Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/006

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unbegründete Löschung belegter Information

Es ist schlicht und einfach inhaltlich falsch, wenn wie jetzt im Introteil implizit behauptet wird, dass sich der Begriff Neoliberalismus im Fachdiskurs immer nur auf jenes Theoriekonzept bezieht, das als "wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" anzusehen sei. Es ist falsch zu behaupten, der Begriff nehme immer nur auf diese Spielart (etwa jene der "Freiburger Schule") Bezug. Es gibt heute in der Wissenschaft durchaus auch eine andere, sehr häufige Begriffssverwendeung, nämlich jene, die den Neoliberalismus der Chicagoer Schule meint, die mit der Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft herzlich wenig zu tun hat. Dies habe ich korrekt mit einem reputablen Beleg (Publikation der WU Wien) aus einem aktuellen Text des Wiener Wirtschaftsforschers Karl Aiginger (WIFO bzw. WU Wien) versehen udn dies korrekt referenziert. Das und nicht mehr habe ich in aller Kürze an bsilang unterschlagener Information eingefügt.

Eine wiederholte Löschung ohne Argumentation oder Diskussion ("keine Verbesserung des Artikels" ohne jedes Zusatzargument ist nicht konstruktiv) lässt keinen Willen zur Zusammenarbeit erkennen und zerstört die Arbeit der anderen. --Dinalb 11:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Um zu unterstreichen, dass es sich bei meinem Beleg hinsichtlich der Chicagoer Schule um einen namhaften Wirtschaftsforscher handelt, reiche ich noch Kurzinformation über Aiginger nach:

Karl Aiginger

• Director at the Austrian Institute of Economic Research (WIFO)
• Professor of Economics at the Vienna University of Economics and Business Administration, Department of Economics: "Antrittsvorlesung"
• WIFO White Paper: Towards Higher Employment via Economic Growth Based on Innovation and Qualification
• Professor of Economics at the University of Linz
• Editor-in-Chief: Journal of Industry, Competition and Trade

[1] --Dinalb 11:29, 18. Jan. 2009 (CET)

Chicagoer Schule wird erwähnt, siehe Vertreter; was soll die "Doktrin" sein?; passenden Abschnitt und Sinnzusammenhang beachten. --Livani 11:34, 18. Jan. 2009 (CET)

Doktrin = Lehre (ich beharre gar nicht auf dem Begriff, man kann auch Modell oder Theorie etc. verwenden) --Dinalb 11:46, 18. Jan. 2009 (CET)

Der Neoliberalismus ist wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Dies kann dutzendfach belegt werden und hat gerade im deutschen Sprachraum eine derartige Relevanz, dass eine Erwähnung im Intro gerechtfertigt ist. Dass dabei der Neoliberalismus der Freiburger Schule eine besondere Rolle gespielt hat (steht auch so in der Quelle), kann im Intro erwähnt werden.

Die bedeutung der Chicagoer Schule wird im Artikel dargestellt, warum diese bereits im Intro erwähnt werden soll, erschließt sich mir nicht.

Deine Formulierung:

Häufig bezieht sich der Begriff heute aber auf den Neoliberalismus der Wirtschaftsdoktrin der "Chicagoer Schule" und deren Einfluss auf die Wirtschaftspolitik.

ist unsinnig. Wieso häufig? Die Chicagoer Schule ist eine (wenn auch wichtige) Schule des Neoliberalismus von mehreren. Wieso heute? Die Chicagoer Schule war immer eine wichtige Schule des Neoliberalismus. Wieso aber? Dies würde implizieren, dass es früher anders war. Dass die Formulierung Wirtschaftsdoktrin POV ist, muss ich hoffentlich nicht erklären. Also raus mit diesem Unsinn. Mr. Mustard 11:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Spielart des Neoliberalismus eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft darstellt, wird nicht bestritten. Aber das gilt nicht für alle wissenschaftlichen Schulen, die heute im Fachdiskurs mit diesem Begriff gemeint sind. Mein Forumierungsvorschlag war "Der Neoliberlalismus etwa der Freiburger Schule ..." Das scheint mir eine korrekte Formulierung, die diese Information klar und deutlich vorbringt, aber nicht unberechtigterweise verallgemeinert, dass dies auf jeden Neoliberalismus (etwa auch jenen der Chicagoer Schule) zutrifft. Man kann das für manche zentrale Vertreter bzw. Begründner des Neoliberalismus behaupten, nicht aber für alle und een Neoliberalsimus insgesamt. Das ist schlich und einfach falsch und eine einseitge Auslegeung des Begriffs.

Im Introteil muss klar werden, dass der Begriff auch auf andere Schulen anwendung fidnet, die mit der Sozialen Marktwirtschft wenig am Hut haben. Ansonsten behandlet der introteil nur ein Teilspektrum des akademischen Neoliberalismus und tut so, als träfe die Behauptung bzgl. der Sozialen Marktwirtscaghft auf alle Schulen zu. Das ist aber falsch, das kann man so unrelativiert nicht stehen lassen. Um diese einseitge und nachweislich unzutreffende Lesart nicht zu verabsolutieren, gehört dies in den Einleitungsteil.

"Wieso häufig?" Diese Information ist exakt dem Aufsatz Aigingers entnommen, der extra vom heutigen Begriffsgebrauch spricht und hier daher eine Veränderung zu früher erkennt. Nämlich dass heute häufig mit "Neoliberalismus" just nur oder primär der Neoliberalismus der Chicagoer Schule (und oft eben nicht andere neoliberale Schulen) gemeint ist. Daher auch "aber", weil in dieser Verwendung eben nicht automatisch die Freiburger Denkrichtung usw. gemeint ist und die Begriffsverwendung dann mit mit der Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft nichts zu tun hat.

Mit Doktrin (von lat. docere) meinte ich wie gesagt eigentlich nur neutral Lehrgebäude/Theorie; wenn das als wertend gesehen werden kann, kann man problemlos was anderes wählen.

--Dinalb 12:08, 18. Jan. 2009 (CET)

So, Kompromiss gefunden. Ich habe etwas umformuleirtu und alles Beanstandete entfernt: "Doktrin", ebenso "heute" und "aber". --Dinalb 12:19, 18. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist KEIN Kompromiss. Die Freiburger Schule war zwar für die Soziale Marktwirtschaft von besonderer Bedeutung. Es waren jedoch nicht alle, die die Soziale Marktwirtschaft prägten, Verteter der Freiburger Schule. Müller-Armack, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow waren z.B. keine Verteter der Freiburger Schule. Weshalb explizit im Intro erwähnt werden soll, dass die Chicagoer Schule nicht bei der theoretischen Fundierung der Sozialen Marktwirtschaft beteiligt gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Diese Aussage ist auch nicht ganz richtig, weil die Chicagoer Schule durchaus auch wichtige Impulse gegeben hat. Ob heute unter Neoliberalismus nur oder primär der Neoliberalismus der Chicagoer Schule gemeint ist, ist reine Spekulation und hat nichts im Artikel und schon gar nicht im Intro verloren. --Mr. Mustard 12:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Die Freiburger Schule sollte nur beispielhaft als eine wichtige (keienswegs einzige) Vertreterin der Strömung des Neoliberalsimus, die die Soz. Marktwirtschaft theoretisch mitbegrüdnet hat, hervorgeheoben werden.

Noch einmal: Nicht der Neoliberalismus insgesamt hat die Soziale Martktwirtschaft begründet (so steht es im Text und so ist es falsch, das ist eine unsinnige Verallgemeinerung), sondern nur manche Vertreter und Schulen, andere Schulen stehen dem entgegen, etwa die Chicagoer Schule. Ich habe diese Aussage mit dem Aufsatz korrekt Aigingers belegt. Wenn du nun das Gegenteil behauptest und gegen meine Formulierung einwendest, auch die Chicagoer Schule vetrete eine Lehre, die die Sozialen Marktwirtschft theoretisch mitbegründet habe, liegt die Beweislast bei Dir, ansonsten ist dein Einwand hinfällig.

"ist reine SpekulatioN": nein, ist es nicht, diese Aussage beruht auf der zitierten Ausführung eines renommierten Ökonomebn. Es wurde, anders als zu es darstellst, auch nicht behauptet, dass heute nur oder primär die Chicagoer Schuile ghemeint ist, sondern dass dies häufig der Fall ist. Das steht außer Zweifel und ist belegt. --Dinalb 12:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Auch die Behauptung, dass es häufig der Fall sei, dass unter dem Begriff Neoliberalismus primär die Chicagoer Schule verstanden wird, bleibt eine Spekulation von Karl Aiginger. Dies könnte im Artikel als die Meinung von Karl Aiginger dargestellt werden, allerdings erschließt sich mir die Relavanz dieser Meinung nicht. Im Intro hat diese Vermutung jedenfalls nicht zu suchen. Mr. Mustard 12:51, 18. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn Ihr Euch mal die englischsprachige Seite anseht. Da bezieht sich nämlich der Neoliberalismus hauptsächlich auf den Washington Consensus, der hier überhaupt nicht erwähnt wird. Im Übrigen muss ich Dinalb recht geben.

Der von Rüstow geprägte Begriff "Neoliberalismus" wurde erst durch die Gründung der Mont Pelerin Society (MPS) mit Leben besetzt, in der eben Vertreter der Freiburger Schule, der Chicagoer Schule und der östereichischen Schule, aber auch Ludwig Erhard organisiert waren. Somit kann man auch das "Statement of Aims" der MPS als die Grundsatzerklärung des Neoliberalismus, als den größten gemeinsamen Nenner der unterschiedlichen Strömungen betrachten. Und das Statement of Aims hat mit der sozialen Marktwirtschaft Müller-Armacks nicht wirklich viel gemein...

Mittlerweile sind in der MPS als wichtigste, strömungsprägende neoliberale Denkfabrik fast nur noch Anhänger der Chicagoer Schule oder Marktradikale wie Roland Baader organisiert. Und da man unter Neoliberalismus als aktuelle, lebendige Strömung nur die Lehren und Ziele seiner aktuellen Vertreter verstehen kann, ist die Einschätzung Aiglingers durchaus logisch in sich begründet.

(Alles mit Quellen nachzulesen auf der Wiki-Seite der MPS und auf deren Homepage oder bei "Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der Mont Pèlerin Society" von Philip Plickert) Es wäre also eher Aufgabe von Mr. Mustard, das Gegenteil zu belegen. Übrigens sind auch die von Mr. Mustard genannten "wichtigen Impulse" der Chicagoer Schule für die soziale Marktwirtschaft nicht von ihm belegt worden. -- Spoondoctor 09:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Statement of Aims der MPS, in der Ludwig Erhard organisiert war, soll mit der sozialen Marktwirtschaft nicht wirklich viel gemein haben? Da bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt. --Livani 08:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Das Statement of Aims ( http://www.montpelerin.org/mpsGoals.cfm ) ist (zwangsläufig) so oberflächlich gehalten, dass man daraus nahezu jede marktwirtschaftlich orientierte Wirtschaftsform ableiten kann. Mit "sozialer" Marktwirtschaft in Abgrenzung zu anderen marktwirtschaftlichen Systemen hat das nichts zu tun. Auch die Wirtschaftspolitik der Chicago Boys unter Pinochet ist mit dem Statement of Aims vereinbar, und das würde ich jetzt nicht als Prototyp einer sozialen Marktwirtschaft betrachten. -- Spoondoctor 09:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Was denn jetzt? Ist das "Statement of Aims" der MPS jetzt die Grundsatzerklärung des Neoliberalismus, als größter gemeinsamer Nenner der unterschiedlichen Strömungen, oder ist es so oberflächlich gehalten, dass man daraus nahezu jede marktwirtschaftlich orientierte Wirtschaftsform ableiten kann.? Oder soll ich einfach konsequent folgern neoliberal = marktwirtschaftlich, sprich alle außer den übrig gebliebenen und Neosozialisten sind Neoliberale? --Livani 09:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Richtig! Neolberalismus ist ein Überbegriff für unterschiedlichste aktuelle liberale Strömungen. Man kann hier höchstens noch ein paar Sonderfälle wie anarchistisch libertäre Ansätze ausklammern, wobei ich mir selbst über diese Aussage nach Aufnahme von Roland Baader in die MPS nicht mehr sicher bin. Viel ist nämlich von Rüstows neoliberalem Credo nicht in das Statement of Aims der MPS eingeflossen. Auch der Thatcherismus leitet sich direkt aus dem Neoliberalismus (mit dem Schwerpunkt allerdings auf die Chicagoer Schule) ab. Deswegen halte ich es auch für falsch bzw. ungenau verfälschend, die soziale Marktwirtschaft dem Neoliberalismus und nicht genauer einer Form des Ordoliberalismus zuzuordnen.

Im übrigen habe ich doch das Statement of Aims verlinkt. Da können Sie sich gerne selbst ein Bild machen, statt mir solche Fragen zu stellen.--Spoondoctor 10:05, 22. Jan. 2009 (CET)

"Viel ist nämlich von Rüstows neoliberalem Credo nicht in das Statement of Aims der MPS eingeflossen." - nein, weshalb die MPS ja auch eher als liberal denn als neoliberal zu klassifizieren ist. --Livani 10:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist Sie ja eben nicht, wie zum einen aus diesem Wikipedia-Artikel selbst ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Denkfabriken ) , aber auch aus der von mir zitierten Quelle ("Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der Mont Pèlerin Society" von Philip Plickert) hervorgeht. Grundzüge und Ziele des Neoliberalismus wurden und werden maßgeblich von der MPS ausgearbeitet und verbreitet. Wie kommen Sie also darauf, dass es sich bei der MPS eher um eine liberale als um eine neoliberale "Denkfabrik" handelt? Sie reduzieren damit den Neoliberalismus zu einem einzelnen Teilaspekt. Schon alleine die Tatsache, dass Freiburger Schule/Ordoliberalismus, Chicagoer Schule, östereichische Schule usw. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus#Vertreter_des_Neoliberalismus )allesamt als Strömungen des Neoliberalismus gelten und die entscheidende Gemeinsamkeit zwischen diesen Ausrichtungen in der Mitgliedschaft ihrer Vertreter in der MPS liegt, zeigt, dass es sich beim MPS eben nicht um eine liberale (was auch immer das in Abgrenzung zum Neoliberalismus sein soll) sondern um eine neoliberale Institution handelt. Im übrigen gelten ja eben z.B. Friedman, und Hayek als Vertreter des Neoliberalismus, und die waren Kritiker und ganz bestimmt keine Anhänger der sozialen Marktwirtschaft (Quelle: z.B. http://www.trend-zeitschrift.de/trend96/9612.html; http://wirtschaftstheorie-wirtschaftspolitik.suite101.de/article.cfm/milton_friedman_1912_2006).--Spoondoctor 12:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist die MPS eine "internationale Vereinigung führender liberaler, marktwirtschaftlich orientierter Vertreter aus Wissenschaft, Politik und Gesellschaft", wie es der Brockhaus formuliert, bzw. "eine Vereinigung liberaler Denker verschiedener Disziplinen, die lose assoziiert regelmäßig den geistigen Austausch und die Kooperation ermöglichen sollte", wie es Plickert formuliert. Natürlich ist der Neoliberalismus nur ein Teilsapekt, auch wenn die MPS von einigen Verschwörungstheoretikern zur Schaltzentrale der neoliberalen Weltverschwörung auserkoren wurde. Die Abgrenzung des NL vom Liberalismus steht übrigens im Artikel. Und das mit der mangelnden Differenzierung zwischen Ablehnung eines Ausdrucks und Ablehnung eines Konzeptes hatten wir auch schon mal, siehe Archiv. --Livani 12:51, 22. Jan. 2009 (CET)

Sie können mir auch noch die Definition aus Meyers Lexikon vorlesen, deswegen wird diese Behauptung noch lange nicht präziser. Ich habe Ihnen entsprechende Quellen genannt, die zum einen aktueller und zum anderen mit mehr Sachbezug sind. Ich würde jetzt nicht behaupten, dass ausgerechnet Plickert (http://www.faz.net/s/RubD87FF48828064DAA974C2FF3CC5F6867/Doc~EA6B4020E93444419891C5A68372839A3~ATpl~Ecommon~Scontent.html) zu den Anti-Neoliberalen Verschwörungstheoretikern zu rechnen ist. Ich kritisiere die einseitige Reduzierung des Neoliberalismus auf den Libertarismus durch die "Linken" übrigens genauso wie die Reduzierung auf den Ordoliberalismus von denen, die "Neoliberalismus" zum falsch verstandenen Kampfbegriff umdeuten wollen. Mir geht es hier nur um die Begrifflichkeit. Und wenn man neben Röpke, Rüstow usw. auch Hayek, Friedman usw. dem Neoliberalismus zuordnet, dann hat der MPS definitiv mehr mit Neoliberalismus zu tun als die soziale Marktwirtschaft. Hier geht es auch nicht um "mangelnde Differenzierung zwischen Ablehnung eines Ausdrucks und Ablehnung eines Konzeptes" sondern ausschließlich um mangelnde Differenzierung bei Verwendung und Deutung des Ausdrucks. Der Neoliberalismus ist einfach mehr als eine abgewandelte Version des Ordoliberalismus. Und der MPS wurde bewusst als Denkfabrik des Neoliberalismus gegründet. 1947, zu Beginn des kalten Krieges, war es dringend nötig, eine Idee mit einer Organisation oder einem Zweckbündnis mit entsprechendem wissenschaftlichem Überbau als Gegenpol zum sich ausbreitenden imperialistischen Kommunismus zu etablieren. Genau dieses Ziel wurde ja auch erfolgreich umgesetzt. Daraus sind aber ganz unterschiedliche Gesellschafts-/Wirtschaftsmodelle entstanden, wie die soziale Marktwirtschaft, aber eben auch freiere Ansätze...--Spoondoctor 15:23, 22. Jan. 2009 (CET)

Hier auch noch ein Auszug aus der Kurzbeschreibung von Plickerts Buch:"Das Buch schildert, gestützt auf reiches Quellenmaterial, den schwierigen Aufbau der MPS, unterschiedliche strategische Perspektiven, den frühen politischen Durchbruch in Deutschland mit Erhards Wirtschaftsreform, die interne Krise um 1960 und die langfristige Ausstrahlung der MPS als intellektueller Kernorganisation der Neoliberalen auf Wissenschaft und Politik." Da steht nichts von "liberal". --Spoondoctor 15:29, 22. Jan. 2009 (CET)

IMHO ist die MPS für den Neoliberalismus von zentraler Bedeutung und die MPS wird deshalb im Artikel zurecht als Denkfabrik des Neolibralismus angeführt. Die ideologische Einordnung der MPS insgesamt, bzw. ihrer Mitglieder ist jedoch ein völlig anderes Thema (das nicht hier auf der Disk zum Artikel Neoliberalismus zu klären ist). Die MPS kann durchaus als Denkfabrik für den Neoliberalismus von herausragender Bedeutung sein und dennoch können einzelne Mitglieder der MPS Meinungen vertreten, die nicht neoliberal sind. Ob eine Meinung als neoliberal einzustufen ist hängt von der Definition des Begriffs "neoliberal" ab und nicht umgekehrt wird der Begriff "neoliberal" so definiert, dass er auf alle Mitglieder der MPS anwendbar ist.

Hayek war übrigens mit Ludwig Erhard befreundet und Friedman verehrte Erhard sehr und unterstützte die Soziale Marktwirtschaft.

Das alles hat aber nichts mit der Artikeldiskussion zu tun. --Mr. Mustard 15:52, 22. Jan. 2009 (CET)

Genau um die Definition und Einordnung des Begriffes "neoliberal" geht es hier doch. Und eine Verkürzung des Begriffes auf ordoliberal wird diesem eben nicht gerecht. Genau das geschieht aber, wenn man Neoliberalismus mit sozialer Marktwirtschaft ( die sich eben aus dem Ordoliberalismus ableitet ) verknüpft. Deswegen wäre ich auch für die Streichung des entsprechenden Satzes oder zumindest für eine Umformulierung (z.B.: "Eine Strömung des Neoliberalismus (der Ordoliberalismus) gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft" - zumal auf der Ordoliberalismus Wiki-Seite eben genau das auch steht).

Und unabhängig von persönlichen Freundschaften und Verbindungen hat z.B. Friedman als ein Vertreter des Neoliberalismus die soziale Marktwirtschaft von Grund auf kritisiert und für eine freie Marktwirtschaft plädiert. Dafür gibt es nun wirklich zahllose Quellen.

Der Neoliberalismus (bzw. dessen Ziele) lässt sich wie bereits erwähnt am Besten durch das Statement of Aims der MPS beschreiben.--Spoondoctor 16:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Das ist eindeutig falsch! Die SM basiert auf dem Neoliberalismus und der Ordoliberalismus spielt dabei eine wichtige Rolle. So kann dies auch belegt werden. Müller-Armack, Röpke und Rüstow gelten als "Väter der Sozialen Marktwirtschaft" und sind neoliberal aber nicht ordoliberal.

Wenn es zahllose Quellen gibt, die belegen, dass Friedman die Soziale Marktwirtschaft von Grund auf kritisiert hat, dann nenne doch bitte eine. Mir ist keine bekannt. --Mr. Mustard 16:32, 22. Jan. 2009 (CET)

1.Wenn dem so ist, sollten Sie dringend zum einen die Seite zum Thema "Ordoliberalismus" und zum anderen die Seite zum Thema "soziale Marktwirtschaft" überarbeiten. Ausserdem steht auf der Röpke Seite: In Genf bringt er seine sozialphilosophische Trilogie (Gesellschaftskrisis der Gegenwart, Civitas humana, Internationale Ordnung) zu Papier, deren Grundzüge er in Istanbul mit seinem dortigen Fakultätskollegen Alexander Rüstow entwickelt hat. Darin beschreibt er - in den Grundsätzen mit den Vertretern der Freiburger Schule einig - seine Vorstellung von Wirtschaftsordnung.

2. Eine Quelle (übrigens auch zu Hayeks Kritik an der sozialen Marktwirtschaft) habe ich oben schon genannt. Sie müssen schon die verlinkten Seiten auch anklicken. Ausserdem ergibt sich das ja schon aus seinem Buch "Capitalism and Freedom". --Spoondoctor 17:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Neo- und Ordoliberale waren sich in den Grundsätzen einig, so what? Die Einordnung von Friedman (und auch Hayek) als neoliberal ist übrigens umstritten, Friedman hat sich m.W. nie so bezeichnet und in zahlreichen Quellen wird er auch als klassisch liberal angesehen. --Livani 18:01, 22. Jan. 2009 (CET)

Geht es Ihnen hier eigentlich um Inhalte oder um's auf alle Fälle Recht behalten? Sie haben vorher schon angezweifelt, dass es sich bei der MPS um eine neoliberale Institution handelt. Das habe ich Ihnen ganz klar widerlegt. Jetzt zweifeln Sie die Einordnung Friedmans als Neoliberaler an, obwohl Sie sich bisher noch nie darüber beklagt haben, dass dieser genau auf dieser Seite als Vertreter des Neoliberalismus bezeichnet wird. Was wollen Sie eigentlich? Geht es Ihnen um politische Ziele? Dann sind Sie hier fehl am Platz. --Spoondoctor 20:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Wessen Sockenpuppe auch immer du bist - keine Lust mich hier anpöbeln zu lassen. EOD. --Livani 21:09, 22. Jan. 2009 (CET)

Inhaltlich haben Sie nichts dazu zu sagen? Sie stellen hier offensichtlich permanent falsche Behauptungen auf, die noch dazu in klarem Widerspruch zum Inhalt dieser Seite stehen. Wenn Sie meinen dass weder Friedman noch Hayek noch die MPS als neoliberal bezeichnet werden können, wieso haben Sie dann keinen Löschantrag gestellt. Das machen Sie doch sonst auch, wenn man obige Diskussion verfolgt. Und wenn das jemand anspricht, werden Sie pampig. Vieleicht sollten Sie einmal überlegen, ob es nicht auch an Ihnen liegen kann, wenn Sie hier anecken...--Spoondoctor 21:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber ich konnte hier keine verlinkten Quellen finden, aus denen hervorgeht, dass Hayek oder Friedman die Soziale Marktwirtschaft Ludwig Erhards kritisiert hätten. Könntest du diese Quellen nochmals nennen und vielleicht auch die entsprechenden Zitate? --Mr. Mustard 20:36, 22. Jan. 2009 (CET)

Zu Hayek: Nicht nur ‚soziale Gerechtigkeit’, sondern auch ‚soziale Demokratie’, ‚soziale Marktwirtschaft’ oder ‚sozialer Rechtsstaat’ sind Ausdrücke, die dadurch, dass das Adjektiv ‚sozial’ den an sich vollkommen klaren Ausdrücken hinzugefügt wird, beinahe jede beliebige Bedeutung erhalten können.

Zu Friedman: Unterliegt dem Urheberrecht.

Dass Hayek den Begriff "sozial" als Wieselwort bezeichnet hat und in diesem Zusammenhang u.a. den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" kritisiert hat, ist wohl bekannt. Auch Erhard hatte Vorbehalte gegen den Begriff "Soziale Marktwirtschaft". Jedoch haben weder Hayek noch Erhard noch Friedman die Konzeption der SM kritisiert. Dieses einfach nur zu behaupten, ohne Belege nennen zu können bringt uns hier nicht weiter. --Mr. Mustard 21:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich hat Hayek die Konzeption der sozialen Marktwirtschaft kritisiert und dieser Kritik mit seinem Wiesel-Wort Vergleich Ausdruck verschafft (Friedrich August von Hayek: Wissenschaft und Sozialismus, Vorträge des Walter-Eucken-Instituts, Heft 71, S.16). Sein Konzept der "spontanen Ordnung" widerspricht grundlegend den Überzeugungen, die am Anfang der sozialen Marktwirtschaft standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Dass Erhard auch den Begriff nicht mochte, ist mir durchaus bewust. Da hat sich Müller-Armack durchgesetzt.

Letztendlich bleibt die Frage offen, ob es nicht präziser wäre, die soziale Marktwirtschaft eben nicht dem Neoliberalismus als ganzes, sondern eher dem Ordoliberalismus bzw. verwandter Strömungen zuzuordnen. Für die wichtigen Impulse aus der Chicagoer Schule, die bei der Entwicklung der sozialen Marktwirtschaft eine Rolle gespielt haben, sind Sie übrigens die Quelle auch noch schuldig geblieben. --Spoondoctor 22:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn du im Konzept der "spontanen Ordnung" einen Widerspruch zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft vermutest, dann belegt dies sehr deutlich, dass du weder das Konzept der "spontanen Ordnung" noch das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft verstanden hast. Also: exakte Belege bringen, dass Hayek oder Friedman das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft kritisiert haben oder OED. --Mr. Mustard 22:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Hayek und Friedman waren der Auffassung, dass es so etwas wie eine 'Soziale Marktwirtschaft' gar nicht geben kann.

Ihrer Meinung nach ist eine absolut 'Freie Martwirtschaft' immer schon sozial, da sie eben zu einer 'spontanen Ordnung' führt -

und dieses Resultat ist unter allen Umständen zu akzeptieren.

Die 'Soziale Marktwirtschaft' will aber die Ergebnisse des Marktgeschehens in sozialer (und auch ökologischer) Hinsicht steuern

und auch korrigieren.

Deshalb steht die Vorstellung einer 'spontanen Ordnung' im Gegensatz zur 'Soziale Marktwirtschaft'.

94.76.196.60 14:24, 23. Jan. 2009 (CET)

Sehr richtig. Auf jeden Fall würden Friedman und Hayek die Müller-Armacksche Definition keineswegs unterschreiben. Für Hayek ist "sozial" ein "Wieselwort", was er pejorativ meint. Es gibt doch gegenwärtig mindestens zwei konträre Auffassungen von SM. Die einen wollen sie mit dem angloamerikanischen Neoliberalismus à la Friedman und Hayek unter der Hand zur Deckung bringen, die anderen wollen das Soziale stärken und weiterentwickeln (bis zu Vorstellungen einer sozio-ökologischen Marktwirtschaft). Nachdem die erstere Spielart Debakel erlebt hat, liegt mE bei letzterer eine günstigere Zukunftsfähigkeit. Das Ganze ließe sich doch in einem Artikel darstellen, ohne dass für die eine oder andere Seite explizit Partei ergriffen werden müsste.--FelMol 18:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Anmeldung einer Korrektur

In dem Teil der neueren Diskussion wird der "Autor" Willke (Professor für Wirtschaftspolitik) nur mit einer einleitenden Floskel aus seinem Buch "Neoliberalismus" zitiert. Tatsächlich spricht Willke von einem "neoliberalen Projekt", dessen Wegbereiter Hayek und Friedman seien. Ich werde demnächst eine entsprechende Korrektur vornehmen. Nebenbemerkung zu obiger Anmerkung: Bekannt dürfte sein, dass Hayek das Wort "sozial" abschätzig als "Wieselwort" abtat. FelMol 10:43, 23. Jan. 2009 (CET)

Was für eine Korrektur? Willke hat das exakt so geschrieben. Er hat sich explizit zur neueren Verwendung des Begriffs Neoliberalismus und zur Definitionsproblematik geäußert und die unsinnige Begriffsverwendung durch sogenannte "Kritiker des Neoliberalismus" kritisiert. Was ist an der Darstellung hier im Artikel falsch? --Mr. Mustard 13:01, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Einfügungen von FelMol habe nichts mit der Definitionsproblematik zu tun. Dafür hat der Benutzer FelMol für die Definitionsproblematik wesentliche Aussagen gelöscht. Könnte FelMol dies bitte begründen. --Mr. Mustard 16:05, 23. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard ist mal wieder dabei Blitzlöschungen durchzuführen. Im Abschnitt "Definitionsproblematik wird suggeriert, dass der heutige (mit Friedman in Verbindung gebrachte)) Neoliberalismus lediglich eine Kampfparole von Marxisten und Linken sei, Willke wird nur mit einer einleitenden Floskel zitiert, aber die substantielle Aussage verschwiegen - mit dem formalen Argument, das gehöre nicht zur Definition. So nicht Mr. Mustard. FelMol 16:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe einen Satz gelöscht, der das wiederholt, was die anderen Zitate bereits ausdrücken. Meinetwegen kann der wieder rein, wenn die Willke-Ergänzung ebenfalls rein kommt.FelMol 16:09, 23. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal: Deine Ergänzung hat (wie bei dir üblich) einfach NICHTS mit dem Thema zu tun. Dinge, die nichts mit dem Thema zu tun haben, sind zu löschen Ganz einfach. --Mr. Mustard 16:13, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt erweckt den Eindruck als sei der neuere Neoliberalismus ein reines Phantom seiner Kritiker. Willke ist aber ein Kritiker der Kritiker und beschreibt ihn als ein reales, und zwar marktradikales Phänomen. Dann sag mir doch bitte, wo dieser Satz sonstwo hinpasst FelMol 16:18, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich hab' mir das jetzt nochmals durchgelesen. Die Version von FelMol ist präziser. 94.76.196.60 16:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Beginnender EW

Über die Formulierung können wir streiten und einen Kompromiss finden, aber nicht darüber, dass mit Friedman ein neue Version des Neoliberalismus begründet wurde. Bei der nächsten Löschung gibts eine VM. Vielleicht möchtest Du Deinem Kollegen Livani in die Sperrzone folgen. FelMol 23:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Stellenwert Sozialpolitik

Ich habe einen Satz zur Sozialpolitik mit einer längeren Fußnote hinzugefügt, weil ich meine, wenn man von SM spricht, kann man dieses Thema nicht aussparen. Wer gegen lange Fn ist, was ich verstehen kann, sollte aber dann bereits die 1. Fn monieren. Ich würde mich freuen, wenn andere Benutzer sich dazu äußerten, bevor die Revetierautomatik nach Ablauf der Sperre für Mr. Mustard wieder einsetzt.--FelMol 20:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Deinen Beitrag aus folgendem Grund entfernt: Das Problem ist weniger die lange Fußnote als die starke Tendenz zur Theoriefindung durch Auswertung von Primärquellen. Beste Grüße --UHT 21:21, 23. Jan. 2009 (CET)

Würdest du dieses formale Argument auch auf die Fn. 1 anwenden? Es geht doch nicht um Theoriefindung, welch ein Missverständnis! Sondern um Information über den Stellenwert der Sozialpolitik, die hier und in dem Artikel zur "Sozialen Marktwirtschaft", trotz des Adjektivs in diesem Begriff, einfach eskamotiert wird. Ich sehe darin eine Fehlinformation der WP-Leser. Daher werde ich meine Einfügung wiederherstellen.--FelMol 22:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Das Argument wende ich immer auf alle Artikel an. Leider hab ich nicht die Zeit alle Artikel in diesem Sinne zu überarbeiten, weslhalb ich aus Zeitgründen mich darauf beschränke, nur neue Beiträge danach zu bewerten. Theoriefindung liegt nach der Richtlinie vor, wenn selbständig eine Primärquelle ausgewertet wird. Das war bei Deinem Beitrag der Fall. Und warum hast Du den einzig wissenschaftlichen Sekundärliteratureintrag (HDWW) gleich mitgelöscht? --UHT 22:57, 23. Jan. 2009 (CET)

PS: Kurz die Richtlinie auf die ich mich beziehe: "Wikipedia-Artikel sollten im Normalfall auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir selbst eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten hier nur insoweit im Artikel angeführt werden, wie sie auch in der einschlägigen Sekundärliteratur angeführt werden."

Demnach wären zunächst einschlägigen wissenschafltiche Lexikaeinträge und Publikationen zu suchen, die dann im Artikel ausgewertet werden können. Bisher besteht die Literaturliste leider nur aus (journalistischer?) Kritik.--UHT 23:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Es war keineswegs Absicht, eine Literaturquelle zu löschen. Sorry!

Aber bitte macht die Präferenz für Sekundärquellen nicht zum formalen Dogma. Es geht doch hier nicht um Theoriefindung, sondern um ein Zitat, das deutlich machen soll, dass die Väter der SM sich über das "Soziale" in der Marktwirtschaft mehr Gedanken gemacht haben als ihre heutigen Advokaten, die mit Hayek und Friedman diese Dimension verdrängen wollen. Neben der Initiative Neue SM gibt es auch noch andere Interpreten und Verteidiger der SM. Warum werden die Hinweise darauf immer wieder gelöscht und warum verbrämt, dass der neue Neoliberalismus mit dem alten wenig zu tun hat?--FelMol 01:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel dient nicht dazu, deinen POV zu verdeutlichen. Aus eben diesem Grunde werden deine unsachgemäßen Bearbeitungen "immer wieder gelöscht". --Livani 01:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Immer wieder gelöscht - ja das ist Deine Chuzpe. Mein POV ist sicherlich nicht Dein POV. Aber vielleicht ist die Sache so komplex, dass nicht nur ein POV sie adäquat erhellt. Wo wird denn in dem Artikel mal dargelegt, dass Willke, der als Kronzeuge gegen die Kritiker des Neoliberalismus zitiert wird, in seinem Buch (Sekundärliteratur!) den Neoliberalismus von Hayek und Friedman von Neoliberalismus der Eucken, Böhm etc. deutlich abgrenzt? Man braucht dessen Meinung ja nicht zu teilen, aber verschweigen sollte man sie nicht, wenn man schon den Autor zitiert. Gibt es denn keine weiteren Benutzer, die sich gegen diese einseitige Sicht zur Wehr setzen? --FelMol 01:34, 24. Jan. 2009 (CET)

Hast du den Artikel überhaupt schon mal komplett gelesen? Es gibt dort den Abschnitt "Strömungen". Wenn du dazu Verbesserungsvorschläge hast, bring sie ein. Aber bitte nicht nach der Devise "Hier komm ich und zeig euch mal per Edit war, wie es richtig ist". --Livani 01:44, 24. Jan. 2009 (CET)

Hayek und Friedman

Der Benutzer FelMol hat den Satz:

“Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck zunehmend abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet und dient oft als Politisches Schlagwort in der Auseinandersetzung.“

folgendermaßen ergänzt:

“Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck zunehmend abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet, auf die radikalen Marktlehren der auf Friedrich von Hayek und Milton Friedman zurückgehenden Chicago School bezogen und dient oft als Politisches Schlagwort in der Auseinandersetzung.“

Ich habe diese Ergänzung gelöscht, weil

1. „radikalen Marktlehren“ POV ist,
2. der Begriff Neoliberalismus bereits seit den 1940er Jahren auf Hayek und Friedman bezogen wird,
3. die Bezeichnung Neoliberalismus in Bezug auf Hayek und Friedman nicht abweichend von der ursprünglichen Bedeutung ist. Hayek und Friedman sind neoliberal in der ursprünglichen Bedeutung. Dies steht so auch eindeutig im Abschnitt "Vertreter des Neoliberalismus".
4. die Chicago School geht nicht auf Hayek und Friedman zurück. Gründer der Chicago School ist Frank Knight. Friedman war Knights Schüler und Verteter der Chicago School. Hayek ist nicht Verteter der Chicago School. --Mr. Mustard 00:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Es gibt doch kaum einen Zweifel darüber, dass der Neoliberalismus der Freiburger Schule (1950er und 1960er Jahre) etwas anderes ist als die auf Hayek und Friedman rekurrierenden Strömungen (z.B. Thatcherismus). Warum gibt es denn die Initiative NEUE Soziale Marktwirtschaft. Bemühe dich mal um eine Kompromissformulierung statt alles als Blödsinn und Schlagwörter abzutun! FelMol 00:48, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte sachlich bleiben und auf meine Argumente eingehen. Dass es unterschiedliche Strömungen innerhalb des Neoliberalimus gibt, ist richtig und dies wird im Artikel auch dargestellt. Was dies mit deiner Einfügung in der Einleitung zu tun hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ebenso wenig verstehe ich, was das mit der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft zu tun haben soll. Mr. Mustard 00:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Ein kurzes Zitat aus dem HDWW: „Von Anbeginn war die neoliberale Bewegung in der Nationalökonomie unter Distanzierung vom alten "Laissez faire"-Standpunkt in eine "gemäßigt" interventionistische (sozialliberale) und eine den "Wettbewerbsmechanismus als ausschließliches Gestaltungsprinzip" betrachtende Richtung gespalten. Zu letzterer formierte sich seit den dreißiger Jahren (W. Lippmann, L. Rougier, L.C. Robbins) unter dem Erlebnis totalitärer Staatssysteme in erster Linie der Neoliberalismus deutschsprachiger Ökonomen (W. Eucken, W. Röpke, F.A. v. Hayek, A. Rüstow, A. Müller-Armack, F. Böhm u.a.) und […] die "Chicagoer Schule" (H.C.Simons, M. Friedman 1962).“ Beste Grüße --UHT 01:03, 26. Jan. 2009 (CET)

@FelMol: Dass du nun auch noch eine Alibi-Quelle eingefügt hast, zeigt überdeutlich was du für einen extrem miesen Stil hast. Ich kenne das Buch "Gerhard Willke; Neoliberalismus. Campus, Frankfurt am Main 2003". Dort steht nichts dergleichen. Du fälscht hier Belege, sowas kann zu einer Infinit-Sperre deiner Benutzerkennung führen. Willke ordnet in diesem Buch Hayek und Friedman ganz eindeutig dem Neoliberalismus in der ursprünglichen Bedeutung zu. --Mr. Mustard 01:07, 26. Jan. 2009 (CET)

mustard: bitte beachte WP:KPA. inhaltliche auseinandersetzungen sind ok, aber bitte nicht derart ausgeschmückt --toktok 01:16, 26. Jan. 2009 (CET)

@felmol: beiträge anderer user hier nicht einfach löschen --toktok 01:38, 26. Jan. 2009 (CET)

Den miesen Stil kann ich zurückgeben. Vgl. doch mal in Willke, z.B. S. 125 ("Hayeks Fundamentalismus") und die Ausfühgrungen über Friedmans Monetarismus auf S. 135ff. Wenn du das mit dem Ordoliberalismus vermanschen willst, frag ich mich, ob es da nicht an objektiven Beurteilungskriterien mangelt. FelMol 01:32, 26. Jan. 2009 (CET)

kinners, ich hab das jetzt nochmal umgebastelt. wer den satz "Seit Beginn der 1990er Jahre..." mit Lit. aus den 1960ern als argument rausnimmt, hat offensichtlich ein paar jahrzehnte argumentationsdefizit. bitte achtet auf sowas. das die zuordnung strittig ist, hoffe ich in der version hinreichend deutlich gemacht zu haben, ggf. sind exemplarisch autoren zu nennen die über die beleglage hinausgehen und aktuelle gegenpositionen aufzulisten aber lasst den mist mit löschen belegter passagen und editwar. aus die maus, gruß und dank --Jan eissfeldt 01:33, 26. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wie gesagt, ich kenne das Buch und dort werden Hayek und Friedman als bedeutende Verteter des Neoliberalismus in der ursprünglichen Bedeutung angeführt. Somit steht diese Quelle deiner Einfügung, die du damit belegen willst, diametral entgegen. --Mr. Mustard 01:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Das sollen mal andere nachprüfen! FelMol 01:41, 26. Jan. 2009 (CET)

@Jan eissfeldt: auch deine Formulierung ist falsch. Hayek und Friedman sind neoliberal in der ursprüngliche Bedeutung. Dafür kann ich, wenn es sein muss dutzende Belege bringen. Mr. Mustard 01:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Problem um das es geht scheint folgendes zu sein: Ist die Bezeichnung von Hayek und Friedman abweichend von der ürsprünglichen Bedeutung. Warum die ursprüngliche Bedeutung nicht mit HDWW belegt werden kann verstehe ich nicht. Die ursprüngliche Bedeutung kann sich doch auch durch den Ablauf von 30 Jahre nicht ändern?! Gemeint ist wohl (wenn ich das richtig verstehe) von Seiten FelMols eher eine Verengung auf Hayek oder Friedman. Aber das Hayek und Friedman 1960 und früher noch nicht zu den Neoliberalen zählten ist, nach meiner Anschauung der Quellenlage, sachlich einfach falsch. Beste Grüße --UHT 01:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Auf Hayek und Friedman bezieht sich eine wirtschaftspolitische und wirtschaftstheoretische Strömung, die mit der Sozialen Marktwirtschaft der Freiburger nicht deckungsgleich ist (um es vorsichtig zu formulieren), beide Autoren haben den Aspekt des "Sozialen" mit negativen Konnotationen behandelt. Warum spricht denn Willke von Friedman als dem "glühenden Verfechter des Marktkapitalismus" (S. 107)? - ein Zitat, das mir schon einmal herausgestrichen wurde. FelMol 01:57, 26. Jan. 2009 (CET)

Waren Walter Eucken und Ludwig Erhard etwa keine "glühenden Verfechter des Marktkapitalismus"? Ist die Soziale Marktwirtschaft etwa keine kapitalistische Marktwirtschaft? --Mr. Mustard 02:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Hier noch ein paar Links, damit diejenigen, die das Buch nicht kennen selber urteilen können: [2], [3]. Mr. Mustard 02:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Dass Hayek und Friedman nicht zur Freiburger Schule gehören, ist richtig. Dass macht aber weder Hayek, Friedman noch irgendjemanden anders zwingend nicht-neoliberal und ändert auch an der früheren Verwendung des Wortes nichts. Warum Herr Willke bestimmte Wörter benutzt, bleibt sein Geheimnis. Jedenfalls ist sein Urteil nicht apodiktisch für die Einordnung Friedmans. Insgesamt hat der Artikel ein massives Literaturproblem: Meine Recherche hat bisher keinen einzigen halbwegs neutralen, nichtjournalistischen Artikel/Literatureintrag ergeben, der nicht von (polemischer) Verteidigung/Kritik durchsetzt wäre. Beste Grüße--UHT 02:07, 26. Jan. 2009 (CET)

Hayek und Friedman mögen nicht zur Freiburger Schule gehören, Hayek wird aber dennoch zur "Freiburger Tradition" gezählt[4], [5] und Friedman hat im Jahrbuch ORDO publiziert. Hier noch etwas zum Verhältnis von Friedmans zum Ordoliberalismus [6]. --Mr. Mustard 02:15, 26. Jan. 2009 (CET)

ich habe aktuell und um diese zeit nur Hüther: Klassiker der Ökonomie bei mir vorliegen. ich kenne die autoren nicht, und kann sie infolgedessen auch nicht einordnen, aber evtl wirft das noch mal eine neue perspektive in die diskussion. im hüther wird festgestellt (unter bezugnahme auf die verfassung der freiheit), dass hayek "von vielen als der begründer des neoliberalismus angesehen" wird. in der besprechung des werks schreibt schwödiauer, dass hayek nicht für den minimalen staat eintrete, in fällen externer effekte (nachbarschaftseffekte) müssten private verfügungsrechte in angemessener weise eingeschränkt werden. auch in der bereitstellung öffentlicher güter hätte der staat eine wichtige aufgabe. gibt es da eventuell eine entwicklung von den radikaleren 1940ern zu einem im alter milder gewordenen theoretiker? --toktok 02:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Es darf doch nicht verschwiegen werden, dass die Freiburger eben keinen Laissez-faire-Kapitalismus wollten. Und die Diskussion über atlantischen und rheinischen Kapitalismus (Michel Albert) ist doch keine bloße Chimäre FelMol 02:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Das wird auch nicht verschwiegen. Das steht sogar gleich in der Einleitung und zwar belegt mit Hayek. Mr. Mustard 02:27, 26. Jan. 2009 (CET)

"Hayek und Friedman sind neoliberal in der ursprüngliche Bedeutung. Dafür kann ich, wenn es sein muss dutzende Belege bringen"

replik: und? habe ich nie bestritten. ich habe geschrieben "von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School bezogen". ich habe nicht geschrieben "sind seit 1990 schlagartig neoliberal in ihnen selbst unbekannter auslagung xy" (wär ja auch grotesk ihnen das unterzuschieben). meine formulierung ist belegt und eindeutig sekundären autoren post-1990 zugeordnet. wer sich beschweren will, möge das beim anglo-amerikanschen diskus, alternativ bei sage und jstor, die das zeug publizieren, tun.

"Dass Hayek und Friedman nicht zur Freiburger Schule gehören, ist richtig. Dass macht aber weder Hayek, Friedman noch irgendjemanden anders zwingend nicht-neoliberal und ändert auch an der früheren Verwendung des Wortes nichts"

replik: richtig, die frühere verwendung des wortes ist nicht thema des satzes ("Seit Beginn der 1990er Jahre"), siehe mein statement von 01:33, 26. Jan. 2009. alles was davor von wem wie warum wann gesehen wurde, ist für den satz egal und ich habe darauf hingewiesen, dass es nix schadet ggf. ne widerstreitende position post-1990 dranzuhängen

"Warum die ursprüngliche Bedeutung nicht mit HDWW belegt werden kann verstehe ich nicht"

replik: die ursprüngliche bedeutung ist nicht thema dieser debatte. es geht um die frage, ob es reputable autoren post-1990 gibt, die das wie im halbsatz beschrieben ("vor allem") sehen. "Waren Walter Eucken und Ludwig Erhard etwa keine "glühenden Verfechter des Marktkapitalismus"? Ist die Soziale Marktwirtschaft etwa keine kapitalistische Marktwirtschaft?" geht am thema vorbei

"Insgesamt hat der Artikel ein massives Literaturproblem"

replik: jo, die einzige zulässige lit., wenn WP:RW streng ausgelegt wird, ist mein peer review nachweis für den halbsatz, um den hier theater veranstaltet wird. der ganze rest ist primär, administrativ, interessengruppe, tageszeitung, private web, terinär oder ohne rezeptionsnachweis. kurzum: diskurstheoretisch defizitär. wir können kollektiv-LA wegen mangelhafter recherche stellen, wird bestimmt eine sternstunde der wikipedianischen diskurskultur

"Meine Recherche hat bisher keinen einzigen halbwegs neutralen, nichtjournalistischen Artikel/Literatureintrag ergeben, der nicht von (polemischer) Verteidigung/Kritik durchsetzt wäre"

replik: auf deutsch, du ziehst hier ohne lit. in den editwar. so lange ihr euch die köppe einhaut, mach ich die datenbanken nicht allgemein verfügbar

"Das wird auch nicht verschwiegen. Das steht sogar gleich in der Einleitung und zwar belegt mit Hayek"

replik: korrekt, Mr. Mustard. wenn ihr auf die reihe bekommt, das differente perspektiven auf diesen begriff, zwischen denen jahrzehnte liegen, kein diskurstheoretischer widerspruch sind, ist das hier hoffentlich beendet. mäßigt euch bitte, alle miteinander. hier kommt keiner mit der jeweiligen, theoretisch denkbaren maximalposition "nur ursprüngliches profil" bzw. "negierung eben dieses profils" durch.

btw (weil hier mit @ Jan eissfeldt gearbeitet wird): ich beobachte wirtschaftsideologische artikel schon läger nicht mehr. wenn ich also, wie dieser tage, reinschaue liegt das daran, dass ihr mal wieder derart unangemessen agiert, dass der entzug von schreibrechten, der über die drei tage für livani und Die Winterreise deutlich hinausgeht im raum steht um das konfliktfeld pauschal zu befrieden. bedenkt bitte, wikipedia muss nicht morgen fertig sein, die beste quelle gewinnt, wir bilden hier etabliertes wissen und nicht die wahrheit ab und rauswerfen könnt ihr eh keinen. bitte haltet maß, dicke sperrlogs sind unschön und wachsen sich mit der zeit zum eigenständigen sperrargument aus, da hilf auch kein accountwechsel.

es werden nicht reihenweise artikel, wie zuletzt Milton Friedman, unbegrenzt dichtgemacht werden, nur weil euch der revertknopf lieb und teuer ist, gruß und dank --Jan eissfeldt 06:31, 26. Jan. 2009 (CET)

Dieser Edit von dir war eindeutig falsch. Er kann ganz einfach dadurch falsifiziert werden, dass Hayek und Friedman lange vor 1990 dem Neoliberalismus, und zwar in der ursprünglichen Begriffsbedeutung, zugeordnet wird. Dein späterer Edit, der NACH der obigen Diskussion stattgefunden hat hat eine völlig andere Bedeutung als dein Edit über den hier diskutiert wurde. Dieser geht in Ordnung, auch wenn ich es für übertrieben halte, dies bereits in der Einleitung zu schreiben. --Mr. Mustard 10:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Lieber jan eissfeldt, ich habe genau ein Mal revertiert und das mit einer – nach meiner Ansicht – für den Zweck angemessenen wissenschaftlichen Quelle. Mir zu unterstellen ich würde in einen Editwar ziehen finde ich deshalb nicht ok und nicht fair; im Übrigen gilt das auch für die Bemerkung kindergarden. Mein Revert bezog sich darauf, dass man nicht im Artikel Hayek bei den ursprünglichen Neoliberalen einordnen kann (was vertreten wird) und dann schreibt, dass der Begriff auch neuerdings davon abweichend [sic!] auch auf Hayek bezogen wird. Das ist und bleibt sachlich falsch und ist zudem für den Leser verwirrend. Das war mein ganzes Anliegen. Beste Grüße --UHT 10:46, 26. Jan. 2009 (CET)

"Kindergarden" rief das Kind, "ihr sollt nicht revertieren". Und revertierte drei mal. Wikipedia ist manchmal richtig lustig.(nicht signierter Beitrag von Kurt17 (Diskussion|Beiträge) 2009-01-26T10:55:55) sig erg --toktok 12:24, 26. Jan. 2009 (CET)

In der Diskussion hat Benutzer:NebMaatRe (im Zusammenhang der VM gegen Mr. Mustard) moniert, dass ich als Beleg ein ganzes Kapitel statt Seitenzahl angegeben habe. Ich hatte das Kapitel angegeben, weil darin ausführlich die Lehren und Wirkungen von Hayek und Friedman als "Wegbereiter des neoliberalen Projekts" (und gemeint ist damit natürlich die neuere Version des Neoliberalismus) ausgebreitet werden. Aber, wie gewünscht, hier nun ein Beleg mit Seitenangabe:

• „Friedrich von Hayek und Milton Friedman sind die beiden Meisterdenker, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben. (....) Friedman unterstellt in seinem einflussreichen Buch Kapitalismus und Freiheit (1962) die wirtschaftliche Freiheit als Voraussetzung der politischen. Als glühender Verfechter des Marktkapitalimus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an – eine Bewegung die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf.“

(Aus: Gerhard Willke, Neoliberalismus, Campus, Frankfurt am Main 2003, S. 107)

Auch soviel, Mr. Mustard, zu Deinem Vorwurf des "miesen Stils". FelMol 11:15, 26. Jan. 2009 (CET)

• Ich gedenke, diese Referenzquelle der von jan.eissfeld angeführten hinzuzufügen. Einspruch? FelMol 11:51, 26. Jan. 2009 (CET)

Einspruch ja, weil der Autor Unsinn schreibt. Monetaristen sind Geldmengenregulierer, keine Marktkapitalisten, schon gar nicht glühend. --Coshoasin 12:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Also wenn es heißt Freiburger Schule, Chicagoer Schule und Österreichische Schule sind neoliberal, aber seit 1990 sind Österreichische Schule und Chicagoer Schule neoliberal, versteht ein Schüler vielleicht Bahnhof, aber damit kann man bestimmt den Lehrer beeindrucken (nicht signierter Beitrag von Kurt17 (Diskussion|Beiträge) 2009-01-26T11:20:06) sig erg --toktok 12:24, 26. Jan. 2009 (CET)

@FelMol: Du hast geschrieben:

“Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Ausdruck zunehmend abweichend von seiner ursprünglichen Bedeutung verwendet, auf die radikalen Marktlehren der auf Friedrich von Hayek und Milton Friedman zurückgehenden Chicago School bezogen und dient oft als Politisches Schlagwort in der Auseinandersetzung.“ (deine Ergänzung fett hervorgehoben)

Inwiefern soll durch obiges Zitat deine Ergänzung belegt werden? Deine Ergänzung sagt doch das exakte Gegenteil von der zitierten Quelle aus. Wenn nach Wilkes Meinung Hayek und Friedman Meisterdenker, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben, sind, dann kann dies unmöglich abweichend von der ursprünglichen Bedeutung gemeint sein. --Mr. Mustard 12:26, 26. Jan. 2009 (CET)

Im letzten Punkt hast Du Recht. Aber ich beziehe mich nun auf die derzeitige, von jan.eissfeld eingefügte Formulierung und Fußnote. FelMol 12:40, 26. Jan. 2009 (CET)

Und was hast du an dieser von jan.eissfeld eingefügten Formulierung auszusetzen? --Mr. Mustard 12:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Überhaupt nichts! ich wollte nur seinen Beleg für "verschiedene Autoren" durch einen weiteren Autor ergänzen. Das ist doch im Sinne der WP-Richtlinien. Vielleicht lässt sich jan.eissfeld dazu bewegen, ihn hinzuzufügen. FelMol 13:33, 26. Jan. 2009 (CET)

Wenn Wilke der Meinung ist, dass Hayek und Friedman Meisterdenker des Neoliberalismus sind, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben, so stützt dies keineswegs die Einfügung von jan.eissfeld, dass seit Beginn der 1990er Jahre der Ausdruck von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt wird. Wilke ist kein Beleg für die Einfügung von jan.eissfeld weil Wilke den Ausdruck nicht auf Hayek und Friedman begrentzt. Er hebt nur die seiner Meinung nach besondere Bedeutung der Beiden hervor. --Mr. Mustard 14:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Das klingt ja sehr sophistisch, mein Lieber. FelMol 14:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Gerhard Willke, Neoliberalismus, Campus, Frankfurt am Main 2003

Was wollt Ihr mit "Gerhard Willke, Neoliberalismus, Campus, Frankfurt am Main 2003"? Das Buch ist keine objektive Einführung, sondern eine apodiktische Huldigung einer Ideologie!

Eine Meinung zu diesem Buch:

Von Seite 147-196 widmet er sich der zahlreich vorhandenen Kritik am Neoliberalismus. Hier macht er sich die Sache etwas zu einfach. Er sucht sich lediglich die pauschalisiertesten Vorwürfe der "leichtesten" Gegner aus, ordnet sie teilweise falsch ein (Noam Chomsky ist gewiss kein Kommunitarier), und lässt die wichtigsten - wie Michel Foucault - einfach ganz aus. Damit hilft er weder seinen neoliberalismuskritischen, noch den -sympathisierenden Lesern; beide Fraktionen wollen zunächst einmal einen möglichst umfassenden Überblick. Unter der Überschrift "Das Elend der Neoliberalismuskritik" präsentiert der Autor sein 15seitiges Fazit, hier bezieht er ziemlich ungeschminkt Stellung FÜR den Neoliberalismus. Ich finde eine aufrechte Stellungnahme immer besser als die eigene Position zu verheimlichen und "Objektivität" vorzugaukeln. Dummerweise macht der Klappentext dieses Buches aber genau das: "Gerhard Willke bietet erstmals eine objektive Darstellung der neoliberalen Ansätze...".(nicht signierter Beitrag von 132.199.34.29 (Diskussion) 13:28, 26. Jan. 2009)

Popper

Gibt es Quellen dafür, daß Popper neoliberal war? --Kurt17 16:13, 26. Jan. 2009 (CET) Und zu welcher Schule er gehörte?

Die einflußreichen Wissenschaftstheoretiker Michael Polanyi und Karl R. Popper waren Teil des neoliberalen Intellekuellennetzwerks. Dem Briefwechsel zwischen Popper und Friedrich A. von Hayek lassen sich zwei paradigmatische Sätze entnehmen: "I agree in res, but not in modo." (Popper an Hayek, 31. Oktober 1964, Karl-Popper-Sammlung). 21 Jahre zuvor hieß es in der strategischen Variante: Man führe denselben Kampf, aber an verschiedenen Fronten (Popper an Hayek, 16. Dezember 1943, Karl-Popper-Sammlung).

Butterwegge et al.: Neoliberalismus: Analysen und Alternativen, VS Verlag, 2008, S. 113.

Rechtsradikale

Müsste man im Artikel nicht darauf hinweisen, dass ab den 1990ern die neoliberale gesellschaftspolitische Ideologie mit ihrer Demokratieverachtung von vielen rechtsextremen Parteien Europas aufgegriffen wurde? --Bulwark 10:15, 16. Feb. 2009 (CET)

Neoliberales Projekt von Hayek und Friedman

Zur Erinnerung, Mr. Mustard:

„Friedrich von Hayek und Milton Friedman sind die beiden Meisterdenker, die dem neoliberalen Projekt den Weg geöffnet haben. (....) Friedman unterstellt in seinem einflussreichen Buch Kapitalismus und Freiheit (1962) die wirtschaftliche Freiheit als Voraussetzung der politischen. Als glühender Verfechter des Marktkapitalimus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an – eine Bewegung die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf.“

(Aus Willke, Neoliberalismus, S. 107) FelMol 17:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Schön, dass du Textpassagen aus dem Buch von Willke hier auf der Disk zitierst. Allerdings frage ich mich, wieso du dies tust und weshalb du meinst, mich persönlich damit an irgendwas erinnern zu müssen. Es geht doch vielmehr um einen Beleg für diese Formulierung von dir:

„Der Begriff ist zu einer Kampfparole geworden“, hinter der das reale "neoliberale Projekt", das auf Hayek und Friedman zurückgeht, kaum noch erkennbar sei.

Inwiefern wird denn nun deine Formulierung durch obiges Zitat gestützt? --Mr. Mustard 17:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Die neue Formulierung dürfte nun dem Zitat entsprechen. Ich hoffe, Du ziehst uns nicht in einen neuen EW. Livani sollte Dir eine Lehre sein. FelMol 22:39, 17. Feb. 2009 (CET)

Was das Anfangen von Editwars anbelagt, bist du Livani und mir weit überlegen. Du machst ein paar offensichtlich unsinnige Einfügungen und erwartest dann von anderen, dass sie ihre kostbare Zeit mit unsinnigen Diskussionen verschwenden. Wie auch im Artikel Soziale Marktwirtschaft, wo du im Abschnitt Begriffsgeschichte eingefügt hattest, dass Ludwig Erhard ein Buch mit dem Titel Wohlstand für alle geschrieben hätte. Dies hattest du auch mit Editwar verteidigt, obwohl du nicht begründen konntest, was dies mit der Begriffsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft zu tun hat.

Könntest du bitte nun beantworten, was der Sachverhalt, dass Willke der Meinung ist, dass Hayek und Friedman dem neoliberalen Projekt zum Durchbruch verhalfen, mit der Definitionsproblematik des Begriffs Neoliberalismus zu tun hat? Außerdem verknüpfst du willkürlich zwei verschiedene Aussagen von Willke. Dass der Begriff eine Kampfparole sei schreibt Willke zu Beginn der Einleitung auf Seite 11 (steht außerdem auf dem Bucheinband). Dass Hayek und Friedman dem neoliberalen Projekt zum Durchbruch verholfen hätten, steht dagegen auf S 107. Da wäre es schon naheliegender zu schreiben, dass das neoliberale Projekt sich hätte durchsetzen können, weil es erfolgreicher war, als sämtliche (bislang) bekannten Systemalternativen (Seite 16). Aber auch dies wäre eine unzulässige Verknüpfung zweier getrennter Aussagen eines Autors und somit Theoriefindung. --Mr. Mustard 08:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Mit etwas Abstand betrachtet, wüsste ich nicht, warum die Verknüpfung der beiden Aussagen von Willke unzulässig oder willkürlich sein sollte. Es ist einfach eine Erläuterung dessen, was Willke mit neoliberalem Projekt meint.--Olaf g 08:58, 18. Feb. 2009 (CET)

Das Buch mit dem Titel "Neoliberalismus" von Willke hat 209 Seiten. Hier einen einzelnen Punkt herauszuziehen und zu behaupten, dies sei das, "was Willke mit neoliberalem Projekt meint", halte ich für problematisch. Die ursprüngliche Formulierung von FelMol "neoliberale Projekt von Hayek und Friedman" steht zwar auch nicht wortwörtlich im Buch, ist aber IMHO eine gerade noch akzeptable Formulierung zur Konkretisierung dessen, was Willke mit neoliberalem Projekt meint. --Mr. Mustard 09:55, 18. Feb. 2009 (CET)

Reite doch nicht auf einem "einzelnen Punkt" herum. Das ganze Kapitel in dem Buch handelt von dem neoliberalen Projekt Hayeks und Friedmans. Da Seitenangaben bei Belegen gefordert werden, muss man halt eine aussagekräftige Stelle auswählen. Hier handelt es sich um eine solche. Es gehört in die Definitionsprobleamtik, um zu zeigen, dass Neoliberalismus nicht nur ein politisches Schlagwort, sondern auch ein reales Projektist, das sich mit den beiden Namen verbindet.FelMol 10:02, 18. Feb. 2009 (CET)

Dass Willke das "neoliberale Projekt" insbesondere mit den Namen Hayek und Friedman verbindet, kann von mir aus, wie ich ja bereits geschrieben habe, angeführt werden. Dass dieses "neoliberale Projekt" nach Meinung Willkes zum "Durchbruch" gekommen sei, hat jedoch nichts mit der in diesem Abschnitt beschriebenen "Definitionsproblematik" zu tun. Nur weil etwas mit einer Quelle, die den Wikipedia-Richtlinien entspricht, belegt werden kann, kann dies deshalb nicht willkürlich irgendwo in der Wikipedia untergebracht werden. Mr. Mustard 10:19, 18. Feb. 2009 (CET)

Die neue Formulierung passt aber inhaltlich genau an diese Stelle des Artikels, und es gibt keinen sinnvollen Grund, nicht bequellt darauf hinzuweisen. @Mr.Mustard, bitte komm doch endlich mal runter von der Praxis, Dir nicht genehme Standpunkte zu unterdrücken bzw. einfach für "nicht relevant", "nicht zum Lemma gehörig" zu erklären. Diese Praxis hate schon Livani. Es ist einfach ein Unding, seriöse und im Kontext sinnvolle Quellen und Formulierungen von anderen Autoren für untauglich oder irrelevant zu erklären Kein Leser des Artikels wird sich an dieser absolut sinnvollen Ergänzung stören. Dir passt es nicht in den Kram, das ist alles.--Die Winterreise 12:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Das erscheint offenbar nur Mr. Mustard willkürlich. In die Definition gehört, dass Neoliberialismus 1. nicht nur politisches Schlagwort ist (wofür Willke als Beleg von Mr. M angeführt wird), sondern 2. auch ein reales Projekt (Quelle gleichfalls Willke, der eben ausgewogener argumentiert, als Mr. M es wahrhaben will) und schliesslich 3. nicht Projekt geblieben ist, sondern dank Hayek und Friedman einen realen Durchbruch erfahren hat. Erst die Erwähnung dieser drei Momente erfüllen die Bedingung einer genauen, umfassenden NPOV-Definition. FelMol 16:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Volle Zustmmung! Die einseitige Ansicht von Mr. Mustard kann ich nicht nachvollziehen -- ~ğħŵ ₫ 20:30, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, was daran "einseitig" sein soll, wenn ich darauf hinweise, dass dies nichts mit der Definitionsproblematik zu tun hat. Aber ich habe auch keine Lust, wegen so einem Blödsinn meine Zeit zu verschwenden. Deshalb beschränke ich mich darauf, die Seitenangaben zu korrigieren. --Mr. Mustard 21:05, 18. Feb. 2009 (CET)

Blödsinn ist eine besonders elaborierte Kategorie. FelMol 22:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Wie heißt es so schön vor dem Bundesverfassungsgericht (und es passt doch wunderbar hierher)? „Bloße Ordnungsgesichtspunkte des Gesetzgebers reichen zur Rechtfertigung dieser Regelung nicht aus.“ -- ~ğħŵ ₫ 23:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Selektive Zitierung von Walpen. Erstes Zitat ist ausreichend. Wenn weitere Zitate, dann bitte NPOV in der Auswahl. FelMol 18:21, 22. Feb. 2009 (CET)

...weil dir ersteres ins Konzept passt? Wessen POV noch gleich.. Walpens Zitat verdeutlicht, wer die Umdeutung des Begriffes forcierte, das sollte nicht ausgelassen werden. --Reissdorf 18:52, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe nicht, dass jetzt ein neu zusammengestelltes Paar als alternierende Löschkanone tätig wird. Bei Löschung ohne ausreichende Diskussion des Für und Wider erfolgt VM. Es kann doch nicht angehen, dass ein Erzliberaler im Doppelpack einen Marxisten so einseitig für seine Zwecke ausdeutet! FelMol 22:55, 22. Feb. 2009 (CET)

(BK) Die Anwürfe und Unterstellungen lasse ich einfach mal unkommentiert. Wenigstens zeigst du mit deinem letzten Satz endlich offen, in welche Richtung du den Artikel deuten möchtest. --Reissdorf 23:32, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo Felmol, ich denke nicht, dass Mr.Mustard, nach allem was in den letzten Wochen geschehen ist die Chuzpe hat, weiter nach liberaler Gutsherrenart zu löschen, die Gefahr das Schicksal von Livani zu teilen wäre doch zu gewichten. Deine Ergänzung zum Zitat von Walpen ist aus Gründen der Ausgewogenheit mehr als geboten. In der im Artikel als Quelle verlinkten Arbeit von Walpen finden sich noch ganze Sätze, die im Artikel durchaus zitierenswert wären. Zum Beispiel folgende Sätze: "Die mit dem Yorker Börsencrash im Oktober 1929 einsetzende "Große Depression"

dauert bis 1933 (vgl. Baudin 1953: 109). 1922 kam in Italien

mit den Stimmen der Liberalen und der Volkspartei der Faschismus

unter Mussolini an die Macht. Den demokratischen Regierungsformen

gelang es nicht, erfolgreich eine Politik der Krisenbewältigung zu entwickeln.

In dieser Situation vollzog sich der Aufstieg der NSDAP." (Zitat Walpen Ende).

Auch eine Verlinkung des Wikipdia Artikels Wunder von Chile, einem von Milton Friedman selbst geprägtem Euphemismus wäre in Betracht zu ziehen. Danke für deine Ergänzung. --Die Winterreise 23:14, 22. Feb. 2009 (CET)

1) Hör auf, ad hominem zu argumentieren ("...Gutsherrenart...Schicksal von Livani zu teilen"), sonst wird es nach WP:DS entfernt. 2) Was deine weiteren Ausführungen zur Verbesserung des Artikels Neoliberalismus beitragen, erläuterst du noch? Gruß --Reissdorf 23:32, 22. Feb. 2009 (CET)

1) Meine Bemerkung ist nicht "ad hominem" zu verstehen sondern eine Kritik am Editierverhalten eines Nutzers. 2) Ich halte den konkreten Aspekt, den ich im (aus der Quelle zitierten) Zitat von Walpen angedeutet habe, für den Artikel "Neoliberalismus" für sehr wesentlich, dies wurde auch in einem DS Abschnitt weiter oben von einem anderen Nutzer angedeutet. Daher habe ich das Zitat zur Diskussion gesetllt . Im übrigen war mein Beitrag eine Antwort an den Benutzer Felmol auf dessen vorhergenden DS Beitrag und hat sich nicht auf Dich bezogen. Gruß --Die Winterreise 23:51, 22. Feb. 2009 (CET)

1) Schön, dass du mir zustimmst, nicht sach- sondern personenbezogen argumentiert zu haben. 2) Danke für die Erläuterung. Gruß --Reissdorf 00:20, 23. Feb. 2009 (CET)

1)Nicht ganz. Du verkennst oder übersiehst einen wesentlichen Unterschied. Zwischen der Kritik an einer "Person" ( = "ad hominem"), ich kenne die Person "Mr.Mustard" gar nicht und kann und will die "Person" nicht kritisieren, wie käme ich auch dazu, und der Kritik am Editier- und Lösch Verhalten eines Benutzers innerhalb dieses Projektes besetjt ein Unterschied. Im übrigen habe ich direkt auf FelMol geantwortet. Wichtig war mir das Zitat. Gruß--Die Winterreise 00:38, 23. Feb. 2009 (CET)

ad Reissdorf und Mustard: Es geht hier nicht um politische Lagerzuordnungen (guck dir meine Seiten an, dann wirst du eines besseren belehrt). Es geht aber um intellektuelle Redlichkeit. Wenn man sich die Versionsgeschichte des Lemma ansieht, dann muss man feststellen, dass vor meiner Intervention, Neoliberalismus immer nur als politisches Schlagwort behandelt wurde. Erst mein Insistieren hatte zur Folge, dass NL auch als reales Projekt und wirtschaftpolitisches Faktum berücksichtigt wurde. Der "miese Stil" besteht nun darin, dass sowohl Willke wie Walpen nur auf den Schlagwort-Aspekt hochselektiv und gegen den manifesten Inhalt ihrer Schriften zitiert wurden. Im Sinne einer intellektuell redlichen NPOV-Versionn werde ich Deine Löschung (die du wieder mit der nichtssagenden Floskel "Passst nicht hierhier" vogenommen hast) rückgängig machen. Falls Dir meine Formulierung nicht passt, kannst du ja eine andere vorschlagen, die freilich den herausgestellten Aspekt berücksichtigt. FelMol 10:04, 23. Feb. 2009 (CET)

So ist es richtig. Ohne den/einen Nachsatz wird der Tenor des Walpen-Artikels verzerrt. Infotopia 10:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Satz sprachlich etwas geglättet ("Nicht ohne zu verschweigen" klingt etwas gespreizt, habe ich durch ein einfaches "weist darauf hin" ersetzt und die verlinkte Quelle an das Ende des Satzes gesetzt, da diese Ergänzung durch die Quelle selbst belegt wird. --Die Winterreise 10:35, 23. Feb. 2009 (CET)

@FelMol: 2/3 des Artikel behandeln den Neoliberalismus als "reales Projekt und wirtschaftpolitisches Faktum" und dies auch schon lange vor deiner "Intervention". Es ist folglich eine Lüge von dir zu behaupten, dass vor deiner Intervention, "Neoliberalismus immer nur als politisches Schlagwort behandelt wurde". Du hast doch bisher noch überhaupt nichts sinnvolles zu diesem Artikel beigetragen. Im Abschnitt "Definitionsproblematik" geht es aber nun einmal um die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort und folglich gehört in diesen Abschnitt auch nur das rein, was in Bezug auf die Definitionsproblematik des politischen Schlagworts relevant ist. --Mr. Mustard 13:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Vollsperre für drei Tage

Ich sehe hier schon wieder Anfänge eines Edit-Wars, ohne dass das "Problem" vorher ausdiskutiert wurde. Ich bitte daher um Fortführung der zwischenzeitlich eingesetzten Diskussionen. Belege und inhaltliche Diskussionen sollten das Ziel sein. Ich bin mir aber sicher, dass ihr einen Konsens finden werdet. Grüße --NebMaatRe 10:40, 23. Feb. 2009 (CET)

Bitte Artikel in der Version VOR dem Editwar sperren. --Mr. Mustard 12:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel wurde in weiser Voraussicht gesperrt, bevor Benutzer:Mr. Mustard einen Editwar beginnen kann. Infotopia 12:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie soll man eine kontruktive Diskussion mit jemanden wie MM führen, der ständig in potentielle oder faktische EWs verstrickt ist, weil er mit äußerster Entschlossenheit seine Ansichten durchzusetzen versucht und abweichende Edits mit formalistischen Finten ("irrelevant", "gehört nicht hierher"), wenn nicht gleich als "Blödsinn und "Unsinn" wegzuwischen versucht? Als Jüngstes Beispiel seiner Unverschämtheiten; s. seine Empfehlungen an mich auf dieser DS vom 23.Feb. FelMol 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Definitionsproblematik"

Die Benutzer FelMol und Die Winterreise haben den Satz

„Zumindest ist es linken Kräften gelungen [...] einen einstmals positiv besetzten Begriff negativ zu wenden,“

folgendermaßen ergänzt:

weist aber darauf hin, dass der Neoliberalismus wirtschaftspolitisch zunächst in Chile und, nach dem Zusammenbruch des Staatssozialismus, in den westlichen Ökonomien eine hegemoniale Position eingenommen habe.

1. Es ist nicht nachvollziehbar, was diese Ergänzung mit der "Definitionsproblematik" zu tun hat.
2. Es werden hier (wie bereits zuvor bei Willke) zwei völlig unabhängige Aussagen von Walpen willkürlich vermischt („Zumindest ist es linken Kräften gelungen [...] einen einstmals positiv besetzten Begriff negativ zu wenden“ steht S. 1066. „Mit dem Zusammenbruch der realsozialistischen Staaten Osteuropas wird der Neoliberalismus hegemonial“ S. 1077)
3. Walpen wird hier falsch wieder gegeben. Dass der Neoliberalismus wirtschaftspolitisch zunächst in Chile eine hegemoniale Position eingenommen habe, kann aus der Quelle nicht entnommen werden.
4. Das "weist aber darauf hin" suggeriert, dass es einen Widerspruch zwischen beiden Aussagen geben würde. Einen derartigen Widerspruch kann Walpen nicht entnommen werden (weil beide Ausagen von Walpen eben völlig unabhängig von einander sind). --Mr. Mustard 12:01, 23. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du unter Definition nur die unterschiedichen begrifflichen Verwendungen verstehst, magst Du recht haben. Aber nicht, wenn in die Definition auch der Realgegenstand ("neoliberales Projekt" und hegemoniale Wirtschaftspraxis) eingehen soll. Ohne diese beiden Komponenten bleibt das Ganze eine Begriffshuberei, die eher verwirrt als klärt. Überhaup6t halte die Überschrift "Definitionsproblematik" für unglücklich. Warum nicht einfach Definition? Deine weiteren Argumente finde ich spitzfindig. FelMol 18:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Es geht bei dem Abschnitt "Definitionsproblematik" um das Missverständnis, das existiert, seit der Begriff als Schimpfwort und Propagandafloskel verwendet wird. Insofern wäre "Begriffsverwirrung" tatsächlich eine bessere Überschrift als "Definitionsproblematik". Die Definition der "realen" wirtschaftspolitischen und sozialphilosophischen Lehre gehört hier gerade nicht rein, weil diese im ersten Teil des Artikel ausführlich beschrieben wird. Im zweiten Teil des Artikels, das mit dem Abschnitt "Definitionsproblematik" beginnt, geht es ja explizit nicht um diese Denkrichtung des Liberalismus, sondern um die von der ursprünglichen Bedeutung losgelöste Vervwendung als inhaltsleeres politisches Schlagwort. Genau deshalb sind deine (aus dem Kontext gerissenen) Einfügungen, die den realen Neoliberalismus betreffen, in diesem Abschnitt völlig deplaziert.

Wenn du mein Argument, dass von einander völlig unabhängige Aussagen nicht willkürlich mit einander vermischt werden dürfen, nur weil diese zufällig vom gleichen Autor stammen (aber in völlig verschiedenen Kontexten geäußert wurden), als "spitzfindig" empfindest, dann solltest du deine Mitarbeit beim Wikipedia-Projekt grundsätzlich überdenken. Das Selbe gilt für meine Argumente, dass du falsch zitierst und selbstständig Zusammenhänge konstruierst, die es in der Quelle überhaupt nicht gibt. Ich habe dich bereits mehrmals auf WP:Belege, WP:Theoriefindung und WP:NPOV hingewiesen. Wenn du nicht in der Lage bist, diese Grundsätze zu verstehen, dann soltest du dir eine andere Freizeitbeschäftigung suchen. --Mr. Mustard 20:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Du verunklarst immer wieder, dass es jenseits der Schlagworte und Kampfbegriffe mindestens zwei realitätswirksame Varianten des Neoliberalismus gibt, das behaupten auch Willke und Walpen (Deine Gewährsleute!) und das wird ja auch in dem ersten Kapitel des Lemmas bereits belegt. Falls Du noch eine Quelle brauchst: Michel Albert (Kapitalismus contra Kapitalismus") spricht schon 1991 von einem seit zehn Jahre währenden "Ultraliberalismus" der amerikanischen Ökonomie (s. Lemma "Rheinischer Kapitalismus"). Wissenschaftliche Analyse zieit auf die Herausarbeitung von Differenzen, und nicht auf deren Verkleisterung! Sollte Dir dieses Prinzip fremdsein, kann ich Deine Schlußempfehlung nur nachdrücklich retournieren. FelMol 17:52, 26. Feb. 2009 (CET)

"das wird ja auch in dem ersten Kapitel des Lemmas bereits belegt"

Eben! Im "zweiten Kapitel" geht es ja gerade NICHT um den "realen Neoliberalismus", sondern um die schlagwortartige Verwendung des Begriffs - losgelöst vom "realen Neoliberalismus". Insofern macht es überhaupt keinen Sinn, im zweiten Kapitel auf den "realen Neoliberalismus", der im ersten Kapitel beschrieben wird, noch einmal einzugehen. --Mr. Mustard 00:59, 28. Feb. 2009 (CET)

Bitte ganzes Lemma lesen! Solltest Du bei Deiner zwanghaften Fixierung auf die "Schlagworte" übersehen haben, dass es im Hauptabschnitt "Neue Verwendung" um sehr reale Dinge geht? Also muss auch schon in der Definition die Realfigur bestimmt werden, deren wichtige Merkmale in den weiteren Unterkapiteln spezifiziert werden.

Und noch eins, mein lieber Revertierer: Löschungen, die nicht auf vorgängigem Konsens oder überwiegender Meinung beruhen, sind Vandalismusakte. FelMol 10:02, 28. Feb. 2009 (CET)

So ist es, FelMol. Dazu siehe auch links bei "Dritte Meinung" [7]( mit Kommentar von "Stachel" als "BöBöBöh" [8] Gruß --Die Winterreise 10:46, 28. Feb. 2009 (CET)

Wie diente der entfernte Beitrag nach WP:DS zur Verbesserung des Artikels Neoliberalismus? --Reissdorf 10:53, 28. Feb. 2009 (CET)

@Reissdorf, nehme an, FelMol meinte oben nicht die Löschungen Mr.Mustards auf der DS sondern die Dauerlöschungen im Minutentakt Artikel selber, einem Editwar, der wieder einmal zur Vollsperre geführt hat:[9] Gruß --Die Winterreise 11:15, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich nahm Gegenteiliges an, weil du Mustard auf seiner Disk auf das Löschen des Beitrags mit VM drohtest. Gruß --Reissdorf 12:04, 28. Feb. 2009 (CET)

Offensichtlich hat der Benutzer FelMol die Systematik des Artikels nicht verstanden, bzw. ignoriert diese "zwanghaft". In der Einleitung steht:

Neoliberalismus dient daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort. Aussage und Sinn dieser neueren Verwendung sind jedoch umstritten.

Die beiden unterschiedlichen Bedeutungen werden im Folgenden in eigenen Kapiteln behandelt:

Der Abschnitt "Definitionsproblematik" steht im zweiten Kapitel, das die Verwendung des Begriffs als Schlagwort behandelt. Der "reale Neoliberalismus" wird im ersten Kapitel behandelt. Können wir nun endlich diese unsinnige Einfügung wieder löschen? Diese hat

1. nichts mit der Definitionsproblematik zu tun
2. vermischt willkürlich aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen
3. verfälscht die Aussage der Quelle
4. erfindet Zusammenhänge, bzw. Widersprüche, die es in der Quelle nicht gibt.

--Mr. Mustard 12:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Betr.: weist aber darauf hin, dass der Neoliberalismus wirtschaftspolitisch zunächst in Chile und, nach dem Zusammenbruch des Staatssozialismus, in den westlichen Ökonomien eine hegemoniale Position eingenommen habe

Der Teilsatz bleibt im Artikel. Infotopia 12:43, 28. Feb. 2009 (CET)

Er schreibt einen Absatz mit Begründungen und du sagst lapidar „Der Teilsatz bleibt im Artikel“?! :-D --Reissdorf 12:47, 28. Feb. 2009 (CET)

Kurz und klar. Das ist die angemessene Reaktion auf diese nächtlichen Lösch-Streifzüge. Infotopia 12:56, 28. Feb. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: die Unterkapitel nach der "Definitionsproblematik" strafen Deine "Begründung" Lügen. Nochmals: sie befassen sich mit ganz realen Phänomenen. FelMol 13:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Unterkapitel nach der "Definitionsproblematik" strafen meine Begründung nicht Lügen. So ist nun einmal die Systematik dieses Artikels und so steht es in der Einleitung. Ob sich diese Unterkapitel mit "ganz realen Phänomenen" befassen, oder nicht - entscheident ist doch ausschließlich, ob diese sich mit dem "realen Neoliberalismus" befassen, oder mit der Verwendung des Begriffs "Neoliberalismus" als Schlagwort. Und diese befassen sich doch eindeutig mit Letzterem. Wäre dies nicht der Fall, wäre dies eine Themaverfehlung. Aber in diesen Unterkapiteln steht tatsächlich einiges drin´, was da nicht rein gehört. Z.B. ist für diesen Artikel nur relevant, dass der Begriff Neoliberalismus schlagwortartig in Verbindung mit Angebotstheorie, Privatisierung, Kürzung von staatlichen Sozialleistungen oder Globalisierung verwendet wird. Eine Diskussion darüber, ob Angebotstheorie, Privatisierung, Kürzung von staatlichen Sozialleistungen oder Globalisierung nun gut oder schlecht sind, gehört jedoch eindeutig nicht in diesen Artikel. Ich werde dies überarbeiten, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 14:13, 28. Feb. 2009 (CET)

@MrMustard "Ich werde dies überarbeiten, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist.!". (Zitat) Nein, das wirst Du bitte nicht tun, solange kein Konsens auf der DS erzielt ist. Du kündigst damit unverhohlen erneuten Editwar an. Ich schließe mich der Meinung von FelMol bezüglich dieser Passage an dieser Stelle an. Und Du wirst bitte künftig keine Editwars mehr führen, die jedesmal zu Artikelsperren führen. Auch für Anhänger des "Neoliberalismus" gelten bitte die WP Regeln, Deine Selbstgerechtigkeit im Editierverhalten und ständige Löschereien von Dir nicht genehmen Textpassagen ist nicht länger hinzunehmen. Wenn Du meinst, das Projekt sei dazu geschafffen, Deine persönlichen Absichten ohne Rücksicht auf andere Benutzer zu publizieren, empfehle ich Veröffentlichungen in anderen Medien in denen Du schreiben kannst, wie Du die Dinge siehst. Gruß --Die Winterreise 14:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Wo liest du Ideologisches aus seinem Beitrag? Gruß --Reissdorf 14:31, 28. Feb. 2009 (CET)

WP:TF, WP:Belege, WP:NPOV sind fundamentale Grundsätze für die Erstellung von Wikipedia-Artikel. Und das Erstellen von enzyklopädischen Artikeln ist nun einmal das Ziel des Wikipedia-Projekts. Meine Bearbeitungen entsprechen diesen fundamentalen Grundsätzen, deine und FelMols Bearbeitungen nicht.

Die Diskussionsregeln mögen den Umgang unter seriösen Mitarbeitern der Wikipedia manchmal erleichtern - diese sind jedoch ebenso wenig Selbstzweck, wie die Diskussion selbst. Bisher konnten weder du noch FelMol irgendein sinnvolles sachbezogenes Argument vorbringen. Wenn ihr zum Thema nichts zu sagen habt, dann solltet ihr besser Dieter Nuhrs Ausführungen zur Meinungsfreiheit berücksichtigen. --Mr. Mustard 14:40, 28. Feb. 2009 (CET)

@Reissdorf, ich schrieb nichts von Ideologie. Mr.Mustard und Livani (ein ausgeschiedener Benutzer) sind seit langem dafür bekannt, die Schule des klassischen Ordoliberalismus (Freiburger Schule nach Eucken) und die Theorien eines Milton Friedman und August von Hayek als allein seligmachende Wahrheit in sämtlichen Sach- und Personenartikeln quasi mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen. Jegliche abweichende Meinung wurde/wird mit Editwars und nicht endend wollender Mißachtung der Editierungen anderer, ebenfalls kompetenter Nutzer, bekämpft. Die wirschaftsbezogenen Artikel sind nicht das Hoheitsgebiet von zwei- drei Benutzern. Editwars wie heute nacht werden nicht mehr geduldet. Der den Artikel sperrende Admin hat im Zuge einer VM Meldung deutlich darauf hingewisen, dass der nächste Schritt Nutzersperren sind. Die schon im gestrigen Editwar möglich gewesen wären. Gruß --Die Winterreise 14:42, 28. Feb. 2009 (CET)

@Mustard: Es wäre begrüßenswert, wenn Du Deine geplanten Veränderungen/Überarbeitungen zunächst einmal auf der Disk.Seite vorstellst, um neue EWs (gar Personensperren) zu verhindern. Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass der gesamte Artikel überholungsbedürftig ist. Ein Facelifting kann aber nur sukzessive und konsensuell erfolgen. Daher hielte ich eine Verlängerung der Seiten-Sperrung sogar für sinnvoll. FelMol 18:49, 28. Feb. 2009 (CET)

@FelMol: Bevor du andere aufforderst, geplante Veränderungen/Überarbeitungen zunächst einmal auf der Disk.Seite vorzustellen: Was hältst du davon, das selber zu tun, bevor du - offensichtlich umstrittene - Inhalte einfügst? Denk mal drüber nach. Gruß --77.11.108.74 06:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn das zur Regel würde - gern. Zumindest sollten wir es auf dieser umkämpften Seite versuchen. FelMol 09:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich fang mal damit an.

Änderungsvorschlag 1:

• Veränderte Kapitelüberschrift: statt „Definitionsproblematik“ – Politisches Schlagwort und reales Projekt

Änderungsvorschlag 2 (leichte Umformulierung der letzten Einleitungssätze des Lemma):

• Seit Beginn der 1990er Jahre wird der Begriff Neoliberalismus von verschiedenen Autoren vor allem auf die Lehren von Friedrich von Hayek, Milton Friedman und die Chicago School begrenzt, daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als politisches Schlagwort verwendet.

Ursprüngliche und neuere Verwendung des Begriffs werden im Folgenden in eigenen Kapiteln behandelt.

Mit diesen moderaten Änderungen würde den jetzigen inhaltlichen Aussagen Rechnung getragen und die unsinnige Begrenzung auf eine Auseinandersetzung mit einem bloßen Schlagwort ein Ende finden. Das reale Projekt könnte in den nachfolgenden Unterkapiteln weiter ausdifferenziert werden. FelMol 09:36, 1. Mär. 2009 (CET)

Das "reale Projekt" wird im ersten Teil des Artikel dargestellt, das "politische Schlagwort" im zweiten Teil des Artikels. Beides zu vermischen trägt ganz sicher NICHT zur Verbesserung des Artikels bei. --Mr. Mustard 10:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Irrtum. Im ersten Teil wird der NL in seinen frühen Varianten und grundsätzlichen Lehrmeinungen dargestellt - im zweiten Teil die spätere Auffächerung und v. a. die mit Hayek, Friedman, Chicago School in Verbindung gebrachte Spielart des Ultraliberalismus. FelMol 14:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch Willke (S. 108)... nach der Krise des Keynesianismus gaben Hayek und Friedman !die entscheidenden theoretischen Impulse für eine Neuausrichtung der Wirtschaftspolitik". Und darum geht es im zweiten Teil des Lemma. FelMol 10:53, 2. Mär. 2009 (CET)

Nö, im zweiten Teil des Artikels geht es um die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort. Dies geht doch aus der Einleitung ganz eindeutig hervor (Neoliberalismus dient daneben auch zunehmend – abweichend von seiner Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften – als Politisches Schlagwort. Aussage und Sinn dieser neueren Verwendung sind jedoch umstritten. Die beiden unterschiedlichen Bedeutungen werden im Folgenden in eigenen Kapiteln behandelt). Erster Teil = Bedeutung in den Wirtschaftswissenschaften, zweiter Teil = Verwendung als politisches Schlagwort. --Mr. Mustard 11:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Nö, dito. Davor steht noch ein Satz: "Seit Beginn der 1990er Jahre ..." (s. auch mein Änderungsvorschlag 2). Es doch unsinnig den ganzen 2. Teil einem politischen Schlagwort zu widmen und das "reale Projekt", dem (wie ja auch im Lemma steht) Hayek und Friedman zum Durchbruch verholfen haben, unbeachtet zu lassen. Die Struktur des Lemma habe ich oben im Zusammenhang mit meinen Änderungsvorschlägen skizziert. Wir werden uns schwerlich darauf einigen können, wie Don Quijote gegen ein Schlagwort zu Felde zu ziehen und das reale Projekt dabei ignorieren. FelMol 11:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Das "reale Projekt" wird im 1. Teil sehr ausführlich beschrieben. --Mr. Mustard 11:56, 2. Mär. 2009 (CET)

Bitte nimm einmal zu Kennnis, dass das reale Projekt des zweiten Teils der Neo- oder Ultraliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts ist (s. Walpen, Willke), der mit dem im ersten Teil beschriebenen nicht vermanscht werden sollte. FelMol 12:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Im ersten Teil des Artikels wird das "reale Projekt" dargestellt, zweiten Teil des Artikels wird die Verwendung des Begriffs als politisches Schlagwort, losgelöst von diesem "realen Projekt" dargestellt. Von einem "realen Projekt des Ultraliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts" kann ich weder bei Willke noch bei Walpen irgend etwas finden. Dies würde aber auch nicht in den Artilel Neoliberalismus gehören (weder Teil 1 noch Teil 2), sondern in einen Artikle Ultraliberalismus, dessen enzyklopädische Relevanz allerdings fraglich ist. --Mr. Mustard 12:28, 2. Mär. 2009 (CET)

Palmström - mal wieder messerscharf! Daher nochmaliger Verweis auf Willke, S. 208!

Da dies zu einem Dialog von Tauben auszuarten droht, bitte ich um Meinungsäußerungen Dritter und die Admins um eine Verlängerung der Seitensperrung; denn von einem Konsens in der Aritkelüberarbeitung und -verbesserung sind wir noch weit entfernt. FelMol 12:40, 2. Mär. 2009 (CET)

Was meinst du mit "Willke, S. 208"? Wenn du sein Buch "Neoliberalismus" meinst, so ist die S. 208 die unbeschriebene letzte Seite des Buches. Was willst du mit dem Verweis auf eine unbeschriebene Seite zum Ausdruck bringen? --Mr. Mustard 13:24, 2. Mär. 2009 (CET)

1:O für Dich! Ich meine S. 108 (einschlägig auch S. 107). (Aber, bitte: Nicht mit zu festem Fuss auftreten: S. 208 ist keineswegs leer, sondern enthält noch Einiges zum Glossar). FelMol 14:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Also ehrlich gesagt steht es mindestens 50:0 für mich, aber dies hier ist ja kein Wettkampf. Bei mir ist die Seite 208 leer und enthält nichts zum Glossar, aber egal... Auf Seite 107 steht auch nichts über ein "reales ultraliberales Projekt". Das einzige Mal dass der Begriff "Ultraliberalismus" im Buch von Willke vorkommt ist auf Seite 12. Dort wird es aber keineswegs als "reales Projekt" beschrieben, sondern Willke führt dies als Beispiel für die Verwendung des Begriffs Neoliberalismus im Sinne eines "barbarischen Ultraliberalismus". Die Intention, die Willke mit seinem Buch verfolgt, ist es ja gerade, "Kampfparole" und "reales Projekt" von einander zu unterscheiden. --Mr. Mustard 16:24, 2. Mär. 2009 (CET)

Mr. Palmström: Auf S. 107 steht bei Willke (Campus 2003): "Als glühender Verfechter des Marktkapitalismus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an - eine Bewegung, die schließlich dem Neoliberalismus durch Durchbruch verhalf." Der Neoliberalismus NACH dem Keynesianismus - das ist genau das reale Projekt, das in den zweiten Teil gehört und von Dir rund 50x verleugnet wurde. FelMol 17:23, 2. Mär. 2009 (CET)

Noch einmal: Neoliberalismus als "reales Projekt" wird im ersten Teil dargestellt, Neoliberalismus als "politisches Schlagwort" wird im zweiten Teil dargestellt. Kannst du einen nachvollziehbaren Grund nennen, weshalb du das "reale Projekt" im Abschnitt "politisches Schlagwort" darzustellen willst? --Mr. Mustard 18:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Den 2. Teil deklarierst doch Du allein zum ausschließlichen Teil des Schlagworts. Mir geht es darum, dass der NEUERE Neoliberalismus (s. WillKe S. 107f.) eine andere Spielart darstellt: fundamentaler, radikaler als der im ersten Teil abgehandelte. FelMol 18:51, 2. Mär. 2009 (CET)

Mir ist doch völlig klar, dass es dir darum geht deinen POV in den Artikel rein zu schreiben. Dies ist völlig offensichtlich. Aber danke, dass du es zugibst. Willke trennt ganz klar zwischen Neoliberalismus als "realem Projekt" und Neoliberalismus als "politischem Schlagwort", genau wie der Artikel hier. Von einem "neueren Neoliberalismus", der eine "andere Spielart" darstellen würde, und der "fundamentaler, radikaler" als der "alte Neoliberalismus" sei, steht nichts auf Seite 107. Das hast du wie üblich frei erfunden. Willke macht im gesamten Buch keine derartige Unterscheidung in "neueren Neoliberalismus" und "älteren Neoliberalismus". Wieso behauptest du ständig solche Dinge, obwohl du weißt, dass ich das Buch habe und somit deine dummen Lügen aufdecken werde. Auf Seite 107ff stellt Willke das Lebenswerk von Hayek und das Lebenswerk Friedmanns in Bezug auf das "neoliberale Projekt" dar, welches er zuvor sehr ausführlich geschildert hat. Das von Willke geschilderte "neoliberale Projekt" ist nahezu deckungsgleich, mit dem im ersten Teil des Artikels beschriebenen Neoliberalismus. Dass Willke Hayek und Friedman auf Seite 107ff heraushebt, ist sein gutes Recht. Andere Autoren heben widerum andere Theoretiker hervor.

Aber diese Diskussion führt zu nichts. Es macht keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren, der andauernd nachweislich falsche Behauptungen aufstellt. --Mr. Mustard 19:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Soviel zu den "dummen Lügen" - Du Ehrabschneider:

• Wilke S. 107:"Als glühender Verfechter des Marktkapitalismus führte Friedman die monetaristische Revolution gegen den Keynesianismus an - eine Bewegung, die schließlich dem Neoliberalismus zum Durchbruch verhalf."

• Wilke S. 108: "Wenn es zwei Ökonomen gibt, die über die ganze Epoche hinweg das Fähnlein des Wirtschaftsliberalismus hoch hielten in in der Krise des Keynesianismus die entscheidenden theoretischen Impulse für eine Neuausrichtung der Wiretschaftspolitik gaben, dann waren es Hayek und Friedman"

Wahrscheinlich steht auf S. 107 und 108 Deines Exemplars wieder etwas ganz anderes.

Daher nun auch noch Palmström im Vollzitat

• "Weil", so schließt er messerscharf / "nicht sein kann, was nicht sein darf".

FelMol 20:10, 2. Mär. 2009 (CET)

Ausnahmsweise hast du mal richtig zitiert. Schön, dann können wir diese Nonsense-Diskussion ja endlich beenden. Willke schreibt hier offensichtlich über den Neoliberalismus als "reales Projekt" und nicht über den Neoliberalismus als Kampfparole.--Mr. Mustard 20:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Dein "ausnahmsweise" ist eine neue Unverschämtheit und Deine späte Einsicht (schließlich mache ich auf diese Passagen seit Tagen aufmerksam) zeugt von einer dummdreisten Verstockheit. Solange Du Dich für die "dummen Lügen" nicht entschuldigst, sehe keine Kooperationsbasis. FelMol 20:31, 2. Mär. 2009 (CET)

Wofür soll ich mich entschuldigen? Dass du (wie bereits schon mehrmals zuvor) gelogen hast, habe ich nachgewiesen. Dass, angesichts der Tatsache, dass du weißt, dass ich das Buch habe, diese Lüge dumm ist, ist naheliegend. Außerdem bist du der jenige, der hier von Anfang an persönlich angegriffen hat. Ich benenne hier nur nachweisbare Tatsachen. --Mr. Mustard 20:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Wunsch nach Verlängerung der Seitensperre

Eine Vollsperre stellt immer die letzte Möglichkeit in Verbindung mit "uneinsichtigen Wiedereinfügungen" (= Edit-War) dar. Die Diskussion zu dem o.a. Punkt zeigt noch keinen Konsens. Ich gehe daher davon aus, dass bis zum Abschluss Änderungen/Erweiterungen/Streichungen diesbezüglich unterbleiben. Andernfalls droht demjenigen, der ohne Konsens fortfährt, ein temporärer Entzug der Schreibrechte. Also, einigt euch bitter vorher. Grüße --NebMaatRe 14:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke! FelMol 14:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe bereits weiter oben angekündigt, dass ich den zweiten Teil des Artikels überarbeiten werde. Was Sätze wie z.B. "Anhänger der keynesschen Thesen wie Jürgen Kromphardt stehen den angebotsorientierten Lehrmeinung in der Wirtschaftswissenschaft kritisch gegenüber. Keynesianer kritisieren, dass der freie Markt schädliche volkswirtschaftliche Ungleichgewichte erzeugen könne, da nur bei entsprechender Kaufkraft die jeweilige Nachfrage bedient werde. Außerdem gäbe es die Gefahr, dass Bedürfnisse, hinter denen keine entsprechende Kaufkraft steht, nicht abgedeckt werden (zum Beispiel keine private Forschung an Medikamenten gegen seltene Krankheiten)" mit dem Neoliberalismus als politischen Schlagwort zu tun haben, konnte mir bisher noch niemand schlüssig begründen. Wenn du meinst, dass du mich für eine sinnvolle Artikelüberarbeitung sperren musst, dann tue es halt. --Mr. Mustard 14:56, 2. Mär. 2009 (CET)

@Mr.Mustard, sie ist Deiner Meinung nach sinnvoll. Das liegt genau das Problem, nicht nur in diesem Artikel. Deine sehr exponierten und eindeutigen Meinungen sind nicht identisch mit "Wahrheit" oder "Richtigkeit". Das sich das schon sehr lange hinzieht, sollte Konsens erzielt werden. Es wäre schön, wenn Du auch einfach mal von deinen knallharten Standpunkten abrücken könntest. Diese Artikel in der WP sind kein "Buch", das Du alleine schreibst. --Die Winterreise 15:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die Wikipedia ein Buch sei, das ich alleine schreiben würde. Allerdings ist die Wikipedia auch kein Buch, in das jeder irgend einen Blödsinn rein schreiben kann. --Mr. Mustard 15:11, 2. Mär. 2009 (CET)

[Beitrag der IP entfernt]--NebMaatRe 16:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Nun sind wir gottlob so weit, dass jeder, der AUF DIESER SEITE EINSEITIGE (vorzugsweise nachmitternächtliche) Lösch- und Überarbeitungsaktionen vornimmt, ein persönliches Risiko eingeht. Sollte uns das nicht - statt dem Drang nachzugeben, den "Blödsinn" der anderen zu elimieren - veranlassen, eine vorsichtige, schrittweise und kooperative Überarbeitung vorzunehmen? FelMol 15:38, 2. Mär. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: Jeder kann natürlich Ergänzungen und Änderungen im Artikel vornehmen, die nicht die o.a. nicht abgeschlossene Diskussion betreffen. Sollte sich daraus ein erneuter Edit-War ohne Diskussionen ergeben, greift die o.a. Regelung auch. Grüße --NebMaatRe 20:52, 2. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Bleiben solch ehrabschneiderische Behauptungen wie "dumme Lügen" seitens der Admins. unkommentiert? FelMol 20:58, 2. Mär. 2009 (CET)

"Dumme Lügen"? Gibt es Diffs? In welchem Zusammenhang? Das wäre nicht ok; allerdings ist es auch nicht ok, zweideutige Begriffe zu verwenden. Ich mahne also hier allgemein ein sachliches Diskussionsniveau an. Daher die Frage an FelMol: Soll ich die "dummen Lügen" wirklich verfolgen? Dann müsste ich auch andere gesagte Dinge hier ähnlich verfolgen. Oder wollen wir es bei diesem Hinweis belassen? In diesem Sinne viele Grüße --NebMaatRe 21:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Schau doch nur mal in den oberen Abschnitt "Definitionsproblematik" (auf Diffs verstehe ich mich leider nicht). Ja, ich möchte, dass das verfolgt wird. Bei allem Verständnis von polemischer Auseinandersetzung (zu der ich mich ohne Skrupel bekenne), ist das eine nicht akzeptable Ehrabschneidung. FelMol 21:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich das als "sperrwürdig" einstufen würde (was es tatsächlich ist), dann müsste ich dich für deine Äußerungen ebenfalls sperren. Ich ermahne euch beide nun, keine PAs mehr zu fahren. Da ihr euch beide gegenseitig nicht viel genommen habt (innerhalb der letzten Stunden), belasse ich es bei der besagten Ermahnung; werde aber ab sofort auch hier "sprachliche Entgleisungen" entsprechend bewerten. Damit ist diese "interne VM" erledigt. Grüße --NebMaatRe 21:58, 2. Mär. 2009 (CET)

@NebMaatRe: Und unbelegte oder falsch zitierte Aussagen können auch jederzeit entfernt werden. Und wenn diese unbelegten oder falsch zitierten Aussagen ohne nachvollziehbare Begründung wieder eingefügt werden, dann sollte IMHO der Benutzer gesperrt werden, der die unbelegten oder falsch zitierten Aussagen ohne nachvollziehbare Begründung wieder eingefügt hat. Dies wäre IMHO im Interesse des Projektziels eine Enzyklopädie zu erstellen. Aber vielleicht habe ich mich die ganze Zeit geirrt und bei Wikipedia geht es gar nicht darum, eine Enzyklopädie zu erstellen.

@FelMol: Natürlich, dass du mich und Reissdorf als "Pack" bezeichnet hast, blieb doch auch unkommentiert. --Mr. Mustard 21:03, 2. Mär. 2009 (CET)

...als "Doppelpack", dreister Lügner! FelMol 21:22, 2. Mär. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: "Unbelegte Aussagen" sind zunächst mit einem Quellenbaustein zu versehen, um dem jeweiligen Autor die Gelegenheit des Belegens zu geben; siehe dazu auch die Regelung, dass "nur strittige Passagen jederzeit entfernt werden dürfen". Strittig ist es allerdings erst, wenn darauf verwiesen wurde, dass es strittig ist (siehe Quellenbaustein) :-) Grüße --NebMaatRe 21:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Mein Gott, eine Bitte an beide Seiten: Bitte mehr zur Sache und weniger auf den Anderen diskutieren. Auf dieser Seite sind jetzt schon mehr als genug Beiträge, nicht unbedingt von FelMol und Mustard, die sich ausschließlich auf die andere Person und nicht auf den Gegenstand der Diskussion beziehen. Und auch Polemik kann, mag sie noch so entlastend vom Stress der Diskussion sein, gerade in dieser aufgeheizten Stimmung als scharfe Provokation empfunden werden, dann braucht es nur noch einen Quäntchen bis zur Beleidigung und die Diskussion rutscht vollends in einen Schlagabtausch. --Reissdorf 22:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Neoliberalismus nach 1990

Da ich auf der Seite eines mich der "dummen Lügen" bezichtigenden Ehrabschneiders nicht diskutieren möchte, hier meine Rechtfertigung der kleinen Änderung: In der Tat ist es meine Auffassung, dass der Neoliberalismus nach 1990 nicht nur ein politisches Schlagwort ist, worauf besagter Benutzer immer wieder herumreitet, sondern auch eine neue reale Qualität in der wirtschaftpolitischen Praxis erlangt hat. Das steht auch schon so im Abschnitt "Definitionsproblematik" des Zweiten Teils. Die vorgenommene Änderung macht den Text mit der späteren Aussage kompatibler. FelMol 23:42, 3. Mär. 2009 (CET)

P.S. Hayek und Friedman werden nur indirekt mit dem Schlagwort in Verbindung gebracht. Herausgearbeitet wird vielmehr, dass - den Nebel des Schlagworts einmal beseite geschoben - ein reales "neoliberales Projekt" durch sie zum Durchbruch gelangt ist (so expressis verbis im Abschnitt "Definitionsproblematik"). FelMol 00:33, 4. Mär. 2009 (CET)

Mr.Mustard möchte auch während einer kleinen Pause weiter am Artikel mitarbeiten. Es treibt ihn um. Das darf nicht sein, dass Friedrich von Hayek und Milton Friedman im Zusammenhang mit Neoliberalismus ohne seine Zustimmung und seinen Segen erwähnt werden. Er schreibt als "Stimme auf dem off", der Fairness halber den link mit seinen Argumenten: [10] Gruß --Die Winterreise 23:56, 3. Mär. 2009 (CET)

Der Transparenz halber: Mr.Mustard hat während seiner Pause NebMaatRe gebeten, einen Antrag auf Versionslöschung wegen angeblicher URV von seiner DS auf die einschlägige Projektseite zu kopieren: [11] Dort: 3.März 2009 Gruß --Die Winterreise 00:19, 4. Mär. 2009 (CET)

Erneuter Editwar mit Sperre

Mr.Mustard hat einen sehr gut belegten Absatz mit hervorragendem historischem Überblick über die Bergiffsgeschichte zwei mal gelöscht, zuletzt wegen angeblicher "URV-Verletzung", eines der üblichen formalen Argumente. Selbst wenn diese zuträfe, hätte es genügt, den einen link mit der angebl. URV Verletzung zu löschen oder zur Diskussion zu stellen.

Ich zitiere zwei Beiträge von einer Benutzer DS Seite und gehe davon aus, dass NebMaatRee einverstanden ist, dass ich seine Antwort zitiere:

Hallo NebMaatRe, Du hast den Artikel geseprrt, aber den Absatz in einer sehr verkürztern Version wieder hergesetllt. Kann man das ändern, da es sich um keine URV Verletzung handelt ? Die lange Version bietet einen hervorragenden historischen und gut belegten Überblick über die Begriffsgeschichte. Ich frage, um keine Sperre zu kassiern. Gruß --Die Winterreise 20:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nur wegen des Vorwurfs "URV" auf die alte Version gesetzt. Sollte sich dieser Vorwurf nicht bestätigen, folgt Wiedereinsetzung in den alten Stand von Infotopia. Grüße --NebMaatRe 20:57, 3. Mär. 2009 (CET)

(Zitate Ende) Gruß --Die Winterreise 21:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Mr.Mustard behauptet auf seiner DS, der gesamte Absatz sei wörtlich von hier übernommen und daher URV: hier

Unsinn. Auf diese Arbeit (21 Seiten PDF in englischer Sprache) wurde im Text hingewiesen, kurz auf deutsch zusammengefasst und klar auf die Quelle verwiesen. [12] Gruß --Die Winterreise 21:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Go on, Winterreise, nun mit dem Spruch von NebMatRe im Rücken! FelMol 22:07, 3. Mär. 2009 (CET)

Vollsperrung wieder aufgehoben. Gegen die Version von Infotopia bestehen meinerseits keine URV-Bedenken. Grüße --NebMaatRe 22:19, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Leute! Das war gestern eigentlich nicht so geplant. Ich wollte den Absatz peu à peu ergänzen und muss dann wohl versehentlich den Gesamttext hochgeladen haben. Aber auch gut und danke an meine Unterstützer. Infotopia 09:33, 4. Mär. 2009 (CET)

moin

verehrte kollegen, ich bitte um etwas mehr sorgfalt. ich habe volles verständnis dafür, wenn einem nicht alle datenbanken zur verfügung stehen und habe, so weit ich mich recht entsinne, noch nie eine bitte um lit.-hilfe ausgeschlagen. ich habe auch verständnis für das bemühen die sehr rare reputable neomarxistische position zu diesem begriff im sinne der neutralität darstellen zu wollen.

kein verständnis habe ich hingegen für eine form der darstellung, die David Harvey (Geograph) in einer, zum wiederholten mal gemäß Wikipedia:Zitate fragwürdigen, und entgegen den maßgeblichen inhaltlichen richtlinien, insbesondere WP:RW und WP:NPOV, zu einer maßgeblichen und überproportional darzulegenden definition aufzubauen. dies wiegt umso schwerer, weil es

1) meterweise reputable maßgebliche lit. zum begriff gibt

2) die bedeutung einer position und person in den wirtschaftswissenschaften und interdisziplinär auch ohne zugriff auf obgenannte datenbanken, insbesondere jstor, wiley, springerlink, etc., leicht möglich ist.

harvey wird von keiner maßgeblichen allgemein zugänglichen datenbank überhaupt gelistet. weder SSRN führt ihn ( von den den 3000 dort vorhandenen top economics ganz zu schweigen) noch IDEAS unter den 19000 gelisteten autoren (paper ja, autor nein, weil nicht außreichend rezipiert). um dies festzustellen ist google hinreichend, kein akademisch-spezifischer zugang erforderlich. es ist nicht nachvollziehbar, warum diese basics nicht beachtet wurden. ich werde die unmaßgebliche und überproportional dargestellte position aus obgenannten gründen entfernen. gruß und nochmals die bitte WP:RW gerade im dissensfall zu respektieren --Jan eissfeldt 06:29, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Jan Eissfeld, ich habe das tatsächlich überproportional lange Zitat stark gekürzt und die Quelle eingefügt . Ganz unter den Tisch fallen sollte man es nicht. Der sehr fundierte Text ist als Buch bei der Oxford University Press erschienen--Die Winterreise 09:14, 4. Mär. 2009 (CET).

Gerade im Dissensfall sollte genau beachtet werden, was WP:RW zu reputablen Quellen sagt. Dass Harveys Position grundlegend und gut rezipiert ist, erkenne ich ebenfalls nicht. Ich bitte darum, dies erst einmal hier auszudiskutieren, es besteht kein Konsens. Gruß --Reissdorf 14:37, 4. Mär. 2009 (CET)

(BK)Kein Konsens auf DS über eine solche weiträumige Löschaktion erkennbar... Ich würd' sagen, umgekehrt wird ein Schuh draus. Diejenigen, die etwas in den Artikel hereinhaben wollen, müssen plausibel darlegen, warum und nicht umgekehrt. Es ist, wie im Beitrag von Jan Eissfeldt schon angesprochen, nicht ersichtlich, welche Reputation in Wirtschaftswissenschaften der Humangeograf Harvey hat, dass ihm und seiner Theorie hier die entsprechende Prominenz zu verschaffen versucht wird. Um mal mit unseren RK zu argumentieren: Ein einziges Buch macht einen Sachbuchautor noch nicht relevant.--Escla ^¿! 14:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Ergänzend sollte auch auf einen weiteren Aspekt von WP:RW verwiesen werden: Den Zusammenhang zwischen belegten Aussagen im Text und den durch die Kombination dieser Aussagen gegenüber dem Leser suggerierten, übergreifenden Sachverhalten, die selbst aber eben gerade nicht belegt oder belegbar sind. Wenn ich hier im konkreten Fall die gestern diskutierten Textteile ansehe, dann gewinne ich vor allem einen Eindruck: Neoliberalismus ist böse. Das zeigt sich in nicht-neutraler Wortwahl und ganz offensichtlich auch selektiver Quellenwahl, hier ist an vorderster Stelle der bereits oben ausführlich erläuterte Harvey zu nennen.

Ein wesentlich sorgfältigeres Vorgehen ist hier − jenseits der wenig hilfreichen sachfremden Anmerkungen, Editwars, Sperren etc. − dringend erforderlich.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Definitionsproblematik II

ich habe vorgeschlagen, dass die Überschrift des ersten Kapitels im Zweiten Teil (Neuere Entwicklungen) umgeändert wird in Politisches Schlagwort und reales Projekt. Dies würde

• 1. dem Inhalt entsprechen; dort ist an mindestens 3 Stellen vom "realen Projekt" NL die Rede;
• 2. mit den in der Einleitung des ersten Teils avisierten Entwicklungen seit den 1990er Jahren (Verengung des NL auf Hayek u. Co; politisches Schlagwort) korrespondieren.

Dem steht das Votum meines Ehrabschneiders entgegen, der alles einseitig aufs politische Schlagwort herunterbringen möchte. Informationen darüber, dass es spätestens seit 1990 ein von Hayek und Friedman zum Druchbruch verholfendes reales NL-Projekt gibt (von denen auch seine Gewährsleute Willke und Walpen berichten), will er partout aus dem Lemma herausdrängen.

Bitte um Meinungen! FelMol 00:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Nö, ich will das "reale NL-Projekt" keineswegs aus dem Lemma herausdrängen. Ganz im Gegenteil! Der "reale Neoliberalismus" wird im Abschnitt Neoliberalismus#Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie ausführlich dargestellt und ich bin der Meinung dass dies unbedingt so bleiben soll und das Lemma auf gar keinen Fall auf das politische Schlagwort verkürzt werden soll. In den meisten Lexika wird sogar ausschließlich der "reale Neoliberalismus" dargestellt[13][14]. Es wäre POV, diesen "realen Neoliberalismus" im Artikel nicht darzustellen. --Mr. Mustard 00:39, 5. Mär. 2009 (CET) PS: Der zweite Teil des Artikel heißt übrigens nicht "Neuere Entwicklungen", sondern Neoliberalismus#Neuere Verwendung. Diese Überschrift ist allerdings ziemlich nichtssagend. Präziser wäre die Überschrift "Politisches Schlagwort", so wie es auch belegt in der Einleitung steht. --Mr. Mustard 00:46, 5. Mär. 2009 (CET)

Aber mit den Inhalten der nachfolgenden Kapiteln wenig zu tun hat. Du willst die Nach-1990er- Entwicklung auf das Schlagwort verkürzen und das reale Projekt dieser Jahrzehnte verschwinden lassen. Erster Teil behandelt den NL im allgemeinen und in der frühen Form; zweiter Teil behandelt NL als Schlagwort und als reales Projekt des Marktfundamentalismus/Ultraliberalismus (wie immer man will). Es ist ja schon peinlich, wie Du immer wieder die Fakten mit - nun folgt Dein Zitat: - dummen Lügen vernebelst. FelMol 01:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Die "Nach-1990er- Entwicklung" des "realen Neoliberalismus" gehören ebenfalls in den Abschnitt Neoliberalismus#Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie, die Verwendung des Wortes Neoliberalismus als Politisches Schlagwort im Sinne von Marktfundamentalismus gehört in den Abschnitt "Politisches Schlagwort". Ist doch sehr einfach nachvollziehbar. --Mr. Mustard 01:06, 5. Mär. 2009 (CET)

Stoßseufzer

Ich bin erst seit Oktober 2008 dabei und habe mich weder in den Regelkorpus einarbeiten wollen (Zeit ist eine knappe Ressource!) noch mir das technische Internet-Know-how aneignen können. Als älteres Semester war und bin ich allein daran interessiert, mit meinem Wissen beizutragen, den studentischen Benutzern ein solides Wissen anzubieten, das nicht ex cathedra eine Sichtweise, sondern die Pluralität der Ansichten präsentiert. Grundvoraussetzung dafür ist intellektuelle Redlichkeit, die ich leider bei einigen Diskussionsteilnehmern in einem kaum für möglich gehaltenden Maße vermisse. Da wird nicht um einen Kompromiss in der Formulierung gerungen oder die Toleranz aufgebracht, zwei unterschiedliche Meinungen gegenüberr zu stellen,sondern mit allen Finessen versucht, andere, relativierende Meinungen mundtot zu machen. Da werden URV, TF, POV etc. wie falsche Asse aus dem Ärmel gezogen, um unliebsame Ansichten wegzufegen.

Ich bedauere es sehr, dass kompetente Admins bei offensichlichen Deadlocks nicht mal dazwischen gehen und eigene Lösungen anbieten (die natürlich nicht sakrosankt sind, aber zunächst einmal ein Datum darstellen, an dem sich die streitenden Parteien abzuarbeiten haben. Jeder unvoreingenommene Leser muss es doch als ein Unding ansehen, dass eine Änderung der Überschrift "Definitionsproblematik" (für eine Enzyklopädie ohnehin eher ein Armutszeugnis) im Sinne einer Anpassung an den darunter aufgeführten Inhalt hartnäckig blockiert werden kann mit stereotyp vorgebrachten Palmströmschen "Argumenten". FelMol 20:15, 5. Mär. 2009 (CET) FelMol 20:15, 5. Mär. 2009 (CET)

Bitte allseitig auf Sachlichkeit konzentrieren. Die wiederholte Unterstellung intellektueller Unredlichkeit trägt dazu beispielsweise sicher nicht bei, wenigstens WP:WQ möchte ich diesbezüglich als Lektüre empfehlen. Soweit Du als „älteres Semester“ technische Unterstützung brauchst, wird diese Dir sicher an vielen Stellen gewährt werden. Du könntest beispielsweise die Autoren auf dieser Seite ansprechen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:56, 5. Mär. 2009 (CET)

Drei wechselseitig beleidigende Beiträge gelöscht.
So kommt ihr hier nicht weiter. 
Bitte versucht wenigstens, mal nicht auf den Span im Auge des anderen zu schauen.
Danke.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:07, 5. Mär. 2009 (CET)

URV-Bereinigung

Am 3. März 18:37 Uhr wurde ein Abschnitt eingetragen, der aus http://folk.uio.no/daget/What%20is%20Neo-Liberalism%20FINAL.pdf übersetzt wurde und sich nach meinem Dafürhalten zu nahe an die Quelle anlehnt. Daher lösche ich wegen URV folgende Versionen:

• 21:21, 5. Mär. 2009 Aka (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (37.184 Bytes) (Tippfehler entfernt) (Zurücksetzen |entfernen) [automatisch gesichtet]
• 14:42, 4. Mär. 2009 Engie (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (37.183 Bytes) (Änderte den Schutz von „Neoliberalismus“: Edit-War: Bitte Diskussionsseite benut ([edit=sysop] (bis 7. März 2009, 13:41 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 7. März 2009, 13:41 Uhr (UTC))))
• 14:39, 4. Mär. 2009 Reissdorf (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (37.183 Bytes) (Revert: Siehe Disk und WP:RW. Es besteht kein Konsens, diesbezüglich auch die Aufforderung von NMR, erst über Strittiges diskutieren, bitte beachten.)
• 14:38, 4. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (38.828 Bytes) (→Begriffsgeschichte: orthograph./typo)
• 14:20, 4. Mär. 2009 Infotopia (Diskussion |Beiträge |Sperren) (38.829 Bytes) (→Begriffsgeschichte: Kein Konsens auf DS über eine solche weiträumige Löschaktion erkennbar.) [gesichtet von Die Winterreise]
• 13:41, 4. Mär. 2009 Reissdorf (Diskussion |Beiträge |Sperren) (37.183 Bytes) (tippo (habe zuvoreinen Passus entfernt))
• 13:40, 4. Mär. 2009 Reissdorf (Diskussion |Beiträge |Sperren) (37.182 Bytes) (→Begriffsgeschichte: Das ist ganz sicher nicht unumstritten, siehe dazu Nis Randers Beitrag auf der Diskussionsseite.)
• 12:25, 4. Mär. 2009 Infotopia (Diskussion |Beiträge |Sperren) (38.820 Bytes) (...dann diskutiere bitte bevor du etwas löschst) [gesichtet von Die Winterreise]
• 12:12, 4. Mär. 2009 Kaffenburgh (Diskussion |Beiträge |Sperren) (37.182 Bytes) (ob die Ansicht eines Geographen hier maßgeblich ist sollte vorher ausdiskutiert werden)
• 10:18, 4. Mär. 2009 Andreas aus Hamburg in Berlin (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (38.820 Bytes) (→Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie: typo) [gesichtet von Minotauros]
• 10:09, 4. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) (38.819 Bytes) (→Politisches Schlagwort und reales Projekt: hier war die richtige Stelle gem. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=57421907)
• 10:07, 4. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) (38.838 Bytes) (Änderung 57424107 von NebMaatRe wurde rückgängig gemacht...uppps...falsche Version...Korrektur folgt)
• 10:06, 4. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) (37.181 Bytes) (Organisatorischer Eingriff: Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=prev&oldid=57421907 rückgängig gemacht, siehe Disk, bislang kein Konsens: "Teepause")
• 09:41, 4. Mär. 2009 Infotopia (Diskussion |Beiträge |Sperren) (38.838 Bytes) (zwei kleine Korrekturen)
• 09:27, 4. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (38.823 Bytes) (→Entstehung der neoliberalen Lehre: Doppelung entfernt)
• 09:26, 4. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (40.418 Bytes) (→Entstehung der neoliberalen Lehre: doppelten Absatz entfernt, steht schon bei "Begriffsgeschichte")
• 09:17, 4. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (41.361 Bytes) (→Begriffsgeschichte: Harvey wikifiziert)
• 09:07, 4. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (41.346 Bytes) (→Begriffsgeschichte: Überproportional langes Harvey Zitat stark gekürzt, Quellen eingefügt.)
• 08:53, 4. Mär. 2009 FelMol (Diskussion |Beiträge |Sperren) (37.200 Bytes) (→Definitionsproblematik: entspricht besser dem Inhalt ; konsistenterer Anschluss an die Einleitung)
• 06:36, 4. Mär. 2009 Jan eissfeldt (Diskussion |Beiträge |Sperren) (37.181 Bytes) (→Begriffsgeschichte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ANeoliberalismus&diff=57420023&oldid=57416630)
• 05:20, 4. Mär. 2009 Jan eissfeldt (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.774 Bytes) (überflüssiger satz raus 1) stets so in der einleitung 2) is der leser fähig die gliederung zu lesen 3) bitte keine 1-satz absätze)
• 02:27, 4. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.867 Bytes) (→Begriffsgeschichte: orthographischen Fehler Implementierung korrigiert/ Begriff wikifiziert)
• 00:37, 4. Mär. 2009 Engie (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (39.862 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Engie (00:27:25, 4. Mär. 2009). kein SLA-Grund, Wiedereinsetzen kann Sperren nach sich ziehen)
• 00:32, 4. Mär. 2009 Björn Bornhöft (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (40.240 Bytes) (Sch..., verklickt. Ich halt mich da raus, macht das unter Euch aus...)
• 00:30, 4. Mär. 2009 Björn Bornhöft (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (39.862 Bytes) (Änderungen von Fossa (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von Engie wiederhergestellt)
• 00:29, 4. Mär. 2009 Fossa (Diskussion |Beiträge |Sperren) (40.240 Bytes) (URVs sind grundsaetzlich SLA-faehig. Wie gut ist Dein Anwalt?)
• 00:27, 4. Mär. 2009 Engie (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (39.862 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:TobiasKlaus (23:55:23, 3. Mär. 2009). kein Fall für SLA, bitte das normale Prozedere einhalten)
• 00:25, 4. Mär. 2009 Fossa (Diskussion |Beiträge |Sperren) (40.240 Bytes) (→Begriffsgeschichte: URV-SLA)
• 23:55, 3. Mär. 2009 TobiasKlaus (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (39.862 Bytes) (→Begriffsgeschichte: genauer)
• 23:45, 3. Mär. 2009 TobiasKlaus (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.821 Bytes) (→Begriffsgeschichte: wenn dann in jedem fall so)
• 23:07, 3. Mär. 2009 FelMol (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.695 Bytes) (kleine spr. Korrektur/Verbesserung)
• 22:22, 3. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.705 Bytes) (Vollständige Version "Begriffsgeschichte" mit Quellen/Belegen)
• 22:17, 3. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (32.980 Bytes) (Schützte „Neoliberalismus“: Rücksetzung in alten Stand: Halbsperre ([edit=autoconfirmed] (bis 3. April 2009, 21:17 Uhr (UTC)) [move=autoconfirmed] (bis 3. April 2009, 21:17 Uhr (UTC))))
• 20:21, 3. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) (32.980 Bytes) (Version mit Quellenbelegung hergestellt: Versionserweiterung wegen Vorwurf "URV" wird nun geprüft)
• 20:17, 3. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) (32.548 Bytes) (Zurück auf Version vor Edit-War)
• 20:16, 3. Mär. 2009 NebMaatRe (Diskussion |Beiträge |Sperren) K (33.007 Bytes) (Änderte den Schutz von „Neoliberalismus“: Edit-War: Zwecks Prüfung wegen URV ([edit=sysop] (bis 3. März 2009, 21:16 Uhr (UTC)) [move=sysop] (bis 3. März 2009, 21:16 Uhr (UTC))))
• 20:07, 3. Mär. 2009 Mr. Mustard (Diskussion |Beiträge |Sperren) (33.007 Bytes) (WP:URV entfernt. http://folk.uio.no/daget/What%20is%20Neo-Liberalism%20FINAL.pdf)
• 20:05, 3. Mär. 2009 Die Winterreise (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.705 Bytes) (Wesentliche Verkürzung/Verschlechterung des Artikels entgegen Vereinbarungen auf DS revertiert)
• 18:46, 3. Mär. 2009 Mr. Mustard (Diskussion |Beiträge |Sperren) (33.007 Bytes) (→Begriffsgeschichte: Belege nachgetragen. Es geht hier um die Begriffsgeschichte und nicht darum, was wer unter dem Begriff versteht) [gesichtet von Mr. Mustard]
• 18:37, 3. Mär. 2009 Infotopia (Diskussion |Beiträge |Sperren) (39.705 Bytes) (→Begriffsgeschichte: Komplett neu - alte Version war ohne jede Quellenangabe)

--tsor 18:08, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo tsor, ich habe auf Deiner Diskussionsseite eine Frage zu Deiner umfangreichen Versionslöschung gestellt. Gruß --Die Winterreise 18:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Verbesserung des Artikels

Obwohl ich FelMol zustimmen würde, gehe ich jetzt mal davon aus dass Mr Mustard hier ernsthaft an Qualität interesiert ist.

"Die jüngere Chicagoer Schule um Friedman glaubte nun nicht mehr, dass der Staat als echter Wettbewerbshüter auftreten könne, sondern sah ihn fest in der Hand von Interessengruppen. Je weniger Staat, desto besser der Markt, lautete ihr Credo. Auch Hayek forderte, der „Wettbewerb als Entdeckungsverfahren“ dürfe durch keine staatliche Intervention gestört werden. Der Neoliberalismus wandte sich wieder dem „Laissez-faire“ zu." Steht wörtlich in der von Mr Mustard geposteten Quelle. Bei "Entstehung der neoliberalen Lehre" steht es andersherum da, was richtig ist da sich die Auffasung später gedreht hat. Zum Verständnis des Neoliberalismus wie wir ihn heute kennen ist das aber relevant. Daher mein Vorschlag unter "Ziele" nachzutragen: "Seit den 60er Jahren radikalisierte sich der Neoliberalismus. Hayek und die jüngere Chicagoer Schule um Friedman wuchsen Zweifel an der Ordnungskraft des Staates. Daraus entstand das Credo je weniger Staat, desto besser der Markt. Milton Friedman"

Die "scharfe Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme" mag so im Gründungsmanifest gestanden haben, ist für den heutigen Neoliberalismus aber ungefähr so repräsentativ wie das Ahlener Programm für die CDU Wirtschaftspolitik. Würde ich so formulieren: "Trotz der Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme arbeiteten neoliberale Wirtschaftswissenschaftler von 1973 bis 1990 eng mit dem chilenischen Diktator Pinochet zusammen. The Chicago boys and the Chilean 'economic miracle'."

Um den Diskussionsstrang wieder aufzugreifen: "Für die Einführung des Verhältniswahlrechts in Neuseeland hatten Kleinparteien und Aktivisten fast ein Jahrzehnt lang gestritten. Der Wandel sollte eine fairere Repräsentation und eine Machtbeschränkung der Regierung garantieren. Gerade die allseits bewunderte neoliberale Wende nach 1984 hatte dem Volk die "ungezügelte Macht" der Mehrheitsparteien im Westminster-System vor Augen geführt. Die Großparteien National und Labour schöpften ihre Exekutivgewalt voll aus und brachen mit zahlreichen Interessengruppen. Das böse Wort von der "gewählten Diktatur" machte Ende der achtziger Jahre die Runde. In Umfragen distanzierten sich die Neuseeländer mehr und mehr von ihren Volksvertretern." gewählte Diktatur.

--Pass3456 03:08, 7. Mär. 2009 (CET)

Gegen eine Einarbeitung Plickerts spricht absolut nichts. Da es sich um den wirtschaftstheoretischen Teil handelt würde ich allerdings vorschlagen, nicht seinen Artikel in der FAZ als Quelle heran zu ziehen, sondern sein viel beachtetes Buch "Wandlungen des Neoliberalismus. Ich freue mich bereits auf deinen Vorschlag zur Einarbeitung Plickerts Thesen. Den Nachweis der Relevanz der "Einführung des Verhältniswahlrechts in Neuseeland" für das Lemma Neoliberalismus bist du allerdings immer noch schuldig geblieben. --Mr. Mustard 03:37, 7. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt "Begriffsgeschichte"

Bitte hier keine sachfremden Diskussionen.--Mr. Mustard 10:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Benutzer Infotopia hat gestern den alten Text des Abschnitts „Begriffsgeschichte“ komplett gegen einen neuen Text ausgetauscht, den er fast vollständig einfach aus diesem Dokument entnommen hat.

Im Abschnitt Begriffsgeschichte sollte die Entstehung des Begriffs Neoliberalismus dargestellt werden. Wichtig ist hierbei die Unterscheidung von Begriff und Wort. Vergleiche hierzu auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Die Verwendung des Wortes Neoliberalismus im 19. JH ist deshalb für die im 1. Abschnitt des Artikels dargestellte Wirtschaftstheorie völlig irrelevant, weil der Begriff im Sinne dieser Wirtschaftstheorie erst Jahrzehnte später geprägt wurde.

Der Begriff im Sinne dieser Wirtschaftstheorie wurde 1938 von Alexander Rüstow (der das Wort auch schon früher verwendet hat) auf dem Colloque Walter Lippmann geprägt.[15][16][17][18] Diese für die Begriffsgeschichte zentrale Information, die in der alten Version vorhanden war, ist in der neuen Version nicht mehr vorhanden, obwohl die neue Version wesentlich länger ist.

Stattdessen wird dem Leser der Eindruck vermittelt, ein gewisser Jacques Cros hätte den Begriff in seiner Bedeutung als wirtschaftspolitische Konzeption geprägt. So wird kurzerhand die Definitionshoheit auf einen unbekannten Autoren übertragen, dessen Definition sich allerdings wesentlich von der Definition seriöser Lexika unterscheidet [19][20], insbesondere in der Abgrenzung gegenüber dem Laissez-faire. Falls die entsprechende Rezeption nachweisbar sein sollte, dann kann im Abschnitt Begriffsgeschichte angeführt werden, dass ein gewisser Jacques Cros den Begriff 1950 für seine Dissertation zum ersten Mal in einem Buchtitel verwendet hat. Seine Meinung, dass Neoliberalismus eine Neudefinition des Liberalismus als Rückkehr zu einem eher rechten, Laissez-faire sei (sofern Infotopia die Quelle überhaupt richtig wiedergegeben hat, was nach meiner Erfahrung stark bezweifelt werden darf), ist jedoch weder für den Abschnitt „Begriffsdefinition“ - noch für den Artikel überhaupt – relevant.

Grundsätzlich hat der von Infotopia eingefügte Text rein gar nichts mit der Begriffsgeschichte zu tun. Für den unbedarften Leser liest sich das Ganze wie eine Auflistung alternativer Definitionen des Neoliberalismus. Die Auflistung verschiedener Definitionen hat jedoch nichts mit der Begriffsgeschichte zu tun. Die Definition des Neoliberalismus im Sinne der wirtschaftspolitischen Konzeption wird in der Einleitung des Artikels dargestellt. Durchaus mit dem Hinweis, dass die exakte Abgrenzung umstritten ist. Bei genauer Betrachtung sind die aufgelisteten Aussagen der neuen Version keine neutralen Definitionen, sondern Meinungsäußerungen der jeweiligen Autoren. So wird über die Hintertür „Begriffsgeschichte“ WP:POV in den Artikel eingeschleust. POV kann, wenn eindeutig als Meinungsäußerungen gekennzeichnet, z.B. in einem Abschnitt „Rezension“ dargestellt werden, sofern eine entsprechende Rezeption dieser Meinungsäußerung nachgewiesen werden kann. Die im Text von Infotopia aufgelisteten Meinungsäußerungen erfüllen diese Bedingung jedoch nicht einmal ansatzweise (außer vielleicht Egon Edgar Nawroth, der im Artikel auch unter "Literatur" angeführt ist).

Ein besonderes „Schmankerl“ ist diese (im Artikel unbelegte, im Dokument aus dem der Text entnommen wurde mit "Arndt 1954; Friedrich 1955" belegte) Textpassage: „Des Weiteren dient der Begriff gelegentlich als Epitheton für die ideologischen Grundlagen der Sozialen Mark(e)twirtschaft Westdeutschlands, die aber in der Regel unter dem Begriff Ordoliberalismus subsumiert werden.“ Abgesehn davon, dass die Quelle nicht richtig wiedergegeben wurde, erfährt man bei Andersen, Uwe/Wichard Woyke (Hg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland (einem maßgeblichen Standardwerk) etwas vollkommen anderes: „Die SM (Soziale Marktwirtschaft) basiert auf Vorstellungen, die in durchaus unterschiedlicher Akzentuierung von einer Reihe von Wissenschaftlern schon in den 30er und 40er Jahren entwickelt und unter dem Begriff Neoliberalismus subsumiert worden sind. Innerhalb des Neoliberalismus spielte für Deutschland der "Ordoliberalismus" der Freiburger Schule eine besondere Rolle, als dessen wichtigster Repräsentant der Freiburger Wirtschaftswissenschaftler W. Eucken gilt.“[21] Falls jemand den wirklich grundlegenden Unterschied der beiden Formulierungen nicht verstanden haben sollte, bin ich gerne bereit, diesen detailliert zu erklären. Hinzuweisen wäre noch darauf, dass der Begriff „Ordoliberalismus“ erst 1950 geprägt wurde, als Konkretisierung für den Neoliberalismus der Freiburger Schule. Einige der „Väter der Sozialen Marktwirtschaft“ gelten als Verteter des Ordoliberalismus (z.B. Walter Eucken oder Ludwig Erhard), andere sind jedoch Neoliberale, die (in der Regel) nicht dem Ordoliberalismus zugerechnet werden (z.B. Alfred Müller-Armack, Wilhelm Röpke oder Alexander Rüstow.

Deshalb plädiere ich dafür, dass der von Infotopia einfügte Text vollständig gelöscht wird und die alte Version wieder hergestellt wird. Die Reaktionen von Gestern lassen mich hoffen, dass hier doch mehrere mitlesen. Wer stimmt für meinen Vorschlag? --Mr. Mustard 22:01, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich halte den Text von "Infotopia", unabhängig davon, dass er keine URV ist, im gegebenen Kontext für sinnvoll und wissensbereichernd und plädiere für die Beibehaltung. Sowohl ein Löschantrag als auch ein Antrag auf Versionslöschung wegen angebl. URV, beide von Mr.Mustard gestellt (der auf Versionslöschung wurde vom Admin N., der Mr.Mustard zum wiederholten mal wegen Editwar und Provokationen gesperrt hat, in dessen Auftrag auf die Projektseite kopiert) sind gescheitert. Es handelt sich IMHO um einen Versuch, einen missliebigen Text wegzudrücken. --Die Winterreise 01:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Kannst du deinen Wunsch auch (sachlich!) begründen? --Mr. Mustard 01:07, 5. Mär. 2009 (CET)

Ja, der Text ist gut belegt, lautet wie folgt und passt exakt in den Abschnitt mit Erläuterungen zur Begriffsgeschichte:

"Die Politikwissenschaftler Dag Einar Thorsen und Amund Lie sehen im Neoliberalismus eine lose abgegrenzte Menge an politischen Ansichten, die an ersten Stelle die Überzeugung einschließen, dass der einzig legitime Zweck des Staates in der Sicherstellung der individuellen, insbesondere der ökonomischen, Freiheit sowie in der Garantie privater Eigentumsrechte besteht. Der Staat sollte minimal oder zumindest in seiner Macht und Größe stark reduziert sein. Des Weiteren beinhalten diese Ansichten, dass der Mechanismus des freien Marktes den Austausch von Gütern und Dienstleistungen optimal organisieren könnte. Freie Märkte und Freihandel würden zu mehr individueller Freiheit und Wohlstand führen. Die Marktteilnehmer müssten die Chancen und Risiken des Marktmechanismus uneingeschränkt akzeptieren. Versuche, Marktergebnisse etwa mit dem Ziel nach mehr sozialer Gerechtigkeit zu korrigieren, gelten demnach als moralisch entartet und inakzeptabel. Thorsen und Lie kritisieren, dass diese Menge an Ideen keinerlei Aussagen über die Organisation der politischen Prozesse treffe. Folglich könne eine neoliberal beeinflusste Politik sowohl in einer Demokratie als auch unter einer autokratischen Regierung implementiert werden. Daher würden die Befürworter des Neoliberalismus oftmals als gegenüber der Demokratie skeptisch eingeschätzt: Falls demokratische Prozesse neoliberale Reformen behindern, könne die Demokratie mit Hilfe von Expertengremien oder juristischen Verfahren umgangen werden. Nach Thorsen und Lie bedeutet die praktische Implementierung des Neoliberalismus eine Verlagerung der Macht von politischen hin zu ökonomischen Prozessen, vom Staat zum Markt und von Legislative und Exekutive zur Judikative (Dann folgt die Quelle) --Die Winterreise 01:16, 5. Mär. 2009 (CET)

Dies hat jedoch nichts mit de Begriffsgeschichte zu tun, das ist einfach nur die Meinung von zwei unbedeutenden norwegischen Politikwissenschaftler über den Neoliberalismus. Die Relevanz als Kritik wäre von dir zu belegen. --Mr. Mustard 01:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich bin auch für Beibehaltung. Der neue Text ist belegt und viel ausführlicher. Zudem werden nicht bloß uralt Vorgänge zur Definition herangezogen. "Falls demokratische Prozesse neoliberale Reformen behindern, könne die Demokratie mit Hilfe von Expertengremien oder juristischen Verfahren umgangen werden" ist ja auch ein Grund warum "Neoliberalismus" in der Bevölkerung schlecht beleumundet ist. "Für die Einführung des Verhältniswahlrechts in Neuseeland hatten Kleinparteien und Aktivisten fast ein Jahrzehnt lang gestritten. Der Wandel sollte eine fairere Repräsentation und eine Machtbeschränkung der Regierung garantieren. Gerade die allseits bewunderte neoliberale Wende nach 1984 hatte dem Volk die "ungezügelte Macht" der Mehrheitsparteien im Westminster-System vor Augen geführt. Die Großparteien National und Labour schöpften ihre Exekutivgewalt voll aus und brachen mit zahlreichen Interessengruppen. Das böse Wort von der "gewählten Diktatur" machte Ende der achtziger Jahre die Runde. In Umfragen distanzierten sich die Neuseeländer mehr und mehr von ihren Volksvertretern." gewählte Diktatur. --Pass3456 22:51, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte da eine Frage: Was hat die Einführung des Verhältniswahlrechts in Neuseeland mit der Begriffsgeschichte des Neoliberalismus zu tun? --Mr. Mustard 23:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Weil Neoliberalismus als politischer Begriff heute gerade auch über die Demokratiedistanziertheit definiert wird. Das Verhältniswahlrecht wurde 1996 in Neuseeland auf Druck des Volkes eingeführt um dem neoliberalen Treiben der beiden großen Parteien, insbesondere der Politik der gewählten Diktatur, ein Ende zu bereiten. --Pass3456 23:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Wenn du anhand von reputabler Literatur belegen kannst, dass das Wort Neoliberalismus "als politischer Begriff heute gerade auch über die Demokratiedistanziertheit definiert wird", dann kann ein eigener Abschnitt oder besser ein eigener Artikel Neoliberalismus (politischer Begriff) hierzu geschrieben werden. In diesem Abschnitt geht es jedoch um diesen Neoliberalismus [22][23]. --Mr. Mustard 23:18, 5. Mär. 2009 (CET)

Politischer Neoliberalismus = angewandter Neoliberalismus z.B. David Lange oder gehört der etwa nicht zu diesem Neoliberalismus [24][25] --Pass3456 23:30, 5. Mär. 2009 (CET)

Nö. Und selbst wenn, welche Relvanz sollte dies für den Artikel hier haben, insbesondere für die Begriffsgeschichte. Mr. Mustard 23:36, 5. Mär. 2009 (CET)

Doch, lesen Sie mal den Abschnitt Angebotspolitik in diesem Artikel. --Pass3456 23:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Angebotspolitik" gehört nicht zum Abschnitt Neoliberalismus#Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, was dieser Abschnitt überhaupt soll.

Vor allem bleibt die entscheidende Frage unbeantwortet, was das ganze mit der Begriffsgeschichte des Neoliberalimus zu tun haben soll. Selbst falls es reputable Quellen geben sollte, die belegen, dass David Lange ein Neoliberaler im Sinne des ersten Abschnitts sei, so hat dies keine Bedeutung für den Abschnitt Begriffsgeschichte. Andrea Ypsilanti ist zweifelsohne eine Sozialdemokratin. Aber für die Begriffsgeschichte der Sozialdemokratie ist sie dennoch irrelevant. --Mr. Mustard 23:51, 5. Mär. 2009 (CET)

Hier schließt sich der Kreis: "The reforms can be summarised as the dismantling of the Australasian model of state development that had existed for the previous 90 years, and its replacement by the Anglo-American neoliberal orthodoxy based on the monetarist policies of Milton Friedman and the Chicago School" (Philippa Mein Smith, A Concise History of New Zealand, Cambridge University Press, Melbourne: 2005, pp.201-216). Siehe en:Rogernomics#The reforms. Ist also relevant, es sei denn man ist der Ansicht, dass die Begriffsgeschichte 1930 endet. --Pass3456 00:06, 6. Mär. 2009 (CET)

O.K., dann gehört also Kritik an Frau Ypsilanti zur Begriffsgeschichte der Sozialdemokratie. Wer arbeitet diese wichtige Information in den Artikel Sozialdemokratie ein? --Mr. Mustard 00:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Pass3456: Gratuliere für Deine Ausdauer, dem armseligen Sätzchen "Was hat das damit zu tun?" eine ebenso beständige Widerrede zu leisten. Nun weiß der Meister auch nicht mehr, was das Kapitel "Angebotspolitik" in dem Lemma eigentlich soll (wo es in diesem 2. Teil doch nur um das böse Schlagwort und nicht um den segensreichen Neoliberalismus selbst gehen soll). Solange man nicht bereit ist, das reale Projekt des Neoliberalismus, von Chile bis zum Marktfundamentalismus der anglo-amerikanischen Wirtschaftspraxis gegen Ende des 20. Jahrhunderts, zur Kenntnis zu nehmen, wird es keinen Konsens geben. Es gibt keinen durchgängig harmlosen Neoliberalismus. FelMol 00:25, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme natürlich auch für die Beibehaltung meiner Modifikationen. Die nächste Frage wäre jetzt die nach dem gelöschten Passus über David Harvey. Wo liegt hier das Problem? Infotopia 13:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Bitte hier keine sachfremden Diskussionen.--Mr. Mustard 10:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Ich beobachte inhaltliche Auseinandersetzungen um Zitate und entsprechenden pros und contras. Der bisherige Diskussionsverlauf zeigte, dass einige Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Der Benutzer Grap hat zudem gezeigt, wie selbst eine zitierte Quelle schon Wertungen vornimmt und Zitate nach "Gut Dünken" verwendet. Ohne wirklich die zugehörige Literatur in vollständiger Form vorliegen zu haben und ohne spätere Neuveröffentlichungen ist die Gefahr sehr groß, dass (wie auch Reissdorf schrieb) eine "Suggestion" stattfindet, die jedoch enzyklopädisch nicht erfolgen darf. Die meisten Diskutanten kennen nicht die Lit in vollständiger Form, aus der zitiert wird; meinen aber, sie richtig in der Intention beurteilen zu können. Ich sehe, dass die Realität ein anderes Ergebnis zeigt: Es wird geredet und geredet, ohne das Handwerkszeug richtig zu beherrschen, ja sogar darauf zu verweisen, die vorgelegte Lit vollständig zu kennen. Das ist die falsche Arbeitsweise. Aus dem Ägyptologiebereich weiß ich, wie wichtig es ist, auch die kleinsten Details zu verarbeiten. Bei den Wirtschaftsartikeln scheinen mir die Kontrollmechanismen oft zu versagen, da viele das schreiben, was sie meinen, aus den Lit-Kommentaren verstanden zu haben. Das jedoch ist TF. Wenn jeder sich auf die sachlichen Dinge und das Umfeld konzentrieren würde, käme es nicht zu den Edit-Wars. Grüße --NebMaatRe 14:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht findet der Artikel etwas größere Ausgewogenheit wenn diese Punkte gelöscht werden: "Der Neoliberalismus wendet sich gegen jede Art ... gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus) ... Weiterhin definiert sich der Neoliberalismus einerseits durch eine scharfe Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme ..." 1. Ist der ganze Abschnitt sowieso in keinster Weise belegt. 2. Ist es inhaltlich falsch, bestensfalls POV. Siehe "gewählten Diktatur" "Wunder von Chile" etc. Neoliberale Politik wurde bisher immer (Reagonomics, Thatcherismus, Rogernomics) von einer ganz kleinen Gruppe von "Denkern" bestimmt und im Ergebnis der Politik eine kleine Gruppe der Bevölkerung weit überproportional begünstigt. 90 von 100 befragten Bürgern würden dies als Lobbyismus definieren. --Pass3456 20:45, 6. Mär. 2009 (CET)

Wieso willst du ausgerechnet diese wesentlichen Informationen löschen? Die Verhinderung "gruppenegoistischer Machtentfaltung" ist ein zentrales Anliegen aller Neoliberalen.[26]. Außerdem entstand der Neoliberalismus aus der "Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme" heraus.[27] und ( Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: (HDWW): Willi Albers ISBN 3525102569) --Mr. Mustard 21:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Der Sozialismus hatte auch als "zentrales Anliegen" das Glück aller und hat das Gegeneil bewirkt. Möglicherweise verhält es sich beim Neoliberalismus nicht anders. Das Ziel, den Weg zur Knechtschaft zu vermeiden, hat sich bei der praktischen Anwendung ins Gegenteil verkehrt (s. Chile, s. Thatcherismus). Wäre es Deinem Intellekt zu viel zugemutet, diese Diskrepanz zumindest mal zur Kenntnis zu nehmen? Auch die Sozialisten behaupten, die (richtige) Lehre sei mißbräuchlich umgesetzt worden. Stell Dich doch zumindest mal der Tatsache, dass im Namen des Neoliberalismus Verhältnisse geschaffen wurden, die seinen Ausgangszielen und Versprechungen eklatant widersprachen. Auf dieser Basis könnten wir dann weiter an der Verbesserung des Lemma arbeiten, indem wir zunäcvhst einmal zwischen Ideal und Wirklichkeit unterscheiden. FelMol 22:48, 6. Mär. 2009 (CET)

Bitte keine sachfremden Diskussionen. Hier geht es um die Begriffsgeschichte des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 23:02, 6. Mär. 2009 (CET)

Wer hier nicht die erbärmlich trickreiche Verwendung von formalen Einwänden der famosen Senftube zur Verhinderung einer sachlichen Auseinandersetzung erkennt, dem ist nicht zu helfen. Genau in dieser Art zu reagieren, sehe ich das Defizit an intellektueller Redlichkeit und Diskussiuonsbereitschaft. FelMol 23:13, 6. Mär. 2009 (CET)

@Mr. Mustard: Begriffsgeschichte heißt: historische Semantik mit ihren Veränderungen über die Zeit, also was wurde wann unter dem Begriff verstanden. Und genau dies beschreibe ich: eine erste Verwendung 1898, eine Dissertation aus dem Jahre 1950 mit dem Begriff zum ersten Mal im Titel, ein Sozialwissenschafter 1961, ein Philosoph 1982 und aktuelle Verwendungen. Zuvor herrschte der Eindruck, der Begriff wäre 1938 geprägt worden und seine Semantik ab diesem Zeitpunkt statisch. Infotopia^NPOV 14:22, 7. Mär. 2009 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt um das wirtschaftspolitische Konzept, das als Neoliberalismus bezeichnet wird. Wenn mit dem Wort "Neoliberalismus" andere Sachverhalte bezeichnet werden, dann muss dies in einem anderen Abschnitt dargestellt werden. Was du da eingefügt hattes waren aber keine unterschiedlichen neutralen Definitionen. Du hast nur versucht, mit der Formulierung "XY versteht unter Neoliberalismus... YZ definiert Neoliberalismus als..." den Eindruck zu erwecken, dass dies Definitionen sein. Tatsächlich hast du jedoch Kritik in den Abschnitt Begriffsgeschichte eingefügt. --Mr. Mustard 15:18, 7. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt „Neuere Verwendung“

Der Abschnitt Neoliberalismus#Neuere Verwendung hat den Gebrauch des Wortes (vgl. Unterschied zwischen Wort und Begriff und siehe auch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch) Neoliberalismus als politisches Schlagwort zum Thema (siehe Einleitung des Artikels). Die Darstellung von politischen Schlagworten gehört sicher nicht zu den primären Aufgaben einer Enzyklopädie. Dennoch ist dieses politische Schlagwort enzyklopädisch relevant. So fragt Romanus Otte, stellvertretender Chefredakteur der Welt am Sontag: „Wie aber konnte ,neoliberal‘·zum Schimpfwort werden?[28] Christian Reiermann schreibt im Spiegel: „Das Wort ,neoliberal‘ ist zum politischen Kampfbegriff verkommen“ und Gerald Braunberger meint in der FAZ, dass der Begriff zum Schmähwort für alles geworden sei, was linken Kapitalismus- und Globalisierungsgegnern an der Welt von heute nicht gefällt.[29] Der Kölner Stadtanzeiger[30], Die Presse[31] und die FAZ[32] konstatieren, dass das Wort als Waffe benutzt werden würde. „Kaum eine anspruchsvolle Tages- oder Wochenzeitung“ hätte es deshalb versäumt, die „historische Wurzeln“ des Neoliberalismus aufzudecken, so Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft in Köln im Handelsblatt.[33]

Die enzyklopädische Relevanz des politischen Schlagworts ist also hinreichend belegt. Nur wie stellt man ein Schlagwort enzyklopädisch dar? Ganz sicher nicht so, wie es derzeit im Artikel steht. Die Unterabschnitte Angebotspolitik, Privatwirtschaft, Sozialpolitik, Globalisierung gehen nicht auf den schlagwortartigen Gebrauch ein. Stattdessen wird z.B. im Unterabschnitt Angebotspolitik die selbe kritisiert. Was interessiert im Zusammenhang mit der schlagwortartigen Verwendung des Worts „Neoliberalismus“, dass Anhänger der keynesschen Thesen wie Jürgen Kromphardt, den angebotsorientierten Lehrmeinung in der Wirtschaftswissenschaft kritisch gegenüber stehen? Und was sagt uns, dass „im Zentrum der Kritik“ internationale Organisationen wie die WTO, Weltbank und IWF stehen würden, oder dass Kritik an der Agenda 2010 der rot-grünen Bundesregierung sich insbesondere gegen die Kürzung der Ausgaben im Bereich der staatlichen Sozialversicherung richten würde. Relevant ist doch höchstens, dass diese internationale Organisationen bzw. die Agenda 2010 von einigen Kritikern, die konkret benannt werden müssen, abschätzig mit dem Schlagwort „neoliberal“ tituliert werden. Und was hat Milton Friedmans negative Einkommensteuer mit der „missbräuchlichen Verwendung des Begriffs ,neoliberal‘ als polemisches Schlagwort“[34] zu tun? Wenn überhaupt, dann gehört diese doch in den Abschnitt Neoliberalismus#Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie.

Ich schlage deshalb vor, den Abschnitt „Neuere Verwendung“ komplett umzugestallten. Die Überschrift ist völlig nichts sagend. Es geht doch um in diesem Abschnitt um den schlagwortartigen Gebrauch des Wortes, deshalb ist „Neoliberal als politisches Schlagwort“ viel zutreffender. Die Unterabschnittsüberschriften sollten komplett raus. Stattdessen solle die Rezeption der schlagwortartigen Verwendung des Wortes „neoliberal“ belegt dargestellt werden. Da es sich hierbei nicht um einen wirtschaftswissenschaftlichen Sachverhalt handelt, sind hierzu seriöse Zeitungen als Quellen am besten geeignet. --Mr. Mustard 10:56, 7. Mär. 2009 (CET)

Vor einer grundlichen Umgestaltung ist noch zu klären, wo und wie die Ausführungen über das reale Projekt des Neoliberalismus des späten Hayek und Friedman (s. oben die Diskussionsbeiträge von Pass3456) platziert werden sollen. Denn jetzt steckt in diesem Abschnitt auch noch diese Thematik. Die darf nicht einfach eskamotiert werden. FelMol 11:43, 7. Mär. 2009 (CET)

"Ausführungen über das reale Projekt des Neoliberalismus" sollten selbstverständlich im Abschnitt Neoliberalismus#Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie dargestellt werden. --Mr. Mustard 11:50, 7. Mär. 2009 (CET)

"Neoliberal als politisches Schlagwort" ist eine (Ab)Wertung! Der Populismusvorwurf in Richtung "linke Kräfte" wird storisch von sogenannten "Marktliberalen" vorgetragen, die ohne mit der Wimper zu zucken 10 Sekunden später selber die Begriffe "Sozialismus", "Kommunismus" oder "Planwirtschaft" in ähnlicher Verkürzung als Synonym für kommunistisch-totalitäre Systeme verwenden. Für die Wikipedia ist IMHO wichtig dies neutral darzustellen! Die "neuere Verwendung" ist darüber hinaus nicht mehrdeutig oder undifferenziert, wie in der Einleitung im Artikelabschnitt (IMHO einseitig) dargestellt, sondern sie deckt sich recht genau mit der Definition von Thatcherismus und Reaganomics. Die "neuere Verwendung" versteht also unter Neoliberalismus regelmäßig die (mit neoliberalen Thesen begründete) "angebotsorientierte Wirtschaftspolitik", wie ja auch später im Abschnitt richtig dargestellt! Neoliberalismus ist also als "Neuere Verwendung" für "angebotsorientierte Wirtschaftspolitik" kein Populismus (eine Manipulation und Instrumentalisierung) sondern ein durchaus differenziertes Synonym (Bedeutungsähnlichkeit) wie Thatcherismus und Reaganomics für eine mit neoliberalen Thesen begründete angebotsorientierte Wirtschaftspolitik. Also Synonym, nicht Populismus, sonst ist der Abschnitt nicht neutral! --Maron W 18:54, 7. Mär. 2009 (CET)

Hallo Gerd, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, kann kurz erwähnt werden, dass das Schlagwort "neoliberal" von einigen Autoren verwendet wird, um Angebotspolitik zu bezeichnen, obwohl es dabei um verschiedene Sachverhalte geht. Dies kann von mir aus, falls belegbar, dargestellt werden. Die Meinung von Jürgen Kromphardt bezüglich der Angebotspolitik ist jedoch für den Artikel Neoliberalismus irrelevant. --Mr. Mustard 19:41, 7. Mär. 2009 (CET)

"Real existierender Neoliberalismus"

Dem Begriff "Neoliberalismus" geht es hier (in dr Diskussion um die neue Verwendung des Begriffs --DL5MDA 14:41, 8. Mär. 2009 (CET)), wie dem Begriff "Sozialismus". Diskutiert wird, was die Begriffe historisch einmal bedeutet haben sollen und argumentiert wird damit, das die Begriffe nun eine neue Verwendung habem, die dem Original nicht entspräche. "Ismen" sind aber keine statischen Konstruktionen, sondern sie entwickeln sich weiter. So verändert sich dann nicht nur die Bezeichnung der Konstruktion, sondern das Designat der Bezeichnung verändert sich selbst. Der heutige "reale Neoliberalismus" ist heute eben genau das, was er ist. Und er ist das auch deswegen, weil er es nicht geschaft hat, das zu erfüllen, was die früher als Neoliberalismus bezeichnete Konstruktion versprach. An dem Mißverständnis, dass die heutige Verwendung des Begriffes des Neoliberalismus nicht dem gerecht würde, was Neoliberalismus bedeute, nährt sich die Neoliberalismusdebatte hier so wie andernorts. Wie wäre es mit Gedanken daran, dass der "ursprüngliche" Neoliberalismus ähnlich wenig Bestand haben konnte, wie der "ursprüngliche" Sozialismus und sonstige schöne und zivilisierte Konstruktionen, die sich dann im Praxistest nicht unbedingt zu ihrem Besseren veränderten, sondern verwilderten? --DL5MDA 19:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Und was ist der heutige "reale Neoliberalismus"? --Mr. Mustard 20:05, 7. Mär. 2009 (CET)

[PA entfernt]--NebMaatRe 00:55, 8. Mär. 2009 (CET)

Wer so fragt, ist wohl ein bißchen ignorant angesichts der seitenlangen Diskussionen und hält seine Diskussionspartner für nicht schlauer als er sich stellt. (Ists so recht. löschender NebMaatRe?) FelMol 01:09, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs mal mit "real existierender Neoliberalismus"? FelMol 23:37, 7. Mär. 2009 (CET)

So war's auch gemeint. --DL5MDA 00:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich ziehe mal den vorläufigen Schluss: Für eine ausschließliche Beschränkung des Abschnittts "Neuere Verwendung" auf das Schlagwort NL gibt es keinen Konsens, Mr. Mustard. FelMol 01:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Und was ist der "real existierende Neoliberalismus"?

Diese Frage ist absolut ernst gemeint und wesentlich. Deshalb möchte ich eine Antwort. Bei der Beantwortung der Frage solltet ihr folgende Überlegung mit einbeziehen:

Was ist der "real existierende Keynesianismus"? Im Artikel Keynesianismus steht nichts hierzu. Wieso eigentlich? Als typisches Beispiel keynesianischer Wirtschaftspolitik gilt der New Deal in den USA der 1930er Jahren. Diese keynesianische Wirtschaftspolitik wurde in den USA bis in die Mitte der 1970er fortgesetzt. Ähnliches gilt für GB. In Deutschland gilt die Zeit von 1967 bis 1982 als keynesianisch beeinflusst. Aber auch die Wirtschaftspolitik im Dritten Reich wird oft mit dem Keynesianismus in Verbindung gebracht.

Nun zum Neoliberalismus: Bekanntestes Beispiel ist unumstritten die Soziale Marktwirtschaft. Entscheidende wirtschaftspolitische Funktionen in der BRD in den Jahren von 1948 bis 1966 waren mit bedeutenden Vertretern des Neoliberalismus besetzt. Dennoch gibt es mehrere Bücher, die sich fast ausschließlich mit der Frage befassen, inwieweit die wirtschaftspolitische Praxis dieser Zeit tatsächlich der "reinen Lehre" entsprochen hat. So werden insbesondere die weitreichenden Ausnahmen beim Kartellgesetz, die Rentenreform oder die Mitbestimmung (die FelMol für den Kern der SM hält) als unvereinbar mit dem neoliberalen Konzept betrachtet. Ich arbeite bereits seit einem Jahr an einem Abschnitt für den Artikel "Soziale Marktwirtschaft", der diese Diskussion wiedergibt. Da der sich Artikel seit FelMols Mitarbeit immer mehr in Richtung Sonntagsreden von Politikern bewegt und die neoliberale Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft im Artikel kaum noch erkennbar ist, ist meine Motivation diesbezüglich stark zurückgegangen.

Als weitere Beispiele für die Umsetzung des Neoliberalismus in die Praxis gelten der sogenannte Thatcherismus oder die sogenannte Reaganomics (beises katastrophal schlechte Artikel übrigens). Inwieweit die reale Wirtschaftspolitik unter Reagan oder Thatcher tatsächlich neoliberal war, ist noch sehr viel schwerer zu beantworten, als dies bei der SM ist. So ist z.B die hohe Staatsverschuldung unter Reagan kaum mit dem Neoliberalismus zu vereinbaren. Meist wird diese Wirtschaftspolitik eher als Angebotspolitik bezeichnet. Noch schwieriger verhält es sich mit dem Beispiel Chile. Die Wirtschaftspolitik unter dem Diktator Pinochet weist viele neoliberale Elemente auf. Linke Kritiker haben dies genutzt, um dem Neoliberalismus eine Demokratiefeindlichkeit zu unterstellen. Dies ist genauso unzulässig, wie es unzulässig ist, Keynes zu unterstellen, er sei am Holocaust der Nazis mitschuld, weil die Nazis einige seiner wirtschaftspolitischen Fordungen umgesetzt haben.

Die Wirtschaftpoltik aller Industrieländer (mit Ausnahme der "realsozialistischen" Länder) seit der 2. Hälfte des 20. JH basiert im Wesentlichen auf den Ideen des Keynesianismus und des Neoliberalismus. Die reale Politik in der Praxis entspricht jedoch NIE vollständig diesen theoretischen Grundlagen und entfernen sich zunehmend von diesen. Insbesondere die Globalisierung macht es der Politik immer schwieriger, diese "reinen Ideen" in der Praxis anzuwenden. Genausowenig wie es einer nationalen Regierung möglich ist, monopolistische Machtausübung internationaler Konzerne im Sinne des Neoliberalismus kartellrechtlich zu verhindern ist eine keynesiansiche Konjunkturpolitik auf nationaler Ebene sinnvoll, weil diese nicht auf die inländische Nachfrage beschränkt bleibt. Heute spricht man deshalb auch eher von "nachfrageorientierten" und "angebotsorientierten" Empfehlungen für die Wirtschaftspolitik. Dabei schlägt das Pendel immer wieder in die eine oder andere Richtung aus, in den USA seit ein paar Jahren wieder eher in die Richtung des Keynesianismus.[35]

Von mir aus kann die Umsetzung des Neoliberalismus in die Praxis, beziehungsweise die enzyklopädisch relevante Diskussion zur wissenschaftlichen Analyse darüber, inwieweit der Neoliberalismus wo und wann in die Praxis umgesetzt wurde, im Abschnitt Neoliberalismus#Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie dargestellt werden, sofern diese Darstellung WP:NPOV entspricht, mit geeigneter Literatur (WP:RW) belegt ist und vom Umfang her angemessen. Kritik an Thatcherismus, Reaganomics oder an Pinochet gehört jedoch nicht in den Artikel Neoliberalismus sondern in die jeweiligen Artikel. --Mr. Mustard 13:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Nun zum Neoliberalismus: Bekanntestes Beispiel ist unumstritten die Soziale Marktwirtschaft. - ja, in den PR-Broschüren der INSM.

um dem Neoliberalismus eine Demokratiefeindlichkeit zu unterstellen. - dies trifft zu. Hayeks politische Vorstellungen orientierten sich an der KuK-Monarchie. Einige neoliberale Vordenker waren Gegner der Weimarer Demokratie. Infotopia^NPOV 13:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke für deinen "sachlichen" Diskussionsbeitrag, der bezüglich der Ziele deiner Mitarbeit bei der Wikipedia, äußerst aufschlussreich ist. --Mr. Mustard 14:13, 8. Mär. 2009 (CET)

Zur Sache: Was unter Beispiele steht, ist objektiv falsch - und ohne jeden Beleg. Das wäre mein nächstes Arbeitsfeld geworden. Aber wie erwartet, konnte von interessierter Seite eine Vollsperre erreicht werden. Infotopia^NPOV 12:22, 9. Mär. 2009 (CET)

Dass der "real existierende NL" in den Abschnitt WirtschaftsTHEORIE gehöre, ist doch auch schon wieder so eine Capriole des sonst exakt in Schubkästen denkenden MM. Leute, lasst Euch nicht verXXX. FelMol 15:01, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Frage, in welchen Abschnitt der "real existierende NL" gehört, kann wohl erst beantwortet werden, wenn geklärt ist, was ihr unter "real existierender NL" versteht. --Mr. Mustard 15:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff des NL hat die Bedeutung, die ihm durch die praktischen Verwendung des Begriffes gegeben wird. Diese ergibt sich aus den praktischen Erfahrungen mit dem als NL bezeichneten Konstrukt. --DL5MDA 15:28, 8. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion um den real existierenden NL ist reine Theoriefindung. Welche reputable Literatur beschäftigt sich mit "real existierendem Neoliberalismus"? Der Ansatz von Mr. Mustard weiter oben war schon richtig, eine Trennung der WiWi-Betrachung und Historie sowie der aktuellen politischen "Folkore" um den Begriff einzuführen. Das erinnert mich an Diskussionen über den Begriff "soziale Marktwirtschaft" bei der INSM. Kaffeesatzlesen aus politischen Broschüren und Feuilleton muss auch entsprechend sichtbar gemacht werden, wenn man schon nicht darauf verzichten kann. Ich denke, um an den Beitrag am Anfang dieses Abschnittes anzuknüpfen, es kann derzeit nicht seriös behauptet werden, der Neoliberalismus sei in der Realität ebenso gescheitert wie der Sozialismus. Solche Vergleiche mögen sich gut anhören, aber welche Belege gibt es dafür? Das fängt schon einmal damit an, dass erklärt werden müsste, welche neoliberalen Staaten und Märkte gescheitert sind, warum und durch was sie ersetzt wurden? Wir sollten hier nicht der (naheliegenden) Versuchung erliegen, der allpräsenten Polemik dieser Zeiten auf den Leim zu gehen.

Unabhängig davon würde mich mal interessieren, welche Ausprägungen welcher Volkswirtschaften als Beispiele ausgeübter "real existierenden Neoliberalismus" gelten sollten? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Ja, "real existierender Neoliberalismus" ist TF. Mir begegnet der Begriff hier zum ersten Mal, und ja, es kann nicht sein, dass einige Passagen des Artikels aus "Die Welt", "FAZ" und Broschüren der INSM zusammengeschrieben sind. Infotopia^NPOV 16:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch eine ironische Wortschöpfung, parallel zum real existierenden Sozialismus. Gemeint sind Formen praktizierter Wirtschaftspolitik nach den späten Postulaten von Hayek und Friedman - wie in Chile, in Reagans USA, Thatchers GB, Neuseeland (?). FelMol 16:23, 9. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Problematisch wird es da, wo willkürlich von praktiziertem Neoliberalismus und seinen Folgen gesprochen wird um daraus Bewertungen abzuleiten. Ich habe den Eindruck, das geht an einigen Stellen in die Richtung des Politkergeschwätz a la "Raubtierkapitalismus hat versagt". Das sind Sprüche für die Bild-Zeitung und das drei-Sekunden-Zitat im Fernsehen. Hier müssen wir trennen zwischen der Lehre, wo es ja auch noch unterschiedliche Ausprägungen gibt, den einzelnen real angewandten "Elementen" neoliberaler Wirtschaftstheorien, der Beschreibung/Zuschreibung aktueller/historischer Entwicklungen dazu sowie der Wandlung des Begriffes zum politischen "Kampfwort". (Der Ausspruch vom Neoliberalismus wie er politisch im Gebrauch ist, hat so viel mit der Lehre und Politik die dahinter stehen zu tun, wie die berühmten roten Socken mit roten Bekleidungsstücken für die Füße.) 17:00, 9. Mär. 2009 (CET) Teil der Sig nachgetragen: 7Pinguine

Who are you? FelMol 18:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Ein Ratschlag an die Admins: Bei Beantragung vorzeitiger Entsperrung sollte dem Antragsteller untersagt werden, als erster Veränderungen vorzunehmen. FelMol 18:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Was haltet Ihr davon, NetMaatRe und Armin P., die sich an die jüngsten Erfahrungen mit dem Wunsch eines einzelnen Löschadjunkten noch zu erinnern vermögen? FelMol 19:13, 9. Mär. 2009 (CET)

Habe als Stub das Lemma "Ultraliberalismus" ins Leben gerufen. FelMol 22:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich stifte mal den Link: Ultraliberalismus. Habe Deine Arbeit gesichtet und einigen Formalkram korrigiert. So lässt sich konstruktiv arbeiten. Ich hoffe, dass hier jetzt kein neuer Nebenkriegsschauplatz entsteht. Eine Ergänzungsbitte habe ich allerdings: Frage ich Google Scholar nach dem Begriff, so ich gleich die erste Fundstelle eine Dissertation aus dem Jahre 1898 (!) mit dem Begriff im Titel, einige Seiten später folgt eine Publikation aus dem Jahr 1836. Die Beschränkung auf Hayek, Friedman et al. scheint also nicht unbedingt haltbar.

Noch ein Kommentar zum Thema "Entsperrung": Zu dieser kommt es hier vorläufig nicht, insofern entfällt auch die Frage, wer in diesem Fall zunächst was zu tun habe. Textänderungen im allgemeinen Konsens werden in Absprache mit dem Portal:Wirtschaft (und insofern in Übereinstimmung mit WP:RW durch die betreuenden Administratoren umgesetzt.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:37, 9. Mär. 2009 (CET)

Danke für Deine Hinweise, werde ihnen nachgehen. Deine weitere Versicherung beruhigt mich. FelMol 23:05, 9. Mär. 2009 (CET)

Dass "Ultraliberalismus" ein Begriff sei, der im Kontext der späten Lehren von Friedrich von Hayek und Milton Friedman verwendet würde (und dies auch noch als einleitenden Satz), ist gröbste WP:Theoriefindung. Dies auch noch mit Gerhard Willke zu belegen (der den Begriff nur einmal in seinem Buch auf Seite 12 verwendet und dort eher sarkastisch schreibt, dass das Wort Neoliberalismus von seinen Kritikern im Sinne von "barbarischen Ultraliberalismus" verwendet würde), ist schon eine besonders dreiste Form des aus dem Zusammenhang Reißens von Zitaten. --Mr. Mustard 23:07, 9. Mär. 2009 (CET)

Bereits ergänzt: "aus der Sicht ihrer Kritiker" - die gibt es immerhin! Diesmal mit Dank und GrußFelMol 23:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Dadurch änderst du aber nichts daran, dass du gröbste Theoriefindung betrieben und Zitate aus dem Zusammenenhang gerissen hast. Willke schreibt auf Seite 12, dass Viviane Forrester in ihrem Buch Die Diktatur des Profits Neoliberalismus als "barbarischen Ultraliberalismus" bezeichnet und bringt dies als "radikales" Beispiel für eine sinnentstellende Verwendung des Wortes Neoliberalismus. Genau so kann dies im Artikel dargestellt werden. Etwas anderes in Bezug auf den Ultraliberalismus kann mit Willke nicht belegt werden. Auf den Seiten 125 und 141 wird der Begriff überhaupt nicht verwendet, obwohl du diese Seiten als Quelle angegeben hast. --Mr. Mustard 00:00, 10. Mär. 2009 (CET)

So kann das dann aber nicht stehen bleiben! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Dass FelMol seine eigene Theoriefindung/POV gerne mit Quellen belegt, in denen diese Aussage überhaupt nicht vorhanden ist, ist bei FelMol das übliche Vorgehen. Nach diesem Muster hat er auch den Artikel hier "überarbeitet". Scheint aber niemand zu stören. WP:KTF, WP:NPOV oder WP:Belege sind wohl nicht so ernst zu nehmen, wie wir immer gedacht haben. --Mr. Mustard 00:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Ach, MM'chen. Dein Argumentationsmuster ist doch so durchschaubar. Ich habe auf Willkes Anmerkungen zum "Fundamentalismus" von H & F verwiesen (willst Du das auch wegdenken?), und der ist ein Äquivalent zum Ultraliberalismus, den andere Kritiker eben mit Verweis auf diesen Fundamentalismus als solchen bezeichnen (auch unser guter M. Albert). Mit Schaum vorm Mund argumentiert sich schlecht. Grüße FelMol 00:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Lieber FelMol, mir wäre es lieber Du würdest gnädiger mit der Rechtschreibung sein, aber dafür sorgfältig beim Inhalt. Deine Quellenarbeit und das Zusammenreimen von Inhalten in Ultraliberalismus ist haarsträubend. Wenn solche Artikel angfangen werden, kann man schon etwas inhaltliche Arbeit erwarten, und nicht nur das scheinbar beliebige Zusammstellen von ein paar Google-Treffern. Hätte ja fast einen SLA gestellt, aber das hätte ja langfristig auch nichts geholfen. Ich habe den Artikel mal auf das gestrichen, was die Quellen einigermaßen hergeben und sich darin und mit etablierten Wissen nicht widersprechen. Bei weiterem Ausbau bitte fundierter arbeiten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:56, 10. Mär. 2009 (CET)

Willke geht auf den Seiten 125f und 141f der Frage nach, ob Hayeks bzw. Friedmans Positionen als "fundamentalistisch" bezeichnet werden können, wie dies von Kritikern unterstellt würde. Willke verneint diese Frage eindeutig. Weshalb du aus Willkes Aussage, dass Hayeks und Friedmans "Fundamentalismus" eine "Missinterpretation" der Krititer sei zu der Aussage kommst, dass "Ultraliberalismus" ein Begriff sei, der im Kontext der späten Lehren von Friedrich von Hayek und Milton Friedman verwendet würde und dies mit eben diesen Seiten aus Willkes Buch belegst, obwohl dort der Begriff "Ultraliberalismus" überhaupt nicht vorkommt, ist mir rätselhaft. --Mr. Mustard 09:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Zunächst unbefristete Vollsperre

In Rücksprache mit Admin Benutzer:Armin P. und auf Vorschlag des Wirtschaftsportals ist der Artikel auf unbefristete Zeit gesperrt. Ergänzungen und Änderungen bitte nun schrittweise/kapitelweise auf der hiesigen Disk. besprechen. Die dann erarbeiteten Fassungen sind mit dem Portal Wirtschaft zu koordinieren. Die Vergangenheit zeigte, dass alle Versuche zu keiner Beruhigung und Edit-Wars führten. Grüße --NebMaatRe 15:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Apropos Beruhigung: http://folk.uio.no/daget/What%20is%20Neo-Liberalism%20FINAL.pdf ist lesenswert. --DL5MDA 16:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Sicherlich, aber erkläre das einmal unseren Wirtschafts"fachleuten". Infotopia^NPOV 17:14, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Ende überflogen und muss sagen, dass betimmte Kernaussagen gut getroffen sind: Die Quintessenz nämlich ist, dass es "den" Neoliberalismus nicht gibt. Es unterstützt definitiv die Forderung nach der Trennung der WiWi-Betrachtung der Theorien und der politischen Schlammschlacht bei der Implementierung ordnungspolitischer Regelungen, die dem "Neoliberalismus" zugeordnet werden können. In einigen Teilen des Aufsatzes eiern die Autoren mE aber ganz schön herum. Es sollte auch mal mit dem Irrglauben aufgeräumt werden, die WiWi wäre eine allwissende Wissenschaft. Es ist wie die Physik eine einerseits beschreibende und andererseits theoretisierende Wissenschaft. Richtig oder falsch lässt sich nur in den Kategorien der gesetzten Annahmen und rückblickend feststellen. Politik machen immer noch die Politiker, denn zur Umsetzung einer Wirtschaftstheorie gehört immer auch die Schaffung aller geforderten Rahmenbedingungen was eben oft nicht geht. Daran scheitern die reinen Lehren in der Praxis. Dabei fällt mir ein: Beim Streit um den Neoliberalismus geht es meiner Erfahrung nach am meisten auch um die Beurteilung der Grundhaltung (Eigenwerantwortung vs. Sicherheit) auf der Kurzzeitskala, und die ist abhängig vom eigenen Blickwinkel und Standpunkt. Da kenne ich auch kaum jemanden der nicht schizophren ist: Der Student will keine Studiengebühren, sagt er zahlt das später mit höheren Steuern ab; später soll er Steuern zahlen und .... ; Der Autofahrer meckert über die Radfahrer, sitzt der gleiche auf dem Fahrrad meckert er über andere Autofahrer. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:48, 9. Mär. 2009 (CET)

Ja, der Neoliberalismus muss kultur- u. wissenssoziologisch analysiert werden, um die ihn tragenden Interessen offenzulegen. Die Theorien von Pierre Bourdieu wären dafür gut geeignet, ein Beispiel hier. Infotopia^NPOV 18:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht. Soziologisch kann doch nur betrachtet werden, was angeblich als Neoliberalismus gilt. Damit widersprichst Du mir völlig. Der Text sagte doch auch ganz klar, dass es keine defnierenden Texte für den Neoliberalismus gibt, also was er ist, sondern nur im kritisierenden Sinne. Sprich, soziologisch kann ich untersuchen, wer den Begriff warum verwendet und was dahinter steckt, aber nicht die tragenden Interessen. Dazu müsste es jene Interessen überhaupt erst einmal geben. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:21, 9. Mär. 2009 (CET)

Das Portal Wirtschaft ist IMHO politisch nicht neutral. Das zeigt sich u.a. an der intensiven Pflege dieses politischen Artikels. Neoliberalismus ist keine Theorie über (volks)wirtschaftliche Zusammenhänge sondern eine politische Ideologie! Zusätzlich ist bekannt das "VWL`er" sehr überwiegend der neoliberalen Ideologie TINA-artig anhängen (dürfen sie natürlich auch). Die Neutralität ist dann aber nicht gegeben.--Maron W 00:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Ah ja! Soso, Neoliberalismus ist eine politische Ideologie. Also, wir machen das jetzt so: Du hast recht und wir unsere Ruhe. Aber bitte erwarte nicht, dass wir Deine Weisheiten online stellen, OK? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 01:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Bitte nicht füttern. Gruß --Reissdorf 01:17, 10. Mär. 2009 (CET)

@7Pinguine. Ich erwarte nur das Verhalten das in den Wikipediaregeln als vereinbart geltend gemacht wird. Wenn Liberalismus eine Ideologie ist, dann ist Neo-Liberalismus sicher auch eine Ideologie. Siehe auch Wirtschaftspolitik Wirtschaftsverfassung. Wirtschaftspolitik gehört sicherlich in jedes VWL-Studium aber Wirtschaftspolitik ist Politik und nicht Wirtschaftswissenschaft genau wie Sozialpolitik Politik und nicht Soziologie ist. --Maron W 18:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Fehlende Abschnitte

Es fehlen meiner Meinung nach (insbesondere) folgende Abschnitte:

1. Thatcherismus
2. Reagonomics
3. Rogernomics
4. Chile
5. China (nur bedingt)

Enthalten u.a. in folgender Sekundärliteratur: "Kleine Geschichte des Neoliberalismus" von David Harvey "Spielarten des Neoliberalismus: USA, Brasilien, Frankreich, Deutschland, Italien, Indien, China, Südkorea, Japan" von Ingo Schmidt u.a. "Wandlungen des Neoliberalismus Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der "Mont Pèlerin Society"" von Philip Plickert

Unter dem Aspekt Neoliberalismus in der praktischen Politik

1. was wurde bisher aus dem neoliberalen Gedankengut umgesetzt und was nicht
2. Auswirkungen
3. Wandel des Neoliberalismus bzw regionale Spielarten

Bevor ich damit anfange wüsste ich aber gerne (insbesondere vom Portal Wirtschaft) ob die Herangehensweise konsensfähig ist. Sonst spare ich mir die Mühe. --Pass3456 21:55, 10. Mär. 2009 (CET)

Gute Idee, aber ich meine, diese Punkte sind keine neuen Abschnitte, sondern gehören unter Neoliberalismus#Beispiel. Was dort bisher steht, ist grob falsch. Ich selbst arbeite an Neoliberalismus#Denkfabriken. Infotopia^NPOV 08:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Gehört sicherlich unter Beispiele. Allerdings könnte man dann ein eigenes Unterkapitel draus machen. --Pass3456 18:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Welchen Harvey meinst du? David Harvey (Geograph) oder David Harvey (Fußballspieler)? --Mr. Mustard 22:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Nur zu, nicht irritieren lassen.

Eine Anmerkungen zu den Quellen: Die gegenwärtige Diskussion über Qualität der Quellen auf der DS zum Stub Ultraliberalismus steht in keinem Verhältnis zur Tolerierung der vielen fragwürdigen Quellen und Links aus der Presselandschaft zu diesem Lemma. Wäre schön, wenn sich mal jemand vom Portal Wirtschaft auch darum kümmerte und die intellektuellen Bedenkenträger MM & Reisswolf & Pinguine sich an eine Durchforstung dieses Dschungels machten. Aber der Splitter ist ja sichtbarer. FelMol 22:05, 10. Mär. 2009 (CET)

David Harvey ist Humangeograph (Wirtschaftsgeograph), daran ist per se nichts falsches. Adam Smith war Philosophieprofessor, dass ist sicherlich eine abwegigere Qualifikation. An dem methodischen Vorgehen von Harvey habe ich auch etwas Zweifel, dass heißt aber nicht, dass das Buch per se unbrauchbar ist (es ist in jedem Fall eine wirtschaftpolitische Sichtweise). Ob Zitate sinnvoll sind kann man nur im konkreten Einzelfall entscheiden. --Pass3456 23:14, 10. Mär. 2009 (CET)

Jan Eissfeldt hat es weiter oben (bitte nachschauen, 06:29, 4. Mär. 2009) sehr prägnant ausgeführt, ich will das hier nur noch mal kurz aufgreifen: Per se unbrauchbar sind seine Werke sicher nicht. Ob sie aber einerseits unserem hier zu vertretenden enzyklopädischen Anspruch gerecht werden und – soweit diese Frage bejaht werden kann, was für sich schon zweifelhaft ist – von so großer Bedeutung sind, dass sie hier in aller Auskömmlichkeit Eingang finden müssten (ich erinnere mal an überlange Zitat, das vor einigen Tagen diskutiert wurde), das bedarf einer sehr kritischen Prüfung – zumal es ja nun nicht so ist, dass er sich als einziger je zu diesem Thema geäußert hätte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:29, 10. Mär. 2009 (CET)

Er ist also weder die Quelle schlechthin noch unzitierbar. (Dass ich sein Buch an erster Stelle genannt habe ist übrigens keine Wertung sondern Zufall.) Damit kann der Diskussionsstrang Harvey (soweit es mich betrifft) geschlossen werden. Mich interessiert nämlich vielmehr die generelle Einschätzung zu der Herangehensweise. --Pass3456 23:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Er ist – wenn ich das so formulieren darf – von der Nichtzitierbarkeit allerdings sicher nicht weit entfernt.

Deine Vorschläge oben gehen alle in eine Richtung, die hier vermutlich nicht nur auf Gegenliebe stoßen wird. Wenn Du sowohl den Zusammenhang zum Lemma eindeutig und mit reputablen Quellen (und hier meine ich nicht die Kategorie Harvey) belegen kannst, sollte das im Grundsatz aber kein Problem sein. Entscheidend wird auch sein, dass Du sehr sorgfältig und nachvollziehbar arbeitest, um eine konsensfähige Version zu erreichen.

Mein erster „inhaltlicher“ Gedanke (der aber auch durch die Nummerierung bedingt gewesen sein mag) war, diesen Punkten keine zu dominierende Stellung einzuräumen. Ich sehe hier Raum für maximal einen (längeren) Absatz, aber nicht für vier Absätze, in der jeweils einzelne Aspekte en detail dargestellt werden.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:44, 10. Mär. 2009 (CET)

David Harvey ist zitierfähig und vor allem für das Lemma relevant. Wieso sollte er es nicht sein? Er ist zumindest genauso relevant wie die diversen Zeitungsschnippsel, die angeführt werden. Infotopia^NPOV 09:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Nochmals: „Wieso sollte er nicht ...“ kommt mit gutem Grund nicht in WP:RW vor. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Also ein Absatz ist natürlich Quatsch. Dafür ist das Thema viel zu komplex. Davon abgesehen wüßte ich auch nicht welche Wikipedia Qualitätsrichtlinie besagt dass Artikel möglichst kurz und inhaltsarm sein sollen. Ich habe oben einiges an Literatur zitiert die besagte Themen im Zusammenhang Neoliberalismus umfangreich aufgreifen. Der englische Artikel Neoliberalism enthält ebenfalls die von mir gewünschten Punkte (mit 13 Absätzen und inhaltlich ungefähr so wie ich es mir vorstelle). Nach alle dem ist es eher abwegig die von mir gewünschten Informationen aus der deutschen Wikipedia draußen halten zu wollen. Ich denke da schuldet mir das Portal Wirtschaft eine Erklärung. --Pass3456 18:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Der letzte Satz führt bei mir zu reichlicher Verwunderung.

Den Text in en:wp habe ich mit Grausen gelesen. Der taugt als Vorbild nicht.

Ich würde folgenden Vorschlag machen: Du lieferst Deine Vorschläge, die sich im Rahmen von WP:RW bewegen, und dann wird hier ein Konsens gefunden. Die Vollsperre wird vorläufig bestehen bleiben, es besteht also kein Grund zur Eile.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Bitte um Kenntnisnahme meines Kommentars auch zu diesem Lemma [[36]] FelMol 00:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Befremdlich finde ich (neben der (schon immer beanspruchten) "hauptamtlichen" Artikelbetreuung/-zuständigkeit ausgerechnet aus dem IMHO ideologisch einseitig polarisierten Portal:Wirtschaft im allgemeinen) das hier die Relevanzkriterien [Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft] gelten sollen obwohl der Artikel primär weder zu [Kategorie:Wirtschaft] noch zu [Kategorie:Wirtschaftswissenschaft] oder Ähnliche gehört. Die "Anknüpfung" über [Kategorie:Ökonomische Schule] scheint mir ein fragwürdiger Kunstgriff wenn eine primäre Zuständigkeit des Portal:Wirtschaft aufgrund dieser (auch noch wackeligen) Sekundärzuordnung begründet sein soll. Neoliberalismus ist keine ökonomische Schule! Die Verzweigung entlang der Primärkategorien führt zu [Kategorie:Politik] und dem entsprechend sollte auch die Relevanz von Quellen (Themen-/Kategorierelevanz) begründet sein. --Maron W 16:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Blub. Und was stört dich jetzt am Artikel? Die WP:RW tangieren das Thema ganz sicher, außerdem sind sie spezifischer, stellen einen höheren Anspruch an die Qualität der Quellen. Deine persönlichen Abneigungen gegenüber dem Portal:Wirtschaft, das hier netterweise moderieren und vermitteln will, interessieren nicht. Gruß --Reissdorf 17:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Gibt meinerseits keine persönliche Abneigung gegenüber dem Portal:Wirtschaft. Bitte sehe in Zukunft von solchen persönlichen Unterstellungen unredlicher Absichten ab. WP:RW bestimmt auch eine Kategorierelevanz die hier falsch ist; es geht nicht um höhere/tiefere Ansprüche an Quellen sondern um Fachfremde (Wirtschaft statt Politik). Ich erkenne allerdings einen erheblichen Widerspruch zwischen der fachlicher Zuständigkeit (Bereich Wirtschaft) und einer enormen Aktivität im Fachbereich Politik (Siehe z.B. auch andere Artikel aus der Kategorie:Politik Ultraliberalismus Mindestlohn Soziale Frage etc. etc.) regelmäßig mit dem Anspruch einer besonderen fachlichen Zuständigkeit (wie eben HIER das geltend machen von WP:RW für einen Artikel der eindeutig zur [Kategorie:Politik] gehört).
Gegen eine rege Beteiligung ist definitiv(!) nichts einzuwenden, bei einer offensichtlich derart hauptamtlich und dominierend wirkenden Beteiligung stellt sich aber zwangsläufig (ganz sachlich) die Fragen nach WP:NPOV. --Maron W 20:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Neoliberalismus#Beispiel

Könnte man in o.g. Absatz

einfügen. Begründung:

• Dort steht (ohne Beleg): "Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler)."
• Dagegen z.B. R. Otte in "Die Welt" vom 22.08.2008: "Mit der von Erhard bekämpften dynamischen Rente begann 1957 die Abkehr vom Neoliberalismus. Das Land wählte den Weg in den Wohlfahrtsstaat." Link zum Artikel

Dies scheint mir ein Widerspruch zu sein. Infotopia^NPOV 15:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Eine ausreichende Anzahl von Belegen dazu kann man sich innerhalb von 1 min ergooglen:

• Z.B. http://books.google.de/books?id=VzRPv7DaQdUC&printsec=frontcover&hl=es#PPA29,M1
• http://books.google.de/books?id=kfuMuVq3Vt4C&printsec=frontcover&hl=es#PPA129,M1

Gemäß Wikipedia:Richtlinien_Wirtschaft#Regeln_f.C3.BCr_wissenschaftliche_Artikel sind journalistische Nachweise übrigens nur hilfsweise verwendbar. Beste Grüße --UHT 15:51, 15. Mär. 2009 (CET)

OK, Belege findet man für dies und das. Mir geht es hier um einen objektiven Widerspruch:

• Der Satz suggeriert, die konkrete Politik Westdeutschlands zwischen 1949 und 1966 wäre neoliberal gewesen.
• Das Konzept der dynamischen Rente (als wichtiges Beispiel konkreter Politik) steht aber der neoliberalen Ideologie diametral gegenüber.

Es wird m.E. nicht deutlich, dass sich die Wirtschafts- u. Sozialpolitik der BRD ab Mitte der 1950er Jahre von ihren theoretischen Grundlagen im Neoliberalismus entfernt. Infotopia^NPOV 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

„OK, Belege findet man für dies und das.“: Und wenn man sie findet, gehört der Inhalt auch in den Artikel.

„Mir geht es hier um einen objektiven Widerspruch:“ Objektive Widersprüche gibt es für Wikipedia in dem von dir gemeinten Sinn nicht, da nicht Wahrheit, sondern Belegbarkeit entscheidend ist. Alles was durch reputable Sekundärliteratur belegt werden kann, gehört rein und vice versa. Findest du reputable Belege für eine Gegenposition, dann können beide Positionen gemäß wikipedia:NPOV in den Artikel.

„Der Satz suggeriert […]:“ Theoriefindung in Reinkultur

„Es wird m.E. nicht deutlich, dass […]“: Reputabler (=nichtjournalistischer) Beleg???

Denke, die Sache dürfte damit geklärt sein. Beste Grüße --UHT 14:13, 16. Mär. 2009 (CET)

• "Findest du reputable Belege für eine Gegenposition, dann können beide Positionen gemäß wikipedia:NPOV in den Artikel." Gut.
• Reputable Sekundärliteratur ist Zeitungsschnippseln vorzuziehen. OK. Infotopia^NPOV 16:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht richtig, was UHT schreibt. Man kann nicht einfach widersprüchlichen Unsinn oder Halbwahrheiten, von denen man das weiß, in die WP reintun, nur weil man es "belegen" kann. Dann ist eher von Medienmanipulation auszugehen. Es entsteht ein falsches Bild und das ist nun mal POV. --Die Werkstatt 17:34, 16. Mär. 2009 (CET)

@Die Werkstatt: Beeindruckend, dass jemand nach 4 Beiträgen sich schon so gut mit den Richtlinien auskennt. Gab hier schon mal so einen (?) Nutzer, der ähnliche, eigenwillige Richtlinien-Interpretationen vertreten hat. Bedauerlicherweise wurden alle Konten, unter denen er bisher aufgetreten ist, gesperrt. Pass auf, dass Dir das nicht auch passiert. Beste Grüße --UHT 17:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Das Problem liegt doch schlicht an der Bewertung dessen, was einfach widersprüchlicher Unsinn oder Halbwahrheit ist und wer das weiß, ohne Sekundärliteratur. Genau deswegen hat UHT recht. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme dem Vorschlag von Infotopia zu und schlage vor, den Neutralitätsbaustein nach Ende der Artikelsperre einzufügen. Der Einfluss von einigen wenigen Autoren, die expressis verbis und mit nicht endend wollender Vehemenz (und unter Einsatz von wechsenden Sockenpuppen, wie Admin NebMaatRe bestätigen kann), orthodoxe neoliberale Positionen von "anno Schnee" wie z.Bsp. die von Friedrich August von Hayek, Milton Friedman, Ludwig von Mises und andere "Säulenheilige" dieser Fraktion in vielen einschlägigen Artikeln zementieren wollen ist so groß, dass man fast schon von einer "Lobby" sprechen könnte. Von Neutralität kann hier beim besten Willen nicht die Rede sein, das sollten sogar die Benutzer einräumen, die diese "liberalen" Positionen teilen. Jeder kritsche Ansatz wird unterdrückt. --Die Winterreise 23:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Nachdem es in diesem Bereich von Anfeindungen und Sperren zuletzt nur so gehagelt hat, sollten wir doch daraus lernen und Provokationen mit Unterstellungen unterlassen. Das ist nicht der Sache dienlich. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Winterreise: Keine Belege, kein Baustein. UHT hat welche gebracht, für jeden nachvollziehbar, ansonsten bisher niemand. Hier wird weiterhin nicht abgestimmt oder ad hominem argumentiert bis irgendetwas haften bleibt. --Reissdorf 00:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Literaturhinweis

Da mir aktuell andere Artikel wichtiger und ich mir nervenaufreibende Kleinkriege um jedes Wort ersparen möchte, kann ich folgende Artikel (möglicherweise auch in ORDO abgedruckt; mit nützlichem Literaturverzeichnis) leider nicht selbst einarbeiten und auswerten. Vielleicht hat ein anderer Lust:

• http://www.eucken.de/publikationen/07_8bw.pdf
• http://opus.zbw-kiel.de/volltexte/2004/2325/pdf/04_12bw.pdf

Beste Grüße --UHT 01:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Neugliederung

Hätte noch einen Vorschlag zur völligen Neugliederung zumindest des ersten Teils anzubieten: Grundsätzlich chronologische Gliederung mit klarer Zuordnung der wirtschaftspolitischen Vorschläge zu einzelnen Personen (da es nicht den Neoliberalismus gibt und dieser selbst mangels Subjekt-Eigenschaft auch keine Meinung haben kann) etwa wie folgt:

• 1. Geschichte und Entwicklung
• 1.1 Deutschland/Österreich
• 1.1.1 Freiburger Schule
• 1.1.1.1 Walter Eucken
• 1.1.1.2 usw.
• 1.1.2. Soziologische Liberalismus
• 1.1.2.1 Alexander Rüstow (hier zb erklärung der wortherkunft)
• 1.1.3 Evolutorische Liberalismus
• 1.1.3.1 Friedrich von Hayek (Gründung der Mont Pelerin Society)
• 1.2 USA
• 1.2.1 Chicago School
• 1.2.1.1 Frank Knight
• 1.2.2.3 Milton Friedman usw.

• [Wenns denn nicht anders geht auch 2. Rezeption und Kritik]

Als Beispiel für einen ähnlichen Aufbau mag mein Artikel Österreichische Schule dienen. Hätte weiterhin den Vorteil, dass die Artikel über ökonomische Schulen relativ einheitlich gestaltet wären. Beste Grüße --UHT 02:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich würde nicht Rezeption und Kritik sagen. Man muss anerkennen, dass das Wort neben der Definition in der WiWi (genauer VoWi) inzwischen eine in der politischen Debatte eigenständige Bedeutung und Historie erlangt hat. Das sollte man auch transparent darstellen. Diese Trennung halte ich für eine Möglichkeit die unterschiedlichen Stoßrichtungen unter halbwegs unter einen Hut zu bekommen. Das könnte fast so weit gehen zwei Lemmas zu führen Neoliberalismus (Wirtschaft) und Neoliberalismus (Politik). -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 02:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Der Vorschlag bezieht sich nur auf die Gliederung des ersten (wiwi) Teils (auch an der volkswirtschaftlichen Schule wird es Kritik geben). Ich befürchte, dass der zweite ("politische") Teil auf Jahre hin eine unlösbare Aufgabe bleibt. --UHT 10:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Hier eine erste kurze Ausarbeitung meines Vorschlags, vorerst auf Deutschland beschränkt. In den Aufbau wären die bisher vorhandenen Teile an passender Stelle zu integrieren. Ersatzweise liesen sich die Vertreter anstelle der Gliederung nach Schulen und Ländern auch nur chronologisch gliedern. Vielen Dank für Rückmeldungen. --UHT 17:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Bis jetzt überzeugend. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Geschichte und Entwicklung

Überblick

Bereits im 19. Jahrhundert finden sich vereinzelt Ablehnung sowohl von klassischem Liberalismus und Sozialismus (so nennt Röpke als Vorläufer Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi, Pierre-Joseph Proudhon, Wilhelm Heinrich Riehl, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin und Pierre Guilleaume Fréderic Le Play). Der eigentliche Beginn des Neoliberalismus wird meist auf die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen datiert. Werden Ludwig von Mises, Frank Knight und Edwin Cannan auch meist noch nicht als Vertreter des Neoliberalismus geführt, so war doch insbesondere der Einfluss von Mises’ auf die nachfolgende Generation groß: Seine Kritik an der zentral geplanten Wirtschaft und die monetäre Überinvestitionstheorie aus den 1920er Jahren wurden in liberalen Kreisen weithin rezipiert.

Als erste Schulen, die meist dem Neoliberalismus zugerechnet werden, enstand in den 1930ern die Freiburger Schule, die School of Cannan und die Chicago School. Die europäischen Schulen sind durch die Auseinandersetzung mit Sozialismus, Kommunismus und dem Nationalsozialismus und zugleich in Abgrenzung vom klassischen Liberalismus gekennzeichnet. Sie kritisierten die damaligen Eingriffe des Staates in das Preissystem (etwa den New Deal) und machten Vorschläge für eine Marktwirtschaft bei größtmöglicher Reduzierung wirtschaftlicher Macht.

Bestand zunächst kaum Kontakt zwischen den einzelnen Schulen, änderte sich dies als zahlreiche deutsche und österreichische Neoliberale in den 1930ern wegen der Bedrohung durch den Nationalsozialismus in angelsächsische Länder emigrierten. Als erstes internationales Treffen kam 1938 das Colloque Walter Lippmann in Paris zustande und das Centre International des Études pour la Rénovation du Libéralisme wurde gegründet. Nach dem 2. Weltkrieg vermehrten sich die internationalen Kontakte mit der Gründung der Mont Pèlerin Society 1947. Viele Länder standen nach dem 2. Weltkrieg vor der Frage des zu wählenden Wirtschaftssystems: Zwischen 1945 und 1965 kam der Neoliberalismus so zu seinem größten politischen Einfluss. Akademisch wurden ihre Arbeiten mit den Nobelpreisen für Friedrich von Hayek, Milton Friedman, George Stigler und James Buchanan ausgezeichnet.

Deutschland/Österreich

Österreichische Schule

Die Zuordnung der Österreichischen Schule zum Neoliberalismus ist streitig: Sehen einige Autoren ihre Vertreter ab der dritten Generation als typische Vertreter des Neoliberalismus, so bestreiten insbesondere Vertreter der Neo-Austrians die Zugehörigkeit Mises zum Neoliberalismus und sehen seine Lehren in Gegensatz dazu und ordnen ihn dem klassischen Liberalismus zu.

Ludwig von Mises

Mises entwickelte eine streng mikroökonomische Analyse des Interventionismus: In seinen frühen Werke Liberalismus (1927) und Kritik des Interventionismus (1929) untersuchte er staatliche Eingriffe auf ihre Wirksamkeit hin. Er kommt zu dem Ergebnis, dass staatliche Eingriffe niemals das von ihnen selbst gesteckte Ziel erreichen. Stattdessen führten sie zu zunehmender Einschränkung individueller Freiheit durch obrigkeitsstaatliche Anordnung, Verbote und Regulationen. Dies führe zu einem schleichenden Erosionsprozess (vgl. Ölflecktheorem). Er lehnt Mischsysteme deshalb als dauerhaft unmöglich ab. Sein umfassendstes Werk Nationalökonomie. Theorie des Handelns und Wirtschaftens (1940) entwickelt auf Basis des methodologischen Individualismus eine deduktive Theorie menschlichen Handelns.

Friedrich von Hayek

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Friedrich von Hayek

Mises’ Schüler Friedrich von Hayek war in seiner Jugend zunächst fabianischer Sozialist. Unter von Mises’ Einfluss entwickelte dessen Theorien weiter, wenn auch ohne dessen streng deduktive Methode. Die einflussreiche Monographie The Road to Serfdom (1940) wendet sich gegen die von ihm beobachteten zunehmenden sozialistischen Tendenzen in Großbritannien. Ähnliche Tendenzen hätten bereits im Deutschland der 20er und 30er Jahre zum Nationalsozialismus geführt. Galt der Nationalsozialismus insbesondere unter linken Intellektuellen als kapitalistische Bewegung, ordnete ihn Hayek dem Sozialismus zu Beide enstammten der philosophischen Tradition des Kollektivismus, der sich lediglich in ein Mal internationaler ein anderes Mal in nationalistischer Gestalt zeige. Letzlich forderten beide „die Herrschaft über die Mittel für alle unsere Ziele“ und versuchten mit Gewalt die gesamte Gesellschaft auf ein Ziel hin auszurichten. Die Einschränkung der wirtschaftlichen Freiheit sei aber von der Einschränkung politischer Freiheit nicht trennbar, die beiden Ausprägungen des Kollektivismus totalitär.

Schien ihm die Gefahr durch den Sozialismus in den westlichen Ländern durch das Beispiel der Ostblockländer zunehmend gebannt, so sah er mit zunehmender Sorge die Entwicklung des Wohlfahrtsstaates: In Die Verfassung der Freiheit (1960) widmete er sich deshalb der Auseinandersetzung mit Freiheit des Individuums und deren Verhältnis zu staatlicher Gesetzgebung.

Die Gefährdung individueller Menschenrechte durch eine totalitäre Demokratie wird schließlich in Recht, Gesetgebung und Freiheit erörtert: Befürwortet er die Demokratie grundsätzlich als utilitaristisches Mittel zur Beschränkung politischer Macht, so führe sie doch nicht als solche zur Bewahrung individueller Freiheit. Er sieht die Gefahr zunehmender Beeinflussung der Politik durch Interessengruppen. Entscheidend sei somit das Verhältnis von demokratischer Entscheidung zu individuellen Menschenrechten, um der Gefahr einer Diktatur der Mehrheit vorzubeugen.

„Der Liberalismus […] sieht die Hauptaufgabe in der Beschränkung der Zwangsgewalt jeder Regierung, sei sie demokratisch oder nicht; der dogmatische Demokrat dagegen kennt nur eine Beschränkung der Staatsgewalt und das ist die Meinung der jeweiligen Majorität.“

– Friedrich von Hayek: Die Verfassung der Freiheit: Kapitel 7

Hayek ging davon aus, dass auch in einer Demokratie politische Entscheidungen nur entfernt über Wahlen getroffen würden. Die Richtung sei durch die dominierenden intellektuellen Strömung vorgegeben, die ihre Öffentlichkeitswirksamkeit etwa über Journalisten und Lehrer aufbauen könnte. Die Produzenten der Theorien seien die „Original Thinkers“, während die „Second Hand Dealers“ die Ergebnisse der Ideologieproduktion in der Gesellschaft wirksam werden lassen könnten. Die Rolle der „Second Hand Dealers“ ordnete Hayek den Think-Tanks zu.

Hayek beschäftigte sich auch mit der Frage, wie ihre wirtschaftswissenschaftlichen Positionen einer größeren Zahl von Menschen bekannt gemacht werden könnten und in die politische Realität umsetzbar seien. Friedrich August von Hayek sieht die entscheidende Rolle zum Erreichen dieses Ziels bei den Intellektuellen. Er zeigt sich beeindruckt durch eine Passage aus John Maynard Keynes’ The General Theory of Employment, Interest, and Money:

“[…] but he [Keynes] has never said a truer thing than when he wrote […] that ‚the ideas of economists and political philosophers, both when they are right and when they are wrong, are more powerful than is commonly understood. Indeed the world is ruled by little else. Madmen in authority, who hear voices in the air, are destilling their frenzy from some academic scribbler of a few years back.‘”

„[…] aber er [Keynes] sagte nie etwas Wahreres denn als er schrieb, dass ‚die Ideen der Nationalökonomen und Philosophen wirken stärker als allgemein angenommen wird und zwar sowohl, wenn sie recht haben, als wenn sie irren. Tatsächlich wird die Welt kaum von etwas anderem regiert. Wahnsinnige an der Macht, die Stimmen aus dem Äther hören, holen sich ihre Phantasien aus irgendeinem akademischen Schmierer von Jahren vorher.‘“

– Friedrich von Hayek

Er gründete 1947 mit 36 Liberalen, darunter Walter Eucken, Milton Friedman, Frank H. Knight, Ludwig von Mises, Karl Popper und Wilhelm Röpke die Denkfabrik Mont Pelerin Society, zu der später auch Ludwig Erhard gehörte. Diese machte sich – neben der Verteidigung von Freiheit und Rechtsstaat – die Förderung von Privateigentum und Wettbewerb zur Aufgabe, die als wesentlich für eine freie Gesellschaft angesehen wurden.

Freiburger Schule (Ordoliberalismus)

Die Zuordnung der Freiburger Schule zum Neoliberalismus ist streitig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden, andere sehen den Ordoliberalismus als spezifisch deutsche Ausformung des Neoliberalismus.

Sie entstand zu Beginn der 1930er Jahre als Juristen und Wirtschaftswissenschaftler unter Leitung Euckens die Buchreihen Probleme der theoretischen Nationalökonomie und Ordnung der Wirtschaft herausgaben. Ihrer Ansicht nach begünstigte das deutsche Recht Kartelle und Monopole; ihre besondere Aufmerksamkeit galt deshalb der Kartellgesetzgebung und der Einschränkung wirtschaftlicher Macht und dem Erhalt des Wettbewerbs. Dies ging in ihre Überlegungen zur wirtschaftlichen Gestaltung Deutschlands nach dem Ende des Nationalsozialismus mit ein. Es bestanden Beziehungen zum Widerstand um Carl Friedrich Goerdeler und dem Freiburger Kreis.

Franz Böhm

Franz Böhm zählt neben Eucken zu den Begründern der Freiburger Schule (auch Ordoliberalismus). Zu seinen wirkungsreichsten Lehren zählt die Analyse der Interdependenz von Rechtsordnung und Wirtschaftsordnung, von Privatrechtsgesellschaft und Marktwirtschaft. Die Privatrechtsgesellschaft zeichnet sich für ihn durch die Trennung von Staat und Gesellschaft aus. Sie bedarf zu ihrer Fortentwicklung der Wettbewerbsordnung. In seinen frühen Schriften vertritt er die Auffassung, vollständigen Wettbewerb durch die Norm der Wettbewerbsordnung konstruktivistisch zu erzwingen. Die späteren Schriften lassen von dieser Forderung ab und beschränken sich auf Wettbewerbsfreiheit in gesetzlichem Rahmen (Freiheit und Ordnung in der Marktwirtschaft).

Walter Eucken

Walter Eucken

Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zu Durchbruch. In seinen Grundlagen der Nationalökonomie (1940) versuchten die bis dahin noch in Deutschland vorherrschende Trennung von theoretischer (angelsächischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch "pointiert hervorhebende Abstraktion" zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.

Ab 1948 gab er die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft heraus.

Das Walter-Eucken-Institut an der Universität Freiburg, das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, ist nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die Stiftung Ordnungspolitik gegründet.

Weitere Vertreter der Freiburger Schule

Weitere Vertreter der Freiburger Schule sind Hans Grossmann-Doerth, Hans Gestrich, Bernhard Pfister, Constantin von Dietze, Friedrich A. Lutz, Fritz W. Meyer, Karl Friedrich Maier, Leonhard Miksch, Adolf Lampe und Rudolf Johns. Eng mit ihr verbunden sind darüber hinaus Erwin von Beckerath, Günter Schmölders und Heinrich Freiherr von Stackelberg.

Soziologischer Liberalismus

Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke

Alexander Rüstow prägte 1938 den Begriff Neoliberalismus

Beschäftigte sich die Freiburger Schule hauptsächlich mit der Beschränkung wirtschaftlicher Macht, richtete sich der Blick bei Rüstow und Röpke auch auf soziologische Probleme, etwa der sozialen Kohäsion ("sozialer Ausgleich") und Vermassung. Das Instrumentarium des Ordoliberalismus wird deshalb um soziale Interventionen erweitert. Die Marktwirtschaft dient dabei als Mittel zu Verwirklichung christlich-humanistischer Ethik.

„Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch. Das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott.“

– Wilhelm Röpke

Die Wirtschaftsordnung ist für Röpke nur ein Teil einer Gesellschaftsordnung: Aufgabe der Gesellschaftsordnung sei es, der Entwurzelung des Menschen entgegenzuwirken und so der menschlichen Anfälligkeit für kollektivistische Strömungen entgegenzuwirken. Früh erkannte er Tendenzen zum modernen Wohlfahrtsstaat kollektivistischer Prägung, die er eindringlich kritisierte. Rökpe sah sein Konzept als "Dritten Weg" zwischen Liberalismus und Kollektivismus an.

Im September 1932 umriss Alexander Rüstow auf einer Tagung des Vereins für Socialpolitik das neue liberale Credo:

„Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört.“

– Alexander Rüstow

Alexander Rüstow prägte auf dem internationalen Symposium Colloque Walter Lippmann 1938 auch den Begriff Neoliberalismus. Dort sollte die Fähigkeit des Liberalismus erörtert werden, sich den Problemen der Zeit, sprich dem Totalitarismus und der Weltwirtschaftskrise, entgegen zu stellen. Die Wortschöpfung Neoliberalismus sollte die Abgrenzung der neuen liberalen Konzepte gegenüber dem Laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts dienen. Allerdings war die Wortwahl nicht unumstritten. Wilhelm Röpke betrachtete sie als „das am wenigsten glückliche Ergebnis der Konferenz“ und Walter Eucken benutzte den Ausdruck nicht, da die Verwendung „oft tendenziös und nicht zutreffend“ sei. Dennoch spielte der Begriff nach dem 2. Weltkrieg bis Anfang der 1960er Jahre insbesondere im deutschsprachigem Raum eine herausragende Rolle bei der Diskussion der konzeptionellen Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft.

Alfred Müller-Armack

Alfred Müller-Armack (Mitte) entwickelte das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft

In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) entwickelte Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen: Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen. Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung.

Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen. Alfred Müller-Armack wurde unter Erhard Staatssekretär. Erhard pflegte mit Vertretern des Neoliberalismus, wie Rüstow, Röpke, Eucken, Böhm und Hayek, regelmäßigen Kontakt.

„Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußteund einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts-und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehenund sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.“

– Ludwig Erhard

Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er gar als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus bezeichnet. Karl Georg Zinn schreibt:

„Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ “

Großbritannien

School of Cannan

An der London School of Economics in den 1930er Jahren um Edwin Cannan eine ökonomische Schule heraus, die im Gegensatz zum damals vorherrschenden fabianischen Sozialismus stand. Cannnan selbst stand noch unter dem Einfluss der englischen Klassiker. Der Schule gehörten – außer ihrem Gründer Cannan – Frederic Charles Benham, Theodore Emmanuel Gregory, William Harold Hutt, Frank Walter Paish, Arnold Plant und Lionel Charles Robbins an. Bis auf Hutt, der an der Universität Kapstadt lehrte, waren alle an der LSE tätig.

Einfluss auf sie übte vor allem Mises und Hayek aus, der von 1935 bis 1950 Professor in London war; insbesondere deren Kritik an der zentral gesteuerte Wirtschaft übte hier nachhaltige Wirkung aus. Weiterhin grenzen sie sich vom Keynesianismus ab. Dennoch standen sie dem klassischen laissez faire-Liberalismus fern. Die Rezeption der Gruppe in der Wirtschaftswissenschaft war – gemessen am Keynesianismus – vernachlässigbar.

Das Institute of Economic Affairs wurde 1957 von ihnen gegründet. Sie gab die sogenannten Hobart Papers, die Readings, die Occasional Papers sowie ab 1980 das Journal of Economic Affairs heraus.

Karl Popper

Nach dem 2. Weltkrieg wurde Karl Popper Dozent an der LSE. Er attackierte besonders alle Arten des Historizismus und Totalitarismus. Er vertritt ein neoliberales Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell mit demokratischer Intervention in das Wirtschaftsgeschehen. Er war stark von Hayek beeinflusst auf dessen Schriften er sich oft beruft. Er unterscheidet zwischen peacemeal social engineering, das er befürwortet, und utopian social engineering. Die Planung des Wirtschaftsprozesses sei dem zu verwerfenden utopian social engineering zuzuordnen.

Vereinigte Staaten

Chicago School

Die Chicago School entwickelte sich aus der Opposition zum zunehmenden Interventionismus (vor allem zum New Deal) in den USA der Zwischenkriegszeit. Ihre Vertreter waren zumeist auch politisch und bemühten sich um die Umsetzung einer freiheitlichen Ordnung in politische Realität.

Henry C. Simons

Henry Calvert Simons entwarf in Economic Policy for a Free Society (1948) die Grundlagen für eine freiheitliche Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung. Ihre Bedrohungen sah er einerseits in Monopolstellungen – diese seien notfalls zu verstaatlichen –, andererseits in der damaligen Finanzverfassung der USA. Bereits 1936 hatte er sichin Monetary Policy gegen die vorgefundene Geldpolitik gewandt, durch die er die Währungsmanipulation begünstigt sah. Anstelle dessen spricht er sich für eine regelgebundene Geldversorgung mit dem Ziel der Preisniveaustabilität aus. 1938 sprach er sich für eine flat tax aus (Personal Income Taxation (1938)). Anstelle der Zentralisierung der Regierungsaufgaben setzte er zunehmende Föderalisierung, insbesondere für fiskalische Aufgaben (Federal Tax Reform (1950).

Milton Friedman

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Milton Friedman

Der Nobelpreisträger Milton Friedman gilt als einer der bedeutendsten Vertreter des Neoliberalismus. Er entwickelte die geldpolitische Theorie der Chicago School zum Monetarismus weiter. Die Verstaatlichung natürlicher Monopole lehnt er als nicht zweckführend ab. Ebenso erreiche staatliche Einkommensumverteilung nicht die selbst gesteckten Ziele (Capitalism and Freedom (1962)). Er gehört zu den wichtigsten Befürwortern flexibler Wechselkurse.

Später übertrug er die ökonomische Analyse auf politische Szenarien und entwickelte daraus eine Theorie des Lobbyismus und der Einflusse von Verbänden und Interessengruppen auf Parteien und Politik:

“Is it really true that political self-interest is nobler somehow than economic self-interest? […] Just tell me where in the world you’re going to find these angels who are going to organize society for us?”

„Ist es wirklich wahr, dass politischer Eigennutz in irgendeiner Weise edler ist als wirtschaftlicher Eigennutz? […] Können Sie mir sagen, wo Sie diese Engel finden wollen, die die unsere Gesellschaft planen sollen?“

– Milton Friedman: Interview 1979 mit Phil Donahue

Virginia School of Political Economy

Zu den wichtigsten Vertretern der Virginia School zählen der Nobelpreisträger James M. Buchanan und Gordon Tullock, die wesentliche Beiträge zur Public Choice Theory leisteten.

Italien

Die wichtigsten italienischen Wissenschaftler sind Luigi Einaudi, Costantino Bresciani Turroni, Bruno Leoni und Carlo Antòni. Luigi Einaudi war Präsident der Banca d’Italia und wurde später Vizepräsident und Finanzminister, von 1948 bis 1955 war er italienischer Präsident.

Frankreich

Vertreter des Neoliberalismus in Frankreich sind Louis Rougier, der Initiator des Colloque Walter Lippmann, Louis Baudin, Maurice Allais, Gaston Leduc, Daniel Villey und Jacques Rueff. Ab 1980 trat die Gruppe des Nouveaux Économistes auf.

Literatur zur Wirtschaftstheorie

Primärliteratur

• Walter Eucken: Grundsätze der Wirtschaftspolitik ISBN 3-8252-1572-5
• Milton Friedman: Kapitalismus und Freiheit, Eichborn, Frankfurt/M. 2002, ISBN 3-8218-3960-0
• Friedrich Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr, Tübingen, 1991, ISBN 3-16-145844-3
• Alexander Rüstow: Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus, Metropolis, Marburg 2001, 3., überarb. Aufl., hrsg. von Frank P. und Gerhard Maier-Rigaud, ISBN 3-89518-349-0

Sekundärliteratur

• Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122. 
• Willi Alfred Boelcke: Liberalismus: 3b) Neoliberalismus. In: Willi Albers (Hrsg.): Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft. Band 5. Vandenhoeck & Ruprecht, 1983, S. 44–45. 
• David J. Gerber: Constitutionalizing the Economy: German Neoliberalism, Competition Law and the ‚New Europe‘. In: The American Journal of Comparative Law. Band 42, 1994, S. 25–84. 
• Gerrit Meijer: The History of Neoliberalism: Affinity to Some Developments in Economics in Germany. In: International Journal of Social Economics. Band 14, Nr. 7/8/9, 1987, ISSN 0306-8293, S. 142–155. 
• Gerrit Meijer: The History of Neoliberalism: A General View and Developments in Several Countries. In: Rivista Internazionale di Scienze Economiche e Commerciali. Band 34, 1987, S. 577–591. 
• Christian Müller: Neoliberalismus und Freiheit – Zum sozialethischen Anliegen der Ordo-Schule. In: ORDO. Band 58, 2007, S. 97–106. 
• Egon Edgar Nawroth: Die Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus. Kerle, Heidelberg 1962. 
• Jürgen Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus. Vom Roten Wien zum freien Markt – Popper und Hayek im Diskurs. VSA Verlag, Hamburg 2005, ISBN 978-3-89965-145-4 (Zugleich Diss. Marburg 2004). 
• H.M. Oliver Jr: German Neoliberalism. In: Quarterly Journal of Economics. Vol. 74, 1960, S. 117–149. 
• A. Peacock und H. Willgerodt: German Neoliberals and the Social Market Economy. MacMillan, London 1989. 
• Philip Plickert: Wandlungen des Neoliberalismus. Eine Studie zu Entwicklung und Ausstrahlung der „Mont Pèlerin Society. Lucius & Lucius Verlag, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-8282-0441-6. 
• Andreas Renner: Neoliberalismus – Versuch einer Begriffsklärung. In: Walter Bührer (Hrsg.): Die Schweiz unter Globalisierungsdruck. Sauerländer, Aarau 1999, S. 35–50.  Auch veröffentlicht als Die zwei „Neoliberalismen“. In: Fragen der Freiheit. Heft 26 (Oktober/Dezember), 2000. 
• Manfred E. Streit: Der Neoliberalismus – Ein fragwürdiges Ideensystem? In: ORDO. Band 57, 2006, S. 91–98. 
• Milene Wegmann: Früher Neoliberalismus und europäische Integration. Nomos, Baden-Baden 2002 ISBN 3-7890-7829-8.
• Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In: ORDO. Band 57, 2006, S. 47–89. 
• Gerhard Willke: Neoliberalismus, Campus, Frankfurt/M. 2003, ISBN 3-593-37208-8.
• Joachim Zweynert: Die Entstehung ordnungsökonomischer Paradigmen – theoriegeschichtliche Betrachtungen. In: Freiburger Diskussionspapiere zur Ordnungsökonomik. Nr. 8, 2007, ISSN 1437-1510. 

Literatur zum Neoliberalismus als Schlagwort

• Hans Willgerodt: Der Neoliberalismus – Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In: Ordo, Bd. 57 (2006), S. 47–89, ISSN 0048-2129

Kritik

• Silvia Borzutzky: From Chicago to Santiago: Neoliberalism and Social Security Privatization in Chile. In: Governance. Vol. 18, 2005, S. 655–674, doi:10.1111/j.1468-0491.2005.00296.x. 
• Christoph Butterwegge, Rudolf Hickel, Ralf Ptak: Sozialstaat und neoliberale Hegemonie, Elefantenpress, Berlin 1998, ISBN 3-88520-718-4
• Christoph Butterwegge/Bettina Lösch/Ralf Ptak: Kritik des Neoliberalismus, Wiesbaden: VS–Verlag 2007, ISBN 978-3-531-15185-4
• Mario Candeias: Neoliberalismus, Hochtechnologie, Hegemonie, Argument, Hamburg 2004, ISBN 3-88619-299-7
• Noam Chomsky: Profit over People – Neoliberalismus und globale Weltordnung, Europa-Verlag, Hamburg 2003, ISBN 3-203-76010-X
• Herbert Schui, Stephanie Blankenburg: Neoliberalismus: Theorie, Gegner, Praxis, VSA-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-87975-854-9
• Ralf Ptak: Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft. Stationen des Neoliberalismus in Deutschland. Leske und Budrich, Opladen 2004, ISBN 978-3-8100-4111-1. 
• Robert W. McChesney: Noam Chomsky and the Struggle Against Neoliberalism. In: Monthly Review. Band 50, Nr. 11, 1. April 1999, S. 40–47.