Diskussion:Negură Bunget

Gar nicht aufgelöst!!!?`?

Zitat:

09.05.2009: Negura Bunget official statement

This has to be one of the most difficult messages to be written. We are sorry to announce that Hupogrammos and Sol Faur have ended their journey along Negura Bunget. Our paths are now apart. We wish them all the best on their new endeavors (their new project will be announced at a later time). Meanwhile, a new Negura Bunget line-up is assembled, which will continue the path started almost 15 years ago. Rest assure, we are keen to prove there is more to be said by this band, and we will work to fulfill our spiritual endeavor relentlessly. All Negura Bunget scheduled plans (concerts, festivals, contracts with Aural Music/Code666 Records and Prophecy Productions/Lupus Lounge) will be completed in the new formula. New website and myspace page are developed and will soon be online.

Spielen also weiter nur mit anderem Lineup!

Quelle: Negurabunget.com (nicht signierter Beitrag von 194.208.85.51 (Diskussion | Beiträge) 21:51, 1. Jun. 2009 (CEST))

Dordeduh

http://www.myspace.com/officialdordeduh

ist das eine Nachfolgeband, Coverband oder haben die sich umbenannt? (vgl. auch die Videos auf Youtube) 87.162.251.232 13:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dordeduh ist die neue Band der beiden Musiker, die Negura Bunget verlassen haben.--Dorftroll 16:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Genre

Nur weil man keine satanischen Texte in seine Musik einbindet, heißt das noch lange nicht das man keinen Black Metal macht. (nicht signierter Beitrag von 84.182.169.46 (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2012 (CET))

Doch, siehe unter anderem Diskussion:Helrunar und Kategorie Diskussion:Black-Metal-Band. Und signiere bitte Deine Beiträge. --217/83 20:28, 14. Nov. 2012 (CET)

gudn tach!

naja, aber seltsam finde ich es auch, dass der band im artikel sogar die black-metal-zugehoerigkeit explizit abgesprochen wird, obwohl sich zahlreiche hinweise und belege fuer die einordnung in den black metal bzw. spielarten davon finden lassen.

bspw. das album Om wird auf bestblackmetalalbums.com und metal1.info als ein besonders tolles black-metal-album einer black-metal-band genannt. und man findet noch mehr solche einschaetzungen, wenn man einfach mal nach dem bandnamen und "metal" sucht. da findet man fast nichts anderes als einordnungen in den BM, z.b. auf metal.de[1][2], metal-archives.com, metalstorm.net, last.fm, facebook, metalcon.de. (ja, ich weiss, dass nicht alles davon jeweils WP:BLG erfuellt; mir geht's darum, dass sich hier offenbar fast alle, selbst die band, bzgl. der musikalischen einordnung einig sind.)

in w:en hat man offenbar kein problem damit, die band als black metal einzustufen.

die oben verlinkten diskussionen sind viel zu dogmatisch gefuehrt worden. bei uns unter Black Metal wird in der einleitung erklaert, dass BM sich traditionell durch die verbindung zum satanismus auszeichne, dass aber bereits seit den 90ern (also seit ca. 20 jahren) bereits die rein musikalische definition verbreitet sei und eigentlich nur noch von den konservativen abgelehnt werde. die einleitung des BM-artikels halte ich fuer sehr erhellend ob der frage, was da in den oben verlinkten diskussionen aufeinanderprallte.

klar, ich kann verstehen, dass man musik-stil-definitionen nicht "verkommen" lassen moechte (damit "kaempfen" ja nicht nur metaler, sondern z.b. auch goths und nicht zuletzt hip-hop-anhaenger). aber das ist nicht unser bier hier in der wikipedia. wenn irgendwann mal genug musik-zeitschriften und vielleicht sogar musikwissenschaftler justin bieber als black metal einstufen, dann koennen wir zwar die haende ueber dem kopf zusammenschlagen, muessen als enzyklopaedie aber damit leben.

noch mal anders gesagt: die musikalische einordnung nehmen (idealerweise) nicht wikipedianer vor, sondern die musikwelt da draussen. und die scheint sich bzgl. dieser band ziemlich einig zu sein. -- seth 23:58, 7. Mai 2014 (CEST), 21:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Weißt Du, was die „Konservativen“ Dir zu sagen haben? --Sängerkrieg auf Wartburg 11:25, 16. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ich verstehe die frage nicht. -- seth 16:50, 17. Mai 2014 (CEST)

Du hast auch schon bei Melissa einiges nicht gerafft. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:03, 22. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

ich denke, dass diese deine einschaetzung hier nicht weiterhilft. -- seth 00:13, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, daß hier nicht weiterhilft, wie Du diskutierst: Du pißt hier ständig Leuten ans Bein (Bild-Vergleich, „da ich den eindruck habe, dass versachlichungen nicht von dir als verbesserungen wahrgenommen werden“ etc. bei Melissa [geht’s noch?], hier „konservativen“ [Kampfbegriff?], …) und wunderst Dich dann über das Echo (Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#diskussionsstil)? --Sängerkrieg auf Wartburg 10:54, 26. Mai 2014 (CEST)

@seth: Die Musikeinteilung irgendwelcher dahergelaufener Redakteure sollte den „Wikipedianern“ (wer auch immer das sein soll) egal sein. Wir haben ja glücklicherweise Fachliteratur, die besagt, dass sich der Black Metal über den Satanismus definiert, und diese Aussagen kommen halt nicht aus Interview mit $XY-Band oder Review zu $Platte-ZW, sondern aus den spärlichen Quellen, die sich unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten mit dem Black Metal beschäftigen. Ob en:wp das genauso sieht wie wir, ist dahingehend ja erstmal egal.

Aber ganz ehrlich: Diese Diskussion haben wir schon drölfdutzendmal geführt, zusammen mit der Frage, was vernünftige Quellen für den Metallbereich sind und was nicht. Nimm es einfach hin, dass das Projekt Metal dahingehend zu einem gelebten Konsens gefunden hat, anstatt dass alle paar Stunden jemand kommt und das Genre von $Musikband zu einer der Bezeichnungen ändert, die da gerade mal nicht stehen haben. Alternativ darfst Du Dich gern anbieten und zukünftigen IPs erklären, warum Dimmu Borgir keinen Black Metal spielen und warum das übernächste Eisregen-Album nicht im Artikel gelistet ist. *seufz* ▻▽◅▻△◅ 19:03, 19. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

sorry fuer das fortfuehren der diskussion, aber du bist lange genug dabei und weisst vermutlich ebensogut wie ich, dass diskussion in der wikipedia grundsaetzlich nie abgeschlossen sind, sondern immer alles infrage gestellt werden darf (und von jedem), auch wenn das die alteingesessenen mitunter nervt.

es gibt mehrere BM-definitionen (haben wir ja auch so in unserem BM-artikel stehen). es waere somit gegen WP:TF verstossend, wenn wir in der wikipedia nur eine dieser beiden definitionen als allgemein gueltig und die andere als falsch ansaehen. insb. bei gruppen, bei denen weltanschauung/lebenseinstellung und musik stark miteinander verwoben sind, gibt's verstaendlicherweise auch verschiedene definitionen, mal aus mehr kultureller/soziologischer und mal eher aus musikalischer perspektive, ganz zu schweigen von mixturen. und da solche gruppen nicht statisch sind, entwickeln sich die definitionen u.u. zusaetzlich auseinander. das ist auch in der gothic-szene so und im hip-hop und auch im punk (man kann punk sein, ohne (jeden) punk zu moegen, und man kann punk hoeren, ohne punk zu sein). nun habe ich hier im artikel den eindruck, als meinte der hauptautor (sowie die obige ip-adresse und ich und die "dahergelaufenen redakteure") die rein auf die musik bezogene einordnung, also den musikstil, und dagegen H. 217.83 und du (und evlt. Sängerkrieg auf Wartburg) eine einordnung, die noch mehr soziologisches einbezieht.

konkret geht's mir aber nicht um black metal allgemein, sondern darum, ob diese band hier musikalisch dem black metal zugeordnet wird. und dafuer gibt's halt viele viele indizien.

oder ganz anders: die transferleistung, irgendwelche stil-definitionen auf explizite bands anzuwenden, sollte moeglichst nicht durch die wikipedia erfolgen, sondern von leuten ausserhalb, auf die wir uns dann direkt referenzieren koennen. -- seth 00:13, 25. Mai 2014 (CEST)

Du darfst natürlich gerne Vermutungen über meine Meinung im Bezug auf irgendwelche Genre- und Schubladeneinteilungen anstellen, es wird Dich allerdings überraschen, dass weder mein Herzblut noch andere meiner Körperflüssigkeiten an der Black-Metal-Definition der Wikipedia hängen. Ich hab den Punkt hier nur nochmals aufgeworfen, weil ich bereits zig dieser Diskussionen geführt habe und es mittlerweile leid bin, mir die Fingernägel faserig zu tippen. Vorschlag zur Güte wäre noch (so habe ich das zuletzt gehandhabt), in die Einleitung und die Genrebox einfach „Extreme Metal“ zu schreiben und auf die Feinheiten des Musikstils in einem gesonderten Abschnitt einzugehen, aber Himmel: Wenn es Dich glücklich macht, schreib was Du willst, mir is das Ladde. Genauso wie ziemlich sicher dem Sängerkrieger Deine alberne VM. Da, hast Du die Förmchen, darfst alleine im Sandkasten spielen. ▻▽◅▻△◅ 18:35, 26. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

es geht nicht darum, welche einordnung ich oder das metal-portal oder sonst jemand hier will, sondern darum, welche einordnung ausserhalb der wikipedia dieser band gemacht wird, das gebieten uns NPOV und TF (wenn das mathe-portal beschliessen sollte, dass ein fuer alle mal die zahl null eine -- oder eben keine -- natuerliche zahl sei, dann waere dieser beschluss wertlos, weil er gegen unsere grundsaetze verstiesse).

wenn man nach dem bandnamen googelt, findet man fast ausschliesslich die einordnung in den black metal. wenn man zusaetzlich zum namen noch nach "extreme metal" sucht, dann findet man nur stellen, in denen die einordnung in beides (extreme metal und black metal) erfolgt. wir arbeiten hier mit belegen und bisher wurden afaics noch keine belege dafuer genannt, dass eine einordnung dieser band in den black metal unueblich sei (das waere z.b. dann der fall, wenn die eingruppierung in eine andere musikrichtung deutlich haeufiger waere). -- seth 22:11, 26. Mai 2014 (CEST)

Wo finde ich denn die wiss. Fachliteratur, die diese Band dem Extreme Metal zuordnet bzw. Dieses Genre überhaupt beschreibt. Was hier und anderswo durch die immer gleichen Benutzer stattfindet ist eben keine quellengestützte Arbeit. Es werden vielmehr Quellen ignoriert und stattdessen wird eine eigene "Analyse" durchgeführt. Auch wenn diese Analyse angeblich auf einer anerkannten Definition beruht, bleibt sie TF und ist höchst subjektiv. Da jeder der das anspricht weggebissen wird, bietet sich der Verdacht an, dass hier eine Gruppe von BM-Fans "ihren" wahren BM bzw ihre Binnensicht verteidigen will. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:43, 26. Mai 2014 (CEST)

Diese Diskussion findet wohl alsbald im Portal statt. Aber mal eine kleine Antwort:

Du zäumst das Pferd von hinten auf. Die Literatur definiert den Black Metal und nicht jede Band einzeln. Und laut Definition ist Black Metal, Metal mit satanistischer Ideologie und entsprechenden Texten.

Baumknutscher, Esoteriker und andere Hippie-Gewächse sind da einfach fehl am Platz. Bevor das jetzt wieder als Bashing verstanden wird, ich mag einiges von Altar of Plagues, Lantlôs, Amesoeurs und vielem anderen, aber dieses ganze Blackgaze-Zeug ist mehr ein moderner Alternative Metal Stil als das er in den Black Metal gehört. (Edit. Ich will Negură Bunget jetzt nicht in den Blackgaze drücken, sondern wollte nur ein Beispiel bringen.)

Oder um das mal metaphorisch zu erläutern:

Wenn ich mir Federn in den Hintern stecke und Kikeriki schreie bin ich trotzdem kein Hahn.

Das in der gänigen Presse jede Hinterhofkombo die mit hellen vielfach monotone Riffwiederholungen, Keifgesang und Blastbeats agiert als Black Metal bezeichnet wird, liegt einfach daran dass die norwegische Szene lange Zeit die höchste Aufmerksamkeit hatte und die daraus entstandenen Bezüge einfach pauschalisiert werden. Das wird in der Einleitung des Black Metal Artikels auch angedeutet. Diese Vorstellung klammer aber eine Menge aus der Black Metal Entwicklung aus und ist (zwar aus einer anderen Richtung aber) ebenso falsch wie der Versuch die ganzen Schwarzen Technokapellen als Industrial oder EBM zu bezeichnen, Nightwish und Epica als Gothic Metal oder Static-X, Fear Factory und Zeromancer als Industrial Rock. Das passiert bzw. passierte in der gänigen Presse dennoch andauernd, ändern wir deshalb alle zwei Jahre die Stildefinitionen und blähen diese in allen Bereichen bis in die Unkenntlichkeit auf oder erwähnen wir vielleicht einfach, dass manche Begriffe oft verallgemeinernd als Sammelbezeichnungen in Rezensionen und Interviews für viel Kram, welcher eher etwas mit Look(Gothic Metal), kulturelle Szeneaspekte(Industrial, EBM --> Schwarze Szene) oder einfache Stilüberschneidungen(Black Metal, Industrial Rock) zu tun hat genutzt werden?--Fraoch (Diskussion) 10:10, 27. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

@Fraoch: auf der portal-seite, wo ich einen neuen thread zum thema BM gestartet hab, geht's mir nicht um diesen artikel hier, sondern um die allgemeine handhabung in w:de. insofern finde ich es nicht redundant, sondern wichtig, die diskussion hier weiterzufuehren. insofern danke, dass du hier und dort antwortest.

@Perfect Tommy: fuer allgemeine kritik am verhalten von usern und fuer verdaechtigungen gibt's user talk pages und andere dafuer vorgesehene seiten. hier bitte moeglichst sachlich bleiben.

zum thema: wie bereits gesagt, gibt es nicht nur eine definition von BM und das steht vernuenftigerweise auch im entsprechenden WP-artikel.

klar ist auch, dass es schwierig ist, die jeweiligen grenzen zu setzen. wir wollen sicher nicht, dass heino oder jan delay nun in der wikipedia als metal eingestuft werden, nur weil das vielleicht mal in der bild stand. soweit sind wir uns sicher alle einig. fakt ist aber auch, dass sich definitionen von musik-stilen permanent wandeln. beispielsweise waren die beatles damals unglaublich wuester rock. aus heutiger sicht, ist ein sehr grosser teil von ihnen jedoch gemaessigter pop. gerade bei neuen/kleinen musiksparten kommen und gehen bzw. aendern sich staendig auspraegungen. welche man davon wann als etabliert ansehen kann, ist schwierig.

mir geht es aber nicht um allgemeine definitionen und abgrenzungen, sondern um die konkreten band (Negura Bunget). die frage steht weiterhin im raum: welche belege koennen fuer die musikalische eingruppierung der band (in welche stilrichtung auch immer) angefuehrt werden? ich habe oben ein paar stichproben angegeben, die zwar nicht alle fuer sich, aber in summe ein indiz fuer BM sind. nun waere es doch mal an der zeit, dass belege fuer die anderen musik-stile, die (derzeit ausschliesslich) im artikel genannt werden, angegeben werden. da sehe ich naemlich derzeit keinen einzigen im artikel. -- seth 12:57, 27. Mai 2014 (CEST)

Da sich die Diskussion hier aus einem gelebtem Konsens des Portals ergiebt und Du diese Frage auf dem Portal selbst entsprechend stellst. Ist deine Frage nach entsprechenden Quellen vorerst Obsolet, denn es geht letztendlich um die Frage ob wir eine Definition verändern oder aufweichen.

Du kannst natürlich gerne referenziert einbauen, dass die Band aufgrund einer stilistischen Übernahme von Merkmalen der zweiten Welle vielfach als Black Metal bezeichnet wird, aber nicht dem ideologischem Überbau entspricht, damit bleibt die Stilbezeichnung in der Box und in der Kat letztendlich nach Konsens und Definition dennoch Extreme Metal und fertig ist die Hütte.--Fraoch (Diskussion) 14:00, 27. Mai 2014 (CEST)

Nein das ist völlig indiskutabel. Ein Portal kann nicht einfach eine Definition für ein Musikgenre aufstellen. Es gilt [WP:Q]: Informationen, auch Genrebezeichnungen in Infoboxen, müssen (zumindest im -Streitfall) belegt sein. Wenn die Zugehörigkeit zu BM durch reputable Quellen belegbar ist, kann eine eigene Stilanalyse durch Wikipediabenutzer diese nicht widerlegen. So eine Form der Interpretation ist, auch wenn dafür "Fachliteratur" über das Genre zu Hand genommen wird, eine höchst subjektive Angelegenheit und fällt völlig zu Recht unter [WP:TF]. Die übliche Lösung hier diese Band als Extreme Metal zu listen, widerspricht übrigens dem Artikel zu diesem Oberbegriff. Diese Praxis führt z.B. immer wieder zu Editwars mit IPs, die aus völlig verständlichen Gründen diese Verfahrensweise nicht nachvollziehen können.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:22, 28. Mai 2014 (CEST)

„So eine Form der Interpretation ist, auch wenn dafür "Fachliteratur" über das Genre zu Hand genommen wird, eine höchst subjektive Angelegenheit und fällt völlig zu Recht unter [WP:TF].“ – Das ist genau der Grund, warum wir nicht jede Rezension als Beleg für eine Genrezuschreibung annehmen, denn sonst hätten wir bei vier Rezensionen fünf Genres in der Box stehen. Im BM-Artikel sind die wenigstens halbwegs wissenschaftlichen Quellen für die Genredefinition genannt, wenn wir dann bei den Bands die Rezensionen als Nonplusultra nehmen, widersprechen sich der Genreartikel und die Bandgenres.

Wie bereits erwähnt, ich lade gern all die klugen Menschen, die meinen, mit der Regelkeule Ordnung in das Genrewirrwarr des Metals bringen zu müssen, ein, sich mal ernsthaft länger mit dem Projekt und dem ganzen Hickhack darum auseinanderzusetzen. Es ist immer leicht, altkluge Weisheiten auf Diskussionsseiten zu defäkieren, anstatt sich ernst- und vor allem dauerhaft einzubringen. Der Worte sind irgendwann tatsächlich genug gewechselt, facta loquuntur, Freunde der gepflegten Regelhuberei. ▻▽◅▻△◅ 01:01, 28. Mai 2014 (CEST)

Mehrfachzuordnungen sind immer noch besser als Willkür. Was aber gar nicht geht ist in welchem Tonfall immer wieder angemeldete Nutzer und IPs angeraunzt werden (Fragt man nach Quellen für eine Zuordnung wird man auf irgendwelche Archive verwiesen. Merkt man an, dass Quellen am besten in Artikel gehören wird man angepöbelt etc. etc.). Ich glaube dir, dass die Metal-Genres ein kaum zu überschaubares Chaos sind. Die Antwort kann aber nicht sein hier sich eigene Regeln zu schaffen und damit Zuordnungen zu etablieren, die es so außerhalb der Wikipedia nicht in dieser Eindeutigkeit gibt. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:36, 28. Mai 2014 (CEST)

Im Umkehrschluss nehmen wir willkürlich alles auf was irgendwo in vermeintlich vertrauenswürdigen Quellen behautet wird. Dann sind Nightwish ab sofort Gothic Metal. Das ist wirklich nicht auszuhalten, denn dann Nutzen wir Sammelbezeichnungen und Pauschalurteile (Der trägt Corpsepaint, das ist Black Metal) als Genrebegriff.

Eisenfunk schreiben auf Ihrer Homepage Industrial, dann ist das so. Mein DJ sagt VNV Nation sind EBM, dann ist das so steht ja auch alles so in der Zillo. Nein wirklich nicht!

Mein Herz hängt nicht an der Definition des Black Metals; (dazu bin ich einfach nicht tief genug drin) aber wenn das was Du hier vorschlägst Schule macht, bin ich auf kurz oder lang aus der Wiki raus, denn dann kann man hier alle Stibezeichnungen einstampfen und jede Death Doom Band ist gleich falsch in Sludge und Doom Metal einsortiert, weil es einfach irgendwo steht. Nur wenn ich nach einer Sludge Band suche sollte die auch klingen wie EyeHateGod oder Corwbar; und wenn ich eine Doom Metal Band suche sollte die klingen wie Black Sabbath, The Obsessed oder Saint Vitus und nicht wie Dream Death oder Thorr’s Hammer. Wir erheben hier nicht nur den Anspruch Quellen zu entsprechen sondern auch Informationen Wahrheitsgemäß abzubilden. Und in Metalmagazinen werden solche Bezeichnungen permanent fehlerhaft gebraucht, entsprechend hätten wir am Ende in jeder Box 7 Genre stehen und keiner wüsste was jetzt Sache ist. Eben das was in der en. läuft.--Fraoch (Diskussion) 08:35, 28. Mai 2014 (CEST)

Weder habe ich gefordert, dass man alle Bezeichnungen aufnimmt die irgendwo vorkommen, noch habe ich gesagt, dass die Selbstbezeichnung der Künstler ausschlaggebend ist. Die Quellen, die eh im Artikel für die Biographie und die Beschreibung des Stils etc. verwendet werden, sollten für die Einordnung benutzt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich denke ich weiß was Du meinst. Was ich sagen möchte ist nur das was sich daraus ergiebt. Für eine Bio sind Musikpresse-Quellen zu den jeweiligen Bands umfassend und aussagekräftig. Für eine Stileinordnung sind Quellen der Musikpresse einfach hinterfragenswert und auch wenn das hundertfach so genannt wird, sollte da ein kritischer Blick bleiben.--Fraoch (Diskussion) 09:58, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja auch verständlich. Im Artikeltext kann der Konflikt zwischen Einordung durch (Mainstream-) Presse und Szene auch gerne ausführlich dargestellt werden. In der Infobox sollte aber nicht für eine der beiden Positionen Partei ergriffen werden und diese Meinung quasi als die offizielle Einordnung herausgestellt werden. Welche Quellen für welche Band, Genre etc. geeignet sind, muss natürlich immer individuell diskutiert werden. So wie in anderen Bereichen der Wikipedia auch. D.h. aber auch, dass so eine Diskussion völlig legitim und sogar sinnvoll ist und nicht, wie häufig zu beobachten, im Keim erstickt werden sollte. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:42, 28. Mai 2014 (CEST)

fortsetzung/belegsammlung

gudn tach! auch in den allgemeinen diskussionen wurde gesagt, dass es letztlich im einzelfall um belege gehe. also: welche belege fuer welche einordnung dieser band gibt es nun eigentlich? bisher sehe ich folgende attribuierungen. (haeufig werden die einordnungen nicht pauschal, sondern fliessend getaetigt. niemand sieht die band als reine ambient-band an. hier sollen deswegen einfach nur alle attribute genannt werden, die der band zugeschrieben werden.)

• ambient black metal
  1. bestblackmetalalbums.com (review om)

• athmospheric black metal
  1. metal-archives.com

• black metal
  1. bestblackmetalalbums.com (review om)
  2. metal1.info (review om)
  3. metal.de (review poartă de dincolo)
  4. metal.de (interview)
  5. metal-archives.com
  6. last.fm
  7. metalcon.de
  8. negurabunget.com
  9. blabbermouth.net (news)
  10. blabbermouth.net (news)
  11. metalstorm.net (release info)
  12. indiebands.ws
  13. Hit Yourself, Florin Grozea, MintRight Inc, 2013-05-24
  14. Melancology: Black Metal Theory and Ecology, Scott Wilson, John Hunt Publishing, 2014-09-26 (Anm. Keine Ahnung ob das was taugt und was das ist)
  15. [3]

• dark ambient
  1. blabbermouth.net

• folk metal
  1. metal.de (review poartă de dincolo)

• folk black metal
  1. metal-archives.com
  2. metalstorm.net

• pagan black metal
  1. bestblackmetalalbums.com (review om)

(Anm: Der Titel ist so Paradox wie es eben nur geht Pagan und Black stehen im klaren Kontrast zueinander)

• pagan metal
  1. metal.de (review poartă de dincolo)
  2. metalcon.de
  3. Wolf-Rüdiger Mühlmann: Negura Bunget. Reise nach Hyperborea. In: Rock Hard. Nr. 276, Mai 2010, S. 42.

• progressive black metal
  1. metal-archives.com

• progressive metal
  1. blabbermouth.net

• transilvanian black metal
  1. facebook

-- seth 16:44, 7. Dez. 2014 (CET), durchstreichungen durch Fraoch, siehe folgeposting

Ich hab mal ein paar Anmerkungen gesetzt und untaugliche Quellen gestrichen (Unsinnsbücher die völlig Themenfremd sind, laut, metal-archives, metalcon etc.). Dazu sehe ich Blabbermouth als Quelle für Genrebezeichnungen kritisch, für News und damit Biofragen klar, aber für Genrezuordnungen beruft sich Blabber ja vornehmlich auf Labelinfos, weshalb ich die auch streichen würde.

Egal wie man es dreht und wendet, es bleibt dabei: Kein Satanismus = Kein Black Metal. Solange es keine fundierte Überarbeitung des Genreartikels gibt, machen die Nennungen und Zuordnungen in den Bandartikeln keinen Sinn. Die Quellen beziehen sich soweit ich das überblicke alle ausschließlich auf den Klang und bieten mit dem Schlagwort Black Metal allein eine Klangbeschreibung der Musik, keine Szene- und damit keine Genrezuordnung der Band. Aber Seth, diese Diskussion ist wirklich ausgelutscht mittlerweile.

Auch das John Hunt Buch, das ich gerade ein wenig quer durchstöbere verweist, bezug nehmend auf die Ausgrenzung von WitTR oder Liturgy durch die Szene, auf den Satanismus als wichtigen Bestandteil des BM:

„[…] Satanism and all the paradoxes that it involves are, of course, absolutely essential to black metal.“--Fraoch 10:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Eigentlich hab ich auf diese Diskussion mit Dir echt keinen Bock, Seth, aber:

Lies mal Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg#Metal-Archives. :Last.fm? Ich lach mich tot. metalcon kenn ich nicht.

Laut.de gilt zwar als reputabel, schreibt bei Black/„Black“ Metal aber nur Scheiße.

Blabbermouth ist auch für den Eimer, such mal nach „Nödtveidts Tod“ unter Portal Diskussion:Metal/Archiv/2012.

Dark Ambient? Echt? Reine Ambient-Band wäre mir auch neu.

Zu „Pagan Black Metal“ vgl. Warloghe-Zitat unter Diskussion:In the Woods….

Ansonsten hat Fraoch eigentlich schon alles beantwortet. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:21, 8. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

danke fuer die weitere beteiligung an der diskussion. das mit der streichung halte ich fuer eine gute sache. daran sieht man einerseits, was sich ueberhaupt so im internet darueber findet, und andererseits, was davon nicht als beleg im wp-sinne taugt.

laut.de hatte ich noch gar nicht aufgelistet. habe das oben noch ergaenzt. ist laut.de nicht reputabel? ich dachte, laut.de wird gerne und haeufig in der wikipedia verlinkt. oder meintest du last.fm? da verstehe ich die streichung, weil das eher wiki-charakter hat.

ja, blabbermouth sehe ich auch kritisch, aber erst mal habe ich alles zusammengekratzt, was ich an aussagen ueber die band bzw. deren musik finden konnte.

derzeit wird die band im wp-artikel

• in der infobox als "extreme metal", "folk metal" und "progressive metal",
• im artikel als "metal" und "pagan metal"
• und per kategorien als "extreme metal" und "folk metal"

eingruppiert. im artikel selbst wird ihr der black-metal-status sogar explizit und ohne beleg abgesprochen. das einzige, was im artikel derzeit belegt ist, sind die fremdzuordnung pagan metal und die eigenzuordnung black metal.

der genre-artikel zu black metal gibt bereits beide definitionen von "black metal" her. ich verstehe zwar, dass es zu einer gewissen (letztlich aber vorruebergehenden) inkonsistenz fuehren kann, wenn beide definitionen innerhalb einer enzyklopaedie benutzt werden. aber es waere ein verstoss gegen WP:NOR, wenn wir 1. selbst zuordnungen vornehmen und dafuer lyrics und musik selbst analysieren/interpretieren muessen und 2. die wahrnehmung der leute da draussen als falsch/unzulaenglich ansehen. anders gesagt: wir duerfen als enzyklopaedie nur deskriptiv sein.

zum john-hunt-buch: nun, offenbar sieht der autor keinen widerspruch darin, satanistische inhalte als fuer den black metal essentiell anzusehen und gleichzeitig die band als black-metal-band einzugruppieren.

konkret:

ich schlage vor, im intro die allgemeine metal-zuordnung zu belassen, aber im gleichen atemzug auch zu sagen, dass die musikalische eingruppierung meist in richtung black metal laeuft. in der info-box sollte statt extreme metal besser black metal genannt werden. im stil-abschnitt sollte die praeskription neutraler formuliert werden.

ich kann das auch einfach mal testhalber umetzen, moechte jedoch, dass man sich mit einem solchen versuch sachlich und konstruktiv auseinandersetzt. -- seth 12:39, 13. Dez. 2014 (CET)

So „sachlich und konstruktiv“, wie Du mir wiederholt ans Bein gepißt hast? Das wird ein Spaß! Oder auch nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:21, 8. Jan. 2015 (CET)

laut.de hatte ich gestrichen, da es für Extrem- und Substile totaler Käse ist. laut ist eine breite Seite für Rock- und Popmusik im allgemeinen und daher als grobes Informationsportal nützlich aber wenn es in die Tiefe geht, kann man die Seite i.d.R. vergessen.

Was WP:NOR angeht:

Reviews, Interviews, Labelanganben etc. sind Primärquellen die sofern möglich nicht die WP belegen sollen. Nun ist es aber kaum praktikabel entsprechende Sekundärliteratur für x-tausend Band- oder gar Albumartikel zu finden, weshalb biografische oder konzeptionelle Informationen sich aus solchen Primärquellen ziehen lassen.

„Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“

Also zu behaupten, dass Band XY Black Metal sei, weil Primärquellen das behauten, obwohl die gängigen Sekundärquellen sie indirekt ausschließt ist ein Fall von Theoriebildung und nicht umgekehrt, (insbesondere wenn Du von einer 'vorruebergehenden inkonsistenz' spricht sträuben sich mir die Nackenhaare im Hinblick auf das Thema Theorieetablierung) daher geht der Genreartikel auch vor den Bandartikeln. Und der Bandartikel gibt NICHT beide Definitionen her sondern engt lediglich die alte Definition Metal+Satanismus mittels eines konkreteren Stilbegriffes welche den Interpreten der 2. Welle speziell der Gruppe aus Skandinavien genauer aus Norwegen entspricht ein: Zum Satanismus kommt jetzt eine konkrete Erwartungshaltung wie der Metal gespielt werden soll: helle schnelle Gitarre häufige Wiederholung von Riffs, Einsatz von Blastbeats etc.oder kennst Du Sektarism als Black-Metal-Band? Das jetzt ein konkreter Musikstil dazu kam löschte doch nicht einfach den Satanismus aus, das findest Du auch nicht im Genreartikel. Dort steht lediglich, dass seit den 1990ern neben den "satanistischen Texten […] außerdem [additiv] eine musikalische Definition angewandt" wird.

In sofern ist die Aussage des John-Hunt/Scott-Wilson-Buches um so paradoxer, da sie klar Position auf Seiten Kein Satanismus = Kein Black Metal bezieht und das Buch in dieser Ambivalenz um so interessanter macht. Der US-amerikaner Niall Scott, der das Kapitel 'Blackening the Green' (um das es hier geht) verfasst hat, postuliert seit einer Weile eine eigene Sichtweise, gerade im Hinblick auf die jüngsten Blackgaze- und Post-Black-Metal-Bands der Staaten, steht damit in der Fachliteratur jedoch relativ allein. (Es erinnert mich etwas daran, dass Ende der 1990er female-fronted-Symphonic-Metal-Bands dem Gothic Metal zugerechnet wurden. Auch das fand sich in etlichen Presseartikeln, hielt jedoch dennoch einer langfristigen Auseinandersetzung nicht stand.)

Das sich eine musikalische Traditionslinie von Burzums Filosofem hin zu Wolves in the Throne Room und Co. ziehen lässt ist sicher unbestritten mehr ist bis dato in der Sekundärliteratur eher eine Einzelmeinung, die selbst in diesem Sammelband nicht beständig erscheint. Viel mehr wird von Scott Wilson, dem zusammenstellenden Herausgeber des Buches, betont, dass Satanismus für den BM essentiell ist. Also:

• Black Metal als Selbst und Fremdbezeichnung erläuternd relativiert im Fließtext OK
• Black Metal als Kategorie oder in der Box, da WP:TF ganz sicher nicht OK
• Pagan Metal, ist auch verkehr, hier wird keine heidnische Gottheit beschworen, sondern die Natur besungen, dass ist das gleiche Problem (und auch hier sind die Sekundärquellen eindeutig!)
• Somit bleiben für Box und Kat Oberbegriffe, d.h. Ich würde am ehesten schlicht Metal nehmen, auch wenn Folk Metal via Definition, da es dabei um eine sehr grobe Stildefinition geht, ebenso stimmig ist.

Es sei denn irgendwer bemüht sich darum, das Stiefmütterliche Gewächs Extreme Metal zu restaurieren und so anhand eines fundierten Artikels die Kategorie als Oberkat für u.a. Sludge-, Death- und Black-Metal einzubinden, sofern ein Artikel das hergibt.

Mach's mal gut und denk mal drüber nach, dass es hier nicht um Traditionalisten geht sondern darum, dass an so einer Geschichte ein riesen Rattenschwanz hängt. Ohne ausreichend anständige Quellen um den Genreartikel auszuweiten -die es meinem Kenntnisstand nach nicht gibt- ist das was Du hier vorschlägst nach WP:TF nicht haltbar.

EDIT: Um das mal nachzulegen, ich will Dich hier nicht grundsätzlich abwürgen, wenn da also noch was bewegendes produktives zu kommt gerne. Aber ich muss auch sagen, dass sich dieses Problem auf viele weitere Musikstile erstreckt: Wenn man mal betrachtet was z.B. alles auch in der Fachpresse (Orkus, Zillo, Sonic Seducer) häufig als Gothic bezeichnet wird ist da von Altherren-Rock, Dark Rock, Sleazerock bis zu Chanson alles bedient nur kein Gothic. Das gleiche Spiel lässt sich noch auf die Spitze treiben wenn Drum and Bass als Industrial oder Future Pop als EBM bezeichnet wird. Das hinge an der erdachten Praxis den allgemeinen Pressetenor gleichwertig neben die Fachliteratur zu stellen. Das geht so einfach nicht.--Fraoch 01:26, 14. Dez. 2014 (CET)

Bei Black/„Black“ Metal ist Laut.de nichtmal als „als grobes Informationsportal nützlich“. Bei anderer Musik kann das anders aussehen, das weiß ich nicht (ja, ich höre auch andere Musik, lese aber kaum was von der Seite). Der Artikel zu City ging, glaub ich, aber das hat damit nichts zu tun.

Hier hängt auch „ein riesen Rattenschwanz“. SCNR.

Und dazu, was die Presse als Gothic, Industrial oder EBM bezeichnet wird, gibt es hier zahllose Diskussionen, oft mit Musikbeispielen von Nergal, der sich da gut auskannte. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:21, 8. Jan. 2015 (CET)

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• http://indiebands.ws/negura-bunget/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://indiebands.ws/negura-bunget/

– GiftBot (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Hupogrammos Disciple

Laut allmusic ohne Apostroph und s. Ja, der Kollege steht auf vielen Seiten als Hupogrammos Disciple's, das ergibt aber mMn keinen Sinn. Ich vermute einen Fehler, der ein Eigenleben entwickelt hat. Sollte ich (und allmusic) irren bitte ich um Nachsicht und Aufklärung. Gruß --Winkekatze (Diskussion) 02:34, 18. Aug. 2023 (CEST)