Diskussion:Neger/Archiv/009

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Einleitung

Zwischenbilanz

Die zurzeit festgefrorene Version scheint von einer Mehrheit mit plausiblen und auch validen Argumenten getragen zu werden. Unstrittig scheinen die beiden ersten Sätze und der letzte Satz zu sein.

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale." und "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab."

Der Dissenz besteht eigentlich nur noch im dritten Satz "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert" wobei hier die Argumente (und Belege) von den Benutzern Asthma, Bennenson und Hei_ber gegen eine weitere Änderung sprechen.--KarlV :  DISKU  12:18, 6. Mai 2010 (CEST)

Das mit der Mehrheit könnte ein guter Ansatz sein. Vielleicht könnte man mal drei oder 4 Vorschläge nebeneinander stellen und die Mehrheitsfähigkeit durch ein kleines Meinungsbild feststellen. --Siehe-auch-Löscher 12:46, 6. Mai 2010 (CEST)

Wohl hinfällig, solange keine Belege vorliegen, die etwas anderes behaupten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 6. Mai 2010 (CEST)

@KarlV: Was soll das? Ich habe doch bereits geschrieben, dass ich den Satz "Die Bezeichnung ist abwertend und rassistisch konnotiert" ändern werde, weil dieser nicht belegt und somit Theoriefindung ist. Ausführliche Begründung siehe einen Abschnitt weiter oben. Auch der Satz "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab." kann so dem angegebenen Einzelnachweis nicht entnommen werden. Dort steht: "Für die meisten Schwarzen stellt deshalb das Wort "Neger" eine herabwürdigende Bezeichnung dar. Viele lehnen aber auch das Wort "Schwarzer" ab, weil es grundsätzlich negativ besetzt sei." Der "abwertende Charakter" ist also nicht etwas tatsächlich Vorhandenes, sondern etwas, was von vielen, möglicherweise den meisten so empfunden wird. Deshalb müsste der Satz wie folgt lauten: "Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie ab, weil sie diese als abwertend empfinden." --Mr. Mustard 14:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Das hast Du und Sargoth und Asthma haben Dir kompetent geantwortet und überzeugend argumentiert, warum das falsch wäre, oder?--KarlV :  DISKU  15:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Nö, Sargoth hat mir zugestimmt und Asthma hat sich zur Sache überhaupt nicht geäußert. Folglich werde ich den unbelegten Satz gemäß der Quellenlage ändern, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 15:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich stützs selbstverständlich den Inhalt des Belegs zu Konnotation, bei der Folgerung gibt es aber wohl Differenzen. −Sargoth 15:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn Konnotation vom Kontext abhängig ist, dann kann die Konnotation bei "Neger" nicht immer rassistisch sein, sondern nur wenn der Kontext rassistisch ist. Von mir aus kann man auch schreiben: "Im heutigen öffentlichen Sprachgebrauch kann die Bezeichnung je nach Kontext als abwertend und rassistisch konnotiert empfunden werden." --Mr. Mustard 15:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Konnotation beinhaltet bereits kontextabhängig, dies noch einmal zu schreiben wäre ein peinliche Doppelung. Zur Empfindung würde ich sagen, Emotionen sollten wir hier nicht beschreiben, wenn keine Belege dafür vorliegen. Manche Leute bleiben schließlich cool, wenn sie beleidigt oder mit abwertenden Bezeichnungen belegt werden, andere rasten schon aus, wenn eine Bezeichnung nur unpräzise ist. −Sargoth 15:59, 6. Mai 2010 (CEST)

Konnotationen sind immer Empfindungen (siehe Definition bei Hadumod Bußmann). Genau dadurch unterscheiden sich diese ja von der Denotation. Eine Konnotation kann also niemals fest vorgegeben sein, weil man schließlich niemanden vorschreiben kann, was dieser gefälligst zu empfinden hat. Genau deshalb kann man auch nicht schreiben, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" ist. Man kann nur schreiben, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" empfunden wird. Vor allem kann jedoch die Aussage, dass die Konnotation "abwertend und rassistisch" sei, den angegebenen Belegen nicht entnommen werden, wie ich bereits dargestellt habe. --Mr. Mustard 16:17, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich halte nach wie vor die Formulierung "Die Bezeichnung gilt heute als abwertend und rassistisch konnotiert" für die sinnvollste, präziseste und am ehesten durch die angegebenen Quellen gestützte. --Amberg 16:30, 6. Mai 2010 (CEST)

•  Pro +1 --Siehe-auch-Löscher 16:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Könnte mich dem anschließen, wenn ein oft/meist ergänzt wird. --Mr. Mustard 16:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Sargoth, Du hast vollkommen recht damit, daß Konnotation per se schon kontextabhängig ist, und daß das auch heißt, daß ein Begriff eine gewisse Konnotation nicht immer hat, sondern nur in bestimmten Kontexten. Der Satz wäre mit ist abwertend und rassistisch konnotiert vielleicht ein bißchen indefinit, aber nicht falsch, und ein Sprachwissenschaftler würde ihn wohl auch richtig zu deuten wissen, aber der Begriff der Konnotation ist den meisten Menschen nicht geläufig und wird oft falsch verstanden im Sinne einer Nebenbedeutung, die zwar nicht im Lexikon steht, aber irgendwie doch immer gilt, eine Art inoffizieller Bedeutung. Dementsprechend wird ein Laie den Satz sehr leicht mißverstehen. Ein Zusatz wie meist oder oft oder in bestimmten/vielen Kontexten erübrigt sich vielleicht für einen Sprachwissenschaftler, aber er ist nicht falsch und bietet dem Nichtlinguisten eine Zusatzinformation, die es ihm von vornherein verunmöglicht, die Sache mit der Konnotation in den falschen Hals zu bekommen. Vielleicht fällt uns aber auch eine Möglichkeit ein, den Sachverhalt ohne Fachwörter zu umschreiben, damit auch Großmutter ihn versteht? "gilt oft/in vielen Fällen/je nach Zusammenhang als abwertend oder auch rassistisch" würde es meiner Meinung nach recht gut treffen, ich bin aber auch offen für andere Vorschläge.

"gilt als ... konnotiert" halte ich nicht für sinnvoll, das wäre wirklich so gedoppelt, daß es wieder falsch ist. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:47, 6. Mai 2010 (CEST)

"Gilt" nähme Rücksicht darauf, dass die empirische sprachwissenschaftliche Forschung zu der Frage offenbar nicht sehr weit gediehen ist. --Amberg 17:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Nebenschauplatz 1. und 2. Satz

Da hier offensichtlich so einige Schwachstellen in der Kenntniss der deutschen Grammatik haben (gestern wurde eine entsprechende Bemerkung meinerseits 2 x zurückgesetzt, ohne, dass im Ansatz verstanden wurde, worun es geht, hier noch einmal deutlich: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Grammatikalisch korrekt gekürzt: Neger ist eine Bezeichnung (..). Sie umfasst (..) weitere phänotypische Merkmale. Also, die Bezeichnung umfasst phänotypische Merkmale??? - Hallo, Echo... TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:10, 6. Mai 2010 (CEST)
Eine Bezeichnung umfasst generell gar nichts, sondern wird verwendet für. Und dann nicht für phänotypische Merkmale, sondern für Menschen mit Merkmalen. Wenn ich da falsch liege,bitte valide Quellen. Aber es fällt mir echt schwer, Benutzer ernst zu nehmen, die nicht mal die deutsche Sprache beherrschen.TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:13, 6. Mai 2010 (CEST)

+ "phäno-" verweist auf Aussehen, "-typisch" verweist auch die Einordnung der Menschen nach Typen und also hier auf Rassen. Das ganze bedeutet schlicht rassentypische sichtbare Merkmale von Menschen--Radh 17:41, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja. Und damit zeigst Du, dass Du das gammatikalische Problem nicht erfasst hast. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:25, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich verstehe den Satz so und sehe darin keinen Fehler: Neger ist eine Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen. Neger (Bezeichnung) kann sich auch auf weitere Merkmale (außer Hautfarbe) beziehen. Die Bezeichnung "umfasst" meinem Verständnis nach schon, denn in diesem Satz erachte ich Neger=Bezeichnung. Ich sehe keinen Unterschied zwischen "Die Bezeichnung umfasst..." und "Neger umfasst...". --DolphinBGG 18:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Lies doch einfach mal den Artikel Phänotyp. Dafür haben sich doch vielel Leute Mühe gegeben, hier auch mal den einen oder anderen Artikel zu schreiben, damit man so etwas nachlesen kann, bevor man sich blamiert - oder wenigstens hinterher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Also beispielsweise dicke Nase: "Kuck mal Mutti, der Mann da hat einen Neger (im Gesicht)?? - Ich kann ob so viel Unkenntnis der Grammatik und Semantik echt nur noch den Kopf schütteln. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:52, 6. Mai 2010 (CEST)

@TJ. Ich wollte gar nicht widersprechen, warum auch, nur darauf hinweisen, daß vor allem der Sinn des Satzes problematisch ist. Weil gewisse Dinge impliziert werden. Die Grammatik ist, wie Du ja zeigst, auch noch vermurkst. Natürlich können wir aber hier nun nicht auch noch versuchen, den Streit zwischen den Konzepten eines die Realität umfassenden Begriffes (Hegel) und der Bezeichnung als Hinweis auf die Verwendung von Worten (Wittgenstein) zu klären?.

Den Satz kann sprachlich hinkriegen, der Sinn der darin - durch das Gemurkse schamvoll versteckten - Aussage ist das Problem: Die sich auf das Aussehen beschränkende Vorstellung vom N. [die Mitglieder der anderen Rassen haben] umfasst neben der dunklen bis schwarzen Hautfarbe verschiedene seit jeher als bestimmend für die Gruppe der N. angesehene Merkmale wie krauses Haar, wulstige Lippen etc.--Radh 19:05, 6. Mai 2010 (CEST)

Es gibt noch weitere „phänotypische Merkmale“. Mal im Ernst: Die Vorstellung einer „negriden Rasse“ wurde durch die Genetik komplett widerlegt. IMHO sollte in der Einleitung deshalb nur stehen, dass sich diese Bezeichnung auf Menschen mit dunkler Hautfarbe bezieht und dass damit oft eine überholte Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird. Das mit den "phänotypischen Merkmalen" würde ich komplett weglassen. --Mr. Mustard 20:51, 6. Mai 2010 (CEST)

Ist vielleicht zwischen Rasse und bestimmten phänotypischen Merkmalen zu unterscheiden? Oder wieso soll Colin Powell der erste afro-amerikanische Verteidigungsminister gewesen sein, obwohl er ungefähr so eine helle Hautfarbe hat wie Guttenberg? Aber ich sehe gerade: in der de.WP ist kein Hinweis darauf, dass er Afro-Amerikaner ist. Die en.WP bringt es.--Olag 21:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Rasse" gilt bezüglich der Spezies "homo sapiens" als völlig veraltet. Und dies hat ausdrücklich rein gar nix mit "Political Correctness" zu tun, sondern beruht auf neueren genetischen Studien. --Mr. Mustard 21:12, 6. Mai 2010 (CEST)

"Neuere genetische Studien", die etwas völlig offensichtliches bestreiten, würde ich zunächst einmal in die Rubrik „Mißverständnis“ einsortieren. Eine genetische Studie, die mit weismachen will, daß es keinen offensichtlichen phänotypischen Unterschied zwischen Toshirō Mifune, Wesley Snipes und Curd Jürgens gibt, würde ich sogar anzweifeln wollen. Mich erinnert dieses Vorgeben deutlich an den Witz, wo Helmut Kohl im Zoo vor der Giraffe steht und nach einer Weile des Grübelns im Brustton der Überzeugung ausruft: „So ein Tier gibt es ja gar nicht.“ Womit ich nicht gesagt haben will, daß zur Beschreibung dieses offensichtlichen Unterschiedes unbedingt das Wort „Rasse“ vonnöten wäre. Die Feststellung, daß diese Unterschiede nicht auf Rassenunterschieden beruhen, ist aber etwas völlig anderes als die Feststellung, es gäbe hier keine Unterschiede zu benennen. Daß man so etwas heute nicht mehr „Rasse“ nennt, nennen darf oder was auch immer, ist eine Feststellung, durch deren Wiederholung die phänotypischen Unterschiede jedenfalls nicht geringer werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Phänotypische Merkmale sind - genetisch betrachtet - eben völlig unerheblich. Diese bilden sich in (evolutionsmäßig betrachtet) sehr kurzen Zeiträumen heraus. --Mr. Mustard 00:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Die meisten Genetiker wären sehr überrascht, wenn sie erführen, daß „Phänotypische Merkmale […] - genetisch betrachtet - eben völlig unerheblich [sind]“. Viele von ihren glauben bis heute, Genetik befasse sich „mit den Gesetzmäßigkeiten und materiellen Grundlagen der Ausbildung von erblichen Merkmalen und der Weitergabe von Erbanlagen (Genen) an die nächste Generation (Vererbung).“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich bin kein Biologe. Aber IMHO hat ein Delfin ähnliche "phänotypische Merkmale" wie ein Hai. Trotzdem ist ein Delfin ein Säugetier und kein Fisch. Aber wie bereits geschrieben: Ich bin kein Biologe. Ähnlich verhält es sich mit der Hautfarbe. Auch diese ist eine (kurzfristige) Anpassung an klimatische Verhältnisse. Mit "kurzfristig" ist natürlich eine Zeitspanne von mehreren Jahrtausenden gemeint. Dass es hier Wikipedianer gibt, die Genetik mit Rassenkunde verwechseln, ist ein ganz anderses Thema. --Mr. Mustard 01:00, 7. Mai 2010 (CEST)

Ein Hai und ein Delphin sehen sich nur von weitem ähnlich. Insbesondere hat der Hai Kiemen und der Delphin Lungen, was für einen Biologen schon einen Unterschied macht. Mit dem Begriff Phänotyp bezeichnet der Genetiker „die Summe aller Merkmale eines Organismus. Er bezieht sich nicht nur auf morphologische, sondern auch auf physiologische und psychologische Eigenschaften.“ (Ich habe oben schon einmal darauf hingewiesen, daß der Begriff „Neger“ eigentlich keine phänotypische, sondern eine phylogenetische Kategorie ist, weil der Phänotyp auch erworbene Eigenschaften mit einschließt, Urlaubsbräune einen aber nicht zum „Neger“ macht.) Ich glaube allerdings im Gegensatz zu Dir, daß es eines der Hauptthemen hier und das größte Problem bei der Weiterentwicklung dieses Artikels ist, daß hier einige Genetik mit Rassenkunde verwechseln. Dafür können aber die Genetiker nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Dass hier einige Genetik mit Rassenkunde verwechseln ist doch sehr hilfreich, die Beiträge dieser Benutzer besser einordnen zu können. Das eigentliche Problem ist doch vielmehr, dass hier eine bestimmte politische Sichtweise durchgedrückt werden soll. Mit der phylogenetischen Kategorie hast du wahrscheinlich Recht. Den Begriff Phänotyp hatte ich wohl falsch verstanden. Worum es mir vor allem geht ist, dass die Vorstellung einer "negriden Rasse" veraltet ist, weil es "Neger" gibt, die sehr viel enger mit einem Europäer verwandt sind, als mit einem "Neger" aus anderen Regionen Afrikas (siehe Ausbreitung des Menschen, Hominisation).--Mr. Mustard 08:29, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, daß hier einige von Genetik überhaupt keine Ahnung haben, läßt sich ja schon an Unsinnsbehauptungen wie „genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert“ erkennen. Realiter unterscheidet sich das Genom des Homo Sapiens zu ca. 0,5% von dem des Neandertalers[1]. Tatsache bleibt, daß man zu der Erkenntnis, daß es Objekte unserer Anschauung und unseres Denkens gibt, die man unter der Bezeichnung „Neger“ sinnvoll zusammenfassen kann, den Begriff der „Rasse“ nicht benötigt. Der reflexhafte Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt, trägt also zur Diskussion über die Einleitung des Artikels „Neger“ nichts bei (sagt allerdings einiges über die Ausrufenden aus). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:45, 7. Mai 2010 (CEST).

Wir reden aneinander vorbei. Worauf es mir ankommt ist, dass das, was mit dem Begriff "Neger" bezeichnet wird, genetisch betrachtet völlig uneinheitlich ist. Sowohl ein San, als auch ein Massai können wohl unter dieser Bezeichnung subsumiert werden. Trotzdem sind die genetischen Unterschiede zwischen diesen größer als zwischen einem Deutschen und einem Japaner und möglicherweise sind die genetischen Unterschiede zwischen einem San und einem Massai sogar größer, als zwischen einem Deutschen und einem Massai. Deshalb denke ich, dass der Hinweis, dass diese Bezeichnung "mit der überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden wird, für die Einleitung ausreicht. --Mr. Mustard 10:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Den Eindruck, daß wir aneinander vorbeireden, habe ich mittlerweile auch, obwohl ich glaube, daß wir in der Sache gar nicht so weit auseinander liegen. Mir scheint hier eine Verwirrung zwischen der Sache und ihrer Bezeichnung vorzuliegen: Der Grund dafür, daß unterschiedliche Phänotypen unterschiedliche Bezeichnung finden, liegt doch in ihrer morphologischen Unterscheidbarkeit, nicht ihrer genetischen. Die morphologische Unterschiedlichkeit ist zwar (hier) eine Folge der genetischen, aber die Ausmaße sind nicht proportional. Vielmehr kann eine geringe genetische Unterschiedlichkeit große morphologische Unterschiede bewirken. Es mag also durchaus sein, daß San und Massai sich genetisch stärker voneinander unterscheiden als San und Koreaner, aber die morphologischen Unterschiede sind zwischen San und Koreaner augenfälliger, weswegen Oma Massai und San beide unter „Neger“ subsumiert, diese aber vom „Asiaten“ (den sie vielleicht auch für einen Chinesen oder Japaner halten wird) unterscheidet. Das bedeutet IMHO nicht, daß OMA schon einmal etwas von Rassentheorie gehört hat, und ist völlig unabhängig davon, ob es eine sinnvolle taxonomische Unterscheidung zwischen San und Koreanern gibt, erst recht davon, welche das wäre. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:11, 7. Mai 2010 (CEST)

@Motten: Naja, daß hier einige von Genetik überhaupt keine Ahnung haben, läßt sich ja schon an Unsinnsbehauptungen wie „genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert“ erkennen. Es geht um die genetischen Unterschiede zwischen homo sapiens, und hier sind die genetischen Unterschiede anteilmäßig vor allem innerhalb einer geographischen Population extrem groß, und zwischen geographischen Populationen zu vernachlässigen, weshalb sie zur Unterteilung überhaupt nicht taugen. Das ist allgemeine Lehrmeinung, und die prozentuale Einordnung stammt u.a. von Ulrich Kattmann. Wer hier also keine Ahnung hat, sei mal dahingestellt.--bennsenson 12:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Es freut mich, daß Du zwischenzeitlich wenigstens mal oberflächlich nachgelesen hast. Etwas genauer findest Du es zum Beispiel hier. Nur ist der Versuch der Paraphrasierung des Gedankengangs durch Deine oben zitierte Formulierung völliger Quatsch, und insbesondere taugt die Zahl „90%“ keineswegs dazu, zu belegen, „wieviele genetische Unterschiede zwischen ihm und seinen Freunden des Kösener Corps bestehen“, da es sich um einen Anteil an den genetischen Unterschieden insgesamt, nicht aber um deren Ausmaß handelt - das liegt zum Neandertaler bei 0,5%, zum Schimpansen bei 1,2%.
Ganz davon abgesehen gibt es nicht nur ein Kösener Corps, es müßte also „der Kösener Corps“ heißen oder das Corps namentlich benannt werden.
Vielleicht solltest Du Dich mal mit solchen Basics beschäftigen, bevor Du losschreibst, anstatt Deine intellektuellen Ressourcen mit der Suche nach neuen Verballhornungen meines Benutzernamens zu strapazieren. Ich hatte gehofft, dieses Niveau hätten wir mit dem Weggang von DWR verlassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:48, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich musste überhaupt nichts nachgelesen, ich musste nur ein wenig paraphrasieren, damit auch Du verstehst, was eigentlich von vorne herein aus dem Geschriebenen hervorging. Es ist nunmal ein Fakt, dass die wenigen genetischen Unterschiede zwischen Menschen anteilsmäßig zum allergrößten Teil innerhalb einer geographischen Population zu finden sind. Wenn man also weiterhin versuchen will, Menschen in verschiedene genetisch definierte Gruppen einzuteilen, sollte man sich was besseres ausdenken als von Mifune und Wesley Snipes zu erzählen (da man hier auf eine genetisch völlig unbedeutende phänotypische Besonderheit anspielt) oder es am besten ganz lassen. Was Deinen Benutzernamen betrifft, ich neige dazu, nach dem 3-4 direkten Anreden in Abkürzungen zu verfallen, da es Dich aber stört, werde ich Deinen Namen künftig wieder ausschreiben.--bennsenson 14:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Keine Sorge: Mir brauchst Du Genetik nicht zu erklären. Und im dritten Anlauf hast Du es ja jetzt auch hinbekommen, einen zutreffenden Satz darüber zu formulieren. Allerdings ergibt sich aus dieser zutreffenden Feststellung nicht Deine Folgerung, denn die Aussage bezieht sich explizit auf „geographische Populationen“. Lewontin erläutert das Konzept in der angebenen Quelle am Beispiel der USA mit ihrer aus der ganzen Welt eingewanderten Mischbevölkerung. („The United States, with a very large population whose ancestors came from all over the earth including the original inhabitants of the New World, is genetically very variable whereas small populations of local Amazonian tribes are less genetically variable, although they are by no means genetically uniform.“) Die von Lewontin dabei gemeinte Varianz ist eine rein genotypische, die nichts über den Grad der phänotypischen Unterschiedlichkeit aussagt. Der von Dir unterstellte Versuch, „Menschen in verschiedene genetisch definierte Gruppen einzuteilen“, hat aber mit ausschließlich geographisch definierten Populationen herzlich wenig zu tun. Das kann aber auch dahingestellt bleiben, denn wie bereits angemerkt trägt dieser Einwand nichts zur Weiterentwicklung des Artikels „Neger“ bei, da er ein Argument widerlegt, das von niemandem vorgetragen wurde. Deine Bemerkung, bei den Merkmalen, anhand derer Oma das, was die Amerikaner einen „Kaukasier“ nennen, einem Asiaten und einen „Neger“ voneinander unterscheidet, handele es sich „genetisch völlig unbedeutende phänotypische Besonderheit[en]“, führt da schon eher zum Kern der Sache, der allerdings nicht in der „genetischen Bedeutung“ (was immer das sein mag) dieser phänotypischen Besonderheiten liegt, sondern in der Tatsache, daß sie sich hervorragend zur Unterscheidung eignen. Und genau deswegen werden sie genau dazu herangezogen. Unterschiedlichkeit gehört zu den Kategorien des menschlichen Denkens, und daran wird keine "political correctness" etwas ändern. Oma nutzt diese Unterschiedlichkeit, um ihre Welt zu strukturieren, und sie tut das, ohne den Begriffe „Rassentheorie“ oder „Genetik“ auch nur gehört, geschweige denn verstanden zu haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:32, 7. Mai 2010 (CEST)

[...] sondern die Tatsache, daß sie sich hervorragend zur Unterscheidung eignen. Und genau deswegen werden sie genau dazu herangezogen. Unterschiedlichkeit gehört zu den Kategorien des menschlichen Denkens, und daran wird keine "political correctness" etwas ändern. Oma nutzt diese Unterschiedlichkeit, um ihre Welt zu strukturieren, und sie tut das, ohne den Begriffe „Rassentheorie“ oder „Genetik“ auch nur gehört, geschweige denn verstanden zu haben. Ja genau, unterschiedliche Hautfarbe fällt direkt ins Auge, es eignet sich, zu unterscheiden. Wie übrigens viele andere Äußerlichkeiten von Menschen mit gleicher Hautfarbe. Aber die angesprochene "Oma" (viele jüngere Menschen könnte man aber genauso gut als Beispiel anführen), dahingehend zu verteidigen, dass sie undifferenziert "unterscheidet" nur um des Unterscheidens willen, ohne die psychosozialen Vorgänge, die dahinter stecken, mal ein wenig zu reflektieren, ist vor allem im Kontext dieser enzyklopädischen Diskussion antiaufklärerisch. In der heutigen Zeit bemüht man sich, den Menschen anhand seines Charakters zu beurteilen, sprich hinter die banalen Barrieren von Äußerlichkeiten zu schauen, auch und gerade, weil die Kategorisierung von Menschen per Hautfarbe im wahrsten Sinne des Wortes auf "Vor-Urteilen", Oberflächlichkeiten beruht, die einer näheren Beschäftigung mit einer Person und dessen Wesen oft zuvorkommt. Die Frage ist also, welchen wissenschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Nutzen die Unterscheidung in unterschiedliche Hautfarben hat: Jeweils keinen. Oder doch: Die Einengung des eigenen Verstandes und Horizonts. Kleines PS: Sogar in der Zoologie geht die wissenschaftliche Unterteilung in Unterarten außer in der Zucht zunehmend zurück, da viele rein auf Äußerlichkeiten basierende Einteilungen sich nach genetischen Studien als völlig untauglich erwiesen haben.--bennsenson 15:53, 7. Mai 2010 (CEST)

Das mag sein -- auch wenn ich die Einschränkung "in der heutigen Zeit" mal überhört haben möchte: Menschen nicht nach Äußerlichkeiten zu beurteilen, war wohl ein Handlungsziel der vernünftigen Menschen aller Zeiten, oder? -- aber so hehr dieses Ziel auch sein mag: Die Wikipedia hat den Anspruch, die Welt zu beschreiben und nicht, zu erziehen. Wer wollte da auch das Klassenziel festlegen? Außerdem ist ja nicht gesagt, daß das Wort Neger an sich über seine das Äußere von Menschen beschreibende Funktion (Und das Äußere von Menschen zu beschreiben, ist ja auch manchmal nötig.) hinaus stets irgendeine moralische (Vor-)Beurteilung in sich trägt -- darum streiten wir uns ja gerade! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:11, 7. Mai 2010 (CEST)

<einrück>Handlungsziel aller vernünftigen Menschen: Schön wärs. Sogar Menschen, die außerordentliches auf dem Gebiet der Vernunft geleistet haben, gelang das lange nicht (Stichwort Kant). Und zum Thema erziehen: Wissen darzustellen und zu verbreiten, was diese Enzyklopädie tun will, hat eine inhärente erzieherische Komponente.--bennsenson 16:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Nun, dann ist das ja erfreulicherweise geklärt. Vielleicht sollte man WP:WWNI noch um einen expliziten Punkt erweitern. Jedenfalls besteht die Aufgabe einer Enzyklopädie darin, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Beschreibung der Wirklichkeit in die Richtung zu manipulieren, wie man die Wirklichkeit gerne hätte, steht spätestens seit George Orwells Klassiker 1984 in ausgesprochen schlechtem Ruf. Und die Bestimmung der Richtung, in die wir die dargestellte Wirklichkeit manipulieren wollen, ist ziemlich genau das, was man hierzuprojekts POV nennt. Schon von daher verbietet sich dieser Ansatz. Es mag zwar gut gemeint sein, wenn gerade bei diesem Lemma immer auf den "erzieherischen Effekt" eines Textabschnitts hingewiesen wird, aber das Gegenteil von gut ist bekanntlich gut gemeint. Hier hat es nichts zu suchen.
Unter Aufklärung versteht man übrigens „einen sowohl individuellen wie gesellschaftlichen geistigen Emanzipationsprozess. Dieser hinterfragt die allein auf dem Glauben an Autoritäten beruhenden Denkweisen kritisch. Es wird gefordert, sich „seines eigenen Verstandes zu bedienen“. Der aufgeklärte Mensch soll nicht mehr an die Vorgaben der Obrigkeiten oder Zwänge von Mode und Zeitgeist gebunden sein, sondern sein Leben und Denken selbst bestimmen.“ „Antiaufklärerisch“ ist in diesem Sinne, anderen Leuten qua Autorität vorschreiben zu wollen, welche Merkmale ihrer Umgebung sie wahrnehmen und benennen dürfen. Die Etablierung von Thoughtcrimes ausgerechnet unter den Deckmantel der Aufklärung hängen zu wollen, ist in meinen Augen unverschämt bis pervers.
-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:21, 7. Mai 2010 (CEST)

Quatsch. Niemandem wird diktiert, welche Merkmale er wahrnehmen und benennen darf. Aber jemandem, der wider besserem Wissen eine Wahrnehmung nicht hinterfragt und die gefährlichen voreiligen Schlüsse, die daraus im Laufe der Jahrhunderte gezogen wurden und teilweise heute noch werden, einfach ignoriert, der verhält sich antiaufklärerisch. So nach dem Motto "Oma, bleib doch dumm, unterteile die Menschen weiterhin in Neger und Weiße", so als hätte es nie Begriffs- und Menschheitsgeschichte gegeben. Nachdem Du die wissenschaftlichen Fakten (immerhin) so hingenommen hast, wird jetzt wieder geschwurbelt. Die "Wirklichkeit" zu beschreiben heißt nicht, das Rad der Erkenntnis in enzyklopädischen Texten zurückzudrehen, weil viele Menschen es nicht besser wissen. Von dieser "Wirklichkeit" hat schon Chamberlain fabuliert. "Was Rasse wirklich ist, lässt sich nur erfühlen, und ist jedem offensichtlich, entzieht sich jeder wissenschaftlichen Erfassung" etc. Auf dieses Niveau werde ich mich nicht begeben. Da das hier sowieso zu allgemein wird (wenn es auch eine wichtige Grundsatzfrage ist), für mich EOD.--bennsenson 17:38, 7. Mai 2010 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich mich jetzt wahrscheinlich auch aus der Diskussion zurückziehen. Aber wo Du gerade so schön übers Schwurbeln lamentierst, vielleicht noch einen zum während-des-Schmollens-drüber-Nachdenken. Du schreibst: „Die Frage ist also, welchen wissenschaftlichen und/oder gesellschaftlichen Nutzen die Unterscheidung in unterschiedliche Hautfarben hat: Jeweils keinen. Oder doch: Die Einengung des eigenen Verstandes und Horizonts.“ Das solltest Du mal einem Soziologen erzählen. Der würde Dich wahrscheinlich darauf hinweisen, daß es ja schön für Dich ist, wenn in deiner Welt alle gleich grün sind. Wenn Du aber beispielsweise mal ein Hochsicherheitsgefängnis in den USA besuchst, dann wirst Du feststellen, daß gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung dort ein mehrfaches an etwas dunkelgrüneneren einsitzt, auch und gerade in den Todeszellen. Wenn alle gleich grün sind, dann kommen die Bösen ins Gefängnis und die Guten bleiben draußen. Vielleicht ist es aber auch so, daß die Dunkelgrünen im amerikanischen Rechtssystem wesentlich schlechtere Chancen auf ein faires Urteil haben als die Hellgrünen. Daran änderst Du genau gar nichts, wenn Du die Augen vor der Realität verschließt. Denk mal darüber nach! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Habe ich schon. Und wie immer, wenn man mit gedankenfluchtartigen und/oder zirkulären Methoden des Gegenübers zu tun hat, kommt man irgendwann wieder zum Anfang: [2]. Aber vielleicht lerne ich das irgendwann doch noch. Darüber denke ich nach, versprochen.--bennsenson 19:45, 7. Mai 2010 (CEST)

Deine Ausflüchte werden immer alberner. Ich habe erstmals auf diesen ebenfalls erstmals so deutlich vorgetragenen Unsinn direkt geantwortet. Darin kann also weder eine „Gedankenflucht“ noch irgendetwas „zirkuläres“ liegen. Mit der Konnotation des Wortes „Neger“, um die es in dem von Dir verlinkten Beitrag geht, hat es gleich gar nichts zu tun. Für die Wichtigkeit der Betrachtung der Hautfarbe und ihres Einflusses auf die gesellschaftlichen Verhältnisse ist es nämlich völlig irrelevant, wie die unterschiedlichen Hautfarben bzw. ihre Träger benannt werden. Daß Rassismus nicht verschwindet, wenn man die Merkmale ignoriert, auf die er sich bezieht, sondern im Gegenteil dadurch sogar legitimiert wird (siehe die Probleme der Kurden in der Türkei), sollte sogar Dir einleuchten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:57, 8. Mai 2010 (CEST)

Weiterer Zwischenabschnitt

War ja klar, dass das aus dem Ärmel geschüttelte Angehen gegen die "political correctness" des sprachwissenschaftlichen Forschungsstandes schlußendlich bei der angewandten Rassenkundentheoriefindung hier auf der Disku ankommt. Ich hörte, dass die Metapedia noch Mitarbeiter sucht... --Asthma und Co. 23:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Jemand, der Genetik unter Sprachwissenschaften einordnet, braucht sich über seine offensichtliche und völlige Orientierungslosigkeit im politischen Spektrum auch keine Gedanken mehr zu machen. Von daher sehe ich mal davon ab, mich jetzt persönlich angegriffen zu fühlen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Is ja super. Dann geh doch rüber. Die warten doch nur auf dich. --Mr. Mustard 00:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Wenn Mottenbruch wüsste, wieviele genetische Unterschiede zwischen ihm und seinen Freunden des Kösener Corps bestehen (genetische Unterschiede innerhalb einer geographischen Population werden auf etwa 90% beziffert, die außerhalb nur auf etwa 10%), wäre er wohl völlig von der Rolle. Dieser ganze intellektuelle Quatsch von wegen "Genetik", Studien und Erkenntnisse. Ich glaube nur, was ich sehe!!!--bennsenson 00:31, 7. Mai 2010 (CEST)

Das Eingeständnis, daß man sachlich nichts mehr entgegenzusetzen hat, kann man auch freundlicher formulieren. Aber das Eingeständnis als solches ist auch wertvoll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:43, 7. Mai 2010 (CEST)

"Ich glaube nur, was ich sehe" ist in diesem Zusammenhang ziemlich rassistisch. Bin ich ja gewohnt von DW. --Mr. Mustard 00:36, 7. Mai 2010 (CEST)

Jaja, und ich bin diese Rabulistik gewohnt.--bennsenson 00:48, 7. Mai 2010 (CEST)

[Warum sind Euch aufklärerischer Fraktion weder der vermurkste Satzbau noch die Implikation von "phänotypische"...(mißverständlich - siehe KarlV unten - und also zu streichen).

Aber: Der WP Artikel Neger soll doch nicht herbeiphantasierte Merkmale irgendwelcher Art festlegen, sondrn beschriben, ihren historischen Gebrauch OMA tauglich darlegen. Den Ausdruck "Neger" in normal- oder fachsprachlicher Verwendung. Neger handelt weder vom N. an sich, noch über irgendetwas anderes real existierendes, sondern berichtet über das Bild, das man sich vom sogennten Neger gemacht hat und macht und nur wie es sich im Sprachgebrauch des Wortes zeigt. Der war natürlich auch rassistisch - aber weder ausschließlich rassistisch, noch in ewig und überall gleichbleibender Stärke rassistisch. Benutzer:KarlV und andere glauben dagegen an die ewige Schlechtigkeit des deutschen Diskurses.

Ob ich persönlich (aber siehe WP:PA) an die Existenz von "Negern" als Menschengruppe glaube oder nicht und wie ich mir ihre wie auch immer gearteten Merkmale vorstelle, macht leider real herzlich wenig Unterschied und ist wenig WP-Relevant (WP:Theoriefindung). Dass es keine Rassen, wie man sich Rasse prä-genetisch gedacht hatte, real gibt, ist seit Franz Boas Konsens.--Radh 08:02, 7. Mai 2010 (CEST)

??? Dass phänotypische Merkmale mit Rasse impliziert sei, lässt mehr Rückschlüsse auf den zu, der das behauptet, als ihm lieb ist. Wie Asthma oben schon sagte, es gibt noch Metapedia...--KarlV :  DISKU  09:07, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Radh wollte nicht darauf hinaus, daß Phänotyp Rasse impliziert - dieser Irrtum ist geklärt - sondern darauf, daß Phänotyp auch erworbene (i.Ggs.z. ererbten) Eigenschaften beinhaltet, die in der Definition des Begriffes „Neger“ nichts zu suchen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:26, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube nicht.--KarlV :  DISKU  09:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte immer schon mal beachtet werden :-(. Im WP-Artikel Phänotyp steht übrigens: der Ph. sei [bezeichne?] "die Summe aller Merkmale eines Organismus". Dann ist der Einleitungssatz hier nur noch aufgeblasen/redundant, wenn in ihm von "weiteren phänotypischen Merkmale"n gefaselt wird. Dann bedeutet das wohl nur schlicht&ergreifend "weitere Merkmale" des Organismus. Vom sprachlichen zum inhaltlichen: Außerdem spricht ja noch das Argument mit den erworbenen Eigenschaften überhaupt hier gegen den Gebrauch von phänotypisch. [nat. nicht gegen phylogenetisch, wie von mir schwachsinnigerweise geschrieben] --Radh 10:10, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich vermute einfach mal Du meinst, das Argument spräche gegen den Gebrauch von „phänotypisch“ und für den von „phylogenetisch“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:26, 7. Mai 2010 (CEST)

das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs

Wie geil, jetzt wird WP:OMA, die arme alte liebe Oma gotthabsieselig, hervorgekramt, um das rassistische BILD-Sprech des deutschen 08/15-Mobs als enzyklopädiewürdig zu verkaufen? Paßt ja aber irgendwie ganz hervorragend, dank Jimbo ist ja en:WP:ASTONISH jetzt eine globale Richtlinie (siehe WP:Kurier), die allgemeine Volx-Enzyklopädy, die keinen unbedarften Leser mehr verunsichert, indem sie ihm seine Resentiments sichtbar macht, State of the Art. Herzlichen Glückwunsch! --Asthma und Co. 17:13, 7. Mai 2010 (CEST)

Du gibst POV wenigstens zu, das ist doch mal ein Wort. Aber wie hast Du es eigntlich geschafft Japanisch zu lernen? Hast Dich nicht gestört, daß die japanische Gesellschaft so besessen von Rasse ist wie kaum eine andere?--Radh 17:19, 7. Mai 2010 (CEST)

??

Ich finde die Diskussion, welche Personengruppe mit dem Wort "Neger" bezeichnet wird, hier in diesem Zusammenhang völlig unwichtig. Ich denke, WP:OMA weiß sehr genau, was genau mit diesem Ausdruck bezeichnet wird. Außerdem gibt es hierzu bereits Artikel wie Schwarzafrikaner oder Mohr. Offensichtlich gibt es keine "neutrale" Bezeichnung für Menschen mit diesen Merkmalen. Sonst gäbe es entsprechende Artikel wie Farbiger oder Schwarzer. Und wie wir den hier in der Diskussion eingebrachten Belegen entnehmen können, werden schließlich auch diese Bezeichnungen von einigen als nicht neutral angesehen.

Laut Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch sollen in der Wikipedia in erster Linie Begriffe erläutert werden. Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen und in diesem die Bezeichnungen Neger, Schwarzafrikaner, Mohr, Schwarzer, Farbiger kurz darzustellen und kurz die Unterschiede im Gebrauch (z.B. Konnotation...) erläutern. Die Artikel Neger, Schwarzafrikaner und Mohr können dann als Weiterleitung auf diesen Artikel erhalten bleiben. --Mr. Mustard 15:29, 8. Mai 2010 (CEST)

 Pro ACK. Dunkelhäutiger Mensch wäre ein gutes Lemma, Neger wird immer unvermeidlich und zwangläufig auf den Wortbegriff bezogen bleiben(Verwendung, Konnotation,...), während Dunkelhäutiger Mensch ein neutraler Begriff für den Artikelgegenstand(nur technisch zu verstehen). Diese Trennung ist zwar nicht das normale, hier aber nicht zu vermeiden weil Neger schon als Begriff nennenswertes Erklärungspotential hat. --Itu 03:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann aber Theoriefindung pur, und auch sehr Problembelastet. Denn "dunkelhäutig" ist ebenso vage wie das bisher beigebrachte. Auch wenn veraltet, so gibt es Farbskalen mit bis zu 36 Stufen, und auch die Hauttyp-sortierung ist in 6 Gruppen unterteilt. Ab wann ist man "dunkel"? Hauttyp V umfasst Araber, Inder, Beduinen und "dunke Asiaten" (tolle Formulierung, offenbar noch nicht PC-bereinigt). "dunkelbraune bis schwarze Haut auch in ungebräuntem Zustand, schwarze Augen, Schwarzes Haar, keine Sommersprossen" sind als Definition darum ungeeignet. Diese Diskussion verläuft auch etwas bigott. Auf der einen Seite wird gegen Rassismus argumentiert, und jeder damit verbundene Aspekt bekämpft, anderseits wird krampfhaft versucht, mit Umschreibungen das eigentlich Selbstverständliche zu erfassen. Eigentlich damit der Wikistress vorprogrammiert, denn bislang gibt es wohl keine aussagekräftige wissenschaftlicher Erörterung, was sich hinter dem Begriff verbirgt. Je nach Region und persönlicher Erfahrung unterscheiden sich die Zuschreibungen der Bevölkerung und Wikiautoren. Habe ja schon paar Bilder verlinkt, hier zum Abschluss noch einmal ein Paradebeispiel [3]. Jeder der hier Diskutierenden möge sich das Bild einmal anschauen und sagen, warum seiner Ansicht nach dieser Herr ein Neger ist, oder keiner. Ich glaube, die Antworten würden ähnlich sein, und genau das oben zusammengestoppelte, aber Richtige ergeben, daß man auf einen Blick jemanden anhand weniger äußerer Merkmale als Neger begreift oder Nicht. Und dabei ist die "dunkle" Hautfarbe nur ein offensichtlicher Aspekt, während man diverse andere Punkte mit seinem Schubladensystem abgleicht, und zu einer Einordnung kommt.Oliver S.Y. 15:46, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine wissenschaftliche Definition von "Neger". War Michael Jackson ein Neger, obwohl seine Haut heller war, als die vieler Europäer? Wie dieses Lemma genau zu bezeichnen ist, kann noch diskutiert werden. Auf jeden Fall sind die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner redundant, weil diese Wörter jeweils den selben Gegenstand bezeichnen. --Mr. Mustard 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)

Ja, genauso wie auch Wichser und Arschloch redundant sind, weil sie "den selben Gegenstand" meinen, nämlich einen schlechten Menschen, gell? --Asthma und Co. 19:07, 8. Mai 2010 (CEST)

"Wichser" bezeichnet eine Person, die masturbiert und "Arschloch" bezeichnet den Anus. Insofern sind diese Wörter nicht redundant. Beide werden auch als Schimpfwörter verwendet, genauso wie "Schwuler", "Behinderter" oder "Jude" auch als Schimpfwörter verwendet werden, obwohl die ursprüngliche Bedeutung dieser Wörter völlig unterschiedlich ist. Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

"Neger, Mohr und Schwarzafrikaner bezeichnen jedoch das Selbe." - Blödsinn, bzw. wie immer die übliche rassistische Theoriefindung. Es sind unterschiedliche Bezeichnungen für unterschiedliche Konzepte, die zeitweise im Konzept Schwarze Rasse konvergierten. --Asthma und Co. 19:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich ja ungern, aber da es sich bei „Neger“ um eine phylogenetische und nicht um eine phänotypische Kategorie handelt, ist es auch hier nicht notwendig, daß das phylogenetische Merkmal ein morphologisches Substrat hat, IOW: auch Michael Jackson hat durch die in Folge einer Vitiligo eingetretenen Veränderung seiner Hautfarbe nicht aufgehört, unter die Definition des „Negers“ zu fallen. Daß jetzt Du auch noch anfängst, eine solche zu bestreiten, wundert mich ehrlich gesagt ein wenig. Im Artikel findet sich reichlich Material dazu, daß im Laufe der Jahrhunderte die Definition zwar immer wieder umformuliert wurde, aber doch immer einen relativ ungewandelten Kern behalten hat, der ja - nebenbei bemerkt - auch in die Definition vieler anderer Begriffe eingeflossen ist: Mulatte. Kreole, Zambo usw. (siehe auch: Castas) - wobei die Bemühungen in den verlinkten Artikeln, um den Kern der Sache herumzueiern, fast schon wieder rührend sind (das gipfelt dann in Formulierungen wie „Ehen von Eheleuten verschiedener Herkunft aus Europa und Afrika“ - wahrscheinlich kam der Vater aus Mainz und die Mutter aus Wiesbaden, oder in einem anderen Fall der Vater aus Tripolis und die Mutter aus Tunis).
Aber je mehr ich in den letzten Tagen zu diesem Thema lese, desto lustiger finde ich einerseits die verkrampften Versuche auf Laienseite (wozu ich auch die Wikipedia zähle) und andererseits den entspannten Umgang der Profis mit der „endgültigen Widerlegung der Rassentheorie“. Manchmal findet letzterer ja auch auf Umwegen Eingang bei uns: Im Artikel Neandertaler hat sich jemand die Mühe gemacht, aktuelle Forschungsergebnisse einzupflegen, und dort heißt es jetzt: „Sie berichteten, dass das Genom der Neandertaler eine signifikant größere Ähnlichkeit mit dem Genom von Europäern und Asiaten hat als mit dem Genom von Afrikanern: Franzosen, Han und Papua stehen den Neandertalern in gleichem Maße nahe, Yoruba und San weisen diese genetische Nähe gleichermaßen nicht auf (S. 718). Die Autoren deuten dies so: „Die sparsamste Erklärung für diese Beobachtung ist, dass Neandertaler Gene mit den Vorfahren der Nicht-Afrikaner austauschten.“ Da anhand weiterer Analysen der untersuchten Genome der fünf heutigen Populationen ein Genfluss vom Homo sapiens zum Neandertaler ausgeschlossen werden konnte, kam die Studie zu dem Ergebnis „dass der Genfluss vom Neandertaler zu den Vorfahren der Nicht-Afrikaner erfolgte, bevor sich die eurasischen Gruppen voneinander trennten“ (S. 710), das heißt im Nahen Osten, wo Neandertaler und anatomisch moderner Mensch in der Zeitspanne von vor 110.000 Jahren bis vor rund 50.000 Jahren koexistierten.“ (Einige Wikilinks ergänzt, die Seitenangaben beziehen sich auf diese Studie). Die Dreiteilung zwischen den „Afrikanern“ und den beiden „eurasischen Gruppen“ („Europäern und Asiaten“) ist wahrscheinlich rein zufällig. :-) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 8. Mai 2010 (CEST)

Das mit Michael Jackson war nebensächlich. Worauf es mir ankommt ist, dass die Artikel Neger, Mohr und Schwarzafrikaner alle das Selbe beschreiben und somit redundant sind. Bitte diesen Sachverhalt diskutieren und nich Nebensächliches. --Mr. Mustard 19:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Das ist kein "Sachverhalt", sondern deine Privatmeinung. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Was willst du damit sagen? Dass "Neger-sein" nun naturwissenschaftlich belegt worden ist? Das Thema des kompletten Artikels hat nichts mit Rasse, Phylogenese oder Genetik zu tun, sondern lediglich mit einer Begriffs- und Bedeutungsgeschichte (bis heute) des Wortes "Neger". Ähnlich wie die Artikel Hure und Nutte. Und diese sind auch nicht redundant zu Prostitution/Prostituierte. Das hier ist ausschließlich ein Artikel über diejenigen, die den Begriff benutzen und nicht über diejenigen, die ihn darstellen (sollen). Auch mein Papa war Negerkönig in Takatukaland, aber das ist allein sein Problem. --Gamma γ 20:15, 8. Mai 2010 (CEST)

„Neger-sein“ kann kaum „naturwissenschaftlich belegt“ werden. Im Unterschied zu diesem Artikel ist bei den Artikeln Hure und Nutte aber nicht in der Diskussion behauptet worden, das durch den Begriff Beschriebene existiere gar nicht. Genau dieses Argument wird hier aber in verschiedener Form immer wieder erhoben, häufig garniert mit dem empörten Ausruf, die Rassentheorie sei widerlegt. Wie Du aber ganz richtig feststellst, hat das „Thema des kompletten Artikels […] nichts mit Rasse“ zu tun. Ich trete nur der Theorie entgegen, daß das beschriebene Phänomen durch die Widerlegung der Rassentheorie verschwunden sei. Die (phylo)genetische Unterscheidbarkeit (mindestens) dreier verschiedener Entitäten innerhalb der Spezies Homo sapiens bleibt aber unbenommen. Wenn man sich die Original-Quellen mal durchliest, bestreitet das auch niemand (von den Fachleuten). Es sollen nur keine falschen Schlüsse daraus gezogen werden. Daß meine Vorfahren es mit Neandertalern getrieben haben, die meiner von zunächst in Afrika verbliebenen Populationen abstammenden Freunde aber nicht, werden diese mir sowieso nicht zum Vorwurf machen, auch wenn das einfacher gestrickten Gemütern vielleicht ein Gefühl der Überlegenheit geben könnte.
Das sind die Gründe, warum ich für die Einleitung des Artikels gerade diese Formulierung vorschlage. Sie enthält die Buzzwords „ungebräuchlich“, „Sklaverei“, „abwertend“, „rasssitisch“, „abgelehnt“ und verlinkt die wichtigen Begriffe. Die Verbesserungsvorschläge von Die.keimzelle habe ich dabei noch gar nicht eingearbeitet, das werde ich aber noch tun.
Inhaltliche Kritik an diesem Vorschlag habe ich übrigens noch nicht gesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 8. Mai 2010 (CEST)

An alle, die nicht lesen können

An alle, die nicht lesen können. Wie schon weiter oben gesagt, ist eine Übersetzung von en:Black People in Arbeit. Dann hat sich gottseidank Einiges hier von selbst erledigt. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 19:23, 8. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee. --Mr. Mustard 19:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Und unter welchem Lemma möchtest Du diese Übersetzung denn in die deutsche Wikipedia einstellen? Oder soll ich aus der Tatsache, daß Du das in Deiner bekannt höflichen Weise auf dieser Diskussionsseite anmeldest, schließen, daß Du eine Synonymie des englischen Terminus „black people“ mit dem deutschen Wort „Neger“ andeuten möchtest. Falls tatsächlich letzteres der Fall sein sollte, bitte ich schon vorsorglich um Belege für diese kühne Theorie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:52, 8. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es bezog sich natürlich auf den Text von Mr. Mustard oben, Zitat: Ich schlage deshalb vor, das Lemma Dunkelhäutiger Mensch anzulegen [...]. Versuch bitte in Zukunft selbst diese Zusammenhänge zu erfassen. Er wird aber warscheinlich Schwarze heißen. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 20:02, 8. Mai 2010 (CEST)

Unter welchem Lemma? Na, Schwarze (Rasse), ist doch klar. Und dann kann dann fröhlich auf OMA-deutsch gegen WP:KTF (wie in diesem ganzen Abschnitt durch Mr. Mustard) verstoßen werden. --Asthma und Co. 20:00, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich arbeite zur Zeit hier an der Übersetzung (erstmal als copy&paste-Version, Importartikel hängt noch bei WP:IU). Bei der Namensgebung bin ich mir nicht ganz sicher. "Black people" ist für Amerikaner klar verständlich, aber dt. "Schwarze Menschen" ist in Deutschland eher ungeläufig und klingt etwas merkwürdig. Man spricht anscheinend eher von der/die/den Schwarzen etc. Ich bevorzuge daher "Schwarze" denn ich vermute, dass jemand der nach diesem Artikel sucht, wohl dieses Lemma am ehesten für die Suche benutzt. --DolphinBGG 20:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Viel Spaß dabei, Schwarze auf Schwarze (Begriffsklärung) zu verschieben, um dem Rassen-Artikel die Primärbedeutung einzuräumen. --Asthma und Co. 22:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Dann nenne ein anderes sinnvolles Lemma! Und mit "Rasse" hat der Artikel nichts zu tun. --DolphinBGG 22:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Ne, ist klar. en:Black people fängt ja auch nur so an: "The term black people usually refers to a racial group of humans with skin colors that range from light brown to nearly black [...]" Kannst ja mal hier durchgehen, wie sehr der Artikel "nichts mit Rasse" zu tun hat. Mr. Mustard hat ja aber oben schon weise theoriefindend das Lema Dunkelhäutiger Mensch vorgeschlagen, das ist gegenüber Schwarze Rasse natürlich ganz p.c. --Asthma und Co. 00:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Race hat im Englischen ein weiteres Bedeutungsspektrum als Rasse im Deutschen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:18, 9. Mai 2010 (CEST)

Genau aus diesem Grund sollte man sehr vorsichtig sein wenn man versucht dafür ein entsprechendes Wort zu finden. Gerade als Lemma oder in der Einleitung kann man solch ein potentielles Mißverständnis nicht brauchen. --DolphinBGG 01:10, 9. Mai 2010 (CEST)

Das Wort "Neger" ist ein Lehnwort, außerdem durch sein weitgehendes Verschwinden zumindest aus dem öffentlichen Sprachgebrauch heute als veraltend, wenn nicht bereits weitgehend veraltet zu betrachten. Insofern ist ein Artikel gemäß WP:WIKW durchaus zulässig und m. E. auch sinnvoll, gerade weil es für etwa nach 1980 Geborene sehr irritierend sein kann, in Texten aus früheren Jahrzehnten der Verwendung der Bezeichnung "Neger" auch durch Autoren zu begegnen, die unter keinem Rassismus- oder Rechtsextremismusverdacht stehen. Ein solcher Artikel sollte also Entstehung, Bedeutung und Verwendung, inklusive des Wandels in Bedeutung und Verwendung dieses Worts darstellen. --Amberg 22:03, 8. Mai 2010 (CEST)

An alle, die deutsch von englisch und anderen Fremdsprachen nicht unterscheiden können

Alle Quellen, deren Originaltext die Buchstabenfolge N-E-G-E-R nicht enthält, sind hier, bei der Beschreibung des Begriffes Neger in der deutschen Sprache, seiner Geschichte, Bedeutung, Bedeutungswandel etc, nur bedingt geeignet. Vielleicht sind sie geeignet, Parallelen aufzuzeigen. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:19, 8. Mai 2010 (CEST)

ack, dem kann schwerlich widersprochen werden. --Itu 00:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Parallelen sind gar nicht so uninteressant. Im Artikel en:Negro werden mehrere Bezeichnungen in verschiedenen Sprachen dargestell. Apropos: In dieser bekannten Rede kommt das Wort "negro" 25x vor. Er war wohl auch ein Rassist. --Mr. Mustard 00:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Dass Parallelen nicht uninteressant sein können hat hier niemand bestritten --Itu 03:46, 9. Mai 2010 (CEST)

Diese Version von M.ottenbruch

i.e. : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neger&oldid=74131324

hat

• keine Belege für "Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.": aus den Fingern gesogene, rassenkundliche Zusammenstellung.
• keine Belege für "oft": Aus einer politischen Gegenmeinung in einem Zeitungs-Essay läßt sich keine Relativierung vom Stand der Wissenschaft basteln, da ist WP:KTF vor. Genausogut könnte man Aussagen der Flat Earth Society dazu verwenden, in der Einleitung von Erde mal die relativierende Sau rauszulassen.
• keine Belege für "zugeschrieben wird": Reine Relativierung, wurde oben u.a. in #"aus sprach- und geschichtswissenschaftlicher Sicht" schon abgehandelt. Wir schreiben "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) ist der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird." und nicht "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) wird zugeschrieben, der Stern im Zentrum unseres Planetensystems zu sein, das nach ihr auch Sonnensystem genannt wird."

--Asthma und Co. 05:17, 9. Mai 2010 (CEST)

Die Anmerkung zum ersten Punkt ist fast schon lustig. Wenn Du denkst, daß das deutsche Wort Neger vor allem andere Menschen bezeichnet hat, bitte Quellenangabe.--Radh 07:54, 9. Mai 2010 (CEST).

Ja, das ist ja genau der Punkt. Suche Quellen für deine Version, dann wirst du sehen, in welchen begrifflich-rassistischen Sumpf man dabei gerät. --Gamma γ 18:06, 9. Mai 2010 (CEST)

(BK)Es sollte inzwischen auch DIR (asthma) aufgefallen sein, dass nicht JEDER dem Begriff eine wie auch immer geartete Konnotation zuschreibt. Das ist angesichts dieser kilometerlangen Diskussion evident, das heißt offensichtlich. Und wenn Du eine Quelle hast, in der, sauber belegt steht, dass DOCH JEDER IMMER dem Begriff eine rassistisch etc Konnotation zuschreibt, dann : BITTE. Bisher ist lediglich belegt, dass einige das so in ihre Bücher geschrieben haben, der Duden den Gebrauch nicht empfiehlt etc. Das wird hier auch von niemandem bestritten. Ich darf doch trotzdem darum bitten, dass hier nur das im Artikel steht, dass sich zweifellos belegen lässt (ja, auch beispielsweise das, was Arndt und Hornscheid schreiben, solange klar is, dass DIE das MEINEN). Und bevor ich mich hier in editwars stürze: Ich habe keinerlei Probleme damit, Leuten die ihrer Belegpflicht für ihre Theorien nicht nachkommen, auf der VM aufschlagen zu sehen. Offensichtlcih sind einige Leute hier nicht anders in der Lage, sich an enzyklopädisce Grundsätze zu erinnern. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 08:02, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie peinlich wird das hier eigentlich noch? Aus WP:BLG: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.“ Hat irgendjemand bestritten, daß die artikelgegenständliche Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrike stammt und daß Teile von ihr als Sklaven nach Nordamerika verschleppt worden sind? Mir ist nichts dergleichen aufgefallen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:33, 9. Mai 2010 (CEST)

mal ganz grundsätzlich: bei dem artikelgegenstand geht es nicht um eine bevölkerungsgruppe! es geht um einen begriff aus dem deutschen sprachraum. -- emma7stern 12:40, 9. Mai 2010 (CEST)

Möge diese grundrichtige Anmerkung nicht wieder ungehört verhallen - doch ich fürchte , das wird sie. --/home/Neil ^{/var/log/messages} 12:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Falls das ein Beitrag mit dem Ziel war, „Verbesserungen am Artikel Neger zu besprechen“, ist mir nicht ganz klar, auf welche Verbesserung Du abstellst. In der bisher erarbeiteten Version heißt es: „Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für …“ „Begriff“ statt „Bezeichnung“?Sollte da Deiner Meinung nach stehen: „Neger ist ein Begriff aus dem deutschen Sprachraum, der Personen bezeichnet, die …“? Natürlich sind alle Lemmata Begriffe, die meisten dabei solche „aus dem deutschen Sprachraum“. Darauf wird aber üblicherweise bei der Erstellung von Artikeln nicht näher eingegangen. Sonst müßte es ja bsplsw. heißen: „Konrad Adenauer war der Name des ersten Bundeskanzlers der Bundesrepublik Deutschland. Eigentlich hieß er Conrad Hermann Joseph Adenauer …“ Das fände ich hochgradig albern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:47, 9. Mai 2010 (CEST)

wenn ich formulierungsvorschläge habe, kennzeichne ich diese als solche. mein obiger beitrag wendet sich ganz direkt gegen deine ausführungen zur „artikelgegenständlichen bevölkerungsgruppe“ und sollen verdeutlichen, was artikelgegenstand ist - nämlich ein begriff und keine bevölkerungsgruppe. diese übereinsetzung des begriffs mit einer bevölkerungsgruppe ist eines der grundprobleme in deinen vorschlägen und diskussionsbeiträgen. auf den deutschen sprachraum verwies ich eben wegen der ausführungen lat. niger usw., die implizieren sollen, das wort wäre 1:1 zu übersetzen. -- emma7stern 14:49, 9. Mai 2010 (CEST)

Was wird denn Deiner Meinung nach mit dem Begriff „Neger“ bezeichnet? Und seit wann ist die Etymologie eines Wort seine Übersetzung? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Begriff bezeichnet den Bedeutungsinhalt eines sprachlichen Ausdrucks oder einer Vorstellung. Das Problem ist jedoch, dass der größte Teil des derzeitigen Artikels sich überhaupt nicht mit dem Ausdruck "Neger" befasst. Was haben Sätze wie

• "In sogenannten Völkerschauen wurden u.a. seit Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland Vorführungen „primitiver“ Kulturen vollzogen, die eine gewisse Neugier an den Kulturen der Welt decken sollten, aber ebenso den vorherrschenden Überlegenheitsgedanken befriedigten."

und

• "1918 gründete sich in Hamburg der „Afrikanische Hilfsverein“, ein Zusammenschluss von Menschen afrikanischer Herkunft."

mit dem Ausdruck "Neger" zu tun? --Mr. Mustard 15:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Das wäre wirklich mal ein Fortschritt, wenn der Artikel sich auf sein Thema konzentrierte (das Wort Neger für Menschen mit gewissen äußeren Gemeinsamkeiten und seine Verwendungsgeschichte) und nicht auch noch bei der Gelegenheit die allgemeine Problematik von Rassismus, Kolonialismus usw. referierte. Würde auch Wind aus den diversen Segeln nehmen. Rainer Z ... 17:56, 9. Mai 2010 (CEST)

Ja, da will ich die Gelegenheit nutzen, um mal mit RZ einer Meinung zu sein. Durch entsprechende Kürzungen würde der Artikel viel gewinnen und liese sich leichter von Artikeln mit der Thematisierung von Rassentheorien trennen. --Gamma γ 18:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Das ich das noch erleben darf ;-) Rainer Z ... 18:12, 9. Mai 2010 (CEST)

Aktualisierter Vorschlag für eine neue Einleitung

Besteht außerdem noch in inhaltliche Kritik an der vorgeschlagenen Einleitung?

Neger (span. negro, fr. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie meist abgelehnt.

Der Begriff wurde in Zusammenhang mit dem Kolonialismus und Sklavenhandel im 17. Jahrhundert geprägt und später mit der heute überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ verbunden.

Einzelnachweise

(Version Zaphiro 3:50, 9. Mai 2010, erweitert um weitere Belege) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)

interwiki

der iw-Link zu he כושי fehlt übrigens. Wird von den Bots nicht gefunden. --Shmuel haBalshan 11:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte ihn gerade einfügen, aber dann fiel mir auf, dass es um en:Cushi geht. Ist das wirklich deckungsgleich? Ich möchte in einem geschützten Artikel nicht ohne 100% Zustimmung rumpfuschen. :) −Sargoth 12:05, 7. Mai 2010 (CEST)

Naja, ist das hebräische Äquivalent, wird in neuerer Zeit als rassistisch empfunden etc., hat aber eine eigene Vorgeschichte, weil es der biblischen Sprachwelt entnommen ist. Die en.wp macht dann dafür einen eigenen Artikel. Das kann man so sehen, sehe ich anders. Aber vielleicht kommen ja weitere Meinungen. --Shmuel haBalshan 12:18, 7. Mai 2010 (CEST)

P.S.:Sehe gerade, daß es unter "Nigger" als iw drin steht. Tja, puh, da fände ich es hier angemessener, eben aufgrund der Begriffsgeschichte. --Shmuel haBalshan 12:20, 7. Mai 2010 (CEST)

Äh, ich komm nochmal hierdrauf zurück. Der he-iw-Link ist bei "Nigger" eigentlich nicht ganz richtig, sondern gehört eher hierher, auch wenn er grundsätzlich natürlich eine eigene Geschichte und Vorgeschichte hat, weil er schon biblisch belegt ist. Aber der Begriff er hat im wesentlichen dieselbe "Entwicklung" durchlaufen wie "Neger". Also bitte hier einfügen, bei dem anderen N.-Wort streichen. --Shmuel haBalshan 14:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich setze ihn morgen ein, um noch Veti zu ermöglichen. Ich habe da selbst ja keine Meinung zu, nur die Nachfrage. −Sargoth 14:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Alles klar, ich wollte auch nur nachfragen, ob das vielleicht untergegangen ist. Es geht jedenfalls auch nichts unter, wenn das nicht drin steht. --Shmuel haBalshan 15:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mich nur gewundert, warum du das knappe Fenster nicht genutzt hast. −Sargoth 15:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach, ich lasse hiervon eigentlich lieber die Finger und wollte nur als Unbeteiliger am Rande mal was anmerken. Ansonsten bin ich durchaus froh, mit keinem Streit zu tun zu haben ;-) --Shmuel haBalshan 15:56, 10. Mai 2010 (CEST)

weitere phänotypische Merkmale.

Dunkle (nicht im Sonnenstudio gebräunte!) Haut in der Einleitung als ein phänotypisches Merkmal zu bezeichnen, kommt mir doch reichlich falsch vor. Im Phänotyp spiegeln sich (-; lt WP ;-) "auch erworbene Eigenschaften wider, etwa vergrößerte oder verkümmerte Muskelgruppen, je nach häufigerem oder weniger häufigem Gebrauch, Zwergwuchs durch widrige Umweltbedingungen etc. ". Abgesehen, davon das man bezüglich der verlinkung zu Phänotyp mit der dortigen Definition schon eine Nackenstarre bekommt, ist die Hautfarbe auch kein im Laufe des Lebens erworbenes phänotypisches Merkmal. -- Arcy 12:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, das entscheidene Wort ist hierbei AUCH erworbene, also zusätzliche Eigenschaften, während Haut ein ursprungliches phänotypisches Merkmal ist. Was zumindest für mich klar ist, denn die Haut ist nunmal neben dem größten Organ auch das historisch markanteste Merkmal. Haare kann man abschneiden, färben und frisieren, "dunkle" Augen sind einfach dunkel, und Knorpel sowie Knochen sind auch unter vermeintlich "typischen Negern" nur unzureichend bestimmende Merkmale. Wenn aber der Text mißverständlich ist, warum trennt man nicht die beiden Eigenschaften? Also einmal Hautfarbe, und die ph. Merkmale ohne das offenbar problematische Wort "weitere". "Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung unterschiedliche phänotypische Merkmale." Simple Änderung, für mich mit einer simplen Änderung der Definition. Da es hier um eine Zusammenfassung des Artikels geht, sollte man zwar auf jedes Wort achten, aber auch nicht zuviel hineininterpretieren. Die Frage "ist oder gilt" erscheint mir wesentlich weitreichender.Oliver S.Y. 12:52, 8. Mai 2010 (CEST)

Mein Vertändnis von Phänotyp ist: Genotyp + Umwelt → Phänotyp. Die Hautfarbe wird meines Wissens nicht durch Umwelteinflüsse definiert. Mag sein dass ich da falsch lieg. Darüber hinaus ist mir nicht klar, was mit den "weiteren phänotypischen Merkmalen" überhaupt gemeint sein soll. Der Artikel gibt da nicht allzuviel her. Der genetisch wichtigtuerische Satz zum 'Phänotypus' kann daher imho ganz raus. Der Satz davor kann dafür entsprechend zu Hautfarbe verlinken. -- Arcy 14:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Dein Verständnis von Phänotyp ist gar nicht so falsch. :-) Wenn man jetzt noch berücksichtigt, daß Genotyp = Phylogenese + Mutation, und dann einsetzt, erhält man: Phylogenese + Mutation + Umwelt → Phänotyp. Die Frage, ob „Neger“ oder nicht, wird weder durch Mutation, noch durch Umwelt beeinflußt. Von daher …
Mit den „weiteren phänotypischen Merkmalen“ sind u.a. eine breite Nase, krause Haare und der Gendefekt, der zur Sichelzellanämie führt, gemeint. Der Satz ist in der Tat verbesserungsfähig. Er sollte allerdings IMHO nicht ganz gestrichen werden, damit Oma nicht glaubt, wenn ihr Enkel „braungebrannt wie'n Hottentott“ aus dem Urlaub kommt (oder mit einem der Klitschko-Brüder diskutiert hat), sei er ein Neger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Was ist an "Der Phänotyp oder das Erscheinungsbild ist die Summe aller Merkmale eines Organismus." mißzuverstehen? ALLE Merkmale des Erscheinungsbildes. Wenn ich Genotyp lese, verstehe ich Deine Zusammenfassung einfach nicht. Ich kenn Dich ja schon ne Weile, und lese Deinen Beitrag darum sicher mit Brille. Aber wenn Du den Satz ganz raus haben willst, wird der gesamte Artikel sinnlos. Als Neger bezeichnet man nunmal Menschen mit eindeutigen Merkmalen. "Neger sind Afrikaner mit dunkler natürlicher Hautfarbe, der Herkunftsgebiet in der Sahelzone und südlich davon liegt (ungefähre Lage [4]). Sie zeichnen sich durch überproportional definierte Schädelmerkmale (Mund, Ohr, Nase, Augen), Extremitäten und Geschlechtsmerkmale aus." Solche Plattheiten werden sicher eine große Zustimmung unter bestimmten Benutzergruppen finden. Da ist mir der "wichtigtuerische Satz" eigentlich lieber, da er eine deutliche Richtung vorgibt. Kaum jemand wird einen Inuit oder Polynesier als Neger bezeichnen (außer vieleicht historisch). Ansonsten bleibt eine Fotogalerie entsprechender Persönlichkeiten [5], [6], [7] oder [8] würden sicher etliche Klischees erfüllen.Oliver S.Y. 14:55, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich bezeichnet „Phänotyp“ die Gesamtheit der Merkmale eines Organismus, insbesondere, die angeborenen und die erworbenen, wobei - nota bene! - „Phänotyp“ die morphologischen Merkmale (vulgo: das außere Erscheinungsbild) ebenso umfaßt wie physiologische (die Körperfunktionen betreffende) und psychologische, also nicht etwa nur das Aussehen (siehe auch: Erscheinungsbild). Es sind aber nicht die erworbenen Eigenschaften, die einen zum „Neger“ machen, sondern ausschließlich angeborene, genauer gesagt: über mehrere Generationen ererbte. Wenn also jemand durch lang andauernden starken Sonnenlichteinfluß oder eine spontan auftretende oder durch Mutagene verursachte Genveränderung (Mutation → Genotyp!) (auch eine Mutation erbt man, denn es mutiert ja nicht das eigene Erbgut, sondern das, welches man weitergibt, bzw. es ist dasjenige mutiert, was der Mutant von einem seiner Elternteile erhält) eine dunkle Haut aufweisen würde, würde ihn das nicht zum „Neger“ machen. Und genau dafür ist der genetische Fachausdruck Phylogenese: „die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte“.
Im Übrigen will ich den Satz keineswegs „raus haben“ alleine schon deshalb nicht, weil der alleinige Hinweis auf afrikanische Vorfahren nach derzeitigem Stand der Wissenschaft zur Unterscheidung genausowenig taugt wie Zweibeinigkeit: Unser aller Vorfahren lebten in Afrika, wenn man lang genug zurückgeht. Es wäre mir nur lieb, wenn der Satz korrekt formuliert wäre, insbesondere nicht auf den Phänotyp, sondern auf die Phylogenese abstellen würde. Ich habe ohnehin den Verdacht, daß die meisten Leute, die hier von Phänotyp sprechen, tatsächlich die Morphologie, also das äußere Erscheinungsbild meinen. Das ist aber nicht gemeint. Eine Aufzählung der übrigen Merkmale halte ich allerdings aus den gleichen Gründen wie Du für verzichtbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:03, 8. Mai 2010 (CEST)

Das hatten wir doch nun schon mehrfach: es handelt sich bei den für den Artikelgegenstand relevanten Merkmalen nicht um phänotypische, sondern um phylogenetische, da es dabei um „die Evolution einzelner Merkmale im Verlauf der Entwicklungsgeschichte“ geht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag:

Löschen des Satzes "Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. " und Verlinkung des Wortes "Hautfarbe", welches sich bereits im ersten Satz befindet. Der dortige Artikel kann alles zum Thema Hautfarbe an sich entsprechend abkaspern.

-- Arcy 15:43, 8. Mai 2010 (CEST)

Gegenvorschlag:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine heute im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und ihre Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen so Bezeichneten abgelehnt. Quellen wie gehabt

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:32, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Pro --Mr. Mustard 17:37, 8. Mai 2010 (CEST) Wobei Ureinwohner hier außnahmsweise sogar zutreffend ist ;-)

•  Pro --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:52, 8. Mai 2010 (CEST). Find' ich super! Ersetze noch ihre Nachfahren durch deren Nachfahren (wegen der Grammatik), und vielleicht heute nicht mehr gebräuchlich durch heute ungebräuchlich!

Ich habe wegen des doppelten Vorkommens von „heute“ („heute […] nicht mehr gebräuchliche“ und „heute oft eine […] Konnotation zugeschrieben wird“) schlicht das erste „heute“ wegfallen lassen. Der „deren“-Vorschlag ist wohl wirklich besser - obwohl ich auf die andere Lesart garnicht gekommen bin - weswegen mein Vorschlag jetzt wie folgt aussieht:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen so Bezeichneten abgelehnt. Quellen wie gehabt

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre noch dafür, den Teil „wird [...] von vielen so Bezeichneten abgelehnt.“ abzuändern. Man muss nicht unter die potenzielle Zielgruppe fallen, um den Begriff generell abzulehnen. Man könnte es einfach in „wird [...] von vielen Menschen abgelehnt.“ ändern. Quelle: [9] --/home/Neil ^{/var/log/messages} 22:50, 8. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung. Und zusammen mit diesem Änderungsvorschlag von Neil_Hilist sollte das nun, wenn in wenigen Minuten die Artikelsperre ausläuft, in den Artikel eingefügt werden. --Mr. Mustard 23:20, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Pro --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:30, 8. Mai 2010 (CEST)

Da ihr seit..wann genau? eine r. konn. etc zugeschrieben wird, wäre mir lieber. Aber alles noch besser, als der Stuss, der jetzt da steht. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 23:27, 8. Mai 2010 (CEST)

Natürlich sollte der Zeitraum, in der die Konnotation sich verändert hat, im Artikel ausgeführt werden. Mein Voschlag bezieht sich nur auf die Einleitung, und dort genügt es IMHO, wenn darauf hingewiesen wird, daß der Begriff heute (mindestens auch) negativ konnotiert wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 9. Mai 2010 (CEST)

Wo ist hier ein Gegenvorschlag und zu was? Aber danke für die Nichtaufnahme des Phänotypogedöns. Entspricht zu 100 % meinem Vorschlag. Thx. Zumindestens das kann dann ja umgesetzt werden. -- Arcy 23:42, 8. Mai 2010 (CEST)

Keine Belege für "oft", kein Grund für "zugeschrieben wird". Keine Relativierungen. --Asthma und Co. 23:47, 8. Mai 2010 (CEST)

Belege für Existenzquantor, keine Belege für Allquantor. Ich hatte das „oft“ als Entgegenkommen eingebaut - wir können es aber auch durch „von einigen Autoren“ ersetzen. Für mehr bräuchte es Belege. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:39, 9. Mai 2010 (CEST)

"Belege für Existenzquantor, keine Belege für Allquantor." - Lies einfach mal Wikipedia:Belege. Wir sind hier nicht im Kindergarten. Wenn du irgendwelche Beleg für deinen anzweifelnden Relativismus hast, dann her damit. Ansonsten bleiben deine relativerenden Formulierungen per WP:KTF draußen.

"wir können es aber auch durch „von einigen Autoren“ ersetzen. Für mehr bräuchte es Belege." - Nö, umgedreht wäre es richtig: Wenn du Belege dafür hättest, dass es von irgendwem (!) anders beschrieben würde (hint: nicht du, nicht ich, nicht die Wikifanten), dann könnten wir über Relativierungen reden. --Asthma und Co. 01:52, 9. Mai 2010 (CEST)

Da ja die von mir ursprünglich vorgeschlagene Eingrenzung auf „Sprach- und Gesellschaftswissenschaften“ nicht gewünscht wurde, habe ich für die Gegenmeinung die oben bereits angegebene Quelle von Rudolf Walter Leonhardt in den Artikel eingepflegt. Das sollte den Disput lösen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:29, 9. Mai 2010 (CEST)

"Der große Rudolf Walter Leonhardt" schreibt einen Essay in der Zeit. Ist als journalistischer Beleg gemäß WP:Q gegenüber wissenschaftlichen Belegen zweitklassig. --Asthma und Co. 05:09, 9. Mai 2010 (CEST)

Du hattest verlangt, ich sollte „irgendwelche Beleg [beibringen,] dass es von irgendwem (!) anders beschrieben würde“, und genau das habe ich belegt. Es wundert mich zwar nicht, daß Du daraufhin umgehend zurückruderst, aber noch einmal: Du behauptest, daß der Begriff immer und überall negativ konnotiert sei, wofür Du keine Beleg beibringen kannst, weswegen Du mich in die Belegpflicht drängen möchtest. Zum Beleg, daß der Begriff auch anders konnotiert sein kann, reicht aber ein Gegenbeispiel, was Dir auch noch klar war, als Du nach genau diesem verlangtest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Da nun auch Diskussionsabstinente meinen, sich durch Reverts beteiligen zu müssen, nochmal explizit: In der bisherigen Diskussion war Einigkeit darüber erzielt, daß Konnotationen nicht auf Steintafeln von Bergen herabgetragen werden, sondern zugeschreiben werden. Wer dafür einen besseren Ausdruck hat, mag ihn hier vortragen. Bitte nicht über Edit-Wars diskutieren! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:25, 9. Mai 2010 (CEST)

Alle Bedeutungen, auch die denotierten, werden "zugeschrieben". Die sachliche Feststellung einer Konnnotation, ist die, dass ein Wort so und so konnotiert ist. Alles andere ist larifari. --Asthma und Co. 01:50, 9. Mai 2010 (CEST)

Achja, und der ganze rassenkundliche Quatsch von wegen "Ureinwohner" usw. bleibt, weil unbelegt, freilich auch draußen. --Asthma und Co. 23:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Es gibt auch keine Belege für "immer" und für "ist" und sonstige Absolutheiten, von daher solltest Du mit dem Vorschlage eigentlich mehr als zufrieden sein. Und was hat jetzt Ureinwohner mit Rassenkunde zu tun? Der Rassengedanke scheint es Dir ja wirklich angetan zu haben! Ich fände es allerdings höflich, wenn Du nicht ganz so überzeugt von Deiner eigenen Meinung wärest. Von Deiner Meinung abweichende Standpunkte sind nicht immer "Quatsch" oder noch Schlimmeres! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:55, 8. Mai 2010 (CEST)

"immer" steht nicht im Text, und eine einfache Kopula wie "ist" ist keine "Absolutheit" oder Ausdruck davon. Wir schreiben ja auch nicht im Artikel Sonne "Die Sonne (altgr. Helios, lat. Sol) gilt heute oft als der Stern im Zentrum unseres Planetensystems, das nach ihr auch meistens Sonnensystem genannt wird.", bloß weil ein paar Hinterwäldler nicht von ihrem geozentrischen Weltbild lassen wollen. Der jetzige Text des Artikels ist belegt, Schluß mit dem Störfeuer. --Asthma und Co. 00:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Eine einfache Kopula wie ist setzt Das Subjekt mit dem Prädikativum gleich. Das ist Absolutheit. Daß die Sonne in der Mitte unseres Sonnensystems steht, ist Konsens, daß Neger rassistisch und abwertend sei, nicht. Ich finde es übrigens nicht besonders, daß Du mal wieder diejenigen, die Deine Meinung nicht teilen, abqualifizierst -- diesmal, indem Du sie mit "Hinterwäldlern, die nicht von ihrem geozentrischen Weltbild lassen wollen," gleichsetzest und eine dargelegte Argumentation als "Störfeuer" bezeichnest. "Störfeuer" scheint mir vielmehr zu sein, was Du betreibst, wenn Du willkürlich Wörter aus dem Kompromißvorschlag mit "Rassenkunde" in Verbindung bringst, um den Vorschlag in Mißkredit zu bringen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:23, 9. Mai 2010 (CEST)

•  Kontra 'wissenschaftlicher und politischer Diskurs ' = OmA-fremder Overkill (momentane Einleitung ist ok & 20mal besser) --Itu 23:58, 8. Mai 2010 (CEST)

Das wäre dann also:

Neger (lat. niger, span. negro, fr. nègre für schwarz) ist eine im wissenschaftlichen und politischen Diskurs nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner. Da ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben wird, wird sie von vielen Menschen abgelehnt.

Wenn keine inhaltlichen Bedenken mehr bestehen, kann das von mir aus gerne so eingepflegt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:50, 9. Mai 2010 (CEST)

•  Pro Von mir aus nicht. :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 00:55, 9. Mai 2010 (CEST)
•  Pro Ich habe es übertragen. --Mr. Mustard 01:00, 9. Mai 2010 (CEST)

OMG. \o/ --Itu 03:44, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, die Einleitung ist in der Form unübersichtlicher, die Herkunft des Begriffs in Zeile 3 der Einleitung oder Zeile 1, lediglich eine Stilfrage, drum keinen weiteren Streit wert. Was mir aber nun fehlt ist der Hinweis, das sich der französische und spanische Begriff vom lateinischen ableiten lassen. Kannst das Bitte noch entsprechend ändern, danke.Oliver S.Y. 01:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Done. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:54, 9. Mai 2010 (CEST)

Vandalismus. --Asthma und Co. 01:55, 9. Mai 2010 (CEST)

• " Daß die Sonne in der Mitte unseres Sonnensystems steht, ist Konsens, daß Neger rassistisch und abwertend sei, nicht." - Doch, das ist Konsens. Außer natürlich bei manchen Wikifanten hier auf der Disk. Aber das, was Wikifanten meinen, ist wurscht. Bring einen Beleg, dass das nicht Konsens ist, dann reden wir weiter. Bis dahin bleibt der relativierende Quatsch ("oft", "zugeschrieben") per Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung draußen.
• Weiters: "gebräuchliche Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner." - Ich sagte es schon oben und auch unten, wo etwas von der Erstellung des Artikels Dunkelhäutiger Mensch gefaselt wird: Dieser absolut unbelegte Bockmist im Stil der Rassenkunde bleibt draußen. --Asthma und Co. 01:47, 9. Mai 2010 (CEST)

Quellen für die bestrittenen Punkte:

„Neger (französisch nègre, von lateinisch niger: schwarz), in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert übliche Bezeichnung für Angehörige des negriden Rassenkreises (siehe Negride). Von dem amerikanischen Schimpfwort für schwarze Sklaven (nigger) ausgehend, wurde der Begriff seit dem Ende des 19. Jahrhunderts immer häufiger in diskriminierender Absicht verwendet. Daher ist die Bezeichnung im normalen Sprachgebrauch heute durch „Schwarze", „Schwarzafrikaner", „Afroamerikaner" oder ähnliches ersetzt.“ Quelle: "Neger," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.

„Negride, Rassenkreis, der aus dem Teil Afrikas südlich der Sahara stammt. Zu ihr gehören die ungewöhnlich großwüchsigen Tutsi in Ostmittelafrika ebenso wie die kleinwüchsigen Mbtubi-Bantuti-)Pygmäen des zentralafrikanischen Regenwaldes. Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen. Die meist hellhäutigen Bantuiden (Kafriden), die ebenfalls zu den Negriden gehören, leben in Süd- und Ostafrika. In Europa und Nordamerika wurden die Nachkommen der aus Afrika deportierten Sklaven abfällig als Neger (amerikanisch Nigger) bezeichnet. Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. Alle Rechte vorbehalten.“

Die Artikel sind ersichtlich vor dem endgültigen Untergang der Rassentheorie verfaßt (da kann man mal sehen, wie sehr sich die Welt in dreizehn Jahren verändert), aber das ändert nichts daran, daß durch diesen Enzyklopädieeintrag belegt ist, daß Neger eine „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und deren Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“ Wenn gewünscht, kann ich natürlich „verschleppt“ durch „deportiert“ ersetzen, obwohl ich „verschleppt“ zutreffender und verständlicher finde (Siehe auch: „Deportation die; -,-en Verschleppung, gewaltsame, zwangsweise Verschickung, Verbannung“ Quelle: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten. Aber auch: „Deportation [-'tsio:n] die; -, -en; der Abtransport bes von Gegnern e-s politischen Regimes od. von bestimmten Minderheiten o. ä. in ein Lager o. ä. || hierzu deportieren (hat) Vt“ Quelle ebenfalls: Wörterbuch; © Langenscheidt KG, Berlin und München. Alle Rechte vorbehalten.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Kannste vergessen. Wörterbücher und allgemeine Lexika sind gegenüber Fachliteratur gemäß Wikipedia:Belege weniger wert. --Asthma und Co. 07:46, 10. Mai 2010 (CEST)-

Selbstverständlich: Wenn Du Fachliteratur auftreiben kannst, der zufolge „Neger“ eine Bezeichnung für eine andere Personenqruppe als die hier angebene ist, sollte man diese Gruppe - anstelle der von mir (dann wohl irrtümlich) angenommenen - in der Einleitung erwähnen. Ein solcher Einwand ist aber gerade nicht vorgetragen worden. Die lustige Behauptung, der Begriff „Neger“ habe überhaupt keine Denotation, verstehe ich mal nicht als ernsthaften Einwand in dieser Beziehung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Fachliteratur, die du, genauso wie deren Befunde zu Denotation und Konnotation, ignorierst, steht in der momentan gesperrten Version in den Einzelnachweisen. --Asthma und Co. 17:53, 10. Mai 2010 (CEST)

Schauen wir genauer hin: Der erste Einzelnachweis ist „Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk.“ Schon der Titel hätte mich nicht unbedingt auf die Idee gebracht, die Verfasserinnen dieser Quelle hätten nicht gewußt, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt.

In den online zugänglichen Auszügen aus der Quelle heißt es:

„Neger/ Negerin
Zum Wort selbst – Auszüge:
…
Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen. Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von „weiß“ auf der einen Seite und „schwarz“ auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das „Nicht-Weiße“ zum Anderen, „Un-Normalen“ opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. Komposita wie etwa „N.krause“ und „N.lippen“ rekurrieren auf solche biologistischen Konstruktionen.“

Da finde ich zwar keine konkrete Aussage zur Denotation, aber den Bezug auf die Hautfarbe und längere Ergüsse dazu, warum die Unterscheidung zwischen Europäern und Afrikanern hier zu kurz greift. Auch aus dem Text der Quelle kann man IMHO also nicht ableiten, die Verfasserinnen dieser Quelle hätten nicht gewußt, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt. Die Erwähnung der auf biologistische Konstruktionen rekurrierenden Komposita läßt sogar darauf schließen, daß den Verfasserinnen geläufig ist, welche „phänotypischen Merkmale“ der Begriff „umfasst“.

Erschwerend kommt hinzu, daß in der gesperrten Version des Artikels im Kapitel Begriff in Nachschlagewerken ein Großteil der Lexikoneinträge genau nach Arndt/Hornscheidt 2004 zitiert wird. Auch das läßt mich daran zweifeln, daß die Verfasserinnen dieser Quelle nicht gewußt hätten, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt.

Die nächsten beiden Quellen sind online nicht zugänglich, so daß ich sie ohne größeren Aufwand nicht daraufhin untersuchen kann, ob sie Aussagen zur Denotation des Begriffes „Neger“ machen. Ich sehe diesbezüglichen Zitaten, die Deinen Standpunkt stützen, aber gespannt entgegen.

Der vierte Einzelnachweis referenziert „Sonja Steffek, Schwarze Männer, weiße Frauen: Ethnologische Untersuchungen zur Wahrnehmung des Fremden in den Beziehungen zwischen afrikanischen Männern und österreichischen Frauen. LIT Verlag, Berlin – Hamburg – Münster 2000, ISBN 3-825-84771-3.“ Das würdest Du wahrscheinlich als Beleg sowieso nicht akzeptieren, da es gar nicht um den Begriff „Neger“ zu gehen scheint, sondern um „afrikanische Männer“. Was hat das wohl im Artikel „Neger“ zu suchen?

Der fünfte Einzelnachweis ist „Else-Lasker-Schüler-Gesellschaft/Exil-Club, „Afrodeutsche“ oder „Neger“?“ Dort heißt es „"Neger" stammt aus dem Lateinischen und bezeichnet ursprünglich die Farbe Schwarz. Doch hat sich die Bedeutung vor dem Hintergrund der Kolonialisierung Afrikas historisch verändert, so dass ein Mensch, der heute so bezeichnet wird, bewusst oder unbewusst erniedrigt wird: Ein "Neger" ist ein Diener, ein Sklave. […] Eine Alternative bietet das relativ junge Kunstwort "afrodeutsch", das dem amerikanischen Ausdruck "afroamerican" nachgebildet ist und von immer mehr Schwarzen in Deutschland zur Selbstbezeichnung verwendet wird.“ Auch bei diesem Beitrag nährt die frühe Erwähnung von Afrika, unmittelbar nach der Etymologie des Begriffes, Zweifel an der Theorie, daß die Verfasserinnen dieser Quelle nicht gewußt hätten, daß die mit dem Begriff „Neger“ bezeichnete Bevölkerungsgruppe ursprünglich aus Afrika stammt. Auch die Angabe eines Kompositums mit „Afro-“ als möglichen Ersatz für das „N.“-Wort erregt den Verdacht, die Verfasserinnen hätten um den Bezug des Wortes zu Afrika gewußt.

Nach Betrachtung der ersten Einzelnachweise des Artikels und einem nochmaligen Blick in WP:BLG komme ich zu dem Schluß, daß Du Deiner Belegpflicht nicht dadurch nachkommen kannst, daß Du lediglich diffuse Angaben dazu machst, wo man Deine behaupteten Belege finden könne. Also komm bitte Deiner Belegpflicht für Deine abstruse Theorie einer alternativen Denotation des Begriffes "Neger" nach. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Weiteres Material zu den bestrittenen Punkten:

• Armand Marie Leroi: A Family Tree in Every Gene, The New York Times, 14. März 2005

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Belegstelle gegen die grundsätzlich negative Konnotation des Begriffes „Neger“

In der Online-Ausgabe der Deutschen Sprachwelt findet sich unter dem Titel „Sprache als Steuerungsmittel der Meinungsführer“ folgende Nachricht:

„@ Zauberstab: Sprache als Steuerungsmittel der Meinungsführer 16.06.2001 (din) Nach einem Gedicht von Eichendorff („Schläft ein Lied in allen Dingen“) erschließe sich die Welt, wenn man das „Zauberwort“ ihrer jeweiligen Dinge finde („... und die Welt hebt an zu singen, triffst du nur das Zauberwort“). Demnach hätten die Begriffe menschlicher Sprache einen inneren Sinn mit entsprechender Kraft. Der in der Moderne dominante „Nominalismus“ ist hingegen überzeugt, daß die Begriffe unserer Sprache lediglich eine Konvention zur gegenseitigen Verständigung seien, deren Resultate eher als Zufall oder Tradition anzusehen seien. Die neuere Gegenbewegung dazu findet sich in der Moralisierung der „political correctness“ von Sprache. Dazu wird den Begriffen eine Wertung verliehen, die aber nicht jeder definieren darf. So erging es etwa dem Wort „Neger“, von lat. „niger“, also „schwarz“. Das Wort „Tisch“ bezeichnet eine Sache und ist keine Wertung. Das Wort „Schrott-Tisch“ konnotiert zwei Dinge und ist eine Wertung (die deshalb nicht falsch sein muß). Der „Neger“ ist ein schwarzer Mensch (was objektiv stimmt), ebenso wie der „Albino“ ein bleicher Mensch ist (was ebenfalls objektiv stimmt). Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation. Man kann diese höchstens hineinlesen, bzw. künstlich erzeugen. Wenn man der veröffentlichten Meinung nahelegt, „Neger“ sei ein „böses Wort“, werden viele das so übernehmen, obwohl es nicht stimmt. Ist das gelungen, wird Politik unkontrolliert steuerbar (Media-kratie). Zugleich ist damit gelungen, daß nicht mehr nach Objektivität und Fakten gefragt wird, sondern danach, wie man etwas findet (Subjektivismus). Damit werden mit den Begriffen auch Gegenstände beliebig. Eine Entscheidung folgt dann nicht mehr aus Erkenntnis der Sache sondern aus der Willkür der Meinungsführer oder ihren jeweiligen Interessen.“

-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)

Ad "Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation". Man kann trefflich über die Konnotationen von Worten streiten, aber eine "Quelle", die postuliert, daß es "wertungsfreie" Begrifflichkeiten ohne Konnotationen gäbe, können wir in Hinblick auf den Stand der Wissenschaft getrost ignorieren. Abgesehen davon ist ein News-Eintrag der Online-Ausgabe einer sprachpolitischen Zeitschrift als WP:Q ohnehin reichlich abseitig. --pep. 18:35, 9. Mai 2010 (CEST)

Dies angesichts der im Artikel angegebenen Lit.--Radh 18:37, 9. Mai 2010 (CEST)

Wie meinen? --pep. 18:42, 9. Mai 2010 (CEST)

meine güte, so viele worte um sprache, begriffe usw. aber die einfachsten dinge werden schon falsch benannt. was soll das mit dem „schwarzen menschen“? ein mensch ist nicht schwarz. „der 'neger' ist ein schwarzer mensch“ als objektive aussage hinzustellen, ist schon auf sprachlicher ebene verfehlt. der begriff „neger“ ist ein beleidigendes, rassistisches schimpfwort. und punkt. lt. wp-regeln müssen selbstverständlichkeiten auch nicht belegt werden. dennoch sind belege sowohl im artikel und auch hier in der diskussion, soweit ich sie überblicke, reichlich angegeben. z.b.: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. online-auszug (hier ist dann auch noch ausführlich erläutert, warum der begriff beleidigend ist und warum er dennoch gerne verteidigt wird.) -- emma7stern 22:05, 9. Mai 2010 (CEST)

Dieses Lemma handelt von einem Begriff oder zumindest Namen (Lexika und Sprache sind auch kein zufälliges Zusammentreffen). Ok, Menschen sind nicht schwarz - das ist deine Privatmeinung, die nicht von OMA und außerhalb der sehr linken Szene auch sonst nicht von vielen Menschen geteilt wird.

Dieser von dir Rassismus genannte Zustand kann - nicht in der BRD - auch ganz pragmatische Fürsprecher haben. Die Empfänger von Affirmative Action Hilfe in den USA legen z.B. sehr wohl Wert darauf, diese Privilegien bis zum Sankt Nimmerleinstag zu erhalten, was aber NUR per Hautfarbe - und Berufung auf die gemeinsame Opfergeschichte der Neger in den USA geht. Aber Afroamericans heißen auch (en-WP Debatten machen das völlig klar) völlig neu (oder in zweiter Generation wie Obama) eingewanderte Menschen, also Gruppen, die man in Europa Afrikaner, Schwarze, Neger oder Farbige nennt, Menschen aus aller Welt, die keinerlei Verschleppung-nach-den-Americas-Erfahrung in der Familiengeschichte haben. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn Neger rassistisch ist, ist es Afroamerican, was haargenau die selbe Gruppe Menschen bezeichnet und absondert auch und zwar in genau demselben Ausmass.--Radh 07:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Jetzt bist Du auf den Vortrag Deiner Vorrednerin hereingefallen: Natürlich können Begriffe mit der gleichen Denotation unterschiedlich konnotiert sein. (Ich könnte mir zum Beispiel keinen Kontext vorstellen, in dem „Nigger“ nicht beleidigend und rassistisch (konnotiert) ist.) Deine Vorrednerin möchte aber höchstwahrscheinlich ausdrücken, daß bereits die Denotation rassistisch sei, sagt aber anstatt dessen, daß die Denotation „rassistische Beleidigung“ wäre (Verwechslung der Bezeichnung mit der Sache; nach dem Motto: „Mein Name ist Lang.“ „Macht nichts, ich habe Zeit.“) bzw. daß der Ausdruck gar keine Denotation habe, was ebensolcher Quatsch wäre. Wenn bereits die Denotation von Neger rassistisch wäre (im finstersten Irrealis - eine Denotation kann gar nicht rassistisch sein (was allerdings nicht bedeuten soll, daß man nicht mehrere Denotate so zusammenfügen kann, daß ihre Kombination rassitisch wäre), dann wäre „es Afroamerican, was haargenau die selbe Gruppe Menschen bezeichnet und absondert, auch und zwar in genau demselben Ausmass.“ (wenn man mal von der Tatsache absieht, daß die Bezeichnung „Neger“ nicht unbedingt denotiert, daß jemand in Amerika lebt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Dieses „kritische Nachschlagewerk“ muß man sich wirklich in einer ruhigen Stunde mal zu Gemüte führen: „Ursprünglich bezieht sich der Begriff „N.“ auf die Hautfarbe von Menschen und konstruiert damit Identität über Pigmentierung. Dabei werden aber im Hautfarbenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Weißen Machtmanifestationen folgen.“ (Das ist der beginn des Auszuges zum Begriff „Neger“.) Man erkennt hier unschwer, daß

1. nicht einmal dieses Pamphlet bestreitet, daß „Neger“ eine Denotation hat.
2. das, was belegt werden soll, zunächst einmal vorausgestzt wird: Die „Konstruktion“ von „Identität über Pigmentierung“ ist entweder ein sehr cleveres Wortspiel mit den unterschiedlichen Denotationen von Identität oder schlicht tautologisch („Die Hautfarben zweier Menschen sind identisch, wenn sie gleich pigmentiert sind.“): Tatsächlich erzeugt der Begriff Unterscheidbarkeit durch Pigmentierung.
3. die oft geworfene Nebelkerze „Unterscheidbarkeit erfordert die Möglichkeit einer exakten Grenzziehung“ hier genausowenig funktioniert wie sonstwo. Man übertrage die Behauptung einfach mal auf Körpergröße: „Ursprünglich bezieht sich der Begriff „großgewachsen“ auf die Länge von Menschen und konstruiert damit Identität über vertikale Ausdehnung. Dabei werden aber im Längenspektrum Grenzen gezogen, die keiner natürlich gegebenen Linie, sondern Machtmanifestationen von Kleingewachsenen folgen.“ Der mit dieser Verquasung gemeinte Vorwurf ist der, daß es „keine natürlich gegebene Linie“ gibt, die großgewachsene von kleingewachsenen Menschen unterscheidet. Ist die Grenze 1,75 m? Oder erst 1,85? Außerdem liegt darin eine sexuelle Diskriminierung, weil … Tatsächlich hindert das Fehlen einer solche Linie nicht daran, bsplsw. erwachsene Menschen, die über 2,10 groß sind, den großgewachsenen zuzuordnen, und solche, die unter 1,45 groß sind, den kleingewachsenen. Das impliziert nicht, daß jemand mit 2,09 m nicht großgewachsen wäre. Es macht zu dieser Frage gar keine Aussage.

Von solchem Müll strotzt dieser Text geradezu, aber weil er einen Verleger gefunden hat, ist er eine bessere Quelle als die Encarta97. Ja, nee, is klar … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Herkunft in die Einleitung?

Hallo, ich wollte mal fragen wie es damit steht, die Einleitung um "Afrika" zu ergänzen, mein Vorschlag wäre beispielsweise: Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, deren Vorfahren aus Afrika stammen. So wäre es meiner Meinung nach korrekter und würde direkt andere dunkelhäutige Gruppen von dem Begriff trennen. Gruß --Star Flyer 16:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Eine diesen Einwand berücksichtigende Formulierung hat am letzten Wochenende tatsächlich einige Stunden im Artikel stehen dürfen, ist dann aber von den hier aufpassenden POV-Kriegern wieder heraus-editwar-t worden und der Artikel erneut in die Sperre getrieben worden. Siehe auch fast die gesamte Diskussion hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)

Nö, die unbelegte Rassenkunde über irgendwelche Abstammungsverhältnisse bleibt draußen. Im übrigen stammen die Vorfahren aller Menschen aus Afrika. --Asthma und Co. 17:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Klar, ist natürlich gleich „Rassenkunde“, wenn man erklärt, welche Menschengruppen überhaupt als Neger tituliert wurden (und teils noch werden). Das basiert aber nun mal auf gewissen äußeren Merkmalen, die tatsächlich existieren und mit der Herkunft zu tun haben. Soll man das verschweigen, weil Rassismus Scheiße ist? Dass wir alle aus Afrika stammen, ist in diesem Zusammenhang völlig nebensächlich. Rainer Z ... 19:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Es ist eines, über Rassismus und sein Vokabular (wozu "Neger" gehört) aufzuklären. Es ist ein anderes, Rassismus und sein Vokabular zu affirmieren, wozu gehört, zu unterstellen, es gäbe soetwas wie einen nicht-rassistisches Bedeutungsfeld des Begriffs, der Rassismus habe sich sozusagen nur rückwirkend durch die Gutmenschen-Brille entwickelt. So, und jetzt lege doch einfach mal reputable Belege dafür vor, "welche Menschengruppen" mit welchen "gewissen äußeren Merkmalen" als Neger bezeichnet werden. Und belege diese definitorische Sichtweise am besten gleich noch als eine für die Einleitung relevante Sichtweise. Ansonsten ist die ganze Diskussion hier für die Arbeit am Artikel komplett wertlos. --Asthma und Co. 19:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Belege dafür, „"welche Menschengruppen" mit welchen "gewissen äußeren Merkmalen" als Neger bezeichnet werden“, liegen Dir in ausreichender Zahl vor. Die von Dir aufgestellte Behauptung, Lexika seien keine Belege im Sinne von WP:Belege, findet soich dort selbstverständlich nicht. Belege für eine andere Denotation des Begriffes „Neger“ hast Du trotz Aufforderung nicht vorgelegt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Mal etwas metamäßig zum hier im Grunde seit Jahren laufenden Streit. - Ich beobachte euer Gezerfe schon einige Tage - meistens mit Kopfschütteln, war auch länger her mal im Artikel mit reverts zugange, bis es mir irgendwann mal zu müßig geworden war, dagegen anzugehen, seit Jahren immer wieder vorkommende Versuche, den schon immer eindeutig rassistischen und beleidigenden/abwertenden Gehalt des Begriffs „N.“ zu relativieren und dessen Verwendung mit allerlei rabulistischen Winkelzügen letztlich zu rechtfertigen (warum der Begriff rassistisch ist, und auch schon immer war, wurde ja vom einen oder anderen hie und da dargelegt und ist in der Forschung entsprechend aufgedröselt - Belege genug sind ja vorhanden -, … ganz egal, ob die Verwender des Begriffs es bewusst rassistisch meinen oder nicht). Das auch noch ernsthaft zu diskutieren, widerstrebt mir im Grunde zutiefst, weil ich solche Diskussionen gruselig finde. Nun gebe ich halt doch noch mal meinen Senf hier ab, auch wenn’s vermutlich nicht viel bringt. Ich versuche mal, die Angelegenheit von einem etwas anderen Blickwinkel zu beleuchten:

Ich nehme an, jedem hier anwesenden Benutzer sind aus irgendwelchen Wildwestschmonzetten Begrifflichkeiten wie „Rothaut“, verwendet von den europäischen Invasoren für die sog. Indianer in Amerika ebenso geläufig wie umgekehrt der Begriff „Bleichgesicht“ von den … ähem … „Indianern“ (ist ja ebenfalls ein von den Eroberern eingeführter irreführender und - geografisch festlegend - falscher Begriff, weil sie zunächst meinten, in West-Indien gelandet zu sein) für die Kolonisten und schließlich Invasoren in ihrem als Heimat empfundenen Gebiet. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass sowohl der Begriff „Rothaut“ als auch „Bleichgesicht“ negativ, also abwertend, letztlich rassistisch "konnotiert" war und ist, egal, ob die Verwender der jeweiligen Begriffe ihre Verwendung tatsächlich mit dieser „bösen“ Absicht verwenden/verwendeten oder nicht, auch egal, ob sich, sagen wir mal … TJ.MD oder M.ottenbruch beleidigt fühlen würden oder nicht, wenn man sie als „Bleichgesicht“ bezeichnen würde. Ebenso verhält es sich mit dem hier gemeinten Begriff „N.“. Eigentlich ziemlich simpel, sollte man meinen. Dass sich hier seit Jahren immer wieder irgendwelche ... Leutz … einfinden, die trotz eindeutiger Beleglage die Verwendung rassifizierender Bezeichnungen für Menschen, die äußerlich (aufgrund der Haut-, Haar-, Augenfarbe, der Form ihrer Augen, Nasen, Münder etc.. oder weil ihre Vofahren vor ein paar Jahrhunderten in einer bestimmten Weltgegend weit weg von wo auch immer geboren wurden) möglicherweise etwas anders aussehen als sie selber, relativieren oder gar rechtfertigen (und das im Namen des „NPOV“-Märchens), und sich die entsprechende Riege in WP auch immer mal wieder durchsetzen kann, ... na ja … ist ein nicht gerade motivierendes Bild, das Wikipedia hier von sich selber abgibt. --Ulitz 21:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Ach der Ulitz. Dicke Lippe Wa!. Willst du nun auch noch die phänotypisch rassistischen Zusatzmerkmale unterstützen? Die linke Fraktion, zu der du dich ja zählst, um bei deinen Schubladendenken zu bleiben, scheint/schien dem ja nicht abgeneigt zu sein. -- Arcy 22:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo Ulitz, ich weiß zwar nicht, was der beitrag von Arcy hier gerade besagen will (deine worte hintergründig illustrieren?), doch wollte ich dir für deine beschreibung, was hier vorgeht, danken. ich habe nach drei tagen, die ich diese seite beobachte, schon das gefühl, dabei schwindelig zu werden. ich finde jedoch, dass dieser artikel insbesondere mit seiner außenwirkung zu wichtig ist, als dass man sich demotivieren lassen sollte. viele grüße -- emma7stern 22:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Nochmal: Es geht hier nicht um "die Neger"

Wie oben Asthma, /home/Neil, emma7stern und sicher noch Weitere festgestellt haben, geht es nicht darum den Personenkreis selbst auszuarbeiten, der unter diese abwertende Bezeichnung fällt. Der Artikel "Arschloch" versucht auch nicht zu differenzieren wer alles als ein solches bezeichnet wird. Allerdings kann man auf jeden Fall mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat. Wenn man dann noch die damit verbundenen Vorurteile/Charakteristika angibt, dann wars das schon mit dem Inhalt dieses Artikels. Das lustige hier ist, dass wohl gleich noch unsere naiv-positivistische Pseudo-Skeptiker ankommen und feststellen, dass ja "die Neger" ein "Naturgegenstand" sind. Selbst wenn die Biologie heute ihren Artbegriff (z.B. anhand der Genetik) so definieren würde, dass man sogar von "Menschenarten" unter den heute lebenden Menschen sprechen könnte, würde es an diesem Artikel absolut nix ändern. Dann heissen die Rassisten eben Artisten oder so. Und Rassist zu sein ist ja erstmal nur eine nützliche Vereinfachung, ein rationales Schubladendenken, so arbeitet eben der Verstand auf niederer Ebene. Aber bitte nicht in einer Enzyklopädie, hier versuchen wir die Welt in ihrer Komplexität so gut wie möglich darzustellen. --Gamma γ 18:41, 9. Mai 2010 (CEST)

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß eine Art (Biologie) sich in der gängigen Definition (Biologisches Artkonzept) dadurch auszeichnet, daß sie nur in sich, nicht aber mit anderen Arten fortpflanzungskompatibel ist? Mehrere Menschenarten hielte ich für ein sehr gewagtes Konstrukt. Im übrigen stimme ich mit Dir überein, daß zukünftige Erkenntnisse der Taxonomie keinen Einfluß darauf haben können, was mit dem artikelgegenständlichen Begriff bezeichnet wird - genausowenig können das aber taxonomische Erkenntnisse der letzten fünfzehn Jahre, z. B. der vielbeschworene Untergang der Rassentheorie. Deswegen auch meine rhythmische Wiederholung, daß der Begriff der Rasse für die Definition des Begriffes „Neger“ restlos überflüssig ist. Deswegen gehen mir die mehr oder weniger verhohlenen Rassismusvorwürfe hier ziemlich auf die Eier. Die Anforderung, „mit brauchbaren Quellen relevante Meinungen darstellen, wer wann welche Personen so bezeichnet hat“, erfüllt die jetzige Einleitung keineswegs, die vorgeschlagene mit den neu eingepflegten Belegen sehr wohl. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:00, 9. Mai 2010 (CEST)

Finde ich zuckersüß, dass du glaubst, Rassismus und Rassenkunde zu vermeiden, indem du einfach das Wort "Rasse" nicht erwähnst, sonst aber alles, was intensional unter den Begriff "Rasse" fällt, als kennzeichnende Merkmale in die Einleitung haben willst (die aus "Ureinwohner" usw. von dir zusammengefrickelte Abstammungsgemeinschaft). Natürlich ohne Belege. --Asthma und Co. 07:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Mir ist zwischenzeitlich aufgefallen, daß die von mir „zusammengefrickelte“ Denotation des Begriffes „Neger“ (mein Vorschlag: „Bezeichnung für die dunkelhäutigen Ureinwohner von Subsahara-Afrika und ihre Nachfahren, insbesondere auch für die im Zuge der Sklaverei nach Nordamerika verschleppten Afroamerikaner.“) ziemlich wortgleich im dtv-Lexikon steht, das bereits in der gesperrten version im Artikel zitiert wird. (Zur Denotation des Begriffes: „im gewöhnlichen Sprachgebrauch die dunkelhäutigen Bewohner Afrikas südl. der Sahara bis zum Kapland sowie die Nachkommen der nach Nordafrika, Arabien und bes. nach Westindien, Nord- und Südamerika verschleppten Sklaven.“ – dtv-Lexikon. Ein Konversationslexikon in 20 Bänden. Bd. 13, München 1975, S. 76.) Auch das kann man - neben der Encarta - als Beleg verwenden. Hattest Du eigentlich die Absicht, noch einen belegten Beitrag dazu zu liefern, was Deines Erachtens die Denotation von „Neger“ ist? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Früheste Erwähnung des Wortes in Lexika

nur zur besseren ermöglichung der nachvollziehbarkeit: ursprünglich war nachfolgender post eine antwort darauf. ja. ca$e 15:34, 9. Mai 2010 (CEST)

Super, danke. Also: Adelung, 1793 war das erste Lexikon, das das Wort überhaupt erwähnt, als anderes Wort für Mohr. Zum Gebrauch von Mohr einige Beispiele bei Karl Friedrich Wander, 1873. Die sind übrigens neutral (mohren waschen wollen als beispiel von dummheit), bis einigermaßen abwertend. Die alten Lexika gehen von Afrika, einige auch von allen Teilen Amerikas als Ort aus.--Radh 15:38, 9. Mai 2010 (CEST)

adelung "das erste ..." - wie kommst du zu diesem mutigen schluss? ... erwähnt ... wird "neger" vielfach vorher und zeitgleich: 1771, 1793 usw usf. gemeint ist vielleicht: als lemma in einem umfassenden wörterbuch zur allgemeinen deutschen umgangssprache. auch da wäre ich noch vorsichtig, kann aber ad hoc kein früheres beispiel nennen und habe gerade keine lust, etwas länger zu suchen. den bezug des neuguinea-kommentars verstehe ich nicht. die allüberall zitierte passage aus kant 1802 kennst du ja sicher. ca$e 17:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Na, mir kam das späte Datum auch etwas seltsam vor, ich habe mich natürlich nur auf Lexika bezogen (siehe die Angaben des ersten Links).--Radh 17:25, 9. Mai 2010 (CEST)

ich hatte mich natürlich auch nur auf lexika bezogen (siehe die angaben der beiden mit jahreszahlen versehenen links) ;). ca$e

OK, also (nach diesem link) ist Johann Heinrich Zedler, 1743 sehr früh.

Linke Literaturhinweise zur Aufklärung: [10]; auch in: Race (Kant), dazu aber unbedingt die unten von Ca$e verlinkte WP-Debatte. --Radh 17:42, 9. Mai 2010 (CEST)

yep. zedler zb 1742 war auch unter den eben verlinkten. dort aber eben, wie gesagt, auch noch nicht als lemma ,) ca$e 19:34, 9. Mai 2010 (CEST) ps: yep, i remember ;)

Ich habe jetzt aber etwas gefunden, was tatsächlich meine Meinung (Neger auf Afrika beschränkt gedacht) doch radikal ändert: Christoph Girtanners Erläuterungen zur Kantschen Geographie. Über das Kantsche Prinzip für die Naturgeschichte von 1796. Dort werden auch Ostasiatische und Südsee Inseln und, nach Dampier, Neu-Holland (Australien) und auch Neu Irland u.a. als geographische Orte der "Neger" aufgeführt.--Radh 20:16, 9. Mai 2010 (CEST)

hier? ja. wp-debatten gabs dazu schon einige, jüngst ja zb bei voltaire. ich kommentiere diese 179x texte jetzt erstmal nicht weiter, hier ist ja nicht geschichte der "rassenkunde" 101. ggf. einfach direkt herumfragen, wenn weiterer bedarf, auch zb bei lutz. (diese seite hier habe ich nicht auf meiner watchlist, zu viel gelaber hier ;) obiges kannst du ggf. auch auf deine benutzerdisk. schieben. ca$e 20:29, 9. Mai 2010 (CEST)

Habe gedacht, das Grimmsche Wörterbuch wäre ein deutsches O.E.D., für N. gilt das schon mal gar nicht. Gibt es deutsche etymologische, wortgeschichtliche, Lexika, die nach dessen Prinzip - Fundstellen aus der (gesammten) Literatur, vom frühesten Erscheinen ab - arbeiten? Ca$e Links sind sehr nützlich, aber bisher habe ich nichts wirklich vergleichbares gefunden. Wenn es so etwas bei uns, jedenfalls für N. gar nicht gibt, ist es ja klar, daß keine seriöse Literatur zur historischen Verwendung geben kann.--Radh 07:11, 11. Mai 2010 (CEST)

unwürdige diskussion - neue einleitung

um es nochmal ganz eindeutig und entgegen u.a. der aussagen von M.ottenbruch festzustellen: Neger ist weder die bezeichnung für eine ausgesuchte gruppe menschen noch wertfrei, sondern eine diskriminierende und herabwürdigende beleidigung. dadurch, dass sie alt ist, vielfach und wiederholt ausgesprochen oder aufgeschrieben wird (auch in enzyklopädien), verliert sich der rassisitische inhalt dieses begriffs nicht.
eigentlich relativ einfach oder zumindest mit ein bisschen nachdenken zu erkennen, kann aber auch nachgelesen werden: er ist biologistisch angelegt, da er auf die hautfarbe abzielt, und verknüpft körperliche mit kulturellen merkmalen. „Als sprachliche Schöpfung von Sklaverei und Kolonialismus beinhaltet er die Ideologeme, Denkmuster und Hierarchien dieser Zeit. (... Das Wort Neger hat) niemals mit seinen rassistischen und kolonialen Wurzeln gebrochen und folglich auch seine abwertende Funktion nicht verloren.“ (siehe unten Schulbuchtagung der Konrad-Adenauer-Stiftung)

diese unwürdige diskussion sollte umgehend beendet und die einleitung des artikel umgearbeitet werden. folgender vorschlag:

Der Begriff Neger ist eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe, umfasst allerdings auch noch weitere phänotypische Merkmale. Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

für meinen geschmack hat es zu viele refs, doch lässt sich das entsprechend der diskussion wohl nicht verhindern. vg -- emma7stern 03:04, 10. Mai 2010 (CEST)

Schade, als ich die Überschrift las, dachte ich, das nun mit diesem Vorschlag der Gordische Knoten zerschlagen wird. Doch was kommt heraus? Alter Wein in einem neuen Schlauch, bei dem es erstmal gegen andere Benutzer, und erst danach um den Artikel geht. Wesentliche Kritikpunkte bleiben weiterhin unbeachtet, dafür wird mit dem Begriff "unwürdig" Stimmung gemacht. Dabei liegen zwei vorhersehbare Eskalationspunkte schon in der Wortwahl, um die es hier unter anderem auch ging. "gilt" oder "ist" - die beiden genannten Quellen sind keine allgemein gültigen Standardquellen, sondern nur Beispiele einzelner Wissenschaftler. Durch das Wort "ist" begeht Wikipedia aber klar Theorieetablierung, was unbedingt vermieden werden sollte. Was ebenso fehlt ist der Hinweis auf den Zeitbezug, Poennicke wie Arndt beziehen sich auf die Zeit nach 1945, obwohl der Artikelschwerpunkt deutlich davor liegt. Die Einleitung soll den Artikel jedoch zusammenfassen, nicht einseitig Punkte hervorheben. Ob die Hautfarbe ein phänotypisches Merkmal ist, darüber wird oben lang und breit gestritten. Warum schreibt man hier nicht einfach "dunkle Hautfarbe und phänotypische Merkmale" Da der Satz ohne Quelle ist, gehts hier manchem wohl eher ums Prinzip, und nicht um Quellentreue. Dafür ist "umfasst allerdings" klar wertend, was eigentlich vermieden werden soll. Zusammengefasst würde ich den Text wie folgt ändern:

Der Begriff Neger gilt als eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen mit dunkler Hautfarbe sowie unbestimmten phänotypischen Merkmalen. Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und dient der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse“.

Oliver S.Y. 04:47, 10. Mai 2010 (CEST)

""gilt" oder "ist" - die beiden genannten Quellen sind keine allgemein gültigen Standardquellen, sondern nur Beispiele einzelner Wissenschaftler. Durch das Wort "ist" begeht Wikipedia aber klar Theorieetablierung, was unbedingt vermieden werden sollte." - Es wurde schon oft genug durchgekaut: Das ist Bullshit. Es wird kein "gilt" im Artikel geben und für rassistische Theoriefindungs-Relativierungen wird die Kopula "ist" nicht rausfliegen. Diese belegfreien Quatsch-Überlegungen, wie sich die Begriffsgeschichte möglichst weit in einen Brei alá "manche so, andere so" unter dem Deckmantel der OMA oder der "Neutralität" oder "Wertfreiheit" panschen läßt, mit denen manche Köche hier kein Proseminar Germanistik lebend überstehen würden, hat keinerlei Relevanz für enzyklopädische Arbeit. --Asthma und Co. 07:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle behauptet, der Begriff „Neger“ sei „wertfrei“. Im Gegenteil weist der von mir unterstützte Vorschlag für die Einleitung explizit darauf hin, daß „ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben [und sie deshalb] meist abgelehnt“ wird. Der Vorschlag von emma7stern bestreitet nun allerdings jedwede Denotation des Begriffes und stellt ausschließlich auf die Konnotation ab, was sogar gegenüber der aktuellen Einleitung eine deutliche Verschlechterung darstellt. Das ist wirklich nur noch POV. Im weiteren stellt er die tatsächlichen Zusammenhänge auf den Kopf: Der Begriff „Neger“ dient keineswegs „der Pseudolegitimation des Konstruktes „Rasse““. Vielmehr wurde der Begriff geprägt, als der Stand der Wissenschaft noch die Unterteilung der Menschheit in mindestens drei Rassen war. Man könnte also (Achtung:TF!) allenfalls behaupten, er sei ein Ausfluß „des Konstruktes ‚Rasse‘“, aber zu behaupten er diene dessen Legitimation, ist einfach nur - um den enzyklopädisch nützlichen Wortschatz meines Vorredners zu bemühen: - „Bullshit“. Auch Oliver S.Y.s Versuch, aus dieser völlig unbrauchbaren Vorlage noch etwas zu machen, spricht dem Begriff so gut wie jede Denotation ab. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:42, 10. Mai 2010 (CEST)

einschub: „Der „Neger“ ist ein schwarzer Mensch (was objektiv stimmt), ebenso wie der „Albino“ ein bleicher Mensch ist (was ebenfalls objektiv stimmt). Beide Begriffe haben keine Wertung und keine Konnotation.“ (M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)) was kümmert mich ...???? -- emma7stern 12:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Das ist ein Auszug aus einem Zeitungsartikel, den ich gepostet habe, um zu belegen, daß eine bestimmte Position vertreten wird. Keineswegs findet sich unmittelbar hinter dieser Formulierung meine Signatur, wie Du das hier in vorsätzlicher Verfälschung dazustellen versuchst. Vielmehr lautet der nächste von mir zitierte Satz: „Man kann diese höchstens hineinlesen, bzw. künstlich erzeugen.“ Daß letzteres weitgehend gelungen ist, habe ich nie bestritten. Das ändert nichts daran, welche Formulierung ich für die Einleitung präferiere, und in der ist keinesfalls davon die Rede, der Begriff „Neger“ sei „wertfrei“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:53, 10. Mai 2010 (CEST)

okay, entschuldige. ich hatte übersehen, dass es insgesamt ein zitat war und nicht deine meinung widerspiegelt. mir daraus eine vorsätzliche verfälschung zu unterstellen, geht allerdings deinerseits zu weit. -- emma7stern 13:16, 10. Mai 2010 (CEST)

Die „vorsätzliche Verfälschung“ bezog sich nicht auf Deine Unfähigkeit, ein durch Einleitung und Anführungsstriche gekennzeichnetes Zitat als solches zu erkennen, sondern darauf, daß Du unmittelbar hinter den Zitatauszug noch händisch meine Signatur gepackt hast. Ansonsten akzeptiere ich Deine Entschuldigung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Nun bitte mal Tacheles

Welche "weiteren phänotypischen" Merkmale machen einen "Neger" aus ? - also bitte mit Inhalten füttern oder den rassistischen Scheiß löschen.
-- Arcy 09:03, 10. Mai 2010 (CEST)

Service: „Gemeinsam sind ihnen schwarze Hautpigmentierung und dunkle Augen, ebenfalls schwarzes, meist engkrauses Kopfhaar sowie ein mittellanger bis langer Schädel mit großen, oft wülstigen Lippen.“ Quelle: "Negride," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Enzyklopädie. (c) 1993-1996 Microsoft Corporation. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Den Vorschlag von emma7stern finde ich sehr gut, natürlich ist aber die jetzt im gesperrten Artikel zu lesende Version diejenige, die wahrscheinlich den überwiegenden Konsens repräsentiert (bei so vielen unterschiedlichen Meinungen).

"Neger ist eine Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Sie umfasst je nach Verwendung auch noch weitere phänotypische Merkmale. Die Bezeichnung ist abwertend[1][2] und rassistisch konnotiert.[3] Viele mit dem Begriff Bezeichnete lehnen sie wegen ihres abwertenden Charakters ab"

Die Version von Mottenbruch ist dagegen nicht konsenfähig. Wer das liest geht davon aus, dass Neger früher mal eine selbstverstäbdliche Bezeichnung von südlich von Sahara-Bevölkerung etc. gewesen wäre. Bei dieser Schreibweise wird a) vernachlässigt, dass der Begriff Neger sich im Zuge der Kolonialisierung schon eindeutig mit negativer (auch rassistischer) Konnotation etabliert hat (Sklaverei war und ist Menschenverachtend) b) nicht beachtet, dass in Deutschland durch die Sozialdarwinisierung großer Teile der Gesellschaft eine kollektive Kompostierung von Rassismus und entsprechend negativ beladenen Bezeichnungen erfolgte, aus dem nach 1933 nichts Gutes herauskam (wie man weiß) - Normalität war das nicht.--KarlV :  DISKU  09:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Was bitte ist „Sozialdarwinisierung“, was eine „kollektive Kompostierung von Rassismus“ und auf was bezieht sich „aus dem nach 1933“? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Neger" ist kein biologischer Begriff. Phänotypisches hat hier entsprechend nichts zu suchen. Dass er als rassistischer Begriff Verwendung fand und findet ist kein Grund für eine entsprechende rassistische faktische Festlegung von Menschen mit dunkler Hautfarbe auf ominöse "weitere phänotypische Merkmale" in der Einleitung. Ansonsten Bitte an KarlV, Emma7Stern usw. um Belege dafür, dass entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen zum "Phänotypus des Negers" bestehen. -- Arcy 10:11, 10. Mai 2010 (CEST)

Das mit dem phänotypisch hat Keimzelle auf den Punkt gebracht, basierend auf einem Vorschlag von TJ.MD, zugestimmt von DolphinBGG, verbessert durch sargoth. Liest Du auch die Disku ganz? --KarlV :  DISKU  10:24, 10. Mai 2010 (CEST)

der halbsatz umfasst allerdings auch noch weitere phänotypische Merkmale. kann meinswegen gerne raus, um den geht es hier nicht. (der ist, wie unschwer zu erkennen, aus der bisherigen version geblieben.)

alles andere ist zerredung. der begriff neger ist eine beleidigung. und das ist er seit dreihundert jahren. zugrunde liegt ihm die aufteilung der menschheit in etwas, das mit dem ebenfalls diskriminierenden begriff „rasse“ bezeichnet wurde. das alles ist hier gut und ausreichend referenziert. es handelt sich bei weitem nicht um einzelne wissenschaftler, wie man schon an der reichlichen aufzählung sieht, die noch beliebig fortgesetzt werden kann und mittlerweile einzug in europarat, enzyklopädieredaktionen, schulbuchkommissionen, gerichte usw. gehalten hat.

zu schreiben, der begriff bezeichne irgendjemanden, ist pov und durch nichts belegt. (erinnert aber daran, dass die erde eine scheibe war, nicht nur bis die wissenschaft dies widerlegt, sondern bis sich die kugelform allgemein rumgesprochen hatte.) man kann im artikel gerne einen absatz einfügen, der den gebrauch des begriffs erläutert.

und dann will ich aus gegebenen anlass / diskussionsbeitrag Oliver S.Y. noch anmerken: wenn ich mich gegen die aussagen von benutzern wende, dann stelle ich den bezug der diskussion her. es geht es nicht „gegen andere benutzer“. soviel genauigkeit muss sein.

vg -- emma7stern 11:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Du magst die Nicht-Existenz von Rassen für wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis halten, aber daß Du in Abrede stellst, daß Menschen sich bezüglich der Pigmentierung ihrer Haut voneinander unterscheiden, ist ziemlich lächerlich. Es ist übrigens auch wissenschaftlich überholt, daß „das Himmelsgewölbe aus konzentrischen durchsichtigen (kristallenen) Kugelschalen in verschiedenem Abstand besteht, die sich unterschiedlich drehen und an die Sterne angeheftet sind.“ Trotzdem steht genau das in der Einleitung des Artikels Sphäre, weil genau das die Denotation dieses Begriffes war. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:16, 10. Mai 2010 (CEST)

die "nicht-existenz von rassen" ist nicht nur eine fast 50 jahre alte wissenschaftliche "erkenntnis" (sie ist besser gesagt eine korrektur der eigenen angeblichen erkenntnisse aus dem 18. jahrhundert). der begriff „rasse“ ist ein konstrukt, dessen verwendung bereits mit der unesco-erklärung von 1995 abgelehnt wurde und der heutzutage selbst aus den gesetzlichen anti-rassismus-normen gestrichen werden soll.

dass menschen unterschiedliche pigmentierungen haben, stellt hier niemand in abrede, das ist doch lächerlich. aber dass sie aufgrund unterschiedlicher pigmentierungen in gruppen eingeteilt und mit abwertenden namen bezeichnet werden, ist eine rassistische diskriminierung. und genau darum geht es in dem begriff und muss auch so im artikel dargestellt werden. -- emma7stern 13:50, 10. Mai 2010 (CEST)

Ist für Dich Afro-american rassistisch?--Radh 13:56, 10. Mai 2010 (CEST)

„dass sie aufgrund unterschiedlicher pigmentierungen in gruppen eingeteilt und mit abwertenden namen bezeichnet werden, ist eine rassistische diskriminierung“. Richtig: wenn die Namen abwertend sind, ist das eine rassitische Diskriminierung. Die bloße Feststellung jedoch, daß Menschen unterschiedlicher (ursprünglicher) Herkunft, sich durch verschiedene äußerlich sichtbare Merkmale wie (unter anderem) unterschiedliche Hautpigmentierung unterschieden, ist jedoch keine „rassistische Diskriminierung“, sondern lediglich eine Feststellung des Offensichtlichen. Daß der Begriff „Neger“ heute überwiegend abwertend und rassistisch konnotiert wird, will ja niemand aus der Einleitung streichen, aber darüber hinaus muß natürlich auch die Denotation des Begriffes in die Einleitung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 10. Mai 2010 (CEST)

nein, der begriff ist nicht nur heutzutage abwertend, er war in seiner gesamten geschichte nie neutral (in dem sinne, wenn du mit Denotation meinst, der begriff hätte eine neutrale grundbedeutung): „Anfang des 17. Jahrhunderts, parallel zum Begriff ‚Rasse‘, eingeführt. (...) Von Beginn an wurden in ihm körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften verbunden.“ siehe als pdf-Datei Anke Poenicke, S. 16, siehe Susan Arndt und Antje Hornscheidt in: Afrika und die deutsche Sprache, siehe Wulf D. Hund: Die Farbe der Schwarzen. Über die Konstruktion von Menschenrassen hier einsehbar ab S. 15.
dass wir alle ihn durchaus irgendwann als bezeichnung verwendet haben, dass wir damit aufgewachsen sind, dass es rote, gelbe und sonstige menschen geben solle, und uns nicht klar gemacht haben, welchen hintergrund das hat und das dieser rassistisch ist, hat nichts damit zu tun, dass hier im artikel der begriff als das was er ist, beschrieben werden muss (wie ich nicht müde werde zu betonen): eine beleidigung gegen und nicht eine bezeichnung für eine bestimmte gruppe menschen. (der allgemeine gebrauch des begriffs sollte ein kapitel innerhalb des artikels sein.
@Radh: es geht ja nicht darum, ob für mich persönlich ein begriff rassistisch ist. (doch da du fragst: ich persönlich muss niemanden aufgrund seiner herkunft oder hautfarbe mit irgendeinem begriff bezeichnen.) soweit ich weiß, wird der begriff afro-american von den "so bezeichneten" für sich selbst akzeptiert. falls ich in die verlegenheit käme, den artikel in der englisch-sprachigen wp zu bearbeiten, würde ich das natürlich noch mal recherchieren.
allgemein möchte ich auch noch auf diesen link verweisen! -- emma7stern 15:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Benutzer Radh ist nicht ernstzunehmen und disqualifiziert sich laufend durch Edits wie dieser hier selbst. Ansonsten ist den Ausführungen von emma7stern nichts hinzuzufügen.--KarlV :  DISKU  16:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Für solche Verstöße gegen WP:WQ und WP:DS sind schon Leute gesperrt worden - insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, daß Du zwei Jahre zurückgehen mußtest, um ihm am Zeug zu flicken (von wegen: „laufend“!) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Die Neusten hatte ich doch bereits gepostet.--KarlV :  DISKU  17:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Wenn man nicht weiß, was eine Denotation ist, dann ist es natürlich relativ schwierig, einer solchen Diskussion zu folgen, aber sicher kein Grund, sich nicht trotzdem mit größter Entschiedenheit („unwürdig“!) darin zu Wort zu melden. Ich verzichte jetzt auf eine ausführliche Erklärung, nur soviel: In der Linguistik wird „Denotation“ als Hauptbedeutung eines Lexems oder einer Aussage von einer möglichen Mitbedeutung (Konnotation) unterschieden. Klick bitte die Links an! Wenn Du verstanden hast, was eine Denotation ist, dann wird Dir klar sein, daß es nicht einmal einen Unterschied machen würde, wenn Du insofern recht hättest, als daß die Konnotation des Begriffes immer schon abwertend oder rassistisch gewesen wäre, denn auch dann hätte der Begriff eine Denotation und eine Konnotation, und die Denotation müßte auf jeden Fall in der Artikeleinleitung erwähnt werden: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Titel des Beitrags wird im ersten Satz in Fettschrift wiederholt.“ (Hervorhebung von mir.) Eine Beschränkung auf die Konnotation und Verzicht auf die Beschreibung der Denotation in der Einleitung würde diesem fundamentalen Prinzip der Wikipedia widersprechen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:07, 10. Mai 2010 (CEST)

"Wer nur auf die denotative Bedeutung von Neger orientiert ist, hört kein Nigger hinter dem Wort", stammt nicht von mir, aber aus dem Buch Sprache und mehr: Ansichten einer Linguistik der sprachlichen Praxis ;-)--KarlV :  DISKU  17:47, 10. Mai 2010 (CEST)

Denjenigen, die die Selbstverständlichkeit einfordern, die Denotation de Begriffes müsse in der Einleitung erläutert werden, fortwährend vorzuwerfen, sie seien „nur auf die denotative Bedeutung von Neger orientiert“, unterschlägt bewußt die Tatsache, daß in dem von uns erarbeiteten Vorschlag die Konnotation keineswegs unterschlagen wird. Aber daß Du schon gar nicht mehr versuchst, inhaltlich zu entgegnen, sondern nur noch ad hominem keilst, ist ja auch eine Art Bestätigung, daß ich richtig liege. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:46, 10. Mai 2010 (CEST)

Oh, la la, wer schon beim bloßen Zitieren von Aussagen aus Büchern ad hominem schreit, dem ist an einer inhaltlichen Diskussion nicht gelegen.--KarlV :  DISKU  09:04, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe hier ein Buch im Schrank, das ist sogar von Johann Wolfgang von Goethe. Es heißt „Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand“. Da findet sich eine Aussage, die der Protagonist über einen Hauptmann macht, bei deren Zitierung ich es an dieser Stelle durchaus verständlich fände, wenn sie jemand als ad hominem interpretierte. Ich verzichte daher auf das Zitat und wende mich weiter der inhaltlichen Diskussion zu. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:12, 11. Mai 2010 (CEST)

??? Das Linguistik Buch behandelte die Thematik, tut das Dein Goethe auch???--KarlV :  DISKU  13:46, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Neger gilt als eine diskriminierende, abwertende und herabwürdigende Beleidigung sowie rassistisch konnotiert.. Er wird in der Regel verwendet gegen Menschen (wie kann ein Begriff gegen Menschen verwendet werden?? mit dunkler Hautfarbe sowie unbestimmten phänotypischen Merkmalen Gleice Frage: wie kann ein Bewgriff gegen Merkmale verwendet werden? . Der Begriff beinhaltet die Vorstellung von biologistischen Gruppeneinteilungen und war Bestandteil des Konstruktes „Rasse“.

wie kann ein Begriff gegen Menschen verwendet werden?? - so wir ein begriff auch für einen menschen verwendet werden kann. im falle einer beleidigung ist ein für allerdings ein sprachlicher lapsus. -- emma7stern 00:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich war, wie ja manche wissen, einen Tag lang Zaungast. Ich lese jetzt auch nicht alles durch. Sicher ist jedenfalls eines: Es besteht kein Konsens für die gegenwärtige Einleitung. Vielleicht sollten wir ernsthaft daran denken, den Artikel zu löschen. Begründung: Die Mitarbeiter der Wikipedia sind angesichts solcher Themenfelder damit überfordert, einen enzyklopädisch einwandfreien Text zu formulieren. Um dem guten Ansehen in der Öffentlichkeit nicht zu schaden, muss dieser Artikel leider gelöscht werden. Bitte mit Sperre für Wiederanlage. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 17:49, 10. Mai 2010 (CEST)

" Im Gegenteil weist der von mir unterstützte Vorschlag für die Einleitung explizit darauf hin, daß „ihr heute oft eine rassistische und abwertende Konnotation zugeschrieben [und sie deshalb] meist abgelehnt“ wird. " - Ja, und genau das ist Bullshit, s. hier ausführlich. Kurz: Nicht der Ausdruck ist erst seit "heute" rassistisch konnotiert, sondern rassistische Ausdrücke allgemein sind erst seit "heute" verpönt. Natürlich wurde das mit dem "heute" auch nur belegfrei behauptet, was ebenso gilt für die Relativierungen "oft" und "zugeschrieben": Man suche sich einfach eine kleine Anzahl journaille-istischer Meinungsmache im Stile "Wider den Political-Correctness-Wahn!" bzw. "Ich will auch wieder Negerkuss sagen dürfen!" und schwuppsdiwupps akrakadabra ist der Stand der Forschung auf einmal nix mehr als die "häufige Zuschreibung", sozusagen die akademisch institutionalisierte Definitionsmacht des Gutmenschentums. Ne, Kinders, so läuft das nicht. Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung sprechen eine klare Sprache: wissenschaftliche Sekundärliteratur ist angesagt. Damit konnte bisher keiner der hier aufgeschlagenen Negerfreunde aufwarten. --Asthma und Co. 18:01, 10. Mai 2010 (CEST)

Bullshit: „Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo er einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache.“

Kramer, Ulrike: Von Negerküssen und Mohrenköpfen. Begriffe wie Neger und Mohr im Spiegel der Political Correctness – Eine Wortschatzanalyse. Diplomarbeit, 2006. PDF, S. 11ff.

Das steht genau so mit dem Beleg in der gesperrten Version der Einleitung des Artikels, genau in der, auf die Du so gerne zurückrevertierst. Man sollte bei dem lawinenartig ausgestoßenen Reflexvorwurf der „Belegfreiheit“, wenigstens ab und zu mal darüber nachdenken, wovon eigentlich gerade die Rede ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Du aber auch nicht, denn das, was Du im Artikel haben möchtest, steht in den meisten "Belegen" dafür einfach nicht drin, und die wenigen, wo es tatsächlich mal steht, sind nicht methodisch fundiert und absolut POV. Ich würde vorschlagen, daß wir erst mal alles rauslassen, wofür wir keine beinharten Belege haben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:51, 10. Mai 2010 (CEST)

Asthma, es leider unübersehbar, dass du als man on a mission durch diese Diskussion läufst. Sicher kann man nicht einfach schreiben, das Neger ein Wort für Schwarzafrikaner und ihre Nachkommen ist, das heute oft als beleidigend empfunden wird, oder sonst was lasches, man muss aber auch nicht so einen Eiertanz vollführen, wie du das hier ausdauernd tust. Das hat mit wissenschaftlicher Exaktheit wenig zu tun. Die hier eh an ihre Grenzen kommt, denn Exaktheit existiert in diesem Bereich gar nicht. In keiner der Disziplinen, die man sich vorstellen könnte. Es wäre ungeheuer hilfreich, die Sache mal ohne Polemik anzugehen. Wen benennt das Wort „Neger“? Wie versteht es ihn? Seit wann wird das Wort verwendet? Wie hat sich das Verständnis des Begriffs gewandelt? Das sollte doch zu machen sein. Rainer Z ... 19:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Asthma, es leider unübersehbar, dass du als man on a mission durch diese Diskussion läufst <- was soll diese einseitige Kritik an Asthma? Sein Vokabular finde ich auch teilweise kontraproduktiv, inhaltlich hat er aber Recht: Das Quellenpendel schlägt in Sachen Wissenschaftlichkeit deutlich zugunsten des aktuellen Status Quo aus, die Vertreter der Wieselwörter wie "gilt" und "oft" kamen zuletzt mit Beiträgen aus dem Feuilleton. Nichts gegen Journalisten! Aber wir wollen den Begriff Neger hier wissenschaftlich darstellen.--bennsenson - ceterum censeo 19:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Gerade wollte ich zu Rainers Beitrag schreiben: "Es tut wohl, hier mal wieder eine Stimme der Vernunft zu vernehmen". Schon wird sie wieder übertönt... --Amberg 19:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Rainer, es ist leider unübersehbar, dass du nur einen bestimmten User hier in Schutz nehmen möchtest. Das ist ja auch in Ordnung. Aber anstatt dessen Eiersalat zu kritisieren (oder die Kritik dieses Eiersalates als Eiersalat), wird mir ein Eiertanz, sogar ein "andauernder" vorgeworfen. Nun gut, ich bin keine Mimose, die wegen solcher persönlicher Angriffe ("man on a mission") gleich zur VM rennt. Dann wird was von "wissenschaftlicher Exaktheit" gefaselt. Besinnliche Phrasendrescherei um die nächste rhetorische Wendung zu vollziehen: dass trotz wissenschaftlicher Belege, die Wikipedia:Belege einfordert, hier ja "in diesem Bereich" gar keine Exaktheit vorliege (also das Gequatsche bzw. der Brei seine Berechtigung habe?). Fast könnte man glauben, als nächstes käme eine Anspielung auf die Sokal-Affäre oder ein ähnlicher Versuch, die im Artikel befindlichen Quellen zu diskutieren. Stattdessen wirfst du Fragen auf, die hier schon zigfach beantwortet wurden. Ja, dann mach man. --Asthma und Co. 19:40, 10. Mai 2010 (CEST)

Nicht der Ausdruck ist erst seit "heute" rassistisch konnotiert, sondern rassistische Ausdrücke allgemein sind erst seit "heute" verpönt.

Da ist doch mal ein Ansatzpunkt. Er erschlägt zwar nicht alles (da wäre noch die Denotation und die Konnotation (für deren generelles Dingsda' bisher keine Quellen in sicht sind, siehe xmal vorher), könnte uns aber aus dem Dilemma befreien. Die Konnotation muss einem Wandel unterlegen haben, denn sonst hätte es Negerküsse vor 30 Jahren nicht gegeben. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:42, 10. Mai 2010 (CEST)

Nein, man hat sich einfach vor 30 Jahren nicht am Rassismus gestoßen (bzw. ihn einfach gar nicht als solchen wahrgenommen). Solche Vorgänge sind ja auch nichts besonderes ungewöhnliches. Bis 1945 gab es auch keine besonders ausgeprägte Sensibilität für Antisemitismus in Deutschland. --Asthma und Co. 19:48, 10. Mai 2010 (CEST)

Auch wer vor 1945 "Itzig" statt "Jude" sagte, äußerte sich in der Regel bewusst pejorativ. "Jude" hingegen wurde von Antisemiten pejorativ verwendet, von anderen neutral. In dem Sinne war "Neger" vor 30 oder 40 Jahren eher eine Parallele zu "Jude", heute ist es eher eine Parallele zu "Itzig". --Amberg 20:12, 10. Mai 2010 (CEST)

Asthma, ich habe nicht Oliver verteidigt. Ich habe auf seiner Diskussionsseite einen Kommentar hinterlassen. Auf deine persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein. Dich habe ich nicht persönlich angegriffen. Eine sachliche Diskussion mit dir ist wohl zwecklos. Rainer Z ... 20:13, 10. Mai 2010 (CEST)

Arndt und Horscheid

Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hrsg.), Afrika und die deutsche Sprache (siehe Literaturangabe; online)

Ich erkenne hier einen Aufsatz ohne weitere wissenschaftliche Quellen und würde deshalb auch diese Lit-Stelle als Einzelmeinung (ohne Literaturangaben) als ungeeignet ansehen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 12:27, 13. Mär. 2010 (CET)

@Oliver S.Y. u. TJ.MD: Sehr gut! Das nenne ich — unabhängig davon, welche Meinung die von Euch beanstandeten Quellen vertreten — kritisches enzyklopädisches Arbeiten! Vielen Dank! :-) --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:10, 14. Mär. 2010 (CET)

Interessant. Schon mal von Forschung gehört? Susan Arndt hat inzwischen eine Professur für afrikanische Literatur und dieser Band gehört zu ihren Forschungsarbeiten. Bedeutet also aktuelle Forschung einer anerkannten Wissenschaftlerin auf einem recht neuen Gebiet, es sei nicht wissenschaftlich, da sie ihre eigenen Forschungsergebnisse präsentiert? Anders als bei WP ist in der Wissenschaft Theoriefindung nicht nur erlaubt, sie ist sogar gewünscht. WP hat kaum die Kompetenz, diese Forschung zu bewerten. Sie soll sie wiedergeben. Punkt. --perlenklauben 21:06, 10. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht um die Bedeutung von Frau Arndt, sondern wohl um die Bedeutung der genannten Arbeit zum Thema. Wie unten bereits geschrieben, für mich ein klarer Fall von "gilt", und nicht allein darauf basirend von "ist" zu schreiben. Was die Professur angeht, so kann ich hier übrigens nur [11] 2 Vertretungen finden, eine für afrikanische Literatur, eine für Englische Literatur. Verstehe den Zusammenhang immer noch nicht, warum sie bei diesen Spezialgebieten eine Deutungshoheit oder überproportionale Kompetenz für den Begriff Neger in der Deutschen Sprache haben soll. Und Perlenklauben, ich stimme Dir sogar zu, WP hat keinesfalls eine Kompetenz, diese Forschung zu bewerten, die gilt aber in beide Richtungen, weder ist Kritik angebracht, noch ist diese Arbeit als Standard einzustufen. Und auch Deinem letzten Satz stimme ich zu, WP soll wiedergeben, nur das erfolgt nicht im Artikel, denn es wird nicht das Belegte wiedergegeben, sondern eine pauschale These darauß abgeleitet.Oliver S.Y. 21:22, 10. Mai 2010 (CEST)

Was Arndt im angegebenen link zu Mohr sagt, Kolonialausdruck!, ist seltsam, auch ist das amerikanische N-Wort natürlich nicht Negro.--Radh 21:27, 10. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Arndt/Hornscheidt 2006 im Rahmen der Artikelarbeit hier gelesen. Das Buch stellt keinesfalls eine "unbedeutende" Arbeit dar. Bitte werft einmal einen Blick auf die Ergebnisse von google scholar: [12] Selbst ein Laie wird erkennen können, dass das Werk vielfach zitiert wird, und zwar in wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Dass, wie hier behauptet wird, durch Arndt und Horn keine Quellen angegeben werden ist nicht zutreffend, soweit ich mich erinnere gibt es ein Literaturverzeichnis, das allerdings in dem kleinen Online zur Verfügung gestellten Ausschnitt nicht enthalten ist. Hier wäre ein Studium des gedruckten Papiers anzuempfehlen.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal auf einen Beitrag [13] verweisen, den ich früher hier geschrieben habe:

Peer-reviewed ist ein englischer Ausdruck und bedeutet in etwa "wissenschaftlich gegengelesen". Übringens wird er nicht nicht nur in den Sozialwissenschaften verwendet sondern in allen Wissenschaften. Peer-review bedeutet, dass andere Wissenschaftler aus dem gleichen Fachgebiet einen Text gelesen und begutachtet haben, oft in anonymer Form. Dies geschieht bei allen ernstzunehmenden Fachzeitschriften. Wenn Du also etwas zur Verwendung des Wortes "Neger" im Selbstverlag veröffentlichst, so ist das noch kein wissenschaftlicher Artikel und er ist auch nicht zitationsfähig. Reichst Du Deine Erkenntnisse in einer geeigneten Fachzeitschrift ein, so wird Dein Text von anderen Wissenschaftlern gegengelesen und wenn diese eine Publikation befürworten wird er veröffentlicht. Peer-review ist also eine notwendige Voraussetzung für eine ernstzunehmende Publikation. Vergleiche bitte auch WP:QA, Stichwort "solide recherchiert", das im weitesten Sinne das Gleiche meint.

[...]

Falls es wirklich wissenschaftliche, also durch peer-review gegengelesene Arbeiten, gibt, die der Auffassung widersprechen, dass "Neger" rassistisch konnotiert wird, dann mögen sie bitte hier genannt werden. Sie müssen nicht aus der Sozialwissenschaft kommen, auch Untersuchungen der Linguistik oder meinethalben auch Untersuchungen aus der Literaturwissenschaft könnten herangezogen werden. Eigenes Empfinden oder persönliche Erfahrung kommen hier jedoch nicht in Frage.

Dies schreibe ich hier nur in aller Ausführlichkeit, damit diese Diskussion endlich abgeschlossen werden kann. Danke & Gruß --Hei_ber 23:35, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich wiederhole noch einmal: Es ist m. W. Stand der Forschung, dass das Wort "Neger" rassistisch ist und war (vgl. auch den Beitrag von Asthma weiter unten), und keine "Einzelmeinung" von irgendwelchen abseitigen Privatforschern. Wenn es eine ernstzunehmende Gegenposition gäbe, dann wäre diese mit Sicherheit auch publiziert worden. Möglicherweise gibt es ja derartige Veröffentlichungen, diese müssten dann aber bitte auch hier referenziert werden.

Es gibt eine Diplomarbeit, von Ulrike Kramer, die vom Bedeutungswechsel des Begriffs handelt und Wörterbucheinträge untersucht hat. Ich habe sie leider noch nicht vorliegen, möglicherweise ergeben sich hier - mit den allgemeinen Einschränkungen, die für Diplomarbeiten gelten - noch andere Ansätze oder Verweise auf weiterführende Literatur.

Ich möchte meinen über drei Jahre alten Vorschlag [14] wiederholen: Wir sollten die Einleitung erst einmal so zu lassen, wie sie ist, und stattdessen in einzelne Abschnitte die verfügbare wissenschaftliche Literatur einarbeiten. Dabei kann dann auch gleich geprüft werden, ob die Abschnitte überhaupt zutreffend sind bzw. ob sie durch die Belege überhaupt gestützt werden. Über der Diskussion zur Einleitung wurde der von mir unterstützte Ansatz von TJ.MD, fehlerhaft belegte Passagen zu korrigieren, vernachlässigt.

Ich wiederhole: Das, was in der Fachwissenschaft veröffentlicht wird, ist für uns maßgeblich. Nicht maßgeblich sind unsere Vorstellungen, wie Forschung in diesem Gebiet aussehen müsste, und auch keine Privatveröffentlichungen von Vereinen. Journalistische Artikel sind nur heranzuziehen, soweit es keine wissenschaftliche Publikationen gibt. Und was wissenschaftlich publiziert ist, kann und soll von uns als "ist" dargestellt werden, wenn es keine wissenschaftlich publizierten Gegenmeinungen gibt.

Also: Ad Fontes, meine lieben Mitstreiter! --Hei_ber 22:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Gratulation zu diesem weiteren Beweis des geschickten Umgangs mit der Deutschen Sprache. Es geht nicht darum, ob die Arbeit "unbedeutend" ist, sondern ob sie in der Fachwelt als so bedeutsam angesehen wird, als Standardwerk zu gelten. Ich bin ausdrücklich für die Beachtung dieser Arbeit, aber im angemessenen Kontext, sprich als deutliches Zitat aus einem Werk einer Wissenschaftlerin gekennzeichnet. Die Platzierung und Formulierung in der Einleitung bildet das Problem, nicht die Arbeit ansich. "Selbst ein Laie wird erkennen" - da ich bekennender Laie bin, mein Eindruck. Erstmal stehn dort 29 Fundstellen, keine Ahnung, ob das viel oder wenig ist. Die erste Fundstelle ist das antidiskriminierungsnetzwerk, es folgt dieser Link. Nur sind das beides keine "wissenschaftlichen Veröffentlichungen", und beim Link steht das Buch auf Seite 6 unter "Literaturtipps", eine Analyse der anderen 27 Fundstellen erspare ich uns, führt nur wieder zum Streit über den Status von Dissertationen, der überflüssig ist. Eine Artikeldiskussion sollte nicht zum Lesen von bestimmten Originalquellen führen, um Angaben zu erhalten, über die ein Autor wie Du offenbar verfügst. Warum Du die Angaben von Arndt nicht übernommen hast, mir unverständlich. Du forderst im Ernst eine Beweisumkehr? Das hier ist eine Enzyklopädie, kein Suchspiel. Ich denke manchmal ahnen nichtmal die Autoren, was hier in ihre Werke hineininterpretiert wird. Zum Thema Arbeitsschwerpunkte, Zustimmung, der Streit über die Einleitung bindet Kräfte, die besser am Artikelinhalt wirken sollten. Deine Ansicht zur "Fachwissenschaft" klingt prima, nur leider beschränkst Du diese auf wenige Arbeiten mit "umstrittenen" Status. Schade, wieder eine Chance vertan.Oliver S.Y. 22:34, 10. Mai 2010 (CEST)

"[...] im angemessenen Kontext, sprich als deutliches Zitat aus einem Werk einer Wissenschaftlerin gekennzeichnet": Das ist der entscheidende Punkt. Selbstverständlich kann und soll Wissenschaft Theoriefindung betreiben, und diese kann hier auch zitiert werden, aber eben deutlich im Fließtext dem jeweiligen Vertreter der Theorie, der These, des Forschungsstandpunkts zugeordnet. So heißt es im Artikel Traum nicht "Jeder Traum ist Wunscherfüllung und Hüter des Schlafs, um Es-Impulse zu kontrollieren", sondern "Für Sigmund Freud ist jeder Traum Wunscherfüllung und Hüter des Schlafs, um Es-Impulse zu kontrollieren", wobei davon ausgegangen werden kann, dass Freud so berühmt ist, dass man sich Zusätze wie "Für den Begründer der Psychoanalyse" ersparen kann. Wenn man also schreibt, "der Anglistin, Afrikanistin und Vertreterin der Kritischen Weißseinsforschung Susan Arndt zufolge" usw., ist gar nichts dagegen zu sagen. Was nicht geht, ist, dass man den Eindruck erweckt, es gehe um empirische linguistische Untersuchungen, wenn man es eher mit der guten alten Geistesgeschichte zu tun hat, freilich in neuem poststrukturalistischen Gewand. Wobei es schon interessant ist, dass eine Denkrichtung, die mal mit Ablehnung des Logozentrismus und der Verneinung jeglicher stabiler Bedeutungen angefangen hat, mittlerweile für das Gegenteil benutzt wird. --Amberg 23:43, 10. Mai 2010 (CEST)

(BC, nicht angezeigt)Nun ist Freud ja in der Wissenschaft alles andere als unumstritten und zu Träumen gibt es inzwischen mit Sicherheit neuere Forschungsergebnisse und andere Strömungen, die Freund kritisieren oder sogar einen derartigen Paradigmenwechsel hervorgebracht haben, dass Freud inzwischen irrelevant ist. Insofern ist es klar, dass Freud beim Namen genannt wird. Bei der von Asthma als Beispiel herangezogenen Sonne hingegen scheint es in der Wissenschaft keine großen Differenzen zu geben und darum steht da auch nicht "nach Ausssagen des Sterneuters Kopernikus soll die Sonne im Zentrum des Sonnensystems stehen" o. ä. (Sorry für diesen etwas zu plakativen Vergleich)

Im übrigen würde ich es begrüßen, wenn hier wissenschaftlich veröffentlichte Gegenpostionen zu Arndt et. al. geliefert würden. Im Gegensatz zum Traum scheint es aber keine zu geben, aber ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Andererseits finden sich neben der Arndt et. al. noch viele weitere Veröffentlichungen, Emma hatte hier die Publikation der sicherlich nicht als Hort der PC bekannten Konrad-Adenauer-Stiftung genannt und es gibt viele weitere.

Solange wir nicht in den aktuellen wissenschaftlichen Publikationen Dissenz und einen Streit der Richtungen belegen können wäre eine Zuordnung á la "die Wissenschaftlerin Arndt" einfach irreführend, da suggeriert würde, dass es sich um eine Einzelmeinung handelte. Ich sehe auch nicht, dass suggeriert würde, dass die Untersuchung "empirisch-linguistisch" sein müsse, wenn auf eine Zuschreibung verzichtet wird. (Davon abgesehen scheint es sich sogar um eine solche Untersuchung zu handeln, da Lexikoneinträge aus verschiedenen Zeiten betrachtet werden). Wenn es natürlich eine aktuelle wissenschaftlich publizierte Untersuchung gäbe, die in ihren Kernaussagen zum "Neger" von Arndt abweicht und andere Methodiken verwendet, dann kann ergibt es Sinn, die Methodik zu benennen und im Falle von Richtungs- oder Schulenstreits auch die Protagonisten beim Namen zu nennen. Das sollte dann natürlich vor allem im Artikel selbst herausgearbeitet werden.

Dafür sehe ich aber gar keine Ansatzpunkte. Daher rührt ja auch mein Vorschlag, erst einmal im Artikel den Ihnalt der wissenschaftlichen Quellen vollständig einzuarbeiten, weitere Literatur zu beschaffen und zu prüfen, welche Positionen etwa Kramer vertritt und inwieweit diese geeignet ist, referiert zu werden. Wenn das geschehen ist, dürfte wesentlich deutlicher werden, inwieweit die Einleitung noch zu ändern wäre. Im übrigen hätte ich auch nichts dagegen, auf die Einzelnachweise in der Einleitung zu verzichten, wenn im Artikel die in der Einleitung zusammengefassten Inhalte entsprechend referenziert sind.

@Oliver S. Y.: natürlich ist google scholar nur bedingt zur Bewertung von zitierten Werken geeignet, da dort alles mögliche herangezogen wird. Es reicht aber, um die Monografie als eine im wissenschaftlichen Kontext stehende zu verorten. Ob sie nun ein herausragendes oder bedeutendes Werk darstellt, mag zu diskutieren sein. Mein Punkt ist eher, dass es keine Gegenteiligen Publikationen gibt, sondern vielmehr Arndt et. al. den wissenschaftlichen Mainstream referieren. Wie gesagt, wir sollten die Literatur in den Artikel einarbeiten und danach noch einmal die Einleitung anschauen. --Hei_ber 00:08, 11. Mai 2010 (CEST)

Zu behaupten, daß ein Wort wie Mohr aus der deutschen Kolonialvergangenheit stamme - und dabei zu unterschlagen, daß Mohr hunderte von Jahren älter ist - wirkt schon seltsam, aber dem Leser [im letzten Absatz des Auszuges] zu suggerieren, daß die deutsche Diskussion um das N-Wort Neger die US Debatte um the N-word spiegele (wobei in den USA natürlich mit N-word nicht Negro, sondern Nigger gemeint ist)... Aber vielleicht ist der hier verlinkte online Auszug (ganz oben im Absatz) ja mißverständlich.--Radh 23:56, 10. Mai 2010 (CEST)

Der Online-Auszug ist schon deshalb als Zitiergrundlage problematisch, da, wenn ich nichts übersehen haben sollte, dort ja gar nicht klar wird, wer die entsprechenden Textpassagen verfasst hat. Susan Arndt und Antje Hornscheidt werden als Herausgeberinnen genannt, aber ob die betreffenden Textstellen von beiden, von einer von ihnen, oder von jemand anders stammen, wird für mich nicht ersichtlich. --Amberg 00:06, 11. Mai 2010 (CEST)

@Hei_ber: Da bin ich allerdings grundlegend anderer Ansicht. Es gibt in den so genannten Geisteswissenschaften nicht "die Wissenschaft". Es gibt ständige Paradigmenwechsel und "turns" (und das heißt eben POV-Wechsel); einer hat u. a. die Weißseinsforschung hervorgebracht, über die es in unserem Artikel Weißsein heißt, die Etablierung des Ansatzes steckt aber „noch in den Anfängen“, also ist sie bisher kein Mainstream im deutschsprachigen Raum. Aber selbst wenn sie es wäre, hieße das noch lange nicht, dass sie deshalb "die Wahrheit" verträte. Viele in den Geisteswissenschaften betrachten "Mainstream" ja geradezu als abwertend konnotiert. ("Er ist ein Mainstreamgermanist" etc. wird oft nicht als Kompliment gemeint.) Die Forschung zur Verwendung des Begriffs "Neger" ist zudem, dass scheint zumindest dieser Artikel mitsamt den Diskussionen zu zeigen, bislang relativ dünn gesät, so dass man wohl kaum bisher von einem Mainstream über verschiedene Forschungsrichtungen und -ansätze hinweg sprechen kann.
Sehr vereinfacht und vergröbert gesagt: Man kann natürlich das Faktum feststellen, dass das Lexikon X aus dem Jahr Y in seiner Definition des Begriffs "Neger" diesem keinen pejorativen Charakter zuschreibt. Ob man daraus nun aber schließt, dass der Begriff im Jahr Y nicht pejorativ verwendet worden sei, oder dass eine Abwertung der als "Neger" Bezeichneten gesellschaftlich so selbstverständlich gewesen sei, dass der pejorative Charakter gar nicht erwähnt zu werden brauchte, ist schon eine Interpretationsfrage, die nicht zuletzt standpunktabhängig ist. Auch über die Definition etwa von "Rassismus" herrscht ja, wie auch hier deutlich wurde, durchaus keine Einigkeit. Unser Artikel sagt – und das ist die klassische Definition: "Rassismus zielt [...] nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." Einige Autoren sehen aber bereits in der – heute als überholt geltenden – Annahme von der bloßen Existenz verschiedener "Menschenrassen" Rassismus, auch wenn die Gleichrangigkeit nicht in Frage gestellt wird. Dementsprechend kann man natürlich auch zu anderen Schlüssen kommen, ob etwas rassistisch sei oder nicht.
Also: Es sollte hier bei Zitaten geisteswissenschaftlicher Arbeiten der Name des Verfassers im Fließtext genannt werden, möglichst auch Fach- und Forschungsrichtung bzw. Methode. Die Wissenschaft und den Standpunkt der Wissenschaft gibt es in den Geisteswissenschaften nicht (das wird oft umso deutlicher, je verzweifelter man sich an "exakte" Wissenschaften anzulehnen versucht, auch wenn im Bereich der Linguistik mit der Neurolinguistik vielleicht wirklich eine Annäherung geschieht, aber die spielt hier keine Rolle). Auch dann nicht, wenn einer Aussage einer wissenschaftlichen Arbeit (bisher) nicht widersprochen worden sein sollte. --Amberg 01:45, 11. Mai 2010 (CEST)

ich möchte an dieser stelle noch mal auf die von mir bereits im textvorschlag als referenz angeführte publikation der Konrad-Adenauer-Stifung verweisen: als pdf-Datei. es handelt sich dabei um eine von einer Fachgruppe aus Literatur-, Geschichts-, Philosophie-, Politik-, Erziehungswissenschaftlern, Ethnologen, Institutsmitarbeitern, Schulbuchautoren und Redakteuren (siehe dort auf S. 123 / mitglied der fachgruppe war im übrigen auch die hier tw. angezweifelte Susan Arndt), erstellte veröffentlichung, in zusammenarbeit mit dem Georg-Eckert-Institut für Internationale Schulbuchforschung, der Deutschen UNESCO-Kommission, interessierter schulbuchverlage und eben der Adenauer-Stiftung. es ist nach einer über mehrere monate dauernden tagung erstellt worden. sinn der publikation ist es, hilfestellung zu leisten bei den (in einer tagung davor festgestellten) problematischen darstellungsstrukturen von termini in schulbüchern.

ich denke, dass dies eine äußerst reputable quelle für diesen wp-artikel ist. was für schulbücher gilt, sollte eine gute grundlage sein, auch hier mit „problematischen darstellungsstrukturen“ umzugehen.

die veröffentlichung macht allerdings auch noch einmal sowohl forschungsstand wie politische umsetzung bezüglich rassismus äußerst deutlich (einschließlich hintergrundinformation und weiterführende literaturangaben): „Es gibt keine Rassen, dafür aber Rassismus als ein von Menschen gemachtes Prinzip.“ (siehe dort einleitung, S. 12 u.v.m.) da hier in der diskussion immer wieder zweifel an dieser feststellung auftauchen und m.e. der streit um den begriff N. eben auf dieser konträren ausgangsmeinung liegt (wenn es keine rassen gibt, ist es die logische folge, dass niemand auf der grundlage von etwas, das es nicht gibt, bezeichnet werden kann), sollten sich m.e. wp-autoren die hier diskutieren, mit dem forschungsstand sowohl der sozial- wie der naturwissenschaften vertraut machen, aber auch die politischen umsetzungen z.b. der UNESCO oder des Europarats beachten bis hin zu der aktuellen grundgesetz-diskussion, den begriff „rasse“ aus Artikel 3 zu streichen, da der begriff selbst in zusammenhang mit anti-rassismus-normen nicht mehr verwendet werden soll. ich finde nämlich, dass wir mit dem was wir hier schreiben auch eine gesellschaftliche verantwortung tragen (ebenso wie schulbuchautoren). - viele grüße -- emma7stern 08:29, 11. Mai 2010 (CEST)

Das Wort Neger (ganz sicher aber das in diesem Zusammenhang gleichbedeutende Wort Mohr) ist ca. 100 Jahre älter, als der "Rasse"-begriff der Aufklärung. Es gibt keinerlei Zweifel daran, daß Rassismus von Menschen gemacht wurde, genau wie die Begriffe "Rasse" und "Rassismus". Es gibt auch keinerlei Zweifel, daß der aufklärerische "Rasse" Begriff längst tot und begraben ist.--Radh 08:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Du verschweigst allerdings, dass der Begriff sich ethymologisch (u.a.) aus der portugiesischen Bezeichnung für die afrikanischen Sklaven entwickelt hat (einfach mal nachschlagen). Dass es damals zwar keinen Rassismus, aber weitverbeiteten Sklavenhandel gibt, deren Opfer nicht einmal als "Menschen" angesehen wurden, ist natürlich eine Randnotiz ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Der europäische, also portugiesische, Sklavenhandel - in Westafrika - fing doch damals erst an. Aber Du hast natürlich im Prinzip recht. Aber ihr müßt Euch schon entscheiden: wenn Neger Afrikaner meint, ist Sklavenhandel natürlich der wichtigste Hintergrund. Das hatte ich ursprünglich auch stark verteidigt und bin dann zu recht ausgelacht worden: die Anthropologie der Aufklärung hat schon Australier, Leute aus Neuguinea (Kant, Physikalische Geographie) Leute von den Philipinen etc. als Neger bezeichnet. Für diese Gruppen hängt der Begriff Neger aber mit den Entdeckungsreisen nach Australien etc. (und europäischer Kolonialisierung) zusammen, überhaupt nicht mit dem transatlantischen Sklavenhandel. (Lit.Verz. von Ca$e irgendwo unten bei Begriffsgeschichte)--Radh 11:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Da muss man zwischen der im Laufe der Geschichte erweiterten Bedeutung unterscheiden, die sich dann wieder verengt hat, und der heutigen Bedeutung. Die (irgendwann mal verwendeten) weiteren Bezeichnungen bestreitet auch keiner. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich bin nicht ganz davon überzeugt, daß ich diesen Deinen Optimismus teilen kann. Aber selbst wenn Du recht hättest, würde das den oben geäußerten Fehlschluß nicht rechtfertigen („wenn es keine rassen gibt, ist es die logische folge, dass niemand auf der grundlage von etwas, das es nicht gibt, bezeichnet werden kann“), denn:

„Was es aber unbestreitbar gibt, ist eine phylogenetisch bedingte geographische Differenzierung, in der sich verschiedene - wenn auch durch Übergänge miteinander verbundene - genetisch determinierte Schwerpunkte erkennen lassen.“ (Rainer Knußmann: »Vergleichende Biologie des Menschen - Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik« (1996), zitiert nach Ulrich Kattmann: „Rassismus, Biologie und Rassenlehre - Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen?“ - shoa.de)

Ob man diese offensichtliche Differenzierung „Rasse“ nennt, hat nichts damit zu tun, ob man auf dieser Unterschiedung basierend Benennungen finden kann. (Könnte man das nicht, gäbe es auch keine Afro-Deutschen.) Es gibt auch die Begriffe Einhorn und Sphäre, und die sind nicht einmal sichtbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Unbestreitbarkeit klingt nicht besonders wissenschaftlich. Die UNESCO bringt es auf den Punkt, dies ist mE der Kernsatz: Die neuen wissenschaftlichen Befunde stützen nicht die frühere Auffassung, daß menschliche Populationen in getrennte »Rassen« wie »Afrikaner«, »Eurasier« (einschließlich »eingeborener Amerikaner«), oder irgendeine größere Anzahl von Untergruppen klassifiziert werden könnten. (...) Darüber hinaus hat die Analyse von Genen, die in verschiedenen Versionen (Allelen) auftreten, gezeigt, daß die genetische Variation zwischen den Individuen innerhalb jeder Gruppe groß ist, während im Vergleich dazu die Variation zwischen den Gruppen verhältnismäßig klein ist. UNESCO-Erklärung gegen den "Rasse"-Begriff. Diese Unterschiede vergrößern sich mit der Entfernung, es gibt keine Grenze, an Hand derer Population A von B unterschieden werden könnte. Wer einen Vergleich aus dem Tierreich möchte: Braunbär und Eisbär sind bis auf Fellfarbe und erlernte Verhaltensweisen identisch −Sargoth 09:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Und das ist Dein Argument, warum man den Eisbären nicht mehr „Eisbär“ und den Braunbären nicht mehr „Braunbär“ nennen darf? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, falls Dein „Unbestreitbarkeit klingt nicht besonders wissenschaftlich“ einen Zweifel an der wissenschaftlichen Reputation des Autors oder des Buches ausdrücken sollte: Der Mann ist (mittlerweile emeritierter Professor für Humanbiologie und Anthropologe (Leider noch ohne WP-Artikel, hilfsweise hier: http://d-nb.info/gnd/118050273) Wenn wir Quellen-Poker spielen wollen, schlägt das wohl eine Professorin für Afrikanische Literatur. :-) Im übrigen sollte man sich immer wieder vor Augen halten, worüber wir uns hier unterhalten: Ich trete lediglich der Behauptung entgegen, der Begriff „Neger“ habe keine Denotation, weswegen diese in der Artikeleinleitung im Widerspruch zu WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung nicht genannt werden dürfe - hier inkarniert durch die Behauptung „wenn es keine rassen gibt, ist es die logische folge, dass niemand auf der grundlage von etwas, das es nicht gibt, bezeichnet werden kann“. Es liegt mir fern, die Rassentheorie zu verteidigen, und es besteht dazu auch gar kein Anlaß. Hier geht es nur darum, ob man Eisbären von Braunbären unterscheiden kann und den einen so und den anderen so nennen darf - unabhängig davon, ob die taxonomische Einordnung der beiden in unterschiedliche Arten korrekt ist (was ich bezweifele, da sie miteinander fruchtbare Nachkommen haben können). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:53, 11. Mai 2010 (CEST)

@emma7: Deine Quelle belegt einiges, aber nicht den umstrittenen Satz in der Einleitung. Seite 11 ist schön, Änderung von Konnotationen. Seite 14: Konnotationen von Neger als Komposita. Wird vonn allen ernstzunehmenden Diskutanten nicht bestritten, doch steht das noch immer nicht so ín der Einleitung. TJ.MD Faſſe Dich kurz. 10:36, 11. Mai 2010 (CEST)

@TJ.MD, ich weiß leider nicht, welchen umstrittenen satz du meinst, so weit ich sehe, ist jeder satz der einleitung umstritten (und das auch noch egal in welcher version). mein vorschlag hier ist, sich zunächst darauf zu einigen, diese quelle als geeignet anzuerkennen und so zumindest minimale einigkeit in den belegbaren aussagen herzustellen.

@M.ottenbruch, deine polemik ist unangebracht. im übrigen geht es hier nicht um einen artikel über unterschiede in der menschlichen population sondern um den begriff Neger. -- emma7stern 11:01, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich versuche noch einmal darzulegen, worum es mir hier geht: In keiner Weise bestreite ich, dass der Begriff "Neger" heute negativ konnotiert ist, und das einer der Gründe dafür auch darin liegt, dass man ihn heute als an das Rassekonzept gebunden betrachtet, und dass dieses heute insgesamt in Verruf geraten ist, auch da, wo es keine Wertunterschiede zwischen den "Rassen" postuliert. Ich bin sehr dafür, dass dieser Begriff aus den Schulbüchern verschwindet, soweit das nicht bereits geschehen ist. Ebenso bin ich dafür, dass die Wikipedia niemandem den Eindruck vermittelt, er könne heutzutage "Neger" sagen und davon ausgehen, dass dies als neutrale Bezeichnung aufgefasst würde.
Aber ich bin auch für ein historisches Bewusstsein und die Vermittlung eines solchen. Mehr als einmal habe ich erlebt, dass Personen, die etwa nach 1980 geboren sind, irritiert waren, wenn sie in älteren Texten wissenschaftlicher, literarischer oder journalistischer Art auf die Bezeichnung "Neger" stießen. Es wäre eben eine Fehlinformation zu behaupten, Heinrich Böll, Gerd Ruge, die deutschen Übersetzer der Reden von Martin Luther King (und wie anders hätte man dessen ständiges negro auch übersetzen sollen?) und viele, viele andere hätten etwa in den 1960er Jahren diesen Begriff pejorativ und nicht neutral verwendet. Es ist vollkommen ahistorisch, von den Menschen der 1950er, 60er, 70er Jahre zu verlangen, sie hätten bereits die Denkmuster der Zeit um 2000 anwenden müssen.
Und da kommen wir nun allerdings an einen Punkt, wo auch die Argumentation des KAS-Papers, das ja in den für uns relevanten Passagen wiederum auf Susan Arndt und ihren Mitarbeiterinnen basiert (siehe S. 16 unten), sich auf einem zweifelhaften Niveau bewegt. Wenn etwa der Umstand, dass es Komposita und Redewendungen gab, in denen "Neger" eindeutig pejorativ verwendet wurde – etwa die (nach meiner Wahrnehmung nicht gerade verbreitete) Bezeichnung "Negerschweiß" für schlechten Kaffee – als Beleg dafür genommen wird, dass "Neger" generell und ausschließlich pejorativ verwendet worden wäre, ist das schlicht Unsinn. Ich habe bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass das Wort "Jude" von Antisemiten auch pejorativ verwendet wurde und wird, während es zugleich als neutrale Bezeichnung fungiert. Es waren leider auch noch nach 1945 eine Reihe von Redewendungen im Umlauf, in denen "Jude" pejorativ verwendet wurde. Ich habe noch um 1980 erlebt, wie ein Mönch, dem eine Schulklasse bei der Besichtigung einer Klosterkirche zu laut war, diese anbrüllte: "Wir sind hier nicht in der Judenschule!" Und es gab damals und gibt vielleicht bis heute noch weitaus üblere Redewendungen, die zu zitieren sich hier wohl noch vermeiden lässt. Aber niemand wird bestreiten, dass "Jude" zum selben Zeitpunkt auch eine neutral verwendete Bezeichnung war. Genauso kann man nicht aus dem Schmpfwort "polnische Wirtschaft" schließen, "polnisch" sei generell pejorativ konnotiert.
Auch das KAS-Paper kann zitiert werden, aber unter der Prämisse, die ich oben für Zitate aus geisteswissenschaftlichen Arbeiten bereits genannt habe. Hier wird insbesondere deutlich, wie wichtig die Nennung der Autoren der jeweils zitierten Stellen ist, denn in dem für uns relevanten Teil beruht auch dieses Paper ja wieder auf Arndt/Hornscheidt. --Amberg 15:54, 11. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie scheinen wir gar nicht soweit auseinanderzuliegen. Den ersten Absatz kann ich auch unterschreiben. Allerdings bin ich nach wie vor der Auffassung, dass es nicht uns ansteht, inhaltlich die Papiere zu wiederlegen, sondern dass wir dafür wiederum auf publizierte Literatur verweisen sollten. Meines Erachtens sollten wir zunächst im Artikel die Begriffsgeschichte und auch die Wissenschaftliche Beurteilung des Begriffs ausarbeiten, ich glaube mich zu erinnern, dass etwa Kern etwas zu der früher unbedarften Benutzung des Wortes "Neger" geschrieben hat. Möglicherweise findet sich ja auch noch weitere Literatur. Solange aber nicht dargestellt ist, dass es relevante Gegenpositionen etwa zu Arndt gibt sollte es reichen, Aussagen aus der Arbeit von ihr bzw. aus dem Papier der Adenauer-Stifung per Fußnote zu referenzieren, ohne den Autren im Artikel zu benennen. Erst wenn es unterschiedliche Schulen oder Standpunkte gibt, sollte dies auch im Artikeltext selbst ausgeführt und ins Verhältnis gesetzt werden. Was genau in der Einleitung zu stehen hat (insbesondere umstritten: "heute", "konnotiert" vs. "ist") sollte dann auch klarer werden. --Hei_ber 08:06, 12. Mai 2010 (CEST)

Denotation

Da Benutzer M.ottenbruch (teilweise recht emotional) argumentiert, es gäbe sehr wohl eine „wertfreie“ (im Sinne von neutral) Denotation der Bezeichnung „Neger“, möchte ich mal wieder – nein nicht meine eigene Meinung (die ist irrelevant) – aus einem Buch zitieren bzw. wiedergeben, welches sich exakt mit der Thematik beschäftigt. Das Buch stammt aus der Feder von Ulrike Kramer, ist 2008 im Praesens Verlag erschienen und trägt den Titel Neger heißt nicht (bloß) „schwarz“: Wie das Wortfeld „Neger“ seine Bedeutung veränderte. Ich zitiere die Seite 63:

„Man hört also immer wieder, Neger komme aus dem Lateinischen und heiße bloß „schwarz“. Ob dieselben Personen, die das Wort Neger auf solche Weise für harmlos erklären, dies auch für Idiot gelten lassen würden? Idiot ist im ÖWB zwar nicht als abwertend gekennzeichnet, dennoch kann kein Zweifel daran bestehen, daß es sich bei diesem Wort um einen abwertend gemeinten Ausdruck handelt. Etymologisch gesehen ist das Wort jedoch ebenfalls nicht als negativ zu beurteilen; so wie Neger ist auch Idiot ein Lehnwort aus dem Lateinischen.“

An dieser Stelle erfolgt ein siebenzeiliger Einschub mit dem Ursprung von Idiot aus dem Griechischen, etc.

„Das Wort Idiot hat also ebenso wie Neger eine Bedeutungsverschlechterung erfahren, und im Falle von Idiot wird diese Verschlechterung auch nicht geleugnet; niemand käme ernsthaft auf die Idee, das Wort damit zu verteidigen, dass es seinerzeit, im 16. Jahrhundert, doch bloß „Laie“ bedeutete.“

Mehr daraus vielleicht später. Grüße --KarlV :  DISKU  10:24, 11. Mai 2010 (CEST)

PS: Es fällt auf, dass M.ottenbruch hier lieber nicht diskutiert, sondern weiter oben im Thread über Denotation anhand eines dtv-Wörterbuchs von 1975 (!!!).--KarlV :  DISKU  11:33, 11. Mai 2010 (CEST)

Achtung, Theoriefindung (zur Illustration): Ja, beim Begriff "Idiot" ist es ähnlich wie beim Begriff "Neger": Das (übrigens nicht lateinische, sondern griechische) Wort ἰδιώτης (idiotes) hieß (und heißt) zwar auch "Laie", seine Grundbedeutung ist aber: jemand, der abgesondert von den andern ist (daher auch die Bedeutung "Laie": einer, der aus Sicht der Fachleute nicht zur eigenen Gruppe gehört). Idiotie wurde im Laufe des 19. Jahrhunderts als neutraler medizinischer Fachbegriff für die schwerste Intelligenzminderung eingeführt, weil man Bezeichnungen wie schwachsinnig oder blödsinnig -- die ursprünglich ebenfalls rein beschreibend waren -- zunehmend als abwertend einstufte. Idiot wurde daraufhin als Beleidigung verwendet. Warum? Weil wohl die wenigsten Menschen gerne eine schwere geistige Behinderung haben möchten. Wenn man also einen Gesunden mit dieser Bezeichnung versieht, so beleidigt man ihn, weil man ihm eine Eigenschaft zuschreibt, die er nicht haben möchte. Eine solche übertragende Vorgehensweise findet man oft bei Beleidigungen: So kann man jemanden, der nicht zur Gruppe der grundbesitzenden, wehrpflichtigen Stadtbewohner gehören will, in beleidigender Weise als Spießbürger bezeichnen; jemanden, der ein Gegner von Stalins Politikstil ist, als Stalinisten; jemanden, der die Machenschaften wuchertreibender Kleinhändler verabscheut, als Kulaken; jemanden, der gesetzestreu ist, als Verbrecher; einen Antisemiten als Juden; einen, der sich für aufrichtig und geradeheraus hält, einen Sophisten; jemanden, der nicht blind sein will, als Blinden; jemanden, der etwas darauf hält, gut und sicher Auto zu fahren, als schlechten Autofahrer; jemanden, der Gewalt ablehnt, als brutal; oder eben einen Rassisten, der Schwarzen schlechte Eigenschaften zuschreibt, als Neger. All diese Begriffe bezeichnen Sachverhalte, die vielleicht nicht immer schmeichelhaft sind, aber doch in bestimmten Fällen zutreffen können. Erst die Benutzung im falschen Kontext, nämlich gegen jemanden, auf den die Denotation nicht zutrifft und der den mit dem Begriff bezeichneten Sachverhalt ablehnt, werden sie zur Beleidigung. Im Zuge des Sprachwandels kann sich die somit (natürlich) situativ negative Konnotation solch eines Begriffes, wenn er oft genug beleidigend verwendet wird, auf andere Situationen ausbreiten; so geschehen zum Beispiel bei Idiot: So gut wie immer, wenn dieser Begriff heute fällt, selbst gegenüber solchen, auf die er von der Denotation her zutrifft, hat er eine negative Konnotation; im Fachgespräch zweier Ärzte aber kann es durchaus sein, daß er nicht negativ konnotiert ist. Hat solch ein Wort erst einmal eine negative Konnotation gewonnen, so steht diese nicht für alle Zeiten fest: sie kann sich durchaus wieder verlieren, wenn z. B. das Denotat im Laufe der Zeit anders bewertet wird; diese Entwicklung macht im Augenblick der Begriff schwul durch. Bei Idiot ist das relativ unwahrscheinlich, denn es ist anzunehmen, daß auch in Zukunft niemand hochgradig schwachsinnig sein will.

Was ich damit (theoriefindend und damit privatmeinend, aber vielleicht für manche aufschlußreich, die mir und anderen eine rassistische Einstellung zuschreiben) sagen will, ist: Ein Wort ist in den wenigsten Fällen auf ewig negativ konnotiert, und es wäre vielleicht ein lohnendes Ziel, den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen: Der negative Ruf Schwarzer bei vielen wird sich nie vollständig verlieren, solange es noch Wörter gibt, die Schwarze bezeichnen und dabei in dem Ruch stehen, etwas Negatives zu bezeichnen.

--der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:58, 11. Mai 2010 (CEST)

Vgl. Wechsel der akzeptierten Selbstbenennungen der N. in den USA von Zeit zu Zeit. Vgl. auch die seltsam kontinuierliche Bewertung von linker und rechter Seite in sehr vielen archaischen (und modernen natürlich) Gesellschaften (Rodney Needham, Right and Left, 1973).--Radh 12:08, 11. Mai 2010 (CEST)

@Keimzelle - Deinen Ausführungen kann ich folgen, aber es ist offensichtlich nicht das erklärte Ziel von Wikipedia: "Ein Wort ist in den wenigsten Fällen auf ewig negativ konnotiert, und es wäre vielleicht ein lohnendes Ziel, den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen". Aber genau das scheint mir eine genauere Umschreibung der Aktivitäten in diesem Lemma von M.ottenbruch et. al zu sein (Beispiel), oder irre ich mich?--KarlV :  DISKU  12:16, 11. Mai 2010 (CEST)

Du irrst, wie so häufig. Es ist schon ziemlich dreist, wie Du mir etwas unterstellst und dann mit einem Diff-Link „belegst“, der exakt das gegenteil aussagt. Also mit den gleichen Worten noch einmal: Ich halte gar nichts daß die Wikipedia versucht, „den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen“ „Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, ihre Leser zu erziehen. Vielleicht sollte man WP:WWNI noch um einen expliziten Punkt erweitern. Jedenfalls besteht die Aufgabe einer Enzyklopädie darin, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Beschreibung der Wirklichkeit in die Richtung zu manipulieren, wie man die Wirklichkeit gerne hätte, steht spätestens seit George Orwells Klassiker 1984 in ausgesprochen schlechtem Ruf. Und die Bestimmung der Richtung, in die wir die dargestellte Wirklichkeit manipulieren wollen, ist ziemlich genau das, was man hierzuprojekts POV nennt. Schon von daher verbietet sich dieser Ansatz. Es mag zwar gut gemeint sein, wenn gerade bei diesem Lemma immer auf den "erzieherischen Effekt" eines Textabschnitts hingewiesen wird, aber das Gegenteil von gut ist bekanntlich gut gemeint. Hier hat es nichts zu suchen.“ Wenn Du das immer noch nicht kapierst, such Dir meinethalben einen Waldorf-Schüler und laß es Dir vortanzen, aber hör endlich auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nie behauptet habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:31, 11. Mai 2010 (CEST)

Ach so, also wars Du für das ist und nicht für das gilt in dem von mir verlinktem Beispiel. Na ja, irren ist männlich. Aber die Waldorf-Schüler möchte ich jetzt totzdem vortanzen sehen ;-)--KarlV :  DISKU  14:37, 11. Mai 2010 (CEST)

"es wäre vielleicht ein lohnendes Ziel, den Gegenstand zusammen mit dem Begriff aus der Schmuddelecke zu holen" - Soviel zu "man on a mission" (© Benutzer:RainerZenz). Hauptsache, es geht gegen "Political Correctness". --Asthma und Co. 12:45, 11. Mai 2010 (CEST)

Da erhält die Diskussion gilt statt ist im Nachhinein gleich eine andere Bedeutung. --KarlV :  DISKU  12:48, 11. Mai 2010 (CEST)

(BK, nicht angezeigt) Mannomann, da hab' ich mir ja ein Ei gelegt! Mein Beitrag von oben sollte, wie ich extra ganz an seinem Anfang geschrieben habe, nicht ein Beitrag zur Diskussion sein, was konkret im Artikel stehen soll, sondern ein Beitrag zur Deeskalation hier in der Diskussion, der meine eigene begründete Ansicht enthält, sich aber nicht eignet, daraus Schlüsse für den Text im ANR zu ziehen (das nennt man hier ja Theoriefindung). Darum habe ich zuerst kurz die Entwicklung einer bestimmten Gattung von Scheltwörtern referiert, zu denen auch Ulrike Kramer unseren Begriff hier zu zählen scheint. Dafür waren mir im Augenblick keine Quellen zur Hand, darum TF (wenn auch aus der Tastatur eines Kundigen). Dann habe ich eine Richtung dargelegt, in die der Artikel in erzieherischer Hinsicht gehen könnte. Das war als Gegenangebot zu den pädagogischen Impetus gedacht, die hier schon öfter vertreten wurden, zuletzt von emma7stern und oben unter "Gilt statt ist" von Siehe-auch-Löscher. Daß die Wikipedia keine erzieherischen Ziele verfolgt, ist mir auch klar, und es liegt mir fern, solche in diesen Artikel zu tragen. Mein Ziel mit meinem Beitrag oben war, alternative Denkmöglichkeiten aufzuzeigen, die verschiedene andere hier in der Diskussion vielleicht nicht teilen, aber doch nachvollziehen können. Das sollte zum besseren Verständnis untereinander beitragen, denn die Fronten hier sind verhärtet, und einige werden hier schon als Negerfreunde, Negerkuß-sagen-Woller und als Rassisten gedacht und auch bezeichnet, die es gar nicht sind und deren Position vielleicht doch nachvollziehbarer ist als man auf den ersten Blick annehmen würde.

Ich bin also kein "man on a mission", denn im Artikel haben wollte ich das, was ich geschrieben habe, sicherlich nicht. Es verwundert mich aber immer wieder, daß hier einzelne Schreiber in Schubladen gesteckt und deren Diskussionsbeiträge danach interpretiert werden. Selbst wenn A. ein "man on a mission" in der Sache der Weißseinsforschung oder welcher auch immer ist, kann er doch trotzdem recht haben und das beweisen, indem er reputable Belege anbringt. Und selbst wenn B. der Common-sense selbst ist, kann er trotzdem vollkommen falsch liegen. An der von KarlV verlinkten Diskussion "Gilt statt ist" habe ich mich übrigens gar nicht beteiligt. Ich sehe aber ein, daß ich meinen Beitrag oben unglücklich formuliert und nicht deutlich genug von meinen Beiträgen zur inhaltlichen Diskussion abgegrenzt habe. Damit habe ich mich bei einigen unglaubwürdig gemacht, und deshalb werde ich mich, um mit weiteren Beiträgen dem Artikel nicht zu schaden und den Konsens nicht zu verhindern, aus dieser Diskussion erst mal für eine Weile zurückziehen. Ich wünsche Euch, daß Ihr Euch bald auf einen für alle annehmbaren Artikeltext einigen könnt. Viel Erfolg! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:54, 12. Mai 2010 (CEST)

[BK]Es ist ein schönes Gefühl, gebraucht zu werden. Da antworte ich Dir mal eine Stunde lang nicht, und schon kommst Du ins Grübeln. Aber zur Sache: Die mir unterstellte Behauptung, „es gäbe sehr wohl eine ‚wertfreie‘ Denotation der Bezeichnung ‚Neger‘“ würde ich so nicht formulieren, denn sie insinuiert, es gäbe auch nicht wertfreie Denotationen. Der Begriff Denotation meint aber bereits „die neutrale Bedeutung, Grundbedeutung, den inhaltlichen Kern eines Wortes. Gegensatz ist die Konnotation.“ Denotation und Konnotation zusammen bilden die Bedeutung eines Wortes. Frau Kramer bemüht oben ein etymologisches Argument, wendet sich also gegen das - zugegebenermaßen völlig hirnrissige - Argument, das Wort „Neger“ könne nicht abwertend konnotiert sein, weil es sich vom Lateinischen Wort „niger“ ableite. Ich kenne allerdings auch niemanden, der so hirnrissig argumentiert. Es ist aber immer gut, ab und zu mal etwas zu widerlegen, was niemand behauptet hat, damit einem alle zustimmen können.
Mein Argument ist dagegen ein völlig anderes, das mit der Etymologie des Wortes „Neger“ überhaupt nichts zu tun hat: Ich lege Wert darauf, daß in Übereinstimmung mit WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung in der Einleitung des Artikels seine Grundbedeutung beschrieben wird. An keiner Stelle habe ich verlangt, daß seine Konnotation nicht ebenfalls in der Einleitung ausgeführt werden soll, auch wenn ich bezüglich der genauen Formulierung mit den Absolutheitsansprüchen von Asthma nicht konform gehe. Wenn Du Dir mal meinen aktuellen Vorschlag ansiehst, wirst Du das bestätigt finden.
Beim Begriff „Idiot“ - man müßte die Argumente, die man verwendet, nur einfach mit doppelten eckigen Klammern umschließen und dann mal in der Vorschau anklicken, bevor man seine Beiträge abschickt, dann passierten solche intellektuellen Rohrkrepierer nicht - ist tatsächlich etwas ganz anderes passiert: Er hat in zweienhalbtausend Jahren seine Denotation verändert, genauer gesagt ist eine fachsprachliche Zweitbedeutung (schwachsinniger Mensch) zur Hauptbedeutung geworden. Daß das ursprünglich mal „Privatperson“ bedeutet hat, weiß heute keiner mehr, und die, die es wissen, gehen nicht davon aus, daß ihr Gegenüber diese Bedeutung meint, wenn er sie so tituliert. Das allerdings ist bei „Neger“ nicht passiert. Was mit diesem Wort gemeint (Denotation!) ist, weiß zumindest der weit überwiegende Teil der Verwender - wahrscheinlich mehr Leute, als auf Anhieb wüßten, was ein „Afrodeutscher“ ist, und wenn jemand letzteres nicht weiß, und Du erklärst es ihm, wird er vielleicht fragen: „Ach, ein Neger! Wieso sagst Du das denn nicht gleich?“ Die Denotation dieses Wortes kennt er nämlich.
Auf jeden Fall ist die heutige Denotation von „Neger“ nicht „abwertende und rassistische Beleidigung“. Sonst wäre nämlich beispielsweise „Reisfresser“ ein Neger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:17, 11. Mai 2010 (CEST)

Um bei den schönen Bildern von Keimzelle zu bleiben, der auch als Beispiel für sich wandelnde Begriffe schwul einbrachte: der Denotat scheint für eine positive Bewertung eines Begriffs elementar wichtig zu sein. Mit anderen Worten, wenn sich in der Literatur und im öffentlichen Leben Menschen mit dunkler Haut selbst als Neger bezeichnen würden, wäre unsere Diskussion hier eine völlig andere. Ist aber nicht so. Die Attitüde WP als Lehrmedium, bzw. als Mission zu begreifen, diesen Begriff zu positivieren ist nicht nur TF, sondern selbst eine koloniale Haltung. --KarlV :  DISKU  14:09, 11. Mai 2010 (CEST)

„Keimzelle“, „schwul“? Wovon redest Du eigentlich? Lern doch endlich mal, Denotation und Konnotation auseinander zu halten. Ich habe nicht vor, den Begriff zu „positivieren“, und ich habe das auch mehrfach zum Ausdruck gebracht. Mir kommt es nur darauf an, daß Denotation und Konnotation des Begriffes in der Einleitung korrekt dargestellt werden, wie WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung es verlangt. Mir irgend etwas anders zu unterstellen ist schlicht unredlich. Dazu müßtest Du eine Stelle angeben, an der ich der ich mich gegen die Erwähnung der Konnotation ausgesprochen habe. Das habe ich aber nicht. Und für die Erwähnung der Denotation zu sein, heißt nicht, gegen die Erwähnung der Konnotation zu sein. ich bin vielmehr dafür, beides zu erklären. Hast Du es jetzt endlich verstanden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:50, 11. Mai 2010 (CEST)

"Was mit diesem Wort gemeint (Denotation!) ist, weiß zumindest der weit überwiegende Teil der Verwender - wahrscheinlich mehr Leute, als auf Anhieb wüßten, was ein „Afrodeutscher“ ist, und wenn jemand letzteres nicht weiß, und Du erklärst es ihm, wird er vielleicht fragen: „Ach, ein Neger! Wieso sagst Du das denn nicht gleich?“ Die Denotation dieses Wortes kennt er nämlich." Ach so - kapiere - Vewender A sagt zu verwender B, Du, da ist ein "Neger" auf der Straße (Anmerkung, eigentlich ein Afrodeutscher, aber das würde Verwender B nicht kapieren) - alles klar. Der Afrodeutsche wird über diesen Umstand natürlich nicht aufgeklärt, hat einen deutschen Pass und meint, die Welt wäre in Ordnung. Habe ich Dich endlich richtig verstanden? Ach, Zusatzfrage, wann genau ist ein „Reisfresser“ ein Neger"???--KarlV :  DISKU  15:02, 11. Mai 2010 (CEST)

Wie zu erwarten hast Du es nicht verstanden. Verwender A sagt zu Verwender B: „Gestern habe ich mit einem Afrodeutschen Kaffee getrunken.“ Verwender B fragt Verwender A: "Mit wem hast Du Kaffee getrunken?" Verwender A sagt zu Verwender B: „Mit einem Afrodeutschen.“ Verwender B fragt Verwender A: „Was bitte ist ein ‚Afrodeutscher‘?“ Verwender A sagt zu Verwender B: „Ein Mensch mit dunkler Haut und unklaren phänotypischen Merkmalen.“ Verwender B fragt Verwender A: „Hä?“ Verwender A sagt zu Verwender B: „Ein Mensch mit dunkler Haut.“ Verwender B fragt Verwender A: „Und warum heißt der ‚Afrodeutscher‘? War der in Afrika in Urlaub? Ist deswegen auch seine Haut dunkel?“ Verwender A sagt zu Verwender B: „Nein, seine Haut ist von Natur aus dunkel, und er heißt Afrodeutscher, weil seine Vorfahren aus Afrika stammen.“ Verwender B sagt zu Verwender A: „Ach, ein Neger! Wieso sagst Du das denn nicht gleich?“ Jetzt verstanden?
Und zu Deiner zweiten Frage: Lies den Satz, den Du nicht verstanden hast, nochmal und vorher den vorausgehenden Satz, danach den Artikel Schlußfolgerung, dann noch einmal den vorhergehenden Satz und dann noch einmal den Satz, den Du nicht verstanden hat. Falls Du mittlerweile eine Waldorf-Schüler gefunden hast, laß es Dir anschließend vortanzen.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:10, 11. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für den tiefen Einblick in Deine Gedankenwelt....--KarlV :  DISKU  16:24, 11. Mai 2010 (CEST)

Persil, denn da weiss man was man hat...Beste Grüße! Α72 17:30, 11. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Auszeit des Artikel genutzt, um nochmals zu versuchen, dahinterzu kommen, was Du mit dem ersten Teil Deines Beitrages gemeint haben könntest. Ich habe dabei analog zu der bekannten Methode, wie man eine „saure“ Zündkerze identifiziert, zufällig ausgewählte Substantive Deines Beitrages durch „Penis“ und Verben durch „Ficken“ ersetzt um festzustellen, bei welcher Ersetzung der Satz nicht noch unverständlicher wurde. Dadurch ist es mir gelungen, dein Problem einzugrenzen: „Denotat“ bezeichnet nicht, wie Du zu glauben scheinst, eine Person, die einen Begriff benutzt, der eine Denotation hat. Vielmehr ist „Denotat“ „bedeutungsähnlich mit dem ebenfalls mehrdeutigen Ausdruck Denotation“ und bezeichnet „den begrifflichen Inhalt eines Zeichens (Gegenbegriff: Konnotat); oder den durch ein Zeichen bezeichnete Gegenstand der außersprachlichen Wirklichkeit“. Ich wiederhole meine Empfehlung der Nutzung der Vorschaufunktion nach der Erfindung von Fremdwörtern. Wenn Du die Bedeutung von „Denotat“ kennst und das Wort dieser Bedeutung gemäß verwendest, ist es dann auch nicht mehr so wichtig, ob Du weißt, daß es nicht „der“, sondern „das“ Denotat (Neutrum!) ist. Unter Berücksichtigung dieser vermuteten Bedeutung Deiner Ausführungen ist Dir zuzustimmen, daß die Konnotationen „des gleichen Wortes […] sich je nach Sprecher, Sprechergruppen (zum Beispiel Pensionsbesitzer) und Kultur unterscheiden [können].“ Ein Blick in den Artikel Konnotation, die ich an dieser stelle nochmals nahelege, hätte diese Erkenntnis allerdings weit früher bescheren können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Oh, vielen Dank für Deine Lehrstunde, bitte erkläre mir noch unbedingt den Satz aus Denotat der da lautet: "Verbreitet wird der Ausdruck Denotat zum Anderen auch[5] oder nur[6] für den von einem Zeichen[7] bezeichneten (außersprachlichen) Gegenstand verwendet". Woanders auch so beschrieben: "Allgemein das Bezeichnete oder der Referent, als das Objekt der Welt, das durch ein Zeichen designiert (bezeichnet) wird; in Opposition zu Designat: jedes einzelne Objekt eines Klassenzeichens, während Designat diese Klasse selbst erfasst." Hast Du den Beitrag von Benutzer Keimzelle oben a) gelesen b) verstanden?--KarlV :  DISKU  09:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Schade, dann scheine ich Dich wohl doch nicht verstanden zu haben. Dann stelle ich mir eben einfach vor, daß der erste Teil Deiner Einlassung etwas mit dem zweiten teil zu tun hat. Den habe ich ja ausführlich beantwortet - verständlicherweise ohne daß Du darauf eingegangen wärest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Wieso schade??? Benutzer die Keimzelle hatte (s.o) einige Dinge recht anschaulich dargestellt. Ich hatte ihn so verstanden, dass er es nicht schlecht fände, wenn auch ein "erzieherischer Aspekt" in das Lemma einfließen würde, und ich habe den Verdacht geäußert, dass dieser "erzieherische Aspekt" bei Dir und auch anderen vielleicht der Hauptgrund sein könnte für die Aktivitäten hier. Da hast Du ja gesagt, nein, dem ist nicht so, und dann war es ja auch gut (im Übrigen interpretierst Du einige Dinge falsch, bzw. ziehst Dir ein paar Schuhe an, die nicht Deine sind). Ich sehe ja, Du willst niemanden belehren.--KarlV :  DISKU  10:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Sagt ein Deutscher zum Neger: "Du schwarz!" - antwortet der: "Ich weiß!". (Auf die Gefahr hin, dass entweder keiner lacht, oder Bennsenson das nach seiner Auslegung von WP:DS gleich wieder entfernt :-)) TJ.MD Faſſe Dich kurz. 18:25, 11. Mai 2010 (CEST)

Das war sogar offizielle GEZ-Werbung vor paar Jahren: Nur mit dem Text: "Ich sehe schwarz" - "Ich weiß" 78.55.213.75 10:40, 12. Mai 2010 (CEST)

Das das so schwierig ist. Schreibt doch in die Einleitung: Neger ist eine abwertende Bezeichnung für Schwarzafrikaner und Afroamerikaner. Dann hat sich der Phänotypenquatsch auch erledigt. --79.239.44.182 17:26, 11. Mai 2010 (CEST)

So einfach geht es nun auch nicht. Als das Wort Neger entstand war recht eindeutig wo die so bezeichneten herkamen und wie man sie sich vorzustellen hatte, mittlerweile gibt es Schwarze aber überall auf der Welt (Afrodeutsche, Afro-Lateinamerikaner,...) und die typischen Klischees des Negers passen nicht mehr. --DolphinBGG 18:35, 11. Mai 2010 (CEST)

Etwas Pausenmusik liesel 19:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Quellenlage

Da dieser Frage ja nun solche Bedeutung zugewiesen wird, sollte man ehrlicherweise den gesamten Artikel unter dieser Sichtweise betrachten. Mir ist zum Beispiel völlig unbegreiflich, wie die ersten drei Absätze im Abschnitt Geschichte akzeptabel erscheinen, während die oben genannten Punkte als rassistisch betrachtet werden. "Gleichzeitig gab es besonders seit der massenhaften Versklavung von Afrikanern der Subsahararegionen rassistische Stereotype wie das Absprechen von Vernunft durch europäische Intellektuelle, die zu einer Entmenschlichung bis zur Herabstufung zu Affen führte." - eine völlig unbelegte Passage, die eindeutig WP:TF entspricht. Und Asthma, Du bist zwar gegen die Subsahara-Region in der Einleitung, aber schon an dieser Stelle ist sie (ebenso unbelegt) offenbar in Ordnung. Wenn ich die Versionsgeschichte richtig verfolge, wird hier eigentlich fast jede Änderung von der ein oder anderen Seite kritisiert und revertiert, und am Ende ist man wieder bei der "falschen Version", samt aller alten Fehler, mit denen man sich offenbar abgefunden hat. "In den Kolonien kam es zunehmend zu Vergewaltigungen durch die Besatzungstruppen, was ein weiterer Anlass für die antikolonialen Aufstände wurde (vgl. Herero, Nama).", ebenso eine völlig unbelegte Behauptung. Es wird zwar auf Nama (Volk) verwiesen, aber mal davon abgesehen, dass Wikipedia keine Quelle für andere Wikipediaartikel sein soll, kann ich dort keine (belegten) Informationen über diese "zunehmenden Vergewaltigungen" lesen, die als Anlass für antikoloniale Aufstände zu sehen sind. Mal ganz davon abgesehen, die ungelöste Frage was Vergewaltigungen durch Besatzungstruppen mit "Eine weitere ethnozentristische Zuschreibung ist die der Triebhaftigkeit." zu tun haben. Also ich bin sehr für einen exakten Kurzartikel zum Thema auf der Basis seriöser, allgemein anerkannter Quellen. Aber dann sollte man sich über den gesamten Text Gedanken machen. Eine Sperre von 14 Tagen ist dafür jedoch nicht hilfreich, da somit nur weiter der kritische Zustand des Artikels konserviert wird.Oliver S.Y. 10:03, 9. Mai 2010 (CEST)

Ich gebe Dir Recht, die Streitigkeiten um die Einleitung führen dazu, dass der miserable Rest des Artikels weiter vor sich hinvegetiert, das schrieb ich bereits hier. Lösungen? Vielleicht ein Aus- und Umbau des Artikels im BNR? Am besten von jemandem, der in seinem BNR keine PAs duldet.--bennsenson 13:01, 9. Mai 2010 (CEST)

Das mit der zunehmenden Vergewaltigung ist einsehbar, aber die Denkweise des extremen Rassismus (davor in Deinem Argument) hat so funktioniert, wie in Deinem Artikelzitat beschrieben. Natürlich wäre es schön ein Zitat zu haben, aber im Prinzip haben die Rassisten Afrikaner nicht als richtige Menschen angesehen, wie kann man das bezweifeln?--Radh 13:11, 9. Mai 2010 (CEST)

Es wäre nicht nur "schön", sondern in meinen Augen dringend nötig, dafür angemessene Belege zu haben. Greueltaten von Besatzungstruppen sind quer durch die Menschheitsgeschichte belegt, egal ob es Perser, Griechen, Römer, Hunnen, Spanier, Franzosen, Briten oder eben Deutsche waren. Nur steht das in keinem Zusammenhang mit der angeblichen "Triebhaftigkeit von Negern". Ansonsten nur der Hinweis, daß Du Dir bei mir solchen Diskussionstil sparen kannst. "Wie kann man das bezweifeln" - mit solchen Fragen wird man hier ja regelmäßig in die Rassistenecke geschoben, geschenkt. Mir sind nur 2 Punkte wichtig, einmal die Darstellung der historischen Entwicklung vom allgemeinen Sprachschatz zum Tabuwort, und deren wissenschaftliche Rezeption, sowie eine neutrale, quellenbezogene Darstellung der aktuellen Verwendung. Aber wenn ich den Meter Diskussion hier drunter sehe, zweifel ich nicht nur an der Möglichkeit einer Lösung, sondern auch an deren Qualität. Indem man hier diverse Randpunkte und Assoziationen reingepresst hat, vergab man die Chance, einen wirklich enz. Artikel zu schreiben. Mir völlig unverständlich, wie solche Stellvertreterdiskussionen entstehen können. Am Thema oder Betroffenheit kann es nicht liegen, denn mit Mohr hat Wikipedia ein ähnliches Thema in einer konstanten Version, wo die hier aufgeworfenen Detailfragen und Kritikpunkte unbehelligt vor sich hinschlummern. Ich bin hier nur wegen des Dauerstreits beim Negerkuss, und halte das alles für beispielhaften Aktionismus, bei dem niemanden, auch die "Gutmenschen" vorsicht, ironie, oder die sich dafür halten, gewinnen können. Denn nur weil man Gutes will, erreicht man es noch lange nicht.Oliver S.Y. 19:27, 9. Mai 2010 (CEST)

Wieso stelle ich Dich in die Rassistenecke, wenn ich mich wundere, daß Du bezwefeln kannst, daß Rassisten "A" gesagt haben. Wo habe ich denn behauptet, daß Du "A" annimmst. Mein Satz war keine Anspielung. Außerdem bezweifel nun gerade ich überhaupt nicht, daß auch Nichtrassisten "Neger" gesagt haben, außerdem gab es wahrscheinlich auch ausgesprochene Rassisten, die Afrikaner nicht für Untermenschen und Tiere gehalten haben. Im Bezug auf Vergewaltigungen hatte ich Dir ausdrücklich zugestimmt; aber ich verstehe auch, daß einen diese Diskussion kirre machen kann.--Radh 17:52, 12. Mai 2010 (CEST)

Unterschied zwischen Niger und Neger

Warum wurde dieser Beitrag revertiert? --Voyeur 01:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Zur etymologischen Herleitung steht bereits etwas im Artikel, und Fluss sowie Staat Niger sind hier nicht Thema. --Amberg 06:09, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich will deutlich machen, dass Niger(ier) (anders als Neger) keine Beleidigung ist, obwohl im Englischen "Nigger" eben eine Beleidigung ist! --Voyeur 04:14, 25. Feb. 2010 (CET)

Das das Wort NIGGER in amerika ein Schimpfwort ist, trifft nur bedingt zu. Viele Afroamerikanische Einwohner nennen sich selbst so. Auch in Deutschland kommt der Begriff Neger immer mehr "in Mode". In vielen deutschsprachigen Songtexten wird dieses Wort benutzt.-- NRF 06:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Wollt ihr jetzt so weitermachen?

mit gegenseitigen Angriffen etc? Ich kann hier nur noch einmal meine Einladung wiederholen: Jeder darf auf meiner Diss seine Einleitungsversion erstellen, dann stehen da am Ende vielleicht zehn. Dann kann jeder mal beim anderen Schauen und seine eigene Fassung überdenken. (Abkucken erlaubt!) Und wenn's gut läuft, werden sich die Versionen langsam angleichen und ein Konsens gefunden werden. Warum nicht hier? können wir gern auch probieren, aber ich fürchte, dass das mit den Fehden endlos weitergeht. Darum auf meiner Diss unter meiner Moderation. Ist ja nur ein Angebot. Da könntet ihr beweisen, dass es um Artikelarbeit geht und nicht um persönliche Auseinandersetzungen. Na..? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 14:09, 12. Mai 2010 (CEST)

Eskalier ruhig weiter... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:35, 12. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, mittlerweile haben's alle mitbekommen, TJ.MD. --Neil ^{my talk} 16:27, 12. Mai 2010 (CEST)

die überschrift, unter der dort bewiesen werden soll, dass es um artikelarbeit geht, ist - gelinde gesagt - ein schlechter scherz, zeigt aber vermutlich mehr als alles andere, worum es dort geht. -- emma7stern 17:40, 12. Mai 2010 (CEST)

anderer Ansatz:

angenommen, wir nehmen Euch das mit die Konnotation ist mal so ab. Was käme denn da für ein Kompromissangebot bzgl der Tatsache, dass auch heute noch zig Mewnschen das Wort ohne rassistische etc hintergedamken, sondern wie auch immer, aber sicher auch deskriptiv verwenden? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 19:39, 12. Mai 2010 (CEST)

Dein Problem ist, dass du denkst, Rassismus wäre nur das Absolute Böse, Rassismus wäre nur Sklaven auspeitschen, Rassimus wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, dass Rassismus meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Vorurteilen plus Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär ist. Wahr ist allerdings auch, dass ersteres ohne letzteres nicht funktionieren würde. --Asthma und Co. 19:44, 12. Mai 2010 (CEST)

Dein Problem ist, daß Du denkst, das Wort „Neger“ wäre nur das Absolute Böse, das Wort „Neger“ wäre nur Sklaven auspeitschen, das Wort „Neger“ wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, daß das Wort „Neger“ meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär war. Der einzige Unterschied besteht darin, daß ich niemanden kenne, der bezweifelt, daß das Wort „Rassismus“ ausschließlich negativ konnotiert ist (außer natürlich bei Rassisten, aber selbst die bestreiten ja meist sogar noch, überhaupt welche zu sein). Möglicherweise liegt unser Disput tatsächlich darin, daß Rassismus für mich ein no-no ist, etwas, was man auch nicht ein bißchen tolerieren darf, und insbesondere nichts, was in jedem von uns irgendwo („ubiquitär“!) steckt („Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna?“). Wenn ein Kind fragt: „Warum ist der Mann da schwarz?“, dann ist das kein Rassismus - völlig egal, ob der Mann Schornsteinfeger oder Afrodeutscher ist. Und dem Kind, das diese Frage stellt, nun Rassismus vorzuwerfen, falls es sich doch um einen Abkömmling jenes Teiles unserer Art handelte, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, klingt für mich stark nach „Erbsünde“.
Wenn aber ein Kind eine vernünftige Frage stellt, dann sollte man ihm die auch beantworten. Mir ist dabei völlig klar, daß das Wort „Neger“ insofern „verbrannt“ ist, und ich sehe auch keinen Sinn darin, daran irgendetwas ändern zu wollen (im Allgemeinen - selbst wenn ich aber im Allgemeinen eine Sinn darin sähe, wäre es im Besonderen nicht die Aufgabe der Wikipedia, daran zu arbeiten). Vielleicht fällt ja irgendwann einem mal eine vernünftige Alternative ein. „Afrodeutscher“ ist übrigens keine: Dem Kind auf die Frage, warum der Mann da auf der Straße (und es sei kein Schornsteinfeger) so schwarz sei, zu antworten, er sei „Afrodeutscher“, ist chauvinistisch. (Achtung! Für die hauptsächlich engagierten Mitleser: Gegebenenfalls anklicken! Das Wort hat ursprünglich nichts mit Männern zu tun!) Persönliche Erfahrung: Die beiden einzigen Abkömmlinge jenes Teiles unserer Art, der bei der großen Wanderung vor einigen zehntausend Jahren zunächst im Entstehungsgebiet verblieben ist, die ich persönlich näher kenne, kommen aus Äthiopien und aus dem Senegal. Die würden sich bedanken, wenn man sie zu <irgendwas>-Deutschen erklären würde, bloß weil sie hier auf der Straße herumlaufen.
Das ist jetzt übrigens das erste Mal, das ich das Gefühl habe, eine Vorstellung davon zu haben, worauf Du eigentlich hinaus willst: Wen Deine Definition von Rassismus lautete: „Wahrnehmung und/oder Benennung morphologischer Unterscheidungsmerkmalen, die mit denen der Rassentheorie korrelieren“, dann gäbe es wohl niemanden, der den Begriff „Neger“ nicht unter diese Definition subsumieren würde. Das ist aber nicht die übliche Definition von Rassismus. Rassismus ist nämlich sehr wohl nicht nur morphologische Unterscheidung, sondern auch Bewertung in jeder Hinsicht („Phänotyp“: Morphologie, Physiologie, Psychologie), und zwar eine Bewertung, die zum Ergebnis der eigenen Überlegenheit kommt (vulgo: abwertend).
Und diese Konnotation hat das „N.“-Wort nicht so unbedingt wie das Wort „Rassismus“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Wer ist "wir" und wer ist "euch"? Was soll diese Polarisierung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:47, 12. Mai 2010 (CEST)

• plonk* ich denke, das weißt Du ganz genau. Also, was wäre Dein Kompromissangebot? TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)

was bitte soll das jetzt werden? ich denke, hier geht es darum einen möglichst korrekten und guten artikel mit belegten aussagen zu schreiben - und nicht einen kuhhandel zwischen rivalisierenden banden auszuhandeln. wenn das thema nicht so ernst wäre (wie ich weit oben schrieb, ich finde die wp hat eine gesellschaftliche verantwortung), würde ich mich heulend in die ecke verziehen. -- emma7stern 20:39, 12. Mai 2010 (CEST)

• plonk* das hat ja offensichtlich bisher nicht geklappt (korrekter und guter artikel mit belegten aussagen). Und bevor ich mich jetzt auf ein Detail (ist oder gilt) verbeiße, versuche ich es jetzt mal anders. Wie Deinem Vorredner schon geantwortet: Angebote? - TJ.MD Faſſe Dich kurz. 20:51, 12. Mai 2010 (CEST)

"Dein Problem ist, daß Du denkst, das Wort „Neger“ wäre nur das Absolute Böse, das Wort „Neger“ wäre nur Sklaven auspeitschen, das Wort „Neger“ wäre nur Völkermord und Apartheid. Die Wahrheit jedoch ist, daß das Wort „Neger“ meist ganz banal, "deskriptiv" sozusagen, die Welt nach Augenschein einteilt und in dieser Hinsicht ubiquitär war." - Du Deutsch spreche? Du normal denke? Bitte mache, dann auch Antwort erhalte, verstehste? --Asthma und Co. 14:09, 13. Mai 2010 (CEST)

Das ist auch so ein Unterschied zwischen uns: Der Satz ist von Dir, ich habe nur „Rassismus“ durch „das Wort ‚Neger‘“ ersetz, sowie zei inhaltlich Änderungen vorgenommen. Daß der Satz bau ziemlich krude ist, hat mich nicht daran gehindert, Dir zu antworten. Ich habe Dich nicht einmal deswegen veräppelt. Aber jeder so wie er mag. Daß Dir dein Satzbau nicht gefällt, habe ich jedenfalls zur Kenntnis genommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

"Möglicherweise liegt unser Disput tatsächlich darin, daß Rassismus für mich ein no-no ist" - Nein, dein Problem ist, dass dein Denkschluss von der Wirkung (bestimmte "böse" Ausdrücke oder Verhaltensweisen) auf die Ursache "Rassismus" (fundamentale Einteilung der Welt in Rassen) gehst: Was nicht "böse" ist, kann also auch kein "Rassismus" sein. Und das ist Bullshit.

"Wen Deine Definition von Rassismus lautete: „Wahrnehmung und/oder Benennung morphologischer Unterscheidungsmerkmalen, die mit denen der Rassentheorie korrelieren“, dann gäbe es wohl niemanden, der den Begriff „Neger“ nicht unter diese Definition subsumieren würde. Das ist aber nicht die übliche Definition von Rassismus." - Wie schön, dass allerdings "meine Definition" (wo es allerdings nicht um bloß "Wahrnehmung und/oder Benennung" geht, sondern vor allem auch um ein Ausblenden jeglicher politischer Kontexte der historischen Konstruktion des Begriffs und sowieso auch aller Kritik sonst daran, ja eben die "rassenhafte Gegebenheit der Natur" sozusagen, also wie es ja auch auf dieser Disk oft kolportiert wurde: "Wieso, die sind doch schwarz, also nenne ich die auch Neger!") diejenige ist, die in den Belegen benutzt wird, während die von dir als "übliche Definition", in der Diskriminierung immer nur erkenntnistheoretisch und nie politisch vorkommt, schlicht deine private und unbelegt ist. Klartext: Was du möchtest, ist diesem Artikel eine Rassentheorie zugrundelegen, die – und das wäre in der Tat sensationell, wenn dir das mit Belegen gelänge –, die das Kriterium der Wertfreiheit erfüllt. --Asthma und Co. 14:22, 13. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich Deinen bekannt kruden Satzbau richtig interpretiere, schließt Deine Definition von Rassismus „ein Ausblenden jeglicher politischer Kontexte der historischen Konstruktion“ ein. Meine tut das nicht. Daher können wir uns hier darauf einigen, daß wir uns nicht einigen werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:42, 13. Mai 2010 (CEST)

(BK) In unserem Artikel Rassismus heißt es jedenfalls: "Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage." Tatsächlich gab es den Begriff ja auch schon zu Zeiten, als noch allgemein von der Existenz verschiedener Menschenrassen ausgegangen wurde. Ich erinnere mich, dass Anfang der 1990er Jahre ein Artikel eines Anthropologen in der "Zeit" für Aufsehen sorgte, in der dieser darlegte, dass die Vorstellung von verschiedenen Menschenrassen inzwischen obsolet sei. Das war damals für die meisten Leser eine Neuigkeit. Und, wie ich schon früher einmal schrieb, noch im Jahre 2000 hörte ich aus dem Munde von Ralph Giordano die Auffassung, es sei eine Tatsache, dass es verschiedene Menschenrassen gebe, aber diese seien gleichwertig. Einen Gesprächspartner, der sagte, dass sei keine Tatsache, verstand er gar nicht. Den Begriff "Rassismus" gab es aber damals schon längst, und er bedeutete "Annahme von der Ungleichrangigkeit bzw. -wertigkeit verschiedener Menschengruppen, die als Rassen bezeichnet werden." So wie ja auch die Parallelbildung "Sexismus" nicht die Annahme von der Existenz verschiedener Geschlechter bedeutet, sondern die Unterstellung von Rang- bzw. Wertunterschieden zwischen diesen. Mit der Durchsetzung der Auffassung, dass es im biologischen Sinne keine verschiedenen Menschenrassen gebe, mag sich teilweise eine Bedeutungsverschiebung ergeben haben, die aber im allgemeinen Sprachgebrauch noch nicht angekommen ist. Wie es ja dann auch mit Übersetzungen schwierig wird, denn im Englischen ist ja "racism" nach wie vor als Bezeichnung für die Annahme der Ungleichwertigkeit bzw. -rangigkeit von "races" üblich, was wiederum auch mit einer Bedeutungsverschiebung von "race" zumindest in den USA zusammenhängt. --Amberg 14:58, 13. Mai 2010 (CEST)

Und noch ein Zitat aus Rassismus: Rassismus deutet „Rasse“ in der einfachsten, biologistischen Bedeutung als grundsätzlichen bestimmenden Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften. (Ich gehe mal optimistisch davon aus, dass der Artikel einigermaßen korrekt ist.) M.ottenbruch dürfte durchaus richtig liegen und eine der Ursachen des Streits hier verdeutlicht haben. Es gibt nun mal äußerliche Eigenschaften, die offensichtlich nicht „konstruiert“ sind und nach denen man Menschen situativ einordnet bzw. bezeichnet. Hautfarbe, Haarfarbe usw. sind da nahe liegend. Der Kern des Rassismus ist das Konstrukt (hier passt der Begriff), dass solche äußerlichen Eigenschaften Indikatoren für innere seien und für Fähigkeiten: Der Neger ist nicht nur dunkelhäutig und hat dicke Lippen, er ist auch noch dumm, triebhaft, faul und hat Rhythmus im Blut, schnakselt halt gerne. Da ist der Weiße doch von ganz anderem Kaliber. Man könnte tatsächlich „Neger“ in bestimmten Situationen völlig wertfrei verwenden, wenn der Begriff nicht praktisch von vorne herein „verbrannt“ wäre, weil er zu einer Zeit aufkam, als rassistische Konnotationen ganz selbstverständlich mit ihm verknüpft wurden. Das nackte Wort ist ja, anders als z. B. „Spaghettifresser“, rein deskriptiv. Daraus resultiert auch das historisch naive Argument mancher Zeitgenossen, „Neger“ bedeute doch nur „Schwarzer“. Tut es nicht. Wer so argumentiert ist aber eben naiv und nicht zwangsläufig Rassist. Rassist ist der, der auf die dunkle Hautfarbe eines Menschen hinweist (mit welchem Wort auch immer) und damit allerlei Konnotationen verknüpft, seien sie negativ oder positiv. Rainer Z ... 15:36, 13. Mai 2010 (CEST)

Amberg, und Rainer_Zenz: Euch ist aber schon klar, dass Wikipedia-Artikel (wie der Artikel Rassismus) keine Belege im Sinne von Wikipedia:Belege hergeben und ihr ergo hier belegfrei theoriefindet, gell? Völlige Zeitverschwendung im Sinne von WP:DS, bitte einstellen. --Asthma und Co. 07:51, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel Rassismus ist alles andere als belegfrei. Wenn Du eine veränderte Darstellung der Bedeutung von "Rassismus" anstrebst, dann versuche das bitte dort und nicht über das Hintertürchen des Artikels Neger. --Amberg 12:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich würde den Rassismus-Artikel auch nicht als Quelle für den Neger-Artikel nehmen. Für Diskussionsseiten existiert dagegen keine Belegpflicht. Rainer Z ... 13:27, 14. Mai 2010 (CEST)