Diskussion:Neokonservatismus

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Neokonservatismus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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HINWEIS

Es nützt nichts - am allerwenigsten jenen, die das aus der Not der Ahnungslosigkeit geborene Geschreibsel, das jetzt noch als "Artikel" da steht, für bare Münze nehmen - dass einige sich befugt Wähnende hier dauernd den Bearbeitungshinweis/die Bearbeitungsbitte überm Artikel selbst entfernen!

Hier ein Zitat eines Admins:

Hiho, Du hast natuerlich Recht, der Artikel ist einfach schlecht und bedarf einer Ueberarbeitung. Keine Ahnung, wieso jemand den Tag wieder rausgenommen hat, mach ihn doch einfach wieder rein, am besten mit einem Zusatz auf der Diskussionsseite, was alles so fehlt.

Was alles fehlt zusammenzufassen, ist müßig, weil zu aufwändig. Da ist es dann schon besser, sich gleich an eine Neufassung des Artikels zu machen. Aber ich habe schon ein paar andere Dinge auf dem Tisch; dieses anspruchsvolle Thema muss wirklich nicht nur von einem Mutigen, sondern einem Kompetenten bearbeitet werdenm, denke ich. --wolpertinger 20:28, 19. Nov 2004 (CET)

Sei mutig
Solange du hier keine konkrete Kritik steht, hilft IMHO Auch der HINWEIS nicht und niemanden weiter.---^°^ $\star$ 14:27, 22. Nov 2004 (CET)

Dear Nerd,

you as well as our distinguished readers may choose amongst the translations cited below. Please stay humble, keep you opinion (whatever that might be) for yourself, AND SHUT UP ONCE AND FOREVER. - Meinst Du, ich kann den gesamten SCHEISS, der in der Wikipedia leider herumfliegt, im Alleingang auf- und wegarbeiten?

Ich erlaube mir neuerlich auf den äußerst umfangreichen Beitrag zum gleichen Thema in der US-Wikipedia zu verweisen, von dem Du behauptet hast, ihn ins Deutsche gebracht zu haben. HÄTTEST DU NUR..!

Unmittelbare Treffer

nerd [sl.]   der Computerfreak  
nerd [sl.]   der Fachidiot  
nerd [ifml.] der Langweiler  
nerd [sl.]   der Schwachkopf  
nerd [sl.]   der Sonderling  
nerd [sl.]   der Streber

--wolpertinger 18:22, 22. Nov 2004 (CET)

Ich geb's auf. --wolpertinger 21:00, 26. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Überarbeiten-Tag wieder gesetzt. Nerd, fühle Dich bitte nicht auf den Schlips getreten... --BladeRunner99 13:26, 7. Jan 2005 (CET)

Neokonservativismus Den N. gibt es nicht nur in den USA, es fehlt grundsätzlicher Artikel Neokonservativismus, gerade hier in Deutschland ist er sehr präsent, siehe auch Paul Nolte, Arnulf Baring (die treten zur Zeit dauernd im Fernsehen auf und reden von Eliten und alten Tugenden und dem "Scheitern" von "multikulti" etc.), Neue Rechte, Literatur:z.B. Texte zur Kunst, Heft 55, www.textezurkunst.de

Weiterführende Artikel

Ich finde es nicht sinnvoll, dass unter Weiterführende Artikel Links zu Artikeln auftauchen, die es noch gar nicht gibt. Im Gegenteil, für den Leser der nicht weiß, dass rote Links zu nicht-existenten Artikelnamen führen, ist das mehr als verwirrend. Sowas gehört in eine Arbeitsliste, aber nicht unter weierführende Artikel. Deswegen habe ich dort alle roten Links entfernt. --ElRaki ?! 01:42, 31. Jan 2005 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel sagt überhaupt nicht aus, hat keine klare Struktur und einige Sachen würde ich auch stark anzweifeln. Ich habe den Header "Überarbeiten" mal wieder drüber gesetzt und ein paar Sachen, die ich so wußte reingeschrieben, aber das muß mal richtig überarbeitet werden. Ich habe auch einen Artikel zur New Right angelegt - wer sich da sinnvoll betätigen will, nur zu.

--Barb 22:55 11. Feb. 2005 (CET)

Deutsch der Übersetzung verbessert und geringfügig durch weitere Informationen ergänzt. Der Basistext scheint gut zu sein, er war aber offenbar nicht von einem Muttersprachler übersetzt worden. --GS 12:17, 4. Mär 2005 (CET)

Hallo Hunne, ich würde Deine Änderung "angeblicher unilateraler Interventionismus" gerne wieder in "unilateraler Interventionismus" ändern. Das finde ich sprachlich schöner und inhaltlich zutreffender. Das angeblich ist aus meiner Sicht überflüssig, da es heißt, dass sie als Architekten dieses Interventionismus gesehen werden. Das heißt nicht, dass sie es sind. Bei dem Umstand, dass sie dafür gehalten werden handelt es sich um eine Tatsache. Außerdem mag man inhaltlich zum Irak-Krieg stehen, wie man will, hier handelt es sich um unilateralen Interventionismus. Ob es richtig oder falsch war, so zu handeln, ist damit nicht gesagt. Es ist eine neutrale Beschreibung der Situation. --GS 00:51, 5. Mär 2005 (CET)

Deine Formulierung unterstellt bereits a) die Existenz eines US-Unilateralismus, sowie b) daß es ihn vor den ominösen Neocons nicht gegeben hat; beides finde ich ausgesprochen zweifelhaft.

Der Irakkrieg wurde unterstützt von der Mehrheit der Mitglieder a) des UN-Sicherheitsrates --ÄÄHHH???????????, b) der G8 c) der EU und d) der NATO. Unilateralismus?

Umgekehrt kann ich mich nicht erinnern, daß Bill Clinton als US-Präsident jemanden vor der von ihm befohlenen Bombardierung des Irak, des Sudan und Afghanistans konsultiert hat. Wo ist hier das multipolare Denken? Oder ist auch Clinton in Wirklichkeit vom großen bösen Wolfowitz gesteuert worden?

--Der hungrige Hunne 07:48, 5. Mär 2005 (CET)

Hallo Hunne, ich habe jetzt nochmal eine Formulierung versucht. Es geht mir dabei nicht darum, den Irak-Krieg zu bewerten, sondern die Bedeutung der Zuschreibung "NeoCon" zu verdeutlichen. Ist das so OK? Die Bezeichnung Unilateralismus halte ich für durchaus wertneutral. Sie bezieht sich auf den Umstand, dass die USA im Februar 2003 keine Mehrheit der UNO für ein Einschreiten im Irak erhalten hat. Dass die Intervention durch die bestehende UNO-Resolution gedeckt war, wurde nur von einer Minderheit von Völkerrechtlern angenommen. Daher der gescheiterte Versuch im Februar, eine neue Resolution mit explizitem "Kriegs-Auftrag" zu erreichen. Dass die USA dann trotz fehlender UNO-Resolution einmarschierten, wird als unilaterale Intervention bezeichnet, weil sie eben nicht im UNO-Sinne multilateral war. Das meint insb., dass sie gegen den ausdrücklichen Willen von Ländern wie China, Russland und Deutschland erfolgte. Dass die USA natürlich nicht alleine handelte, sondern von Ländern wie Australien, Großbritannien und Polen unterstützt wurde, tritt dahinter zurück. Unilateral heißt damit, nicht von der sog. "Weltgemeinschaft" und ihrem entsprechenden Gremium - dem Weltsicherheitsrat - autorisiert. --GS 10:22, 5. Mär 2005 (CET)

Na ja, das wird allmählich aber rabulistisch... Nach Deiner Definition ist auch der Kosovo-Krieg - ebenfalls ausdrücklich nicht von der UNO genehmigt - eine unilateralistische Aktion gewesen. Ist das tatsächlich Deine Ansicht?

Auch die Enzyklopädie meines Vertrauens definiert Unilateralismus anders, wie Du per Mausklick feststellen kannst. Lustigerweise wird durch Dein Verständnis "bilateral" und "multilateral" unter Umständen sogar weniger international als "unilateral". ---Wenn Wiki die Enzyklopädie deines Vertrauens ist, braucht man sich über deine verschrobenen Ansichten nicht zu wundern...---

Außerdem: Willst Du eine Versammlung wie die UNO, deren Vertreter zu einem großen Teil aus Statthalter von Drittwelt-Räuberhäuptlingen besteht, wirklich als "Weltgemeinschaft" qualifizieren? Eine Organisation, die von weitreichender Korruption ("Öl für Lebensmittel") bis zu organisiertem Kindesmißbrauch (Kongo-Blauhelme) ungefähr alle Verbrechen unter ihrem Deckmantel duldet? In der Diktaturen wie China und Halbdiktaturen wie Rußland jeden Beschluß des Sicherheitsrates verhindern können? In der Libyen und Syrien während der Beratungen über die Irakresolution die UNO-Ausschüsse für Menschenrechte(!) und Massenvernichtungswaffen(!!) leiteten? Also, das Votum einer solchen zweifelhaften Organisation als Maßstab für "Unilateralismus" heranzuziehen, scheint mir doch ein wenig gewagt...

Eine Unterstützung durch gut 50 Staaten ist sicher keine ungeteilte Unterstützung - aber unilateral ist es auch nicht.

--Der hungrige Hunne 20:17, 5. Mär 2005 (CET)

PS: Hast Du Quellen für Gutachten von Völkerrechtlern zur Frage des Irakkrieges? Ich konnte da nichts sinnvolles finden.

Hallo Hunne, wir kommen etwas vom Thema ab. Der Kosovo-Krieg ist in der Tat der Präzedenzfall für ein unilaterales Vorgehen, auch wenn es die Nato war (also ein Bündnis), das hier vorgegangen ist. Es kann übrigens unter bestimmten Umständen gute Gründe für ein unilaterales Vorgehen, jedenfalls wenn man Michael Walzer folgt. Die Formulierung "Statthalter von Drittwelt-Räuberhäuptlingen" und UNO als "zweifelhafte Organisation" findest Du allen ernstes nicht "rabulistisch"? Denk nochmal nach. Das mit den völkerrechtlichen Gutachten ist eine sehr spannende Sache. Ich habe da Berichte gesammelt, kann da aber aktuell nicht drauf zugreifen. --GS 21:53, 5. Mär 2005 (CET)

Lauterkeit und Tendenz

...eines sog. unilateralen Interventionismus [...]

Was soll das "sog."? Unilateraler Interventionismus ist eine wissenschaftlich sehr präzise und den Kern der US-(Außen-)Politik treffende Kategorisierung. Es ist nichts pejorativ daran, und noch weniger ungewöhnlich. Allerdings böte es sich an, den Begriff - etwa in einer Fußnote - kurz zu erläutern.

Vielfach wird ihnen gar ein "imperiales Projekt" unterstellt, dass die US-amerikanische Hegemonie in der Welt sichern soll.

Es wird gar nichts "unterstellt"; der imperiale Anspruch der USA unter den gegenwärtig Herrschenden in Washington ist in unzähligen Äußerungen der unterschiedlichsten Art dokumentiert, belegt und überliefert. Das dabei aufs Völkerrecht geschissen wird, ist auch keine Unterstellung ("the looming chatterbox at the Hudson", die darniederdämmernde Schwatzbude am Hudson - das ist für Richard Perle die UNO. Und Schwatzbude ist Originalton Joseph Goebbels, da führt kein Weg dran vorbei...).

Wichtige Theoretiker für die Neokonservativen sind David Hume und Edmund Burke [...]

Kappes. Und nun tatsächlich eine Unterstellung. Der arme David Hume muss wohl für alles herhalten, und was der altkonservative Ästhet Burke nun mit Perle, Wolfowitz et al. zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Und ob ihm diese Gesellschaft gefallen hätte, lassen wir mal dahingestellt. Da wäre ein Verweis auf Platon womöglich noch angemessener und intellektuell redlicher... - Aber dafür wird Josef Korbel erst gar nicht erwähnt, den Condoleezza Rice als ihren "wichtigsten Lehrer" bezeichnet hat. Charles Krauthammer als "Theoretiker" zu bezeichnen, ist einigermaßen verwegen - insbesondere im gleichen Atemzug mit Carl Schmitt, der schon noch 'ne ganz andere Preisklasse ist. Und so bleibt das stellenweise sehr bemühte Geschreibsel wieder schön "ausgewogen", gelle?

Siehe auch hier:

So ist dem Neokonservatismus der Vorwurf gemacht worden, primär jüdische Interessen zu fördern.

Wo? Wann? "Dem Neokonservatismus" - in welcher Gestalt und bei welchem Anlass? Warum nicht "israelische Interessen"? Warum wird diese sehr nach Standard-Abbitte klingende Pseudo-Feststellung wieder und immer wieder heruntergeleiert und so prominent herausgestellt? Der schon angesprochene Perle ist Herausgeber der - "Jerusalem Post". Das ist weder ein Vorwurf noch eine "Verschwörungstheorie". Es ist eine Tatsache.

Dass ein paar dämliche Nazis ihr Süppchen auf der Welle des Protests gegen die US-Politik kochen, müsste dann allerdings auch klipp und klar so im Artikel stehen - nicht in Form dieser vagen Andeutung, die suggeriert, dass die Story von den Neocons ja doch nur ein Gerücht böswilliger Spinner sein könnte. So kommt die Formulierung nämlich rüber. Und ich denke, dahinter steckt grobe Fahrlässigkeit oder gar Absicht.

Fremdzuschreibungen übrigens sind beinahe stets von überragender Bedeutung für die Genese von Gruppen und "Identität(en)" - siehe Sudetendeutsche. Das war ein beleidigend gemeinter Begriff tschechischer Nationalisten für die Deutschen in Böhmen...

--wolpertinger 19:02, 25. Mär 2005 (CET)

Geschreibsel? Immer schön sachlich bleiben (wie würdest Du eigentlich Deinen obigen Text nennen?, nur mal so zur Begriffsklärung). Wenn Du an konstruktiver Mitarbeit interessiert bist, tu mir den Gefallen und bring Deine Punkte, kurz, konzise und in einer klaren (zotenfreien) Sprache auf den Punkt. Man kann ja über alles reden. --GS 19:45, 25. Mär 2005 (CET)

Verschiebung

Ich habe jetzt mal den "Konservativismus" nach "Konservatismus" verschoben, weil es der üblichere Begriff ist. Hoffe, das findet allgemeine Zustimmung. Ich finde, der Artikel ist erstmal richtig prima geworden. Leider bin ich "nur" Soziologin und kann die sachen nur bedingt einschätzen. Auch potentiell antisemitische Tendenzen sollten aber auf jeden Fall vermieden werden!!! Das ist mir schon in der Fassung, die ich bemängelt habe, unangenehm aufgefallen. Barb 21:10, 28.3.2005 (CET)

Beim verschieben bitte immer auf doppelte Redirects achten. --Saperaud [ @] 14:04, 31. Mär 2005 (CEST)

Erweiterung

Hallo Wolpertinger, Deine Erweiterungen finde ich soweit gut. Es hat ja doch das meiste von dem "Geschreibsel" überlebt. Achte bitte auch NPOV-Gesichtspunkte und darauf, dass es sich hier um ein Lexikon handelt. --GS 15:10, 31. Mär 2005 (CEST)

Grüezi, GS!

Tageszitat, weil's so trefflich passt:

  If a nation expects to be ignorant and free, in a state of civilization,
  it expects what never was and never will be. - (Thomas Jefferson)

>> Deine Erweiterungen finde ich soweit gut.

Gosh! - Das nehme ich aus Gründen der Höflichkeit mal als Kompliment...

>> Es hat ja doch das meiste von dem "Geschreibsel" überlebt.

Er, well, würde sich der Neocon räuspern: weil Du es wiederhergestellt hast. Insoweit bist Du der ideale Mann für das Thema - genauso wie Du Artikel "verschlimmbesserst", machen es die Neokonservativen mit der Welt. Und deren Maßnahmen werden dann propagandistisch ganz analog auch mit "Sachlichkeits"-Hinweisen und NPOV-Warnungen verscherbelt. Oder beliebigen anderen hohen und heeren Zielen, ganz wie's in den Kram passt - gell?

Wir machen das mal so, verehrter Kollege: Ich lege meine Version und die, die Du glaubest daraus veranstalten/verunstalten zu müssen, wirklich unabhängigen Experten fürs Thema vor (und zwar gleich mehreren, also anerkannten Journalisten, Professoren, etc. - mir glaubst Du ja die Unabhängigkeit und Kompetenz nicht, wie ich vernehmen muss). Und dann lassen wir die mal abstimmen, was sachlich, neutral, informativ, hintergründig etc. ist.

Es ist halt schon traurig, werter GS: Es gibt in der US-Regierung weit und breit keinen John Bolten (es gibt nur einen bekannten Pokerspieler dieses Namens, mit dem Du Dich vielleicht zusammentun solltest - er war Spieler des Jahres!) sondern nur einen John R. Bolton. Und letzterer war die längste Zeit Under Secretary im State Department, sondern Bolton ist demnächst UN-Botschafter der USA.

Es ist zutiefst unsachlich, wenn nicht gar zensorisch, den Leser der Wikipedia dies und obendrein die Tatsache vorzuenthalten, dass es um Boltons Ernennung gerade auch in den USA selbst einen ähnlichen Wirbel gab wie um die Nominierung Wolfowitz' zum obersten Entwicklungshelfer.

Aber was soll's? Jeder blamiert sich, so gut er kann - und ist der Ruf erst ruiniert... - Gell?

"Staatliche Verantwortung in der Wirtschaft zur Aufrechterhaltung des sozialen Friedens" wurde ganz anfänglich bei den "trotzkistischen" Neocons möglicherweise einmal proklamiert, kam jedoch nie (in Worten: nie) zum Tragen. Im Gegenteil: Die wirtschaftlichen Konzepte dieser Gestalten und deren Umsetzung unterscheiden sich in nichts jenen Reagans ("Die Regierung ist wie der Verdauungstrakt eines Babys, mit einem gesunden Appetit an dem einen und keiner Verantwortungsbereitschaft am anderen Ende. - Das Zitat stammt aus Funk & Wagnall's New World Encyclopedia (USA), die offenbar auch einen Hang ins POV-anfällige hat...) bzw. der Neoliberalen und gehen teilweise noch weit darüber hinaus, wie beinahe täglich zu lesen ist - jedenfalls seitdem sie politisch relevant sind.

Das Zitat von Bush - "Gesunde Kinder brauchen keine Krankenversicherung" - war kein Fake, sondern ist wörtlich so gesagt und gemeint worden - wie Reagan seins auch so gemeint hat. Da wird nichts "unterstellt" oder "konstruiert" (Dein Lieblingswort, nehme ich an - bist womöglich 'n gescheiterter Maschinenbauer?), jedenfalls nicht von unsereinem. Und dieses mittlerweile schon klassische Statement bringt die Haltung der Neocons zum angeblich von diesen befürworteten Staatsinterventionismus, den Du behauptest, auf den Punkt.

Ich mache übrigens gelegentlich auch unsachliche Websites wie z.B. die hier. Die werden dann von POV-anfälligen Leuten wie denen des Minerva-Projekts der Library of Congress nach ein paar Wochen im Netz zum "Nationalen Erbe der USA" ernannt, d.h.: für alle Zeiten abgespeichert. Aus gänzlich unsachlichen Gründen, nehme ich mal an. - Da mag es denn ein Trost für Dich sein, dass Dir das so rasch nicht passieren wird, denn Du dazu ganz gewiss zu sachlich - nämlich sachlich zu falsch. --wolpertinger 16:58, 31. Mär 2005 (CEST)

Sorry, ich hatte mit "Erweiterung" eigentlich nicht an eine Erweiterung der Diskussion gedacht. Peer Review finde ich klasse. Ich werd hier mal einen initiieren. Wenn Du unabhängige Journalisten und Professoren hast, die sich für sowas die Zeit nehmen, noch besser (auch wenn Professoren für mich eigentlich keine "Peers" sind, da ich nur ein Dr. bin). Lass mich doch gelegentlich die Namen wissen. Eine ernstgemeinte Bitte zu Text und Diskussion: kurz, präzise, sachlich und zum Thema. Die Aussagen von Bush habe ich z.B. nicht gelöscht, weil ich sie nicht glaube, sondern weil sie höchstens mittelbar zur Sache sind. --GS 17:06, 31. Mär 2005 (CEST) P.S. Mit "Geschreibsel" überlebt meinte ich, dass Du fast nur hinzugefügt hast. Mein Text ist ja überwiegend erhalten geblieben.

Kurz und knapp: "Dein" Text, lieber Doktor, ist eine Überarbeitung (zu, nach zahlreichen Änderungen des Ausgangselaborats schon im vorigen Jahr, erheblichen Teilen) meines Texts. Halt leider auch teilweise eine Entstellung und Rücknahme zusätzlich eingefügter Informationen. Siehe Versionsgeschichte.

Beginnen wir am Anfang (...dämlicher Kalauer):

"Der Neokonservatismus (auch Neokonservativismus) ist eine politisch konservative Strömung besonders in den USA, die traditionelle Quellen der Autorität (Familie, Staat, Religion) in den Mittelpunkt stellt."

Das ist keine Definition, sondern beinahe eine Tautologie, denn dies gilt für alle Konservativismen jeglicher Provenienz. Definiert wird hier ein Merkmal des Konservatismus, keineswegs jedoch das entscheidende Neo-...

Der Hinweis auf die weithin - insbesondere in den Medien - gängige (wenn auch möglicherweise fragwürdige) Bezeichnung "konservative Revolutionäre" wurde gänzlich entfernt.

Wo ist hier ein POV und wo der "lexikalische Grund"?

Die Frage gilt auch für den stehenden Begriff "Neues Rom", der vielfältig dokumentiert ist, in der Fachliteratur wie in galubwürdig überlieferten Politiker-Äußerungen. (Und sie gilt auch für den Begriff "Hobbismus" - wenn ihn jemand nicht kennt, so heißt das noch lange nicht, dass er nicht weithin Usus ist, wie etwa in der Politologie und den Sozialwissenschaften, und mit Sicherheit einen eigenen Artikel verdiente...)

Der indirekte Hinweis auf Margaret Thatcher wurde entfernt (im Zusammenhang mit dem Popper-Zitat). Die Dame ist neben Ronald Reagan das Vorbild schlechthin für große Teile der Neocons - die 80-er gelten ihnen als "goldene Ära". Die Trauer bei Reagans Tod war echt - wie auch die lobhudelnden Elogen anlässlich seines Todes.

Wo ist hier ein POV und wo der "lexikalische Grund"?

Bei mir: "Ein regelrechter geistiger Krieg zwischen liberals und conservatives wird schließlich um das genuin US-amerikanische intellektuelle Erbe geführt, insbesondere das der Gründerväter und großer Präsidenten wie George Washington, Thomas Jefferson und Abraham Lincoln."

Ersatzlos gestrichen: Wo ist hier ein POV und wo der "lexikalische Grund"?

Bei mir: "Albert Wohlstetter - schon zu Zeiten der Kuba-Krise Berater von John F. Kennedy und u.a. Paul Wolfowitz' Doktorvater - wird mit zahlreichen Protagonisten des Neokonservativismus in Verbindung gebracht." - Daraus wurde:

Jüngere Theoretiker sind z.B. Albert Wohlstetter - Doktorvater von Paul Wolfowitz - oder der aus Tschechien stammende Josef Korbel (Vater der ehemaligen US-Außenministerin Madeleine Korbel Albright).

Der ausgewiesene Bellizist Albert Wohlstetter ist kein jüngerer Theoretiker (er starb ziemlich alt 1997), sondern höchstens ein Theoretiker aus jüngerer Zeit. Er ist auch nicht nur der Doktorvater von Wolfowitz oder sonst irgendwem, sondern gilt als einer jener Denker, der zahlreiche Neocons entscheidend geprägt hat.

Wo ist hier der "POV" und wo der "lexikalische Grund"?

Bei Korbel den Hinweis zu unterlassen, den ich dezidiert eingefügt hatte, dass er nicht nur die (Neo-)Konservativen beeinflusst hat, ist ebenfalls etwas, wofür ich gerne ein Begründung bekommen hätte.

Kurz, knapp, präzise, "sachlich".

Danke im Voraus.

Grüße -

--wolpertinger 17:56, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Wolpertinger. Ich habe den Text damals überarbeitet, weil er vielfach als sprachlich misslungen bezeichnet worden war (s. oben), ich glaube auch von Dir. Ich hielt das Lemma für einen Text, der von einem Fremdsprachler aus der amerikanischen Wikipedia hierherkopiert und notdürftig übersetzt worden war. Daher habe ich im Wesentlichen sprachlich überarbeitet. Als Beitrag zur Qualitätssteigerung.

Zu 1): ja, die Einleitung ist tautologisch (habe ich so gelassen)
Zu 2): "Konservative Revolution" ist m.E. nur in Deutschland gebräuchlich. Durch ein Zitat lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.
Zu 3): Ja, "Hobbismus" und "Neues Rom". Ich halte das für Jargon, daher für ein Lexikon nicht so geeignet. Aber wenn es Dir wichtig ist, kein Problem.
Zu 4): Ja, Margaret Thatcher. Es hängt irgendwie weltweit alles mit allem zusammen (s. Attac). Das heißt doch aber nicht zwingend, das man sich im Lexikon nicht fokussieren sollte...
Zu 5): siehe Punkt 4)
Zu 6): siehe Punkt 4) Wohlstetter ist jünger als Strauss, Schmitt, Popper und Hobbes. Das war gemeint. An der Formulierung hänge ich nicht. Zu Korbel s. Punkt 4.

Allgemeine Anmerkung: so ist das bei Wikipedia. Man ist nicht der einzige, der überarbeitet. Kannst Du mir einen Punkt nennen, bei dem Du einer Überarbeitung zugestimmt hast, oder sind alle anderen prinzipiell dümmer als Du? Gruß --GS 18:21, 31. Mär 2005 (CEST)

>>Das heißt doch aber nicht zwingend, das man sich im Lexikon nicht fokussieren sollte...

Muss. Aber das tut der Artikel ja ohnehin; ich könnte mir vorstellen, dass man zum Thema sich noch weit ausführlicher auslassen könnte. Heute Morgen hörte ich im DLF eine Art Hintergrundinformation allein zu Wolfowitz (Herkunft, Ausbildung, Werdegang, etc. - im Radio, wohlgemerkt), die wäre gedruckt mindestens dreimal so lang hier wie dieser Beitrag (War übrigens hervorragend, weil wirklich sehr informativ).

>> "Konservative Revolution" ist m.E. nur in Deutschland gebräuchlich. Durch ein Zitat lasse ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Oh mei. Nehmen wir mal gleich ne ganze Website: "The New Conservative Revolution"

Oder darf's 'n Buch sein (hätte ich beinahe vergessen in den Hinweisen)?

Edwards, Lee: The Conservative Revolution: The Movement That Remade America. Free Press, 1999. - ISBN 0-68483-500-2 (ein Townhall-Verlag; muss auch noch in die Links. Townhall ist das wichtigste konservative Netzwerk in den USA.)

Weiß ja nicht, wieviel Zeit Du hast. Aber "conservative revolution" bei Google - das kann daaaaaaaaauuuuurn...

>>> Hobbismus: "Jargon"

Jargon? Schön, der Spitzname von Habermas ist ja Labermas. Aber immerhin...

>> Ja, Margaret Thatcher.

Genau. Margaret Thatcher:

A Conservative Revolution?: The Thatcher-Reagan Decade in Perspective by Andrew Adonis (Editor), Tim Hames (Editor)

>> ...oder sind alle anderen prinzipiell dümmer als Du?

Offen gestanden: Die Frage hat sich mir bisher nicht gestellt. Aber jetzt, wo Du's sagst...

Schönen Abend allerseits! --wolpertinger 18:41, 31. Mär 2005 (CEST)

Wollte gerade einen Nachtrag zu oben einstellen:

Nachtrag:

>> weil er vielfach als sprachlich misslungen bezeichnet worden war...

Ja, auch von mir. Das ist die Crux bei Wikipedia: hier fühlt sich jeder berufen, weil er/sie ja auch berufen wird - auch wenn er/sie gar nicht schreiben kann (eine Sache, die im Lexikon weniger heikel ist: Dort sind Artikel ja quasi ewige Baustellen, was auch enorme Vorteile haben kann(!)). - Bei den Wikinews - Nachrichtenschreiben ist ein Stunden-, höchstens aber Tagesgeschäft - zeitigt die Zulassung von allen zu jedem beinahe regelmäßig mittelprächtige Katastrophen - dort ist es wirklich nur ein Abenteuerspielplatz für Möchtegerns jedweden Zuschnitts.

Freilich sind Deine Textpassagen sprachlich bedeutend versierter als das holprige Geraunze, das ganz am Anfang dort stand - ein aus der Hilflosigkeit der offenkundigen Uninformiertheit geborenes "Muss-mir-halt-was-aus-den-Fingern-saugen" (wozu man bei Wikipedia zu allem Überdruss auch noch angehalten wird!).

Aber das Faktische damals ging und geht derzeit halt immer noch haarscharf am Wesentlichen vorbei; es "geht sich halt nicht aus", würde der Österreicher stöhnen.

Bei Gelegenheit stelle ich Dir den o.g. Deutschlandfunk-Beitrag mal hier zur Verfügung (wenn er aufzutreiben ist). Der war mustergültig. --wolpertinger 19:10, 31. Mär 2005 (CEST)

"Conservative Revolution" ist offensichtlich auch im angelsächsischen Raum verbreitet. Dann füg es doch schon in der (zu überabeitenden) "Definition" ein. Ich finde das "New Conservative Revolution" aber passender. Denn "konservative Revolution" ist ja ein Begriff aus der Zeit der Weimarer Republik-. --GS 18:54, 31. Mär 2005 (CEST)

>>"konservative Revolution"

Genau. Für uns Deutsche mit entsprechenden rudimentären Geschichtskenntnissen, muss man einschränkend hinzufügen.

"Conservative Revolution" meint im angelsächsischen Raum meist die Thatcher-Reagan-Ära, an deren Ziele und Erfolge die Neocons erklärtermaßen anknüpfen wollen (nach der unliebsamen Unterbrechung durch acht Jahre Zigarren-Billy), und deshalb wurde die Eiserne Lady auch dezidiert im Umfeld von Reagan eingeführt. (Stichworte: Star Wars, Falkland als der erste "Medienkrieg", forcierter Rückzug des Staats aus der Wirtschaft (und überhaupt der sozialen Sphäre) bei gleichzeitig imperialem Auftreten nach Außen.) Das Motto allerseits: "lower taxes, less government, and more freedom." Wobei "Freiheit" i.d.R. "Gewerbefreiheit" meint. Und die von bedenkentragenden Umweltschützern, die doch tatsächlich meinen, man müsste doch noch irgendwas übrig lassen von der Natur - beim Ölbohren zum Beispiel...

Die Problematik des Begriffs "konservativer Revolutionär" (so hieß es!) hatte ich in meiner Version im Übrigen ausdrücklich angesprochen.

Schöne Grüße --wolpertinger 19:10, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Wolpertinger, Du hast mich überzeugt. Wenn mir da was in Deiner Version entgangen ist bzgl. KR, sorry! Ich kannte den Begriff halt nur im Zusammenhang mit der Armin Mohler-Diskussion. Der DLF-Beitrag interessiert mich. Ich würde nur weiterhin versuchen, sprachlich knapp und konzise zu agieren. Wenn Du den Artikel entsprechend erweiterst, was ich begrüße, biete ich meine Unterstützung in diesem Punkt an. Gruß --GS 19:29, 31. Mär 2005 (CEST)

Schön. Wir werden sehen, was daraus wird.

>>konzise

Niemand ist so konzise und konziliant wie unsereiner. Wenn Du verstehst, was ich meine...

Wollte schon wieder einen Nachtrag einschieben (Berarbeitungskonflikt):

Es handelt sich überhaupt bei diesen politischen Schlagwörtern um höchst dubios gewordene Schubladen (wie bei "links" und "rechts"). Für den nicht ganz unbekannte konservativen (wenn auch nicht neo-konservativen) Sozialphilosophen Günter Rohrmoser (Weblink) sind die Grünen die konservative Partei schlechthin - weil wir gerade bei den Umwelt-Heinis waren....

Waren ehedem die "Linken" die Technik- und Fortschrittsgläubigen, sind es jetzt die "Konservativen" (giffiger, vielleicht schon bekannter Slogan hier in CSU-Bayern: "Laptop und Lederhosen").

That's it for today. Grüße --wolpertinger 19:38, 31. Mär 2005 (CEST)

Materialien zur Revision des Artikels

Beitrag von Siegfried Buschschlüter zu Wolfowitz (DLF, Ausstrahlung: 31.03.2005)

Wolfowitz wird am Donnerstag zum neuen Weltbank-Praesidenten gewaehlt. Ueber seine Rolle im Irakkrieg ist ausfuehrlich berichtet worden. Doch kann das allein zu einem Urteil ueber seine Qualifikationen fuehren? Was fuer ein Mann ist Paul Wolfowitz, wer hat ihn in seiner langen Karriere beeinflusst? Damit befasst sich der soeben per audio file ueberspielte Beitrag: "Ein deutscher Philosoph und sein Einfluss auf den neuen Weltbankpraesidenten"

Ein deutscher Philosoph und sein Einfluss auf den neuen Weltbank-Praesidneten Siegfried Buschschlüter/DLF-Studio Washington 30.3.2005

Ohne Strauss haette sein Leben sicher einen anderen Lauf genommen. Nein, nicht Johann oder Richard, und auch nicht Franz-Josef, sondern Leo ist gemeint. Der politische Philosoph Leo Strauss. Ein deutscher Jude, 1899 im hessischen Kirchhain geboren, 1938 vor den Nationalsozialisten nach Amerika gefluechtet. Von ihm lernte Paul Wolfowitz an der Universitaet von Chicago Respekt vor den Klassikern, Plato und Aristoteles. Von der Aufklaerung hielt Strauss wenig, in der Moderne sah er eine Zeit des Verfalls, kritisierte den Relativismus der Werte und moralische Toleranz. Fuer eine gebildete Elite plaedierte er und fuer starke Fuehrungspersoenlichkeiten. In Winston Churchill sahen er und seine Schueler ihr grosses Vorbild. Waehrend der Praesidentschaft Ronald Reagans trafen sich die Straussianer in Washington regelmaesssig zu Churchills Geburtstag, rauchten Zigarren und tranken Brandy. Und als Reagan die Sowjetunion als "Reich des Boesen" attackierte, triumphierten die Straussianer, war es doch ihr Lehrer, der immer wieder von "Gut" und "Boese", von "Tugend" und Laster" in der Welt gesprochen hatte. Zwei Kurse ueber politische Theorie belegte Wolfowitz bei Strauss, einen ueber Plato, den anderen ueber Montesqieu. Dass er seinem Professor besonders nahegestanden habe, hat er jedoch immer bestritten. Das Etikett "Straussianer" gefalle ihm nicht besonders, weil er Etikette generell nicht moege, sagte er einmal. Das hielt ihn aber nicht davon ab, immer wieder mal an einem Picknick teilzunehmen, das die Anhaenger von Leo Strauss jedes Jahr am 4. Juli, dem amerikanischen Nationalfeiertag, zu Ehren ihres 1973 verstorbenen Vordenkers in Washington veranstalten.

Wolfowitz sei zur Zeit seines Studiums an der Universitaet von Chicago politisch noch nicht aktiv gewesen, schreibt James Mann in seinem Buch " Rise of the Vulcans", die Geschichte des Kriegskabinetts von George Bush. Dass er jedoch in seiner politischen Laufbahn von Strauss und seinem Schueler, Allan Bloom, gepraegt wurde, davon sind auch heute noch seine Freunde ueberzeugt. So verweisen sie darauf, dass Wolfowitz sich den Kampf gegen Tyrannei und die Verurteilung des Boesen in der Welt auf die Fahnen geschrieben habe.

Bloom lernte er an der Cornell University kennen. Da lehrte auch sein Vater Jacob.

In Warschau geboren, kam Jacob Wolfowitz mit seinen juedischen Eltern im Alter von zehn Jahren nach Amerika. Nach dem Studium am New Yorker City College lehrte Jacob Wolfowitz Mathematik und wurde einer der fuehrenden Experten des Landes fuer Statistiktheorie. Auch sein Sohn Paul, 1943 in New York geboren, studierte zunaechst Mathematik und Chemie. In Cornell wurde er Mitglied der Telluride Association, einer ausgewaehlten Gruppe von Stipendiaten, der spaeter auch der Politikwissenschaftler Francis Fukuyama, der Praesidentschaftskandidat Alan Keyes, der Geheimdienstexperte Abram Shulsky und der Sowjetexperte Stephen Sestanovich, angehoeren sollten.

Seine Doktorarbeit schrieb Wolfowitz an der Universitaet von Chicago. Das Thema: "Nukleare Proliferation im Nahen Osten: Politik und Wirtschaft der nuklearen Wasserentsalzung". Darin setzte er sich mit Nachdruck gegen Atomwaffen in der Hand Israels ein, mit der Begruendung, dass die arabischen Staaten versuchen wuerden, ebenfalls atomar aufzuruesten.

Sein Doktorvater, der Politikwissenschaftler, Albert Wohlstetter, Berater mehrerer US-Regierungen in Fragen der Atomkriegsstrategie und fuehrender Kopf einer konservativen Gruppe von Verteidigungsexperten. Unter ihnen Hermann Kahn, Vorbild der Filmfigur, Dr. Strangelove.

Von 1972 bis 2000 wechselte Wolfowitz wiederholt zwischen Hochschule und Regierungstaetigkeit, wobei er zu keinem Zeitpunkt, wie James Mann in seinem Buch schreibt, gegen seine politischen Mentoren, wer immer sie waren, aufbegehrte. Nie habe er auf Fuehrungspositionen gedraengt, sei auch nie fuer die hoechsten Aemter rekrutiert worden.

Ob der ewige Protégé, der als stellvertretender Pentagonchef mehr als jeder andere mit dem Irakkrieg identifiziert wurde, der richtige Mann an der Spitze der Weltbank ist, darauf lassen weder seine akademische Laufbahn noch seine politische Karriere Rueckschluesse zu. Aber ohne Strauss waere sein Leben sicher anders verlaufen.

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Portrait Wolfowitz
Sendezeit: 31.03.2005 07:53
Autor: Buschschlüter, Siegfrid
Programm: Deutschlandfunk - Sendung: Podium
Länge: 04:10 Minuten

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(DER TEXT UND DIE AUDIODATEI SIND URHEBERRECHTLICH GESCHÜTZT. EINSTELLUNG AUSSCHLIESSLICH ZUR PERSÖNLICHEN INFORMATION. - © Deutschlandfunk 2005)

Artikelsammlung

Ich habe eine umfangreiche Sammlung von - hoffentlich aufschlussreichen! - Artikeln aus dem Umkreis des Themas zusammengestellt, die mit als Grundlage einer Neubearbeitung dienen könnten. Download hier (Rechtsklick; beim einfachen Klick wird die Datei im Browser angezeigt) (Text-Datei, ca. 258 kB)

--wolpertinger 10:31, 1. Apr 2005 (CEST)

Sehr gute Grundlage. Das dürfte reichen. Wir müssen nur erheblich komprimieren. Vorteilhaft ist an dem Vorgehen, dass wir die gleiche Analysebasis verwenden. Da fallen viele Diskussion automatisch weg. Wir müssen halt Fakten von Bewertung trennen. Über letzteres müsste man vielleicht hier und da diskutieren. Gruß --GS 10:36, 1. Apr 2005 (CEST)

Grundklärungen zum Review

>> Wir müssen halt Fakten von Bewertung trennen.

Der "Focus" hat mal einen Karikaturisten (leider erfolgreich) verklagt, der den Slogan des Blattes mit "Fuckten! Fuckten! Fuckten!" parodierte.

Damit wir wirklich konfrom gehen, hier ein paar "Test-Texte" - ich verstehe nämlich nicht ganz, was für Dich "Fakten" und "Bewertungen" sind.

ZITAT 1:

Vor der Entschlossenheit der Abgeordneten, denen sich bereits Angehörige der anderen Stände anzuschließen begannen, wich der König zurück, und er gab aus Furcht vor einem Volksaufstand im unruhigen Paris jetzt sogar den abseits stehenden Vertretern der anderen Stände den Befehl, sich der Nationalversammlung anzuschließen.

Aber weder die Abgeordneten noch die Pariser Bevölkerung glaubten an eine Kehrtwendung des Monarchen. Gerüchte über Truppenzusammenziehungen schienen den Verdacht zu bestätigen, der König plane im Verein mit reaktionären Adelskreisen, die revolutionäre Bewegung mit Waffengewalt niederzuschlagen. Die Entlassung des populären, liberalen Finanzministers Jacques Necker am 11. Juli 1789 und die Berufung erzkonservativer Minister brachten die angespannte Situation in der Hauptstadt auf den Siedepunkt. Am 14. Juli strömte eine aufgebrachte Volksmenge, die sich in den Besitz von Waffen gebracht hatte, zum Stadtgefängnis, der mittelalterlichen Bastille, und stürmte die nur noch mit wenigen Gefangenen belegte Festung, die als Symbol despotischer Königsherrschaft galt. Der Kommandant und ein Teil der aus Kriegsinvaliden bestehenden Besatzung wurden getötet.

Die Nachricht von der Erstürmung der Bastille löste im ganzen Land Jubel und weitere Aufstände aus. Das zentralistische System der absolutistischen Herrschaft brach zusammen. Verglichen mit dem revolutionären Akt des 17. Juni war die Erstürmung der Bastille ein eher unbedeutendes Ereignis, das aber im Ausland als Symbol für das Freiheitsringen des französischen Volkes gesehen wurde. In Frankreich selbst erhielt der Bastillesturm nachträglich den Nimbus des außergewöhnlichen nationalen Ereignisses: Der 14. Juli wurde zum nationalen Feiertag der Franzosen.

ZITAT 2:

Am 23.März 1933, zwei Tage nach dem nationalen Schauspiel von Potsdam, legte Hitler dem Reichstag das Ermächtigungsgesetz vor, das der Regierung für die Dauer von vier Jahren das Recht geben sollte, Gesetze auch verfassungsändernde Gesetze ohne Beteiligung des Reichstages und des Reichsrates zu erlassen. Zugleich wurde die Rechtssicherheit des Einzelnen aufgehoben: Die Polizei konnte ohne Gerichtsentscheid »Schutzhaft« verhängen. Hitler gelang es, mit der Zustimmung der bürgerlichen Parteien, insbesondere des Zentrums, die notwendige Zweidrittelmehrheit zu erhalten. Von den bei der Abstimmung anwesenden 538 Abgeordneten stimmten 444 mit »Ja«, alle anwesenden 94 Sozialdemokraten lehnten das Ermächtigungsgesetz ab. Die 81 kommunistischen Abgeordneten fehlten, sie waren seit dem Reichstagsbrand entweder verhaftet oder untergetaucht, ebenso die fehlenden 26 Mitglieder der sozialdemokratischen Fraktion.

Der SPD-Fraktionsvorsitzende Otto Wels rechtfertigte in einer mutigen Rede die Haltung seiner Fraktion mit der Verpflichtung zur wahren Demokratie, zu Menschlichkeit und Gerechtigkeit und prangerte die von der nationalsozialistisch geführten Regierung seit der Machtübernahme begangenen und geduldeten Unrechtshandlungen an.

Das für vier Jahre vorgesehene Gesetz ist mehrfach verlängert worden; der mit ihm verhängte Ausnahmezustand ist bis zum Zusammenbruch im Mai 1945 Verfassungswirklichkeit in Deutschland gewesen.

Gewiss wirst Du in beiden Texten "Bewertungen" ausmachen können und gfs. monieren (womit ich Dich keineswegs vorwegnehmen möchte). - Welche? (Kann ganz kurz und knapp geschehen, versteht sich...)

Danke im Voraus.

Nachtrag

Schlusslicht bei der Zuverlässigkeit

Vor allem in den USA war das Ansehen der Marke Mercedes wegen häufiger Ausfälle dramatisch gefallen. Das Unternehmen ist in den USA in den Zuverlässigkeits-Statistiken des angesehenen Instituts JD Power im vergangenen Jahrzehnt von der Spitzenstellung auf Rang 28 (von 37 Plätzen) gefallen.

Die E-Klasse hatte in der Studie sogar nur den letzten Platz belegt. Daher war auch in den USA der Verkauf von Mercedes zuletzt stark rückläufig. Cordes hatte als neuer Chef deshalb auf der Bilanzpressekonferenz von DaimlerChrysler ein Sparprogramm und eine Qualitätsoffensive angekündigt.

Anfang des Jahres war bei Mercedes schon einmal eine peinliche Technik-Panne bekannt geworden. Einspritzpumpen für Dieselmotoren, die ebenfalls Bosch geliefert hatte, erwiesen sich als mangelhaft. Mercedes wie BMW mussten deshalb im Februar für einige Tage Fabriken schließen.

Wegen Problemen mit den Bremsen musste Mercedes erst vor einem Jahr etwa 680.000 Autos der E- und SL-Klasse weltweit in die Werkstätten zurückrufen. In Deutschland waren 225.000 Fahrzeuge betroffen.

Ist das für Dich ein Bericht oder Kommentar - oder welcher Textsorte würdest Du das zuordnen?

Schöne Grüße! --wolpertinger 11:45, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo Wolpetinger, eine Bewertung sind schon die ersten Zeilen Deiner Textsammelung ;-) : "How neoconservatives conquered Washington -- and launched a war - First they converted an ignorant, inexperienced president to their pro-Israel, hawkish worldview. Then 9/11 allowed them to claim Iraq threatened the U.S. The rest is on CNN tonight." Ansonsten: Zitat 1: keine Bewertung, Schilderung, Zitat 2: Alles Fakten, nur hätte vielleicht in einem Halbsatz erläutert werden können, warum die Rede "mutig" war. Kleine semantische Anmerkung "Rechtssicherheit" kann nicht aufgehoben werden, nur Rechtsschutz. Dieser erzeugt wiederrum Rechtssicherheit. Sind wir d'accord, auch bezüglich des englischen Zitats? Gruß --GS 12:09, 1. Apr 2005 (CEST) Zum Nachtrag: Bericht, nur kleinere Verbesserungsmöglichkeiten: "für das Unternehmen peinlich", nach Information "letzter Platz in Studie" nicht. "Daher" Umsatz rückläufig, sondern: Der Umsatzrückgang lässt einen Zusammenhang mit Qualitätsproblemen vermuten.

>> ...eine Bewertung sind schon die ersten Zeilen Deiner Textsammelung ;-)

Ja klar - das ist ja auch ein Kommentar (und teilweise eine Polemik; die Begeisterung von Salon.com für das Bush-Regime hält sich in Grenzen.) Beiläufig: Bis zur Wiederwahl von Bush letzten Herbst (u.a. auch durch das Eingeständnis der Niederlage durch die Demokraten staatsrechtlich wasserdicht) habe auch ich immer "Bush-Regime" geschrieben, denn seine erste Amtszeit war weder legal noch legitim. Das war sachlich korrekt, denn Bush war 2000 bis 2004 mitnichten gewählt, sondern vom Supreme Court ernannt, was dem Gericht von der US-Verfassung her in keiner Weise zusteht.

Der SPD-Fraktionsvorsitzende Otto Wels rechtfertigte in einer mutigen Rede die Haltung seiner Fraktion mit der Verpflichtung zur wahren Demokratie, zu Menschlichkeit und Gerechtigkeit und prangerte die von der nationalsozialistisch geführten Regierung seit der Machtübernahme begangenen und geduldeten Unrechtshandlungen an.

Das ist natürlich eindeutig (positiv) wertend, wie auch diverse Dinge im Bericht der "Süddeutschen Zeitung" negativ werten. Aber das lässt sich nicht vermeiden, und die (Dis-)Qualifizierung bestimmter Vorfälle als "peinlich" im letzteren Text trifft ja durchaus zu. Wie auch bei Schreiben über ein Thema wie Neokonservatismus solche keineswegs vermeiden lassen. Ein Lexikon-Artikel (die beiden oberen Zitate sind aus dem Brockhaus) muss dem Leser auch Einordnungen ermöglichen.

Geradezu heimtückisch hingegen ist sowas:

[..] Fakt ist, dass der Staat leere Kassen hat. Deshalb hat er in zwei Schritten eine weitere gesetzliche Basis geschaffen, um an sein Geld zu kommen. Zunächst versuchte er, mit einer Steueramnestie Schwarzgeld aus dem Ausland zurückzulocken. Diese lief nach 15 Monaten am 31. März aus.

Von heute an hilft der Staat mit einem Anschlussgesetz der Steuerehrlichkeit auf die Sprünge. Er erleichtert den Zugriff auf Konto- und Depotstammdaten des Steuerbürgers und zieht damit die Maschen enger.

[..]Steuerehrlichkeit ist vornehmlich die Sache des Bürgers, Steuergerechtigkeit die des Staats. Steuergerechtigkeit hat vor allem auch mit Steuersätzen zu tun – und mit dem Abbau von Ausnahmetatbeständen.

Das ist aus dem - naja, Du hast es schon erraten - verfuckten "Focus". Letzteres ist ohne Wenn und Aber ein extrem parteiischer Kommentar, da gibt es nix zu deuteln, der einen - wenn auch saloppen - Bericht offenbar krönen soll. Womit dieser aber insgesamt zum Kommentar missrät...

Keinerlei Wertung hingegen impliziert die bloße kommentarlose Wiedergabe von Zitaten in einem Text. Das Zitat muss nur stimmen. Die Wertung wird im Fall des (gestern) o.g. Bush-Zitats durchaus vorsätzlich dem Leser überlassen - es spricht ohnehin in jeder Hinsicht für sich selbst und (in diesem Fall) wohl nachdrücklichst gegen seinen Urheber, bei welchem bei nicht wenigen Zeitgenossen (wieder einmal) Zweifel an der geistigen Gesundheit aufkommen dürften. Aber das liegt außerhalb der Verantwortung des Zitierenden; das Zitat als solches dient - wie andere auch - in erster Linie dazu, angesprochene Haltungen und Einstellungen zu belegen, die im Artikel zur Sprache kommen. Haltungen und Einstellungen, die mitnichten "unterstellt" oder "konstruiert" werden.

Merke: "Mein Herr, wenn Sie nicht schweigen, werde ich Sie zitieren" - (Karl Kraus)

>> Sehr gute Grundlage. Das dürfte reichen. Wir müssen nur erheblich komprimieren. Vorteilhaft ist an dem Vorgehen, dass wir die gleiche Analysebasis verwenden.

Genau das tun wir jetzt, schlage ich vor. Vielleicht schließen sich im Review-Prozess noch weitere Kameraden an, die gfs. Zusätzliches beisteuern.

Wie fandest Du den DLF-Beitrag von Buschschlüter?

Grüße --wolpertinger 12:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Aktuelle Links, Infos, Literatur

Betrifft: "The Looming Chatterbox At The Hudson"; Neocons

Diplomatie: Was Bushs Uno-Botschafter von den Vereinten Nationen hält
Spiegel Online - 01. April 2005, 12:34

Neuer Wirbel um John Bolton, den designierten Uno-Botschafter der USA. In einer Rede war der Kandidat des US-Präsidenten über die Weltorganisation hergefallen: Die Vereinten Nationen seien ein aufgeblähter, ineffezienter Apparat, der eigentlich gar nicht existiere. Die Welt könne einzig von den USA angeführt werden.

Martin Jacques, The Neocon Revolution

US unilateralism was a means of breaking the old order. Now it is building new alliances
("The Guardian", London, 31.03.2005)

Julian Borger, US nominee for UN under fire

Fifty-nine former US ambassadors, from past Democratic and Republican administrations, have signed an appeal to the Senate to reject the nomination of John Bolton as US envoy to the UN.
("The Guardian", London, 30.03.2005)

Siehe auch:

The World on Wolfowitz (Center for American Progress, March 24, 2005 - Alternet.org)
EDITORIAL - U.N. on its knees ("San Francisco Chronicle", 01.04.2005)

und:

Neocon Watch (Weblog)

Thema Objektivitöt: Bericht über die Machenschaften der US-Geheimdienste am Vorabend des Irakkriegs

REPORT ON U.S. INTELLIGENCE GATHERING: Panel Denounces Spy Agencies

Presidential commission cites poor coordination and a resistance to change since Sept. 11. Data on Iraq weapons called 'dead wrong.'
("Los Angeles Times", 01.04.2005)

Thema: "Schurkenstaaten"

USA liefern F-16-Kampfflugzeuge an Pakistan - US-Ermittler: Pakistan will sein Nuklearprogramm auf dem Schwarzmarkt runderneuern

Aufschlussreiche Analyse:

Mike Moore, Space cops
Nov./Dez. 2003 Bulletin of the Atomic Scientists

PDF-Download - Nur für private Zwecke. - Keine Weiterverbreitung, keine Vervielfältigung! (Rechtsklick, "Speichern unter..." empfohlen)

No one within the administration or the nuclear weapons establishment is publicly advocating placing low-yield weapons in space--yet. Here's how it might happen.

[..] Neoconservatives are intent on ending the dominance of liberal internationalists and realists--the men and women who have dominated the U.S. foreign policy agenda (with the exception of Ronald Reagan's tenure) since Franklin D. Roosevelt. There has been much talk in recent years in military and foreign policy circles about the "revolution in military affairs," but the more significant revolution may be the neocon-driven "revolution in foreign policy." The United States now operates by different rules.

William Kristol and Robert Kagan's "Toward a Neo-Reaganite Foreign Policy," published in 1996, became an instant anthem for neocons and, in hindsight, it can now be understood as a preview of the U.S. National Security Strategy issued by George W. Bush in September 2002. Kristol and Kagan defined America's new role in the chaotic post--Cold War world as "benevolent global hegemony" [..]

Links eingestellt von --wolpertinger 14:42, 1. Apr 2005 (CEST)

01.04.2005: Vorläufige Revision des Artikels wiederhergestellt

Ich habe meine Revision des Artikels wiederhergestellt (nach mehrfacher Lektüre), weil mir die Eingriffe von GS unduldbar erschienen und erscheinen - sprachlich, stilistisch und vor allem: inhaltlich. Es wurde zuviel vermeintlich "objektiv", tatsächlich aber objektivistisch verfälscht, verwässert und unterschlagen. Diese Art von Pseudo-Wissenschaft wird unter gar keinen Umständen hingenommen.

Ergänzt wurden zu Zwecken der Revision die Literaturhinweise und die Weblinks. --wolpertinger 21:26, 1. Apr 2005 (CEST)

Oh mann, gute Basis wieder verlassen... --GS 22:18, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich werde mich nicht auf Dein Diskussionsniveau begeben. Ob ich überhaupt noch mit Dir diskutieren möchte, muss ich noch überlegen. Auf einen Ausgleich legst Du offenkundig keinen Wert. Warum sonst die Beschimpungen ("Pseudo-Wissenschaft etc.), wo ich mich um Ausgleich bemüht hatte. Just for the record: "Der Artikel enthält jetzt Passagen, die irrgeführen und nicht NPOV sind. Ein Beispiel: "Während in bestimmten Bereichen ursprünglich durchaus auf staatlichen Dirigismus gesetzt wurde, decken sich (vor allem in jüngster Zeit) ihre elementaren wirtschafts- und sozialpolitischen Konzepte häufig mit jenen neoliberaler Theoretiker - und gehen (insbesondere bei deren Umsetzung in politische Praxis) mitunter noch weit darüber hinaus (Originalzitat George W. Bush: "Gesunde Kinder brauchen keine Krankenversicherung.")." "Dirigismus" ist ein wertender Begriff. Das Zitat von Bush (ist Bush ein Neocon? wird nirgends im Artikel gesagt) zielt auf Bloßstellung. Dabei sollte es die These belegen, dass Bushs politische Praxis "weit" über neoliberale Konzepte hinausgehe. Ist ein Zitat politische Praxis? Hier hätten statistische Aussagen herangezogen werden müssen, wenn man eine politische Praxis belegen will. Außerdem ist eine Quellenangabe mehr Wert als der Hinweis: Originalzitat. --GS 22:40, 1. Apr 2005 (CEST)

>> "Dirigismus" ist ein wertender Begriff

(Der Schmarren ist doch VON DIR!) - Ansonsten: Kappes. Nebbich. Tinneff.

>> Bush ein Neocon?

Bush ist nichts. Bush ist DAS NICHTS. Er ist das DAS NICHTENDE. Er ist das DAS VER-NICHTENDE. Ich hoffe, Du willst keinen "Neocon" mit diesem Vergleich beleidigen, der keineswegs von mir stammt...

>> "Gesunde Kinder brauchen keine Krankenversicherung" & "Statistik": mein lieber Kollege: ich kann Dir die eigene Recherche nicht ganz ersparen. Werde es auch nicht. - Googeln:

social security USA Bush

Trackback: "Ob ich überhaupt noch mit Dir diskutieren möchte, muss ich noch überlegen."

Let It Be. BREAK. MIR WURSCHT. - Im Übrigen habe ich die Hälfte nicht verstanden. --wolpertinger 23:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich habe nun den Artikel so organisiert, dass

die völlig unhaltbare (und beschämende) ursprüngliche (tautologische etc.) Einleitung endlich weg ist und
eine gewisse Strukturierung (siehe Inhaltverzeichnis) gegeben ist, die Erweiterungen auch abschnittsweise ermöglichen sollte

Das Notwendige wurde gesagt, vielfältiges Material zur Verfügung gestellt. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel fachkundig - und auch stilistisch bzw. didaktisch adäquat - erweitert werden würde.

--wolpertinger 01:26, 2. Apr 2005 (CEST)

02.04.2005: Meta-Kram: Umstrukturierung, Ausbau, Vorlage In Use

Den Hinweis

An diesem Artikel oder Abschnitt arbeitet gerade jemand. Um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden, warte bitte mit Änderungen, bis diese Markierung entfernt ist oder kontaktiere den Ersteller. Dieser Hinweis von wolpertinger 19:26, 2. Apr 2005 (CEST) kann entfernt werden, wenn der letzte Edit bereits 24 Stunden zurückliegt.

habe ich zur Sicherheit drin gelassen (in Ermangelung eines trefflicheren); der Artikel wird auch von mir laufend ausgebaut. Es kann dabei zu den berüchtigten Bearbeitungskonflikten kommen. Das heißt selbstverständlich nicht, dass niemand anderes eingreifen sollte. Es wäre mir nur sehr recht, wenn dies ausschließlich durch Kompetente geschieht, die was von diesem Thema verstehen.

Der Artikel umfasst - nicht zuletzt dank der ausführlichen Literatur- und Webverweise - schon wesentliche Aspekte des höchst bedeutsamen Themas, er ist jedoch mitnichten fertig.

Schöne Grüße allerseits! --wolpertinger 19:26, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich habe den Baustein entfernt, da das ständige Verbleiben im Artikel den Grundprinzipien der Wikipedia widerspricht. Gruß, Owltom 19:32, 2. Apr 2005 (CEST)

Schlage vor, einen entsprechenden Baustein (wenn man so will: "Warnhinweis") zu schaffen, der die o.g. Problematik abdeckt. Es müssten m.E. beide Hinweise erscheinen: IN BEAREITUNG und FUNDAMENTALE KOMPETENZEN UNABDINGBAR (inkl. dezidiertem Hinweis auf die Diskussion). --wolpertinger 21:24, 2. Apr 2005 (CEST)

Textentwicklung und -ausarbeitung

Für das George Bush vielfach zugesprochene Zitat: "Gesunde Kinder brauchen keine Krankenversicherung" konnte ich keine Quelle finden. Es wird, zumindest nach meiner Recherche, immer ohne Quellenangabe zitiert. So auch bei Wikiquote. Das ist aber nur ein erster Befund. Vielleicht habe ich es auch übersehen. Wenn jemand die Quelle nachtragen könnte, wäre das gut, sonst würde ich vorschlagen, das Zitat zu löschen. --GS 22:22, 2. Apr 2005 (CEST)

Auch ist der Sachverhalt selbst durchaus widersprüchlich beschrieben. In der Umsetzung würden neokonservative Konzepte oft deutliche neoliberale Vorstellungen hinausgehen. Das soll das Bush-Zitat belegen. Wenn das Zitat richtig ist und auch in dem Kontext geäußert wurde, der hier hergestellt ist, dann heißt das aber noch lange nicht, dass hier auch neokonservative Konzepte angewendet werden. Kurz danach heißt es nämlich von dem "Godfather" der Neocons: "Ein richtig verstandener Wohlfahrtsstaat kann ein integraler Bestandteil einer konservativen Gesellschaft sein". Das ist ein Widerspruch, der aufzuklären wäre. --GS 22:44, 2. Apr 2005 (CEST)

"Wenn man sagt, dass man einer Sache grundsätzlich zustimmt, so bedeutet es, dass man nicht die geringste Absicht hat, sie in der Praxis durchzuführen." Otto von Bismarck)

Weiter unten wird - jetzt wieder, nachdem unsachliche Eingriffe und Unterschlagungen eliminiert wurden - dezidiert (es gibt sogar eine Abschnittsüberschrift "Proklamation und Realisation") festgestellt, dass zahlreiche Forderungen der Neocons gerade hinsichtliche des Sozialen und der Sozialpolitik (aber nicht beschränkt auf diese Felder) Rhetorik waren und blieben. Wie auch sehr richtig konstatiert wird (unter Hinweis auf Kritiker, die gerne genau da einhaken), dass der regelrecht zur Schau getragene moralische Impetus im Außenpolitischen in aller Regel ein Vorwand ist für schiere interessensgeleitete imperialistische Machtpolitik.

Auch darauf wurde schon weiter oben in dieser Diskussion beispielhaft aufmerksam gemacht, nämlich unter Hinweis auf ganz aktuelle Auseinandersetzung bis in höchste Kreise der US-Regierung im Hinblick auf den (in jeder Hinsicht eindeutigen!) Schurkenstaat Pakistan, der längst alle Voraussetzungen für einen Militärschlag erfüllt (nach den Kriterien der Neocons) - womöglich mehr als als Mullah-Regime in Teheran.

Josh Meyer, Illegal Nuclear Deals Alleged (Los Angeles Times, 26.03.2005)

Ein Widerspruch bzw. sachlich unangemessen ist in der Tat Folgendes:

"Die Weltsicht vieler Neokonservativer wird durch Francis Fukuyamas Theorem vom "Ende der Geschichte" ("Posthistoire") geprägt."

"Posthistoire" ist ein Begriff (oder Schlagwort) aus der genuin deutschen philosophischen Debatte und spielt vor allem bei Arnold Gehlen (dem wohl wichtigsten deutschen Konservativen; siehe Urmensch und Spätkultur. Philosophische Ergebnisse und Aussagen. Bonn: Athenäum, 1956) schon in den 50-er Jahren des 20. Jh. eine herausragende Rolle. Ob Fukuyama dies bekannt ist, ob ihm Gehlen überhaupt bekannt ist (!), kann ich auf die Schnelle nicht prüfen - ich bezweifle es aber sehr. Wichtiger jedenfalls wäre es, bei Francis Fukuyama selbst darauf hinzuweisen, dass das "Ende der Geschichte" schon -zigmal proklamiert wurde und er mit seiner - naja - "These" somit keineswegs einen einmaligen Geniestreich gelandet hat. Die Zukunft ist ja auch nicht mehr das, was sie schon mal war.

Aber merke, lieber GS: "As we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns -- the ones we don't know we don't know." (Donald Rumsfeld)

"Gleichzeitig bestünden - im Sinne von Samuel P. Huntingtons "Clash of civilizations" ("Kampf der Kulturen") - überkommene oder neu belebte Konflikte fort, denen man sich offensiv, notfalls militärisch stellen müsse."

Der Verweis auf den "Kampf der Kulturen" war vorher - in meinem Text - wesentlich allgemeiner gehalten, weil dieser (oder diese These) nur ein Aspekt ist bei der Lagerbildung nach dem Ende des Kalten Krieges und im Zuge dessen, was meist überaus verwaschen "Globalisierung" genannt wird (ein Schlagwort, das ich beinahe regelmäßig in Anführungen setze, weil sein heuristischer Wert eher fragwürdig ist). Das wird noch auszuführen sein; das Kapitel ist schon so im Inhaltverzeichnis.

Weiter wurden vermeintlich entschärft, tatsächlich aber unterschlagend unrichtig gestellt, dass das imperiale Projekt der Neocons "alles bisherige weit in den Schatten stellt". Das tut es, da gibt es nichts zu verhandeln:

The ideological, imperial aim and that of commanding the oil markets for the rest of the oil era, entwine into the same game plan. If we do this, and move into Saudi Arabia, we are masters of the universe - the American Imperium.

Das ideologische, imperiale Ziel und das, die Ölmärkte für den Rest der Ära der fossilen Brennstoffe zu beherrschen, verflechten sich zu ein- und demselben Spielplan. Wenn wir das tun und nach Saudi-Arabien einfallen, sind wir die Herren des Universums - das Amerikanische Imperium. - (James Akins, former political officer at the US Embassy in Baghdad and Ambassador to Saudi Arabia)

Einschub: Das klingt so, als erstrebe Akins das gesagte. Im Originalzusammenhang wird deutlich, dass er eine (vermeintliche?) Position referiert: "America's dream of waging wider war in the region is all too familiar to James Akins, former political officer at the US Embassy in Baghdad and Ambassador to Saudi Arabia. 'If the ultimate goal [of the US] is to be world dominatrix, then she will need the oil of Arabia, from Kirkuk to Muscat,' he states. 'The ideological, imperial aim and that of commanding the oil markets for the rest of the oil era, entwine into the same game plan. If we do this, and move into Saudi Arabia, we are masters of the universe - the American Imperium.'" Der letzte Satz ist quasi ein Zitat der unterstellten Zielrichtung. Daher habe ich das mal rausgenommen. Die Sache mit dem Öl ist auch sehr umstritten (s. Herfried Münkler: Blockierte Entwicklung. Über amerikanische Motive für einen weiteren Golfkrieg, in: Frankfurter Rundschau vom 29.11.2002.) Außerdem ist das eine andere Diskussion (Kissinger etc.). Die Einlassungen von Perle im Absatz davor sind m.E. interessanter. (Einschub Ende) --GS 11:08, 7. Apr 2005 (CEST)

Jetzt steht da:

"Diese imperiale Vision, die teilweise bereits Konzeptstatus erreicht hat, gilt jedoch aufgrund ihrer tiefgreifenden Implikationen für die Weltordnung als kaum durchsetzbar."

Als 1927 der Konzeptstatus "Mein Kampf" erschien, mokierten sich viele vor allem auch aus dem Bürgertum über diesen "kruden Unsinn" und in Sonderheit über die Unfähigkeit des "Führers", seine Muttersprache korrekt anzuwenden (kommt irgendwie bekannt vor).

"Mein Kampf" gegen die deutsche Sprache

titelte seinerzeit die "Vossische Zeitung" (so etwas wie die FAZ der Weimarer Republik). Niemand hat dieses "Konzept" ernst genommen. Die Strafe waren Auschwitz und der Untergang Deutschlands 1945, denn das Drehbuch wurde - bis auf den unplanmäßig verlaufenden Schluss - minutiös umgesetzt, ganz wie eine Wagner-Oper in Bayreuth: Es war den Nazis durchaus WURSCHT, was andere als "kaum durchsetzbar" erachteten.

Das wiederholt sich leider: bei Horst Mahler ordnen die Richter eine psychiatrische Untersuchung an (Motto: "Das kann doch der gar nicht so meinen"), anstatt ihn unter das zu nehmen, worauf Mahler allerdings nur vorläufig verzichtet - nämlich "unter Beschluss und Beschuss". (Es genügte, ihn auf Nimmerwiedersehen nach Holland zu verfrachten - in seiner "Reichsverfassung" steht "Der Haupthafen des Deutschen Reiches ist Rotterdam." Das lassen sich die Niederländer von diesem Moffen nicht zweimal sagen. Wenn die das mitkriegen, ist Mahler schnurstracks im "Haupthafen", mit ziemlich viel Beton an den Beinen...)

Ich verbitte mir also diese pseudosachlichen, positivistischen, objektivistischen und entweder vorsätzlich oder aber fahrlässig parteiischen Änderungen und Eingriffe, die nur darauf hinauslaufen, elementare Zusammenhänge des Texts - der noch keineswegs fertig ist, was ausdrücklichst betont wurde - zu zerstören.

Wenn jemand die Quelle nachtragen könnte, wäre das gut, sonst würde ich vorschlagen, das Zitat zu löschen.

Ich habe auch keinen Text gefunden, aber die Äußerung gibt es mit Sicherheit auf Video (in Bild und Ton also). Ich habe die Aufzeichnung selbst gesehen (TV-Bericht). Das Zitat bleibt mithin drin. Wäre es unrichtig, aber an so prominenter Stelle wie in der Wikipedia veröffentlicht, hätten längst Unzählige protestiert - wenn nicht gar das Weiße Haus selbst.

[..]das Zitat richtig ist und auch in dem Kontext geäußert wurde, der hier hergestellt ist, dann heißt das aber noch lange nicht, dass hier auch neokonservative Konzepte angewendet werden.

(Letzteres soll wohl heißen: neoliberale, nehme ich an.)

Jou. Bush fordert auch vehement (böse Zungen sagen: scheinheilig) eine "Kultur des Lebens" und unterschreibt ein Todesurteil nach dem anderen (er hat als Gouverneur an die 130 unterzeichnet). "Sie werden resozialisiert. Im Himmel." - so Bush über die Delinquenten. Das hat er so gesagt. Das hat er so gemeint. Und so bleibt es da stehen.

IST JETZT KLAR, WAS EIN WIDERSPRUCH IST?

Karikatur von Steve Bell: Right-to-die judgment delayed ("The Guardian", 22.03.2005)

Bushsprech:

It is conservative to understand government can hand out money, but it cannot put hope in people's hearts.

I think war is a dangerous place.

The hemisphere is in our interest to have a peaceful Colombia.

My most important job is to defend the homeland, to protect innocent Americans from the deaths of the killers.

I want to send the signal to our enemy that you have aroused a compassionate and decent and mighty nation, and we're going to hunt you down.

And one of the things we've got to make sure that we do is anything.

The second pillar of peace and security in our world is the willingness of free nations, when the last resort arrives, to retain aggression and evil by force.

I do think it would be helpful to get the United Nations in to help write a constitution. I mean, they're good at that.

Our opportunity in society must also be a compassionate society.

Security is the essential roadblock to achieving the road map to peace.

A free society is one in which will mean more likely a peaceful partner in a troubled neighborhood.

The American people know that Saddam Hussein has weapons of mass destruction. By the way, he declared he didn't have any.

We want to make sure our wallets all across the country are healthy.

One of my hardest parts of my job is to console the family members who have lost their life.

We want results in every single classroom so that one single child is left behind.

Sometimes it's not easy to be the friend of George W. Bush -- I know that. If you know what I mean.

Mehr hier.

--wolpertinger 12:47, 3. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist nicht über Neoliberalismus, sondern über Neokonservatismus. Daher muss das Zitat von Bush belegen, dass es sich hier um die Umsetzung neokonservativer Konzepte handelt. Sonst ist das Zitat eine Themaverfehlung. Viel schwerwiegender finde ich jedoch das Problem der fehlenden Quellenangabe. Außerdem würde ich bitten, die Wikipedia:wikiquette einzuhalten und diese Diskussion nicht zu einer Anti-Bush-Seite umzufunktionieren. Das ist nicht Sache einer Enzyklopädie. Außerdem gibt es die ohnehin genug. --GS 11:39, 4. Apr 2005 (CEST)

>> Der Artikel ist nicht über Neoliberalismus, sondern über Neokonservatismus.

...der sich in wichtigen Positionen dem Neoliberalismus (oder bestimmten Einstellungen, die unter diesen Begriff subsumiert werden), annähert hat. (Was ist Fukuyama? Neokonservativ? Neoliberal? - Wo kommt bei Fukuyama auch nur ein einziges Mal der Begriff "Posthistoire" vor? Hab's jetzt nicht parat. Ein Beleg genügt. - Danke vorab.)

Ein ganz aktuelles Thema übrigens:

Neo-Economics
The neoconservatives have measured American power solely by military might.
They’ve left out something important.
By Michael Steinberger, Neo-Economics
"The American Prospect", 03.05.05
http://www.prospect.org/web/page.ww?section=root&name=ViewPrint&articleId=9207

The Overstretch Myth
David H. Levey and Stuart S. Brown
From Foreign Affairs, March/April 2005
Summary: The United States' current account deficit and foreign debt are not dire threats to its global position, as would-be Cassandras warn. U.S. power is firmly grounded on economic superiority and financial stability that will not end soon.
http://www.foreignaffairs.org/20050301facomment84201-p0/david-h-levey-stuart-s-brown/the-overstretch-myth.html

(Schön ausgewogen Pro und Kontra, was Dir hoffentlich nicht entgeht. HOFFE ICH.)

>> Daher muss das Zitat von Bush belegen, dass es sich hier um die Umsetzung neokonservativer Konzepte handelt.

Halt. Lesen können sollte man schon: Es belegt u.a., dass es mit seinem Wahlkampfschlager "Compassionate Conservatism" nicht nur nicht weit her ist, sondern dass der in der Praxis reine Floskel blieb und bleibt. Aber das steht dann später noch explizit drin, keine Sorge.

Wenn Du Probleme hast mit Bushs mangelnder Umsetzung von (angekündigten)Konzepten (oder auch Versprechungen) in politische Praxis, musst Du Dich an den Herrn selbst wenden, nicht an mich. Ich konstatiere nur. Bush verfehlt das (sein) Thema, nicht ich.

Bu musst ganz dringend an Deiner Logik arbeiten, was mir schon öfter aufgefallen ist. Und womöglich auch an Deiner Lauterkeit: Soweit sind wir noch nicht, dass ich mich für Bush bei Dir entschuldige. Ich habe bislang noch so gut wie gar nichts Anti-Bush-Mäßiges geäußert: Ich habe ihn und andere, wie oben mit Karl Kraus angekündigt, im Wesentlichen nur zitiert. Schon damit hier nicht der leiseste Verdacht aufkommt, es werde womöglich etwas "konstruiert" oder "unterstellt" oder...

>> ...und diese Diskussion nicht zu einer Anti-Bush-Seite umzufunktionieren

>> Das ist die Diskussion, nicht der Artikel. Bei Dir habe ich den zwingenden Eindruck, dass Du vorderhand ganz verbissen nach Entlassungsmomenten suchst (wenn man so will). a) Da muss ich Dich trösten und enttäuschen zugleich: Warte bis die wirklichen Dampfhammer-Zitate (dann zweifelsfrei belegt) drinstehen. b) Der Quellenbeleg wird sich gewiss finden - solche Zitate kann man aus bereits genannten Gründen nicht erfinden und dann unentlarvt auf einer der meistbesuchten Websites der Welt überhaupt einstellen.

Die zusätzlichen Bush-Zitate sollten nur belegen, dass Bush noch ganz andere verbale Ausrutscher auftischt (die Einlassung mit den Kindern ist ja wenigstens ein grammatikalisch und semantisch korrekter Satz...). Wie auch so schöne Freudsche Versprecher wie diesen, aus dem hervorgeht, um wessen Gesundheit es dem Neoliberalen (jaja!) Bush tatsächlich geht - nämlich die der Brieftaschen: "We want to make sure our wallets all across the country are healthy." Das ist ein neoliberales Grundsatzstatement par excellence.

Weil wir schon mal bei der Wissenschaftlichkeit sind:

Du bringst mir einen Beleg, bitteschön, wo Du die Story von der "New Conservative Revolution" als quasi einem Synonym für den Neokonservatismus her hast. Nicht einen Beleg bitte, sondern mehrere. Es steht ganz oben:

Aufgrund des Wunsches nach aktiver Veränderung wird der Neokonservatismus ... gelegentlich auch als "New Conservative Revolution" bezeichnet.

Nenne mir zwei, drei "Gelegenheiten", bitte.

Ich schreibe weiter unten von "konservativen Revolutionären". Das hätte eigentlich gereicht. Zumal das stimmt.

Aber zurück zur Arbeit:

Es finden sich nun leider (meist aus Passagen der alten Fassung übernommen) einige (indirekte) Doppelungen im Artikel, die noch bereinigt werden müssen (es werden Dinge ganz einfach zweifach erwähnt, nur anders formuliert).

Schönen Abend allerseits! --wolpertinger 19:47, 4. Apr 2005 (CEST)

Neocon -> Conservative Revolution -> New Right http://newyorker.com/critics/books/?020311crbo_books http://www.yuricareport.com/PoliticalAnalysis/PaulNeoConned.html http://216.239.59.104/search?q=cache:h1sXxv1RZfoJ:www.brunel.ac.uk/depts/govn/research/CONREV1.PDF+Neoconservatism+new+%22conservative+revolution%22&hl=de http://www.radicalphilosophy.com/print.asp?editorial_id=10210 Fukuyama -> Posthistoire ("Francis Fukuyama, der Vordenker der amerikanischen Neokonservativen, benutzt 1989 Kojèves Vision vom Eintritt der Welt in den Zustand der Posthistoire als Blaupause für seine eigene Endzeitvision.") http://www.hgb-leipzig.de/ARTNINE/huber/aufsaetze/ende.html http://forum.mbolo.com/ubb/Forum26/HTML/000010.html http://zeus.zeit.de/text/archiv/1999/40/199940.spitze.xml Mit Anti-Bush meinte ich nicht den Artikel, sondern die Diskussionsseite ("Bush ist nichts. Bush ist DAS NICHTS. Er ist das DAS NICHTENDE. Er ist das DAS VER-NICHTENDE. Ich hoffe, Du willst keinen "Neocon" mit diesem Vergleich beleidigen, der keineswegs von mir stammt..."). Das Bush-Zitat ist mir nicht so wichtig, ich will nur einen Beleg. Gruß allerseits --GS 20:40, 4. Apr 2005 (CEST)

Zitate

Ein Lexikonartikel unterscheidet sich von einem Zeitschriftenartikel vor allem durch Sprache, Struktur und Darstellung. Die vielen Zitate lassen den Text verstärkt in Richtung der zweitgenannten Textgattung treiben. Hier sollte gegengesteuert werden. Lieber Positionen zusammenfassen und ein summarisches Zitat auswählen. Zusammenfassung einer Diskussion ist natürlich schwieriger und aufwändiger, als das referieren einzelner Positionen. Aber diese Wertschöpfung sollte angestrebt werden, vielleicht in einem zweiten Schritt. Auch ist die Definition noch nicht in allen Punkten eine Definition. Eher ex negativo: "in zentralen Punkten unterscheiden", "anders gewichten" etc. Ich weiss, es ist schwierig positiv zu definieren, wenn das nicht gelingt, sollten die abweichenden Punkte und Gewichtungen zumindest benannt werden (Aussage: "andere Gewichtung von Verhältnis von Freiheit und Ordnung bzw. Überlieferung und Fortschritt" sagt nichts aus). --GS 21:01, 4. Apr 2005 (CEST) Nachtrag: Insbesondere sollten Kommentare nicht - oder nur äußerst sparsam zitiert werden. Wie gesagt, statt Zitat lieber präzise Zusammenfassung von Positionen. Wenn man z.B. erfährt, wie der Guardian kommentiert hat, wüsste man auch gerne wie die New York Times oder Le Monde einen sachverhalt werten. Das ist aber gerade nicht der Zweck einer Enzyklopädie. Sie ist keine Presseschau. Auch hat der Artikel noch einen grundlegenden Logikfehler. Es wird zwar gesagt, dass die Neocons Einfluss auf die Politik Bushs haben - er ist übrigens nicht der erste Präsident, auf den diese Aussage zutrifft - aber Bush und Neocons im Folgenden in eins zu setzen, ist schlicht unzulässig (Der Londoner "Guardian" kommentierte Bushs Politik so..." = Themaverfehlung) --GS 21:30, 4. Apr 2005 (CEST) Ansonsten ist der Text besser geworden. Gute Basis. Die Lösung mit dem Bush-Zitat finde ich OK. Aber bitte, bitte nicht soviele Zitate. Lieber weitere Links anbringen. Im Lemma konzentriert zusammenfassen!

>> Die vielen Zitate lassen den Text verstärkt in Richtung der zweitgenannten Textgattung treiben. [Zeitschriftenartikel]

Ich bin mir der Problematik sehr wohl bewusst; allerdings auch jener, die, wie nicht zuletzt diese Diskussion schlagend aufzeigt(e), dass für bestimmte Dinge, die "lexikalisch konstatiert" werden, wenn man so will, durch Leser Belege eingefordert werden. Dies gilt insbesondere dann, wofür Deine Monierungen weiter oben als durchaus repräsentativ gelten können, wenn Sachverhalte geschildert werden, die zunächst einmal unglaublich erscheinen. Nicht wahr?

Insofern halte ich es gerade bei diesem ohne Zweifel heiklen Thema für sehr wohl angebracht, die Protagonisten (der Neocons) für sich selbst sprechen zu lassen (oder gfs. deren Kritiker):

"Das ideologische, imperiale Ziel und das, die Ölmärkte für den Rest der Ära der fossilen Brennstoffe zu beherrschen, verflechten sich zu ein- und demselben Spielplan. Wenn wir das tun und nach Saudi-Arabien einfallen, sind wir die Herren des Universums - das Amerikanische Imperium."

Fasse ich derlei Offenherzigkeiten in eigenen Worten zusammen, glaubt es uns keiner. Wollen wir wetten? Vielmehr würde man uns "antiamerikanische Ressentiments" und "propagandistische Einseitigkeit" (etc., das übliche Programm) unterstellen, das ist so sicher wie das Amen in Bushs Hauskapelle. Deshalb ist es m.E. unerlässlich, das gleich so zu bringen, wie es gesagt wurde - und von wem.

>> der Guardian kommentiert hat, wüsste man auch gerne wie die New York Times oder Le Monde einen sachverhalt werten

Durchaus, und ich bin mir sicher: Das kommt noch. Kommentiert hat allerdings nicht der "Guardian", sondern ein nicht ganz unwichtiges Mitglied der Vorgänger-Regierung (Clinton), selbst ein US-Amerikaner, also eben nicht ein hochnäsiger Europäer, der erwartungsgemäß wieder mal bloß rumstänkert an Bush & Konsorten. Hinzukommt, dass das Zitat sehr treffend zum Ausdruck bringen dürfte, was Dir vorher im Zusammenhang mit den Missverständnissen hinsichtlich Neokonservatismus (vermeintlich!) versus Neoliberalismus nicht klar wurde. Das Zitat stellt es klar - schlagend und trefflich zusammenfassend: Es findet keine (vielfach und lauthals versprochene) konservative Erneuerung des US-amerikanischen Gesellschaftsvertrags statt, sondern ein Anschlag auf denselben. Der sehr knapp zitierte Kommentar ist eine "präzise Zusammenfassung von Positionen" der offiziellen US-amerikanischen Opposition; genau so lauten auch die Einwände der US-Demokraten im Kongress.

Gegen Bushs "Sozialreformen" sprachen sich vorgestern 56, dafür 40 aus (Quelle: CNN). Entscheidendes Ergebnis der repräsentativen Umfrage jedoch: Viele haben demnach gar nicht verstanden, worum es Bush überhaupt zu tun ist. Genau das ist dessen (besser: Karl Roves) Absicht, das hat Methode. Und es ist die Methode der Neocons.

Das mit den beiden anderen Blättern kommt noch, wie gesagt ;-) So plane ich, den reichlich schwachen Absatz bezüglich "'jüdischer' Bewegung" (er missfällt mir ob seiner zeigefingerfuchtelnd-petitiven Tonart und der Unterschlagung wesentlicher Fakten) klarzustellen; dabei kommt dann planmäßig eine Auseinandersetzung zwischen dem "Wall Street Journal" (bzw. einer jüdischen Kolumnistin dort) mit der Kolumnistin Maureen Dowd von der "New York Times" zur Sprache. Von wegen "Juden" (das Volk heißt Hebräer, Judentum ist eine Religion), Definitionshoheit ("Don't call me 'Neocon' unless you're a friend"), Einflüsse und Ausflüsse.

>> (Aussage: "andere Gewichtung von Verhältnis von Freiheit und Ordnung bzw. Überlieferung und Fortschritt" sagt nichts aus).

Für sich genommen nicht. - Das liegt vornehmlich daran, dass der Verweis ganz oben auf Konservatismus eher wertlos ist; der dort zu lesende Artikel ist eher dürftig, um mich mal ganz vorsichtig auszudrücken. Ich habe wenigstens Weblinks und Literatur ergänzt, damit er überhaupt noch einen nennenswerten Informationswert hat. Freilich kann der Artikel zu den Neocons nicht die gesamte Geistesgeschichte des Konservatismus schlechthin aufarbeiten (womöglich auch noch z.B. die transatlantischen wie die innereuropäisch-nationalen Unterschiede und Eigenarten); deswegen auch mein Protest gegen Hinweise wie den auf Edmund Burke schon im letzten Jahr, der für alle Konservativen "irgendwie" und "irgendwann" wichtig war und ist. Aber wie ist es mit dem:

Neo-Konservative seien anders, weil sie "Utilitaristen, keine Moralisten" sind, "und weil ihr Ziel die Wohlfahrt der postindustriellen Gesellschaft ist, nicht die Wiederbelebung eines Goldenen Zeitalters."

(Auch hier wird zitiert, nicht zugeschrieben oder "unterstellt" bzw. "konstruiert".)

Also bitte einfach weiterlesen. Das oben ist nur die Einleitung.

In der Tat aber wäre es ein Desiderat, die Unterschiede der verschiedenen konservativen Strömungen konfrontativ zu listen - könnte man es nur. Es wird ja auch im Artikel festgestellt: Gerade bei den Neocons selbst sind viele Positionen inkonsistent und/oder untereinander im Widerstreit. Erschwerend kommt in Bezug auf die Bush-Regierung hinzu, dass dort obendrein auch die Religiöse Rechte einerseits und ausgewiesene Neoliberale andererseits (als Gegenpol am anderen Ende, wenn man so will) um Einfluss kämpfen, was in bestimmten innenpolitischen Fragen (insbesondere dort, wo's um Moralfragen etwa im Zusammenhang mit der Bioethik geht, s. Stammzellenforschung) entscheidend zum Tragen kommt. Die genuinen Neocons enthalten sich hier häufig (wo immer die jeweilige Thematik oder Problematik für ihre Kernagenda irrelevant ist) oder adaptieren im Hinblick auf bestimmte Politikfelder durchaus opportunistisch, was ihnen in der Debatte und im Entscheidungsprozess in Politik und Öffentlichkeit den größten Erfolg verspricht. Auch den eher Areligiösen und explizit Säkularen in diesen Kreisen ist jedes Zugeständnis an die (gemäßigtere) religiöse Rechte (mit Ausnahme der der Moslems) recht, sofern's ins Konzept passt und anderweitig nicht stört. Insofern sind sie nicht nur utilitaristisch, sondern - wie andernorts auch - opportunistisch.

>> Bush und Neocons im Folgenden in eins zu setzen, ist schlicht unzulässig...

Ja. Und beleidigend, wäre es persönlich gemeint - wäre ich ein halbwegs auf seine Ehre achtender Neocon-Intellektueller (also das Gegenteil von Richard Perle), wäre ich schwer erzürnt ob einer solchen "Ineinssetzung".

Es wurde schon darauf hingewiesen: Der Artikel ist noch nicht fertig (ich warte übrigens auch auf weitere Beiträge von Dir und anderen). Bestimmte Zusammenhänge erhellen sich (das gilt nicht nur hier) später gewiss deutlicher. Gänzlich unbestreitbar ist indes, dass der Einfluss der hier verhandelten Kreise so groß wie nie ist - es muss spätestens seit dem 11. September von einer Dominanz gesprochen werden; sie sitzen ja selber in Person und in erklecklicher Zahl in Regierung und okkupieren zahlreiche weitere Schaltstellen. Der Irak-Krieg ist zuvörderst kein Krieg Bushs; er ist der Krieg von AEI, PNAC, dem Middle East Forum und der -zig "Stiftungen" (klingt immer so unschuldig...), in der der Ex-Halliburton-Employee Dick Cheney nebst Gattin sitzt.

(Dass Powell geschasst wurde, ist ebenso als ein Sieg der Neocons zu werten wie die Tatsache, dass man sich des "Christian Talebans" John Ashcroft entledigt hat, der eben in einer "moderner" - oder "postindustrieller" - orientierten potentiellen Anhängerschaft mitnichten salonfähig war). In der Tat allerdings gibt es weiterhin Divergenzen und Auseinandersetzungen mit anderen Strömungen in der GOP, was Bush bisweilen (mehr als ihm lieb ist) zu schaffen macht.

>> (Der Londoner "Guardian" kommentierte Bushs Politik so..." = Themaverfehlung)

Entschieden nein also: der proklamierte Compassionate Conservatism der ersten Amtszeit Bushs war in der Deklamation ein Rückgriff auf das, was Kristol u.a. in den 80-ern programmatisch festschrieb, jedenfalls aber rhetorisch entfaltete, hatte aber auch schon den Kern des eigenen Zerfalls in sich: Durchgehend auf private und subsidiäre "Charity" statt auf auch staatlich organisierte und abgesicherte gesellschaftliche Solidarität zu setzen, klappt eben nicht. Man kann das blanke Überleben nicht der Heilsarmee überlassen. Oder einer nicht vorhandenen Versicherung, so die gängige Kritik (Siehe "Riester-Rente" hier zu Lande - kann sich noch wer daran erinnern?) Nun entpuppt sich der religiös verbrämte Compassionate Conservatism als das, was er vom Ansatz her immer schon war: eben der "Kasino-Konservatismus" der Reichen, Schönen und Mächtigen in den "gated communities", die sich entsolidarisieren und auch noch den ohnehin minimalen Grundkonsens von FDRs New Deal fahren lassen wollen.

Mein Ziel war es also zunächst, die Sache quasi von hinten aufzurollen: Die Konfrontation der (möglichst ganz aktuellen) Praxis gleich zu Beginn mit dem theoretisch-organisatorischen Fundament des Neokonservatismus. Ich halte das für einen praktikablen Ansatz, ganz im Sinne des "an der Spitze des Fortschritts marschierenden" (das war für ihn "konservativ", er war also ein "Neocon" - ?) Franz Josef Strauß, dessen Lieblingsmaxime bekanntlich lautete:

"Bedenke das Ende."

Das sei genau das, was die Neocons in ihrem Sturm und Drang vergessen hätten, wie ihnen oft vorgeworfen wird. --wolpertinger 12:50, 5. Apr 2005 (CEST)

Hmm, wenn das stimmt: "Gerade bei den Neocons selbst sind viele Positionen inkonsistent und/oder untereinander im Widerstreit" - und davon gehe ich aus, sollte man das dringend im Text noch klarer machen. Das bedeutet aber auch ein Problem für die Zitierpraxis. Bei jedem Zitat wird man fragen: Ist das jetzt eine repräsentative Position? Gut ist da immer die Position von Experten wiederzugeben, etwa: in der Literatur wird das wie folgt gesehen... Ein Lexikonartikel sollte aus meiner Sicht einen Forschungsstand referieren, nicht selber (Primärquellen-)Forschung leisten. Ansonsten würde ich Zitate trotzdem zusammenfassen, ich will da gerne auch helfen. Es reicht oft ein Quellenbeleg. Nur ganz besonders zentrale und charakterisierende Aussagen würde ich wörtlich wiedergeben, aber wie gesagt, zweiter Veredelungsschritt. Ich kann z.Z. nicht aktiver unterstützen, da okkupiert. Ich bin aber noch dabei. Nur etwas Geduld. --GS 13:05, 5. Apr 2005 (CEST)

>> Bei jedem Zitat wird man fragen: Ist das jetzt eine repräsentative Position?

Der Einwand ist gewiss berechtigt; eine Crux ist die, dass man bei den eher "zweitrangigen" Figuren nicht weiß, wie weit ihr Einfluss wirklich reicht (in Bezug auf die politische Praxis). Wären zum Beispiel Michael Ledeens Kommentare tatsächlich Regierungspolitik, hätte es schon mindestens fünf Kriege gegen den Iran und Syrien gegeben; fraglich ist überdies, ob es beide Länder überhaupt noch gäbe. Daher versuche ich entweder Regierungsmitglieder selbst heranzuziehen, wie Donnelly (er ist bei der USCC) und Perle (der sitzt immer noch im Verteidigungsausschuss) oder einen von Bushs obersten Friedenssicherern, Daniel Pipes. Oder aber solche, deren Macht und Einfluss unstrittig ist (wie den godfather Kristol).

>> und davon gehe ich aus, sollte man das dringend im Text noch klarer machen

Unten bei den Weblinks wird ein Work-in-Progress zitiert (ganz oben), wo sich die Obermacker der "New Republic" bzw. der der "National Review" ein "Opinion Duel" liefern. Natürlich kann man das auch im Text selbst noch ansprechen, etwa wenn zur Sprache kommen könnte, wie Fukuyama über den Psycho Krauthammer herfiel. Oder wenn man darauf hinweist (was ja schon mehrfach geschieht), dass sich bestimmte proklamierte Haltungen mit der politischen Praxis so gar nicht decken wollen bzw. schon in sich selbst widersprüchlich sind.

Das ist im Übrigen der gesamte Grundansatz der Politik der Neocons: Menschen- und individuelle Grundrechte kann man nicht durch deren Abschaffung oder deren systematische und barbarische Verletzung verteidigen (Guantánamo, Abu Ghraib; Polizeistaats-Erlasse en masse in den USA selbst, Aushöhlung und Unterlaufen der Verfassung, z.B. durch das Ermächtigungsgesetz für Bush) wie man andererseits internationales Recht keineswegs durch dessen Leugnung, Bruch, Missachtung oder Sabotage (Kioto, Internationaler Strafgerichtshof) sichern, schützen oder wiederherstellen kann. Nicht zuletzt deshalb der Perle-O-Ton.

>> Position von Experten

Mit Sicherheit. Insbesondere ist es dabei ja in einer deutschen Enzyklopädie durchaus angesagt, auch mal zu schildern, wie deutsche Autoren das diskutierte Phänomen beurteilen.

Es fragt sich hier nur, wer ein "Experte" ist. Das Wort hat nicht nur in meinen Ohren seit den Expertenrunden-Exzessen z.B. im Fernsehen nach dem 11. September nicht unbedingt den besten Klang (ich habe ein sehr umfangreiches Archiv, und es immer wieder belustigend, Scholl-Latour und Konsorten in ihrer Eigenschaft als "Sachkenner" drei Jahre später zu hören oder zu lesen). Wenn ich so manchen Leitartikel lese, von Leuten, die teilweise immerhin als Ressortchefs fürs Außenpolitische firmieren, habe ich bisweilen maximale Zweifel, ob die überhaupt wissen, wovon sie so vorlaut reden. Kurz: das läuft oft auf Autoritätsbeweise hinaus, die ich gerne der katholischen Kurie vorbehalten wissen möchte. Es wird nix richtiger, bloß weil's ein "Experte" verlautbart...

Schöne Grüße --wolpertinger 13:44, 5. Apr 2005 (CEST)

Zusatz: Den Link

Interview mit Christian Hacke - "Glänzende Voraussetzung für die neokonservative Revolution" ("Manager-Magazin", 3. November 2004)

habe ich auskommentiert und durch einen anderen ersetzt, weil das Interview jetzt bezahlpflichtig ist.

Zudem habe ich die Artikel Paul Wolfowitz und William Kristol ausgearbeitet, so dass diese einigermaßen vollständig wenigstens das Nötigste berichten und (z.B. chronologisch) einigermaßen geordnet sind. Das Foto von Wolfowitz taugt auch für kleinere Ausdrucke.

--wolpertinger 20:03, 5. Apr 2005 (CEST)

Interessantes Interview mit Fischer in der Zeit: ZEIT: Wie beurteilen Sie im Blick auf den Libanon und Palästina den Siegeszug der Freiheit im Nahen und Mittleren Osten? FISCHER: Der Tod von Palästinenser-Präsident Arafat und die Ermordung des libanesischen Präsidenten Hariri waren hier die auslösenden Faktoren. Mein Herz ist immer auf der Seite der Freiheit. Ich hätte mir nichts mehr gewünscht, als nach dem Irak-Krieg widerlegt worden zu sein… ZEIT: …vielleicht sind Sie dabei, widerlegt zu werden. FISCHER: Ich wünschte, es wäre so. Denn unbeschadet dessen, wie wir zu der Frage »Irak-Krieg, ja oder nein?« gestanden haben – nachdem die Entscheidung gefallen ist, gibt es nur noch die Option Erfolg. Der Irak muss den Weg der Demokratie gehen. Deswegen ist sehr wichtig, dass Europa und Amerika ihre Kräfte bündeln. ZEIT: Ist nicht auch ein bisschen alteuropäische Selbstkritik erforderlich? Hier hatten wir über die Neokonservativen um George Bush als Fantasten gelacht und die Theorie vom Virus der Freiheit verspottet. So ganz verrückt scheint es nicht gewesen zu sein. FISCHER: Moment mal. Ich war und bin nicht von den Kriegsgründen überzeugt und hätte mir andere Prioritäten gewünscht. Aber das ist Geschichte. Außerdem: Vor zwei Jahren bin ich auf der Münchner Sicherheitskonferenz – nicht von der amerikanischen Seite – noch ausgelacht worden für die Meinung, die ich jetzt immer noch habe: Wir haben ein gemeinsames Interesse daran, die Europäer fast noch mehr als die Amerikaner, dass es zu einer Modernisierung, zu einer Demokratisierung, zu einer umfassenden Transformation auf partnerschaftlicher Grundlage in der gesamten Region kommt. Die Europäer mit ihrer Initiative in Iran tragen dazu bei, aber auch unsere Stabilisierungsbemühungen im Irak. GS

Vorweg: Ich habe den Nutzer ergänzt; Du hattest die Unterschrift vergessen.

Aus der "Zeit", insbesondere vom unsäglichen Schlaumeier Richard Herzinger, beziehst Du Dein Grundlagenwissen schlechthin zum Thema, wenn ich mir die freche Mutmaßung mal erlauben darf.

>> dass es zu einer Modernisierung, zu einer Demokratisierung, zu einer umfassenden Transformation auf partnerschaftlicher Grundlage (blabla...)

Jou. Die gesamte Menschheit ist an dergleichen interessiert, immer schon. Jedenfalls in allen Bekundungen. Das ist was für's Lexikon der Platitüden. Es gibt ja auch keine Kriegsminister, sondern nur "Verteidigungsminister". Es fragt sich nur: wenn sich alle nur verteidigen - warum gibt's dann Kriege?

Das ist wie in "Des Kaisers neue Kleider": Die haben ja gar nichts an. Und noch weniger drauf.

Es wird auch im Artikel betont: Niemand (das heißt: kein demokratisch gesinnter Republiktreuer) hat per se etwas dagegen, wenn hyperkriminelle "Schurken" entmachtet und - wenn's denn sein muss - physisch liquidiert werden ("Es ist die größte Schande des deutschen Volkes, dass es nur zwei Attentate auf Adolf Hitler gab", sagte Richard von Weizsäcker). Man muss die "moralische" Nummer nur durchhalten, befürchte ich.

Das mit dem "Siegeszug" irgendeiner Freiheit (wessen Freiheit zu was? Die von Halliburton ("Proud"), den Ölfördernden ihr Gerümpel zu verscheuern?) wollen wir mal abwarten. Was ich sehe, ist eine (peinlicherweise auch noch gewählte, aber wenigstens das immerhin) schiitische Regierung in Bagdad mit reichlich theokratisch-phantastischen Vorstellungen. Die Kameraden nehmen den Koran zur Vorlage, keineswegs die angeblich ach so erfolgreiche exportierte U.S. Constitution und die Bill of Rights. Die sollen im Iran doch beseitigt werden. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Es war immer meine Meinung, dass die Europäer für jedes Nachgeben gegenüber dem Imperium teuer bezahlen werden. Sehr teuer.

Es gilt, und ich zitiere nicht nur mich:

Menschen- und individuelle Grundrechte kann man nicht durch deren Abschaffung oder deren systematische und barbarische Verletzung verteidigen (Guantánamo, Abu Ghraib; Polizeistaats-Erlasse en masse in den USA selbst, Aushöhlung und Unterlaufen der Verfassung, z.B. durch das Ermächtigungsgesetz für Bush) - wie man andererseits internationales Recht keineswegs durch dessen Leugnung, Bruch, Missachtung oder Sabotage (Kioto, Internationaler Strafgerichtshof) sichern, schützen oder wiederherstellen kann.

Falls Fischer & Co. glauben, über die massiven "transatlantischen" Brüche, die sich aufgetan haben in der Folge des 11. September und des Irak-Abenteuers, hinwegschwafeln zu können, verrechnen sie sich dramatisch. Das ist kein Familienstreit: "This is war."

Zur Erinnerung an die Tatsachen:

Zur Arbeit am Beitrag (falls es interessiert):

Sarah Baxter, Neocons join the lynch mob for 'arrogant' Rumsfeld (Zum Streit unter den Konservativen; siehe auch William Kristol)
Jim Lobe, Losing Feith
Jeff Gedmin, Mein Freund Bolton
Jim Lobe, All in the Neocon Family
Blame It on Neo (Hat ja nix mit "Juden" bzw. Israel zu tun bla bla...)

Schöne Grüße allerseits! --wolpertinger 21:49, 6. Apr 2005 (CEST)

Diskussion zu William Kristol; editorische und sachliche Kompetenz; Benutzer GS

Wie angekündigt, hier ein expliziter Verweis für den Gesamtzusammenhang höchst aufschlussreichen Einlassungen von GS, der sich m.E. editorisch für seine Verhältnisse schwer übernimmt, und meine Replik darauf. Der Artikel William Kristol wurde von mir überarbeitet und ergänzt; vorher war er kein Artikel mit auch nur hinreichendem Informationswert, sondern nur ein Alibi-Eintrag. Er steht mit dem Thema Neocons in unmittelbarem Zusammenhang. Ich habe - dort wie hier auch ausführlichst begründete - nunmehr verfestigte Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit und Lauterkeit von GS, die ich keineswegs unterschlagen will:

siehe Diskussion zu William Kristol

--wolpertinger 11:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich bitte, in Zukunft Diskussionsbeiträge in folgender Struktur zu verfassen: a) Inhalt, b) Beschimpung andersdenkender. Finde Dich damit ab, Benutzer:Wolpertinger, dass Du nicht der einzige bist, der an Wikipedia arbeitet. Schau Dir die Wikipedia:Wikiquette nochmal an und Bedenke: "Always assume good faith!". Wenn es zwei (oder mehrere) unterschiedliche Auffassungen gibt, sollte man darüber auf dieser Seite diskutieren. Ich selbst war und bin zu dieser Diskussion immer bereit (auch wenn mir o.g. Struktur der Beiträge die Arbeit sehr erleichtern würde, zumal mich Beschimpfungen nicht interessieren. Ich würde sie daher garnicht lesen, Du kannst Sie aber natürlich für die kritische Öffentlichkeit dokumentieren). Ich selbst bin nur am einem komprimierten, informativen Text nach NPOV-Gesichtspunkten interessiert. Du leistest bzgl. Informationsbeschaffung eine wichtige Arbeit. Dennoch habe ich andere Vorstellungen bezüglich Struktur, Darstellung und Aufbereitung. Ich bin aber, wie bereits gezeigt, kompromissbereit. Inhaltlich habe ich kein Problem mit erheblicher, gerne auch massiver Kritik an Neocons. Gruß --GS 11:43, 7. Apr 2005 (CEST)

Lieber GS,

>> Beschimpung andersdenkender.

1. Diagnosen sind keine Beschimpfungen.

2. Wenn Du diese als solche empfindest, spricht das eher für die Stimmigkeit der Diagnose.

3. Insbesondere Dein fortwährendes Abheben auf a) Formalia und b) auf angebliche NPOV-Unterstellungen, ohne konkret auf Vorwürfe einzugehen, die Dir in dieser Hinsicht gemacht werden (Du unterschlägst. Punkt. Du kritisierst Übersetzungen, ohne das englische Ausgangsmaterial überhaupt zu kennen. Punkt. Du bist also unsachlich. Punkt. Nicht ich gebrauche unflätige Sprache (im Artikel; das hier ist die Diskussion!), sondern die Zitierten. Punkt.) - Aber darauf gehst Du nicht ein. Das hat Methode, denn gegen meine Vorwürfe kannst Du argumentativ nicht ernsthaft was entgegnen, insbesondere nichts, was Dein Vorgehen (z.B. bei William Kristol, wo Du - ich kann und werde es Dir nicht ersparen - nun wirklich saumäßig ins Fettnäpfchen gelatscht und ins offene Messer gelaufen bist) auch nur annähernd rechtfertigen würde.

4. >>Inhaltlich habe ich kein Problem mit erheblicher, gerne auch massiver Kritik an Neocons.

Da könnte ich mich nun befriedigt zeigen oder auch nicht; ich weiß leider so ganz und gar nicht, worauf Du da anspielen willst. Ich persönlich wünschte, es gäbe nichts zu kritisieren. - Entscheidend ist mir allerdings die Feststellung: Im Artikel findet sich absolut nichts an Kritik (oder sonstwas), was meine Kritik am ganzen Komplex oder gar ad personam wäre - und es wird sich nie etwas darin finden. Wer bin ich denn. Nein - es werden da ganz andere Kaliber an Kritikern aufgefahren (gerne auch die von Dir beschworenen "Experten" zum Beispiel - aber halt auch die aus dem "anderen Lager") Wir wollen doch gerade auch da schön "ausgewogen" bleiben, nicht wahr?

5. >> Ich bin aber, wie bereits gezeigt, kompromissbereit

Ich nicht. Jedenfalls dort nicht, wo durch Weglassungen (die plumpeste und perfideste und deshalb auch beliebteste Form des Fälschens, siehe Rupert Murdochs FOX-TV - US-Spott: FAUX NEWS) Sachverhalte entstellt, einseitig gewichtet und/oder beschönigt werden.

Deine Empfindlichkeiten werden ganz und gar unglaubwürdig, wenn Du konkreten Anwürfen im Inhaltlichen immer nur mit Verweisen auf Deinen ach so souveränen Umgang mit Deinem offenbar und tragischerweise schon existiell verfestigten Status als "beleidigte Leberwurst" begegnest. Wie auch Deine hohen und hehren Ansprüche an lexikalische Normenumsetzung und wissenschaftliche Lauterkeit völlig daneben sind, wenn Du zu erkennen gibst, Dich selber nicht im Mindesten darum zu scheren.

In diesem Sinne

mit besten Grüßen --wolpertinger 12:37, 7. Apr 2005 (CEST)

Hmm. Zitat Wolpertinger: "ich merkte schon an anderer Stelle, dass Du (=GS) dringendst an Deiner (argumentativen) Logik arbeiten musst". Logikfehler? Zitat Wolpertinger: "...verfestigte Zweifel an der intellektuellen Redlichkeit und Lauterkeit von GS". und "Diagnosen sind keine Beschimpfungen". Zweifel können schon begriffliche keine Diagnose sein: "Wenn man etwa zwiespältigen Gefühlen unterliegt, dann ist man unsicher, man weiß etwas nicht genau oder man glaubt etwas nicht - man zweifelt eben". "Die Diagnose ... ist der Vorgang der Erkenntnisgewinnung durch die Zuordnung eines Phänomens oder einer Gruppe von Phänomenen zu einer Kategorie. Auch das Resultat einer solchen Klassifizierung bezeichnet man als Diagnose." Zweifel haben und Erkenntnis gewinnen sind zwei gegensätzliche Zustände. Ist da ein argumentativer Logikfehler verborgen? ;-) --GS 12:57, 7. Apr 2005 (CEST)

Von dem, was Du hier vorderhand ganz nüchtern referierst, ist leider weder in Deinen praktischen Maßnahmen noch in Deinen Begründungen derselben die Rede.

Die monierten "argumentativen Logikfehler" Deinerseits wurden in der Diskussion in Form einer Parodie und Satire schon aufgearbeitet. Ich wurde es begrüßen, würdest Du mal konkret darauf eingehen, statt in einen (vermeintlichen) erkenntnistheoretischen Grundsatzdiskurs abzustauben.

Im Übrigen:

>> Zweifel haben und Erkenntnis gewinnen sind zwei gegensätzliche Zustände. Ist da ein argumentativer Logikfehler verborgen?

Das würde Karl Popper mit einem ganz sonoren und vernehmlichen JA beantworten: Für den ist der fortgesetzte, organisierte Zweifel überhaupt der einzige Weg zur Erkenntnis (und beide ein "Zustand" bzw. Kehrseíten der Medaille eines nie abgeschlossenen Prozesses), wobei für ihn Erkenntnis immer Dia-Gnosis ("Zwischen-Wissen") ist. Ich hoffe, ich habe damit Deinen Erkenntnisversuch zur Erkenntnis erhellend falsifiziert.

Grüße --wolpertinger 14:07, 7. Apr 2005 (CEST)

Zitierpraxis; längere englische Texte in der deutschen Wikipedia

Verehrter GS,

Nicht die gesamte UNO, es werde aber die Fantasie sterben, die UN sei das Fundament der "Neuen Weltordnung". (""...in a parting irony he will take the United Nations down with him. Well, not the whole United Nations. The ‘good works' part will survive, the low-risk peace-keeping bureaucracies will remain, the looming chatterbox on the Hudson will continue to bleat. What will die in Iraq is the fantasy of the United Nations as the foundation of a new world order".) In den Ruinen des Iraks seien auch die intellektuellen Trümmer der liberalen Einbildung zu besichtigen, es gebe Sicherheit durch internationales Recht, administriert von internationalen Organisationen.

Vorweg: Das Thema mit der Zitierpraxis hast Du eingeführt. Schön, dann holen wir mal aus:

1. Dies hier ist die deutsche Wikipedia. Ist Dir das entgangen?

2. liberal conceit, bei Dir: "der liberalen Einbildung", bei mir "des linken Dünkels"

Liberal verwendet Perle hier im Sinn US-amerikanischer Konservativer, also mehr oder weniger gleichgesetzt mit links oder linksgerichtet. Im Artikel wird selbst auf diesen Umstand hingewiesen. Warst nicht Du es, der mögliche Missverständnisse vermeiden wollte? "Liberal", meint jedenfalls z.B. die FDP, meint in Europa etwas gänzlich anderes. - Das mit Einbildung versus Dünkel ist unkritisch; "Dünkel" ist halt spezifischer, weil das Wort genauer denotiert und weniger potentiell Missverständliches konnotiert, denke ich mal. Zudem trifft es besser den polemischen Gesamt- und Grundton von Perles Einlassungen.

3. As we sift the debris of the war to liberate Iraq...

Das ist im Originaltext eine belustigend zweideutige und im wahrsten Sinne des Wortes tiefschürfende Formulierung; das sift (wörtlich "[durch-]sieben") ist eine (ich nehme mal an: durchaus bewusste) Anspielung auf die verbissen durchgeführte, aber vergebliche Suche nach Massenvernichtungswaffen (Du erinnerst Dich: der angebliche Grund für den Krieg), die nicht gefunden werden konnten, weil es sie nicht gibt.

Vgl. to sift through the evidence = das Beweismaterial sichten

Es werden im Original nicht die "Trümmer des Irak", sondern die "Trümmer des Krieges zur Befreiung des Iraks" durchsucht (durchsiebt), wenn man denn genau liest (Hervorhebung von mir).

Das kann man so stehen lassen, werden viele zustimmen. Man muss es so stehen lassen, weil es so da steht, auch wenn es dem Autor in diesem Fall nicht bewusst war, was er da schreibt.

Wohlgemerkt: Perle schreibt the debris of the war, mitnichten: the debris of war.

"Intellektuelle Trümmer" hast Du innovativ in die deutsche Sprache eingeführt (Beweis).

wreckage (im Original) hat die Hauptbedeutung "Schiffbruch", siehe Wrack.

Ich erlaube mir die Frage: Sollte Dein Versuch zur Raffung und Zusammenfassung jetzt ein Exempel sein für den von Dir angekündigten lexikographischen zweiten "Veredelungsschritt" (s.o.) des Artikels?

Ganz der Deine --wolpertinger 14:31, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Wolpertinger, nein, das ist leider nicht der Veredelungsschritt. Der würde in einer Loslösung von den Zitaten bestehen. Aber dies ist, wie gesagt, sehr schwierig. Idealerweise würde man hier wissenchaftliche Autoritäten referieren, die diese Zusammenfassung und Gewichtung vorgenommen haben. Fehlt uns dies, sind die Zitate gut - die Übersetzung ist aber defizil, wie die von oben zitierten Passagen auch gut veranschaulichen. Daher bin ich auf die unschöne Vorgehensweise ausgewichen, die englischen Zitate im Original zu bringen. Ich würde aber auf eine wörtliche Übersetzung hier einfach verzichten. Ich würde den Punkt zusammenfassen und den Wortlaut bei besonderer Bedeutung im Original wiedergeben. Ein Lexikonartikel ist für mich gewissermaßen eine Luftauftname. Da ist die Totale aus der Vogelperspektive zu erkennen, einzelne Details sind dagegen nicht mehr sichtbar. Es darf keine Differenz ums Ganze sein, aber semantische Feinheiten sind Details. Beispiel: man wünscht sich Saddam tot. Ob ermordet, abgemurkst oder getötet wäre ein Detail. Das jetzt nur als Beispiel. Kann im Einzelfall anders gewertet werden. Über Wertungen kann man immer diskutieren, die Diskussion ist sogar hilfreich. Gruß --GS 16:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Längere englische Zitate finde ich auch nicht gut. Das gilt sogar generell für längere Zitate (s. "Vogelperspektive"). Am besten nur einzelne Begriffe, z.B. "looming chatterbox". Obwohl da für mich die zusammenfassende Aussage reichen würde nach dem Motto: "...von XY wird die UN abschätzig beurteilt...". Damit könnte man schon einiges umschiffen. Ich würde dann lieber noch weitere Schlüsseltexte im Original verlinken. Wenn man Details weglässt, fallen auch nicht soviele Zitate an. Gruß --GS 16:46, 8. Apr 2005 (CEST)

Verehrter GS,

>> Ein Lexikonartikel ist für mich gewissermaßen eine Luftauftname.

Naja. ich würde es anders formulieren, aber ich glaube, das verstanden zu haben.

>> Idealerweise würde man hier wissenchaftliche Autoritäten referieren...

Nein. Die gibt es nicht, schon gar nicht bei diesem Thema (s. weiter oben). "Wissenschaft" ist u.a. das (ein) Gegenteil von "Autorität" - das ist geradezu der Ansatz von Aufklärung überhaupt (s. auch hier und hier). ("Autorität" hat der Papst - meinetwegen, der hat ja auch keine Divisionen. GOTT SEI DANK.) Wobei das gerade eben nicht heißt, dass der auctor nicht auctoritas besitzen und beweisen muss - im Gegenteil. Siehe Diskussion zu William Kristol.

>> Ich würde den Punkt zusammenfassen und den Wortlaut bei besonderer Bedeutung im Original wiedergeben.

Genau deshalb geschah es. In drei exzellent zueinanderpassenden Statements, die die ganze Chose auf den Nenner brachten. Was die Problematik hinsichtlich der Textsorten natürlich nicht erleichtert; gewiss muss da eine bessere Lösung gefunden werden.

>> semantische Feinheiten sind Details. Beispiel: man wünscht sich Saddam tot. Ob ermordet, abgemurkst oder getötet wäre ein Detail...

Semantisch ist das vorderhand möglicherweise ein eher beiläufiger (?) Unterschied, aber nicht charakterlich. Denn während ein klassischer Tyrannenmörder keineswegs aus Lust oder aus persönlichem Hass handelt, tut das einer, der jemand "abmurksen" will, sehr wohl und offenkundig eher bedenkenlos. Insbesondere verfestigt sich dieser Eindruck, wenn ein solche Ausdrucksweise bei der entsprechenden Person offenbar die Regel ist. Georg Elser wollte 1939 zuvörderst nicht "Hitler abmurksen", sondern rechtzeitig - den dann leider eingetretenen - größten Schaden vom deutschen Volk wenden. Das unterscheidet einen Helden vom "Abmurkser". Die Wortwahl ist ein schwerwiegendes Indiz für die dahinterstehende geistige oder ungeistige Haltung. Töten ist etwas äußerst Finales. Wer her herummurkst oder abmurkst, ist insofern schon von einer gewissen Bedeutung - Nicht wahr?

>> Längere englische Zitate finde ich auch nicht gut.

Sie sind nicht zulässig, jedenfalls nicht unübersetzt. Sie wären eine Missachtung und Vergewaltigung jener Leser, die des Englischen zufälligerweise nicht mächtig sind. Das hier ist ein deutsches Lexikon.

>> "looming chatterbox".

Ich habe das Perle-Zitat (den Goebbels-O-Ton also) bei Richard Perle eingearbeitet. Es kann in diesem Artikel hier darauf verwiesen werden ("vollständiges Zitat unter" o.ä.).

Selbstverständlich kann ein Lexikon-Artikel keineswegs in eine Monographie ausarten; ich habe mir auch oft überlegt, wo die Grenze ist (zehn, 15, 20 Druckseiten? - Siehe Karl der Große). Andererseits glänzt die Wikipedia gelegentlich dadurch, dass sie im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien nun wirklich einigermaßen fundierte Informationen bietet (um bei dem Beispiel zu bleiben: der Brockhaus bringt ausgerechnet über Karl den Großen ein Artikelchen, der ihm eher zur Schande gereicht - das war ja nicht irgendwer, und seine Epoche schon gar nicht...)

Der Artikel Neocons ist ja so zu sagen ein Zentralartikel, um den mehrere "Satelliten"-Beiträge kreisen. Der lexikographische Vorteil wäre der, dass man nicht bei jeder Einzelperson den üblichen Sermon, insbesondere nicht die Detailinfos zur Ideologie selbst runterbeten muss. Das muss allerdings hinsichtlich der Querverweise (Hypertext-Prinzip) dann konsequent durchgehalten werden, meine ich.

Grüße --wolpertinger 19:05, 8. Apr 2005 (CEST)

Neues Basismaterial

Alain Frachon and Daniel Vernet, The Strategist and the Philosopher - Leo Strauss and Albert Wohlstetter ("CounterPunch", 02.06.2003 - ursprüngl. ersch. in "Le Monde", Paris, 16.04.2003 - frz. Original)
Paul Kincaid Jamieson, Roots Of The Neo-Con Junta (Information Clearing House, 23.03.2004) (längerer Essay)

Die beiden gelinkten Beiträge bieten interessante Detail-Informationen zur weiteren Bearbeitung. --wolpertinger 11:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Der Artikel ist recht umfangreich, braucht aber weitere Experten. Zur Zeit bearbeite ich mit Benutzer:Wolpertinger und wir drehen uns ein wenig im Kreis. Ich hoffe auch Unterstüzung. --GS 17:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Hier könnte ich jetzt tatsächlich dringend intelligente Unterstützung gebrauchen. Die Beiträge des Benutzers Wolpertinger sind leider nicht immer konstruktiv und münden bei unterschiedlichen Standpunkten meist in wüste Beschimpfungen. --GS 22:46, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen Beschimpfung hilft nur Jammern ;-). Zum Artikel: ostjüdische Emigranten - meint das osteuropäische Juden? Inhaltlich: Ich fände noch interessant, wer die finanziert, sofern das überhaupt zu ermitteln ist. --Captain Blood 00:53, 2. Apr 2005 (CEST)

Fall Lewis Libby

Gehört in den Artikel nicht auch ein Hinweis auf den Skandal um den Fall des Neokonservativen Bush-Mitstreiters "Lewis Libby", der, im Machtinteresse der Neokonservativen, amerikanische Agenten und damit amerikanische Sicherheitsinteressen verraten hat, und später, als er strafrechtlich zu einer Gefängisstrafe verurteilt wurde, durch seinen Freund und Förderer George W. Bush aus dem Gefängis herausgeholt und von seinem Amigo George W. Bush unter Ignorierung der Gewaltenteilung und unter Ignorierung des Urteils des Gerichts begnadigt wurde? Und auch ein Hinweis um den Skandal um den Neocon Justizminister "Gonzales", der reihenweise liberale und demokratische Richter entlässt, um alle Stellen mit Neocons zu besetzen? Und ein Hinweis auf den Skandal um Wolfowitz? Und ein Hinweis auf den republikanischen Kongressabgeordneten Mark Foley, der sich gegenüber den Medien als ultrakonservativer strenger Sittenwächter und prüder Busen-Zensor aufspielt, aber selbst jahrelang den beim Kongress beschäftigten 16 und 17 jährigen Jungs, den minderjährigen Laufburschen und Kongress-Pagen, in der Absicht der Aufnahme sexueller Kontakte zu ihnen nachstellte, und dabei auch noch von der Führung der angeblich doch so sehr um das sittliche Wohl der Minderjährigen besorgten Republikanischen Fraktion gedeckt wurde? Und ein Hinweis auf den ultrakonservativen Fernsehprediger Pat Robertson, der sich für eine Ermordung des demokratisch gewählten Präsidenten von Venezuela, Hugo Chavez, aussprach? Und ein Hinweis darauf, dass George W. Bush wegen seiner gescheiterten Irak-Politik seine Getreuen Verteidigungsminister Rumsfeld und CIA Direktor Tennet zu Sündenböcken gemacht hat und sie als Bauernopfer vor die Tür setzte, anstatt konsequent zu sein und selbst den Hut zu nehmen? Die Neocons behaupten sie seien die Hüter der Verfassung und der Gesetze, doch sie selbst halten sich nicht an die Regeln, höhlen die Verfassung aus und verstoßen eklantant gegen geltende Gesetze, gegen geltende amerikanische Gesetze, und außerdem wohl auch noch, wie viele Juristen meinen, auch sogar gegen das Völkerrecht. So etwas sollte doch in der einen oder anderen Form in dem Artikel erwähnt werden, oder zumindest irgendwie verlinkt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.142.208.22 & 80.142.233.36 (Diskussion | Beiträge) zuletzt 4. Juli 2007, 23:03:39 Uhr)