller Namen. 212.144.175.127 00:02, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion wird bereits oben [14] geführt und bislang gibt es keine Beleg dafür, das N. nicht rassistisch konnotiert ist. Es gibt auch kein Beleg dafür, dass die Benutzung des Wortes generell – falls überhaupt – ohne diese rassistische Konnotation aufgenommen und verstanden wird. Aufgrund seiner Geschichte und auch, weil heute noch der Begriff dazu verwandt wird, Menschen zu beleidigen und zu naturalisieren, muss der Inhalt und die Wirkung des Begriffes mitbedacht werden. Es zeigt sich wohl, dass der Begriffsinhalt bei der Benutzung nicht immer bedacht wird. Wie ein Wort wirkt, unabhängig davon, wie der/die Sprecherin es gemeint hat, ist von seinem Begriffsinhalt abhängig. Arndt: "Da Sprache durch historische, gesellschaftliche, soziale und kulturelle Zusammenhänge geprägt ist, kann es nicht zum Kriterium erhoben werden, ob ein Wort schon immer benutzt wurde oder wie man es meint. Vielmehr geht es darum, wie ein bestimmtes Wort in der deutschen Sprache generell konnotiert, benutzt und verstanden wird. Die symbiotische Verknüpfung von Sprache mit Denken und Handeln macht eine Reflexion sprachlicher Bedeutungsinhalte erforderlich." Der Begriff markiert biologisch zu welchem "Kollektiv" ein Mensch gehören soll. Mittels "Kollektivsymboliken" wird deutlich zwischen „Normalität“ und „Abweichung“ (Jürgen Link) und zwischen "wir" (das "eigene") und "die" (das "andere", "fremde") unterschieden. Zu deiner Frage nach Studien zum Alltagsdiskurs. Die erste Studie, die "Biologistische Markierungen" und ihre Kollektivsymbolik im Alltagsdiskurs anhand von Tiefeninterviews untersucht hat, ist meines Wissens die Studie "BrandSätze" [15] des DISS Anfang der 1990er-Jahre. Der Titel der Studie erinnert an die damaligen Brandanschläge auf die Wohnungen von Nicht-Weißen. Das Ergebnis ist ziemlich erschreckend, kaum einer der Interviewten nimmt geschichtliche und soziale Ereignisse als Prozesse wahr, sondern interpretiert sie für sich in einer naturhaften Form (Selbst der Staat, in dem sie leben, wir als etwas "organisches" wahrgenommen). Es ist also ziemlich normal, dass vielfach von "N." gesprochen wird, ohne dass damit mitgedacht wird, was der Begriff beinhaltet, wie er konstruiert wird, wie verletzend der Begriff für die damit Angesprochenen ist und welche Vorteile (und Nachteile für das Verständnis von dem, wie Gesellschaft funktioniert) sich der Sprecher mit dieser Markierung verschafft. Aber es ist ein Unterschied, warum jemand für sich die Meinung bildet, der Begriff könne niemanden verletzen, und der Tatsache, dass der Begriff für Menschen verletzend ist. Die Gründe für diese Meinungsbildung müssen wohl dringend erforscht werden und da sind wir in diesem Lande noch nicht sehr weit gekommen, bzw. sie werden – wo das stattfindet – kaum wahrgenommen, zumal man damit auch keine Bild-Zeitung mit nennenswerten Umsätzen verkaufen kann. Für die Tatsachen liegt allerdings reichlich Material vor, das man beim Sprechen und seiner Wortwahl zur Kenntnis nehmen könnte. -- andrax 14:49, 21. Dez. 2006 (CET)

Und wieder einmal kommt ein Fremder daher, der die Sache noch unbefangen und mit gesundem Menschenverstand betrachtet und sich über eure soziologischen Ansichten der Welt nur wundern kann. Adlonnimov 17:44, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich darf dich zitieren: Ich halte politische Konzepte, nach denen jedes Volk in erster Linie sein eigenes Land haben sollte, für durchaus nicht rassistisch. Dies als rassistisch zu brandmarken, kann nur den Sinn haben, den politischen Gegner mit einem Totschlagargument mundtot zu machen.[16] Im Gegensatz zu soziologischen Darstellungen – die natürlich auch nie neutral und ohne gesellschaftlicher Relevanz sind –, ist dein Statement schon ein politisches Programm. Bevor man Politik macht, sollte man sich schon anschauen, wie die Gesellschaft funktioniert. In diesem Fall, wie Rassismus funktioniert. Grüße -- andrax 18:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung mal, wer will denn hier Politik machen? Es geht hier um die Erklärung eines Begriffs, "mehr nicht". Es gibt auch kein Beleg dafür, dass die Benutzung des Wortes generell – falls überhaupt – ohne diese rassistische Konnotation aufgenommen und verstanden wird. > Komm, jetzt denk doch mal frei von irgendwelchen Vorgaben, streng deinen gesunden Menschenverstand an und nimm endlich zur Kenntnis, daß es Tausende, ja Millionen von ungebildeten Sprechern gibt, die in naiver, unbewußter und unreflektierender Form dieses Wort verwenden; großenteils deswegen, weil sie nie ein anderes gelernt haben. Für uns, die wir Teil eines ständigen öffentlichen, universitären oder publizistischen Diskurses sind und tagtäglich Möglichkeiten zur Bildung und zur Aktualisierung unseres Denk- und Wortschatzes haben, mag es ein manches Mal wirklich schwer sein, sich auch Leute vorzustellen, die all das nicht haben. Wenn du aber mal vernünftig drüber nachdenkst, wirst du zu der Erkenntnis kommen müssen, daß es zahlreiche Leute gibt, die, wenn sie dunkelhäutige Afrikaner sagen wollen, Neger sagen; und dies tun sie nicht immer aus rassistischen Motiven oder um die bezeichneten Personen abzuwerten, sondern einfach deswegen, weil sie sonst kein Wort kennen oder nichts von politischer Korrektheit, rassistischen Hintergründen, geschweige denn historischen Zusammenhängen wissen. Für diese unreflektierte Verwendung haben wir sehr wohl Belege, und sogar für die Eigenbezeichnung von Schwarzen. Aber nach wie vor wird diese Dimension des Wortes Neger komplett geleugnet, weil es anscheinend eine zu komplexe Realitätssicht erzwingen würde. Ich hoffe nur, unsere IP vom obigen Beitrag meldet sich schnell an und nimmt dann verstärkt an dieser Diskussion teil. Ganz meine Meinung: Zunächst einfach mal den Begriff Neger an sich erklären, d.h. aufzeigen, daß seine Denotation / Hauptbedeutung dunkelhäutige Menschen subsaharischer Abstammung sind, und dann im Artikel gerne über historische Hintergründe, Verwendungsmöglichkeiten und den wissenschaftlichen Diskurs darüber reden.--Rokwe 19:22, 21. Dez. 2006 (CET)

@andrax: Mag sein, dass das ein politisches Programm ist - aber ich sehe davon ab, es hier zu propagieren. Entsprechendes würde ich mir von dir und anderen auch wünschen. Gruß, Adlonnimov 20:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Bitteschön, ich verstehe mich vor allem als Beobachter der Diskussion und will hier zunächst etwas lernen. Deshalb Danke für die Antwort auf meine Frage. Gelernt habe ich das folgende: Es gibt keine repräsentative Studie, die eine negative Konnotation des Wortes Neger bei deutschsprachigen Gegenwartssprechern als generelle und kontextunabhängige Tatsache erweist. Gelernt habe ich aber noch viel interessantere Tatsachen. Im wissenschaftlichen Diskurs ist derjenige in der Beweispflicht, der etwas behauptet. (Das mußte ich nicht lernen, das weiß ich schon). Im Falle der Political Correctness ist das offenbar anders: Man kann eine Behauptung aufstellen, und es reicht aus, daß der andere sie nicht widerlegen kann. So schreibt es andrax zu Beginn seiner Antwort. Diese Argumentationsfigur ist in der Wissenschaft unerlaubt. (Das würde nämlich bedeuten: Ich stelle die Behauptung auf, es gebe einen Planeten, auf dem wohnten grüne Elefanten mit zwei Rüsseln, und diese Behauptung hätte bis zum (unmöglichen) Beweis des Gegenteils als wahr zu gelten.) Es gibt nur einen Bereich, in dem eine solche Argumentationsfigur erlaubt ist: In der Theologie. Die Tatsache, daß die Nichtexistenz Gottes nicht zu beweisen ist, gehört zu den Grundfesten der Religionsphilosophie. Was lerne ich daraus? PC hat mit Wissenschaft nichts zu tun, PC ist eine Religion. Das führt mich in meiner Neugier gleich zur nächsten Frage: Kann jeder Behauptungen aufstellen, die die anderen widerlegen sollen, oder ist das einem bestimmten Personenkreis vorbehalten, gewissermaßen einer Priesterkaste? Kann ich da auch Priester werden? Und, noch etwas anderes: Ist Wikipedia eine Art religiöses Erbauungsbuch, dann kann man alles lassen, wie es ist. Ist es hingegen ein auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhendes Nachscchlagewerk, bleibt wohl nicht anders übrig, als unbewiesene Behauptungen aus dem Artikel zu streichen. 212.144.181.102 21:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Ähm, ich bin davon ausgegangen, dass du den Artikel und die Belege für die rassistische Konnotation gelesen hast. Und natürlich ist es politisch korrekt "N." zu sagen, soviel ich weiß tut das auch der ein oder andere Richter und es scheint kein Gesetz zu geben, dass diesen Begriff verbietet. Es ist einfach eine Frage des Rassismus und ob man eine Konnotation mitbedenkt, oder sich darüber hinwegsetzen möchte und es einem egal ist andere zu beleidigen. Ihr könnt dass kranken, abartigen oder sonst wie Menschenverstand nennen, das ändert nichts an der Tatsache, wie dieser Begriff auf andere wirkt. -- andrax 11:18, 22. Dez. 2006 (CET)

Applaus! --Rokwe 22:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Lieber Unbekannter, du sprichst da ein wahres Wort aus. Melde dich doch am besten gleich an und hilf, diesen Artikel zu verbessern! Das Problem hier ist, dass es zwar viele gibt, die dieser Meinung sind, aber die meisten verlieren sehr schnell das Interesse daran, diesen Artikel neutral zu halten. Gruß, Adlonnimov 09:35, 22. Dez. 2006 (CET)

Alles Unsinn. Die Forderung nach einer repräsentative Studie, die eine negative Konnotation des Wortes Neger bei deutschsprachigen Gegenwartssprechern als generelle und kontextunabhängige Tatsache erweist - ist nicht nur kindlich. Sie ist auch schlicht Gewäsch: Es ist von einer rassistischen Konnotation die Rede (und der Rassismus ist zweifelsfrei eine kontextunabhängige Tatsache, dazu braucht man keine "Studie") Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die rassistische Konnotation ist nicht aus Gründen der political correctness, wie der Unbekannte behauptet und die er, wie sonst Angehgörige der äußersten Rechten, als Religion oder Ideologie stigmatisieren möchte, genannt worden. Sie ist genannt worden, da sie belegbar ist und ihr -ebenso belegbar- ein wesentliches Gewicht zu kommt. Und sie ist auch belegt worden, der Unbekannte verdreht auch hier die Tatsachen. Hier soll nur die Diskussion gesprengt werden. --62.134.230.32 11:17, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich danke Rokwe und Adlonnimov für die freundliche Einladung und bekenne mich hiermit als Neuling und verantwortlich für die Beiträge der IP 212.144.175.127. Nicht verantwortlich bin ich für die Antwort von 62.134.230.32; und wer hier die Debatte sprengen möchte, überlasse ich gerne dem Urteil der anderen Teinehmer. - Bei andrax habe ich immerhin den Eindruck, daß es ihm um die Sache geht, und das ist doch schon mal eine Basis. Auch ich will niemanden beleidigen, und wenn ich wüßte, daß mein schwarzer Gesprächspartner das Wort Neger nicht mag, verzichtete ich in diesem Fall darauf. Allerdings gebe ich folgendes zu bedenken: 1. Um eine Konnotation zur Grundlage für die Angemessenheit eines Begriffs zu machen, erscheint es nötig, daß die behauptete Konnotation jedenfalls von der Mehrheit der Sprachgemeinschaft geteilt (gebraucht und/oder verstanden) wird. 2. Das aber läßt sich mit qualitativen Studien grundsätzlich (!) nicht beweisen (und solche hat Andrax offenbar gemeint). Selbstverständlich auch nicht mit Zitaten, und seien es Tausende. Damit läßt sich allenfalls belegen, daß es (auch) Individuen gibt und gegeben hat, die erstens das Wort Neger verwenden und zweitens Rassisten sind. Dies wiederum ist angesichts der Allgemeinheit des Begriffes Neger bis in die jüngste Zeit hinein keine sehr überraschende Einsicht... Aussagen über die Allgemeinheit einer Konnotation erlaubt nur die repräsentative Studie und die gibt es nicht. Was ich hier schreibe, ist nicht originell, es sind vielmehr sozialwissenschaftliche Grundlagen. 3. Und noch eine Bemerkung zur Chronologie. Irgendwo im Artikel steht, bis wann der Begriff Neger allgemein gebraucht worden sei. Es gibt also unbestritten einen status quo. Zu einem bestimmten Zeitpunkt treten Menschen auf, die den Begriff "Neger" aus dem Diskurs eliminieren wollen. Sie wollen also eine Veränderung herbeiführen unter Berufung auf eine behauptete rassistische Konnotation. Und wie bei allen Veränderungen gilt eben auch hier: Die Beweislast trägt der Veränderer. Die rassistische Konnotation als allgemeine Tatsache muß positiv bewiesen werden. Und das ist sie bis dato nicht. Deshalb das ceterum censeo: streichen. Diskursteilnehmer 13:12, 22. Dez. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)Ich weise - erneut - darauf hin, dass Wikipedia bekanntes Wissen darstellt, nicht aber der Erarbeitung und Darstellung eigener Theorien dient (WP:TF). Daher ist unter WP:QA festgelegt, dass die Artikel mit Quellen von ausreichender Qualität zu belegen sind. Andrax hat nichts "gemeint", sondern wissenschaftlicher Quellen wiedergegeben. Wie Fossa irgendwo weiter oben (hier die Bitte an alle Diskursteilnehmer den Diskurs hier auch durchzulesen) richtig bemerkte ist die These, Neger sei rassistisch konnotiert in den Sozialwissenschaften und auch in der Linguistik unumstritten oder in seinen Worten "banal". Als belegte These ist diese in der Wikipedia aufzuführen und auch im Einleitungssatz prominent darzulegen, wenn es nicht ganz andere wissenschaftlich untermauerte Thesen gibt. Bislang wurde hier lediglich Yeo angeführt, zu dem weiter oben schon viel diskutiert wurde und den ich daher hier nicht erneut diskutieren möchte. Wenn Dir quantitative Studien fehlen - solange es dazu keine wissenschaftlichen Publikationen gibt haben wir nichts, worüber hier zu schreiben wäre. Bitte belege Einwände mit reputablen Quellen. Ein Ausrichten des Artikel am "Gefühl" ist nicht möglich, die persönlichen Meinung, bestimmte Quellen seien nicht zutreffend, muss bitte auch durch den Quellennachweis eines wissenschaftlichen Diskurses belegt sein. Wenn also die von Dir genannte Kritik in einer Linguistikzeitschrift stünde, so könnte sie hier an angemessener Stelle behandelt werden - als persönliche Meinung ist sie leider für den Artikel nicht zu verwenden. Beste Grüße --Hei_ber 13:53, 22. Dez. 2006 (CET)

@Hei_ber Was soll das? Ich weiß nicht, wer hier - außer mir - vom germanistischen Fach ist, aber die Behauptung "unbestritten" oder gar "banal" ist schlicht falsch. Selbst wenn man nicht vom Fach ist, kann man sich davon innerhalb von drei Minuten im Internet überzeugen. Bsp: Konnotation des Wortes Neger zweifelhaft ausdrücklich: http://www.uni-leipzig.de/~oehl/GermanisitkI4.doc. Zur Interesssegeleitetheit der Behauptung: www.linguistik-online.de/16_03/klein.html (jeweils das Wort "Neger" suchen). Es ist ärgerlich genug, wenn unbewiesene Behauptungen aufgestellt werden. Wenn das noch mit einem pseudowissenschftlichen Anstrich und in belehrendem Tonfall geschieht, umso mehr. Wiederum: Die Konnotation ist strittig, ergo unbewiesen, ergo sind Passagen, die anderes behaupten, zu tilgen. Diskursteilnehmer 15:29, 22. Dez. 2006 (CET)

Hallo, NebelkerzenzünderDiskursteilnehmer. Wie zu erwarten steht in den von Dir beigebrachten Links nichts ueber die rassistische Konnotation des Wortes "Neger". Fossa_?! ^± 15:39, 22. Dez. 2006 (CET)

Das Diskussionsniveau ist jämmerlich, und ich habe schon jetzt keine Lust mehr. Ist das die Taktik? Wer lesen kann, findet bei dem ersten Link: "Konnotative Bedeutungsanteile – kurz oft nur Konnotationen genannt – sind allgemeine, sozial und kulturell bestimmte Bedeutungsaspekte, die fest mit einem Wort, mit einer lexikalischen Einheit verbunden, und demnach von den individuellen, teilweise auch gruppenspezifischen Assoziationen zu unterscheiden sind, die teilweise mit Wörtern verbunden werden. So wäre die Assoziation vieler Menscher mit dem Wort Oper – ‘schönes Erlebnis’ ebensowenig eine mit Oper verbundene Konnotation wie die Assoziation anderer – ‘langweilige steife Veranstaltung’ oder die Assoziation vieler Politiker – ‘überflüssiges Millionengrab’. Allerdings ist auch hier die Grenzlinie nicht immer einfach zu ziehen – man denke nur an Wörter wie Waldsterben, Führer, Neger, Farbiger, Fremdarbeiter, Gastarbeiter, Ossi, Wessi, Sozialstaat, Reform usw. Der Begriff „Konnotation“ ist auch insofern in der Sprachwissenschaft strittig, als oft nicht nur im Falle von Bewertungen, Emotionen, Einstellungen von Konnotationen bzw. einem konnotativen Bedeutungsanteil gesprochen wird, sondern auch von stilistischen – z.B. Visage statt Gesicht, Gatte statt Ehemann, Buch vs. Schmöker vs. Wälzer vs. Schwarte –, von regionalen – z.B. Brötchen vs. Semmel vs. Schrippe vs. Weck vs. Rundstück, Sahne vs. Rahm vs. Obers vs. Schmant vs. Creme, acht Uhr fünfzehn vs. viertel neun vs. Viertel nach acht –, zeitlichen – z.B. Oheim, Base, Perron, Fiedel – Konnotationen." Hervorhebungen von mir. Diskursteilnehmer 16:04, 22. Dez. 2006 (CET)

Dito, ich bin bewusst kein Redakteur der Rappelkiste geworden, dazu habe ich naemlich keine Lust. Deshalb ganz kurz: Dies ist eine allegmeine Abhandlung darueber, dass Assoziationen und Konnotationen oftmals schwer von einander abgrenzbar sind. Es sagt nicht ueber die spezifische rassistische Konnotation aus. Comprende? Fossa_?! ^± 16:12, 22. Dez. 2006 (CET)

(BC)Diskursteilnehmer, hast Du Quellen, die die rassistische Konnotation des Wortes "Neger" negieren? --Hei_ber 16:14, 22. Dez. 2006 (CET)

Rabulistikpreisverdächtig! Das Wort "Neger" wird im zitierten Text ausdrücklich als ein Beispiel (!) für den Fall genannt, daß Assoziationen und Konnotationen schwer voneinander abzugrenzen sind. Wäre also die Konnotation so eindeutig, wie behauptet, gäbe es für Zweifel und Einordnungsschwierigkeiten gerade bei diesem Wort keinen Raum. Daß es hier um die behauptete rassistische Konnotation geht, liegt auf der Hand und ergibt sich aus dem Zusammenhang mit dem Ersatzbegriff "Farbiger". @Hei_ber: Jede Äußerung, die sich gegen den Rassismusvorwurf im Zusammenhang mit dem Gebrauch des Wortes Neger verwahrt, ist empirisch gesehen eine "Quelle". Das sind schon auf dieser Seite nicht so wenige. Jede einzelne von ihnen nämlich zeigt, daß die Nebenbedeutung nicht "allgemein" ist, wie in dem Zitat gefordert, sondern allenfalls gruppenspezifisch. Und noch einmal: Die Beweislast trägt der Behauptende, nicht der Bestreitende. Diskursteilnehmer 16:40, 22. Dez. 2006 (CET)

Blödsinn. Ohne Prüfung der Identität sind dies keine Quellen, und das ist im Internet nicht möglich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:47, 22. Dez. 2006 (CET)

Keine der beiden zitierten Quellen widerlegen die rassistische Konnotation von Neger. Quelle 1 spricht davon, dass der Begriff der Konnotation in der Semantik umstritten sein kann, Quelle 2 sagt, es wäre für viele Sprecher zweifelhaft, ob das Wort Neger überhaupt noch gängig sei. --Diskussionsteilnehmer 17:43, 22. Dez. 2006 (CET)

Zur Frage von "Neger" und PC auch noch Theodor Ickler: http://www.sprachforschung.org/ickler/index.php?show=news&id=577 Zum x-ten mal: Ich muß nichts widerlegen, es reicht, daß die rassistische Konnotation nicht zweifelsfrei zu be-legen ist. Gewidmet allen Wohlmeinenden Diskursteilnehmer 20:10, 22. Dez. 2006 (CET)

Und da die rassistische Konnotation belegt wurde, dürfte diese Diskussion wohlmeinend zu ende sein. --Diskussionsteilnehmer 20:31, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich betrachte es hiermit jedenfalls als belegt, daß man die Zweifelhaftigkeit der Konnotation nicht zur Kenntnis nehmen will. Deshalb lassen wir das. Viel interessanter ist folgende Frage: Warum ist es einigen Beteiligten im Forum so wichtig, daß die behauptete Konnotation im Artikel verbleibt (auf andere Lexika, die ohne sie auskommen, ist schon hingewiesen worden). Immerhin soll dies gegen beträchtlichen Widerstand einer Reihe anderer Sprachverwender durchgesetzt werden. Dabei nimmt man offenbar billigend und bewußt in Kauf, daß andere durch die Qualifikation ihres Sprachgebrauch sich als Rassisten diffamiert fühlen könnten. Das ist die häßliche Seite der PC. Noch häßlicher ist etwas anderes: Niemand wird ernsthaft den performativen Charakter der Diskussion bestreiten. (Für alle Belegfanatiker: Verlinkten Aufsatz von Theodor Ickler lesen!). Mit anderen Worten: Man muß nur lange genug behaupten, der Begriff Neger sei rassistisch konnotiert, irgendwann wird er das auch sein. Dann werden sich freilich - zu Recht - Schwarze diskriminiert fühlen; doch in einer perfiden Logik gehört das zum System. Ginge es bei dieser Debatte nämlich nur um diskriminierunende Konnotationen, so wäre es der erste Weg, solche Konnotationen durch gezielte Umbesetzung des Begriffs abzubauen. Mit solchen (Um-)Besetzungen von Begriffen verdienen Tausende von Werbeagenturen ihr Geld, und sie ist auch bei gesellschaftliche Gruppen bezeichnenden Begriffen wie "Schwuler" schon zu beobachten gewesen. Wenn es also eine rassistische Konnotation gäbe, dann soll man eine Imagekampagne starten. Das wird jedenfalls auch dann nicht schaden, wenn die behauptete rassistische Konnotation gar nicht existiert, vor allem aber wird es sie nicht erst erzeugen (mit der paradox-grotesken Konsequenz, daß sich selbst als Neger bezeichnenden Schwarzen ein rassistischer Sprachgebrauch attestiert wird). Warum stattdessen den Code verändern - mit allen genannten Folgen für Schwarze und Weiße? Weil es im letzten bei dieser Debatte nicht um die Schwarzen geht, es geht vielmehr um Deutungshoheiten, Diskursherrschaft und den Versuch bewußter Ausgrenzung von Sprechergruppen aus dem Diskurs. Und ob man damit dem Zusammenleben von Schwarzen und Weißen einen Gefallen tut, wen interessiert das. Wikipedia freilich muß sich fragen lassen, ob es sich zum Werkzeug solcher Machenschaften machen lassen will. 212.144.182.149 Diskursteilnehmer 21:27, 23. Dez. 2006 (CET) 11:32, 23. Dez. 2006 (CET)

Ständig wird hier auch gebetsmühlenartig wiederholt, daß die rassistische Konnotation des Wortes Neger eindeutig belegt sei und daß man daher gar nicht weiter diskutieren müsse. Und ich sage zum wiederholten Male: Mir ist bislang in dieser Diskussion erst eine einzige Arbeit genannt worden, in der explizit von der rassistischen Konnotation des Wortes Neger die Rede ist. Alle anderen - soweit ich das überschauen kann - Quellen sprechen von einer meist, überwiegend, häufigen o.ä. pejorativen, abwertenden o.ä. Verwendung des Wortes. Die Formulierung der rassistischen Konnotation hier mit Gewalt druchzusetzen, was zweifelsohne in dieser Diskussion geschieht, bedeutet, einen Ausdruck als Allgemeinwissen oder unleugbare Tatsache darzustellen, der bisher nur von einer Autorin so gefallen ist; und es heißt auch, die übereinstimmenden, anders lautenden Definitionen verschiedener zitierter Werke plus die übereinstimmenden Aussagen mehrerer Muttersprachler zu ignorieren und unter den Tisch fallen zu lassen. Neger und diejenigen, die dieses Wort verwenden, als rassistisch zu stigmatisieren, ist Teil eines ideologischen Programms, Teil einer alles vereinfachenden Weltsicht, und Beleg für unreflektiertes Vorgehen. Würde man sich dagegen mal ernsthaft auf sprachliche Tatsachen beschränken, sowie auf die Realität, wie sie jeder von uns innerhalb der deutschen Sprache feststellen kann, so müßte man zu folgenden Ergebnissen kommen (und da müßten wir eigentlich alle einer Meinung sein):

• Wer oder was wird mit dem Wort Neger bezeichnet?

Afrikaner und Menschen, die ursprünglich aus Afrika kommen, aber keine Marokkaner; dunkelhäutige Menschen, aber keine Inder. Also: dunkelhäutige Afrikaner, bzw. dunkelhäutige Menschen mit subsaharischer Abstammung.

• Wie wird dieses Wort verwendet?

Meist abwertend, sogar als offenes Schimpfwort. Aber häufig auch nicht-abwertend, ohne diffamierende Absicht. Sogar zur Eigenbezeichnung.

• Welche Entwicklungen hat dieses Wort durchlaufen, welche sind die historischen Hintergründe?

Als historischer Hintergrund sind zuallererst der Kolonialismus und die damals vorherrschenden Rassentheorien zu nennen, doch ist das Wort 'Neger' auch lange nach dem Ende des Kolonialismus noch in Gebrauch und wird auch (z. B. in unreflektierter, naiver Form) von Menschen verwendet, die klar keine rassistische Gesinnung haben. Es gibt auch Bewegungen wie die sog. Négritude, durch die z. B. dunkelhäutige Afrikaner ihre Herkunft und Kultur stolz und selbstbewußt betonen und den historischen negativen Hintergründen des Wortes eine positive Identität entgegensetzen wollen.

Wäre damit nicht das Wichtigste abgedeckt? Ja, ich würde wirklich auch gerne erfahren, warum um alles in der Welt die höchst strittige Formulierung von der "rassistischen Konnotation" von einigen Benutzern hier um jeden Preis im ersten Satz gesehen werden will. Warum dieses Festhalten an einer Formulierung, von der nur ein Quellenbeleg vorliegt (auch wenn hier noch eine zweite präsentiert werden sollte, das wäre immer noch sehr wenig gegen all die anderen Zitate und Aussagen)?--Rokwe 13:52, 23. Dez. 2006 (CET)

Zu dem Ickler-Tagebucheintrag: In erster Linie äußert Ickler Kritik an der Dudenredaktion, die in seinen Augen davon abgeht, Spachnutzung zu untersuchen und stattdessen Sprachnutzung "PC"-motiviert postuliert. Er stellt noch eine interessante These auf über den Unterschied in der "Empfindung" von Adjektiven und Substantiven. Zur rassistischen Konnotation des Wortes Neger an sich äußert er sich nicht, vertritt allerdings zu Zusammensetzungen eine Meinung, bei der er Fallweise differenziert. Das Wort Neger beurteilt er zusammenfassend als "abwertend". Auch wenn Ickler in vielen Positionen eine Minderheitenmeinung vertritt, könnte seine Position an geigneter Stelle in geeignetem Umfang in den Artikel aufgenommen werden, nachdem er sie wissenschaftlich publiziert hat oder wenn sein Tagebuch größere Aufmerksamkeit in den Medien oder im wissenschaftlichen Diskurs erfährt.

Interessant könnten die, leider nicht ordentlich referenzierten, Aufsätze von Haller-Wolf und Osterwinkel im "Sprachspiegel" sein.

Rowkes Vorschlag ist inhaltlich im Artikel bereits integriert, falls die Négritude auch im deutschsprachigen Raum mit Bezug zum Wort "Neger" vorkommt, könnte dazu noch etwas im Artikel eingebaut werden.

Die angegebenen Quellen zur rassistischen Konnotation des Wortes "Neger" sind solide. Andere Formulierungen wie "ist eine rassistische Bezeichnung für" sind auch belegt und möglich.

Für die Einleitung halte ich jedoch die jetzige Form für angemessen, da sie das wichtigste über das Wort treffend zusammenfasst und durch Literatur belegt ist. Das muttersprachlches Sprachempfinden bemühe ich jetzt nicht wegen WP:TF, verweise aber darauf, dass auch damit viele Anhaltspunke für die rassistische Konnotation entdeckt werden können. Gruß --Hei_ber 23:07, 23. Dez. 2006 (CET)

@Andrax

Salut, vielleicht kannst Du bei ANC ja auch mal für korrektes wording sorgen. Anstelle Schwarzer und Weisser schlage ich vor Afrosüdafrikaner und Eurosüdafrikaner, die Farbigen könnte man "Euroafrosüdafrikaner" nennen. Oder "Afroeurosüdafrikaner", je nachdem ob Vater oder Mutter Europäer sind.

Findest Du es nicht auch seltsam, dass in einer Zeit, in der sich zunehmend die Erkenntnis durchsetzt, dass Abstammung nicht den Wert des Menschen ausmacht, dass gerade in dieser Zeit Leute wie Du immer neue Begriffe für "andere" finden? Vielleicht was zum Grübeln für die Feiertage.

Sofern Du das nicht als unkorrekt empfindest: frohe Weihnachten. Ansonsten geniesse einfach die ruhige Zeit. --Négrophile 17:15, 23. Dez. 2006 (CET)

Jemandem Frohe Weihnachten zu wünschen, kann tatsächlich als Diskriminierung aufgefaßt werden. Henryk Broder erzählt, ich weiß nicht mehr, ob in "Der Ewige Antisemit" oder in "Hurra, wir kapitulieren!", daß ein US-amerikanischer Pilot in einer Durchsage während des Fluges seinen Passagieren frohe Weihnachten wünschte, woraufhin sich ein muslimischer Fluggast beschwerte, der sich durch diesen "christlichen Wunsch" diskriminiert fühlte. So krank ist unsere Welt. Schön, daß sich solche Dinge noch nicht in Deutschland, sondern bislang nur in den USA ereignen, wo man ja bekanntlich gerichtlich Millionen ergaunern kann, wenn man zu dumm ist, um zu kapieren, daß McDonald's-Kaffee heiß ist und sich verbrüht. Hoffen wir, daß man auf dieser Diskussionsseite noch nicht gleich als Kreuzzügler gebrandmarkt wird, wenn man anderen Frohe Weihnachten wünscht. --Rokwe 17:44, 23. Dez. 2006 (CET)

Wieder mal ein wertvoller Rokwe-Beitrag zum Thema. Gibts nicht irgendein Forum, wo du dich an der "kranken Welt" abreagieren kannst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:48, 23. Dez. 2006 (CET)

Dann findest du es also in Ordnung, sich über den Weihnachtswunsch zu beschweren? Er ist also diskriminierend? Aha. Hochinteressant. Alles klar. Danke.--Rokwe 18:08, 23. Dez. 2006 (CET)

Was du alles aus einem Hinweis, diese Diskussionsseite nicht für themenfremde Beiträge zu mißbrauchen, herauslesen kannst... EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:30, 23. Dez. 2006 (CET)

Der Beitrag war nicht themenfremd, sondern bezieht sich auf die "Erfolge" politischer Korrektheit, hier wir dort. --Négrophile 18:42, 23. Dez. 2006 (CET)

Mein Freund des Kasperspiels, was sind das plötzlich für theatralische Gesten und das mit so eseligen Worten? Wer die Politische Korrektheit der Verhältnisse immer fein herunterschluckt, spricht gern revolutionär von "pc" und hofft auf Kameraderie. Das anitpc-Erbrechen am PC scheint ja ein mimetisches Begehren zu sein, das Katharsis verschafft. Funktioniert das wirklich so? Du wirst aber sicher mehr Applaus bekommen, wenn du dich zwischen Klassenclown und Agent provocateur rassistischer Ideologien entscheidest. Auf dass uns die bekannten Folgen erspart bleiben, wünsche ich dir ein gelungenes Burschentreffen mit einer Bühne in günstiger Lage. -- andrax 12:32, 24. Dez. 2006 (CET)

Aufruf zur Versachlichung

Bis vor einiger Zeit empfand ich diese Diskussion, so seltsam es klingen mag, als ein positives Vorbild für langwierige und unvorstellbar öde Diskussionen: Ja, diese Diskussion zieht sich nun schon viele , viele Bildschirmmeter dahin, doch -- bis auf einige, meist von nicht eingeloggten Benutzern gemachten kurzen Zwischenrufe -- gab es bislang nur wenige persönlichen Anfeindungen, unterschwelligen Unterstellungen, gehässigen Bemerkungen. Es wurde weitgehend sachlich diskutiert, und (das gilt es festzuhalten!) die Vertreter der "Neger=rassistisch"-Fraktion haben im Allgemeinen davon abgesehen, Personen mit abweichenden Meinungen als Neonazis o.ä. zu beschimpfen. Ich würde mir wünschen, dass es so bliebe.

Zwar kotzt auch mich "political correctness" und das dogmatische Festhalten an ihr an; insofern kann ich ungefähr die Motivation verstehen, die zum Erstellen des obigen Abschnitts "@Andrax" führte, dito die angenervten Vorschläge des Benutzer:Diskursteilsnehmers an die Vertreter der PC, das Wort "Neger" analog zu "schwul" zukünftig bewusst nicht rassistisch zu verwenden. Aber darum geht es doch gar nicht! Es geht hier nicht darum, ob es für Andrax oder sonstwen eine Zumutung ist, "fröhliche Weihnachten" gewünscht zu kriegen und ob wir hier bald völlig überzogene amerikanische Verhältnisse diesbezüglich haben; es geht hier nicht darum, ob Négrophile der Klassenkasper einer Burschenschaft ist; es geht hier auch nicht darum, wie man zur Bekämpfung von Rassismus mit dem Wort "Neger" verfahren sollte. Und es geht hier insbesondere nicht darum, ob "political correctness" zum Kotzen ist oder nicht -- denn solche Nebenkriegsschauplätze sind nicht zielführend in dieser Diskussion.

Es geht in dieser Diskussion darum: (a) Hatte das Wort Neger heute grundsätzlich eine rassistische Konnotation? (b) Hatte das Wort Neger auch "früher" im Nachkriegsdeutschland, also so ungefähr 1945-1980, grundsätzlich eine rassistische Konnotation? (c) Hatte das Wort sonstwann eine grundsätzliche rassistische Konnotation? (d) Sind die vorgebrachten Belege der Diskussionsparteien aussagekräftig oder nicht?

Bitte lasst uns auf das Wesentliche fokussieren. Einer meiner allerbesten Freunde würde in dieser Diskussion höchstwahrscheinlich einen Standpunkt vertreten, der absolut konträr gelagert ist zu meinem. Trotzdem würden wir uns nicht an die Gurgel gehen. Bitte lasst uns das auch zwischen uns hier so halten, selbst wenn auf beiden Seiten die Emotionen hochkochen. Denn ich denke, letztendlich geht es doch uns allen um die sachliche Arbeit an der Verbesserung des Artikels.

In diesem Sinne: eine friedliche Weihnachtszeit euch allen, und ein gutes neues Jahr. Auch dem "Diskussionsgegner" ;) --Wutzofant (✉✍) 14:18, 24. Dez. 2006 (CET)

P.S.: ich fänd es schön, wenn sich Négrophile und Andrax die Hand zur Versöhnung reichen könnten... --Wutzofant (✉✍) 15:48, 24. Dez. 2006 (CET)

Ein Schritt in Richtung Versachlichung wäre auch, endlich auf das Gerede von Political Correctness zu verzichten. Es bringt inhaltlich genau garnichts, mit diesem Schlagwort zu "argumentieren". Dafür wird es viel zu oft auf viel zu Vieles angewandt, was die "politisch Inkorrekten" (eine ebenso sinnleere Selbstbezeichnung, die sich manche voller Stolz selbst verleihen) gerne als Gutmenschentum abtun möchten. --Tsui 15:55, 24. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, Du hast recht -- etwas als Political Correctness "anzuprangern" ist ein aehnlicher Diskussionsstil wie der, jemanden in die braune Ecke zu stellen: eine Art von Brunnenvergiftung. Und Neonazi-Unterstellungen kamen in dieser Diskussion gluecklicherweise noch nicht vor (bzw. hoechstens von ein paar Anonymen). --Wutzofant (✉✍) 17:44, 25. Dez. 2006 (CET)

@wutzofant. Dein Geplapper verschwendet Platz in bewusstloser Kontingenz. Ist der Begriff dem "Faktum", das "Faktum" dem Begriff zufällig, so ist das Begreifen völlig unmöglich und nicht notwendig. Der Begriff stellt keinen selbstbestimmten Raum dar, der von seiner Geschichte, meinetwegen auch seiner Tätigkeit des Faktizierens (@Rokwe) und seinem gesellschaftlichen Hintergrund abgegrenzt werden kann. Von welchem Ort aus sprichst du? Wo beachtest du die Textualität von N.? Ohne Belege ist es für den Artikel produktiver, wenn du an dem dafür passendem Ort sprichst. Stattdessen demonstrierst du etwas: eine Vermeidungsstrategie, sich mit dem Begriff zu beschäftigen. Das sagt vieles und wir sollten genau das in dem Artikel ausführen – es scheint ja überaus notwendig zu sein. -- andrax 19:57, 24. Dez. 2006 (CET)

Ist die Kon- und Intertextualität alles Seienden de facto ubiquitär, quod erat demonstrandum? Oder scheint es eher geboten, dem gleichsam platonisch-idealen, ja ideellen Weltempfinden, einer Art umfeldbefreiten Ontologismus, dessen Gehalt sich als reduktiver Essentialismus umreißen läßt, das Wort zu reden? Treten wir prima facie einem eo ipso sinn-haften Etwas gegenüber? Können wir die Perspektive auf dieses Verbum im ureigentlichsten Sinne, im Zuge derer nur allzu gern die Thema-Rhema-Grenze unscharf wird und sich ein holistischer Ansatz sub specie aeternitatis nachgerade aufdrängt, von seiner singulären Dimension auf das pluralistische Ganze, das da ist, ausweiten? Ist uns nolens volens die Crux einer Analytik auferlegt, die das Verwobensein und das Je-eingebettet-Sein jeglichen Sprechaktes cum grano salis und eingedenk der conditio humana impliziert? Μηδέν άγαν, wie schon ein notorischer Anthroposoph vergangener Zeiten schrieb, mein wertes Auditorium! Αχ, γλυκύ μου έαρ ...

Lieber Anthrax (oder soll ich lieber Milzbranderreger sagen, um den intertextuellen Aspekt deines Benutzernamens zu unterstreichen?), ich glaube, wir freuen uns alle sehr, daß wir mit dir jemanden in unseren Reihen haben, der das deutsche Sprache nicht nur mächtig ist, sondern bei dem wir auch durch voll und ganz verständliche und direkt ansprechende Beiträge geholfen werden. Lieber Andrax, ich unterstütze deinen Aufruf zur Sachlichkeit voll und ganz, möchte dich aber - nun Spaß beiseite - ernsthaft bitten, hier nicht mit Fremdwörtern oder gestelzten Formulierungsweisen zu prahlen. Du tust damit niemandem einen Gefallen. Bleiben wir also sachlich, aber bemühen wir uns bitte auch, auf dem (sprachlichen wie inhaltlichen) Teppich zu bleiben. Und nett ist es auch nicht, die versöhnlichen Bemühungen unseres lieben Herrn Wutzophant am Heiligabend als quasi-lächerliches Geplapper abzutun. Insofern von meiner Seite: ... et pax hominibus bonae voluntatis ...--Rokwe 12:28, 25. Dez. 2006 (CET)

Bitte "d" nicht "th". Mit deiner Projektion zu Bacillus anthracis habe ich nichtszutun. Ich möchte auch nicht wissen, wie du zu deinem Bedürfnis kommst, dir solche Vorstellungen zu machen. -- andrax 20:13, 25. Dez. 2006 (CET)

@andrax. Dein Geplapper als "Antwort" auf meinen Aufruf zur Versachlichung verschwendet Platz, Zeit und Nerven. Sein Inhalt ist orthogonal zu meinem Beitrag, darueberhinaus sind seine Phrasierung und Semantik divergent; er wirkt wie ein randomisiert eingestreutes Fragment. Unverstaendlich? Okay, hier meine Uebersetzung: @andrax: das, was Du in so plakativ abgehobener Wortwahl geschrieben hast, ist keine Antwort auf meinen Text, sondern zeigt lediglich, dass Du meinen Text zwar wohl gelesen und darin die Reizworte "Andrax", "Neger" und "kotzt mich an" entdeckt hast, aber meine Aussage nicht verstanden hast (verstehen wolltest?).

Es ging mir naemlich v.a. darum, dass in dieser Diskussion bitte keine persoenlichen Angriffe insbesondere gegen Dich gefahren werden, sondern dass wir uns bitte, bitte, bitte auf die Kontroversen um das Wort "Neger" und seine mutmassliche rassistische Konnotation konzentrieren, und nicht auf allgemeinere Themen wie Political Correctness oder persoenliche Angriffe gegen Deine Weltanschauung. Wenn Du das als Geplapper ansiehst, zeugt das entweder (a) davon, dass Du meinen Text nicht richtig gelesen hast, oder (b) dass Du ein sehr seltsamer Mensch bist. Im Uebrigen traegt die Verwendung von Worten wie "Geplapper" auch nicht zur Versachlichung der Diskussion bei. --Wutzofant (✉✍) 17:41, 25. Dez. 2006 (CET)

Sorry, wenn du dich nicht ernst genommen gefühlt hast. Das fällt mir allerdings auch besonders schwer, wenn du die stigmatisierende Argumentation des "pc", gegen die fortsetzt, die die ganze Zeit Belege anbringen und sachlich arbeiten. Dabei tust du so als wolltest du ja eigentlich nur Frieden schaffen. Das ist einfach billige politische Rhetorik, die hier immer dann eingeführt wird, wenn eben nicht anhand von Belegen diskutiert wird. 2.) Knüpfst du nicht an bestehende Ergebnisse an. Hei_ber's Zusammenfassung s.o. (23:07, 23. Dez. 2006 (CET)) hast auch du nicht widersprochen, stattdessen übergehst du sie einfach und wieder stellst du ohne Belege alle Arbeitsergebnisse infrage ohne einen Beleg anzuführen. Grüße, -- andrax 18:44, 25. Dez. 2006 (CET)

Lies Dir doch bitte nochmal meinen Text durch, und zwar richtig. Bitte blende dabei die Reizworte im ersten Abschnitt aus. ;-) Ja, im ersten Abschnitt beziehe ich zwar allgemein Position, untermauere sie jedoch nicht, weil es da gar nicht um meine Position geht: Es ging mir wirklich nur um den Frieden! Ist das sooooo schwer zu glauben?? Ich habe nicht gegen irgendjemandes Position "argumentiert", ich habe niemandes Ergebnisse in Frage gestellt. Es war ein Aufruf, "bitte geht euch nicht an die Gurgel", ausgeloest durch den Abschnitt "@andrax" oben. Insofern brauche ich in diesem Zusammenhang doch keine Belege anzufuehren; wie sollten die denn auch aussehen!? Und dito brauche ich auch nicht auf hei_bers Beitrag einzugehen. Im Uebrigen war es auch insbesondere ein Aufruf an die Leute, die Dir gerne an die Gurgel gehen wuerden, das zu unterlassen und sachlich zu bleiben. (vgl. auch meine Antwort oben auf Tsuis Beitrag!) Meine einleitende Stellungnahme zu "pc" sollte nur verdeutlichen, dass ich es zwar gut verstehen kann, wenn man sich aufregt, aber dass man in der Diskussion sachlich bleiben sollte. Tut mir leid; ich komme nicht umhin festzustellen, dass Du meinen Text nicht richtig gelesen hast...

Aber Deine Antwort ist vermutlich symptomatisch fuer eine Diskussion, die so ausgeufert ist wie diese hier und mittlerweile leider stark emotional gefuehrt wird: man lauert nur noch auf Reizworte des Diskussionsgegners und beisst reflektorisch zu. --Wutzofant (✉✍) 19:10, 25. Dez. 2006 (CET)

Geschenkt, dann glaube ich dir deine Absicht gerne. Nur solltest du dann bei denen Formulierung aufpassen, wenn du die Diskussion in die einen und die anderen (eben wörtlich Vertreter der PC) einteilst. Auch solltest du dann nicht einen Vorschlag machen, wohin die Diskussion zu gehen habe, der ebenvöllig wesentliche Ergebnisse der Diskussion ignoriert ( wörtlich: Hatte das Wort sonstwann eine grundsätzliche rassistische Konnotation? etc.) -- andrax 19:58, 25. Dez. 2006 (CET)

Nun, ich gebe zwei Dinge zu: (1.) Dass ich mit meine Aussagen zur PC nicht 100%ig auf diese Diskussion beziehe bzw. die "Neger=grundsätzlich rassistisch"-Fraktion nicht grundsätzlich unter PC verbuche, kommt in der Tat nicht wirklich rüber, da hast Du sicher Recht mit Deinem Hinweis, "bei meiner Formulierung aufzupassen". (2.) Ich hätte meinen Diskussionsvorschlag relativieren müssen und insbesondere meine vier Fragen nicht als Absolutum hinstellen sollen. (Und da Du die Frage „Hatte das Wort sonstwann eine grundsätzliche rassistische Konnotation?“ noch explizit nennst, hier meine persönliche Meinung dazu; nicht dass hier weitere Missverständnisse diesbezüglich entstehen: Bestimmt hatte es eine rassistische Konnotation, nämlich ziemlich sicher Fall zu der Zeit, als man Schwarze generell als minderwertige Menschen ansah; die Frage ist also für mich eher, "wann sonst noch in früherer Zeit"…).

Morgen oder übermorgen werde ich endlich mal Quellen für meine Position vorbringen; hab schon einiges abgetippt, bin jetzt aber zu faul zum Weitermachen, bzw. werde sie morgen wieder auf das Wichtigste zusammenkürzen. :) --Wutzofant (✉✍) 23:14, 26. Dez. 2006 (CET)

Da ich es wohl war, der die PC in diesem Zusammenhang zum Thema gemacht hat, wenige kurze Sätze dazu: Die Debatte ist ja nicht kontextfrei, es wäre daher sachlich nicht angemessen, den Kontext vollkommen zu ignorieren. Übrigens stellt Ickler die Debatte ebenso in einen Zusammenhang mit PC (und wenn es dort auch "nur" um die zehn kleinen Negerlein geht). Zweitens wollte ich auf die performative Wirkung solcher Rassismus-Etikette hinweisen und deren grundsätzliche Problematik. Eine Antwort habe ich auf diesen Punkt ebensowenig bekommen, wie darauf, was denn so schlimm daran wäre, wenn man die Qualifikation "Rassismus" striche. Was rechtfertigt es denn, soundsoviele Sprachverwender zu diffamieren (also etwa die Oma auf dem Bauernhof im Hunsrück). Und bitteschön: Es IST eine Sprecherdiffamierung, von Rassismus zu sprechen, denn Wörter tragen grundsätzlich keine Einstellungen, da sie kein Bewußtsein haben. Einstellungen haben nur Sprachverwender. Konnotationen sind Gedanken und Empfindungen, und die haben nur Menschen. Da eine Konnotation aber eine "allgemeine" Nebenbedeutung ist (also keine gelegentliche, situative, mehrheitliche o.a.) wird ipso facto jeder (!) Sprecher als rassistisch diffamiert, der bewußt oder unbewußt das Wort Neger verwendet. (Daß ich den intellektuellen Wortführen unterstelle, daß dies zielgerichtet geschieht, lassen wir jetzt mal außen vor - an ein Versehen glaube ich jedenfalls nicht, dazu sind die Protagonisten viel zu reflektiert). Daher nochmals meine Frage: Was sollen diese Diffamierungen? Diskursteilnehmer 11:26, 27. Dez. 2006 (CET) Ach, und noch etwas: Es gibt hier Teilnehmer, die anderen gerne erklären, worum es in zitierten Quellen (ihrer Meinung nach) geht. Das ist durchaus überflüssig, da andere auch lesen können. Dies Frage, um die es hier vielmehr gehen müßte, ist, ob Aussagen des Artikels sinnvollerweise mit der Behauptung übereins gebracht werden können, daß unumstrittenerweise jeder Sprachwissenschaftler selbstverständlich von einer rassistischen Konnotation des Wortes "Neger" ausgehe (was nicht der Fall ist).