Diskussion:Negride

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Begriff "überlebt" oder "gebräuchlich"? (2007)

Man sollte sich schon einig sein. Der Begriff kann nicht abwertend und überlebt sein, wenn er gebietsweise bzw. von Personengruppen (Archäologen) weiterhinh gänzlich ohne Wertung verwendet wird. Hier sollte stehen, was ist, nicht, was sich einige politisch korrekte gern wünschen. --Saxo (Diskussion) 02:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genau so. --77.7.23.23 (Diskussion) 23:37, 27. Nov. 2007 (CET)

Dito. --W. Kronf (Diskussion) 19:33, 21. Feb. 2010 (CET)

Was sollte man gebrauchen? (2008)

Ich lese aus dem Artikel, dass eine phänomenologische Beschreibung völkerkundlich nicht sinnvoll ist. Wenn man nun weder rassistisch sein will, noch einen wissenschaftlich falschen Ausdruck (völkerkundlich) benutzen will, welcher phänomenologische Ausdruck ist dann geeignet?
Nach Lesen des Artikels habe ich das Gefühl, negrid sei abzulehnen, aber es gibt keine wirklichen Alternativen (congrid verdient nicht mal einen eigenen Artikel). Die logische Folgerung wäre in meinen Augen, dafür zu plädieren, den Artikel positiver zu schreiben oder dem Leser Alternativen aufzuzeigen.
--212.202.78.13 (Diskussion) 13:50, 15. Jan. 2008 (CET)

In der Tat, Alternativen müssten aufgezeigt werden, soll nicht jeder existierende Versuch über rassische Phänotypen per se als rassistisch gebrandmarkt werden. Das geht aber auch nur, wenn solche Alternativen existieren. Wenn also die Kategorie "Negroid" eine tendenziöse und zumindest latent rassistische Einteilung ist, weil sie verschiedene und komplexere ethnische Verwandschaften und Großgruppen schlicht und fälschlicherweise über eine Hautfarbe definiert, dann bietet vielleicht der englische Artikel Alternativen: die Kategorien Kongoid, Kapoid und Australoid. Andererseits scheint es zwar genetische und phänomenologische Unterschiede zwischen Kapoiden und Kongoiden zu geben, inwiefern das aber grundsätzlich andere Unterschiede sein sollen als solche zwischen etwa Nordeuropäern, Meditarranen und Slawen oder etwa Indoeuropäern und Semiten, die ja alle der Gruppe der Kaukasoiden angehören, ist vielleicht gar nicht systematisch geklärt? Existiert denn irgendeine seriöse und halbwegs anerkannte wissenschaftliche Systematik von ethnischen und rassischen Genealogien und Phänotypen? Wenn nicht, dann vielleicht durchaus deswegen, weil hier noch zu viele Tabus der politischen Korrektheit herrschen. Dieses Wissensvakuum zu füllen, wäre dann aber Aufgabe der Wissenschaft, nicht die von Wikipedia. --JakobvS (Diskussion) 16:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Inhaltlich wertlos (2010)

Der Artikel ist inhaltlich wertlos, da er sich nur um die behauptete Nichtexistenz der negriden Rasse dreht. Eine einzige Nullaussage auf der Grundlage einer politisch motivierten und wissenschaftlich absurden These. Negative Konnotationen hinsichtlich der Verwendung des Wortes "Neger" bzw. "Negride" gehören in einen anderen Artikel, z.B. über Sklaverei und Rassismus, aber nicht hierher. Wie soll ich die Leute denn sonst bezeichnen, denen man ja auch hierzulande jetzt auf täglicher Basis begegnet? Okay, vielleicht als Schwarzafrikaner, aber gegen diese geographisch zentrierte Ausweichmöglichkeit kann man einwenden, dass die fraglichen Personen vielleicht längst Bundesbürger sind und ich ihnen nun ihr Bleiberecht streitig mache. --80.141.247.122 (Diskussion) 18:30, 16. Mai 2010 (CEST)

Böser Begriff? (2010)

Ich kann aus dem Artikel nicht ganz herauslesen, ob es sich nun um den analog gebildeten Begriff einer veralteten Wissenschaft handelt oder um ein [heute] durchaus negatives, da deutlich rassistisch geprägtes Wort handelt. --Gohnarch (Diskussion) 22:15, 31. Mai 2010 (CEST)

Veraltet und rassistisch – aber doch wichtig? (2010–2011)

Zitat: „Der Sinn einer Einteilung der Menschen nach phänomenologischen Merkmalen ist in Diskussion (vgl. Eurozentrismus), gleichwohl in bestimmten Gebieten (z.B. der Medizin) unbestritten wichtig.“
Diesen Satz sollte man noch etwas ausführen, da es sich hier tatsächlich um eine wichtiges und interessantes Thema handelt - zB sterben immer noch mehr "Schwarze" als "Weiße" nach Organtransplantationen, weil man früher nur die Kompatibilitäts-Gruppen der Weißen untersucht hat, obwohl Schwarze ganz andere (und soagr mehr) Varianten haben. Natürlich hängen die MHC-Proteine auf einer Leber nicht direkt mit der Melanin-Produktion der Haut zusammen, aber da beide Merkmale sich in einer Bevölkerung mit gemeinsamer geographischer Herkunft entwickelt haben, sind sie vorerst miteinander gekoppelt. (Und nur eines der beiden Merkmale kann man mit dem bloßen Auge bestimmen.) Wie auch immer man die unterschiedlichen Gruppen also bezeichnet, und welches Merkmal man nun dazu heranzieht, es gibt definitiv Unterschiede und deren Missachtung kann tödlich sein! --148.188.17.56 (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2010 (CET)

Interessanter Einwurf. Hast Du Quellen dafür, so, dass man das in den Artikel einbauen kann? Das ist nämlich definitiv nennenswert, wenn man die Diskussion um die Wichtig- und Richtigkeit dieser Einteilung heranzieht, finde ich. --Tauwasser (Diskussion) 19:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Nützlichkeit dieser Einteilung für medizinische Zwecke ist sehr wohl umstritten, daher habe ich den zweiten Teil des Satzes entfernt. --Succu (Diskussion) 07:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Artikel und Literatur lächerlich! (2011–2013)

Der Artikel behandelt den Begriff ausschließlich vom sehr speziellen Standpunkt einiger Rassismus-Forscher (s. Literatur). Vielleicht sollten mal die Soziologen schweigen und stattdessen Ethnologen, Archäologen und andere weniger politisch Korrekte Wissenschaftler/deren Werke konsultiert werden.
Ob irgendwer einen Begriff gut und passend findet (oder nicht), sollte nicht den Hauptteil eines Artikels ausmachen. (nicht signierter Beitrag von --87.161.63.227 (Diskussion) 18:45, 17. Aug. 2011 (CEST))

Ich stimme zu. Der Artikel ist widerlich politisch korrekt, einer Enzyklopädie unwürdig. Er ist auch schwach- und unsinnig, da er schlichtweg die Existenz von anthropologischen Unterschieden zwischen Ethnien negiert. Lachhaft. Hier, habt Ihr Politkommissare ne Karte zum Rumheulen, Deutschland ist Vorreiter beim Blödsinn, in anderen Sprachen ist es noch nicht so weit, dass die Existenz von unterschiedlichen Völkergruppen geleugnet wird: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Meyers_b11_s0476a.jpg --Ulpius Traian (Diskussion) 05:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Siehe auch Diskussion:Pygmäen#Rassistenjargon?. Besser kann man das Problem des Artikels, der sich selbst widerspricht, indem er sein eigenes Objekt negiert, wohl nicht beschreiben. Zahllose Begriffe bezeichnen etwas, dessen objektive Existenz gelinde gesagt fragwürdig ist und das sich nicht scharf abgrenzen läßt, und sie haben doch wissenschaftlichen Wert und Nutzen. (Erinnert sich noch jemand an die Debatten um die Definition des Begriffs „Planet“? Die objektive Existenz von Himmelskörpern läßt sich schwerlich bestreiten, die von Planeten vielleicht noch eher, und dennoch wäre die Feststellung „Planeten gibt es eigentlich nicht und der Begriff Planet sollte nicht mehr verwendet werden“ eine Absurdität sondergleichen.) Dekonstruieren kann man sehr vieles, wenn man es darauf anlegt. (Objektiv gesehen „existiert“ auch Geld nicht, es ist nur ein soziales Konstrukt. Wozu also der ganze Tamtam um Geld?) Begriffe bezeichnen oft auch einfach eine bestimmte Sichtweise und sind nicht an sich unzulässig. Im schlimmsten Fall sind Menschenrasseneinteilungen halt eine nützliche Fiktion. (Schließlich haben wir auch einen Artikel Schwarze, der im Prinzip dasselbe Konzept beschreibt.) Das Feld der physischen Anthropologie ist einfach nur viel zu stark politisiert, um diesen Tatsachen ins Auge sehen zu können. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:24, 7. Sep. 2013 (CEST)

Legitimer Fachbegriff? (2012)

"Negride" wird in der aktuellen Anthropologie sehr wohl noch als Fachbegriff verwendet. Hier zeigt sich wieder, daß die "Rassissmus-Forschung" in weiten Teilen eine politisch motivierte Pseudo-Wissenschaft ist, die neben einer politischen Umerziehung des Volkes vor allem der Alimentierung politisch genehmer Personen dient. --S. Schürger (Diskussion) 16:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Laut der englischen Wikipedia ist der Begriff unter Anthropologen gebräuchlich. Hier im deutschen Artikel hat wohl jemand den Hauptteil gelöscht und die Unterüberschrift "Kritik" entfernt. Man sollte schon abwägen, ob politische Korrektheit oder die Wissenschaft Vorrang hat. Oder mal über den Tellerand schauen, wie der Begriff im Rest der Welt gehandhabt wird. --84.143.192.36 (Diskussion) 17:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das kannst du doch sicherlich anhand aktueller Forschungsliteratur belegen? --Succu (Diskussion) 17:19, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gerne, siehe: A. Vonderach: Anthropologie Europas: Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart, 2008, S. 18ff. --S. Schürger (Diskussion) 14:01, 20. Nov. 2012 (CET)

Das Buch von Herrn Vonderach, einem Schüler von Ilse Schwidetzky, wurde wohl von der Fachwelt ignoriert. Ich finde jedenfalls keine Besprechungen des Buches in einschlägigen Fachzeitschriften. Es hat daher auch in der Literaturliste nichts verloren. --Succu (Diskussion) 14:30, 20. Nov. 2012 (CET)

Das gleiche gilt dann aber auch für den Großteil der anderen "Fachbücher" in der "Literaturliste" --S. Schürger (Diskussion) 14:38, 20. Nov. 2012 (CET)

"africoid"? (2013)

In (Nord-)Afrika leben auch Araber, Berber usw, die nicht alle typisch "negriden" Merkmale aufweisen. Der Begriff "africoid" ist deshalb per se Unsinn. Die Diskussion die wir hier erleben, ist ein klassisches Produkt der Euphemismus-Tretmühle. --91.118.59.162 (Diskussion) 11:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

Negriede Grossrasse Habe ich in der Schule gelernt. Und ich kann mich nicht erinnern dass sich etwas gaendert hat. Es scheint wieder um Political Correktness zu gehen. Neger war immer Positiv in Deutschland Bimbo war das Schimpfwort fuer Neger. (nicht signierter Beitrag von 95.91.227.79 (Diskussion) 18:56, 29. Mär. 2016 (CEST))

Wann bist du denn zur Schule gegangen? Schulwissen schleppt sich zwar in der Regel etwas hinter dem Stand des Wissens her, aber die Kinder, die ich kenne, haben davon nichts mehr in der Schule gehört. Es hat nicht nur was mit political correctness zu tun, sondern zum einen mit dem Erbe einer katastrophalen Rassenideologie im 3. Reich und zum anderen mit Populationsgenetik: Menschengruppen sind (zumindest seit einigen Jahrhunderten) nicht mehr so lange isoliert, dass sich daraus eine neue Unterart bilden könnte. Wir sind eine hochgradig vermischte und sich immer wieder mischende Art. Daher ist es schlicht falsch, bei uns von Rassen oder Unterarten zu sprechen. --Fährtenleser (Diskussion) 06:26, 30. Mär. 2016 (CEST)

Es wäre in der Tat unwissenschaftlich, bei Negriden oder Mongoliden oder Weißen von Unterarten zu sprechen, wobei der Wikipedia-Artikel Unterart sagt, daß dies in bezug auf z. B. australische Aborigines oder Negritos rein begrifflich zulässig wäre, nur nicht gemacht wird. That said, die IP (jemand anderes als ich) hat von Unterarten nichts gesagt, sondern davon, daß sie in der Schule etwas von einer negriden Großrasse gelernt hat. Haben wir auch noch (ca. eine Unterrichtsstunde in 13 Jahren^^). Wenn das mit dem "Erbe einer katastrophalen Rassenideologie" zu tun hätte, so wäre gerade das - über Tatsachen spricht man nicht, weil die Nazis so schrecklich waren - ein klassischer Fall von political correctness und ginge nach hinten los. Treffend ist allerdings der Hinweis auf die Populationsgenetik. Man kann, zumindest mit bezug auf die klassischen Großrassen, nicht von einer Ausdifferenzierung sprechen, die eine Separatheit oder eine "Unterarteigenschaft" oder dergleichen nahelegen würden - um das zu sagen, braucht man insbesondere gar nicht politisch nachzuhelfen.

Freilich ist die Bedeutung des Konzepts "Großrasse", so gering sie aus diesen Gründen sein mag, doch auch wieder nicht gleich null: Nicht alles ist Populationsgenetik; es gibt die kulturelle Selbstidentifikation; es gibt rassische Diskriminierung und den Kampf dagegen; und es gibt vor allem ganz banal den "Phänotyp" (wenn wir schon andererseits von Genen reden), hinsichtlich welchem sich speziell die drei Rassen doch sichtbar unterscheiden ("und wenn man das Wort nicht mehr mag, so muß man eben ein anderes, gleichbedeutendes erfinden", Sebastian Haffner, Anmerkungen zu Hitler).--2001:A61:20DC:7F01:6479:3C27:CCCA:925C 13:59, 24. Nov. 2017 (CET)

Wie das Wort bereits nahelegt, ist der „Phänotyp“ ein „Phänomen“ – eine Erscheinung – im Auge des Betrachters. Ein Mensch aus Europa, einer aus Zentralafrika und einer aus China - ups, da sieht man doch deutliche Unterschiede, oder? Stimmt, aber wenn man nicht drei Leute nimmt, sondern zehntausend aus allen Weltgegenden und die nach Erscheinungsbild sortiert ... Wo willst du dann die Rassengrenzen ziehen? Rasse ist demnach in erster Linie eine Scheineigenschaft und damit ist die Bedeutung des Konzeptes gleich Null. Schöne Grüße von einem typisch deutschen Mischmenschen --Fährtenleser (Diskussion) 14:25, 24. Nov. 2017 (CET)

Nö, nicht gleich null, weil das, was im Auge des Betrachters ist, eben auch nicht nichts ist, sondern immerhin eine Erscheinung. Und die Tatsache, daß Menschen unterschiedlich aussehen und dies zumindest über ein paar einzelne (und nicht hunderte und tausende) Generationen gerechnet definitiv auch mit Abstammung zu tun hat, auch dann eine bleibt, wenn man sich schwer tut, irgendwo mit nicht willkürlicher Begründung Grenzlinien der Bauart "hier nicht mehr, da schon noch" zu ziehen.--2001:A61:20DC:7F01:6479:3C27:CCCA:925C 15:19, 24. Nov. 2017 (CET)

Wie es aussieht, bleibt es wohl am tiefsten Grunde eine Frage des Standpunktes, ob man die Menschheit mehr als Ganzes oder mehr als Ansammlung von Rassen betrachten möchte, denn solche Grenzziehungen, wie du sie beschreibst, sind wohl ziemlich willkürlich. Bei dem enormen Vermischungsgrad der Menschen ist es sicherlich genauso gerechtfertigt, solche Grenzziehungen grundsätzlich in Frage zu stellen, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 06:27, 25. Nov. 2017 (CET)

„völlig unterschiedliche Völker“

In der Einleitung wird argumentiert, der Begriff sei überholt, da er „völlig unterschiedliche Völker“ zusammenfasse. Dies erscheint mir nicht gut und sinnvoll formuliert. Sinn und Zweck von Oberbegriffen ist es ja, ansonsten Unterschiedliches anhand dennoch gemeinsamer Merkmale zusammenzufassen. Es müsste also stärker herausgearbeitet werden, ob und inwiefern es (abgesehen von der dunklen Hautfarbe) keine solchen gemeinsamen Merkmale gibt, die eine solche Zusammenfassung gerechtfertigt erscheinen ließe (einschl. des Umstands, andererseits Dunkelhäutige Asiaten, Ozeanier und Australier eben nicht unter Negroide gefasst werden). Ob die "Völker" nun sprachlich, sozioökonomisch und kulturell unterschiedlich sind, ist dafür ja völlig unentscheidend. Es geht um den Phänotyp, der eben nicht ausreichend einheitlich ist. Hier erscheint mir auch problematisch, den Begriff „Volk“ oder (damit verlinkt) „Ethnie“ zu verwenden, denn Volkszugehörigkeit sollte noch weniger rassisch und auch nicht phänotypisch definiert sein. (Nicht einmal die Nazis kamen auf die Idee, selbst das deutsche Volk als „rassisch“ einheitlich anzusehen, sondern differenzierten da exzessiv.) Ich war kurz davor, den Begriff „Völker“ durch „Phänotypen“ zu ersetzen, habe dann aber gezögert, da dies mir auch nicht der Weisheit letzter Schluss erscheint, und frage hier nach, ob nicht jemand eine sinnvollere Formulierung findet. --MacCambridge (Diskussion) 14:37, 7. Jan. 2019 (CET)

So besser? --Fährtenleser (Diskussion) 14:51, 9. Jan. 2019 (CET)

Dringend Hilfe benötigt

Es gibt in diesem Zusammenhang ein Problem, dass nach wie vor ungelöst ist — und wie ich pessimistisch meine wahrscheinlich nie gelöst werden kann! Wenn es nach breiter gesellschaftlicher und auch juristischer Ansicht politisch unkorrekt ist bestimmte Wörter, Bezeichnungen und Klassierungen zu benutzen, wie soll man es dann benennen? Schon Emily Deschanel alias Temperance Brennan (bekannt als Bones in der gleichnamigen Serie) hat einmal (in diesem Sinne) gesagt: "So zu tun, als gäbe es keine offensichtlichen Unterschiede ist unaufrichtig und verlogen." und nachdem sich Agent Booth für seine Partnerin zu entschuldigen versuchte, entgegnete der Betreffende: "Im Gegenteil. Ich finde ihre Offenheit ausgesprochen positiv." Es wäre doch viel einfacher ein paar wenige Artikel zu diesen Themen zu verfassen, die klipp und klar zum Ausdruck bringen, WIE man etwas bezeichnen bzw. sagen soll, als dutzende (nicht sehr viel weiterführende) die nur darüber lamentieren, was man NICHT MEHR sagen darf! Ist auf diesem Planeten niemand zu finden, der WIRKLICH eine endgültige Lösung für diese Probleme finden kann? --- Alexander Duvarier 31.10.2019 (nicht signierter Beitrag von 77.56.62.162 (Diskussion) 20:21, 31. Okt. 2019 (CET))

Wie hier bereits in früheren Diskussionen gesagt wurde, fehlen die Alternativen in der Tat hier in der Wikipedia. Dazu brauch es natürlich handfeste Belege ... und wie es aussieht, ist das gar nicht so einfach. Bei der Internet-Recherche fand ich z.B. dies:

"Nebensächliche Hinweise auf die Hautfarbe sollen vermieden werden: das Attribut „schwarz“ nicht durch „farbig“ oder „dunkelhäutig“ ersetzen, sondern ersatzlos streichen. Wir sprechen auch nicht von „Weißeuropäer/innen“ oder „Gelbasiat/innen“." (Uni Graz). Oder ein Auszug aus einem Focus-Artikel zur political correctnes: "In Deutschland sieht es so aus: "'Afrodeutscher' gilt als politisch korrekt. 'Farbiger' stammt aus der Kolonialzeit und sollte deshalb vermieden werden. 'Schwarzer' ist umstritten. Da macht es Sinn, den Gegenüber zu fragen, ob der Ausdruck für ihn okay ist." Es gibt eben auch dunkelhäutige Menschen, für die Afrodeutscher zu gestelzt klingt. Wie schwierig es ist, nicht ins Fettnäpfchen zu treten zeigt, wenn zur Vermeidung von Missverständnissen Ausdrücke wie "Maximalpigmentierter" gebraucht werden." (Focus). Ich könnte mir vorstellen, dass Umschreibungen wie "dunkelhäutiger Afrikaner" (analog zu "blonder Schwede") in Ordnung sind. --Fährtenleser (Diskussion) 07:21, 1. Nov. 2019 (CET)

Eine endgültige Lösung wird es wohl wirklich nicht geben. Siehe Lemma Euphemismus-Tretmühle. --MorlocksAndEloi (Diskussion) 10:29, 1. Nov. 2019 (CET)

Beziehung der Begriffe "Sudanide" und "Sudan-Neger"

Lieber Benutzer:WajWohu,

Dein Kommentar, zu Deiner Rücksetzung lautet:

"Der Begriff aus dem Spiegel-Artikel von 1969 (!) hat weder mit dem Lemma "Sudansprachen", noch mit der Unterüberschrift 1.1 zu tun, sondern bezieht sich allein auf den Staat Sudan. Du hörst jetzt auf damit, in allen möglichen Lemmata die Rassenlehre plausibel zu machen, wir hatten das Vergnügen auf Diskussion:Kaukasien und die letzte Bearbeitung in Schwarzafrikaner wurde bemerkt. Warum zitierst du nicht Einkommende Zeitungen?)"

Das empfinde ich als Beleidigung und als grandiosen Fehlschluß. Da muß ich mich schon etwas zusammenreissen, um mich nicht selber in die Falle derartig voreiliger Urteile zu begeben.

Der Spiegel-Artikel von 1969 ist die Quelle der Verwendung des Begriffs "Sudan-Neger", die ich in einen Absatz eingefügt habe, der die im Jahr 1978 in einem Führer der anthropologischen Schauausstellung des Naturhistorischen Museums Wien erläuterten Begriffe wiedergibt. Dazwischen liegen haarsträubende 9 (!) Jahre.

Ich habe Begriff und Quellen im Grunde eins zu eins aus dem von Dir genannten Artikel "Schwarzafrikaner" übernommen. Deiner Argumentation nach müßte die entsprechende Passage nun auch dort gestrichen werden. Denn auch dieser Artikel "hat weder mit dem Lemma "Sudansprachen", noch mit" dem Begriff als solchem weiter zu tun.

Eine der herausragendsten Eigenschaften und wertvollsten Möglichkeiten der Wikipedia ist die Möglichkeit, durch "Hyperlinks" auf alle möglichen (mehr oder weniger) naheliegenden Begriffe, Ausführungen und Gedankengänge auf einfachste Weise innerhalb der Enzyklopädie verweisen zu können.

Dies nicht zu nutzen, halte ich für kurzsichtig und - je nach Motivation - für borniert.

Sollen wir denn heute unliebsame Begriffe möglichst gut in den Tiefen der Wikipedia verstecken? Grenzt das nicht an den Versuch "politischer Erziehung" durch Verschweigen und Intransparenz zu erreichen?

Ich wohne in Weimar und somit in unmittelbarer Nähe des Konzentrationslagers Buchenwald. Es hat mich anfangs bedrückt, auch nur an den Wegweisern vorbeizuradeln, die den Weg nach "Buchenwald" wiesen und ich hätte unbeschwerter in den Tag hineinleben können, wenn ich damit nicht allzu häufig konfrontiert worden wäre. Inzwischen bin ich aber der Meinung, dass Weimar gar nicht genug auf diesen Teil der Geschichte hinweisen kann. Diese kleine Stadt ist ein solches Idyll, dass man die unbeschreiblichen Verbrechen und Grausamkeiten der Vergangenheit nur allzu schnell vergißt. Heute wäre es mir am liebsten, der Hinweis auf Buchenwald stünde an jeder Häuserwand in schriller Farbe geschrieben. Damit wir niemals vergessen, wo wir herkommen. Nur das Erinnern bewahrt uns doch vor dem erneuten Abrutschen in die Unmenschlichkeit.

Liege ich so falsch, wenn ich das Gefühl habe, Ihr löscht Euch hier ein wenig eine heile Welt zurecht, in der nicht erwähnt werden darf, was nicht opportun ist? Ist es nicht der völlig falsche Weg, die Sünden der Vergangenheit solchermaßen aus den Geschichtsbüchern bzw. der Wikipedia zu streichen?

Siehe hierzu auch meine Nachricht an Benutzer:Bertramz in Diskussion:Schwarzafrikaner#Fehlender/_gelöschter_Verweis_auf_Negride.

beste Grüße,

dein Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 01:48, 3. Feb. 2020 (CET)

Ja, der Kommentar war schon stärker angesäuert, zum dritten mal den selben User eine Menscheneinteilung ausbreiten zu sehen, die nicht nur viele Unmenschlichkeiten legitimiert hat, sondern auch wissenschaftlich lange überholt ist (nie wissenschaftlich bewiesen war). Das steht auch in umseitigem Artikel, könnte man viele Beispiele nennen, aber sparen wir lieber Platz. Das hat nichts damit zu tun, dass "wir" (wer immer das ist) eine "heile Welt zusammenlöschen" (dann wäre umseitiger Artikel wohl kaum vorhanden), sondern dass auf inhaltlich zutreffende Zusammenhänge geachtet wird.

Zur Zurücksetzung in diesem Artikel: Der Spiegel-Artikel von 1969, vielleicht auch die Ausstellung 1978 verwendet den Begriff "Sudan-Neger". 1. Wenn man das unbedingt einbauen muss, ist es doch empfehlenswert, wenigstens auf den Artikel Neger zu verlinken, der herausarbeitet, dass dieses Wort spätestens seit den 1970er/ 1980er Jahren als sehr stark pejorativ aufgefasst wird. 2. Der Begriff "Sudan" bezeichnete bis Mitte 20. Jahrhundert eine Großlandschaft etwa synonym zur Sahelzone vom Atlantik bis zum Roten Meer. Auf genau diese Region bezieht sich auch der (sprachwissenschaftlich schon lange überholte) Begriff Sudansprachen. Auch der rassenkundliche Begriff "Sudanide", in dessen Kapitel du das eingefügt hast, bezieht sich auf diese Großregion 3. Der heutige Staat Sudan mit dem vor einigen Jahren abgespaltenen Südsudan entwickelte sich aus dem Kodominium Anglo-Ägyptischer Sudan und umfasst nur einen kleinen Ausschnitt der Großregion. Die Zitate aus dem "Spiegel" bezeichnen aber eindeutig ausschließlich auf Bewohner des Staates Sudan/ Südsudan. Damit ist geographisch etwas ganz anderes gemeint, als die Sudansprachen und die "Sudaniden". 4. Das Spiegel-Zitat meinte also ausschließlich Bewohner des heutigen Staates Südsudan. Schau mal, welche Region das genau ist: fast das ganze Staatsgebiet besteht aus dem Sumpfgebieten des oberen Weißen Nil. Dort haben die Rassisten aber den Begriff Nilotide verwendet, nicht "Sudanide". Das Zitat meinte etwas anderes, war in's falsche Kapitel eingeordnet, mit einem link versehen, den das Zitat auch nicht bezeichnet und es wurde nicht klargestellt, dass der Begriff heute pejorativ verwendet wird. Deshalb wurde das gelöscht.--WajWohu (Diskussion) 10:15, 3. Feb. 2020 (CET)

Zu 1. Dann ändere doch den Verweis. Das kostet Dich ein Lächeln.

Zu 2: Das scheint dann ja doch immerhin zusammenzupassen.

Zu 3: Danke für die interessanten Erläuterungen. Doch ich als Laie sehe in den Begriffen nichts weiter als überholte und vielfach wohl aus "niederen", d.h. "rassistischen", Motiven verwendete ethnologische Begriffe. Und genau auf diese Gemeinsamkeit wollte ich hinweisen. Nichts weiter. Vor dem Hintergrund Deiner Sachkenntnis mag Dir das verbindende Element periphär erscheinen. Doch für die meisten Nutzer, die natürlich fachfremd sind, erschließt sich ein Sachgebiet mithilfe möglichst vieler solcher Verweise sehr viel einfacher. Diese ermöglichen es einem Einsteiger ja überhaupt erst, sich einen ersten Überblick zu verschaffen (so oberflächlich dieser auch sein mag). Der bereits dargestellte überragende Nutzen der internen Verweise sollte doch über alle Zweifel erhaben sein. Davon gehe ich jedenfalls aus.

Zu 4: siehe Punkt 1

Mir will es wirklich nicht in den Kopf, warum Ihr Fachleute es dem "normalen Leser" durch solch leichtfertige Löschungen und damit dem bewußten Verzicht auf Verweise zu verwandten Begriffen schwer macht, mit wenig Aufwand einen Einstieg in das Spektrum eines Themenkomplexes zu finden.

Ihr selber benötigt die Verweise selbstverständlich nicht, weil Euch die Begriffe geläufig sind. Aber wie sollen Hinz und Kunz ohne entsprechende Verweise die parallelen Stränge der Thematik entdecken und begreifen?

Mit Deinem Wissen sollte es Dir nicht schwer fallen, die Verweise an den richtigen Stellen mit den richtigen Worten einzufügen.

Das sollte Dir jedenfalls weniger Aufwand bereiten, als mir persönlich die Hintergründe so ausführlich darzustellen. Davon profitiere nur höchstens einmal ich. Dem Artikel ist damit nicht geholfen.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 20:44, 3. Feb. 2020 (CET)

Es passt doch aber in das Kapitel absolut nicht rein, selbst wenn das Wort so ähnlich ist, weil das Spiegel-Zitat komplett andere Menschen meint und bezeichnet, als die, von deren rassistischem Trugbild Kapitel 1.1 berichtet! So verständlich? Ich kann doch auch nicht in den Artikel Baustatik eilen und den Satz einfügen: "Noch heute nennt man das aufgebaute Teil, auf dem der Glaskörper des Mikroskops sitzt, Stativ." Und wenn man mir den wieder rauslöscht, mich wortreich beschweren, die Herrschaften Bauingenieure "löschen sich hier ein wenig eine heile Welt zurecht". Und wenn sie mir zu erklären versuchen, dass das nichts mit Baustatik zu tun hat, sie aufzufordern, es im Interesse der Leser irgendwie passend zu machen und zu ergänzen: "Doch für die meisten Nutzer, die natürlich fachfremd sind, erschließt sich ein Sachgebiet mithilfe möglichst vieler solcher Verweise sehr viel einfacher. Diese ermöglichen es einem Einsteiger ja überhaupt erst, sich einen ersten Überblick zu verschaffen (so oberflächlich dieser auch sein mag). Der bereits dargestellte überragende Nutzen der internen Verweise sollte doch über alle Zweifel erhaben sein. Davon gehe ich jedenfalls aus." Gruß--WajWohu (Diskussion) 22:48, 3. Feb. 2020 (CET)

Schau, im Artikel steht:

"Sudanide - Verbreitung: offene Savannen des namengebenden Sudan, Guinea-Küste."

das scheint sich also relativ eindeutig auch auf das Gebiet des heutigen Sudan zu beziehen, also auf das Gebiet, aus dem nach Deiner Angabe auch die sogenannten "Sudan-Neger" stammen, oder nicht? Ich kann da keine Diskrepanz erkennen.

Sollte übrigens vielleicht etwas deutlicher hervorgehoben werden, dass es sich bei dem Text um ein Zitat handelt?

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen: Enzyklopädie ist altgriechisch für "umfassend" - 20:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Satellitenbild des heutigen Sudan. Savanne sind hellgrün-braun-grau

Satellitenbild des Südsudan. Aride Savanne nur im äußersten NO, SO, NW, der Rest ist Wald, Regenwald und Sumpf

Semihumide (einen Teil des Jahres beregnete Savanne mit Baumbestand)-davon gibt es mehr, aber das ist eine Übergangszone zum Wald

aride Savannen-und Steppenklimate (braun)-fast alles außerhalb des Südsudan

Der Spiegel-Artikel zählt doch ganz am Anfang auf, welche Ethnien er meint: Dinka (Volk), Schilluk (Volk), Zande, Madi, Nuer und Anuak. Die leben alle im heutigen Südsudan, der kaum aus Savanne besteht, sondern aus Sümpfen, Überschwennungsgebieten, offenen Wäldern, Wäldern und dichten Regenwäldern. Die Savanne kommt erst im Süden des nördlichen Nachbarstaates Sudan, vgl. Karten rechts und links. Der Spiegel-Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit den Menschen der Landschaften, die hier im Kapitel 1.2 stehen. Wenn man veraltet (und alles, was der Artikel erklärt, sind veraltete Begriffe, keine "ethnologischen Begriffe") sagt: "Sümpfe des oberen Nil" ist der Sudd, aber auch die Überschwemmungs- und Bewässerungsgebiete seiner Nebenflüsse rund um Sobat und Bahr al-Ghazal (Fluss) gemeint, nicht die Savanne, und deren Gebiet macht ca. 90% des Südsudan aus. Damit gehört das nicht in Kap. 1.1....--WajWohu (Diskussion) 00:49, 5. Feb. 2020 (CET)

PS: Um es hoffentlich vollständig erklärt zu haben: Abgesehen von den Zande und Madi, die allerdings schon ganz im tropischen Waldgebiet an der Grenze zur Zentralafrikanischen Republik leben und nicht in der Savanne, sprechen die anderen vier Ethnien oben Nilotische Sprachen, wovon der ethnische Sammelbegriff Niloten kommt. Und aus diesem Begriff bildeten die Rassekundler den Rassebegriff "Nilotide", der die Überschrift von Kap. 1.2 ist. Von diesen Ethnien erzählt der Spiegel-Artikel. (Auch die "Nilotide"-Rassekunde war sehr irrig und überholt, ein prominentes Beispiel wird auch hier in der Wikipedia exzellent erklärt.)--WajWohu (Diskussion) 18:35, 5. Feb. 2020 (CET)

Johann Szilvassy, Georg Kentner: Anthropologie. Entwicklung des Menschen Rassen des Menschen. Führer durch die Anthropologische Schausammlung

Diese Veröffentlichung des Naturhistorischen Museums Wien aus dem Jahr 1978 ist keine zuverlässige Informationsquelle. Die Ausstellung, die dort vorgestellt wird, wurde scharf kritisiert (siehe Rassensaal), die Darstellung entspricht nicht dem Stand der Forschung, dem Band wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen. Ich schlage vor, die damit belegten Angaben zu entfernen: In anderen Artikeln zum Thema Rassismus präsentieren wir ja auch keine derartigen Listen von Angaben, die sich nur noch mit veralteter Literatur belegen lassen. --Φ (Diskussion) 21:22, 20. Dez. 2023 (CET)

Da eine Woche lang keine Antwort kam, nehm ich den veralteten Unsinn raus. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 28. Dez. 2023 (CET)

Jetzt wurde nachbelegt mit einer Dissertation über den DDR-Anthropologen Herbert Bach. Der Rassensaal des Naturhistorischen Museums Wien kommt da nicht vor. Wieso steht der dann weiterhin im Artikel? Und wieso wird hier mit Bach referenziert statt mit Eickstedt, der sich den Unsinn doch ausgedacht hat? --Φ (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2023 (CET)

Der Quelle Pittelkow über Bach hast du in Diskussion:Europide doch zugestimmt und dort hieß es doch ganz klar, dass wir keine Rassentheoretiker als Quelle aktzeptieren würden. So what? Den Rassensaal habe ich genannt, da die Zuordnung des Unsinns zu den jeweiligen „Großrassen“ ja nach Autor etwas unterschiedlich ist. Und so wie sie da stehen stammt das aus der ursprünglichen Quelle vom Wiener Museum (glaube ich mich zu erinnern). Jedenfalls wollte ich daran nichts ändern. Ich habe gerade noch den Quellenbezug verbessert und hoffe, das bringt mehr Klarheit. --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 30. Dez. 2023 (CET)

Das ist so nicht sauber: Dein Beleg betrifft explizit Bach, und der kommt in deinem Text nicht vor. Der Rassensaal ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 08:22, 30. Dez. 2023 (CET)

Zu Bach: Reicht der Bezug zur Uni Jena nicht? Zum Rassensaal: dazu doch wieder die alte Quelle zusätzlich rein? --Fährtenleser (Diskussion) 08:25, 30. Dez. 2023 (CET)

Wenn es in der Quelle um Bach geht, solltest du ihn schon erwähnen. Der Rassensaal braucht einen Beleg, sonst muss er raus. --Φ (Diskussion) 08:38, 30. Dez. 2023 (CET)

Okay, dann schau dir bitte die aktuelle Version an. --Fährtenleser (Diskussion) 08:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Dass der rassistische Ausstellungsführer keine benutzbare Quelle ist, stünde längst fest, dachte ich. Ich verstehe auch gar nicht, wieso der Rassensaal und der DDR-Anthropologe für die Europiden so relevant sein sollen. Es gibt haufenweise Literatur zur Geschichte der Rassentheorie, einiges ist hier aufgelistet. Warum stellen wir die Nilotiden, Khoisaniden und die anderen Phantasmata nicht auf dieser Grundlage dar?

Oder wir schreiben: „Der DDR-Anthropologen Herbert Bach teilte die Negriden in Anlehnung an seinen Lehrer, den nationalsozialistischen Rasseforscher Egon von Eickstedt folgendermaßen ein: …“ --Φ (Diskussion) 11:41, 30. Dez. 2023 (CET)

Nun, der Ausstellungsführer belegt aber doch die Ausstellung ;) Im Artikel Rassensaal habe ich eine Quelle gefunden, die sicher besser ist. Und den letzten Satz habe ich in Anlehnung an deinen Vorschlag nochmals umformuliert. Nun einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 16:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Für den Rassensaal sind die Negride wahrscheinlich relevant, umgekehrt ganz sicher nicht. Negride? Aaah, das sind doch die, die im Rassensaal ausgestellt waren – so funktioniert das nicht. Andernfalls müssten wir alle Orte und Veröffentlichunge, die diesen Rasse-Unfug verbreiteten, ebenfalls hier auflisten. Das kann es aber nicht sein, nimm ihn daher bitte raus.

Das Übrige ist suboptimal, entspricht aber meinem Ersatzvorschlag. OK. --Φ (Diskussion) 16:51, 30. Dez. 2023 (CET)

Deine Argumentation kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber gut: Ich nehme es raus. Schau hi. --Fährtenleser (Diskussion) 17:28, 30. Dez. 2023 (CET)