Diskussion:Neopaganismus/Archiv/1

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Rechtsextremismus

Ich finde, hier sollte auch die ziemlich massive Hinwendung von Neonazis zum Neuheidentum erwähnt werden, wenn möglich auch etwas ausführlicher. Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich will da nix über einen Kamm scheren, es sind ganz bestimmt nicht alle Leute, die das praktizieren, Neonazis, aber ein ziemlich großer Teil der Naziszene versteht sich als "Heiden".--griesgram 16:43, 1. Dez 2004 (CET)

Griesgram, ich finde, du hast Recht. Es gibt ein Buch von Nicholas Goodrick-Clarke "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus." Das Werk könnte genauso gut heißen "Die nationalsozialistischen Wurzeln des Okkultismus." Denn auch wenn nicht jeder Neopaganist Holocaust und Rassenhass befürwortet, so ist doch jede Sonnwendfeier im Grunde nichts anderes als eine Hommage an Heinrich Himmler, dem größten Förderer neuheidnischer Bestrebungen im NS-Staat. --AN 13:58, 10. Jan 2006 (CET)

Zitat: "Denn auch wenn nicht jeder Neopaganist Holocaust und Rassenhass befürwortet, so ist doch jede Sonnwendfeier im Grunde nichts anderes als eine Hommage an Heinrich Himmler, dem größten Förderer neuheidnischer Bestrebungen im NS-Staat."

Es ist ungeheuerlich so etwas zu behaupten, und wundere mich auch sehr, dass dies hier, in der Wikipedia (wenn auch - zum Glück - nur in dem Diskussions-Bereich) so stehen gelassen wird, ohne dass jemand was dazu sagt. Ich bin zwar kein Neu-Heide, aber ich kenne durchaus Leute, die sich als solche verstehen. Keiner von ihnen ist politisch rechts orientiert, ganz im Gegenteil sind sie eher, genau wie ich, "links ausgerichtet."

Wer solche Behauptungen aufstellt, wie "jede Sonnenwendfeier [ist] [...] eine Hommage an Heinrich Himmler" muss echt aufpassen, wer ihm gegenüber steht, denn Menschen, deren Religion derartig angegriffen und sogar mit Nationalsozialismus verglichen wird, können schonm mal die Kontrolle über sich verlieren - selbst wenn derjenige sonst eher friedfertig ist.

Ich selbst habe mal einem Freund, der sich als Heide betrachtet, gegenüber einen Scherz gemacht, der in diese Richtung ging (also zum Thema Neonazi) und dieser hat sehr sauer reagiert und mit mir eine lange Diskussion angefangen, und das obwohl er klar verstanden hat, dass ich es nicht ernst meinte. Der Grund dafür ist, dass er es sehr unpassend fand, Scherze darüber zu machen, da es leider zu viele Leute gibt, die so etwas sagen und tatsächlich ernst meinen! Im Anschluss konnte ich ihn sehr gut verstehen und hätte wohl in seiner Situation ähnlich reagiert.

Herbarius 23:30, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich kann Herbarius nur voll und ganz zustimmen. Eine Hommage an Heinrich Himmler? Ein 60 Jahre altes Regime mit einer knapp 2-3 tausend Jahre alten Weltanschauung zu vergleichen ist diskreditierend. Gleichmaßen könnte man sagen jedes Weihnachten ist eine Hommage an die Hexenverbrennungen. Neopaganismus ist wie jede Religion als Weltanschauung und als Religion. Im Falle eines Neonazis (bitte zu bedenken dass recht wenige Nazis noch leben...) ist die Weltanschauung jedoch konträr zu der des Neopaganismus (jeglicher Art), da dieser sich aus alt überliefertem Material zusammensetzt. Dartrotin 23:31, 26. Sep. 2007 (CEST) Das sehe ich ganz genauso. Nicht zu vergessen, dass es in der neopaganen Szene eine Menge Leute aus dem linken Spektrum gibt, z.B. die dianic Wicca, die eindeutige dem feministischen Spektrum bzw. der Frauenbewegung nahe stehen. Individualismus und Toleranz sind die Grundlagen dieser Facette des Neopaganismus und stehen damit der Weltanschauung der Nazi konträr gegenüber. Allerdings sind die Neopaganen eine recht heterogene Gruppe, sodass es hier durchaus Verirrungen am rechten Rand gibt. Ähnlich war es ja auch in der Weimarer Republik - wo Gedankengut und Praxis aus individualistisch orientierten Bewegungen, die auf Freiheit und Toleranz aufgebaut waren, von den Nazis okkupiert worden sind, d.h. die haben sich da nur bedient. Das versuchen sie heute im Neuheidentum, in der Metall Szene, bei den Gothics usw., um sich neue Szenen zu erschließen. Da ja ihr erklärtes Ziel ist, eine Massenbewegung zu werden. Viele aus der Szene sagen dazu aber eindeutig: "Keinen Fußbreit den Faschisten!" (Uta)

Ja, volle Zustimmung. Schaut mann sich doch einmal das Beispiel der SS an: Deren Zeichen ist die doppelte "Sieg-Rune" so, jetzt überlegen wir mal wo her die Rune eigentlich kommt... Na? Meint mann das die früheren Heiden in die Zukunft gereist sind um den Nazis die Siegrune abzugucken? Nein bestimmt nicht... Also "Hommage an Heinrich Himmler", das ist eine heftige Beleiding (zwar aus unwissenheit) aber dennoch. Es ist kaum zu fassen wie schnell Menschen Vorurteile ziehen. Neu-Heiden haben NICHTS, mit der rechten Szene oder sonst ähnliches zu tun, die Rechtsradikalen nennen sich Heiden, nicht die Heiden rechtsradikal. Wichtig ist eben wer alles verfälscht, die rechtsradikalen haben sich zumal sehr vielen Symbolen bedient, das allerbeste Beispiel sei das "Hakenkreuz" Welches ein uraltes Symbol ist (http://www.sabon.org/swastika/index.html). Bitte denkt bevor ihr so einen, mit Verlaub, Schwachsinn äussert! -R.F.G.

Rabenclan statt Heidnische Gemeinschaft

So ein Wikipedia-Eintrag ist keine Werbeseite und keine Link-Sammelstelle. Der Rabenclan e.V. ist überregional tätig und hat im Neopaganismus mit seiner betont antifaschistischen Attitüde ein Alleinstellungsmerkmal. Deswegen bin ich dafür, ihn hier zu verlinken. Die Heidnische Gemeinschaft e.V. ist zwar älter als der RC, sie gibt es (m.W.) aber nur in Berlin und sie ist eine ganz normale heidnische Organisation. Deswegen bin ich dagegen, sie hier zu verlinken. Freundliche Grüße --Zantafio 10:15, 3. Aug 2005 (CEST)

Hm, einerseits kan ich Deine Argumentation wg. der Unterschiede zwischen regionaler und ueberregionaler Taetigkeit nachvollziehen, aber andererseits ist das - finde ich - kein Qualtitätsmerkmal. Auch wuesste ich nicht, warum man den RC gegenueber "nromalen" Heidengruppen nur wegen einer Alleinstellung herausheben sollte. Zugegeben, ich weiss nicht viel ueber die HG und das bisschen, was ich zu wissen glaube, gefaellt mir nicht, aber das waere kein Grund fue rmich, sie nicht zu nennen.

Also, mal ein Vorschlag zur (hoffentlich) allgemeinen Zufridenheit: Wie waere es mit einer Liste bzw. Kategorien regionaler und ueberregionaler heidn. Gruppen, dann kann man das auch nach Region bzw. Bundesland gliedern...

wie eben z.B. die Liste der NGOs etc... Ist ebendie Frge, was (technisch) sinnvoller waere: blosse Listen oder Kategorien, z.B. Kategorie:Naturreligöse Gruppen (hier stehen bundesweit agierende Gruppen), Unterkategorien fuer jedes Bundesland

--aichenberc 13:14, 3. Aug 2005 (CEST)

ok, ich habs mal nachgelesen und bin zu der Ansicht gelangt, dass eine Liste (technisch)sinnvoller waere, weil man in diese (wenn ich es richtig verstehen ganz im Gegensatz zu einer Kategorie) auch noch nicht existierende/zu schreibene Artikel aufnehmen kann. Hier also: Liste naturreligiöser Gruppen

--aichenberc 13:27, 3. Aug 2005 (CEST)

Weder habe ich Probleme mit der Heidnischen Gemeinschaft, noch sagt man mir besondere Sympathien zum Rabenclan nach. ;-) Mir wäre es am liebsten, wir könnten alle Gruppen auflisten, was in solch einem Artikel nicht machbar ist. Daher finde ich die von Dir gewählte Lösung sehr gut - Vielen Dank dafür - und hoffe, daß diese Liste bestehen bleibt und noch ausgebaut wird. Allerdings bin ich nicht völlig sicher, ob Deine Einstufung der Heidnischen Gemeinschaft korrekt ist; ich werde dort mal anfragen. Freundliche Grüße --Zantafio 14:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Wg. der Einordnung: klar, vielleicht ist der ein oder andere Fahler drin, und die Liste ist noch arg unvollstaendig, z.B. fehlen Wicca- und sonstige Hexengruppen /- stammtische voellig, ebenso wie keltische Gruppen.

--aichenberc 15:25, 3. Aug 2005 (CEST)

Adolf Hitler

"Adolf Hitler duldete diese Denkrichtung unter seinen Untergebenen, zeigte aber selbst ab Mitte der 1920er Jahre kaum noch Interesse für dieses Thema."

Wodurch kann diese Aussage belegt werden? In der Schule lernte ich, daß Hitler das Christentum "mit Stumpf und Stil" ausrotten wollte. Welcher Religion gehörte er dann an, wenn nicht dem Neuheidentum, wie seine Mitstreiter?

erstmal : Neuheidentum ist keine spezielle, fassbare Religion, sondern fasst (zum Teil sehr unterschiedliche) Glaubensrichtugen zusammen, quasi als heterogener Sammelbegriff. "dem Neuheidentum angehoeren" geht so also gar nicht bzw. ist sehr indifferent und ungenau formuliert.

Weshalb wird in diesem Beitrag dann auf Himmler hingewiesen? Meiner Meinung nach zu Recht, da er einer Strömung des Neuheidentums angehörte. Diese muß, und wird auch, im Beitrag natürlich von Neuheiden unterschieden werden, welche nichts mit den Nazis zu tun haben.

Ausserdem ist der Schulunterricht nicht gerade das gelbe vom Ei (hab selbst Lehramt studiert, u.a. Geschichte. Hitlers Germanenkult ist nur schwer im religioesen Sinne deutbar, auch weil er ausser Ueberhoehung des (eigenen) Volkes kaum etwas beinhaltet, dass eine Beziehung zu "den Germanen" hat. -Wobei dieses Bild von den Germanen auch nicht gerade historisch korrekt ist.

-- Aichenberc ( diskutier mich an ) 19:08, 6. Aug 2005 (CEST)

Ob der Schulunterricht das gelbe vom Ei ist, steht auf einem anderen Papier. Tatsache ist, daß Hitler über das Christentum, "mit Stumpf und Stil ausrotten", gesagt hat. http://www.emmaus.de/chronik/unter_druck.html "Hermann Rauschning, der die berühmten "Gespräche mit Hitler" aufgezeichnet hat, zitiert Hitler am 7. April 1933: "Mit den Konfessionen, ob nun diese oder jene: das ist alles gleich. Das hat keine Zukunft mehr. Für die Deutschen jedenfalls nicht. (...) Das wird mich nicht abhalten, mit Stumpf und Stil, mit allen seinen Fasern und Wurzeln das Christentum in Deutschland auszurotten. (...) Ob nun Altes Testament oder Neues, ob bloß Jesuworte wie der Houston Stewart Chamberlain will: alles ist doch derselbe jüdische Schwindel. Eine deutsche Kirche, ein deutsches Christentum ist Krampf. Man ist entweder Christ oder Deutscher. Sie können den Epileptiker Paulus aus dem Christentum hinauswerfen. (...) All das nützt nichts, sie werden den Geist nicht los, um den es uns geht. Wir wollen keine Menschen, die nach drüben schielen. Wir wollen freie Männer, die Gott in sich wissen und spüren.""

Meines Wissens war Hitler römisch-katholisch und hat bis zuletzt brav die von ihm selber durch ein Konkordat mit dem Vatikan eingeführte Kirchensteuer bezahlt. Das "tausendjährige Reich" stammt m.W. ebenso aus der christlichen Mythologie wie sich m.E. der Aufbau der NSDAP an der katholischen Kirche orientierte, bis hin zur Uniformfarbe der SS. Freundliche Grüße --Zantafio 22:52, 6. Aug 2005 (CEST)

Was sollte Hitler tun? Sich offen gegen die Mehrheit seiner Bevölkerung stellen? Das wäre sein Ende gewesen. Solche Aussprüche tätigte er nur in engstem Kreis. Ist es nicht unlogisch, daß die wichtigsten Gefolgsleute von Hitler sich zum Neuheidentum bekannten und er soll gläubiger Katholik gewesen sein (und das obwohl die Kirche ihren Gläubigen empfahl, ihn nicht zu wählen)? Abgesehen davon ist dieser Ausspruch "mit Stumpf und Stil ausrotten" von ihm belegt (siehe oben und hier http://www.europa-verlag.ch/rauschning.html ).

http://www.frontpagemag.com/articles/Printable.asp?ID=4127

While Adolf Hitler was careful at first to conceal his neo-pagan agenda, his followers were not: Heinrich Himmler created the SS explicitly as a pagan parody of the Society of Jesus, conducted extensive research attempting to rehabilitate medieval witchcraft, and held torchlit liturgies to Odin and other Norse gods. Hitler’s ideologist, Alfred Rosenberg, issued tracts denouncing the Gospels. Josef Goebbels aspired to wipe out "after the last Jew, the last priest." Hitler’s ally, General Erich Ludendorff, called for the abolition of Christianity in Germany. By 1936, Hitler was suppressing Catholic trade unions, movements and schools, and forming amongst Protestants a militaristic "German Christian" church that would sanction the regime’s savage anti-Semitism. Hitler opined to Albert Speer that he wished Germany had been converted to Islam instead of Christianity, the better to suit it to ruthless warfare.

Aeh, ist alles ein bisserl durcheinander jetz. Anonymer, koenntest du bisste ein bisserl geordneter posten ? Das macht das ganze nicht so unuebersichtlich. Danke.

Zum Thema: dass Hitler gesagt hat, er wolle das Christentum mit Stumpf und Stil ausrotten, macht ihn noch lange nicht zum (Neu)Heiden. Wie gesagt ist der Germanen-Kult der Nazi-Fuehrungsriege sehr saekular , somit eher ein Brauchtumskult bzw. eine Brauchtumsbewegung, und hat mMn nicht wirklich etwas mit (Neu)Heidentum im religioesen Sinne zu tun.

Und die individuellen Interessen, die einzelne Personen aus der Fuehrungsriege der Nazis an diesem Thema hatte, finde ich in diesem Sinne schon gar nicht relevant fuer diesen Artikel. Das gehoert - finde ich - eher in den jeweiligen Artikel ueber die betreffende Person.

-- Aichenberc ( diskutier mich an ) 14:29, 7. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigung. Ich wollte nur auf jede Aussage ausgiebig eingehen und alles Gesagte belegen. Werde jetzt aufpassen, daß es nicht noch mehr unuebersichtlich wird.

Ich möchte noch einmal auf meine Ursprungsfrage zurückkommen:

"Adolf Hitler duldete diese Denkrichtung unter seinen Untergebenen, zeigte aber selbst ab Mitte der 1920er Jahre kaum noch Interesse für dieses Thema."

Wodurch kann diese Aussage belegt werden? Die Anzeichen deuten eher darauf hin, daß er sich dem Neuheidentum zugehörig fühlte, genau so wie seine Mitstreiter. Falls Sie das nicht so sehen und die Aussage nicht belegen können, dann nehmen Sie doch einfach diesen Satz heraus.

Ich weiss auch nicht, wie man das Eine noch das Andere endgueltig und eindeutig belegen koennte. Derjenige, diesen Satz eingefuegt hat waere wohl der richtige Ansprechpartner, auch im Bezug auf eine etwaige Quelle. Wie gesagt hielte ich es ohnehin fuer passender, diesen Satz im Betreffenden Artikel ueber die Person einzufuegen, nicht hier. Ich werd ihn umformulieren bzw. verallgemeinern.

-- Aichenberc ( diskutier mich an ) 18:12, 7. Aug 2005 (CEST)

Dankeschön

Hallo Aichenberc, Hitler hat sich eindeutig negativ zum Neuheidentum geäußert:

"Diese Leute, die teils aus eigenem Denken, teils aus Gelesenem ein Programm zusammenbrauen, sind häufig gefährlicher als die offenen Feinde der völkischen Idee. Sie sind im günstigsten Fall unfruchtbare Theoretiker, meistens aber verheerende Schwadroneure und glauben nicht selten, durch wallenden Vollbart und urgermanisches Getue die geistige und gedankliche Hohlheit ihres Handelns und Könnens maskieren zu können."

(Mein Kampf, 851.–855. Auflage 1943, Verlag Franz Eher Nachf., München, S.516)

Solche Aussagen aus erster Hand sollten wohl höher zu bewerten sein als Hörensagen. Insofern ist der Satz "Adolf Hitler duldete diese Denkrichtung unter seinen Untergebenen, zeigte aber selbst ab Mitte der 1920er Jahre kaum noch Interesse für dieses Thema." völlig korrekt.

Zur ganzen Thematik ist Michael Rißmanns ebenso nüchternes wie reichhaltiges Buch: "Hitlers Gott" (Pendo Verlag, 2001) sehr zu empfehlen. Hitler hatte zwar nach dem Krieg mit dem Katholizismus, nach eigenem Bekunden in den: "Tischgesprächen", dasselbe "wie mit dem Judentum" vor; Heide war er aber nicht.

Hitler hat sich selbst immer als vernunft- und wissenschaftsgläubig gesehen, alles Brimborium drumrum hat er als Beiwerk zur Gewinnung der Massen wie der Stabilisierung des Nationalsozialismus bei der kommenden Nachwelt verstanden, wobei er vor allem auf Katholizismus und Wagnermystik zurückgegriffen hat. "Hitlers Gott", den er den Deutschen vermitteln wollte, war allen verfügbaren Äußerungen nach offenbar ein von Monotheisten zu verehrender, eifersüchtiger, brutaler und sozialdarwinistischer Rassist, der angeblich nur dem Kämpfenden Recht und Leben mittels seiner: "Vorsehung" (als Mittelding zwischen religiöser Auserwählung, Schopenhauers Wille und einer empirischen Naturgesetzlichkeit) gäbe, die Hitler zu verkörpern geglaubt hat. Über neuheidnische: "Wotanskulte" hat er sich öffentlich und privat immer wieder lustiggemacht, hat das öffentlich nach 1933 aber etwas zurückgefahren, um alle Integrationsmöglichkeiten effektiver ausschöpfen zu können.

Rauschning ist als Zeuge nur sehr bedingt bis garnicht brauchbar; erstens hat er alles erst Jahrzehnte später aufgeschrieben, zweitens wollte er sich durch recht plakative Darstellung Hitlers nach dem Krieg profilieren, drittens entsprechen über weite Strecken der sprachliche Stil wörtlicher Rede wie Inhalte bei Rauschning nicht denen Hitlers aus Reden, privaten Aufzeichnungen (wie etwa den von Speer als authentisch bestätigten: "Tischgesprächen") und Geheimdienstaufnahmen auf Tonband vom Berghof, viertens widersprechen seine Darstellungen von Ereignissen und Aussagen oft und eklatant zeitgenössischen Quellen, die näher dran waren, und fünftens ist ein Großteil der Termine, die er für angebliche Gespräche oder Unterredungen mit Hitler oder anderen nennt, nachweislich falsch, die Leute waren zu den fraglichen Zeiten ganz woanders und mit ganz anderen Personen zusammen.

Hitlers Feindschaft zum Christentum entsprang immer der Unvereinbarkeit zwischen Nationalsozialismus und dem Gebot der Nächstenliebe, wobei Hitler annahm, Petrus sei an allem schuld gewesen, indem er das ursprünglich: "kämpferische", gegen die Juden eingestellte Christentum: "bolschewisiert" habe. Darüberhinaus griff er immer wieder die katholische Kirche heftig der historischen Inquisition wegen an, aber nur, weil er meinte, diese sei zu schlampig gehandhabt worden. Weder die Deutschen Christen, noch die (der Sturmabteilung nicht zugehörige, sondern von einem Priester unabhängig knapp vor der Machtergreifung gegründete) SA Jesu Christi sind von Hitler selbst ins Leben gerufen worden, sowas hat er allenfalls belächelt, obgleich er diese Anknüpfungspunkte zur Gewinnung ehemaliger Christen nicht öffentlich angegriffen hat.

Manche zitieren Hitlers Glauben an Hörbingers Welteislehre als angeblichen Beweis für Okkultismus, jedoch wird da eine ganze Menge aus völkisch-nationalistischer Rezeptionsgeschichte der WEL ("deutsche Relativitätstheorie") sowie belletristischer Kryptohistorie aus der Nachkriegszeit (wonach der Gröfaz etwa mit sog.: "Vrilscheiben" aus dem brennenden Berlin entkommen sein und bis heute unsterblich unterm Südpol leben soll) mit der eigentlichen Theorie durcheinandergebracht (zuweilen wird inzwischen sogar behauptet, die WEL sei sexistisch gewesen, und das einfach nur, weil in der deutschen Grammatik die Genera nunmal selten der Wirklichkeit entsprechen, gerade bei unbelebten Gegenständen).

Himmlers Esoterik hat Hitler nur geduldet, weil er auf die unbegrenzte Skrupellosigkeit aufgrund blinden Gehorsams sowie das Organisationstalent des Reichsführers-SS nicht verzichten konnte.

Zuletzt ist noch Heß als möglicher Esoteriker zu nennen, aber bei dem scheint sowas wie eine Geisteskrankheit oder ein schleichender physischer Hirnschaden Ursache gewesen zu sein. -TlatoSMD 09:50, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es wirklich lächerlich, was hier mal wieder (und nun auch noch auf Kosten der Religionsfreiheit!) auf die Pauke gehauen wird, nur weil Deutschland eine rechtsextreme Vergangenheit hat. Eure Polemik in allen Ehren (soweit man das ehren kann), aber ich bitte euch; Adolf Hitler oder sonst jemand seines Regimes hat sicher auch klassische Musik gehört - wollen wir nun jede Klassik in den braunen Sumpf stecken? Als hätte Adolf Hitler alles assimiliert, womit er sich "nachweislich beschäftigt" hat. Da kommt's mir echt hoch. Egal wie weit mein Beispiel auch hergeholt sein mag, es kann doch einfach nicht angehen, dass man den Neopaganismus in eine rechte Schublade steckt, nur weil man "zu Bedenken" geben muss, dass Hitler, Himmler und sonst wer dies in seine Politik einbrachte. Ich habe mich aus Neugier einmal schlau machen wollen, bin einigen Links auf Wikipedia selbst gefolgt und stoße auf so etwas hier! Soviel zur Religionsfreiheit bei Wikipedia.org - hier wird man ja sogar als "Black-Metaler" als vermeindlicher Neonazi deklariert. Ich weiß aus der Vergangenheit meines Landes zu lernen und brauche heute bitte keine Beschneidungen an meiner Freiheit!

Weblinks??

Es ist derzeit üblich, innerhalb des Artikels (auch bei Aufzählungen) keine Weblinks anzubringen. Entweder ist der Verweis für Wikipedia relevant (dann hat´s hier einen Artikel mit WP-Link) oder er ist es nicht (dann braucht´s auch keinen Weblink). Aus diesem Grund - und mal ganz abgesehen davon, was einige dieser Seiten so "bieten" - lösche ich jetzt alle. -- Omi´s Törtchen 02:10, 31. Dez 2005 (CET)

Ich habe in die Liste Neuheidnischer Organisationen noch schnell die Römer eingetragen, die gehören auch hierher. Korisios, 21:10, 25. Jan 2006

Die Weblinks http://www.wcer.org/ und http://www.alte-sitte.de/ sind tot, habe sie deshalb entfernt. -- Feliz 01:21, 6. Dez. 2006 (CET)

Verhältnis von Neuheiden zu Juden und Schwarzen: Sind Neuheiden "zwangsläufig" antisemitisch und rassistisch?

Sind germanische oder keltische Neuheiden tendenziell "natürlicherweise" antisemitisch und rassistisch, weil Juden und Schwarze ja ursprünglich "aus der Wüste" bzw. "aus den Tropen" kommen und also in der Wald- und Hain- und Wiesenmythologie der europäischen Neuheiden keinen Platz haben können? (vorstehender, nicht signierter Beitrag wurde von 84.44.231.91 eingestellt.)

Nein. --Fossa 02:06, 27. Feb 2006 (CET)

Was ist das auch für ne Frage ? Siehe auch den Artikel Asatru (bzw. die dazugehörige Diskussion) - ich denke, das gilt für "germanische", "keltische" und überhaupt für an der vorchristlichen Geschichte orientierten Neopaganismus bzw. Neuheidentum. - Aichenberc ( diskutier mich an )

Ergänzung: Das Verhältnis von Religion und (Rechts)Extremismus (und dergleichen)ist mMn recht klar, denn für mich schliesst Ethik jeglichen Extremismus aus, siehe auch Neue Strategien zur Abgrenzung von extremistischen Ideologien (ZweN - Zukunftswerkstatt europäischer Naturreligiöser/Neuheiden) Aichenberc ( diskutier mich an )

Das ist ein unueblicher Ethikbegriff. Auch der Nazismus hatte natuerlich eine widerwaertige Ethik.--Fossa 18:14, 2. Mär 2006 (CET)

Findest Du ? Ich denke, eine Ethik, die bestimmte Teile einer Bevölkerung ausschliesst, ist keine - Ethik ist mMn immer integrativ, nicht exklusivierend. Aber das ist ne andere Diskussion fürchte ich. - Aichenberc ( diskutier mich an )

Das ist zwar schön gedacht, aber Fossa hat mE recht. Es ist ein bißchen wie die Aussage, ein Mensch, der schlimmes tut, sei kein Mensch. Er mag zwar ein Unmensch sein, aber er ist kein Nichtmensch (gehört trotz allem der Spezies homo spaiens an). Ebenso erscheint uns die von einer Unrechtsideologie wie dem Nationlasozialismus vertretene Ethik zwar aus gutem Grund als nicht der Bezeichnung "Ethik" wert - aber es ist und bleibt eine Ethik im Sinne einer Summe der handlungsleitenden Moralvorstellungen. --Timemaster 15:04, 18. Mär 2006 (CET)

Die Frage ist viel mehr warum keltisch oder germanisch orientierte Neuheiden (ich würde es lieber weiterhin als Neopaganisten bezeichnen) rassistisch sein sollten? Bei den Germanen kenne ich mich weniger aus, doch glaube ich nicht das es anders als mit den Kelten war. Und diese wiederum haben sich soweit ich das inzwischen erfasst habe bei Ihrer Ausbreitung (welche bei weiten nicht immer kriegerischer Natur war) meist mit den lokal ansässigen Stämmen vermischt. Genau darin ist zumindest bei den *Kelten* (Ein einheitliches Volk der Kelten gab es nie) wohl auch begründet warum es so viele regionale Unterschiede gab. Also warum sollte da ein Problem bestehen? --Sturmkind 07:11, 15. Nov. 2006 (CET)

Tendenziell natürlich ja, aber nicht zwangsläufig. AydinC 14:03, 31. Dez. 2006 (CET)

Wie kann es sein, dass beim Thema Neuheidentum bzw. -paganismus immer der Brückenschlag zur extrem rechten wie auch extrem linken politischen Seite geschlagen wird? Wir sprechen hier von einer vorchristlichen naturverbundenen Religionsanschauung, in der solche Ansichten alles andere als an der Tagesordnung waren. Es muss natürlich leider gesagt werden, dass es immer wieder Menschen aus beiden extremen Lagern in unsere Asátrú-Gemeinschaften schaffen und diese leider auch akteptiert werden. Grundsätzlich ist jedoch zu sagen, dass politisch motivierte bei uns nichts zu suchen haben, da unter anderem Religionen wie Judentum, Christentum oder auch der Islam aus vordergründig politischer Motivation heraus entstanden sind. Als "Inspiration" für diese Religionen diente sicherlich die erste bekannte monotheistische Religionspraktik, praktiziert vom ägyptischen Pharao Echnaton (oder auch Esch-Aton), der diesen Sonnenkult aus rein politischer Motivation heraus schuf. Wir sollten zudem anerkennen, dass unser heidnischer Glaube auf dem Gedanken der Freiheit basiert. Dieser jedoch würde gerade durch eine Unterwanderung von rechts ad absurdum geführt, da jedwede faschistoide und rassistische Weltanschauung keinerlei Wert auf Freiheit, sondern auf totale Kontrolle der Masse zielt.

Ich kenne viele Neopagans sowohl die Germanisch als auch Keltisch Orientiert sind. Und sie sind weder rechts extrem oder sonstiges. Wobei ich nicht sagen will, alle Gruppen oder Foren blauäuig anzusehen, man mus sich schon gut umsehen und auch gut lesen worum es geht. Benutzer:Euryale

Unvollständige Sätze

Im Artikel finden sich zwei unvollständige Sätze:

• "Zwar gibt es auch indigene Religionen in anderen Ländern, aber das Phänomen der Wiederbelebung von Religionen, die seit Jahrhunderten nicht mehr offiziell praktiziert wurden, in Zusammenhang mit der Selbstbezeichnung als 'Heidentum', nicht." Worauf bezieht sich das letzte: "nicht"?

• "Besonders in der konservativen und reaktionären Rechten waren zwischen den Weltkriegen auf der Suche nach einer Religion aus 'besseren Zeiten'." Subjekt fehlt; wer: "waren" da in der Rechten auf der Suche? -TlatoSMD 10:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Der erste Satz ist zwar umständlich formuliert, aber grammatisch korrekt. Ich habs mal umformuliert; das "nicht" bezog sich auf das "Phänomen der Wiederbelebung": Zwar gibt es X, aber Y [gibt es] nicht. Im zweiten Satz hab ich ratenderweise mal "viele" ergänzt. Gruß, --jonas 10:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Hinduismus als Beispiel unter "Häufige Begründungen und Aspekte des Neopaganismus"?

Ich kenne mich im Hinduismus oder anderen Naturreligionen nicht aus, ich halte es aber für fragwürdig ihn im Zusammenhang "Merkmale und Aspekte des Neopaganismus" als Beispiel zu nennen. "Heidnische" Religionen wie der Hinduismus haben im gegensatz zu den Bewegungen, die man unter Neopaganismus fasst, eine ziemlich lange Tradition. Gehört Hinduismus etc. da hin?

Ist ein zweischneidiges Schwert. Der Hinduismus ist genauso wie Shinto eine alte Naturreligion. Klar kann man sich im Neopaganismus drauf beziehen doch gibt es bei den beiden genannten Religionen/Glaubenswegen eine durchgehende ununterbrochene Tradition welche man bei den meisten anderen angesprochenen (Germanen (dabei ist wohl Asatru gemeint), Kelten (dort war wohl auch schon damals alles regionsabhängig sehr unterschiedlich) etc.) nicht hat. Leider kommt man bei diesen Themenkomplex recht schnell von der beweisbaren Basis zu Theorien & Glauben bishin zu reiner Fantasie. --Sturmkind 07:05, 15. Nov. 2006 (CET)

Artikel verschieben nach "Neuheidentum"

Zitat 1. Satz des Artikels: "Neopaganismus oder Neuheidentum bezeichnet als Oberbegriff neuzeitliche Formen des Heidentums." Hier ist auch zahlenmäßig belegt (2:1), dass der Begriff "(Neu)Heidentum" gebräuchlicher ist, als der fachchinesische Begriff "(Neo)Paganismus". Ich schlage daher vor, den Artikel nach Neuheidentum zu verschieben und dann hier eine Weiterleitung dahin einzurichten. AydinC 02:00, 30. Dez. 2006 (CET)

Neopaganismus ist der korrekte Fachbegriff, weshalb das Lemma auch so lauten sollte. Eine Weiterleitung von Neuheidentum zu Neopaganismus genügt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist ein Fachbegriff fern der Gebräuchlichkeit. Körperteile sind in der WP auch nicht unter ihrem medizinischen Fachbegriff eingetragen. Kein Neuheide sagt von sich, er sei Neopaganist. Das Wort hat, wie so mancher -ismus, einen negativen Anklang (und wird daher vermutlich von Ablehnern des Neuheidentums bevorzugt). Der lebensferne Fachbegriff ist als Weiterleitung zum tatsächlich verwendeten Begriff genügend. AydinC 09:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Was ist deine Quelle für die Gebräuchlichkeit? Ich kenne eher das Wort Neopaganismus, bzw. Neupaganismus. Entgegen deiner Behauptung, finde ich, dass "Heidentum" doch einen negativeren Anklang hat als "Paganismus". Ich denke das sind sehr subjektive Behauptungen. Letzendlich geht es auch nur darum, welches Wort oben groß und fett steht... und solang die Weiterleitung existiert und beide Worte im ersten Satz fett gleich- und dargestellt sind, ist das eigentlich nicht so wichtig. --Makkonen 09:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Entscheidend ist die Frage danach, ob der korrekte Begriff als Bezeichnung für Lemmata oder ob ein geringeres Verkehrsvolumen auf den Wikipedia-Servern entscheidend ist. Beide o.g. Argumente sind in sich stimmig. Die helfen also hier nicht unbedingt weiter. -- Dietrich 12:16, 31. Dez. 2006 (CET)

Kannst Du das ein wenig erläutern? So verstehe ich nicht wirklich, was Du meinst. AydinC 14:05, 31. Dez. 2006 (CET)

Sagen denn Neuheiden von sich, daß sie Neuheiden seien oder eine neuheidnische Religion vertreten. Viel gebräuchlicher scheint mir aus dieser Perspektive heidnisch statt neuheidnisch zu sein. Daß Neopaganismus einen "negativen Anklang" habe, ist mir neu. In der religionswissenschaftlichen Literatur wird ja gerade Neopaganismus statt Neoheidentum deshalb bevorzugt, weil Neuheidentum als negativ konnotiert gilt. Immerhin war "Neuheidentum" (und "neudheidnisch") ein Kampfbegriff gegen neuheidnische Gruppen, der in den 30er-Jahren des 20. Jahrhunderts von den Kirchen eingeführt und ausgiebig genutzt wurde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 14:19, 31. Dez. 2006 (CET)

Sic. Fossa_?! ^± 01:16, 3. Jan. 2007 (CET)

{{Neopaganismus}}

Der Artikel gibt keine zuverlässigen Sekundärquellen aus den Religionswissenschaften und der Soziologie an und liest sich auch so. --Pjacobi 23:47, 6. Mai 2007 (CEST)

heidentum?

ist es nicht besser, wenn man einen fachbegriff für das wort "Heidentum" nimmt? ich finde, es ist, auch wegen des mittelalters, mit einem zu schlechten Karma ausgestattet. (Abberline 16:52, 28. Okt. 2007 (CET)--)

Die Frage, was das "schlechte Karma" eines Begriffes sein soll und warum das wissenschaftlich relevant sein sollte, mal beiseite. Aber "Heidentum" ist durchaus ein unter Fachleuten üblicher Begriff für die vorchristlichen Glaubensformen und eben gängigste Selbstbezeichung von Neuheiden. --Timemaster 23:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Den Fachbegriff wirst du nicht ändern können, jedoch anders nennen kannst du es.

Heiden, Pagane, Asatruar, Kelte, Germanne usw...

Schweiz

Weiss jemand etwas über gruppierungen in der schweiz? --83.77.113.239 23:08, 5. Feb. 2008 (CET)

In der Schweiz gibt es keine Gruppierungen neuheidnischer Personen. Wir eröffnen unsere eigenen Kreise, wie zum Beispiel der Alpenkreis im Berner Oberland.

Alain de Benoist

Folgenden Satz habe ich aus dem Artikel entfernt, da er mir ohne Quellenangabe nicht schlüssig erscheint:

# Ein moderner Vertreter des politisch rechtsradikalen neuen Heidentums 
ist der französische Publizist Alain de Benoist.

Meines Wissens nach handelt es sich bei de Benoist um einen Rechtsintellektuellen, der eine Kulturrevolution von rechts versucht. Somit scheint es mir wahrscheinlicher dass er das Heidentum als politisches Mittel einsetzt, als dass er selbst Neuheide ist. Ich bitte darum eine Quellenangabe zu liefern, bevor dieser Satz wieder eingefügt wird. --H2SO4 02:15, 11. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollte ein Rechtsintellektueller nicht Neuheide sein? Ich sehe da keinen Widerspruch. -- Reinhard Wenig 01:35, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Reinhard Wenig: Zustimmung. Ist durch Nachlesen einfach zu belegen ;-), vgl. auch Alain de Benoist, dort zahlreiche Literaturangaben, u.a. Schmidt, Böhm u. a. --Reni Tenz 09:29, 12. Okt. 2008 (CEST)

okay, ich kenne die Originalquellen nicht. Aber bislang entstand bei ihm immer eher der Eindruck dass eher die Möglichkeit der Erringung kultureller Hegemonie als eine wirkliche Überzeugung. Von daher hätte ich eher andere Vertreter_innen als Beispiel genommen. Aber wie gesagt, ich kenne die Quallenlage nicht genau. --H2SO4 13:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Lesetipps: Benoist, Being a Pagan, Sekundärlit.. Grüße, --Reni Tenz 21:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

In österreich gibt es viele organisationen die an der rekonstuktion des keltentums arbeiten, (ausgrabungen, wissenverbreitung..etc) das wäre vielleicht erwähnenswert... aja rechtsextreme gibt es überall, aber prinzipiell gibt es so weits das keltentum betrefft in den lehren beziehungweise in der philosophie (aus griechischen texten, antiker keltischer kunst und alt keltischen texten -bretonisch, walisisch udn irisch) keine schlussfolgerung auf fremdenhass.....

eine verlinkung zu NATURELIGION wäre angebracht, weil der artikel doch sehr sperrlich ist naja ich rate allen sich literatur selbst zuzulegen und sich selbst zu informieren udn quellenangaben anschauen, dann fügt sich das schon zusammen je mehr man über dieses thema ließt umso klarer wirds einem, ich würd nciht wikipedia als quelle herziehen, außerdme ist zwischen keltentum und zwischen germanentum zu unterschieden, zudem muss man aufpassen was verchristlicht ist udn wa snciht, weil natureligionen sind mit den weltreligionen nicht kompatibel!.. naja wie auch immer wollt nur sagen dass der artikel nicht informativ ist und viel sinnlose sachen drinnstehen (wie der bezug zum rechten) .. der bezug zum hinduismus ist auch nicht angebracht, da er eine starke hirarchisch patriachale wandlung unterlaufen ist,

"Wiederbelebung" im Mittelalter?

Hallo Reinhard Wenig, Du hast meinen Eingriff in den Abschnitt Geschichte revertiert. Bei mir begann der mit Die ältesten greifbaren Strömungen des Neuheidentums begannen als Gegenbewegung zur Aufklärung: die neudruidischen Orden und neukeltischen Gruppen sowie das Neugermanentum. Mich stört am Abschnitt Geschichte zweierlei: Wie kann das Neuheidentum Ende des Mittelalters "wiederbelebt" werden, wenn sich zu diesem Zeitpunkt die Christianisierung noch keineswegs durchgesetzt hatte? Zweitens wird für den ganzen historischen Abschnitt ein einziger Beleg angegeben, nämlich Grübel/Rademacher --> vgl. Wikipedia:TF. --Reni Tenz 09:38, 19. Okt. 2008 (CEST)

Literatur

Hallo Klaus Frisch, wollte Dich nicht ärgern! Ich hatte Deine zahlreichen Ergänzungen der Literaturliste an WP:Lit gemessen und gefunden, dass es eine geringere - und qualitativ hochwertige - Auswahl auch tut. Den Vorwurf "Vandalismus" bitte ich Dich, zurückzunehmen, ebenso die Drohung "Vandalismusmeldung". --Reni Tenz 09:48, 9. Nov. 2008 (CET)

Ein Dutzend Literaturangaben ist durchaus im Rahmen des üblichen, und es ist natürlich eine Auswahl. Mit Ausnahme der Quellensammlung von Reid handelt es sich (soweit ich das beurteilen kann) um wissenschaftliche Publikationen. Begründete Löschungen einzelner Titel wären kein Vandalismus, eine unbegründete Löschung der gesamten Liste dagegen schon. Zumal wenn – berechtigterweise – die dünne Quellenlage bemängelt wird. Es gibt reichlich Literatur zum Thema, ich kann aber nicht beurteilen, was die allerbesten Quellen sind, und anstatt willkürlich fünf herauszugreifen, fand ich es sinnvoll, etwas großzügiger zu sein. Wer sich besser auskennt, kann ja eine engere Auswahl treffen, und wenn du Einwände gegen einzelne Titel hast, kannst du die ja begründet entfernen oder – vielleicht besser – hierher verschieben, damit sie für potentielle Mitarbeiter verfügbar bleiben. Die älteren Titel sind ausdrückliche Empfehlungen aus wissenschaftlichen Studien über New Age. Gruß, --Klaus Frisch 10:15, 9. Nov. 2008 (CET)

Musik

wieso gibt es keine Hinweise auf den starken Neopaganismus im bereich Metal, speziel im Black und PAGAN Metal bereich? --77.180.98.181 15:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Einen Hinweis auf den entsprechenden Wikipedia-Eintrag habe ich unter "Neopaganismus und Musik" eingebaut. Grüße, --Fiat tux 18:41, 19. Jan. 2009 (CET)

Historizität/Fiktionalität

Meiner Meinung nach sollte kurz auf folgende Problematik eingegangen werden. Der Großteil des Inhalts sowohl keltisch als auch germanisch orientierten Neuheidentums ist fiktionaler, oder zumindest unreflektiert vermischter Natur, da weder keltische noch germanische Stämme Schriftgut hinterlassen haben, wodurch deren Religionen (so sie denn welche hatten) nachvollziehbar wären. Die Schriften der römischen Eroberer sind zum einen stark wertend und ethnozentristisch und zum anderen vom Standpunkt eines außenstehenden Beobachters aus verfasst, was zwar einige nützliche Hinweise, aber keine konkreten Fakten liefert. Ferner kam es schon bald zu einer Vermischung zwischen römischer und "heidnischer" Religionen, was die Originalität der beschriebenen Glaubenssysteme zweifelhaft erscheinen lässt. Als weiteres Beispiel wäre die Edda zu nennen, die zu einer Zeit verfasst wurde, als schon eine christliche Prägung der Gesellschaft bestand und somit ebenfalls eine Vermischung stattfand. --91.65.224.31 09:36, 7. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Ergänzung. Ich würde aber sagen, das bezieht sich eher auf Heidentum als auf "Neuheidentum", welches sich ja seinerseits wiederum auf vorgebliche heidnische Traditionen beruft. --Fiat tux 11:30, 7. Feb. 2009 (CET)

René Freund

Ich habe den Literaturhinweis wieder eingefügt. René Freunds Werk, das auf seiner Dissertation basiert, beschäftigt sich S. 123ff. explizit mit dem Lemma. Grüße, --Reni Tenz 14:40, 15. Feb. 2009 (CET)

Nach WP:LIT soll das ganze Buch dem Lemma gewidmet sein, nicht nur ein paar Seiten. --Klaus Frisch 15:28, 15. Feb. 2009 (CET)

Hallo Klaus Frisch, nun mach aber bitte mal einen Punkt. Das grenzt fast an Wissensunterdrückung, was Du da veranstaltest. Im Artikel steht folgender Absatz: "Der Neopaganismus wurde besonders im Nationalsozialismus rezipiert; prominente Mitglieder der NSDAP gehörten neopaganen okkultistischen Zirkeln an. Auf der Weltanschauung Helena Blavatskys, nach der die arische Rasse die am weitesten entwickelte sei, fußt die Ariosophie von Guido von List. Jörg Lanz von Liebenfels beeinflusste mit seiner antisemitisch gefärbten heidnischen Religion als Ausdruck der „Volkseele“ Adolf Hitler. Der NS-Ideologe Alfred Rosenberg sah im Nationalsozialismus verschüttete, aber durch die „Blutlinie“ unter der Oberfläche weitergegebene Ideale. Die ursprünglichen Germanen werden als „Gottmenschen“ mit „Zauberfähigkeiten“ angesehen, die durch die „Verstandeslehren“ der christlichen Kirche unter "Zurückdrängen des Gefühlslebens" verloren gegangen seien."

René Freund hat über dieses Thema promviert, das von Reni Tenz als Quelle eingefügte Buch basiert auf dieser Dissertation und beschäftigt sich in zentraler Weise mit der Thematik. Dein ständiges Bestreben die Artikel "Okkultismus" und verwandte Themen "rein" von unliebsamen aber offenkundigen Zusammenhängen zu halten, nimmt äußerst merkwürdige Züge an. Wenn es ein Buch gibt, das hier als Literaturangagbe verlinkt werden sollte, dann auch dieses. Die Zusammenhänge zwischen dem sogenannten "Neopaganismus" und völkischer und faschistischer Ideologie sind offenkundig. Sowohl im Nationalsozialismus als auch in der Gegenwart! Es gibt auch nicht den Hauch eines Argumentes, ein solches Buch aus der Literaturliste zu entfernen. --Die Winterreise 10:29, 16. Feb. 2009 (CET)

Das Buch ist nur zu einem Teil eines zum Thema Neopaganismus und deshalb für diesen Artikel ungeeignet. Bücher, in denen einige Seiten etwas zum Neopaganismus zu finden ist, gibt es noch massenweise. Das Buch ist auch zu speziell, nicht eines, das allgemein den Neopaganismus zum Gegenstand hat. -- Paganos 12:19, 16. Feb. 2009 (CET)

• diskutiert das hier aus und in drei Tagen – wenn der Artikel wieder entsperrt ist – herrscht Konsens. Jeder der dann gegen den Konsens editiert oder revertiert, bekommt eine Auszeit. --12:42, 16. Feb. 2009 (CET)(nicht signierter Beitrag von Kuebi (Diskussion | Beiträge) 12:42, 16. Feb. 2009 (CET)) (stimmt! sorry.--Kuebi [∩ · Δ] 15:09, 16. Feb. 2009 (CET))

Hier einige Literatur, in der ebenfalls der Neopaganismus (ein) Thema ist, die man dann auch einfügen könnten. Diese Bücher behandeln sogar noch mehr als Freund den Neopaganismus:

• Stefan Breuer: Die Völkischen in Deutschland. Kaieserreich und Weimarer Republik. Wiss. Buchges., Darmstadt 2008. ISBN 978-3-534-21354-2
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Leopold-Stocker Verlag, Graz 1997, ISBN 3702007954; Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne: Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 3865391850
• Daniel Junker: Gott in uns! – Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft. Ein Beitrag zur Geschichte völkischer Religiosität in der Weimarer Republik. Verlag Daniel Junker, Hamburg 2002. ISBN 3831133808
• Uwe Puschner: Die völkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich. Sprache - Rasse - Religion. Habilitationsschrift, Wiss. Buchges., Darmstadt 2001. ISBN 3-534-15052-X.
• Uwe Puschner: Völkische Bewegung, in: Deutsche Geschichte im 20. Jahrhundert, hg. v. Axel Schildt, München 2005, S. 383f.
• Uwe Puschner: Völkisch. Denktraditionen und Mythenbildung im 21. Jahrhundert. 416 Seiten, 2007. ISBN 9783534200405
• Uwe Puschner: Weltanschauung und Religion, Religion und Weltanschauung. Ideologie und Formen völkischer Religion. In: zeitenblicke 5 (2006), Nr. 1 (online)
• Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Neugermanisches Heidentum im 20. Jahrhundert. Carl Winter, Heidelberg 1992. ISBN 3-533-04582-X
• Stefanie von Schnurbein: Göttertrost in Wendezeiten. Neugermanisches Heidentum zwischen New Age und Rechtsradikalismus. Claudius Verlag, München 1993. ISBN 3-532-64003-1
• Sylvia Siewert: Germanische Religion und neugermanisches Heidentum. Zur Rezeptionsgeschichte germanischer Religion und zum Problem der Kontinuitätsfrage aus religionswissenschaftlicher Sich. Lang, Frankfurt am Main 2002. ISBN 3-631-38338-X
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne. Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Freiburg 1999 ISBN 3-451-27186-9 (zur GGG S. 179–183)

-- Paganos 12:49, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn jemand meint, dass man auch andere Bücher einfügen könne, soll er das tun. Das fehlen von "anderen" Büchern ist absolut keine Begründung für das Löschen einer seriösen und wissenschaftlichen Arbeit wie der von René Freund, die sich zentral mit dem Thema des Artikels befasst.--Die Winterreise 13:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Wie bereits ausgeführt, hat das Buch von Freund den Neopaganismus nur auf einigen Seiten zum Thema. Es ist kein Buch allgemein zum Thema Neopaganismus und hier deshalb ungeeignet. Speziellere Literatur gehört zu spezielleren Lemmata. -- Paganos 13:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Wenn das Buch den Neopaganismus nur kurz behandelt, würde ich anregen, die Inhalte in den Artikel einzuarbeiten und das Buch als Quelle anzugeben. Wenn das Buch den Neopaganismus hingegen länger behandelt, wäre ich auch dafür es als weiterführende Literatur anzugeben. Da ich das Buch selber nicht besitze, kann ich selber keine Bewertung dazu abgeben --H2SO4 13:51, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo H2SO4, Der obige Beitrag der mittlerweile zum 347. mal (?) gesperrten Dauersockenpuppe, hier unter dem Namen Paganos ist absurd und nervtötend und sinnlos wie immer. Wenn auch nicht auf den ersten Blick. Ich habe heute morgen gesagt, dass sich der Störer nur wegen mir eingeklinkt hat und so ist es. Unerfahrene Nutzer, bitte aufgepasst !!! Er macht scheinbar sinnvolle Edits, aber nur um zu querulieren. Natürlich ist die oben eingestellte Buchliste in Ordnung. Hätte er die Bücher oder eine Auswahl davon halt vor dem Edit war in den Artikel gestellt. Die typische Verlogenheit und Scheinheiligkeit. Die Liste ist in Ordnung, genau so wie das Buch, das er unbedingt per Edit war entfernen wollte. Eine Sperre wegen Editwar ist für ihn keinerlei Abscheckung, da sein Accounts sowieso täglich gesperrt werden. An manchen Tagen mehrfach täglich. Sowohl dieses Buch als auch die die anderen beschäftigen sich zentral mit dem Thema. Nicht nur auf wenigen Seiten. Diese Sockenpuppe taucht unweigerlich bei allen Artikeln auf, die mit brauner Ideologie, Antisemitismus, Neo-Rechten u. ä, zu tun haben. (In diesem Artikel ist das nur ein Aspekt.) Auf solche "Mitstreiter" wirst Du keinen Wert legen, Klaus Frisch ? Das von Reni Tenz eingestellte Buch von René Freund, der über das Thema promoviert hat, passt zu 100% korrekt in die Liste der Bücher, die bereits vorher in der Liste waren. Der gesperrten Sockenpuppe ging es auch überhaupt um nicht um dieses Buch, er wird es kaum kennen, sondern um das schiere Querulieren als Selbstzweck. Dass der Nutzer in kurzer Zeit unter einem neuen account auch hier wieder auftauchen, davon kann man mit 99% Sicherheit ausgehen. Die Abschaltung dauert im Regelfall zwischen 5 Minuten bis 2 Tagen. Gruß --Die Winterreise 20:35, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke. Wenn der Beitrag wieder entsperrt ist, können wir die Literaturliste um einige der von Paganos genannten Bücher gern erweitern (minus Junker minus Sünner, die m. E. keine wissenschaftlich reputablen Quellen sind). Grüße, --Reni Tenz 11:01, 17. Feb. 2009 (CET)

H2SO4 hat vollkommen recht, und das gilt auch für die meisten der von Paganos aufgeführten Titel. WP:LIT gibt da eine ganz klare Regel, und diese ist nicht nur sinnvoll, sondern absolut notwendig. Die Winterreise diskutiert völlig an diesem Punkt vorbei, und der gestrige Editwar spricht ja Bände. --Klaus Frisch 12:24, 17. Feb. 2009 (CET)

Gruppierungen Listenform?

Ich finde die Listenform am Ende des Artikels irgendwie häßlich. Muss das so?--Pacogo7 14:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Interner Verweis auf den Artikel Rechte Esoterik

Habe den Verweis nach der Literaturliste wieder eingefügt. Stand lange Zeit unbeanstandet im Artikel und wurde von Klaus Frisch gelöscht. Die gesamte DS weist darauf hin, dass der Verweis (der auch in anderen Artikeln steht) sinnvoll ist. Es gibt innerhalb der WP keine "Werbung" für andere Artikel. Es ist ein neutraler Verweis auf einen Überblicksartikel zu einschlägigen Themen. Bitte den Verweis nicht ohne Konsens und Diskussion löschen, vor allem nicht von bekannten Gegnern des Artikels Rechte Esoterik. --Die Winterreise 23:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Es gibt im Artikel bereits zwei Fußnoten, die für den Artikel Rechte Esoterik werben. ME mindestens eine zu viel. Ein dritter plakativer Verweis ist da nicht zu rechtfertigen. Und die Flut solcher „Interner Verweise“, mit denen ein paar User seit ein paar Wochen die deutsche WP überziehen, hat auch andernorts schon heftige Kritik ausgelöst. Ich bin keineswegs ein Gegner des betreffenden Artikels, sondern im Gegenteil derjenige, der das Lemma vorgeschlagen hat. Aber bislang ist der Artikel so grottenschlecht, dass man in der Tat keinerlei Werbung dafür treiben sollte. Das hat selbst dieser auch noch recht bescheidene Artikel hier nicht verdient, dass man ihn mit drei Verweisen nach Rechte Esoterik noch weiter diskreditiert. --Klaus Frisch 23:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Ebenso habe ich ein von Klaus Frisch gelöschtes Buch von René Freund mit ISBN wieder alphabetisch in die Literaturliste eingefügt. Das Buch ist absolut themenbezogen. Auszug aus dem Artikel über den Verfasser: "1994 promovierte er mit der Dissertation Zum philosophischen Zusammenhang esoterischer und faschistischer Weltanschauungen zum Dr. phil". --Die Winterreise 23:18, 4. Mai 2009 (CEST)

Über Freunds Buch wurde bereits oben diskutiert. Es erfüllt eindeutig nicht die Kriterien von WP:LIT, da der Neopaganismus nur einen kleinen Teil des dort Behandelten ausmacht. Außerdem ist es von sehr bescheidener Qualität, woran auch der Doktortitel des Autors nichts ändert. Es gibt genug fundierte wissenschaftliche Literatur zum Thema. Freunds Buch gehört nicht dazu. --Klaus Frisch 23:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Dass das Buch von "bescheidener Qualität" ist, ist Deine persönliche Bewertung. Die Entfernung von einschlägigen Titeln hat bereits einmal zur Sperrung der Seite geführt, die Diskussion ergibt keineswegs die einheitliche Meinung, dass dieses Buch sachfremd sei. Zwischen Neopaganismus und der Ideologie des Nationalsozalismus bestehen eindeutige Zusammenhänge. Der "Interne Verweis" hat nichts mit den Fußnoten zu tun und ist keine "Werbung". Er ist völlig neutral. Die Leser der jeweiligen Artikeln können sich selber eine Meinung über die Qualität des bzw. der Artikels bilden. --Die Winterreise 23:35, 4. Mai 2009 (CEST)

WP:LIT gibt eindeutig vor, dass nur Literatur aufgeführt werden soll, die sich zentral mit dem Lemma befasst. Das ist bei Freunds Buch nicht der Fall. Und was die Qualität von Quellen anbelangt, ist tatsächlich das Urteil von uns Wikipedianern gefragt. Freunds Buch kann mit den übrigen angeführten Büchern nicht mithalten, es ist billiger, oberflächlicher Journalismus und wird im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert. --Klaus Frisch 23:48, 4. Mai 2009 (CEST)

Das Thema Neopaganismus erstreckt sich in Freunds Buch über wenige Seiten und rezipiert schlecht und recht andere Literatur (die in der Literaturliste dagegen fehlt); zum Teil sind auch grobe Fehler enthalten. Wenn alle Literatur erwähnt würde, die das Thema so kurz wie Freund anschneidet, wäre die Literaturliste mehrere Meter lang. -- Reinhard Wenig 23:39, 4. Mai 2009 (CEST)

Auch das ist eine persönliche Bewertung eines Buches. Die Literaturliste ist nicht mehrere Meter lang. --Die Winterreise 23:42, 4. Mai 2009 (CEST)

1. Die Literaturliste wäre mehrerre Meter lang, wenn man die gleichen Kriterien an andere Bücher anlegen würde, die ein paar Seiten den Neopaganismus behandeln (mein Satz war im Konjunktiv).

2. Eine persönliche Bewertung ist zunächst einmal die Aufnahme des Buches in die Literaturliste.

3. Der Titel ist nicht "einschlägig" und gehört deshalb nicht in die Literaturliste. Im wesentlichen wird das Neuheidentum auf nur 4 bis 5 Seiten beschrieben. Daneben noch die Ariosophie, die aber im Zusammenhang mit dem Neopaganismus ein Randphänomen ist.

4. Ein Blick ins Buch wäre hilfreich (weshalb ich das gemacht habe). -- Reinhard Wenig 23:52, 4. Mai 2009 (CEST)

Zur Vandalismusmeldung: :Das von Benutzer:Klaus Frisch entfernte Buch ist nicht einschlägig, wie ein Blick in dieses sehr schnell zeigt (e enthält nur ein paar wenige Seite zum Thema). Die Winterreise hat keine Argumente und will nur Werbung für das Buch und für "seinen" Artikel Rechte Esoterik, der weiterhin völlig unausgegoren und zudem gesperrt ist, betreiben. -- Reinhard Wenig 00:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Literaturliste wurde oben schon mal als zu lang kritisiert. Und die beiden Fußnoten, in denen für den Schrott-Artikel Rechte Esoterik Werbung gemacht wird, wären wohl auch zu entsorgen. Wer sie derzeit anklickt, findet jedenfalls nicht, was ihm versprochen wurde. --Klaus Frisch 01:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn es einen Artikel über Rechte Esoterik gibt, der offensichtlich auch Neopaganismus behandelt, sollte er natürlich an geeigneter Stelle verlinkt werden. Wenn Rene Freund das Thema Neopaganismus nur streift, wäre es besser, seine Erkenntnisse zu exzerpieren und sein Buch mit Angabe der Seitenzahl als Referenz zu führen. Das ist für den Leser am Effektivsten und macht unsere Arbeit aus: Informationen aus Büchern für den interessierten Leser zusammentragen. Alternativ könnten in der Literaturliste, wenn möglich, die genauen Kapitel benannt werden, die das Thema Neopaganismus behandeln. --Grand Hotel Abgrund 01:17, 5. Mai 2009 (CEST)

Das Buch von Freund scheint nur wenigen Autoren bekannt zu sein. Im Artikel Rechte Esoterik wurde es nur vereinzelt herangezogen, obwohl es vom Thema her einschlägig ist. Zum Neopaganismus muß man auf dieses Buch gar nicht zurückgreifen, denn dafür gibt es wesentlich bessere Literatur. Natürlich würde ich Publikationen anerkannter Autoren bevorzugen (die bisher nicht einmal in der Literaturliste stehen). -- Reinhard Wenig 01:24, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, überarbeite doch die Liste, sobald der Artikel wieder freigegeben ist. --Klaus Frisch 02:43, 5. Mai 2009 (CEST)

@ Grand Hotel: Der Artikel Rechte Esoterik ist hier bereits an zwei Stellen verlinkt. Das sollte nun wirklich genügen. Wenn Freunds „Erkenntnisse“ von Bedeutung wären, könnten sie natürlich im Artikel referiert werden. In der Literaturliste einzelne Kapitel von Büchern, die sich mit weiter gefassten Themen befassen, aufzulisten, ist nicht vorgesehen und würde ja auch schnell ausufern. Da hier der Standard von fünf maßgeblichen Publikationen mehr als erfüllt ist, steht das nicht zur Debatte. --Klaus Frisch 01:37, 5. Mai 2009 (CEST)

hallo Die Winterreise, ich teile dein heftiges antifaschistisches engagement (und auch einige deiner musikalischen interessen :-). aber musstest du hier so unnötig wirbel machen? jetzt ist auch dieser artikel gesperrt, dabei hätte man z.b. auch allgemeine ergebnisse bei der recherche zu "rechte esoterik" hier ergänzen können. ich würde mich freuen, wenn du dich auf wichtigere fragen konzentrierst. und zum verweis auf Rechte Esoterik: klar genügt einer, und er sollte statt einer fußnote eher in einen satz bei "neopaganismus und politik" integriert werden. gruß --Jwollbold 11:02, 5. Mai 2009 (CEST)

nochmal anders, für alle und ohne die kompletten Schubert-Implikationen gesagt: Lasst euch nicht von Nebensonnen blenden! herzliche grüße --Jwollbold 12:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Johannes, also da muß ich doch sehr bitten. Ich habe überhaupt keinen "Wirbel gemacht". Klaus Frisch hat die Literaturliste nicht nur "ergänzt" wie er schreibt sondern gleichzeitig zusammengestrichen, ein Edit weiter dann den "Internen Verweis" diskussionslos gelöscht. (Mir ist der Verweis wichtiger als die Fußnoten.) Siehe hier: [2] und die folgende Edits ! Alls das stand unbeanstandet seit dem 10. April und war Konsens, Tschild hatte als einzige Änderung dazwischen die ISBN des Buches von René Freund korrigiert. [3]. Ich habe daraufhin diesen DS Abschnitt hier eröffnet und die diskussionlose Löschung revertiert. Klaus Frisch revertierte mich mehrfach und verwies dabei auf sich selbst mit dem dreisten Kommentar: "siehe DS".- Alberner aber beliebter Trick. In meinen Augen eine dreiste Unverschämtheit, einen Kurzkommmentar mit abgestandenen, sattsam bekannten Uraltargumenten zur DS beizusteuern und dann mehrfach zu revertieren. Ich habe daraufhin VM Meldung getätigt. Der Editwarrior war Frisch. Der Artikel wurde voM Admin wegen Editwar gesperrt, wie üblich in der "falschen Version", in dem Fall eben zufällig der von Klaus Frisch verstümmelten Version. Ich habe keine Lust mehr auf die Eigenmächtigkeiten und die Selbstgefälligleit von Frisch & Wenig und werde den Artikel in Abstimmung mit anderen Autoren bearbeiten, wenn er wieder frei ist. Keinen Bock mehr mit Frisch & Wenig zu diskutieren, bei so soviel Sturheit, Selbstgefälligkeit und Esoterik-Tümelei platzt mir sonst der Kragen, sorry.

Wenn ich die DS Beiträge von Wenig lese, speziell auch auf der DS Rechte Esoterik, wird mir körperlich übel, sorry. Ich werde eine Dritte Meinung einholen und wenn das mit Wenig und Frisch so weiter geht, einen Vermittlungsausschuß anrufen. Gruß --Die Winterreise 16:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Hier noch ein diff-link, Frisch löscht das Buch von René Freund, der über das Thema promoviert hat, weil es ihm vermutlicch nicht ins esoterische oder Weltbild passt, "begründet" seine POV Löschung auf der DS aber mit "bescheidener Qualität " des Buches und mangelnder Relevanz. [4]--Die Winterreise 16:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Über das Buch von Freund wurde hier schon ausgiebig diskutiert. Es bestand keineswegs ein Konsens, dass es drinbleiben sollte, wie Winterreise behauptet. Die übrigen Literaturangaben sind wissenschaftliche Publikationen, die direkt das Thema Neopaganismus behandeln. Für Freunds Buch trifft beides nicht zu. Meine Löschung des internen Verweises war sachlich begründet.[5] Winterreise hat einfach beides kommentarlos revertiert. Wer am Editwar beteiligt war, geht aus der Versionsgeschichte hervor. Da gehören bekanntlich mindestens zwei dazu, und Winterreises immer wiederkehrenden Behauptungen, nur seine Kontrahenten wären am War beteiligt gewesen, sind langsam nur noch peinlich. --Klaus Frisch 17:07, 5. Mai 2009 (CEST)

hallo Die Winterreise, ich hatte mir die edits und reverts schon angesehen und finde eben, dass die sache die aufregung nicht lohnt. wenn es in "braune magie" nur am rand um neopaganismus geht, gehört das buch wirklich nicht in die literaturliste, sondern in die einzelnachweise - konzentration auf das wesentliche finde ich bei wp-artikeln wichtig (wobei ich nicht gammas neuesten "3k" bei "rechte esoterik" das wort rede). sachlichkeit, ruhe und solide, langfristige recherche täten dem ganzen umfeld von Rechte Esoterik wirklich gut, kämpferische aufregung trägt dagegen zur blockade des weiteren ausbaus bei. in diesem sinn herzliche grüße --Jwollbold 17:55, 5. Mai 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, Drei Sonnen sah ich am Himmel stehn,

Hab´ lang und fest sie angesehn.

Und sie auch standen da so stier,

Als wollten sie nicht weg von mir.

Ach meine Sonnen seid ihr nicht,

Schaut Andern doch ins Angesicht!

Ja, neulich hatt´ ich auch wohl drei,

Nun sind hinab die besten zwei.

Ging´ nur die dritt´ erst hinterdrein,

Im Dunkeln wird mir wohler sein.

(Vielleicht liegt es an meiner seit früher Jugend ausgeprägten inneren Haltung gegen Scharlatanerien und Glaube an germanische/heidnische Götter u.ä. "Gedöns", bzw. nicht daran, sondern daran, wenn sich Menschen im 20. und 21.Jahrhundert ernsthaft inhatlich mit derartige absurdem Aberglauben identifizieren, wie es hier zum Teil den Anschein hat. Ich werde nach der Entsperrung nichts mehr in diesem Artikel editieren und warte andere Meinungen und Autoren ab. Meine Schwerpunkte der WP Mitarbeit sind die enzyklopädischen und wissenschaftlichen Ideale des Zeitalter der Aufklärung, die ich auch in der Wikipedia des 21. Jahrhunderts für vertretbar halte.)

Deutsch Verzeichnis Nr.911, Lied Nr.23, a-dur :-)

Gruß --Die Winterreise 19:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur zum Thema. Hier nur eine Auswahl:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism. Duke University Press, 2003, 445 S., ISBN 0822330717. Online-Version
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. Graz : Ares-Verlag, 2007, 335 S., ISBN 3-902475-40-4
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126-132
• Michael H. Kater: Das „Ahnenerbe“ der SS 1935-1945: Ein Beitrag zur Kulturpolitik des dritten Reiches. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-57950-9. 
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Joachim Radkau und Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2003, Rezension, Deutschlandradio
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709-732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. Papyrossa-Verlag, Köln 1997, ISBN 3-89438-129-9
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. Kulturförderverein Ruhrgebiet e.V., Gladbeck ²2003, ISBN 3-931300-04-8

--The Brainstorm 15:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Dies ist eine Liste zum Thema Rechte Esoterik und wurde von The Brainstorm auch dort gepostet.[6] Was sie hier soll, erschließt sich mir nicht. --Klaus Frisch 15:42, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Liste spricht dafür, den Artikel auf Dauer nicht zu entsperren. -- Reinhard Wenig 15:57, 5. Mai 2009 (CEST)

...weil jetzt klar ist, dass es jede Menge reputabler Veröffentlichungen zum Thema gibt? --The Brainstorm 20:31, 5. Mai 2009 (CEST)

New Age und Neuheidentum

Ich habe auf der Diskussionsseite zu New Age einen neuen Abschnitt New_Age_und_Neuheidentum eröffnet und bin gespannt auf die Diskussion. --Fiat tux 08:13, 6. Mai 2009 (CEST)

Neuheidentum und Rechtsextremismus

Ursprünglich entstand aus den Diskussionen auf dieser Seite die Idee, ein Lemma Rechte Esoterik anzulegen, auf das dann an der entsprechenden Stelle nur verwiesen werden muss. Da, wenn man den Hinweis im Text streicht, der Zusammenhang zu aktuellen rechtsextremen Tendenzen fehlt, habe ich im Abschnitt "...und Politik" einen erklärenden Satz hinzugefügt. --The Brainstorm 11:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Benutzer "Säuerlich" hat den Hinweis auf die NS-Zeit revertiert - ich setze ihn wieder 'rein. - Upps: "Die Winterreise" war schneller... --The Brainstorm 09:41, 29. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, bitte mit Quelle belegte Textabaschnitte [7] nicht mit einem lapidarem und herablassenden Bearbeitungskommentar wie "Tut nichts zur Sache" (das ist deine private Meinung) löschen. Der andere Wikipedia Benutzer ist ausgeschieden, zumindest unter diesem Namen. [8]. Zu den ständigen Editwars und der Sockenpupperei um "Neuheidentum" und "Rechte Esoterik" fällt einem spontan das Sprichwort ein: "Getroffene Hunde bellen" --Die Winterreise 09:43, 29. Mai 2009 (CEST)

Neopaganismus und Heidentum

Im Zuge der Überarbeitung des Artikels Heidentum wandern einige Textabschnitte, die zum Neuheidentum gehören, hierher. --The Brainstorm 20:15, 24. Jun. 2009 (CEST)

Durch die letzten Bearbeitungen von Reinhard Wenig sind einige Textabschnitte verloren gegangen, unter anderem der Link zu Rechte Esoterik. Den Link habe ich wieder eingefügt, bitte aber zusätzlich um Prüfung, was inhaltlich noch zu ergänzen wäre. Grüße, --Fiat tux 07:53, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der link ist nicht verloren gegangen. Ich habe ihn gelöscht, weil er redundant ist. Solche links gehören generell nicht unter "siehe auch". -- Reinhard Wenig 09:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Fiat Tux und @Wenig, der von dir entfernte link ist keineswegs redundant. Dass "solche links" (du meinst speziell diesen, da du den Artikel seit Monaten bekämpfst und vergeblich löschen lassen willst), nicht in den Artzikel gehören wird dadurch nicht zutreffender, dass du es ebenfalls seit Monaten ständig wiederholst und dafür hartnäckige Editwars führst. Der link ist hier sinnvoll, folgende Stelle im Artikeltext belegt es eindrucksvoll:

"Ein moderner Vertreter des politisch rechtsradikalen neuen Heidentums ist der französische Publizist Alain de Benoist. In Deutschland stehen am rechten Rand des Spektrums Gemeinschaften wie etwa die „Deutschgläubige Gemeinschaft“, die „Nordische Glaubensgemeinschaft“ oder die „Artgemeinschaft“, die in der Tradition der völkischen deutschgläubigen Bewegung stehen. Aktiver sind dem Neugermanentum entstammende, vor allem ariosophisch geprägte Gruppen. Auf Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels berufen sich der Armanen- und Goden-Orden"

Über deine erneute Entfernung besteht kein Konsens, nimm das bitte endlich zur Kenntnis. Ich füge ihn wieder ein, bei erneuter Löschung erfolgt VM wegen Vandslimsus, auch im Artikel über die rechtsextremistische Artgemeinschaft wolltest du diesen link unterdrücken, ebenso den link auf Rechtsextreme Netzwerke, dieser Artikel mußte wegen Deinem Kampf gegen diesen link gesperrt werden und ist unter Beobachtung. --Die Winterreise 10:44, 1. Jul. 2009 (CEST)

bitte seht die sache doch mal entspannter und professioneller. reinhard wenig hat meine anspielung auf die entspannungspolitik verstanden und hier eigenhändig (m)einen text mit link auf "rechte esoterik" eingefügt. ihr wisst die sensation gar nicht zu würdigen und besteht auf dem behelfs-"siehe auch"... auch die Germanische Mythologie habe ich gelöscht, stattdessen Nordische Mythologie im text eingefügt, was ausführlicher und allgemeiner ist sowie den germ.-M.-link auch enthält - wo wohl? der obige text zum rechtradikalen neuen heidentum sollte allerdings bleiben, da er den satz unter "geschichte" konkretisiert. --Jwollbold 12:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

hier ein difflink zu teilen aus Heidentum, die dort gekürzt und hier meist noch nicht eingearbeitet wurden. besonders scheinen folgende abschnitte interessant:

Germanisches Heidentum

Das germanische Heidentum, beziehungsweise genauer als germanische Religion begrifflich gefasst, ist die Religion der germanischen Völker auf dem europäischen Festland, in Skandinavien und auf der britischen Insel, von der jüngeren Bronzezeit bis zur Christianisierung Islands und Skandinaviens im 11. Jahrhundert. In den regionalen Übergangszeiten des Religionswechsels hin zur Christenheit, entstanden Formen des Synkretismus, der Mischung von religiös-kultischer Tradition und akkommodierten christlichen Inhalten, Riten und Kulten.

Siehe → Germanische Religion

(sollte eigentlich eher nochmal in Heidentum integriert werden, ebenfalls historisches zum keltischen heidentum)

Neuzeitliche Interpretation

Die neuheidnische Bezeichnung Ásatrú, das „den Asen treu“ oder „auf die Götter vertrauend“ bedeutet, wurde erst im 20. Jahrhundert als eigenständige Religionsauffassung durch Sveinbjörn Beinteinsson (1924-1993) neu geprägt.

Er begründete 1972 die Asatrufelagid, die in Island 1973 offiziell anerkannte heidnische Religionsgemeinschaft.

„Hier in Island ist das Heidentum eine ganz normale Sache. Ich habe mehr Angst zuzugeben, dass ich rauche, als dass ich Heide bin.“

– Sveinbjörn Beinteinsson

Seit Sveinbjörn hat sich der Begriff Asatru in zahlreichen Vereinsgründungen als neuheidnische Bezeichnung in (Nordwest-) Europa und in den USA eingeprägt und wird im allgemeinen als die naturreligiöse Anschauung mit germanischem Hintergrund verstanden.

Keltisches Heidentum

Das alte keltische Heidentum war eine eigene eigenständige Religion, das neue keltische Heidentum heutzutage ist ebenso eine Religion und ein Kult wie auch eine Weltanschauung. Über den alten keltischen Glauben sind nur wenige Fragmente in antiken Schriften von Tacitus, Strabo und Plutarch vorhanden, die um Christi Geburt oder kurz danach aufgeschrieben wurden. Danach ist der Druide Bestandteil und Ritualleiter der Priesterkaste. In der mündlichen Überlieferung spiegeln sich Mythen hauptsächlich in alten christlichen Schriften in Deutschland, Irland und Wales wieder. In Deutschland sind als Götter der Kelten hauptsächlich Aericura, Cissonius, Rosmerta aus Inschriften bekannt. Im Zuge des Neopaganismus lebte die keltische Religion seit etwa 1960 wieder auf (siehe Wicca) und es werden neben den historischen Gottheiten auch jene walisischer oder iroschottischer Abstammung (wie etwa Lugh) verehrt. Die heutigen religiösen Gemeinschaften sind meist in Form einer heidnischen Ordensgemeinschaft organisiert. Eine grobe Schätzung allein der Priester beläuft sich weltweit auf sicher über 10.000 aktiv praktizierende in fast allen Ländern der Erde (Quelle: OBOD 2005).

Regelmäßige Treffen wie der offene, im zweijährlichen Rhythmus stattfindende Heidentag sorgen auch für öffentliche Beachtung und Schlagzeilen. Im internationalen Austausch werden gemeinsame Liturgien, sowie gemeinsame Regeln erarbeitet.

es ist jedoch auch denkbar, es bei den links zu den entsprechenden hauptartikeln zu belassen (dann eventuell dort etwas ergänzen). ich überlasse das den fachleuten hier. gruß --Jwollbold 13:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich lese den Artikel und denke, das er wirklich wesentlich differenzierter umgeschrieben werden müsste. Beispielsweise sind Aussagen zur Definition des Neopaganismus gtroffen worden, die generalisieren und etliche Gruppen so nicht oder falsch beschreiben. Mir kommt auch der rechte Flügel etwas zu ausgebreitet vor, man könnte meinen, das der überwiegende Teil "rechts" wäre. Auch muß ich wirklich sagen, das die Verharmlosung rechter Gruppen (auch wenn sie betonen nicht rechts zu sein) wirklich Kopfschmerzen bereitet. Hab ein wenig was eingefügt. --Lugsciath 08:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sehe die Korrekturen als schwierig an, habe sie nach meinem Kenntnisstand vorsichtig an den Definitionsstellen korrigiert. Der erste Abschnitt (also die ersten 2/3) sind soweit absolut in Ordnung, am Ende hakt es noch ein wenig - unter anderem auch, das die Heiden und Christen sich spnnefeind wären, es gibt genug Gegenbeispiele und -kontakte, ja sogar Gruppen, die zumindest Anteile besitzen. Hoffe es findet soweit Anklang, Quellen kann ich -falls nötig und noch nirgends beschrieben- genug liefern.--Lugsciath 08:48, 5. Jul. 2009 (CEST)

Neuheidentum und Bodendenkmale / Archäologie

Ist es sinnvoll, einen Abschnitt über die Nutzung tatsächlicher und vermeintlicher ur- und frühgeschichtlicher Kultplätze durch Neuheiden bzw. allgemein übwe das Verhältnis Neopaganismus und Archäologie einzufügen. Das Thema steht zwar nun nicht gerade im Mittelpunkt archäologischer Forschungen, aber bei gemeinsamen Literatursuche und Diskussion in einem Webforum zur Lebendigen Geschichtsdarstellung prähistorischer Epochen wurden einige interessante Arbeiten und Aspekte gesammelt:

• Jürgen Obmann und Derk Wirtz: Orte der Kraft? Bodendenkmalpflege im Spannungsfeld zwischen Archäologie und Esoterik. In: Kölner Jahrbuch 27, Jahresband 1994 des Römisch-Germanischen Museums, dem Amt für Archäologische Bodendenkmalpflege und der Archäologischen Gesellschaft, Köln, S. 565-594. ISBN 978-3-7861-1900-5.
• Jutta Leskovar: Uraltes Neuheidentum? Archäologische Argumente in "esoterischer" Literatur und ihre Herkunft. In: Christiana Eggl, Peter Trebsche, Ines Balzer, Janine Fries-Knoblach, Julia K. Koch, Hans Nortmann und Julian Wiethold (Hrsg.): Ritus und Religion in der Eisenzeit. Beiträge zur Sitzung der AG Eisenzeit während der Jahrestagung des Mittel- und Ostdeutschen Verbandes für Altertumsforschung e. V. in Halle an der Saale 2007 (Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas 49). Verlag Beier und Beran, Langenweißbach 2008, S. 19-27. ISBN 978-3-941171-00-8.
• Jutta Leskovar: Neue Druiden – Neue Hexen. Archäologische Inhalte im Neuheidentum. In: Sonius. Archäologische Botschaften aus Oberösterreich 2008 Hf.-Nr. 4, S. 8-9. (ooegeschichte.at [PDF])
• Jutta Leskovar: Moderner Hexenglaube und Prähistorische Archäologie. http://www.schlossmuseum.at/upload/files/termine/walpurgisnacht%2007/walpurgis-ok.pdf
• Siehe auch Der Standard vom 21. September 2008: Archäologin widmet sich Vergangenheitsverklärung durch "Hexen", "Druiden" und andere "Neuheiden" http://derstandard.at/?url=/?id=1220458696849 , Text noch online unter http://schwarzewoelfe.foren-city.de/topic,362,-hexen-druiden-und-neuheiden.html und Radiosendung "Huscarl on air" im Oktober 2008 Die religiöse Darstellung in der Mittelalterszene: http://www.huscarl.at/ankuendigungen54.php bzw. http://cba.fro.at/show.php?eintrag_id=10952 --Krtek76 16:38, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt liest sich wie ein Meinungsbeitrag. Zwar werden am Schluß zahlreiche Literaturangaben gemacht, was aber woher stammt und welche Funktion diese Literaturangaben haben (sind sie Quelle oder nur weiterführende Literatur?), bleibt völlig unklar. -- Reinhard Wenig 01:57, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sie sind Quelle und weiterführende Literatur. Wer sich die Mühe macht und die Literatur durchsieht - und sei es auf die Schnelle nur die online erhältliche - wird das auch schnell merken. --Krtek76 12:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sie nicht als Quelle verwendet wurden, gehören sie nicht in die Quellenangabe. Damit wird vorgetäuscht, die weiterführende Literatur wäre als Quelle verwendet worden. -- Reinhard Wenig 12:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Im Text heißt es:

• Zum anderen sehen manche Archäologen den Umgang mit Forschungsergebnissen durch einzelne Anhänger oder neoheidnische Gruppen kritisch. Sie verweisen darauf, dass archäologische und schriftliche Quellen nur Teilaspekte des Lebens in vormodernen Zeiten beleuchten und darüber hinaus unterschiedlich interpretiert werden können, aber keine verbindlichen Rekonstruktionen von einstigen religiösen Vorstellungen oder gar Ritualen erlauben.

Wer mit "manche Archäologen" gemeint ist, bleibt ungenannt. Damit ist die Relevanz dieser Meinung "mancher" Archäologen nicht erkennbar. -- Reinhard Wenig 12:53, 18. Jul. 2009 (CEST)

Siehe hierzu: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F

• "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen."

-- Reinhard Wenig 13:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Literaturliste

Die Begründung für die Aufnahme des Aufsatzes von Wiedemann über das Bild der Hexe im Neuheidentum ist falsch. Der Aufsatz von Wiedemann hat ein spezielleres Thema und gehört deshalb nicht in die Literaturliste, sondern unter Hexe, wo ich den Aufsatz bereits am 7. Juni selber in das Literaturverzeichnis eingefügt habe. Das Weißmann-Buch hat dagegen das Thema Neuheidentum generell im Blick (deshalb auch der Untertitel "Zurück zu Europas alten Göttern", wobei das von dem evangelischen Christen Weißmann nicht programmatisch gemeint ist). Auch wenn das Wort "Hexe" im Titel erscheint, beschäftigt sich das Buch nicht nur mit Hexen. Die Aufnahme des Weißmann-Buches von der Aufnahme des Wiedemann-Aufsatzes abhängig zu machen, ist also völlig unsachgerecht. -- Reinhard Wenig 13:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte

Eine Frage: Wieso fängt die Geschichte des Neopaganismus hier mit dem Nationalsozialismus an? Nur kurz werden Neopagane Bestrebungen im 19. Jahrhundert angeschnitten, das Neuheidentum als Gegenbewegung zur Aufklärung bezeichnet - die Revolutionskulte (Revolutionskult) sollten doch zumindest erwähnt werden, gehen sie inhaltlich doch teilweise auf antikes Gedankengut - sprich heidnisches! - zurück.Im englischen Sprachraum war es der Platoniker Thomas Taylor (1758–1835) der die neuheidnische Bewegung des 19. Jahrhunderts mit auslöste.Generell sollte die Epoche der Romantik erwähnt werden, die mit Vertretern wir Goethe und Heine mit Sicherheit ebenso grossen Einfluss auf das moderne Neuheidentum hat wie der unangenehme Zweig der Ariosophie.Durch den starken Einfluss Ägyptischer und Griechischer Religion sollte die Hermetische Bruderschaft von Luxor und der golden dawn zumindest erwähnt werden!Das Neuheidentum ist nicht zuletzt auch ein Phänomen des englischsprachigen Okkultismus...91.2.51.93 (nicht signierter Beitrag von 91.2.51.93 (Diskussion | Beiträge) 01:33, 11. Feb. 2009)

Ich suche noch nach guten Quellen zum sogenannten "humanistischen Paganismus"-- Samon93 16:18, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Part zur Geschichte des Neuheidentums ziemlich komplett neu verfasst.Hauptquelle ist für mich John Michael Greer, dessen Enzyklopädie der Geheimlehren in meinen Augen eine bessere und ergiebigere Quelle darstellt als ein Handbuch zu Religionen in Berlin, zumal er ausführlich auf die Geschichte des Neopaganismus eingeht, mit den Cambrigde Neopagans etc..Lediglich den Endabsatz habe ich 1z1 übernommen.grüße --Samon93 03:21, 6. Aug. 2009 (CEST)

Neuheidentum ist nicht identisch mit Heidentum. Das Neuheidentum fängt frühestens im 19. Jahrhundert an. --The Brainstorm 06:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Hab´ ich doch auch so geschrieben, Urheber der neuheidnischen Bewegung im 19. Jahrhundert waren die romantischen Dichter und Neuplatoniker wie Thomas Taylor.Die Cambridge Neopagans genannten Dichter 1908 sind ja auch das allererste auftauchen dieses Begriffes "Neopagan" (sollte vielleicht auch in der Begriffsdefinition einmal erwähnt werden!).Trotzdem gibt es bereits im Humanismus wichtige Vorläufer, gerade der Pantheismus der im Humanismus aufkam war doch für das frühe Neudruidentum und das Neuheidentum der Romantik auch eine der Quellen aus denen geschöpft wurde.Natürlich müssen auch die direkten Vorläufer der Entwicklung erwähnt werden, das Neuheidentum entstand schliesslich nicht aus dem nichts.-- Samon93 12:37, 6. Aug. 2009 (CEST)

Darüber hinaus: die vorherige Version bezog sich nur auf eine einzige Quelle: Ein Handbuch zu Religionen in Berlin, ich habe dagegen bei meiner Recherche mehrere andere neue Quellen aufgetan, die ich ausserdem auch noch für wesentlich geegneter halte.Der BBC Artikel ist gut, ebenso John Michael Greers Enzyklopädie.-- Samon93 12:43, 6. Aug. 2009 (CEST)

Musik

Ich würde den Abschnitt zur Musik gerne modifizieren etwa in der Art:

(...)Neopagane Inhalte und Einflüsse finden sich etwa seit den späten 1970er Jahren in vielen Formen im musikalischen Untergrund wieder, so in Teilen der Metal-Szene, vor allem in Genres wie dem Pagan Metal oder dem Viking Metal, im Pagan- und Neofolk, im Industrial, vor allem im Subgenre der Ritualmusik, sowie in Teilen der New Age Musik.Zu einem geringeren Teil lassen sich auch neopagane Inhalte in der Gothic Rock Szene, so bei sogenannten "Pagan Rock" Gruppen wie Inkubus Sukkubus, und sogar in Teilen der Punk Musik ausmachen, wobei bei letzterer allerdings vor allem Viking Rock und einige neuheidnisch augerichtete Rechtsrock Bands, aber auch eher linksorientierte Crust Gruppen zu nennen wären.

In einigen Fällen lassen sich die heidnischen Inhalte auf blossen Symbolismus oder relativ oberflächliche Spielereien im Rahmen der New Age Esoterik reduzieren, so benutzen z.B. einige Metal Bands den Neopaganismus aus rein ästhetischen Gründen und zur Konstituierung des Archaischen und der Männlichkeit als auch als konstituierendes Element der Subgenres Viking Metal und Pagan Metal, oder bei Rechtsrock Bands die Neuheidentum, vor allem Ariosophie, als Bestandteil des Nazi-okkultismus aus Gründen der Provokation oder im Rahmen rechtsradikaler Symbolik gebrauchen.Andere Gruppen jedoch beschäftigen und indentifizieren sich auch durchaus ernsthaft mit vorchristlicher Religion und Philosophie oder bestehen aus gläubigen Neuheiden.

In vielen Fällen wird "Neopagane Musik" durchaus von nicht explizit neuheidnischem Publikum konsumiert oder ist nicht speziell an Neuheiden gerichtet, in anderen Fällen wird jedoch auch durchaus eine esoterisch oder naturreligiös orientierte Fangemeinde angesprochen oder entsteht sogar eben durch neuheidnische Inhalte in der Musik.(...)

Ich weiss ,daß sich die Sache so in etwa verhält, das ist auch ein beliebtes Diskussionsthema in paganen Internetforen, leider ist es schwierig dazu bessere Quellen zu finden, IMHO ist Neuheidentum in der Popkultur noch nie mal genauer untersucht worden, zumindest nicht in Buchform.-- Samon93 14:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

zu einem teilaspekt gibt es unter Rechte_Esoterik#Musik-Szene 3 literaturangaben, von denen zumindest die 2. und 3. sich auch auf neuheidentum beziehen. neu ist ein kurzer artikel: Gregor Hufenreuter: Kontinuitätsmuster ohne Kontinuität? Völkisches Liedgut vom Deutschen Liederbuch des Kaiserreichs zum Neofolk der Gegenwart. In: Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hrsg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5, S. 354-365. letzteres kann ich eventuell ergänzen. prinzipiell finde ich es aber nützlich, wenn zusätzlich allgemein bekannte, unumstrittene fakten zur populären kultur in einem wp-artikel stehen, auch wenn sie sich schwer ausdrücklich belegen lassen. gruß --Jwollbold 15:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Danke!Zu Neofolk kannte ich bisher nur "Ästhetische Mobilmachung" sowie "Looking for Europe", daß der Neofolk sehr neopagan ist halte ich darüberhinaus für ausser Frage.Gehört wird aber halt auch sehr viel New Age Musik.Ich kenne z.B. kaum jemanden der keine CD von Enya irgendwo zuhause hätte, selbst wenn Enya nicht wirklich pagan ist sondern sich lediglich u.a. auch mal mit mythologischen Themen befasst.Zu Bands wie Inkubus Sukkubus und Omnia kann ich aber auch Interviews als Quellen raussuchen.Ich habe eine Page gefunden mit Musikempfehlungen:http://psychevanhetfolk.homestead.com/WICCA_FOLK_and_NEOPAGAN_FOLK.html Ich denke das kann man als Argument mit reinnehmen was für Musik in der Szene tatsächlich populär ist: Folk, Folk Rock und Psychedelic offensichtlich!-- Samon93 15:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

kannst du versuchen, aus den quellen etwas neues zu schreiben? eventuell findest du auch in wikipedia-artikeln etwa zu musikgenres weitere informationen und belege. am ende kannst du ja etwas ergänzen, was du in der literatur nicht findest. du kannst dir zeit lassen - auch bei mir wird es etwas dauern, bis ich den hufenreuter-artikel einarbeiten kann. gruß --Jwollbold 15:55, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ich suche was zusammen. hubpages.com/hub/Guide_to_Pagan_Music ist auch eine interessante Seite, die ein Licht darauf wirft was Pagans selbst als "Pagan Music" ansehen... Ich suche noch weitere Angaben was für Musik beliebt ist, dann mach´ ich den Abschnitt.Ich werde erstmal diesen Artikel durcharbeiten:http://www.adarkershadeofpagan.com/labels/Thelema.html laut dem Autoren wird ein Buch zu diesem Themenkomplex erscheinen.gruß -- Samon93 16:05, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hier ein erster Entwurf zum Thema neopagane Musik:

„Neopagane Inhalte und Einflüsse finden sich etwa seit den 1960er Jahren in vielerlei Form sowohl in der Populärmusik als auch im musikalischen Untergrund wieder. Eine Vorreiterrolle kam hierbei dem britischen R&B und Jazz Musiker Graham Bond (Quelle:http://www.adarkershadeofpagan.com/labels/Thelema.html) zu, der früh magisch-okkulte Inhalte, beeinflusst von Aleister Crowleys Thelema Lehre, in seine Werke einfliessen liess. Offen schamanisch und neopagan beeinflusst war hingegen bereits Jim Morrison, Sänger der Acid Rock Gruppe the Doors, nicht nur in seinen Texten sondern auch seiner Heirat mit der neukeltischen Priesterin Patricia Kennealy bei einer neopaganen handfasting Zeremonie (Quelle: http://www.adarkershadeofpagan.com/labels/Thelema.html). Die britische Hardrock band Led Zeppelin war teilweise von okkulten und keltischen Themen beeinflusst (Quelle: http://www.adarkershadeofpagan.com/labels/Thelema.html) und die progressive band black widow liess sich vom bekannten Wicca Priester Alex Sanders beraten, der unter anderem Rituale für ihre Bühnenshow entwarf (Quelle: http://www.adarkershadeofpagan.com/labels/Thelema.html). Auch Angehöriger der Wicca Bewegung war der amerikanische Folkbarde Gwydion Pendderwen der seine Alben der alten Religion widmete und bis heute für zahlreiche wicca oder wicca-beeinflusste progressive- und psychedelic-Folk Gruppen als Pionier herausstellte (Quellen: http://psychefolk.com/Gwydion.html Und http://wildhunt.org/blog/2006/02/review-music-of-gwydion-how-do-you.html) So treten heute prominente Wicca und Neodruiden wie Isaac Bonewits oder Ian Corrigan auch als Singer&Songwriter im Bereich der Folk Musik auf.

.Ende der 1970er Jahre erschien die erste neopagan inspirierte New Age Musik, ebenso wie teilweise die beginnende Industrial-Bewegung und das davon abgeleitete Genre der Ritual Musik, heidnische und okkulte Inhalte aufgriff, ebenso wie später die verwandte Neofolk-Szene. Auch im Metalbereich wurden heidnische und mythologische Inhalte verarbeitet, so von den Bands Manowar oder Bathory die sich in ihren Liedern häufig mit den altnordischen Sagen beschäftigten. In den frühen 1990er Jahren entstanden die Subgenres Pagan-Metal und Viking Metal, um Gruppen wie Enslaved, Amorphis und Skyclad, in denen neuheidnische Inhalte nicht nur inhaltlich eine Rolle spielen sondern die auch zumeist von sich selbst als neopagan verstehenden Musikern produziert werden. Aber auch ausserhalb des Metal Genres machen sich seit den 90er Jahren neopagane Inhalte bemerkbar, so bei der alternative Rock Band Godsmack (quelle: http://www.nyrock.com/interviews/1999/godsmack_int.asp) oder der isländischen Sängerin Björk (quelle: http://www.ruedigersuenner.de/island-text.html).Teilweise gibt es auch in der Gothic Rock szene neopagane Gruppen, so bezeichnet die britische Band Inkubus Sukkubus ihren Stil selbst als „Pagan Rock“( http://www.inkubussukkubus.com/biography.htm). Im Internet existieren zahlreiche Seiten von Musikfans, Gruppen und Plattenlabels die sich speziell an ein neopaganes Publikum richten und in den USA sogar ein eigenes neuheidnisches Musikfestival, das „Heartland Spiritual Gathering“ so, dass von einem eigenen neuheidnischen Musikmarkt gesprochen werden kann (siehe: http://www.witchvox.net/music/artists.html und http://www.paganmusic.com/)

Seit mitte der 1980er Jahre tauchen neuheidnische Themen allerdings auch mehr und mehr im Umfeld rechter Musik auf, sowohl im als eher „unpolitisch“ geltenden Viking Rock als auch bei einigen offen neonazistischen Rechtsrock und NSBM Gruppen.

Bei Fans und aussenstehenden ist mitunter ein Streitpunkt was bereits als „pagan“ zu bezeichnen ist und was noch nicht.In einigen Fällen lassen sich die heidnischen Inhalte auf blossen Symbolismus oder relativ oberflächliche Spielereien im Rahmen der New Age Esoterik reduzieren, so benutzen z.B. einige Metal Bands den Neopaganismus aus rein ästhetischen Gründen und zur Konstituierung des Archaischen und der Männlichkeit als auch als konstituierendes Element der Subgenres Viking Metal und Pagan Metal, oder bei Rechtsrock Bands die Neuheidentum, vor allem Ariosophie, als Bestandteil des Nazi-okkultismus aus Gründen der Provokation oder im Rahmen rechtsradikaler Symbolik gebrauchen.Andere Gruppen jedoch beschäftigen und indentifizieren sich auch durchaus ernsthaft mit vorchristlicher Religion und Philosophie oder bestehen aus gläubigen Neuheiden.In einigen fällen wird auch, definitriv nicht neopagan intendierte Musik, von Neuheiden als „heidnisch“ empfunden und bezeichnet, wenn z.B. mythologische, spirituelle oder folkloristische inhalte verarbeitet werden die selbst nicht heidnisch sind, aber auch heidnisches Publikum ansprechen(Quellen: hubpages.com/hub/Guide_to_Pagan_Music Und http://www.geocities.com/lady_morganfey/music.html). In vielen Fällen wird "Neopagane Musik" durchaus von nicht explizit neuheidnischem Publikum konsumiert oder ist nicht speziell an Neuheiden gerichtet, in anderen Fällen wird jedoch auch durchaus eine esoterisch oder naturreligiös orientierte Fangemeinde angesprochen oder entsteht sogar eben durch neuheidnische Inhalte in der Musik.“ --Samon93 18:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

Breite Recherche, sehr beeindruckend. Baus mal ein, frei nach "WP:Sei mutig". Ich hätte auch an Garmarna, den isarindianer Willy Michl und Clannad gedacht, oder ist das noch zu mainstream? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Leider nur Websites als Quellenangaben, aber zu dem Thema breite Literatur zu erwarten ist wohl auch zuviel verlangt.Einiges hat mich selbst überrascht z.B. herauszufinden ,daß manche amerikanischen Pagans Jim Morrison heutzutage als "Jim-Morrison-Dionysos" anrufen... Neopaganismus ist halt heutzutage Teil der Popkultur geworden und das schlägt sich nicht nur im Metal und bei Nazis wieder... Es gibt auch Andeutungen über Neopagane Einflüsse bei Beatles, rolling Stones und Donovan, leider hab´ich dazu aber nichts konkretes finden können.--Samon93 21:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab einige Typos und Formulierungen korrigiert, der Willy Michl muß bereits aus Lokalpatriotismus rein. Die beatles hatten einen intensiven bezug zur indischen Spiritualität, würde ich hier lieber rauslassen, die Gothic Aspekte find ich spannender und passender, da wäre auch die frage, ob wir dazu zur Jugendkultur noch was finden einbauen können. Als Empfehlung zu den politischen Aspekten im Bereich der Literatur noch Phantastik#Politische_Aspekte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

kannst du genauer darlegen was beim Willy Michl und Rustical "Der Watzmann ruft" neopagan ist?.

Gothic ist wesentlich weniger Pagan als man meinen könnte...jedenfalls wenn man damit "nur" Wicca, Germanen und Kelten meint, es gibt einige Bands wie Mephisto Walz oder Inkubus Sukkubus... allerdings ist Hermetik und Gnosis, häufig gefiltert durch Thelema, OTO, Golden Dawn Zitate oft anzutreffen (Fields of the Nephilim, uvm.).Da Hermes Trismegistos ein griechisch-ägyptischer Gott ist müsste man das eigentlich auch zum Neopaganismus mit dazu zählen, siehe aber auch oben meine offene Frage zum okkultismus.--91.2.43.131 23:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Grad der spielerische Umgang in Kinderliteratur wie bei Indianerkitsch der preislage Gruenpies "Weissagung der Cree" Aufkleber am Auto prägt auch den mainstream. der Michl Willy is fei a anerkannter Isarindioner und was die spirituelle Messitsch angeht sehr wohl ein Neopaganer, vgl http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/2748362;jsessionid=C2577B0796C1B253F39A6291BF0A3D38. Watzmann - mei der Berg ruft, selbst die Goiltdalerin kann den Buam nich abhalten, wenn das keine natureligiöse Verehrung ist? Der Wiederhall in der Tourismusförderung ist eindeutig [9] Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:08, 18. Aug. 2009 (CEST)

Gut, er behauptet ein Indianer zu sein.Aber er bezieht sich nicht auf die Antike Religion, ich sehe somit keinen Neopaganismus vorliegen.New Age, Esoterik, Naturromantik eventuell, aber Heidentum? Wenn er zum Gott "Rübezahl" oder Teutates-Latobius betet oder Re-Harachte, dann wäre er ein Paganist.Manitou ist (noch) keine antike Gottheit oder?--Samon93 23:28, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die theologische Doktorarbeit über den Isarindindianer ist ein austehendes Desiderat der Forschung, ja. Manitu ist übrigens viel näher am christlichen Gott und Winnetous letzten Worten als manch Heidem lieb sein mag. Ich würde Michl eine pantheistische Naturreligiosität und gelichzeitig eine geschickte Vermarktung derselben unterstellen, die auch in der Nennung Michls bei einem Wicca Coven zum Ausdruck kommt [10], die gegenwärtige Erwähnung trägt dem m.E. ausreichend Rechnung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Pantheismus gestehe ich ihm gern zu.Manitu, IIRC war das nur ein Wort was soviel wie "Geist" hiess und von den christlichen Missionaren verwendet wurde um den Monotheismus zu verbreiten.Wir müssen uns hier einmal über die genaue Definition dessen unterhalten was Neopaganismus ist und was nicht (siehe auch meine Diskussion mit dem Hellenisten).Indianertümelei und Manitu SIND also Neopagan, Hermetik und Thelema aber nicht?--Samon93 13:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

1. Gute frage. Musik und popkultur hätte ich gerne getrennt, weil ein paganer Musikmarkt fraglos existiert, neopagane Einflüsse auf die Popkultur eher gutbelegte Forschungsmeinung.
2. Def: Ich würd mich am Lemma Heidentum orientieren- blöd wirds halt wenn ein heide naturreligiöse Versatzstücke aus dem Shintoismus kopiert, können wir das dann verbieten? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schaut Euch bitte an, ob man die teufelsgabel so einbauen kann oder ob das zu beliebig wird. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

hmm... die mano Fica und cornuto Geste entstammt ja dem Volksbrauchtum bzw.Hexenglauben und soll den bösen Blick :::abwehren... wies aussieht ist die Geste aber sehr alt:http://web.rgzm.de/643.html

http://books.google.de/books?id=bUhT7i7XhOAC&pg=PA359&lpg=PA359&dq=etruscan+horned+hand&source=bl&ots=iaQASetVMu&sig=e9ZSBD_sZrnes8WDVy3ti3Wz_0w&hl=de&ei=-JONSsnEKMHD_gbDg-3wDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=etruscan%20horned%20hand&f=false:::--Samon93 20:02, 20. Aug. 2009 (CEST)

Mano cornuto ist nicht Feigenhand - die letztere wurde als obszöne geste erst im MA gebraucht. wegen der mehrfach falsch zugeordneten Moorleiche von Windeby I gabs wilde Spekulationen der üblichen verdächtigen über germanische Gebräuche bei der Hinrichtung von Ehebrechern. Der Hexenglaube ist eine so Klassische (wie falsche) Rekonstruktion aus dem neopaganen 19. Jh, vermutlich keineswegs älter. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

mein Fehler, aber guck in den Link, die Mano Cornuta ist bereits von etruskischen Grabsteinen bekannt.Ich meinte den volkstümlichen Hexenglauben (Glauben AN Hexen), nicht die moderne Hexenreligion wie Wicca.--Samon93 20:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

OKI. Ich meine durchaus den volkstümlichen Hexenglauben. Sowas wie die Verehrung der Externsteine ist tendenziell immer Tourismusförderung von 18xx, mit ein paar verrückten reichen Engländern die nach Hexen suchten und die das auch serviert bekamen. Ich hab das Hin und her mal ganz verrückt in Schottland erlebt - da hatte einer ein privates MA-Kabinett eingerichtet, die Altertümer dazu hat er zumeist samt diversen Bocksbeuteln (grins) in Franken eingekauft, dass noch ein Wiccatempel um die Ecke war, tat der durchaus gruseligen Wirkung keinerlei Abbruch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:48, 20. Aug. 2009 (CEST)

Heidentum, Paganismus oder nicht?

Ich bin Anhänger der griechisch-ethnischen Religion und bitte Wikipedia den "Hellenismos" im Artikel über das Neuheidentum nicht zu erwähnen. Die griechische Religion und unsere Götter sind nicht heidnisch (waren es auch nie) und sind auch nich neuheidnisch. Wir haben mit dem Neuheidentum nichts zu tun. Ich bitte euch also korrigiert den Artikel und entfernt die die griechische Religion aus ihm heraus.

Danke. (nicht signierter Beitrag von Stelios89 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 17. Jul 2009 (CEST))

erstmal:negativ, es sei denn du nennst ein paar vernünftige Quellen zu deiner Ausführung.Klar:Paganismus ist eine Fremdbezeichnung, trotzdem wird sie in der Religionswissenschaft heute ganz wertungsfrei benutzt um die antiken Religionen zu beschreiben, darunter fallen auch die altgriechischen Kulte.Da die neugegründete, wie du es nennst "ethnisch-griechische" (klingt sehr "völkisch" in meinen Ohren!), Religion sich auf die antike bezieht ist sie ersteinmal auch als (neo-)pagan zu kategorisieren.-- Samon93 13:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Antwort an Samon93:

Es gibt keine "neugegründete" Religion. Und ja, es ist eine ethnische Religion, wir wurden und werden ja auch als

"Ethniker" (Εθνικοί) bezeichnet. Die Religion bezieht sich nicht auf die Antike. Wir beten unsere Götter an, feiern

die alten Feste und leben im Jetzt und Heute. Es gab schon immer Anhänger Dodekatheons (so wird unsere Religion

Heute genannt). Panajotis Marinis stammt aus einer solchen Familie, Kostis Palamas war auch einer und die alle

haben weder sich selbst, die Religion noch die Götter als "heidnisch" bezeichnet. Wir lehnen das Neuheidentum

ab und den Begriff "Heidentum" auch. Die Afroamerikaner nennt man ja auch nicht mehr "Neger" und zu Recht!

Gruss,

Stelios - (nicht signierter Beitrag von Stelios89 (Diskussion | Beiträge) 23:25, 21. Jul 2009 (CEST))

Alles was auf keine ununterbrochene Überlieferung zurückschauen kann wird im Gegensatz zum alten Paganismus als Neo-Paganismus bezeichnet.Auch Angehörige der Wicca behaupten einer steinzeitlichen Fruchtbarkeitsreligion anzugehören, da sie dies nicht beweisen können, wird Wicca ab der Form in der es zuerst nachweislich auftauchte in den 60ern in den Schriften Gerald Gardners als "neue religiöse Bewegung" gewertet die sich lediglich auf altes Gedankengut BEZIEHT.Sollte der Hellenismos nicht in der Lage sein nachzuweisen ,daß er lückenlos seit der Antike bis heute existiert hat wird er als rekonstruierende Religion auch als neue religiöse Bewegung gewertet.Ich dachte allerdings ,daß dieser Anspruch von Seiten des Hellenismos garnicht gestellt wird "Polytheistic reconstructionism is not a religion itself, but is the methodology for re-establishing a historical polytheistic (or pre-Christian) religion in the modern world."Ich würde also 1997 als offizielles Gründerdatum ansehen.Dass ihr den Begriff "Heidnisch" ablehnt kann ich gut nachvollziehen... eventuell sollte man das auch bei Wikipedia einführen da heidentum doch häufig einen negativ wertenden Beigeschmack hat.Wie sieht es jedoch mit dem Begriff "Pagan" aus? Hellenismos wird ja auch als "Hellenic Reconstructionist Paganism" bezeichnet? Ist Pagan ein angemessener neutraler Begriff auf den man ssich evtl. einigen könnte?Ich weiss ,daß der Begriff "Heidnisch" oder "Pagan" auch unter keltischen Gruppen umstritten ist evtl. liesse sich ein Passus einfügen unter dem klargestellt wird ,daß "Pagan" eine Fremdbezeichnung ist die von Teilen der neuen religiösen Bewegungen die sich auf antike Religion beziehen abgelehnt wird? Bitte; kannst du mir evtl. Aufsätze, Artikel o.ä. als zusätzliche Quellen aufzeigen? Wikipedia benötigt Quellenangaben!-- Samon93 11:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

An Samon93: Es gab aber keinen "Paganismus". Es gab niemals "heidnische" Religionen. Die meisten Dodekatheisten in Griechenland, wissen nicht um die Existenz von Kulten wie Wicca, Neuheidentum usw. Bescheid. Sie praktizieren auch keinen Synkretismus und die moderne Esoterik und der Okkultismus ist ihnen fremd. Sie wissen auch nicht das Dodekatheon in der Welt als "Hellenismos" bekannt ist oder das er als "Hellenic Reconstructionist Paganism" bezeichnet wird. Das sind Begriffe (Heidentum, Neuheidentum, Paganismus) die nichts mit ihnen zu tun haben. Leider ist es so das Dodekatheisten die keine Griechen sind aber auch Neuheiden, unsere Religion und die Götter als "heidnisch" bezeichnen. Damit richten sie grossen Schaden an. Und wir können uns so etwas nicht leisten. Nicht jetzt. Ich will wirklich keinen schlechten Eindruck hinterlassen, aber ich kann nicht anders als das alles abzulehnen. Wieso nennt man uns nicht so, wie man uns immer genannt hat und in Griechenland immer noch nennt? Als "Ethniker", Anhänger der ethnischen Religion Griechenlands, Griechische Polytheisten, Dodekatheisten? Alle diese Worte drücken das gleiche aus. So nennt man uns, so bezeichnen wir uns selbst. Und das "offizielle" Gründerdatum 1997 kann sich nur auf YSEE beziehen, den Marinis ist in einer polytheistischen Religion aufgewachsen (um nur ein Beispiel zu nennen). Im Internet kannst du auch den Artikel der sueddeutschen Zeitung finden, die auch Marinis erwähnt. Es gibt auch Videos (deutsche) wo griechische Polytheisten zu sehen und zu hören sind. Es sind ungefähr drei Videos. Zu sehen ist die Polytheistin, Historikerin, Soziologin und Akademikerin Maria Tzani. Es gibt auch die DVD "I Still Worship Zeus", da ist auch Marinis zu sehen. Die meisten Artikel die ich evtl. fünde, wären sicherlich auf griechisch. "Religion" im Sinne des Christentums und des Islams, waren und sind wir nicht. (nicht signierter Beitrag von Stelios89 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 27. Jul 2009 (CEST))

Gut, ich sehe das folgendermassen, ich würde auch gerne in den Artikel einbringen ,daß Pagan eine Fremdbezeichnung ist und auch von vielen Paganen abgelehnt wird. Darüber hinaus existiert DAS Heidentum natürlich schon, und zwar als Fremdbenennung aus christlicher (oder auch heute aus Laizistischer Sicht):The term pagan is from the Latin paganus, an adjective originally meaning "rural", "rustic" or "of the country." "As a noun, paganus was used to mean "country dweller, villager."[6] The semantic development of post-classical Latin paganus in the sense "non-Christian, heathen" is unclear. The dating of this sense is controversial, but the 4th century seems most plausible." und "The term "pagan" is a Christian adaptation of the "gentile" of Judaism".Ich möchte dann den entsprechenden Absatz ändern... darüber hinaus fehlt mir persönlich allerdings noch der Beweis dafür ,daß Hellenismos wirklich immernoch die alte griechische Religion ist, mit ununterbrochener Überlieferung. Im Netz habe ich dazu nichts finden können, alle für mich lesbaren Seiten bezeichnen es als Rekon-Religion, somit wäre es aus christlicher/Laizistischer Sicht Neopaganismus, auch wenn ihnen der Begriff nicht gefällt.Ich denke aber ,daß man den Absatz zumindest relativieren kann.-- Samon93 01:33, 4. Aug. 2009 (CEST)

Anfänge

(...)Die ältesten greifbaren Strömungen des Neuheidentums begannen als Gegenbewegung zur Aufklärung: die neudruidischen Orden und neukeltischen Gruppen sowie das Neugermanentum.(...) Ich weiss nicht was genau die zitierte Quelle sagt, aber das KANN aus verschiedenen Gründen nicht ganz stimmen. Gerade das romantische Druidentum beruft sich ganz explizit auf die Ideale der Aufklärung und den Humanismus! Ich habe zum Ursprung des Neopaganismus folgenden guten Artikel entdeckt:http://www.bbc.co.uk/religion/religions/paganism/history/modern_1.shtml Ich werde den Inhalt bald einarbeiten.-- Samon93 00:54, 6. Aug. 2009 (CEST)

Gut da Benutzer the Brainstorm meinen Beitrag nicht akzeptiert hat stelle ich hier den kompletten Text zur Diskussion ein, um wenigstens eine Kompromosslösung anzustreben.Ich möchte nämlich erstens nicht umsonst recherchiert haben und halte zweitens den Abschnitt zur Geschichte wie er momentan ist für unzureichend und teils sogar falsch:

Die Wurzeln des Neopaganismus reichen in ihren Anfängen zurück bis in die Renaissance und das Zeitalter des Humanismus. [4] Durch den Fall von Konstantinopel im 15. Jahrhundert wurde die antike Mythologie und Philosophie wiederentdeckt, erfuhr die Astrologie eine Wiederbelebung und das Tarot-Spiel kam auf, welches heute noch in Okkultismus und Teilen des modernen Hexentums eine große Rolle spielt[5].Durch ihre Beschäftigung mit den antiken heidnischen Philosophen wurde vielen Humanisten vorgeworfen „Heiden“ zu sein, vor allem Epikureer, tatsächlich lässt sich dieser Vorwurf, obgleich viele Humanisten der Kirche kritisch gegenüberstanden, nicht erhärten, allerdings lässt sich bei einigen Humanisten wie Michael Marullus oder Giovanni Pico della Mirandola eine Form von Naturverehrung und Pantheismus feststellen, die sich für den späteren Neopaganismus als Vorläufer interpretieren liesse[6]. Vor allem im Zeitalter der Romantik griffen Dichter und Philosophen die griechisch-römischen Mythologien wieder auf, so wurde Johann Wolfgang von Goethe, ein pantheistischer Verehrer der Natur und der griechischen Gottheiten, in Deutschland als "Der große Heide" bekannt, und auch Heinrich Heine sah sich selbst zeitweilig als Heide und Freund der antiken Götter an[7]. Etwa zeitgleich forderte der britische Neuplatoniker Thomas Taylor, der das Christentum offen ablehnte, eine Wiederbelebung heidnischer Spiritualität und platonischer Theurgie und löste die neuheidnische Bewegung des neunzehnten Jahrhunderts aus[8]. Von der heidnischen Dichtung bewegten sich in England einige Vertreter der sogenannten Cambridge Neo-Pagans zur heidnischen Spiritualität weiter, so war der englische Dichter Thomas Jefferson Hogg dafür bekannt bei sich zuhause Zeremonien zu ehren der griechischen Götter abzuhalten und der Historienmaler Edward Calvert opferte dem Gott Pan und errichtete ihm einen Altar[9]. Auf die Gedanken der Aufklärung und des Humanismus beriefen sich explizit die modernen Druidenorden deren erster, der Ancient Druid Order, im Jahr 1717 vom irischen Freidenker John Toland gegründet worden war[10]. Vor allem in Großbritannien begannen sich etliche Zeitgenossen, darunter viele Dichter und Künstler, den Druidenorden anzuschließen deren anfänglich pantheistische, universalistische Ideen mehr und mehr von keltischer Mythologie beeinflusst wurden.Neben diesen anfänglich eher philosophischen und dichterischen, bald aber spirituell und kultisch werdenden Wiederbelebungen der alten römisch-griechischen und Keltischen Religionen kam ein weiterer Impuls aus dem Okkultismus, esoterische Orden wie der Hermetic Order of the Golden Dawn oder der Ordo Templi Orientis, studierten sowohl Kabbala als auch gnostische und hermetische Überlieferungen und begannen bei ihren Ritualen altägyptische Gottheiten zu invozieren[11].Auf dieser Basis entwickelte auch der bekannte Okkultist Aleister Crowley seine gnostisch und altägyptisch beeinflusste Religion Thelema.Altägyptische Gottheiten spielten auch eine Rolle bei der Theosophie Helena Petrovna Blavatskys, die diese jedoch mit hinduistischen, buddhistischen und spiritistischen Elementen verband[12].. Aus Madame Blavatzkys Theosophie entwickelte sich in Deutschland in der völkischen Bewegung unter Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels die Ideenlehre der Ariosophie, eine Form rechter Esoterik die theosophische Elemente mit rassistischen und antisemitischen, elitären Ideen und germanischer Mythologie verband[13]. Die etwa zeitgleich entstandene, ebenfalls sehr nationalistisch und pan-slawisch ausgerichtete Rodnoverie Bewegung hatte im stalinistischen Russland einen schweren Stand. Nach dem zweiten Weltkrieg lebten zunächst vor allem die heidnisch-okkulten Ordensgemeinschaften und das moderne Druidentum, aber auch die verschiedenen Ausläufer der völkischen Esoterik weiter bis in den 1960er und 1970er Jahren in Folge der New Age Bewegung ein massives Revival des Neopaganismus einsetzte das nun auch erstmals in der Popkultur spuren hinterließ[14].. Aus den frühen mesopaganen Druidenorden entstanden explizit neopagane Gruppen wie der Orden der Barden, Ovaten und Druiden sowie Ar nDraoicht Fein und nachfolgend den Schriften des englischen Okkultisten Gerald Gardner breitete sich die Wicca-Bewegung über Großbritannien und bald die USA und Europa aus. In ihrem Gefolge entstanden weitere Formen und Ausprägungen des modernen Hexentums wie Dianic oder Stregheria. Seit den 1970er Jahren gewinnen auch verschiedene neue Ausprägungen des germanischen Neuheidentums weiter an Verbreitung, vor allem die Asatru-Bewegung, die nicht aus völkischer Ariosophie sondern aus skandinavischem Volksbrauchtum entstand und zumeist bemüht ist sich von der NS Esoterik abzusetzen[15]. Seit den 1980er Jahren gibt es neben dem zunehmend auch kommerzialisiertem New Age Paganismus auch einen Trend zu rekonstruierenden Religionen die, abseits von der Romantik und Verklärung vergangener Tage, versuchen die alten Religionen anhand von wissenschaftlichen Quellen möglichst wahrheitsgetreu wiederzubeleben[16] so unter anderem der keltische Rekonstruktionismus und der Hellenismos.Im heutigen Heidentum findet ein typischer Prozess fortwährender Ausdifferenzierung zwischen „Traditionalisten“ und „Modernisten“ statt.[17] Die „Traditionalisten“ versuchen, mit Hilfe derzeitigen wissenschaftlichen Wissens und den alten lückenhaften Überlieferungen möglichst originalgetreu die vorchristlichen Religionen zu rekonstruieren und zu beleben.[17] Die „Modernisten“ versuchen, vom Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse ausgehend, eine Religion des Einklangs mit der beseelten Natur mit dem Menschen zu leben. Sie bekennen sich dazu, neue religiöse Formen zu erschaffen.[17] Seit den 1990er Jahren hat ein Prozess der Institutionalisierung eingesetzt, welcher dazu führt, Dachverbände zu bilden (z. B. „Pagan Federation“). Viele Neuheiden aber lehnen jede Verbandsform als nichtheidnisch ab.[17]

-- Samon93 13:08, 6. Aug. 2009 (CEST)

Danke. Die Methode, erst hier zu diskutieren, hat sich bewährt. Ich finde deinen Text eine gute Diskussionsgrundlage, habe noch einen Kasten drumherum gemacht und eine Bitte: Kannst Du die Referenzen mit hineinkopieren (am besten aus dem Quelltext)? --The Brainstorm 13:30, 6. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Text vorerst einmal wiederhergestellt; er kann auch im Artikel bearbeitet werden. Er ist m.E. ausreichend belegt. -- Reinhard Wenig 15:36, 6. Aug. 2009 (CEST)

"Wiederhergestellt" kann man das Weglassen zentraler Aussagen, über die monatelang diskutiert wurde, nicht nennen :-( Ich habe jetzt den Hinweis auf die NS-Zeit und die Rechte Esoterik wieder eingebaut. Und habe eine grundsätzliche Frage: Handelt dieser Artikel jetzt von Heidentum oder von Neuheidentum? --The Brainstorm 15:57, 6. Aug. 2009 (CEST)

Bitte an Smon93: Bitte den genauen Wortlaut der Quelle zur Ariosophie hier wörtlich zitieren. -- Reinhard Wenig 16:23, 6. Aug. 2009 (CEST)

Danke! Der Artikel handelt natürlich von Neuheidentum!"Heidentum" in diesem Sinne ist ausschliesslich das ursprüngliche Heidentum der Antike.Von Neopaganismus spricht man seit 1908, allerdings gab es vorher bereits ein paar Vorläufer, die müsste man rückwirkend auch schon als (proto-)Neo-Pagan einstufen, Isaac Bonewits spricht da auch von "Mesopagan".

Den kompletten Artikel hier abzutippen ist mir zu mühsam, leider habe ich keine onlinbe-Version des Buches gefunden. Daher Auszüge aus den Enzyklopädie: s.72: "Die erste signifikante Asatrú Bewegung ausserhalb ariosophischer Kreise entwickelte sich in den siebziger Jahren, als mehrere kleine Gruppen in Europa und Amerika ein neues germanisches Heidentum zu erkunden suchten(...).Die achtziger und Neunziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts bildeten die grosse Keimphase des Asatrú im Westen (...)."

Zur Ariosophie s.63: "Eine Tradition des rassistischen Okkultismus(...) In vielerlei Hinsicht war die Ariosophie ein Ableger der theosophischen Bewegung, lehnte allerdings das theosophische Ideal der menschlichen Bruderschaft zugunsten eines Glaubenssystems ab, demzufolge nur Menschen nördlicher indoeuropäischer Herkunft("Arier") tatsächlich als Menschen gelten durften (...) Die Ariosophie fußte auf den rassistischen Ideologien die im neunzehnten Jahrhundert in den meisten westlichen Ländern verbreitet waren.Ihre eigentliche Gestalt erhielt sie jedoch durch die Schriften des Guido (von) List (1848-1919) und des Jörg Lanz (von) Liebenfels (1874-1954) zweier österreichischer Okkultisten (...) Die Ariosophie spielte eine herausragende Rolle bei der Verbreitung jenes mystischen Rassismus, den man später mit dem Nazitum gleichsetzte (...)" unter "Neuheidentum": s.502 "Die britischen Gruppen beriefen sich zum größten Teil immernoch auf antike griechische Überlieferungen, während die deutschen Gruppierungen sich einer Wiederbelebung des teutonischen Heidentums widmeten, die allerdings nur zu oft in die Ariosophie und den Rassismus mündete(...)". -- Samon93 14:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde es schade ,daß die Okkulte Strömung jetzt nicht mehr im Artikel vorzufinden ist.Sind doch Thelema und verwandte gnostisch-hermetische Kulte quasi-heidnisch (Es wird sich auf die antike Überlieferung bezogen, es werden altägyptische Gottheiten angebetet etc. Thelema ist wesentlich neu-heidnischer als die Ariosophie, da wird eihn ent-christlichter "arischer" Ein-Gott verehrt).--Samon93 16:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

hier ein interessanter Artikel zu Thelema und Paganismus:http://www.hermetic.com/dionysos/pagan.htm

Wenn wir Neo-Paganismus als sehr heterogene Bewegung darstellen, dann sollten wir feststellen ,daß Neopaganismus nicht nur Kelten, Wiccas und Asatruar umfasst sondern auch Religionen wie Thelema.dazu auch hier: http://www.mt.net/~watcher/hitleraliengoldendawn.html--Samon93 18:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

NS-Zeit, Nazipropaganda mithilfe von Neuheidentum

Mir fehlt im ganzen Beitrag jetzt a) der Hinweis auf die NS-Zeit und ihre Rezeption des Neuheidentums, b) der Missbrauch neuheidnischer Mythologie durch Neonazis. Wer baut das ein? --The Brainstorm 10:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

reihen wir das dann aber unter "Politik" anstelle von "Geschichte" ein?-- Samon93 14:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vor dem letzten Bearbeitungsschub an diesem Lemma wurde das Thema an beiden Stellen behandelt: die NS-Zeit unter Geschichte, der aktuelle Missbrauch unter Politik. Das fand ich eine gelungene Lösung. --The Brainstorm 14:25, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wieder einmal Mißbrauch der "siehe auch"-links für Werbespam

Der Abschnitt dient wieder einmal nur der Einstellung eines Werbelinks, was mit zwei weiteren links garniert wird, die bloße Alibi-links und bereits im Flietext enthalten sind. Dagegen werden links, die auf bisher nicht ausreichend dargestellte Themen, beispielsweise die indianische Mythologie, gelöscht. Das soll dann sinnfreie Trollerei sei, die Einfügung eines Werbelinks und zweier redundanter links dagegen nicht. -- Reinhard Wenig 01:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Benutzer Die Winterreise droht mit VM bei "vandalistischen Löschungen]" und betreibt gleichzeitig selber vandalitische Löschung: So werden unter anderen folgende links entfernt: Griechische Mythologie, Griechische Religion, Indianische Mythologie und Literatur Nordamerikas sowie Römische Religion. Sie werden Nordische Mythologie und Asatru ersetzt, die völlig unnötig, weil bereits im Flietext enthalten sind. Auch das wichtige Thema Hexerei (das von mir inzwischen durch das zentrale Thema Hexenverfolgung ersetzt wurde, weil Hexerei ein redirect ist), das im Artikel nur beiläufig erwähnt wird, wird entfernt. -- Reinhard Wenig 02:17, 8. Aug. 2009 (CEST)

Na toll, wenn neue DS Abschnitte erst nach VM Meldung eröffnet werden. Ich habe lediglich die Grundversion vor dem Editar [11], wieder hergestellt. Und Wenig musste danach unbedingt auch noch Hexer verlinken, Hexerei genügt ja nicht. Es ist einfach nur noch lächerlich, was Du hier abziehst, Wenig. Mit Deinem abgegriffenen Schlagwort "Mißbrauch für Werbespam" (Siehe Überschrift des DS Abschnittes) kannst Du mir gestohlen bleiben. Es gibt und gab keine Werbung, weil in WP nichts verkauft wird.. Es sei denn, Du möchstest andere Benutzer für dumm "verkaufen". Das einzige warum es Dir geht, ist den link auf Rechte Esoterik durch Parodie zu "verarschen", bevpr der LA darüber entschieden wurde. Bitte nicht stören! --Die Winterreise 02:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hexerei habe ich schon längst durch die Hexenverfolgung, ein wichtiges Thema des Neopaganismus, ersetzt. -- Reinhard Wenig 02:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Für den link auf Rechte Esoterik hat im Zusammenhang mit Neopaganismus noch niemand eine relvente Quelle finden können. Das dann unter "siehe auch" einzubauen, ist POV (weshalb der Baustein gerechtfertigt ist). Trotzdem habe ich den link nicht mehr entfernt, aber sinnvolle links hinzugefügt. Zu diesen Themen sollte im Artikel noch etwas geschrieben werden (und um auf solche Themen hinzuweisen, gibt es die "siehe auch"-links, aber nicht dazu, links zu Themen, die sich nicht belegen lassen, ersatzweise dort zu placieren. -- Reinhard Wenig 02:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

So, nun unterlassen wir die gegenseitigen Provokationen (wie die entfernten) und gehen einfach zu
Bett ohne irgendwelche Sperren. Zu eine Edit-War gehören immer mindestens zwei. Also beruhigt euch 
bitte. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  02:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Winterreise setzt nun einfach den Editwar einige Stunden später fort. Habe deshalb Vandalismusmeldung gemacht. Wie üblich, sind Winterreises Bearbeitungen ohne die nötige Sorgfalt. So wird die Nordische Mythologie unter "siehe auch" aufgeführt, obwohl der link bereits im Text vorhanden ist, was eine einfache Suche auf der Seite bestätigen würde. Aber es geht ja nur um die Agitation zugunsten Rechte Esoterik. Die anderen links dienen nur als Alibis. Die von mir eingefügten fehlenden links, die nicht im Artikel vorhanden sind und Lücken im Artikel anzeigen, werden dagegegn gelöscht. Das sollen dann plötzlich Trolledits sein. -- Reinhard Wenig 10:40, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mit Hinweis auf WP:ASV sollte die Frage doch geklärt sein:

„Als assoziative Verweise bezeichnet man Links, die ohne Bezug zum Text unter Siehe auch aufgeführt sind. Sie haben den Nachteil, dass unklar ist, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem aus sie verlinkt sind, zusammenhängen. Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden.“ --Charmrock 15:23, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das trifft ziemlich gut auf den einzigen "Siehe auch"-Link zu, den es zu diesem Artikel gibt: Römische Mythologie. --The Brainstorm 15:28, 8. Aug. 2009 (CEST)

Schön, dass Polentario das so fix erledigt hat :-) --The Brainstorm 15:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vergleiche meine Drohung bei User GHW - auch wenn ich dessen meinung teile, führt Lahmarschigkeit beim Editieren zu gelegentlichen Wutausbrüchen bis hin zu rechtsesoterischen You-tube Zitaten. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ghw#VM Nicht Lang schnakken, Kopf in Nacken! Schmunzelgruezi von --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Neopaganismus als abendländische Kulturgeschichte

Die Versuchung des heiligen Antonius

Nach den diversen Bearbeitungen in der Nacht liest sich der Artikel Neopaganismus wie eine abendländische Kulturgeschichte (Goethe, Heine...). Ich will euch den Spaß ja nicht verderben - aber mit eurem Thema hat das nichts mehr zu tun, oder? --The Brainstorm 12:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mei, mittlerweile auch gut bequellt (da taucht das Stichwort neopaganismus mitunter sogar beim Titel auf), wir sind ja nicht bei Rechte Esoterik. Zu deiner Frage: Da gibts zwei Aspekte "Richtige Heiden" gibts selten, aber Harry Potter, Tolkien und Madonna, nicht zu vergessen Wagner und Heine kennt hier a jeder und in GB hat ein jeder Coleridge in der Schule lesen muessen. Die wie gesagt gut belegte Thesen vom Weiterexistieren des heidnisch dyonischen und die dauernde Auseinandersetzung damit insbesondere in der westlichen Populärkultur kann und sollte man auch man auch gut illustrieren - Matthias Grundewalds Illustrationen zur Versuchung des Antonius am Isenheimer Altar würden jedem Fantasyfilm zur Ehre reichen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:03, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, habe herzlich gelacht. Aber habt ihr nicht Martin Luther, Albrecht Dürer und Karl Marx vergessen? --The Brainstorm 13:15, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin schlicht mal von den Quellen ausgegangen - und würde das Dir auch raten, bevor Du die Edits weiter ins Lächerliche ziehst. In der entsprechenden wissensdchaftlichen Literatur wird der englischen Romantik ein durchgehend neopaganer Zug unterstellt, Paglia hebt unter anderem eher auf madonna und Modefotographie und MTV-Movies ab (man vergleiche Michael Jacksons Zombies), Pessoa, übrigens der portugiesische Schriftseller überhaupt ist der Polytheismus ín Person. Spannender als hergezerrte Bezüge zu diversen europäischen Geistegrößen wären außereuropäische Einflüsse, etwa zu Yukio Mishima in Ariel Godwin The Euro-Pagan Scene: Between Paganism and Radical Right Journal for the Study of Radicalism - Volume 1, Number 2, 2008, pp. 35-54. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wenn etwas über die übliche politische Agitation hinausgeht und ein Pänomen in einem weiteren Rahmen kultur- und religionsgeschichtlich beschrieben wird, dann wirkt das eben bisweilen irritierend. -- Reinhard Wenig 13:38, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gut.Mir gehts vor allem um die früh-und Vorgängerströmungen des Neopaganismus.Da war ja nicht von null auf hundert irgendwann einmal die Ariosophie und das moderne Druidentum da.Vorher gab es in der Romantik eine Zeit in der heidnische Vorstellungen wieder rezipiert wurden und das halt nicht nur von deutschnationalen Kreisen in Form von "Teutonischem Heidentum" sondern bei britischen Intellektuellen vor allem in Form der griechisch-römischen Religion und spätantiker Philosophie.In deutschsprachigen Raum sind Heine und Goethe die bekanntesten Vertreter und viele Neuheiden berufen sich auf die beiden, vor allem auch aus der nicht-rechtsextremen Ecke (beide hielten vom deutschen Gedanken ja auch nicht viel sondern waren quasi frühe Kosmopoliten).Gerade Goethe war ein früher Naturverehrer, und die Naturverehrung ist ein zentrales Element im heutigen Neuheidentum und Goethe wird viel gelesen und rezipiert von neuen Naturgläubigen.Soll er da nicht erwähnt werden?Dann wird das rechtsextremistische Neuheidentum erwähnt, eine absolute Randerscheinung der Szene, und berühmte und auch einflussreiche Protagonisten des Zeitalters der Romantik werden NICHT erwähnt.Mit welcher Begründung?--Samon93 16:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

Naja VT mäßig ist die begründung einfach - über ein Rechte Esoterik wird demnächst ein Buch herausgebracht und der Autor betreibt die Knallerei in WP um das Thema zu puschen

Mir fehlen bei Goethe und heine noch valide Quellen, zur englischen Romantik liegen die bereits vor.

Die erneute Auslagerung des Politikabschnitts fand ich schade, war das nicht besser im Fliesstext? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Version, in der der Politik-Abschnitt thematisch sachgerecht in den Geschichts-Abschnitt eingearbeitet wurde, war eindeutig besser und ich habe diese Version deshalb wiederhergestellt. Wer diese Bearbeitung rückgängig machen will, sollte sich wenigstens die Mühe machen, das zu begründen und darstellen, warum die alte Version besser gewesen sein soll. -- Reinhard Wenig 23:15, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde die momentane Fassung unübersichtlich.Ich denke wirklich ,daß eine erneute Ausgliederung eines eigenen Abschnitts zur Politik sinnvoller wäre.Unter "Geschichte" nur ein kurzer Abriss, unter "Politik" dann eine ausgefeiltere Darstellung der politischen Aspekte im Neopaganismus, das ist u.a. natürlich AUCH der Rechtsextremismus, aber da kämen noch Ökobewegung, Feministisches Hexentum, paganer frühsozialismus (Ross Nichols vom OBOD war nicht der erste Druide der politischen linken, erwähnenswert wären aber auch "Rechte" Druiden z.B. im Heidentum der Bretagne:Neven Henaff z.B.), rezeption des Neo-Paganismus im Postanarchismus (Hakim Bey).

--Samon93 18:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Frage ist ahlt, ab wann das politische Element anfängt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Da dürften auf der einen Seite die Ariosophen, auf der anderen Seite der neopagane Sozialist Edward Carpenter die ersten gewesen sein, John Michael Greer erwähnt sonst keine weiteren Details zur Politik des neuheidentums bis anfang der 1980er Starhawk und diane Baker "Reclaiming" gründeten, Starhawk ist eine aktive Anarchistin über die auch das Buch "New Anarchists" berichtet.Anfang der 1970er wurde Dianic gegründet, die feministische Hexenbewegung um Zsuzanna Budapest.Ich bezweifle ,daß wirklich Hexentum und Schamanismus im rechten Okkultismus bisher eine Rolle gespielt haben... denen reichen doh zumeist rassistische Germanen- und Keltentümeleien.--Samon93 21:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Laut Felix Wiedemann eindeutige Befund für die Übernahme feministischer Topoi bei Rechtsradikalen, man beachte das der Anteil junger frauen durchaus gestigen ist, dito die Schamanenabteilung etwa bei Henning Eichberg schon in den 90er jahren. Deine Zweifel in Ehren, aber da musst die auseinander mit Literatur führen, nicht aus dem bauch heraus. (was bei Rechte Esoterik auch sinnvoller wäre, aber ich wiederhole mich).--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:36, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ist das in diesem Buch "Rassemutter und Rebellin"?Der Anteil junger Frauen ist gestiegen, aber das auf Neuheidentum zurückzuführen, ist das nicht eine masslose Überschätzung des Einflusses den Neuheidentum auf die rechte Politik hat? Schamanismus ist in der New Age Bewegung schlichtweg ein Modewort geworden, durch alle Sparten hindurch Asatru, Kelten, Wicca, Druiden, Indianer, Hexen wird "Schamanismus" für sich beansprucht.Andererseits passt das vielleicht doch zusammen, extreme Rechte waren von Anfang an ja auch in der Ökobewegung aktiv.Beziehst du dich mit der Nennung Eichbergs auf "Mutter Erde, Magie und Politik - Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft "?--Samon93 14:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Der angestiegene Frauenanteil wurde bereits bei einigen VS Berichten thematisiert, ist auch Thema bei Sozialpädagogen. Ich hab den Eichberg nicht gelesen, aber das passt. Das Nutzen unbestimmter versatzstücke aus einem wilden "Markt der Möglichkeiten" (da benutze ich mal eine Kirchentagsterminologie) bestärkt die interpretation als "postmodern". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Neuheidentum als Propagandastrategie der NPD

Mit dem Streichen des Abschnittes "Neuheidentum und Politik" ist der gesamte Zusammenhang zu Jürgen Rieger, NPD, weiteren Neonazi- und rechtsextremistischen Gruppen unsichtbar geworden. Bekanntlich ist das ja einer der schärfsten Angriffe auf neuheidnisches Gedankengut insgesamt: die Okkopierung durch Rechtsextremisten. Ich bitte euch um einen Textvorschlag, wie das Thema sichtbar ins Lemma eingebaut werden kann. --The Brainstorm 07:04, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kannst Du Zusammenhang auch jenseits einzelner Antifahysteriker auch belegen? Müssen wir nicjht auch das NS Klamotten label Thor Steinar noch unter islamisch aufgekauftes Neuheidentum anführen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:15, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ich bitte um ernsthafte Diskussion. Und das "und jetzt bring erst mal Quellen bei" ist längst erledigt, wie du weißt. --The Brainstorm 10:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das ganze sollte man mal genauer recherchieren.Meiner Meinung nach ist das klassische ariosophische Neuheidentum wie es Rieger noch betreibt ein antiquertes Auslaufmodell das auch mit Sicherheit keine Leute mehr zieht.Die NPD benutzt allerdings auch den Pop-Paganismus- in der rechten Szene ist es "In": Wikingermotive, Odin etc..DAS könnte man als Taktik betrachten... aber erstmal gescheite Quellen suchen... damit meine ich: man muss mal ausdifferenzieren WELCHE FORM von Neuheidentum denn da wie benutzt wird.Wirklich öffentlich mit Neuheidentum Propaganda zu machen... na davon hab´ich so noch nix mitgekriegt, ich denke da wird sich die NPD auch hüten.--Samon93 18:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

@ Brinastorm: Mir gehts um eine Deutung, ncht um x-beliebige Fallbeispiele.

* Bislang deutet de artikel neuheidentum ja als Postmoderne Erscheinung, als Benutzung beliebiger Versatzstücke, womöglich als Besetzen von Symbolen. Da fehlt Literatur.

* Bei ^{<ref>Rassenmutter und Rebellin: Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung, Neuheidentum und Feminismus Autor Felix Wiedemann Verlag Königshausen & Neumann, 2007 ISBN 3826036794</ref>} werden vielfache Einzelphänomane und schnittmengen durchgesprochen. U.a. eine Besetzung etwa ursprünglich feministischer Topoi im Rahmen rechtser Frauen wie auch unterschiedlicher Stränge, von new age über Schamanismus bis freireligiösen, am germanischen Heidentum orientierter Orientierungen. Von einer einheitlichen "Rechten Esoterik" kann keinerlei Rede sein, da muesste man separat von "Rechtem Feminimismus", "rechtem Schamanismus", "Rechtem New Age" etc sprechen. Nachdem die Hofpfisterei Donnerstags immer ein lecker Brot mit dunkler Kruste als "Schwarze Sonne" verkauft, schwant mir weiteres... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 10. Aug. 2009 (CEST)

klingt ganz so als sei das Thema selbst für Neopaganismus zu kompliziert.Eventuell könnte man da unter dem artikel "rechte esoterik" (besser völkische Esoterik" ) auch noch näher darauf eingehen.Ansonsten, unter dem Abschnitt "politik" eigen eigenen Sonderabschnitt der sich ausführlich und NUR mit rechtsextremem Neopaganismus befasst?Ich gebe offen zu: von rechter Esoterik habe ich so gut wie keine Ahnung, ich hatte auch mit diesen Leuten noch nie persönlich zu tun!--Samon93 14:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich wollte es gar nicht groß komplizieren, soviel rechtsextremer Neopaganismus ist mir aus den VS Berichten etwa nicht bekannt. Einzelne Symbole spielen eine Rolle, sicher.

Ich suche derzeit nach Literatur zu rechten Hintergründen der Tiefenökologie und ähnlichem,was auch bei einigen Neuheiden reinspielt wie bei linken gerne zitiert wird, eine eindeutige politische Zuordnung geht da meines erachtens fehl. Im Osten zahlt kaum einer Kirchensteuer (alles Heiden), das bedeuten, das alle rechtsextrem sind? Samons Überlegungen zu np Musik find ich spannenden, kannst Du da mal was verlinken? Danke --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Neopaganismus und Politik

Gibt es GENAUERE Quellen zu Neopaganismus und Politik? Meine bisherigen Eindrücke sind ,daß sich die Literatur auf rechtsextremismus im Neuheidentum beschränkt und ganz am Rande auf Linksaktivisten im Neuheidemtum.Das kann aber doch nicht repräsentativ sein, würde ich dem folgen schienen diese alt-neuen religiösen Bewegungen fast nur Extreme anzuziehen... das deckt sich aber überhaupt nicht mit den persönlichen Erfahrungen und Eindrücken die ich selbst von der esoterik-Szene habe: "Politically, neopagans are distributed about the same as the general population, except that whether liberal or conservative they tend to be more individualist and less conformist and moralistic than average. It is therefore not too surprising that the one significant difference in distribution is the presence of a good many more libertarians than one would see in a same-sized chunk of the general population (I particularly register this because I'm a libertarian myself, but non-libertarians have noted the same phenomenon). These complexities are obscured by the fact that the most politically active and visible neopagans are usually ex-hippie left-liberals from the 1960s." von:http://www.ecauldron.net/newpaganfaq1.php leider nur eine persönliche Einschätzung eines einzelnen (wenn auch immerhin Isaac Bonewits, einer der einflusssreifhsten Eso-Autoren und amerikanischer Erz-Druide!).Gibt es dazu keine aussagekräftigeren Erhebungen?--Samon93 14:20, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zum Einlesen vielleicht dieser Beitrag[12] und dieser [13]. Ansonsten schau mal bei Nornirs Aett vorbei[14]. --The Brainstorm 14:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mir wäre wenn eine Erwähung von politischen Themen anhand Tiefenökologie lieber, was - man vergleiche Gaia-Hypothese viel mehr mainstream ist als eine rechtsextreme Vereinnahmung. Doine so --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hochfeste

Wollen wir den Absatz über Hochfeste nicht lieber entfernen?Die Liste auf der Seite ist doch nur mehr eine stark vereinfachende, fast schon plump falsche,Konstruktion die so in real kaum eine Rolle spielt.Der Jahreskreis hat einen eigenen Artikel und spielt so weit nur im Wicca und in Teilen des keltischen eine Rolle.Asatru feiert normalerweise keinen Jahreskreis, das slawische und baltische Neuheidentum, Rodnovera und Romuva, finden im Artikel bislang kaum eine Erwähnung.--Samon93 22:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habs etwas runtergefahren, aber grundsätzlich hätte ich das schon noch gerne drin. Gute Verlinkung auch auf verschiedene lemma zu Feste und feiertage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ein Goldstück

Edgar Wind brauchts hier, insbesondere "Heidnische Mysterien in der Renaissance (Pagan Mysteries in the Renaissance) (1958) sowie Kunst und Anarchie (Art and Anarchy). Danke an User:Radh. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 28. Aug. 2009 (CEST)

hab´ s in der Bibliothek gefunden... leider nicht ausleihbar, aber ich lese mich ein.Danke für den Tip!--Samon93 13:10, 2. Sep. 2009 (CEST)

Externsteine

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass die Externsteine in Horn-Bad Meinberg (bei Detmold, Kreis Lippe) zur Walpurgisnacht und zur Sommersonnenwende einer der wichtigsten Kult- und Treffpunkte sind (ähnlich wie der Blocksberg bzw. Brocken im Harz).(nicht signierter Beitrag von 80.142.219.238 (Diskussion) 18:14, 18. Aug. 2007)

...die Externsteine... --Wissling 14:06, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gehören die indigenen Indianischenreligionen wirklich auch dazu?

Die waren immerhin nie ganz "tot"... auch wenn sie heute noch kränkeln.... schriftstell (nicht signierter Beitrag von 91.2.38.138 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 13. Okt. 2009 (CEST)) Ich finde das nur insofern gerechtfertigt, als das heute viele "westliche" an diesen zeremonien teilnehmen.,...

Was ist denn aber dann mit den katholischen die zum islam konvertieren?? oder Muslimen die HIndus werden etc etc etc.???

Gliederung

Die Gliederung der Geschichte durch Polentario ist gut gelungen und macht das inzwischen gewachsene Kapitel sehr übersichtlich. Das macht auch die Weiterarbeit und Erweiterung leichter. -- Reinhard Wenig 23:34, 8. Aug. 2009 (CEST)

Danke - ich hab auch mal bildermäßig zugeschlagen. Einen gesegneten schönen Sonntag wünscht --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

Eventuell könnte man einen eigenen Abschnitt dazu aufmachen ,daß Neopaganismus in Literatur und Kunst gewisse Einflüsse hinterlassen hat.Zur Popkultur könnte man noch einiges sammeln denke ich, ich recherchiere zur Zeit noch an der Entwicklung neopaganer Musik.--Samon93 16:40, 9. Aug. 2009 (CEST)

Musik finde ich eine klasse Idee, Pop oder auch früher? Die Zauberflöte ist auch "heidnisch" in dem populärenen Sinne. Wieso aber separater Abschnitt? Dieser Einfluss zieht sich durch die gesamte neuzeit, geh dioch einfach mal davon aus, daß neopagane vereinigungen ab dem 17. Jahrhundert eine Art geheimbund hochrangiger Intellektueller waren, nicht wie heute abgedrehte Vereinigungen für Kleinbürger mit Vollwerttick. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:01, 9. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man eventuell den Abschnitt mit Musik und "Moderne Einflüsse auf Literatur und Populärkultur" unter einem gemeinsamen Abschnitt zusammenbringen? Könnte der Übersichtlichkeit dienlich sein, inhaltlich ist "Moderne Einflüsse auf Literatur und Populärkultur" auch, denke ich, näher an der Rock und Pop-Musik als an der Geschichte (die ja hauptsächlich Enstehungsgeschichte ist).--Samon93 23:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wäre möglich, aber benötigt differenzierung. Man muß explizit neopagane Bands unterscheiden von dem was unter nepagane Einflüsse auf die Popkultur läuft, letzteres hat deutlich mehr breitenwirkung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Definition Neopaganismus

Um die inhaltlichen Grenzen des Artikels festzulegen: Was behandeln wir hier bei Wikipedia als Neopaganismus und was nicht?Und auf welche Quellen berufen wir uns dabei?--Samon93 13:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Def: Ich würd mich erst mal am Lemma Heidentum orientieren- blöd wirds halt wenn ein heide naturreligiöse Versatzstücke aus dem Shintoismus kopiert, können wir das dann verbieten? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:11, 19. Aug. 2009 (CEST)

Heidentum ist ja ein etwas umstrittener Begriff.Der Begriff "Neopagan" hingegen ist historisch gewachsen und meinte eigentlich von Anfang an das "antike Heidentum" der Römer und Griechen, Germanen etc..Dass Neodruiden Elemente aus Hinduismus o.ä. übernehmen ist ja auch eine gewachsene Sache, das ist mittlerweile quasi der normalfall.Wenn ich mir einige Rituale von Skip Ellison so durchlese erinnern sie mich auch stark an Voodoo-Rituale.Dass Gerald Gardner teils vom Hinduismus beeinflusst war lässt sich nicht bezweifeln,er lebte ja auch eine zeitlang in Indien.--91.2.36.47 19:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Postmoderne beliebigkeit... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:24, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wäre ein eigener kurzer Abschnitt zu Aleister Crowley unter "Geschichte" nicht sinnvoll?

Abgesehen davon ,daß Thelema eine quasi-neopagane Religion darstellt, Crowley hat antike Gottheiten wie Re-Harachte und Pan verehrt und Wicca baut in seiner Ritualistik ein gutes Stück weit auf Crowleys System auf.--Samon93 20:50, 20. Aug. 2009 (CEST)

Da ergeben sich die wildesten Vernetzungen, von Jimmy Page via manson, Hubbart und Freimaurerei und nicht zuletzt Pessoa. Frage ist ob man generell einen "Personen des... " Avsatz hinbekommt und sich nicht auf Crowley beschränkt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

stimmt.Vielleicht besser erstmal nicht, aber evtl. könnte man crowley unter Geschichte kurz erwähnen (ja, ich schon wieder!)?--Samon93 14:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Samon93, nicht erschrecken: Deine neue Definition finde ich gut gelungen, ich habe sie nur redaktionell bearbeitet. --Ohne Gewehr 15:51, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ohne gewehr gelingt es besser, Samson93 nicht zu erschrecken - sei mutig! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 21. Aug. 2009 (CEST)

Crowley is drin --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dafür hatte es die Gliederung komplett zerschossen. Jetzt herrscht wieder Orrrdnung... --The Brainstorm 15:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Gruß an Hausmeister Krause und den Teckelverein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

"Die Begriffe Neopagan und Neuheide werden teilweise als Selbstbezeichnung verwendet, teilweise aber auch als pejorative Fremdbezeichnungen abgelehnt, so unter anderem im Hellenismos. Fallweise versteht man unter "Heiden" auch die "heiðinn" im Sinne von Anhängern des germanischen Heidentums. In diesem Sinne verwenden verschiedene Gruppierungen des germanischen Neuheidentums vor allem im englischsprachigen Raum die Bezeichnung "Heathenry", vor allem um sich vom Begriff "Pagan" abzugrenzen unter dem vor allem in den USA wird eine eher Wicca-beeinflusste Strömung innerhalb des Neuheidentums verstanden wird." Der Abschnitt ist für mich so momentan eher eine Notlösung bis etwas besseres formuliert wird.Eventuell könnte man einen Teil (den letzteren) herausnehmen und mit der Definition des Begriffes "Pagan" verbinden?John Michael Greer schreibt zur Begriffsherkunft: "allgemeiner Begriff für die traditionellen polytheistischen Religionen Europas und des Mittelmeerraums.Die Bezeichnung wurde später auf alle Religionen außer dem Christentum, dem Mosaismus und dem Islam angewandt; zudem wurde sie von vielen Gruppen und Einzelpersonen der neuheidnischen Renaissance beansprucht (...)" "Die Kontroversen und Schwierigkeiten, die sich um das Konzept des Paganismus ranken fangen mit dem Begriff selbst an (...) ursprünglich bezeichneten Christen die Anhänger der alten Religionen des römischen Reichs mit dem Wort Paganus; die Anhänger dieser Religionen scheinen den Begriff jedoch nie verwendet zu haben (...) So wurde beispielsweise die Theorie vorgetragen dass die antiken Heiden damit als ländliche Hinterwäldler (...) desavouiert werden sollten (...) einer anderen Erklärung zufolge entstamme der Begriff der Umganssprache der römischen Soldaten (...) bis er schliesslich auf Zeitgenossen angewendet wurde die sich nicht in der Armee Christi eingeschrieben hatten (...) Ebenso wird behauptet ,daß das Wort die Anhänger der Religion des Pagus bezeichnen sollte, der jeweiligen örtlichen Verwaltungsbehörde (...)". In der englischen Wiki steht :"The word "pagan" comes from the Latin paganus, originally meaning "rustic" or "from the country", and later also used for "civilian". The pejorative meaning, "uneducated non-Christian", emerges in Vulgar Latin from the 4th century.[4] Since Christianity first spread to the cities, the rural Europeans were the last to convert to Christianty.""Heathen", "Heathenism" or "Heathenry" as a self-designation of adherents of Germanic neopaganism (Theodism in particular) appeared in the late 1990s." Im deutschen Artikel zum Heidentum steht "Es gibt verschiedene Theorien über die Etymologie des Wortes Heide. Die Bildungen heiþna, haiþina werden als sehr alte Bildungen eingestuft.[3] Früher wurde das Wort als Lehnsübersetzung zu „paganus“ betrachtet. Dieses Wort ist aber erst in der zweiten Hälfte des 4. Jahrhunderts aufgekommen, als das Suffix -ina nicht mehr verwendet wurde. Zur angenommenen Zeit der Entstehung des Wortes „Heiðinn“ als „Heide“ wurde im Lateinischen aber das Wort „gentiles“ für „Heiden“ verwendet. Der Indogermanist Wilhelm Schulze knüpfte an das armenische Wort „hethanos“ (Lehnwort aus dem Griechischen:[4] ἔθνος (éthnos)) an, das über komplizierte Veränderungen im Gotischen ans Germanische weitergegeben worden sei.[5] Jost Trier hat die „Heide“ als Allmende identifiziert und etymologisch mit heimr verbunden. So kommt er zur Bedeutung von „heiðinn“ als „zur eigenen heimischen Kultgemeinde gehörend“.Zunächst war „heiðinn“ eine durchaus von Christen übernommene, aber nicht pejorative Bezeichnung nordgermanischer Nichtchristen." und: "In jüdischen Schriften wird einerseits zwischen dem Volk Israel und den Gojim (Einzahl Goj), was zum Beispiel in der Septuaginta mit ΕΘΝΟΣ (ethnos = Volk) übersetzt wurde, unterschieden, andererseits aber beide Ausdrücke auch häufig (z.B. Genesis 35,11) als Selbstbezeichnung verwendet." ... Zur Herkunft des Begriffes "Neopagan" schreibt Greer "(...)gelegentlich wird behauptet ,daß der Begriff Neopagan von einer bestimmten heidnischen Gruppe im Kalifornien der siebzigerjahre (...) erfunden wurde; tatsächlich liegt seine Entstehung aber fast ein ganzes Jahrhundert früher.So war der Ausdruck bereits in den neunziger Jahren des 19. Jahrhunderts in Gebrauch, als Literaturkritiker F.W. Barry ihn als Etikett für Schriftsteller verwendete, die die puritanische Moral und christliche Religion zugunsten von Bildlichkeiten und Ideen verwarfen, die antiken griechischen oder keltischen Quellen entsprachen.Um 1908 verwendete eine Gruppe von Künstlern und Dichtern in Cambridge den Begriff als Selbstbezeichnung (...)" -Könnte man nicht all diese Definitionen und Theorien gut übersichtlich zusammenfassen?Dann könnte man dabei auch die neuzeitlichen Kategorisierungen und Differenzierungen innerhalb des Neopaganismus in direktem Anschluss klären--Samon93 14:32, 26. Aug. 2009 (CEST)

Huii, viel Arbeit! Bau das zunächst bei heide ein, das lemma braucht das noch. Ansonsten ist das was auif neopaghanismus passt in guter Übereinstimmung mnit der These aus der literaturwissensschaft, zu Colderidge und Co. Frage wäre, ob man derartige und andere Neopaganisten nicht einfach als eine Art Loge ähnlich wie die barocke Aufrichtige Tannengesellschaft, dem Elbschwanenorden oder der Musikalische Kürbishütte betrachten sollte, deren gebräuche bei Treffen auch niocht viel absonderlicher waren als beim ]http://www.rootsweb.ancestry.com/~qcmtl-w/BeaverClub.html] Beaver Club oder Skulls and Bones? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:47, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hi!Ich habe einen umfassenden Abschnitt zur Begriffsherkunft und Definition eingefügt, basierend auf der bisherigen Definition.Dafür habe ich die Einleitung wieder etwas schlanker gemacht (ich fand die Begriffsdefinition etwas zuviel für den Anfang).Eventuell geht der Inhalt der Begriffsdefinition jetzt etwas zu sehr in den Bereich Inhalte und Geschichte über, ich zögere aber noch trotz eventueller Doppeltgemoppeltheiten einen von beiden Teilen zu entmisten.---Samon93 20:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Klages Kosmiker

Lohnend zu betrachtender Zusammenschluß von neopaganen Literaten mit breiter Ausstrahlung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ist es nicht übertrieben ihnen einen eigenen Abschnitt zu gönnen? Würden evtl. nicht einige Zeilen reichen? Andererseits, das 20. Jhd. ist mit Sicherheit ein wichtiger Abschnitt... aufgrund der Wichtigkeit sollte man hier bei den 60ern auch dem Core-Schamanismus ein Paar Zeilen gönnen.--Samon93 18:27, 6. Okt. 2009 (CEST)

Naja deutsche WP, lokale themen. Der Artikel Schamanismus hat einen guten Abschnitt dazu, fragt sich wie man das verknüpft. Mein POV wäre, den gemeinsamen Aspekt wmal wieder in der Psychotourismusförderung zu sehen, manch einer geht joggen, andere hüpfen über Lagerfeuer, wieder andere finden beim Trommeln zu sich selbst; mei und man kann auch die klassische Wallfahrt neu entdecken. Da finde ich die Kosmiker wie auch die englischen Literaten schon näher am Thema Paganismus neu entdeckt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mit Deinem >Ansatz wäre die frage, ob man den Popkulturabschnitt nich teilweise auflöäste und neoheidnische Literatenvereinigungen ein eigenes kapitel widmete. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke mal darüber nach... generell überschneidet sich ja Popkultur und Musik auch sehr stark!--91.2.38.138 22:50, 13. Okt. 2009 (CEST)

Madonna

Klar bleibt die drin, siehe Paglia. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 21. Sep. 2009 (CEST)

Paglia sagt nix von Neuheidentum. Kannst du bitte mit wissenschaftlichen Quellen belegt erklaeren, was Madonna hier soll? --The Brainstorm 11:10, 22. Sep. 2009 (CEST)

also wissenschaftlich muss man ausgerechnet madonna nicht untersuchen... die beziehung zum neuheidentum steht ja im artikel, Kabbala könnte aber noch erwähnt werden. so richtige neuheiden gibt es halt immer noch kaum, da sind die meisten eben doch zu aufgeklärt. symbole und mythen sind interessanter, s. meinen beitrag zur religiösen verwirrung der neuen rechten. --Jwollbold 02:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Kabbala = Neuheidentum?? --The Brainstorm 11:16, 23. Sep. 2009 (CEST)

Quark, ihr seid bei Altheiden und beleg im Artikel. Daß sich die (kultur)wissenschaftliche beschäftigung mit madonna sich durchaus lohnt, hat Paglia unter anderem in ihrem berühmten Vortrag beim Massachusetts Institute of Technology ausgeführt, sie selbst hat Madonna mehrfach als beipiel für neopagane Aspekte in der modernenen Populärkultur angeführt, das Bild gibt das exakt wieder. Ob Madonna selbst einen auf Kaballa macht ist dabei völlig wurscht, es geht um die Darstellung weiblicher Sexualität und Stärke. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

ja, war eine fehlinterpretation von mir, kabbala scheint wenig mit neuheidentum zu tun zu haben. überwindung christlicher moral ist aber ebenfalls noch lange kein neuheidentum. wahrscheinlich müssen wir aber akzeptieren, dass frau paglia so - und etwas reißerisch - mit den worten spielt. ich habe auf die schnelle nur einen "unreputablen" text zu "Die Masken der Sexualität" gefunden: "In der Popkultur leben Traditionen der heidnischen Antike fort, eine ungezügelte dionysische Vitalität bleibt lebendig, die ansonsten mit der Entstehung von Kultur im Westen verdrängt wurde. Camille Paglia, amerikanische Universitätsprofessorin und bekennende Astrologin, hat mit dieser und anderen Behauptungen die Diskussion um den Kulturbegriff belebt und heftige Diskussionen im letzten Jahrzehnt provoziert." relevant scheint sie ja auch nach der zahl der zitationen zu sein. vielleicht findet jemand aber eine rezension / gegenposition, die ihre sichtweise relativiert und auf neuheidentum im engeren sinn bezieht. --Jwollbold 22:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was ist den nun neuheidentum? Bei den Kosmikern als auch bei Paglia wird ja der bezug auf ein +- fiktives Heidentum der Antike postmodern gewendet und auf die moderne Massenkultur bezogen, genau dies ist auch der Clou. Ob irgendwelche Spinner noch Wotan anbeten ist demgegenüber wenig von belang. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

das ist deine meinung - das "belanglose" jedoch thema dieses artikels! --Jwollbold 17:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

Klarer Widerspruch: Neopaganismus gehört hier zentral rein, das ist vor allem der im pbertragenen postmodernen Sinn. Heidentum gibts ein eigenes Lemma. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 24. Sep. 2009 (CEST)

Polentario verwechselt wieder mal Esoterik und Neuheidentum. Seufz. --The Brainstorm 17:36, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das musst Du mit Paglia aushandeln, da gehts explizit um Madonnas neopagane Wirkung, nicht um das von Euch angesprochene esokabbalagedöns. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:49, 24. Sep. 2009 (CEST)

sag' ich ja, an paglia kommt man wohl nicht vorbei, aber solche ausweitungen des begriffs "neuheidentum" muss man in diesem speziallemma nicht ausweiten... gruß --Jwollbold 18:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mei, diese begrifferweiterung (so auch bei Pessoa, den Kosmikern, bei Crowley und beim Abschnitt Popmusik) ist deutlich besser belegt und hat erheblich mehr resonanz bei richtigen medien und Wissenschaftlern als Goodrick Clarkes isoliertes volkskundliches Gehumpele und das ganze Lemma Rechte Esoterik. Nur weils Euch fremd ist (es handelt sich um eine sehr amerikanische debatte) muß das noch lange nicht irrelevant sein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 24. Sep. 2009 (CEST)

polentario, ich wollte gerade etwas nettes schreiben (dass ich den ganzen abschnitt "Rezeption in Literatur und Populärkultur" persönlich ziemlich interessant finde, trotzdem an lemma-disiplin denke), da kommst du wieder mit der alten polemik. ich dachte, wir haben inzwischen eine andere ebene der zusammenarbeit erreicht? aber das thema ist jetzt erstmal für mich erledigt, nur solltest du noch ausdrücklich auf brainstorms ausgangsfrage 11:10, 22. Sep. 2009 antworten: ich gehe davon aus, dass paglia explizit von beobachtetem neopaganismus spricht, nicht nur antike mythen zur illustration ihrer eigenen kulturwissenschaftlichen thesen nutzt. --Jwollbold 18:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Paglia beobachtet und beschreibt Neopaganismus wie die nachwirkung der antiken Philospohie in der Popkultur, daß sie Madonna in dem zusammenhang als relevanten Forschungsgegenstand entdeckt hat, kommt noch dazu. On top das Bild von Harvey, der verdient samt den stuckisten ein eigenes lemma. Das Stichwort neopaganimus spielt zudem eine wichtige rolle bei literarischen Zusammenschlüssen und Intellektuellengruppen, nicht nur Kosmiker und pessoa, das zieht sich durch die gesamte englische Literatur des 19. Jahrhunderts. Damit klarer bezug zum lemma, die Einleitung habe ich entsprechend angepasst. Wie gesagt, Rechte Esoterik ist deutlich schlechter belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Polentario wirft lauter unterschiedliche Dinge in einen Topf: die englische Literatur des 19. Jahrhunderts einerseits, Pessoa andererseits, Harvey, die Popkultur heute usw. Auch Paglia mit ihrer Schwarz-Weiß-Malerei ist nicht das Evangelium. Lest mal nach, wie ihre Rolle von der wissenschaftlischen Community insgesamt eingeschätzt wird. Dann können wir weiter diskutieren. --The Brainstorm 09:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe schlicht nach seriöser wissenschaftlicher Literatur zum Thema Neopaganismus gesucht und diese auch entsprechend verarbeitet. Dabei tauchen die genannten Themen auf. Daß ich einzelne Werke von Paglia, Coleridge, Mishima und Pessoa kenne und durchaus zu schätzen weiss, ist dabei nur hilfreich. PS.: Brainstorms kritischer Ansatz bei Rechte Esoterik würde ich ja gutheissen. Hier klingts nach "passt mir irgendwie nciht und ich suche nach Gründen das rauszuhauen". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:44, 25. Sep. 2009 (CEST)

Suggestivnerv

Jeder weiss, dass Nürnberg die „Hauptstadt der Bewegung“ war, muss das nun jedesmal dabeistehen, wenn irgendeo Nuernberg erwaehnt wird? Fossa_?! ^± 02:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

bis zu wikipedia scheint dieses wissen aber nicht vorgedrungen zu sein. bis heute war an den wp-Externsteinen höchstens mal 1935 der reichsarbeitsdienst aktiv, um eine vorchristliche germanische kultstätte zu belegen. "ausflugsziel und ort der kraft", ts... --Jwollbold 02:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das wundert mich nun wiederum, aber mach das bitte im dortigen Lemma klar, nicht hier. Fossa_?! ^± 02:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt, paßt es einfach nicht als Bildunterschrift. -- Reinhard Wenig 02:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sollte draußenbleiben, kein wesentlicher Aspekt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

das bild steht doch - ganz zu recht - im abschnitt "völkische bewegung", dann muss auch der bezug dazu wie zum ebenfalls behandelten rechtsextremismus klar werden. noch nicht einmal in der einleitung von Externsteine steht etwas davon. bitte macht einen vorschlag, wie der bezug in der bildunterschrift oder auch (das wäre wohl zu umfangreich) im text hergestellt wird. sonst ist es hier jedenfalls eine einseitige kurzbeschreibung. --Jwollbold 21:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hmm bei Rechte esoterik wurde gerade gut belegt, daß neopaganer gesums bei rechtsextremisten eher weniger en vogue ist. Wenns im Hauptlemma nicht drinsteht, schreibs doch dort rein und gut is. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 23. Sep. 2009 (CEST)

ich hatte gerade "rechtsextremes symbol" geschrieben. ich verstehe das leichte theater um die einfügung nicht. wenn euch nichts besseres einfällt, lasse ich mir morgen abend was einfallen, oder schreibe es einfach wieder genauso zum bild. es geht durchaus um korrekte information in diesem artikel. --Jwollbold 22:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein. Es geht um einen Seitenaspekt bei Externsteine, das kann dorthin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:01, 23. Sep. 2009 (CEST)

das bild steht in einem abschnitt, in dem es genau um diesen seitenaspekt geht. bitte begründe endlich, warum du den bezug nicht klarmachen willst. --Jwollbold 23:09, 23. Sep. 2009 (CEST)

Weils grad bei den Externsteinen nicht passt. Typische tourismusförderung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zum Beispiel für so was: [15] :-) --Die Winterreise 23:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

polentario: ?? ahnenerbe-ausgrabungen? belege bei Externsteine? - ganz gut, dass du einen eigenen vorschlag machst, aber wo hast du das her: "Der umfangreiche Tourismus zu den Externsteinen geht mit auf die völkische Rezeption dieses Geotops zurück."? na ja, sicherlich sind die vermutungen einer germanischen kultstätte mit ein grund. gute nacht erstmal, überhaupt haben wir langsam genug über diese kleinigkeit diskutiert. --Jwollbold 23:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

Als keltische Tempelanlage kann man die Externsteine völlig vergessen, kaum ein Hinweis, das wurde hieingeheimnist. Beim Glauberg wurde die heutige Ausgrabung einer europaweit bedeutenden zentralen Kultstätte unter anderem dadurch erschwert, daß 45 ein SS Trupp im Glauben an magische Kräfte und eine bessere Reichweite ihrer 8,8 dort eine Flakstellung aufbaute, die noch in den letzten Kriegstagen durch allierte Bomben niedergekämpft wurde. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

vor ein paar tagen ist mir die "definitive" formulierung eingefallen, jetzt habe ich sie endlich aufgeschrieben. durch "Ort der Kraft, angebliche germanische oder keltische Kultstätte" wird die beziehung zum neuheidentum klar. --Jwollbold 23:27, 28. Sep. 2009 (CEST)

Diskordianismus

Ich kann kaum glauben ,daß der Diskordianismus mit keinem Wörtchen erwähnt wird... (nicht signierter Beitrag von 91.2.37.13 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 30. Sep. 2009 (CEST))

Joshua Norton? Von der hamburg mannheimer? Also bitte... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Theosophie

Welchen Stellenwert messen wir der Theosophie bei?Ursprünglich hatte ich vor sie im Abschnitt Geschichte stärker herauszustellen, sie ist aber leider unter den Teppich geraten.Da ich mich an die definition neopaganismus = sich auf die vorchristliche Antike beziehend halte müsste man sich hier - denke ich die Frage stellen in wie weit in der Theosophie solcherlei Gedankengut verarbeitet wird.Ich habe z.B. Thelema als Randerscheinung der Neopaganismus miteinbezogen, da ich persönlich Thelemiten kenne die Thelema als Pagan einstufen, und diese Frage innerhalb der thelemischen Gemeinde durchaus rin Thema ist (wie die enge Verwandtschaft zu Wicca).Theosophie schöpft aus em Hinduismus, einige neuere Strömungen haben sich sogar dem HInduismus angeschlossen und werden soweit auch akzeptiert... gibt es erwähnenswerte andere - heidnische - Quellen? Greer erwähnt Einflüsse aus der Ägyptischen und gnotischen Ecke - die ich u.a. als Argumente werte Thelema und andere Strömungen des okkultismus des 19. Jahrhunderts in den neopaganen Kontext mitaufzunehmen.--Samon93 (nicht signierter Beitrag von 91.2.38.138 (Diskussion | Beiträge) 22:50, 13. Okt. 2009 (CEST))

Diskordianismus

Ich kann kaum glauben ,daß der Diskordianismus mit keinem Wörtchen erwähnt wird... (nicht signierter Beitrag von 91.2.37.13 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 30. Sep. 2009 (CEST))

Joshua Norton? Von der hamburg mannheimer? Also bitte... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Löschung Abschnitt "Münchener Kosmiker"

Die Kosmiker um Klages kann man m. E. nur sehr bedingt dem Neopaganismus zurechnen. Bachofen wurde in dem Kreis intensiv rezipiert, aber das macht Klages und Konsorten nicht zu Neuheiden. Man pflegte das "Dionysische", aber in der Nachfolge Nietzsches. Im übrigen ist der ganze Abschnitt nach einer kurzen Überleitung Werbung für Reinhard Falter. Was da über diesen steht, gehört in einen entsprechenden Personenartikel, ein solcher würde aber voraussichtlich binnen kurzem in der Löschhölle verdampfen. --WolfgangRieger 23:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Falter kann man kürzen, der Auszug stammt aus Rechte esoterik, die Kosmiker gehören sicher in das Umfeld des Neopaganismus (vgl Pessoa etc), so auch in der literatur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Was in dem Abschnitt steht, begründet die Zuordnung jedenfalls nicht. Dass Klages von einigen Grünen wiederentdeckt wurde: was hat das mit Neopaganismus zu tun? Das "gehören sicher in das Umfeld" bitte belegen. Und die Grammatikfehler entfernen. Was der Linse-Nachweis soll, erschließt sich mir nicht. --WolfgangRieger 00:15, 29. Okt. 2009 (CET)

Siehe die Litangaben bei den Kosmikern. Bei den klagesnachfolgern geht es um einen "idyllischen Naturschutz", mit bezügen zum antiken Griechenland. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel weist zahlreiche Schwächen auf, vor allem die vielfach verwendeten windelweichen Formulierungen:

• Etikett für gewisse Dichter und Schriftsteller: welche?
• ist die Selbstbezeichnung „Neopagans“ für eine neuheidnische Gruppe im Kalifornien der frühen 1970er Jahre bekannt: welche?
• in einigen Fällen aber, vor allem im englischsprachigen Raum: welchen?
• Vermutlich ursprünglich in Bezug auf Friedrich Schlegel oder Julian Apostata: was soll das meinen? Hat Julian von alter Religion gesprochen? Häh?
• Zwar gibt es auch indigene Religionen in anderen Ländern: ??? Vielleicht vor allem in Indien ...?
• Viele Neuheiden praktizieren ihre Religion(en) alleine und gehören keiner Gemeinschaft an, wie etwa Hexen. Gerade die Hexen organisieren sich doch in Zirkeln. Oder ist hier von anderen Hexen die Rede? Wenn ja, von welchen?
• Die Rekonstruktion des alten Polytheismus kann aus verschiedenen Gründen keine authentische sein, sondern versteht sich als eine an wissenschaftlichen Quellen orientierte spirituelle Rückbindung: Man kommt also zu den Neuheiden, und die sagen einem, was sie machten sei zwar nicht authentisch, aber wissenschaftlich fundiert?
• Der Neopaganismus wird soziologisch heute unter dem Begriff Neue religiöse Bewegungen subsumiert, häufig auch der esoterischen Szene oder animistischen Gruppierungen zugeordnet. Wenn es nicht esoterisch ist, ist es mindestens animistisch.

Das ist beliebig fortsetzbar. Hinzu kommen die sprachlichen Schwächen. Insgesamt ist der Artikel ein geballter Verstoss gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Zudem kann das mehrfach als Quelle herangezogene Lexikon aus dem Ansata-Verlag kaum als reputable Quelle gelten. --WolfgangRieger 01:02, 29. Okt. 2009 (CET)

Das mit den windelweichen Formulierungen stimmt... wie macht mans besser?

"* Etikett für gewisse Dichter und Schriftsteller: "?Werden doch im Artikel ausdrücklich erwähnt: die cambridge-Neopagans! "* ist die Selbstbezeichnung „Neopagans“ für eine neuheidnische Gruppe im Kalifornien der frühen 1970er Jahre bekannt": für die kalifornischen sich selbst so nennenden "Neopagans".Quelle ist J.M. Greer. "* in einigen Fällen aber, vor allem im englischsprachigen Raum:" DAS hab´ ich aus der englischsprachigen Wiki entlehnt... aber es wird niemand der in der englischsprachigen Pagan-Community unterwegs ist bestreiten ,daß es so ist.

• Vermutlich ursprünglich in Bezug auf Friedrich Schlegel oder Julian Apostata: was soll das meinen? Hat Julian von alter Religion gesprochen? Häh? -Sofern ich weiss ja.Bekannt aber wurde der Begriff IIRC durch Schlegel... Julian kann man auch wieder entfernen...
• Zwar gibt es auch indigene Religionen in anderen Ländern: ??? Vielleicht vor allem in Indien ...? -damit ist wohl generell ausser-Europa gemeint.Aber der entsprechende Wiki-Artikel heisst Naturreligion.Vielleicht dieses Wort anstattdessen benutzen?Die Existenz von Naturreligionen wird ja niemand verneinen.
• Viele Neuheiden praktizieren ihre Religion(en) alleine und gehören keiner Gemeinschaft an, wie etwa Hexen. Gerade die Hexen organisieren sich doch in Zirkeln. Oder ist hier von anderen Hexen die Rede? Wenn ja, von welchen? -lies den Artikel zu Wicca.Die meisten sind Solitaries.Für die in Zirkel organisierten gäbe es wohl auch keinen so florierenden Absatzmarkt für Esoterikliteratur...
• Die Rekonstruktion des alten Polytheismus kann aus verschiedenen Gründen keine authentische sein, sondern versteht sich als eine an wissenschaftlichen Quellen orientierte spirituelle Rückbindung: Man kommt also zu den Neuheiden, und die sagen einem, was sie machten sei zwar nicht authentisch, aber wissenschaftlich fundiert? -DEN Abschnitt verstehe ICH allerdings auch NICHT.
• Der Neopaganismus wird soziologisch heute unter dem Begriff Neue religiöse Bewegungen subsumiert, häufig auch der esoterischen Szene oder animistischen Gruppierungen zugeordnet. Wenn es nicht esoterisch ist, ist es mindestens animistisch.-Diese Aussage finde ich auch schwierig.

Das ist beliebig fortsetzbar. Hinzu kommen die sprachlichen Schwächen. Insgesamt ist der Artikel ein geballter Verstoss gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen. Zudem kann das mehrfach als Quelle herangezogene Lexikon aus dem Ansata-Verlag kaum als reputable Quelle gelten.-Was hast du gegen das Lexikon aus dem Ansata-Verlag einzuwenden? Greer ist Neo-Druide und das Lexikon ist die deutschsprachige Version der "The New Encyclopedia of the Occult ".Sicher das ist Esoterik von einem Esoterikautor in einem Esoterikverlag.Aber wer sonst sollte besser qualifiziert sein in dieser Thematik?--Samon93 11:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Es geht nicht um die einzelnen Beispiele, die sind (fast) beliebig vermehrbar. Es geht um den ganzen Artikel. Hauptpunkte sind:

1. Wenn man alles hineinpackt, was irgendwie nicht so recht christlich ist, kommt genau dieses undifferenzierte Potpourri heraus. Die entsprechenden Abschnitte (z. B. Kraftorte, Musik) müssen raus.
2. Die unklaren Wischiwaschi-Formulierungen müssen raus.

Wenn danach vom Artikel nicht viel übrig ist, dann bleibt immerhin die Versionsgeschichte bestehen. Nach einer Löschung ist alles weg. --WolfgangRieger 22:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Danke für den allgemeinen Affront. Gerade der Musikteil passt exakt zum Lemma, es geht weniger um nichtchristliches als explizit als neopagan in der literatur bezeichnetes. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 29. Okt. 2009 (CET)

Ja, „die Literatur“. Wenn Du darauf bestehst, kann ich auch gleich einen LA stellen. --WolfgangRieger 00:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Gähn, das lemma hier ist deutlich besser belegt als der schwachsinn bei rechte esoterik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Ende der 1970er Jahre erschien die erste neopagan inspirierte New Age-Musik, die ebenso wie teilweise die beginnende Industrial-Bewegung und das davon abgeleitete Genre der Ritual-Musik heidnische und okkulte Inhalte aufgriff, ebenso wie später die verwandte Neofolk-Szene. Du meinst allen Ernstes, dergleichen Geschwätz könne Bestand haben? --WolfgangRieger 00:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich verstehe deine Bösartigkeit nicht.Dass die Neofolk und Industrial-Musik (und Ritual ist eine ihrer Stilrichtungen) heidnisch und naturmystisch beeinflusst ist ist allgemein bekannt , wird in den dazugehörigen Artikeln erwähnt und wird kein Musikfan bestreiten können.Sicher-vermischt mit allgemein okkulten Aussagen, viel Crowley und ab und an auch Rechte Esoterik... was steht denn in den Artikeln zu den (Ritual Industrial) Bands Sixth Comm und Allerseelen (Band)?So wie ich das sehe sind bei Verweisen auf andere Artikel, deren Inhalt ja hier klar und für jeden deutlich lesbar ist, keine weiteren zusätzlichen Quellenangaben notwendig.Denkst du nicht du schiesst ein wenig übers Ziel hinaus?--Samon93 09:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe übrigens Jim Morrison (gestorben 1971, da gab es noch keinen "Neopaganismus") mal aus diesem Sammelsurium entfernt. --Sf67 09:52, 30. Okt. 2009 (CET)

kannst du begründen wieso?Selbst wenn die Story mit der Handfastingzeremonie eine Ente war (was ich nicht glaube) hat er seinen Beitrag dazu geleistet Schamanismus in der Hippiekultur bekannt zu machen.Wieso sollte es 71 keinen Neopaganismus gegeben haben wenn der Begriff schon hundert Jahre früher existiert?Ist denn jetzt alle Welt am amok laufen hier :) ?--Samon93 09:55, 30. Okt. 2009 (CET)

Es gibt dafür in der Literatur keine relevanten Quellen. J.M. hat von solchen Dingen nichts gehalten, für ihn war das alles „a bunch of bullshit“ (Zitat).--Sf67 10:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Amoktechnisch stimme ich Samon93 zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Das ist aber schön. --Sf67 10:13, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich denke man muss Morrisons Aussage differenziert betrachten, er sagte wohl einmal sinngemäs "religion´s a bunch of bullshit" andererseits äusserte er sich oft zu "spiritualität".Das mit dem Schamanismus ist kein "bullshit"http://www.angelfire.com/music/JimMorrison/index.html

Den Absatz er sei "pagan beeinflusst" gewesen könnte ich trotzdem entfernen... daß er sich auf die eine oder andere Art und Weise als Schamanen sah, oder die Syndenbock und Projektionsfunktion des Schamanen auf sich anwandte sehe ich aber als erwiesen an.--Samon93 11:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Gegen eine Erwähnung im Artikel Schamanismus hätte ich nicht widersprochen, aber in die Kategorie Neopaganismus passt Jim Morrison einfach nicht. Wie auch viele andere Personen, die hier vor einigen Tagen in diese Schublade gesteckt worden sind. Aber das wurde z.T. ja schon rückgängig gemacht. MfG ! --Sf67 15:31, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe den Eindruck, Ihr diskutiert über die kategorie, nicht den Artikel. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:33, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe darüber dikutiert, ob Jim Morrison ausführlich in dem Artikel erwähnt werden soll. --Sf67 15:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Warum soll er nicht im Artikel erwähnt werden, wenn die Neopaganisten ihn als einen der ihren verehren. Ob er wirklich einer der ihren war, wissen wir nicht. Wir können ihn nicht mehr fragen. Im Artikel ist es jedenfalls nicht falsch dargestellt und per Einzelnachweis belegt. Grüße----Saginet55 22:05, 30. Okt. 2009 (CET)

Muß man halt auch differenzieren, mit seiner unsäglich esoterischen Chery bei einem US Indianerstamm über ein Feuer gesprungen und diverses Esotamtam zelebriert hat auch Tony Blair, ohne unter die Katagorie zu fallen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Ach jetzt geht es doch um die Kategorie? Also mir geht es nicht darum! hier geht es nicht um deine persönliche Meinung zu Esotherik. Dazu kannst du mir gerne eine Mail schicken, oder besser nicht.;-) Grüßle----Saginet55 23:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht gibt es für „die Neopaganisten(, die ihn) als einen der ihren verehren“ Nachweise aus der Literatur. --Sf67 09:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht warst du bei der Hochzeit ja dabei? *smile* Was ist denn mit dem Nachweis, der dort stand? Es gab doch ein Gerichtsverfahren, also muß doch auch eine symbolische „Hochzeit“ zumindest stattgefunden haben, die danach rechtlich als unwirksam erklärt wurde. Aber was solls, ich habe nicht viel Ahnung, was Neopaganismus überhaupt ist und warum du dich so dagegen wehrst. Vielleicht ist das eine schlimme Beleidigung für jemanden wie Morrison. Grüße----Saginet55 10:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Ziemlich wirres Zeug, was du da am frühen Morgen schreibst. Was ist deine Frage ? Meine Korrekturen betreffen nur sachliche Fehler. J.M. ist ja nicht die einzige Person, die hier in eine falsche Schublade gesteckt wurde. MfG. --Sf67 11:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Du hast diese Passage gelöscht.

Schamanisch beeinflusst war bereits Jim Morrison, Sänger der amerikanischen Gruppe the Doors, nicht nur in seinen Texten. Morrison war mit einer neokeltischen Priesterin Patricia Kennealy „verheiratet“ bzw. in einer neopaganen handfasting Zeremonie (ref name="adsop-thelema") angetraut.

Diese Aussagen standen noch bis vor kurzem genau in dieser Form, sauber belegt im Artikel von Jim Morrison. Nun wurden sie dort umgedreht, mit genau dem selben Einzelnachweis. Ich möchte wissen warum. Danke.----Saginet55 12:11, 31. Okt. 2009 (CET)

@Saginet1955: Ich habe diese Passage („sauber belegt“ durch einen Podcast) gelöscht, weil Jim Morrison nichts in einem Artikel „Neopaganismus“zu suchen hat. Ist das denn wirklich so schwer an so einem besonderen Tag wie dem heutigen zu verstehen ? P.S.: Es ist auch Eifer von deiner Seite dabei. --Sf67 13:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Das hast du nicht hier und der Beleg war auch kein Podcast, sondern Harper Collins, London 1998 (= Harper Collins, London 1992). S. 211−224. Ich will mich nicht streiten, und halte mich jetzt besser raus, eh mich hier jemand noch für eine Esotherikerin hält. Grüßle----Saginet55 19:18, 31. Okt. 2009 (CET)

Das war ich doch nicht. --Sf67 13:51, 1. Nov. 2009 (CET)

Ebens, sach ich doch, hat sich aber inzwischen in Wohlgefallen aufgelöst. Grüßle----Saginet55 14:24, 1. Nov. 2009 (CET)

man unterscheide zunächst Kategorie und Erwähnung im Artikel. Desweiteren ist die Zuordnung einzelner, durchaus wichtiger literarischer und popkultureller Strömungen zu dem hier verwendeten begriff Neopaganismus gut belegt. Löst Euch halt auch von Euren eigenen Begriffen dessen was Heidentum ausmacht, bei Paglia oder Pessoa ist das eine sehr intellektuelle Spielart. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:06, 31. Okt. 2009 (CET)

... und bei Alain de Benoist oder Julius Evola ist es eine rechtsesoterische intellektuelle Spielart. --The Brainstorm 11:58, 31. Okt. 2009 (CET)

Wenn Neopaganismus (als spezieller Fall von Esoterik) zu belegen ist, ja. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Was ich gegen Herrn Greer habe ...?

Es ist das Elend mit den esoterischen Büchern der esoterischen Autoren aus den esoterischen Verlagen: wenn man nachschaut und prüft, dann stimmt halt nichts. Beispiel:

1. Der Begriff neopagans ist bereits in den 1860ern belegt (s. Oxford English Dictionary).
2. Als Selbstbezeichnung ist der Begriff aus dem Jahr 1908 von einer englischen Dichtergruppe, den sogenannten „Cambridge neopagans“ geläufig. Keineswegs. Das bezieht sich auf den Kreis um den Dichter Rupert Brooke und war keine Selbstbezeichnung, vielmehr hat Virginia Woolf die Gruppe so bezeichnet. Und „geläufig“ ist das gar nicht. Siehe auch: Paul Delaney: The Neo-Pagans: Rupert Brooke and the Ordeal of Youth. 1987, ISBN 0029082803. Vermutlich hatte das alles aber mit Neuheidentum soviel zu tun wie der Gott Pan mit Peter Pan (Brooke begeisterte sich für das Stück). Brooke gehörte zu der Gruppe der Georgian Poets, zu denen man am Rande auch Robert Graves zählt. Den könnte man wirklich als einen der wichtigsten Theoretiker des Neopaganismus bezeichnen. Im Artikel erscheint er nicht, dafür aber die Schwabinger „Kosmiker“. Zum Kichern.
3. Im Laufe der New-Age-Bewegung ist die Selbstbezeichnung „Neopagans“ für eine neuheidnische Gruppe im Kalifornien der frühen 1970er Jahre bekannt. Da darf man wirklich raten.
4. Thomas Jefferson Hogg war vor allem dafür bekannt, zusammen mit seinem Freund Percy Bysshe Shelley ein Buch über die „Notwendigkeit des Atheismus“ verfasst zu haben. Edward Calvert gehört einer Gruppe an, die sich mystischem Archaismus in der Nachfolge Blakes widmete. Neopagan?

Das, was die Esoterik-Autoren so schreiben, ist in 99% der Fälle unzuverlässiger als die Texte der schlampigsten WP-Autoren. Daher sind sie als Beleglieferanten nicht brauchbar. Das habe ich gegen Greer & Konsorten. --WolfgangRieger 05:46, 1. Nov. 2009 (CET)

Siehe oben, es geht nicht um Heidentum, sondern um neopaganismus. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:25, 1. Nov. 2009 (CET)

@Wolfgang Rieger

Okay, ich habe gerade in einem Buch gefunden ,daß es Maynard Kynes war der der Gruppe den Namen gegeben hat... scheint also unterschiedliche Angaben zu zu geben.Aber okay, dann muss man den Absatz ändern, es war eine Fremdbezeichnung durch Virginia Woolfe (ich dachte allerdings woolfes neopagans seien eine andere Gruppe gewesen). Ein Hinweis auf calverts Pan-Altar aber hier:http://www.vam.ac.uk/images/image/13654-popup.html

Ich lese jetzt jedenfalls erstmal folgendes Buch:http://books.google.de/books?id=vYtrv5qD9isC&pg=PA212&lpg=PA212&dq=thomas+jefferson+hogg+paganism&source=bl&ots=zeEwNi4kdK&sig=AMin0pUdsC8Z9JnLu-qCFg2I15s&hl=de&ei=Y-DuSrm_I5SemwOxlLWTDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAsQ6AEwAA#v=onepage&q=thomas%20jefferson%20hogg%20paganism&f=false --Samon93 14:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Und:http://books.google.de/books?id=gK43x-BFDuEC&pg=PA23&lpg=PA23&dq=thomas+jefferson+hogg+paganism&source=bl&ots=9pGMYxQHzR&sig=EDyxB5pghysSp4-k2FzHII-EQe0&hl=de&ei=neLuSsjmNozymQOArISIDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=thomas%20jefferson%20hogg%20paganism&f=false

Du hast schon Recht damit Greer hier eine gewisse Schlampigkeit vorzuwerfen, das sehe ich schon ein, andererseits lag er aber anscheinend doch recht :nahe dran.Wie an den in beiden Büchern dzitierten Briefwechseln zu ersehen ist wurden in Hoggs Bekanntenkreis anscheinend also schon Altäre gebaut und :Gaben an Pan und die Genii Loci dargebracht... mit Atheismus hat sich das anscheinend nicht gebissen,vielleicht da die romantische begeisterung und :Naturverehrung mehr zählte als religiöser Glaube?Vielleicht war es auch einfach eine Zeit in der man gern experimentierte... ein wenig Atheismus hier, :ein wenig Sozialismus dort, ein wenig Paganismus und Naturmystik mit dabei...--Samon93 14:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Mei und die Kosmiker feierten halt öfters Fasching mnit passenden Verkleidungen. Zu Madonnas Neopaganismus noch die angefragte Seitenzahl bei Paglia: Der Krieg der Geschlechter. Sex, Kunst und Medienkultur, von Camille Paglia, BYBLOS VERLAG (Juli 1999), ISBN-10: 3929029189, 16-24. Danach kommt im übrigen das Kapitel Elzabeth Taylor, die heidnische Königin. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 2. Nov. 2009 (CET)

Die oben aufgeführten Punkte sollten als Beispiele für die notorische Unzuverlässigkeit der Esoterik-Autoren dienen. Ich wollte nicht zu jedem einzelnen Punkt eine Sachdiskussion eröffnen. Die Seitenzahlen gehören in den Artikel. Und nicht nur diese. Nochmals: alle Einzelnachweise brauchen ordentliche bibliografische Angaben inkl. Seitenzahl. --WolfgangRieger 17:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Gut.Ich suche erstmal die offensichtlichen Unzulänglichkeiten raus und fange mal mit dem Verbessern an.Wenn danach noch immer Fehler vorhanden sind wird nochmal drüber geguckt.--Samon93 08:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Fehlende Belege

Es wurde zwar behauptet, dass die Aussagen des Artikels gut durch Belege abgedeckt seien, bei näherem Hinsehen ist das aber nicht der Fall. Die meisten Einzelnachweise genügen nicht den Anforderungen von Hilfe:Einzelnachweise#Inhaltliche Anforderungen an Einzelnachweise. Es fehlen schlicht die Seitenzahlen.

Beispiele:

• Von einigen Soziologen wird modernes Neuheidentum samt seiner Verwendung in der Populärkultur als postmodernes Phänomen wahrgenommen. Von welchen? So völlig verwaschen und nicht verifizierbar. Ein summarischer Verweis auf Johannes Dillinger, Hexen und Magie reicht nicht. Seitenzahl?
• Nächster Satz: Im Gegensatz zu historischen Heiden nutzen neopagane Gruppen zwar vermeintliche oder hergebrachte Versatzstücke historischer heidnischer Kulturen, sie bleiben aber Bestandteil der modernen Industriekultur, von der sie sich zugleich absetzen. Konstatiert wird etwa bei modernen Hexen eine Sehnsucht nach Spiritualität, das Bedürfnis eigene Macht und Stärke wiederzuentdecken, sowie eine zuweilen eskapistische Selbstinszenierung. Dazu kommt die kommerzielle Nutzung beim Vertrieb von Dienstleistungen von Kräuterkursen bis zum Kartenlegen sowie Publikationen von Romanen bis hin zu Beratungs- und Anleitungsbüchern. Und wer lernt uns das? Eine dubiose Publikation aus dem Bischöflichen Seelsorgeamt Augsburg. Die müssen es ja wissen. Dubios heißt hier: keine Bibliothek führt die Zeitschrift (ZDB-ID 2121035-4).
• Übernächster Absatz: Am Beispiel der Sängerin Madonna beschreibt Paglia eine Wiederentdeckung der Stärke der weiblichen Sexualität jenseits christlicher Moral oder kirchlicher Vorgaben. Macht das Madonna zur Neopaganen? Die beiden Verweise auf die Bücher von Paglia natürlich wieder ohne Seitenzahlen. Dafür ein hübsches Bild von Madonna. Warum nicht ein Weihnachtsbaum, der soll ja auch irgendwie heidnisch sein.

--WolfgangRieger 23:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier ist Neopaganismus, nicht Heidentum. Es geht bei den Kosmikern oder den britischen Literaten nicht darum einen Bezug zu Esos oder Hexen (Wicca) etc zu konstruieren. In Lebensstil und Ausdrucksweise setzten sich da diverse intellektuelle Zirkel von dem ab, was sie als judäochristlichen Mainstream sahen und beriefen sich auf heidnische Ursprünge. Daß hat und hatte so viel mit tatsächlichem Heidentum zu tun wie eine Wagneroper mit den alten Germanen oder besser eine historische Freimaurerloge mit dem Tempel Salomons. Auch bei Paglia geht es nicht darum, Madonna wegen dreimal Kabbala zur Heidin ehrenhalber zu erklären. Paglia sieht die Selbstdarstellung unter anderem Madonnas als Ausdruck eines Neuheidentums in der Popkultur, als eines sich Wehrens und +- bewußten Absetzen gegen judäochristliche Vorgaben und Moral. Madonna hat sie explizit als Beispiel für die selbstbewußte Darstellung weiblicher Sexualität in dem Zusammenhang genannt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:24, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade diese Dissertation über Neopaganismus im Internet gelesen:

http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=997928093&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=997928093.pdf sehr interessant! Und mit Sicherheit auch als Quelle verwendbar! --Samon93 16:37, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich denke es fehlen einige wichtige Belege zum momentanen Stand des Intros, zum Abschnitt:"Heute versteht man unter Neopaganismus oder Neuheidentum im engeren Sinn neue religiöse Bewegungen, die sich an bestimmten Glaubensvorstellungen und Mythologien alter Kulturen orientieren wie: (...)" (evtl. sollte man den Satz einfach nur umfoprmulieren...), den Abschnitt "Überblick" müssen wir nochmal sezieren, der Abschnitt "Aussagen und Ziele" hat bisher gar keine Belege, Das Ende von "Internationale Renaissance in den 60er Jahren " mit den Traditionalisten und Modernisten könnte besser belegt sein... ebenfalls kommt der Abschnitt Archäologie noch komplett ohne Belege aus... Ich hacke mich mal da durch ob es evtl. Übereinstimmungen und Widersprüche zur oben verlinkten Dissertation gibt... sonst laufen wir Gefahr dass diese Artikelteile POV sind oder nur geringe Teile des Komplexes Neopaganismus betreffen...--Samon93 22:46, 30. Nov. 2009 (CET)

Gottesbegriff

Es wäre, denke ich, dringend an der Zeit neopagane Gottesbegriffe unter die Lupe zu nehmen.Nicht nur scheint der den Genius Locus verehrenden Mister Hogg ein eigentlich überzeugter Atheist gewesen zu sein, es würde mich nicht wundern wenn sich da noc mehr Beispiele fänden... das Thema wird ja einige Male im Text angerissen ohne jemals genauer untersucht zu werden: Goethe der Pantheist, Heine der Idealist (war er nicht auch Atheist?), die Gaia-Theorie, der Jim Morrison-Kult die Jedis und andere sind sicher als humoreske Strömungen anzusehen, Neopaganismus ist also häufig auch absichtlich ein Scherz.Letztendlich gibt es neben bierernsten Spiritisten und Animisten wohl auch Strömungen die psychologisch an die Sache herangehen, sprich der Mutterarchetyp--Samon93 13:24, 24. Nov. 2009 (CET)

Neuheidentum und Rechsextremismus

Reinhard Wenig hat den Abschnitt zur Rezeption in der Politik, der sich mit Rechtsextremismus befasst hat, gelöscht, Begründung "Quatsch weg". Der Abschnitt war erstklassig belegt. Ich füge ihn deshalb wieder ein und bitte um wissenschaftlich belegte Gründe, die für die Entfernung sprechen könnten. Erst hier diskutieren! --The Brainstorm 20:43, 5. Dez. 2009 (CET)

Die Meinungsäußerungen der Autoren (des Autors) werden (wird) verabsolutiert und nicht zugeordnet. Damit ist nicht erkennbar, daß es nur Meinungen einzelner Autoren sind.

Der zweite link http://www.edi.admin.ch/ekr/dokumentation/00111/00246/?lang=de funktioniert nicht. Das Zitat des Professors für systamtische Theologie Jósef Niewiadomski stammt allerdings gar nicht von der angegebenen Quelle, sondern ebenfalls aus dem Aufsatz von Jan Buschbomder vom Verein Violence Prevention Network e .V..

Jósef Niewiadomski wird wörtlich zitiert, aber im Text nicht einmal als Autor des Satzes angegeben.

Einen katholischen Dogmatiker als Gewährsmann für Beurteilungen der neopaganen Konkurrenz zu nehmen, ist unter NPOV-Gesichtspunkt äußerst problematisch (es ist kein Theologe, der etwa releigionswissenschaftlich oder historisch arbeitet).

Im Ergebnis ist es nur ein einziger Aufsatz, der Grundlage der eingefügten Absatzes ist.

Zudem stellt sich die Frage der Relevanz. Relevant ist nur diese Aussage: "Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert." Nicht relevant für das Lemma Neopaganimus sind dagegen Aussagen über Neonazis und die Neue Rechte (das gehört bestenfalls in die einschlägigen Artikel über diese beiden Gruppen). Ebenso wäre es Unsinn, im Artikel über das Christentum festzustellen, daß zwar die meisten Christen keine Mörder oder Diebe sind, aber die meisten Mörder und Diebe in Deutschland Christen sind. -- Reinhard Wenig 21:04, 5. Dez. 2009 (CET) (ergänzt 21:38, 5. Dez. 2009 (CET))

Ich möchte auch auf diesen Absatz in Rechte Esoterik hinweisen, der auf dem Aufsatz "Paganismus und Indogermanentum als Identifikationselemente der neuen Rechten" des Tübinger Religionswissenschaftler Horst Junginger beruht (In: Uwe Puschner und G. Ulrich Großmann (Hg.): Völkisch und national. Zur Aktualität alter Denkmuster im 21. Jahrhundert. Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt 2009. ISBN 978-3-534-20040-5, S. 280-290, Zitat S. 288f.)

• "Jedoch sind ausdrücklich neuheidnische Gemeinschaften „im Gesamtspektrum der deutschen Religionsentwicklung eine vernachlässigbare Größe.“ Auch im Rechtsextremismus ist es bisher nicht gelungen, eine positiv bestimmte, nichtchristliche Weltanschauung zu entwickeln, und viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum. So hatte Wigbert Grabert Sympathien für ein indogermanisches Heidentum, wie es in der Nouvelle Droite besonders vom Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne (GRECE) vertreten wird. Er setzte sich jedoch später wieder davon ab und beschränkte sich in seinem Verlagsprogramm auf eine weltanschaulich-mythologische Begründung völkischen Denkens."

Diese Aussage steht im Widerspruch zu der Behauptung Jan Buschbomders.

-- Reinhard Wenig 22:13, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Absatz gibt auch folgende Aussage in dem Aufsatz nicht korrekt wieder: So findet sich im Text die Aussage

• "Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert."

Im zitierten Text findet sich aber die Aussage:

• ""Der überwiegende Teil unter ihnen ist politisch nicht interessiert und / oder steht auf dem Boden des Grundgesetzes der Bundesrepublik."

Da wird einfach ein Teil der Information unterdrückt, um Neopagane, soweit sie nicht rechtsextrem sind, nur als politisch desinteressiert statt als verfassungstreu zu bezeichnen. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Ganz oben finde ich die Formulierung: Er wurde bei einzelnen rechtsgerichteten Strömungen rezipiert. Nach aller übler Erfahrung in anderen Ecken der Wikipedia: Das ist die klassische Form des Unterdenteppichkehrens, so drücken sich Neutralitätsverletzer, die gerne Fakten löschen, anderswo auch aus - das unter den Teppich zu kehrende Problem ist ja nur vereinzelt, es sind nur wenige, das ganze ist ja sowieso irrelevant und gehört nicht in den Artikel, usw., usw.. Und dann noch dieses säuselnde pseudowissenschaftliche rezipiert (o-la-la, sind wir heute mal wieder gebildet). Ich bekomme da ein massives Deja-vu-Erlebnis und finde es in Ordnung und wichtig, dass das Thema "Rechtsextremismus" (neutral und gut belegt) im Artikel im Detail ausgebaut wird. Bin übrigens aus WP:DM aufmerksam geworden und wende jetzt mal nicht soviel Zeit auf, wie ich eigentlich müsste, um noch qualifizierter zu schlichten (schon spät, bin müde). --Coanti 22:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Kann nicht erkennen, auf welchen der vorigen Beiträge sich das bezieht. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage vor, die seriöse Quelle im Abschnitt "Politik" noch etwas präziser zu benennen, als in der aktuellen Fassung, Textvorschlag:

Der Dekan der Theologischen Fakultät Innsbruck, Józef Niewiadomski konstatierte:

"Die relative Harmlosigkeit solcher Ideen und theologischen Denkmuster endet spätestens beim Nachweis direkter Verbindungen zum rechtsextremen Lager." --Die Winterreise 23:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Welche Quelle, oder besser "seriöse Quelle" soll das denn sein? Der link funktioniert ja gar nicht. Kann man also gar nicht nachprüfen, was der "Dekan der Theologischen Fakultät Innsbruck" konstatiert (am besten noch Semester angeben, in dem der katholische Dogmatiker Dekan seiner Fakultät war oder ist). -- Reinhard Wenig 23:04, 5. Dez. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, die Überschrift der letzten Quelle, Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg (in den neuen Bundesländern ist das Problem leider besonders ausgeprägt!), momentan Quelle nr.44 im Artikel lautet bitte wörtlich: Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen. [16] Der Zusammenhang ist doch glasklar, auch wenn Du das, aus welchen Gründen auch immer, nicht wahrhaben willst. Es gibt signifikante Schnittmengen zwischen dem "Neopaganismus" und "Rechtsextremismus", das kann und soll ruhig in einem Abschnitt "Politik" herausgearbeitet worden. ("Büro" DW --80.187.108.40 23:16, 5. Dez. 2009 (CET)

Es handelt sich um den Meinungsbeitrag eines einzigen Autors. Die Angabe der zweiten Quelle mit dem Zitat von Józef Niewiadomski gibt es gar nicht (mehr). Das war also nur Etikettenschwindel. -- Reinhard Wenig 23:21, 5. Dez. 2009 (CET)

Und bei den Beiträgen "deiner" Autoren handelte sich etwa nicht um Meinungsbeiträge eines Autoren? Nu mach aber bitte mal nen Punkt. Und einen technisch defekten Link, als "Etikettenschwindel" zu bezeichnen ist schon reichlich unverschämt. dieser funktioniert, das Zitat von Józef Niewiadomski kann leicht verifiziert werden, der link wird repariert. Du willst eindeutige Zusammenhänge zwischen Rechtsextremismus und deinem (geliebten?) Neopaganismus unterdrücken, und das schon lange. Nur Deine Quellen sind doll, alle anderen sind oberfählich und trivial. Nur "Droemer Bändchen" und so. Und Verfassungsschutz und so. Und Landeszentralen für politische Bildung und so. Nachtigall, ick hör dir trapsen! --80.187.108.40 23:35, 5. Dez. 2009 (CET)

1. Meine Quellen sind meist wissenschaftliche Quellen. Wissenschaftliche Werke sind etwas anderes als Meinungsbeiträge. Der Artikel von Jan Buschbomder ist ein Meinungsbeitrag des Vertreters eines politisch aktiven Vereins und keine wissenschaftliche Publikation. Eine wissenschaftliche Publikation hat einen ganz anderen Status als ein Meinungsbeitrag. In einer wissenschaftlichen Publikation werden zumindest alle verwendeten Quellen angegeben.

2. Von der Reparatur eines technisch defekten Links zu reden, ist auch ein Etikettenschwindel. Der link, der funktioniert und in dem das Zitat angegeben ist, ist ein ganz anderer als der hier als Quelle angegebene link.

3. Das Zitat läßt sich nicht verifizieren, weil der link, den Buschbomder angibt, nicht funktioniert. Der Satz ist auch sonst nirgends zu finden, obwohl Niewiadomski viele seiner Texte online gestellt hat.

4. Brainstorm hat gerade mal einen einzigen Meinungsbeitrag tendenziös ausgewertet und schreibt dann "Der Abschnitt war erstklassig belegt." Er verlangt "wissenschaftlich belegte Gründe, die für die Entfernung sprechen könnten", liefert selber aber nur einen journalistischen Artikel. -- Reinhard Wenig 00:02, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK) Schaun wir doch mal genauer hin: Der erste "Neonazis vertreten ebenso wie Neue Rechte in ihren politischen Überzeugungen oft auch esoterisches Gedankengut.") und der dritte Satz ("Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an.") sagen praktisch dasselbe aus. Diese Aussage ist 1:1 aus der Veröffentlichung der lzpb übernommen. Allerdings fehlt dort eine Angabe woher diese Information stammt und auch worin diese Überzeugungen bestehen sollen. Dann geht es in diesem Artikel garnicht um "Neonazis", sondern um den Neopaganismus und deren Anhänger sind ja anscheinend "überwiegend [..] politisch nicht interessiert". Also sollte ein Abschnitt über Politik erstmal dieses Phänomen ansprechen und bei Gelegenheit sollte mal eine wissenschaftliche Publikation beibringen, die zeigt, warum man in diesem Artikel überhaupt Neonazis und neue Rechte erwähnen sollte. Das Zitat von Niewiadomski ist aus zwei Gründen unbrauchbar: 1. lässt es wie der ganze Artikel der izpb offen ob und worin solch ein "Nachweis direkter Verbindungen zum rechtsextremen Lager" besteht bzw. bestehen könnte und 2. bei einem erfolgreichen Nachweis bliebe die Aussage des "[Endes der] relative[n] Harmlosigkeit solcher Ideen und theologischen Denkmuster" übrig. Was ist darunter zu verstehen? Welche Ideen und "theologischen Denkmuster" sind gemeint? Die letzten beiden Sätze haben wiederum nichts mit Lemma zu tun. ("Im Rechtsextremismus wird das neue Zeitalter über seine politische Ordnung definiert. Eine „ordnende Hand“ wird erhofft, die mit den als „Übel“ empfundenen Umständen der Gegenwart aufräumt") Im als Beleg aufgeführen Artikel wird das gänzlich anders dargestellt, die „Selbstvergottung“ als "natürlicher Prozess" ist ziemlich genau das Gegenteil der „ordnenden Hand“. Der ganze Abschnitt ist also sehr schlecht belegt (keine wissenschaftlichen, keine relevanten Quellen), stilistisch durch Wiederholung schlecht, Am Thema vorbei, in wesentlichen Aussagen (z.B. Zitat) völlig irrelevant und schlicht falsch und irreführend in der Quellenauswertung. --Gamma γ 00:30, 6. Dez. 2009 (CET)

ACK Gamma, ist halt schwierig wenn Winterreise seine Zeitungslektüre und den zugehörigen POV nicht nur bei RE sondern nun leider auch hier austoben will. Bitte adminstrativ zunächst die folgende Quelle noch richtig belegen: Jugendkultur, Rechtsextreme Jugendkulturen, Neonazistische Orientierungen im urbanen Raum. Am Beispiel Berlins, Bianca Klose u.a.*, Dossier der Bundeszentrale für politische Bildung, 08. Mai 2007. Statt Mitte der Neunziger Jahre verbreiteten sich ursprünglich neuheidnisch-rechte Symbole, Ausdrucksformen und die entsprechende Kulturindustrie in die allgemeine Jugendkultur, etwa durch das Modelabel Thor Steinar.. bitte Im Zuge der zunehmenden Präsenz von urspünglich rechtsextrem besetzten Symbolen, Ausdrucksformen und det entsprechende Kulturindustrie in der allgemeinen Jugendkultur seit Mitte der 90er Jahre wurden auch neoheidnische Symbole entsprechend besetzt und verwendet. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 6. Dez. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig, @Polentario, klare Frage jenseits von Formalismen und Prinzipienreitereien: Ihr werdet nicht ernsthaft bestreiten, dass es einen in der Realität klar erkennbaren Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Neopaganismus gibt? Foren der neonazistischen Neopaganisten wimmeln vor "Wotan", "Asentreu", " Thors Hammer" etc. als Beiträger. Zum Beispiel in diesem neopaganenen und neonazistichen Internetauftritt von der "Germanischen Weltnetzgemeinschaft" gut vernetzten Neonazis. Ich werde bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg anfragen, ob das erste Foto ganz oben rechts dieser Quelle (Titel:Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen) für den zur Diskussion stehenden Abschnitt des Artikels verwendet werden darf. Bildunterschrift: "Neonazi mit tätowiertem Thors Hammer. Die öffentliche Darstellung des Hakenkreuzes ist in der Bundesrepublik strafbar, die des Thors Hammer nicht." (Siehe auch Dritte Meinung von BenutzerCoanti, oben 22:52, 5. Dez.) Das beste Beispiel für die eindeutig relevante Schnittmenge zwischen Neonazismus und Neopaganismus ist doch die sogenannte "Artgemeinschaft" des verstorbenen NPD-Funktionärs Jürgen Rieger. Es ist unverständlich, warum diese signifikanten Zusammenhänge nicht in einem kurzen Abschnitt "Politik" innerhalb des Artikels dargestellt werden sollen. In Reihe einer ganzen Folge von Absätzen zu Unterthemen, wie der Artikel aufgebaut ist. Auch zur Aufklärung für Wikipedia konsultierende Jugendliche, die sich verstärkt zu derartigen neopagangen Gruppen hingezogen fühlen und von ihnen heftig umworben werden. Der einzige "vernünftige" Grund, einen solchen Absatz nicht im Artikel zu dulden, wäre der, wenn man diese Zusammenhänge unterdrücken oder verdrängen will. Neopaganismus, Neonazismus und Rechte Esoterik haben eine artikelrelevante Schnittmenge, die in diesem Absatz ausgeführt werden soll. (Beitrag Büro "DW") via --80.187.108.40 03:00, 6. Dez. 2009 (CET)

Dienstleistung für Reinhard Wenig: Das Zitat von Józef Niewiadomski findet sich in Tangram Nr. 6, S. 24. Hier als PDF runterzuladen. Immer gern zu Diensten --Hozro 05:41, 6. Dez. 2009 (CET)

Eine gewisse Kompetenz des zitierten Wissenschaftlers für das Thema ergibt sich aus seiner wissenschaftlichen Vita. Generell findet das "Büro" "DW" es nicht so toll, wenn immer wieder ganze missliebige und mit Quellen belegte Absätze zu "völkischen" und "neopaganen" Themen einfach raus zu löschen. Das WP Prinzip sollte doch Verbesserung sein, nicht Ausradierung. Die nur leicht korrigierte momenentane Fassung ist übrigens nicht der "Winterreise seiner Zeitungslektüre und dem zugehörigen POV" (O-Ton Polentario oben, 00.34 Uhr) geschuldet, sondern wurde vom Benutzer The Brainstorm formuliert und bequellt. "Die Winterreise" hat lediglich die Totallöschung durch Benutzer Reinhard Wenig rückgängig gemacht und danach das frei im Raum schwebende Zitat dem Herrn Niewiadomski zugeordnet. Natürlich handelt es sich bei dem, was in dieser Quelle steht, mehr als nur um eine unbedeutende "Einzelmeinung", so Wenig, der Zusammenhang der beiden Phänomene N. und N. (Neopaganismus und Neonazismus) wird zutreffend beschreiben, egal wer es formuliert hat. Es ist ja nun ein wenig Zeit gegeben worden, den von The Brainstorm eingestellten Absatz zu verbessern, Vorschläg der Kritiker des Absatzes bitte hier. Hinweise auf den ollen Lanz von Liebenfels oder den ollen Guido von List irgendwo im Text genügt übrigens nicht, es geht um die Zusammenhänge zwischen Neopaganismus und aktuellem Neonazismus der Gegenwart. Gruß "Büro DW" via IP --80.187.108.40 09:57, 6. Dez. 2009 (CET)

"(...)Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert. Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an.(...)"Dieser Satz ist eine unbewiesene Behauptung ohne jeden Beleg!Sie widerspricht sogar dem Rest des Artikels der ja sowohl eher "linke" Strömungen wie auch Rechte erwähnt.Solange wirkeine Umfrage oder Statistik zur politischen Überzeugung der Neopaganisten haben sollten SOLCHE Pauschalisierungen tunlichst unterlassen werden... Ich denke sowohl liknke libertäre, öko-femististische als auch rechte völkische Überzeugungen sind vorhanden und sollten erwähnt werden, ebenso Leute wie gewisse Druiden ala Isaac Bionewits die sich im Liberalen Bereich verorten... aber bitte keine unbeweisbaren Zuschreibungen wie "die meisten sind".Dazu ist diese Szene doch eindeutig zu Heterogen.--Samon93 15:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Zum Ersten: Büro DW klingt nach Mehrfachnutzeraccount, nicht ganz unproblematisch. Zweitens ist die behauptung Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an. unbelegter Schwachfug und hat hier nichts zu suchen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:33, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, "Büro DW" wurde in ironischen Anführungszeichen geschrieben, was soll bitte daran "problematisch" sein? Es ist wohl jedem Benutzer unbenommen, sein Passwort Kollegen oder Familienmitgliedern seines Vertrauens zu geben, die ihn technisch unterstützen. Außerdem ist es nicht nachprüfbar, auch Du könntest Dein Passwort Deiner Frau, Freundin, Partnerin, Partner, Kollegen nach Deinem Ermessen anvertrauen. Das ist nicht regelwidrig, beim account "DW" handelt es sich um rein technische Unterstützung. Inhaltlich: Ich würde Reinhard Wenig bitten, eventuell diese Frage zu beantworten:

Klare Frage jenseits von Formalismen, nicht funktionierenden weblinks, und Prinzipienreitereien: Du wirst nicht ernsthaft bestreiten, dass es einen in der Realität klar erkennbaren Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus und Neopaganismus gibt? Foren der neonazistischen Neopaganisten wimmeln vor "Wotan", "Asentreu", " Thors Hammer" etc. als Beiträger. Zum Beispiel in diesem neopaganenen und neonazistichen Internetauftritt von der "Germanischen Weltnetzgemeinschaft" gut vernetzten Neonazis. Ich werde bei der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg anfragen, ob das erste Foto ganz oben rechts dieser Quelle (Titel:Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen) für den zur Diskussion stehenden Abschnitt des Artikels verwendet werden darf. Bildunterschrift: "Neonazi mit tätowiertem Thors Hammer. Die öffentliche Darstellung des Hakenkreuzes ist in der Bundesrepublik strafbar, die des Thors Hammer nicht."

Schließlich: Ich habe Benutzer The Brainstorm auf seiner Diskussionsseite angeschrieben und gebeten, zu dem von ihm eröffrneten DS Abschnitt und seiner Artikelbeaarbeitung Stellung zu nehmen. Es ist seine Fassung, nicht meine, ich hatte lediglich das Zitat zugeordnet, halet einen solchen Abschnitt im Artikel aber für wichtig. Gruß "Büro DW" --80.187.108.40 13:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo allerseits. Da der Beitrag jetzt gesperrt ist, schlage ich vor, wir nutzen die Zeit und bauen derweil hier an einem Absatz, der von allen akzeptiert wird. Hier kommt der Textvorschlag mit Bitte um konstruktive Mitarbeit. --The Brainstorm 14:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Zur Information die bereits am 5. Dezember abgegebene "Dritte Meinung": -- Reinhard Wenig 01:07, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich kann die Aussagen im Artikel nicht in den genannten Quellen finden (zumal der eine Link schlichtweg nicht funktioniert). 
Mit den Quellen lassen sich die dortigen Aussagen imho nicht belegen. --Gnu1742 (A) 22:35, 5. Dez. 2009 (CET)

Rezeption im Rechtsextremismus

Der gesamte Bereich der Rezeption im Rechtsextremismus wurde wieder herausgelöscht. Bitte erst hier diskutieren, dann löschen. Grüße, --Fiat tux 07:41, 14. Dez. 2009 (CET)

wurde diskutiert, siehe Abschnitt oben. --Charmrock 10:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Deine Meinung, Livani, ist aber nicht das Ergebnis der Diskussion. Bei weiteren Artikelvandalierungen und beschönigenden Löschaktionen aus bekannten POV Gründen: VM. Tip: an Wenig und Dich: für derartige "Beschönigungen" gibt es einschlägige Foren. Siehe Text des Verfassers des Absatzes einen DS Abschnitt weiter oben: "Ich fordere Dich auf, erst hier die einzelnen Sätze zu diskutieren und das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, bevor du noch ein einziges Mal revertierst." --Die Winterreise 10:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Sollte das ein Versuch des Winterreisebüros sein, zwecks POV pushing irgendwen in eine rechte Ecke stellen zu wollen, verweise ich die Winterreisen auf ausdrückliche Warnungen und bereits erfolgte Sperren für solche Versuche. --Charmrock 10:42, 14. Dez. 2009 (CET)

Die Brainstorm-Ergänzung wurde Wort für Wort diskutiert. Ergebnis: Noch nicht einmal der zitierte Artikel wird korrekt dargestellt; daß es eine Außenseitermeinung ist, wird zudem verschwiegen. Auf der Gegenseite nur Diskussionsverweigerung. -- Reinhard Wenig 10:22, 14. Dez. 2009 (CET)

"Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an." betrifft nicht das Lemma Neopaganismus, sondern Neonazi. Gegen eine Verwendung dort spricht überhaupt nichts, hier ist der Satz fehl am Platz. --Charmrock 10:36, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Satz: "Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an." ist zwar durch die Quelle belegt, ich habe ihn aber entfernt. Die Quelle ist verlinkt. --Die Winterreise 10:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Belegtes, zum Lemma passendes wird durch das Büro gelöscht, nicht zum Lemma passendes zwecks POV pushing eingefügt. So nicht. --Charmrock 10:50, 14. Dez. 2009 (CET)

ach je, könnt ihr immer nur edit war? neopaganismus und politik ist ein so weites gebiet, da kann man jede menge neue, gut belegte informationen bringen, kreativ und kooperativ den artikel erweitern. z.b. könnt ihr euch auch nochmal von Rechte Esoterik inspirieren lassen, etwa dem wotankult in den usa (bei goodrick-clarke steht dazu auch noch mehr, überhaupt zu neuheidnischen und ariosophischen elementen im rechtsextremismus). sicher, bei "völkische bewegung" und auch "musik" steht etwas dazu, aber das müsste dann mit dem poltik-abschnitt abgeglichen werden. da gehören dann auch antifaschistische neuheidnische gruppen hinein. und sicher gibt es auch unabhängig davon politische aussagen - ich spekuliere mal (nicht ohne anhaltspunkte): christentums-/kirchenkritik => antihierarchisches denken => basisdemokratische, anarchistische elemente, die sich auch durch die struktur kleiner gemeinschaften und "stammesdenken" ergeben. dabei dann auch indianisches neuheidentum nicht vergessen, ökologisches denken.

na ja, steht auch schon ein bisschen was verstreut im artikel. also vielleicht erst einmal den umfang des politik-abschnitts definieren? zum schluss meines versuchs, mich hier etwas einzulesen, sehe ich, dass das ganze im abschnitt "kulturelle rezeption" steht. dann gehen aber beide umstrittenen versionen am thema vorbei: es geht nicht um rechtsextreme und andere politische haltungen im religiösen neuheidentum, sondern um die gesellschaftliche verbreitung von ideen, mythen, festen... --Jwollbold 12:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Mit einigen Benutzern ist es wohl immer das selbe: Alle Verweise auf Rechtsradikale Aspekte werden gelöscht, auch unter grober Missachtung von Quellen. --Liberaler Humanist 12:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Danke erstmal für die Admin-Aktion. Grüße, --Fiat tux 13:17, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich kann Jwollbod nur zustimmen. In der Diskussion und dem Abschnitt findet eine Verengung auf das germanische Neuheidentum statt. Die weltweit größte Gruppe ist aber das Wiccatum und verwandte Richtungen wie die Göttin-Spiritualität und die sind, zumindest von ihrem Habitus her, eher links, manche wie die Gruppen der Reclaiming-Tradition um Starhawk sind sogar politisch aktiv in der globalisierungskritischen und der Ökologie-Bewegung. Auch Feminismus ist für viele dieser Gruppen ein wichtiges Thema.

Was das germanische Neuheidentum angeht, ist die Situation in DE etwas komplizierter. Der Rabenclan ist eine explizit antifaschistische Asatru-Gruppe. Nach seinen Angaben tummeln sich nur in relativ wenigen größeren Asatru-Zusammenschlüssen Rechtsradikale, die meisten anderen grenzen sich allerdings von solchen Personen auch nicht ab. Nach der Untersuchung von Ute Döring (Angstzonen) sind für viele rechte Zusammenschlüsse Ostdeutschlands neuheidnische Feiern ein wichtiges Betätigungsfeld. Allerdings wird eher der soziale Aspekt solcher Feiern betont, also als Gelegenheit, zusammen etwas zu unternehmen und insbesondere auch Frauen in die ansonsten sehr von Männern geprägten Aktivitäten mit einzubeziehen. Glaubensvorstellungen sind nicht besonders stark ausgeprägt und sie gehören meistens auch keiner überregionalen neuheidnischen Gruppe an.

Vorschlag: Es werden auch politische Vorstellungen anderer heidnischer Gruppen angesprochen und der Abschnitt nicht ausschließlich auf rechsextreme Tendenzen im Neopaganismus fixiert, die allerdings auch zu erwähnen sind. Der englische Artikel kann ein Vorbild sein.

Zum Vorschlag von Winterreise:

• "Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert." Das ist irreführend, siehe oben.
• "Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an." Der Satz ist so formuliert, dass das Neuheidentum per se in eine Nähe mit dem Rechtsextremismus gebracht werden soll.
• Zitat Niwiadomski: Dieser von einem katholischen Theologen gebrauchte Satz zielt eindeutig darauf ab, das Neuheidentum wegen der Verbindung einiger seiner Vertreter zum Rechtsextremismus zu diffamieren. Diese Methode könnte man auch auf die katholische Kirche anwenden.
• Rest: Brauchbar.

Literatur:

• Rabenclan mit extrem detaillierten Angaben über rechtsextreme Einflussnahme auf das (germanische) Neuheidentum
• Artikel der englischen Wikipedia immer noch um Dimensionen besser als der deutsche.
• Ute Döring: Angstzonen, Wiesbaden 2008
• Kathrin Fischer: Das Wiccatum. Volkskundliche Nachforschungen zu heidnischen Hexen im deutschsprachigen Raum. Würzburg 2007
• REMID-Info: Wicca

Neon02 16:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Erstmal vielen Dank für eure Einmischungen!Vielleicht entsteht jetzt endlich mal eine Diskussion...--Samon93 01:15, 16. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja SCHON WIEDER ein Abschnitt ´drin der behauptet Neopaganisten seien nicht politisch interessiert! Dabei ist doch schon x-mal erwähnt worden ,daß dieses ein abgeschnittenes und daher falsches Zitat ist.Der überwiegend GRÖSSTE Teil IST sehr wohl politisch interessiert und zwar in richtung öko-links-liberal.Wollen wir den Abschnitt denn nicht lieber historisch aufziehen als so ein kurzes und in seiner verkürzung FALSCHES Statement da stehen zu haben? Fangen wir an mit der Nationalromantik an... 18. und 19. Jahrhundert, der irische Nationalismus des Celtic Revival, die auklärerisch-humanistischen Druidenorden, Jakob Grimms Deutschnationalismus, Edward Carpenters neopaganer Sozialismus, dann gehen wir über zum völkischen Heidentum und dem Nationalsozialismus, dann gehen wir zur Nachkriegsgeschichte über: Ross Nichols linkes christlich-paganes Druidentum, gehen wir über zu den neuen sozialen Bewegungen und deren New Age bestandteil, die feministischen Hexen , Suzsanna Budapest, Starhawk und die anarchistischen Reclaimers, Isaac Bonewits grüner liberalismus, die rechte Seite der Ökobewegung mit allherjarsgode Geza von Nemenyi bei den Grünen, Paganismus bei neuen Rechten wie Alain de Benoists und Germanen-Heidentum in der modernen Neonazi-Subkultur, anarchistischer Paganismus bei Hakim Bey und den Punkbands Dagda, DIRT und earth culture und moderne anti-nazistische Asatruar... ist das ein Vorschlag?--Samon93 13:11, 16. Dez. 2009 (CET)

prima, dieses hin- und hergezerre um ein paar begriffe oder einzelne sätze geht mir allgemein immer mehr auf die nerven. wenn zu diesem und verwandten themen 1/10 diskutiert, aber 3mal so viel gelesen würde, wären wir schon wesentlich weiter. ist natürlich ein großes progamm, dieser historische überblick über neuheidentum + politik... kannst du einen anfang machen? aus dem umfeld von rechte-esoterik-themen kann ich auch etwas beitragen, wobei sich das natürlich nicht zu sehr überschneiden soll, d.h. dieser aspekt hier kurz gehalten wird. --Jwollbold 14:20, 16. Dez. 2009 (CET)

ps: "anarchistisches stammesdenken" käme auf meine leseliste ziemlich weit oben hin (auch bzgl. eventuell gefährlicher konnotationen). --Jwollbold 14:24, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube nicht ,daß ich dazu etwas finden kann... allerdings sind Anarchismus und Nationalismus gerade im keltischen Bereich garnicht so weit voneinander entfernt, dazu liesse sich bestimmt etwas finden, aber mit direktem Bezug zum Neopaganismus?--Samon93 15:12, 16. Dez. 2009 (CET)

@Samon93: Du hast da ein anspruchsvolles Programm aufgestellt. Dem kann ich nur zustimmen. Leider weiß ich über die politische Frühgeschichte des Neopaganismus nur wenig. Wenn du das formulieren könntest, würde das den Artikel sehr viel weiterbringen. Ich werde dann auch Informationen einbringen. Neon02 16:00, 16. Dez. 2009 (CET)

@Neon2: Vielen Dank für Deinen differenzierten Beitrag, der ein Einstieg in eine Einigung sein könnte, zumal jetzt der Artikel nur noch für eine Woche gesperrt ist. Damit steigt die Chance, daß diese problematischen Zeilen nicht mehr lange den Artikel verunstalten werden. Den beiden ersten der vier Kritikpunkte stimme ich völlig zu. Beim dritten Punkt sollte man berücksictigen, daß Niwiadomski nur aus dem Artikel von Buschbom zitiert wird. Buschbom hat bereits Niwiadomski sehr selektiv zitiert und Brainstorm hat dann auch noch den schwächsten und aussageärmsten Satz zitiert. Der Aufsatz von Niwiadomski ist deutlich besser und man kann ihn vielleicht heranziehen (trotzdem ist natürlich zu berücksichtigen, daß ein katholischer Dogmatik-Professor nicht gerade die neutralste Instanz ist, das zeitgenössische Heidentum zu beschreiben. Dann noch zum vierten Punkt. Die letzten beiden Sätze, insbesondere der letzte, sind inhaltlich sicher am unproblematischsten. Sie gehören jedoch nicht zu diesem Lemma. Letztlich dient auch das wieder dazu, das Neuheidentum in möglichsten engen Zusammenhang mit Rechtsextremismus zu bringen.

@Samon93: Wenig sinnvoll halte ich es, die Diskussion zu überfrachten. Das braucht auch nicht alles diskutiert werden, bevor es in den Artikel geschrieben wird. Jetzt geht es nur darum, die Blockade des Artikels zu durchbrechen und eine Einigung über die Löschung der paar Zeilen herbeizuführen. Die Chancen haben sich durch die Verkürzung der Sperre verbessert, denn Winterreise und Brainstorm können jetzt nicht einfach nur abwarten und nicht ernsthaft diskutieren, weil sie gar kein Interesse an einer Entsperrung haben. -- Reinhard Wenig 18:04, 16. Dez. 2009 (CET)

ja, es stimmt schon, der jetzige abschnitt ist nichtssagend, unpassend oder falsch - sollten wir schnell vergessen. wenn du, rw, aus einem kath. dogmatiker aber einen interessanten, relevanten standpunkt herauslesen würdest, würde mein internes konstruktivitätsbarometer für dich wieder ziemlich ansteigegn... --Jwollbold 20:25, 16. Dez. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig: So falsch es ist, den Neopaganismus ausschließlich auf den Rechtsextremismus zu reduzieren, so falsch ist es auch, diesen überhaupt nicht zu erwähnen. Es gibt bedeutende Organisationen des germanischen Neuheidentums, wie Odinic Rite, die einen völkischen Asatru vertreten und wo auch Rechtsextreme mitmachen, von der Artgemeinschaft ganz zu schweigen. Auch haben solche Riten für Rechtsextreme eine große Anziehungskraft. Die beiden letzten Sätze des strittigen Absatzes beziehen sich in der Tat nicht direkt auf eine neopagane Ideologie. Allerdings sollte - unter Bezugnahme auf andere Quellen - durchaus dargestellt werden, was an der Ideologie des völkischen Asatru problematisch ist. Die Winterreise hat sich bisher nicht äußern können, weil er noch gesperrt ist. Neon02 22:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Das nicht zu erwähnen, verlangt ja auch niemand. Das Thema des völkischen Asatru wäre noch zu erwähnen, aber das ist noch etwas anderes als Rechtsextremismus. Die deutschgläubigen Gruppen werden im Zusammenhang der völkischen Bewegung benannt (ein Ausläufer in die heutige Zeit ist die Artgemeinschaft). -- Reinhard Wenig 13:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Hier kommt ein Textbaustein mit weiterführender Literatur. Anmerkung: Der Text stammt nicht von mir, sondern ist eine von mir leicht gekürzte Fassung eines Abschnitts aus Rechte Esoterik. --The Brainstorm 11:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Das neugermanische Heidentum ist monistisch und pantheistisch; die germanische polytheistische Götterwelt wird meist nur symbolisch verstanden.

An die neuheidnischen Orientierungen der völkischen Bewegung knüpfen deutsch- und germanischgläubige Gruppen nach 1945 an. Am rechten Rand des Spektrums stehen in Deutschland zersplitterte und z.T. im Verschwinden begriffene deutschgläubige Bewegungen, die auf völkische Religiosität und Rasselehren des 19. Jh. zurückgehen (Gobineau), etwa die „Deutschgläubige Gemeinschaft“ und die im Jahr 1951 gegründete Artgemeinschaft, die seit 1989 von Jürgen Rieger geleitet wurde. Jürgen Rieger, Vorsitzender der Artgemeinschaft und NPD-Politiker, betrieb auch die Domain asatru.de, womit er an neuere Strömungen des nordisch-germanischen Neuheidentums (Asatru) anknüpfte. Aktiver sind dem Neugermanentum entstammende, vor allem ariosophisch geprägte Gruppen. Auf Guido von List, Jörg Lanz von Liebenfels und Julius Evola beruft sich der im Jahr 1976 gegründete Armanen-Orden.

Ein weiteres Beispiel für eine neuheidnische rechtsextreme Organisation ist die Allgermanische Heidnische Front. Der Autorenkreis der Zeitschrift Hagal, vormals Zeitenwende, um den Autor und Verleger Sven Henkler, der Freundeskreis Ulrich von Hutten um Lisbeth Grolitsch oder das Thule-Seminar, dessen Veröffentlichungen zum Teil im Grabert-Verlag erschienen sind, werben mit neuheidnischem Gedankengut für ihre Weltanschauung. Wigbert Grabert war 1980 mit Pierre Krebs Mitbegründer des Thule-Seminares, verließ dieses aber 1983 wieder. Maßgeblich von Herman Wirth beeinflusst ist Gerhard Heß, zentrale Figur der rechten Glaubensgemeinschaft Oding Deutschland, die sich der Aufbauarbeit zu einer deutsch-germanischen Volksreligion verschrieben hat.

Jedoch sind ausdrücklich neuheidnische Gemeinschaften „im Gesamtspektrum der deutschen Religionsentwicklung eine vernachlässigbare Größe.“

Größere Bedeutung haben „nordische“ Symbolik, Runen und Namen etwa als Erkennungszeichen, wozu auch Modelabel wie Thor Steinar beitragen. So wurde der Name Thule, der bereits von der 1918 gegründeten Thule-Gesellschaft verwendet wurde, nicht nur vom Thule-Seminar wiederaufgenommen. Den Namen übernahmen auch weitere rechtsextreme Gruppierungen im Internet wie das Thule-Netz in den 1990er Jahren, in deren Diskussionsforen neuheidnisches Gedankengut eine zentrale Rolle spielte. Sommersonnenwende und Julfest sind Anlässe für rechtsextremistische Feiern. Rechtsextremisten versuchen seit Mitte der 1990-er Jahre, diese Symbole und Ausdrucksformen zu besetzen. Hierzu gehören bestimmte Zahlencodes und verschiedene ursprünglich aus der germanischen Mythologie und dem Neuheidentum stammende Symbole.

--

Sorry, das geht überhaupt nict. Grabert senior Naziheidentum war publizististisch ein Desaster. Die nordische Symbolik Thor Steinar und Co hat mit durchaus weitverbreitetem Bekenntnis zu rechten Positionen in der Jugendkultur zu tun, das ist auch laut Bundeszentrale keine Kennzeichnung der Extremisten und mit paganen hats so gut wie gor nischt zu tun, da klagt ganz aktuell der norwegische Botschafter und der ist wirklich kein Heide. Fazit: Rechte Esoterik ist ein tummelplatz fürs Büro Winterreise, aber wir sollten mit so gut wie nichts davon das Lemma hier versauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:04, 17. Dez. 2009 (CET)

@Polentario: "ist ein tummelplatz fürs Büro Winterreise, aber wir sollten mit so gut wie nichts davon das Lemma hier versauen". Ich darf Sie bitten, Ihre ad personam Pöbeleien wie "versauen" in Bezug auf meine Beiträge ein für alle mal einzustellen. Bei weiteren Wiederholung: VM gegen Sie. Bitte bedenken Sie ihre letze Sperre, ich lasse mir das nicht länger bieten. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. Gruß --Die Winterreise 12:33, 17. Dez. 2009 (CET)

"Grabert senior Naziheidentum war publizististisch ein Desaster" stimmt nicht ganz. Es war erst der Sohn, der stärker auf neuheidnisch orientierte Publikationen setzen wollte und deshalb vorübergehend mit Pierre Krebs kooperierte. Diese Umorientierung wurde schnell wieder abgebrochen (daß es ein Desaster war, ist übertreiben, weil es trotzdem nur ein kleiner Teil des Verlagsprogramms war), weil sich herausstellte, daß neuheidnische Vorstellungen auch im Rechtsextremismus und in der Neuen Rechten nur minoritär sind. Das widerspricht auch der Behauptung in den strittigen Zeilen und dem Aufsatz von Buschbom. -- Reinhard Wenig 13:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Meinen Beitrag bitte ich als freundliche Information für diejenigen zu verstehen, die bislang glaubten, es gäbe keine Bezüge zwischen Neopaganismus und Rechtsextremismus. --The Brainstorm 12:46, 17. Dez. 2009 (CET)

@Samon93: Sehr guter Ansatz. Vielleicht stellst du ja bald einen Grobentwurf vor, wäre wünschenswert. --Charmrock 13:39, 17. Dez. 2009 (CET)

worum geht's hier überhaupt?

seewolf hat eben den seitenschutz von unendlich auf den 23. verkürzt - also dann mal los, damit wir eine einigung bis weihnachten schaffen (war schließlich mal ein heidnisches fest)! erste frage: über welchen abschnitt diskutieren wir eigentlich?

• einen unterabschnitt von "kulturelle rezeption"?
• doch nicht etwa "kulturelle rezeption im rechtsextremismus"???
• rechtsextreme tendenzen im neuheidentum?
• neuheidentum + politik? dann kann der nur wikimäßig langsam wachsen. wenn jemand etwas historisches weiß --> hineinschreiben, ohne anspruch auf vollständigkeit. konzentrieren sollten wir uns aber zunächst auf aktuelle aspekte.
• eine radikale, aber praktikable möglichkeit: politische aspekte in die anderen abschnitte einarbeiten, wie derzeit teilweise schon geschehen. --Jwollbold 16:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Bedeutung von Sigrid Hunke

Ich schlage vor, einen Absatz zur Bedeutung von Sigrid Hunke für den deutschen Neopaganismus aufzunehmen. --The Brainstorm 18:22, 16. Dez. 2009 (CET)

Evtl. Bei der völkischen Bewegung oder dem Teil mit den Unitariern mit einfügen?--Samon93 21:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Jahreskreisfeiern Sommer- und Wintersonnenwende

Der Vorschlag von Neon02 war in Ordnung, aber folgende beiden Sätze verfehlen das Lemma:

• "Jahreskreisfeiern wie die der Sommer- und Wintersonnenwende sind ein wichtiges Element der Aktivitäten von rechtsextremen Jugendgruppen.[45] Diese Feiern dienen dazu, den inneren Zusammenhalt zu stärken, sich von anderen Gruppen abzusetzen und insbesondere auch Frauen in die ansonsten sehr auf Männer abhebende Gemeinschaft mit einzubeziehen[46]."

Da geht es also um rechtsextreme Jugendgruppen und nicht um Neopaganismus. Die Sätze stehen ohne Verbindung im Text. Rechtfertigbar wären sie, wenn diese Feiern typisch neuheidnisch oder aus dem Neuheidentum übernommen worden wären. Dann könnte man diesen Zusammenhang ergänzen. Das widerspricht aber den historischen Fakten. Auch das Neuheidentum hat solche Feiern übernommen. Jahreskreisfeiern wie die der Sommer- und Wintersonnenwende sind altes Brauchtum (wenn auch in wechselnden Formen); auch das bevorstehende Weihnachten ist eine Feier zur Wintersonnenwende. Auch Feuer zur Sommer-und Wintersonnenwende sind keine Erfindung neuheidnischer Gruppen und weit über diese hinaus Gruppen verbreitet. So waren Feuer zur Sommer-und Wintersonnenwende vor allem in der Freidenker- und Arbeiterbewegung weit verbreitet. Auch wenn das teilweise heute noch so ist, ist es doch weitgehend vergessen. Das liegt wesentlich daran, daß diese Bewegungen ihre Bedeutung verloren haben. Auch die Freireligiösen veranstalten Sonnwendfeiern, wozu auch eine Feuerrede gehört. Aber auch die Freireligiösen habe heute weniger Bedeutung. Viele der freireligiösen Gemeinden sind nur noch klein oder haben sich in Richtung eines säkulären Humanismus entwickelt, womit oft Traditionen verloren gegangen sind. -- Reinhard Wenig 06:37, 19. Dez. 2009 (CET)

"Da geht es also um rechtsextreme Jugendgruppen und nicht um Neopaganismus." Klar, Rechtsextremismus und Neuheidentum haben deiner Meinung nach nichts miteinander zu tun. Das ist aber keine Neuigkeit. --The Brainstorm 06:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Lies die Quelle und unterlasse der5art unterstellungen- die verbreitung rechster Symbole in der jugendkultur ist kein anzeichnen von Rechtsextremismus als solchem. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Deine Antwort ist suggestiv und eine Unterstellung. Ich habe NICHT GESCHRIEBEN, daß Rechtsextremismus und Neuheidentum nichts miteinanander zu tun haben, sondern daß der Zusammenhang von Rechtsextremismus und Neuheidentum nicht dargestellt wird. Solange der Zusammenhang nicht dargestellt und erläutert wird, ist das eine Verfehlung des Themas. -- Reinhard Wenig 06:58, 19. Dez. 2009 (CET)

Einen Hinweis auf die weite Verbreitung der feiern und der Symbolik sollte man einbauen, iergibt sich auch aus der Quelle. Sonnwendfeiern gibts auch bei IKEA ohne daß man da eine Kontinuität zu Nysvenska Rörelsen sehen müßte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:47, 19. Dez. 2009 (CET)

In diesem Fall ist aber eine Verbindung durchaus denkbar. Gab es denn solche Feiern bei Nysvenska Rörelsen?

Das religiöse Bekenntnis von Ingvar Kamprad spielt vielleicht auch eine Rolle. Welche religiöse Orientierung hat denn Kamprad? -- Reinhard Wenig 15:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Im Zweifelsfall Calvinistisch :). --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Ein netter Zirkelschluß! ;-) -- Reinhard Wenig 16:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Ariosophie

Früher stand mal etwas über die Ariosophie im Artikel, jetzt wird das auf den Einfluß der Ariosophie auf einzelne Nazi-Größen reduziert: "Einzelne Nationalsozialisten wie Heinrich Himmler waren von ariosophischen Pseudolehren beeinflusst..." Dem folgt dann der unvermeidliche Hinweis auf "Rechte Esoterik". Was aber unter die Überschrift "Völkische Bewegung" gehört, wäre die Erwähnung der ariosophischen Lehren. Wenn die erwähnt sind, kann man anschließend kurz auf deren Folgewirkungen hinweisen. Jetzt stehen bloß die Wirkungen da, ohne die eigentlichen Lehren kurz zu erwähnen. -- Reinhard Wenig 07:08, 19. Dez. 2009 (CET)

na ja, die nazis kennt man halt, über die will man was wissen. zu ariosophie steht ja ein bisschen was (aber was sind "psuedolehren"?), kannst du gerne umformulieren. eventuell sollte auch der letzte absatz in den neuen politik-abschnitt (von koenraad überflüssiger weise zurückgesetzt) eingearbeitet werden. --Jwollbold 12:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Vgl.

Quellenangaben stehen in WP ohne "vgl." und das wird auch im restlichen Artikel praktiziert. Ich habe deshalb drei solche "Vgl." aus dem Text entfernt. Benutzer:The Brainstorm macht das ohne Begründung rückgängig. -- Reinhard Wenig 07:16, 19. Dez. 2009 (CET)

Korrekte Quellenangabe

Eine Quellenangabe sollte, auch wenn ein link angegeben wird, vollständig sein. Nur "Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg" zu schreiben, ist unvollständig. Abgesehen davon, daß der korrekte Name laut Internetseite "Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung" lautet, wird der Titel und der Autor verschwiegen. Der Artikel ist namentlich gekennzeichnet, weshalb auch der Autor genannt werden sollte. Ich habe deshalb den Eintrag korrigiert:

• Jan Buschbom: Braune Lichtmenschen. Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen. Veröffentlicht durch die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung.

Benutzer:The Brainstorm machte das rückgängig. Irgendwie scheint er nicht an korrekten Quellenangaben interessiert zu sein. Jetzt fehlte nur noch Winterreise, um daraus einen Editwar zu machen. Dann hätten wir die übliche Konstellation gehabt. Benutzer:Koenraad kam dem zuvor und sperrte die Seite. Allerdings setzte er auch auf die ganz alte Version zurück, was doch etwas übertrieben ist. -- Reinhard Wenig 07:31, 19. Dez. 2009 (CET)

das war nun wirklich ein völlig überflüssiger mini-ediwar, Benutzer:The Brainstorm! bitte erkläre, dass du mit rw's änderung einverstanden bist, dann kann dieser kleine "betriebsunfall" behoben werden. --Jwollbold 12:13, 19. Dez. 2009 (CET)

@Jwollbold: O.k. --The Brainstorm 14:13, 19. Dez. 2009 (CET)

danke. habe entsperrantrag gestellt (aber bitte macht in der zusätzlichen nacht keinen scheiß...) --Jwollbold 17:53, 19. Dez. 2009 (CET)

Sinnvoll wäre es, auch den Punkt, den ich unter "Jahreskreisfeiern Sommer- und Wintersonnenwende" angesprochen habe, zu klären. Die beiden Sätze stehen ziemlich solitär im Text. Was das mit Neopaganismus zu tun hat, wird nicht ausgeführt. Es ist mir klar, daß damit etwas suggeriert werden soll, mangels Quellen aber nicht ausgeführt wird. Einfach nur zu unterstellen, Sommer- und Wintersonnenwendfeiern würden eine Nähe von Rechtsextremisten zum Neopaganismus bedeuten, was wohl indendiert ist, ist falsch. Brainstorm antwortet darauf aber nicht mehr. -- Reinhard Wenig 18:16, 19. Dez. 2009 (CET)

na, kriegt ihr bestimmt auch ohne edit war hin. --Jwollbold 18:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Es handelt sich durchaus um Jahreskreisfeiern im Sinne des Neopaganismus, und nicht um beliebige Jahreskreisfeiern. Die Tatsache, dass die Feiernden mehr Wert auf Rekonstruktion alter Bräuche und auf soziale Funktionen dieser Feiern legen, als auf Glauben und Magie im engeren Sinne, ändert daran nichts. Das gibt es auch bei nicht- rassistischen neopaganen Gruppen.

Zitate aus dem Buch von Döhring, Berichte der Rechtsextremen über die von ihnen veranstalteten Feiern:

• Wir (...) wollen aber auch auf die eine oder andere Art und Weise versuchen Kultur und Brauchtum hier in Deutschland wieder lebbar machen (...). Und machen eben auch in diesem Zuge Sonnenwendfeiern, Osterfeuer, um halt auch der heutigen Jugend mal zu zeigen, wo kommen wir überhaupt her, was haben unsere Vorfahren mal gemacht. Gordon Reinholz, Vorsitzender des Märkischen Heimatschutzes
• Brauchtumsfeiern stellen sich in die Tradition der nicht näher definierten Ahnen und werden gestaltet "wie so ein Brauch, der schon zehntausend Jahre alt ist (...), den schon vor zehntausend Jahren die Menschen, die später Deutsche waren, durchgeführt haben. Und deshalb führen wir diesen Brauch jetzt immer noch durch und so. Also das war schon so mystisch so irgendwie, also, also, ja, also auf jeden Fall anders als eine Veranstaltung in der Kneipe, ganz anders. Also eine ganz andere Art von Rechtsextremismus."
• In der Eröffnungsrede wurde deutlich auf die Naturgesetze hingewiesen und von unserer Rolle als völkische Deutsche in der Zukunft gesprochen. Wieder wurde zum Schluss der Rede das Methorn auf die Götter, Ahnen und unsere Gemeinschaft erhoben und einige Heil-Rufe erklangen.
• Das Sonnenwendritual eröffnete der Gemeinschaftsführer, indem er zu den Trinksprüchen 'Auf die Götter! Auf die Ahnen! Auf die Gemeinschaft!' jeweils den Inhalt eines Methornes leerte. Die anschließende Party wurde unter dem Motto Damenwahl eröffnet. Bis eine Stunde vor Mitternacht lachten die Anwesenden miteinander, führten Tänze vor und sangen, um dann mit dem ritualisierten Teil der Veranstaltung zu beginnen: 'Gegen 23 Uhr (...) wurde zu dem schweigenden Marsch zum Holzstoß Aufstellung genommen. (...) Selbst die jüngsten unter den Kindern schwiegen vor Andacht (...). Blasinstrumente leiteten die Zeremonie ein. (...). Viele brachten eigene und zitierte Sinnsprüche vor. Die Flammen loderten weit in die nächtliche Luft. Der Reigen schloss sich um das Feuer: 'Heil Sonnenwende- Heil!

Neon02 19:48, 19. Dez. 2009 (CET)

Gerade angesichts des weiten Entgegenkommens an Reinhard Wenig und Co. im Gesamttext ist mir der neuerliche Editwar völlig unverständlich. Diese Aktivitäten sind zu erwähnen, da sie gesellschaftlich bedeutsam sind und leider die Außenwahrnehmung des Neopaganismus durchaus mitbestimmen. Dass sie nicht die einzigen sind, die Jahreskreisfeste feiern, ist selbstverstänlich, kann aber in einem anderen Abschnitt - unter Hochfeste - noch ausführlicher dargestellt werden. Neon02 14:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Wo ist da ein Editwar? -- Reinhard Wenig 14:38, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich meinte noch den von gestern. Der hat sich aber wohl inzwischen erledigt? Neon02 14:41, 20. Dez. 2009 (CET)

Da habe ich nur zwei kleine Korrekturen gemacht (siehe hier unter "Vgl." und "Korrekte Quellenangabe"), die The Brainstorm nicht akzeptieren wollte und deshalb rückgängig gemacht hat. Das war auch eine Folge davon, daß Beiträge nur deshalb rückgängig gemacht werden, weil sie von mir stammen. Administrativ wurde dann der Artikel auf eine alte Fassung zurückgesetzt. -- Reinhard Wenig 14:49, 20. Dez. 2009 (CET) p.s. Deinem Vorschlag hatte ich bereits an 18. Dezember zugestimmt. -- Reinhard Wenig 21:29, 20. Dez. 2009 (CET)

@Neon02: Mit Deiner Änderung hast Du den Zusammenhang von neuheidnischen Festen und Rechtsextremismus hergestellt. Die obigen Darlegungen scheinen mir eine gute Grundlage dafür zu sein. Die Feiern, wie sie Döhring beschreibt, gehen demnach in die Richtung, wie sie auch die Deutschgläubigen in der völkischen Bewegung vertreten haben (Du schreibst dazu: "dass die Feiernden mehr Wert auf Rekonstruktion alter Bräuche und auf soziale Funktionen dieser Feiern legen, als auf Glauben und Magie im engeren Sinne").

Geändert habe ich nur "Neuheidnische Jahreskreisfeiern wie die der Sommer- und Wintersonnenwende" in "Neuheidnische Jahreskreisfeiern zur Sommer- und Wintersonnenwende", weil "Sommer- und Wintersonnenwenden" physikalisch erklärbare natürliche Ereignisse sind und auch Sommer- und Wintersonnenwendfeiern nicht generell neuheidnisch. Die wichtige Aussage ist nur, daß die hier angesprochenen Feiern neuheidnischen Inhalts sind. -- Reinhard Wenig 14:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag für den strittigen Abschnitt "7. Politik"

Darstellung der Madonna mit neopaganistischen wie neo-art déco Elementen

Die politische Ausrichtung von neuheidnischen Gruppen ist höchst unterschiedlich. Das Wiccatum und verwandte Bewegungen wie die Göttin-Spiritualität sind mit bis zu 100.000 Anhängern in Deutschland die größte neuheidnische Richtung. Sie sind zumindest von ihrem Habitus her eher dem linken Teil des politischen Spektrums zugehörig. Feminismus und der Schutz der natürlichen Umwelt ist für sie ein wichtiges Anliegen. Insbesondere für Frauen sind diese Gruppen sehr attraktiv, da hier im Unterschied zu den großen monotheistischen Religionen auch eine weibliche Gottheit verehrt wird und speziell ihre spirituellen Bedürfnisse berücksichtigt werden. Einige Wicca-Gruppen wie die Reclaiming-Tradition um Starhawk sind sogar in der Ökologie- und der globalisierungskritischen Bewegung politisch aktiv und beteiligen sich z.B. an Aktionen des zivilen Ungehorsams.

Im neugermanischen Heidentum (Asatru) existieren neben explizit antifaschistischen Gruppen wie dem Rabenclan auch solche, die biologistische, bioregionalistische und ethnopluralistische Vorstellungen vertreten wie Odinic Rite. Einzelne seiner Mitglieder gehörten zumindest früher der NPD an. Die bisher von Jürgen Rieger geleitete Artgemeinschaft ist ein Bestandteil der rechtsextremen Szene und vertritt explizit rassistische Vorstellungen. Speziell Veranstaltungen, so Jahreskreisfeiern, z.B. der Sommer und Wintersonnenwende sind ein wichtiges Element der Aktivitäten von rechtsextremen Jugendgruppen. Diese dienen dazu, den inneren Zusammenhalt zu stärken, sich von christlichen wie anderen Gruppen abzusetzen und insbesondere auch Frauen in die ursprünglich sehr auf Männer abhebende Gemeinschaft mit einzubeziehen. Nordische Symbolik und einzelne symbolische Begriffe und Namen aus der zugehörigen Mythologie sind darüberhinaus auch im gesamten jugendkulturellen Bereich stärker verbreitet und werden als Anzeichen einer erst neuerdings von Rechtsextremen mitbestimmten Jugend- und Alltagskultur in etlichen Teilen Deutschlands angesehen.

Neon02 18:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Hi Neon, den Vorschlag finde ich gut. Kleinere Änderungen habe ich im Text eingebaut, bezug u.a. zum Reader der bundesanstalt für politische Bildung zur Jugendkultur. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:02, 17. Dez. 2009 (CET)

prima, dass schon etwas konkretes entsteht. ich versuche, in den nächsten tagen etwas zu ergänzen. 3 fragen fallen mir ein: sind die verwendeten belege allgemein akzeptabel? habt ihr verglichen, was in anderen teilen des artikels steht, dort dann gelöscht oder noch hierher verschoben werden kann? der abschnitt umfasst jetzt ziemlich alle von mir oben unterschiedene aspekte, daher schlage ich vor, ihn einfach "politik" zu nennen, aber "auf höchster ebene", nicht unter "kulturelle rezeption". --Jwollbold 21:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Guter Ansatz, danke! Bei den politischen Richtungen... sollte man da mehr oder weniger differenzieren?Im Neonazitum gibt es einen ausgesprochenen "Pop-Paganismus", andererseits existiert aber noch der konservative Ariosophische Paganismus ala Rieger weiter... aber das Neonazitum ist nur ein kleiner Teil des Rechtsextremismus, oben wird ja schon angesprochen ,daß es auch andere durchaus neurechte Tendenzen im Neopaganismus gibt ohne ,daß man es im eigentlichen Sinne mit klassischer Neonazi-Ideologie zutun hätte (Odinic Rite, in der Theodischen Richtung dürfte man da auch einiges finden).Nationalistische Tendenzen gab und gibt es aber auch im keltischen Bereich... das hat zwar nichts mit Neonazitum zu zun sondern mehr mit Nordirlandkonflikt etc. aber es gab einige Überschneidungen, z.B. Neven Henaff, ein Neo-Druide und SS-Kollaborateur--Samon93 21:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Finde ich ebenfalls besser als den bisherigen kurzen Absatz "Politik". Diese Quelle Braune Lichtmenschen, Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung: "Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen" sollte, wenn nicht als Referenz, dann doch bei den weblinks stehen. --Die Winterreise 23:56, 17. Dez. 2009 (CET)

Mei und die madonna gehört ebenafalls wieder rein. :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:58, 17. Dez. 2009 (CET)

War die denn schon drin? Wenn ja, hast du sie eingebaut? --80.187.100.216 00:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja, hier mangles Zugang nochmal. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 18. Dez. 2009 (CET)

madonna aber höchstens unter "kulturelle rezeption", nicht unter politik. und eigentlich ging es ja nicht um den allround-star, sondern eine spezielle sichtweise / rezeption von neopaganismus der italienischen autorin. --Jwollbold 00:57, 18. Dez. 2009 (CET)

genau. Solange es zum Politikabnschnitt keine gscheiten Bilder gibt (find ich ein desiderat) ist die dame, über die paglia viel geschrieben hat, doch auch was fürs auge. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 18. Dez. 2009 (CET)

so hatte ich's nicht gemeint: was ist denn an dem bild neopagan? erotik nur noch für heiden? na dann gute nacht! --Jwollbold 01:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Naja, die Jugendstilsymbolik, Faun und Fee am Küssen, die Farbigkeit, es bringt den Paglia Aspekt sehr exakt auf die Reihe. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:15, 18. Dez. 2009 (CET)

Nur eine Verständnisfrage: Diese schwüle Altherrenerotik soll neopagan sein? --The Brainstorm 13:35, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Altherrenerotiker

My Goodness. Das lemma en:Paul Harvey (artist) sollte ich wirklich noch übersetzen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Auf den ersten Blick ist der Text in Ordnung. Die Quellenlage habe ich noch nicht überprüft. -- Reinhard Wenig 01:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Ein Kritikpunkt: Der Rabenclan ist keine Asatru-Gruppe!Der Rabenclan ist universalistisch.--Samon93 09:12, 18. Dez. 2009 (CET)

Mir gefällt der Textvorschlag in seiner Differenziertheit gut. Mit dem Einbau in der aktuellen Form bin ich einverstanden. Allerdings, so wie er jetzt ist, also ohne Madonna. Den Beleg, dass die Kabbala neuheidnisch sei (und zwar einen außerhalb der umstrittenen Paglia) möchte ich erstmal sehen. --The Brainstorm 11:01, 18. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei Paglia wie bereits Bildschirmmeter vorher schon aufgezeigt, überhaupt nicht um Madonnas Privatesoterik (Kabballa) sondern um Madonnas Rolle im Hier und Jetzt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:15, 18. Dez. 2009 (CET)

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Neue Version:

Im neugermanischen Heidentum (Asatru) existieren neben explizit antifaschistischen Gruppen wie dem Rabenclan auch solche, die biologistische, bioregionalistische und ethnopluralistische Vorstellungen vertreten wie Odinic Rite. Einzelne seiner Mitglieder gehörten zumindest früher der NPD an. Die ehemals von Jürgen Rieger geleitete Artgemeinschaft ist ein Bestandteil der rechtsextremen Szene und vertritt explizit rassistische Vorstellungen. Jahreskreisfeiern wie die Sommer- und Wintersonnenwende sind ein wichtiges Element der Aktivitäten von rechtsextremen Jugendgruppen. Diese Feiern dienen dazu, den inneren Zusammenhalt zu stärken, sich von anderen Gruppen abzusetzen und insbesondere auch Frauen in die ansonsten sehr auf Männer abhebende Gemeinschaft mit einzubeziehen.

Begriffe und Symbole aus der nordischen Mythologie wie der Thorshammer sind bei Neuheiden sowie darüber hinaus auch in vielen Jugendkulturen, z.B. solchen, die der schwarzen Szene zugerechnet werden, weit verbreitet. Sie werden seit der zweiten Hälfte der 1990-er Jahre verstärkt von Rechtsextremisten genutzt, sind aber per se kein Hinweis auf rechtsextreme Gesinnung.

Anmerkungen:

• Eine Abgrenzung speziell gegen christliches Gedankengut gibt die Belegstelle bei Döring nicht her. In den neuen Bundesländern hat das Christentum auch keine besonders starke Bedeutung mehr. Um die Behauptung aufzunehmen, müssten eigene Quellen angebracht werden.
• Der Rabenclan ist möglicherweise nicht ausschließlich, aber von den Aktivitäten und Interessen seiner Mitglieder her doch primär eine Asatru-Gruppe. Fast alle seiner theoretischen Texte befassen sich mit dem germanischen Neuheidentum.

Offenbar ist wenigstens ein grundlegender Konsens erreicht. Bestehen Bedenken dagegen, eine Entsperrung des Artikels zu beantragen? Ergänzungen sind selbstverständlich auch direkt im Artikel möglich und sinnvoll. Neon02 13:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe noch die Quelle "Landeszentrale für polit. Bildung Brandenburg" ergänzt und zwei, drei Formulierungen redaktionell bearbeitet. Von meiner Seite aus Konsens - bitte gern die Entsperrung beantragen! --The Brainstorm 13:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Nope, ich hab mich mit neon02 ja schon heftigst gefetzt, freue mich aber sehr hier mit ihm gut kooperieren zu können. Schön! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Mit dem Text und der Ergänzung um die Quelle Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg: Anmerkungen zum Heidentum in rechtsextremen Szenen ebenfalls einverstanden. --Die Winterreise 23:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Punkt "die biologistische, bioregionalistische und ethnopluralistische Vorstellungen vertreten wie Odinic Rite[51]. Einzelne seiner Mitglieder gehörten zumindest früher der NPD an." bedarf einer Bearbeitung. Der Odinic Rite Deutschland e.V., ursprünglich eine Schwesterorganisation des britischen Odinic Rite, spaltete sich bereits 2004 endgültig ab, und änderte schließlich 2006 seinen Namen in "Verein für Germanisches Heidentum e.V." - dementsprechend entspricht der Punkt der Mitglieder der NPD im OR nicht mehr der Wahrheit, da unter dem OR nur mehr die britischen, französischen, amerikanischen Unterteilungen zu verstehen sind, die ehemalige deutsche allerdings NICHT mehr. Vereinzelte deutsche Mitglieder existieren zwar nach wie vor unter der Mutterorganisation, deren Mitgliedschaft zu gewissen rechtsextremen Parteien wäre mir allerdings nicht bekannt. --Thorsigurd 11:55, 18. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung, Korrektur: Der niederländische und australische Zweig gehören selbstverständlich ebenfalls nachwievor dazu, was allerdings nicht am Punkt ändert, daß sich die ehemalige deutsche Organisation unter anderem Namen selbständig gemacht hat. --Thorsigurd 12:01, 18. Feb. 2010 (CET)

Siehe Quelle Rabenclan. Danach hat sich durch die Umbenennung nichts an der grundlegenden Ausrichtung geändert. Auch die beiden NPD-Mitglieder gehören immer noch dem Odinic Rite an. Neon02 12:42, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Quelle Rabenclan datiert auf 2005, sprich vor der Umbenennung. Der ehemalige ORD hat auch formell (geschweige denn informell) nichts mehr mit der Mutterorganisation des OR zu tun, (unter anderem) deshalb ja auch die Umbenennung. Zu Mitgliedschaften von Volker Wagner kann ich nichts sagen, eine weiter bestehende Mitgliedschaft im "richtigen" OR wäre mir direkt nicht bekannt, auf Veranstaltungen bzw. in Publikationen desselben wäre er mir nicht aufgefallen.

Thilo Kabus hatte meines Wissens nach zumindest zu einem gewissen Punkt nach der Spaltung/Umbenennung eine Mitgliedschaft des OR (deren Fortbestand mir allerdings ungewiss ist), beendete allerdings auf der anderen Seite, laut einem Beitrag auf http://www.rabenclan.org/ seine Mitgliedschaft in der NPD an irgendeinem Punkt 2003, d.h. vor dem "relevanten Datum", in der Folge wäre er ab diesem Punkt korrekt als "DVU-Mitglied/-Funktionär" zu werten. Der britische OR als solches deklariert weiters auf seiner Homepage www.odinic-rite.org in den FAQ (http://www.odinic-rite.org/qa.htm#Answer8), daß die politische Anschauung seiner Mitglieder als Privatpersonen ausgeübt werden und er selbst keine Stellung bezieht. Die angedachte bzw. momentan aktuelle Formulierung hingegen ließe anderes "hineindichten", was einer unlauteren Unterstellung gleichkommt.

In jedem Fall empfinde ich durch soeben genannte Umstände eine nicht-neutrale POV-Formulierung, welche den OR und/oder den ex-ORD/VfGH, evtl. sogar die gesamte Strömung des Ethnischen Asatru, ins rechte (oder gar rechtsextreme) Licht rücken möchte; eine Anmaßung welche aus eigener Erfahrung bestenfalls in einer Tendenz, aber keineswegs in einer Regel besteht. Gleichfalls soll meines Erwägens nach durch den Querverweis zu einschlägigen Parteien die heidnische Arbeit der betroffenen Leute infrage gestellt werden, speziell da mir im Fall Kabus eine bewußte Trennung seiner religiösen und politischen Funktionen stets in Erinnerung bleibt, und diese deshalb als "getrennt" zu werten sind. Ich verweise auch wiederum auf die "Privatpersonen-Klausel" des OR, sollte denn deren Mitgliedschaft noch Bestand haben. Ich bezweifle deshalb die Neutralität des genannten Abschnittes zutiefst, Wikipedia ist nicht der Ort für Hetze, egal aus welcher Richtung. --Thorsigurd 03:58, 19. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

An dieser Stelle kritisiere ich dann auch gleich die neue Einleitung: Neopaganismus lässt sich eben nicht auf Kelten und Germanen reduzieren! Manche Wicca-Formen benutzen GAR KEINE alten religiösen symbolismen vergangener Kulturen (sondern z.B. eher moderne folkloristische).Und der Ursprung des Revivals das wir heute im Neopaganismus münden sehen liegt eher in der Rezeption der alten Römer und Griechen!--Samon93 15:42, 25. Jan. 2010 (CET)

Textvorschlag

Textvorschlag

Politik

Neonazis vertreten ebenso wie Neue Rechte in ihren politischen Überzeugungen oft auch esoterisches Gedankengut. Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert. Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an. Der Dekan der Fakultät für Theologie der Universität Innsbruck, Józef Niewiadomski, konstatierte: „Die relative Harmlosigkeit solcher Ideen und theologischen Denkmuster endet spätestens beim Nachweis direkter Verbindungen zum rechtsextremen Lager.“ Im Rechtsextremismus wird das neue Zeitalter über seine politische Ordnung definiert. Eine „ordnende Hand“ wird erhofft, die mit den als „Übel“ empfundenen Umständen der Gegenwart aufräumt.

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"Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert. Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an-"

Diese beiden Sätze sind problematisch (nicht belegt.) Das müsste imho gestrichen oder modifiziert werden. "Büro DW" via IP --80.187.108.40 14:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Die von Samon angeführte Diss halte ich für wesentlich sinnvoller, hat áuch einen kurzen Abschnitt zum verhältnis zu den völkischen. Ähnlich kurz kann man das hier auch abfieseln, einen eigenen Politikabschnitt lehne ich ab, ist keiner ensthaften Quelle zu entnehmen. Was die artikelsperre soll, kann ich nicht nachvollziehen. Zu Büro WR: Heisst das unter Winterreise editieren verschiedene leute, ein oder mehrere vereine oder Interessengruppen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, ich hab es schon oft genug erklärt, ich erhalte technische und auch IT Unterstützung beim Beobachten der von mir bearbeiteten Themenbereiche der Wikipedia (aufgelistet auf meiner Benutzeseite) und Schreiben durch Mitarbeiter meines "Büros". Hiermit Bestätigung, dass die IP Beiträge 80.187.108.40 aus meinem "Büro" und von mir autorisiert sind. Damit EOD zu diesem Thema, wie ich die WP Arbeit und meine berufliche Arbeit organisiere, ist ausschließlich meine Sache. Ich schlage vor, in den Absatz "Politik" einen Hinweis auf Jürgen Rieger und seine sogenannte "Artgemeinschaft einzubauen. Oder zumindest folgende absolut reputable Quelle im Absatz als Beleg für "Neopaganismus" und Neonazismus zu referenzieren:

[17]

Innenministetrum des Bundeslandes NRW, Verfassungsschutz, Zitat:

"Die "Artgemeinschaft" - auch als "Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung e.V." bekannt - ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist. Sie benutzt ihr neuheidnisches Weltanschauungsgebilde dabei als Vehikel, um rechtsextremistisches Gedankengut gesellschaftspolitisch zu verbreiten."" (Zitat Ende)

Hervorhebung "neuheidnisch" im Fettdruck von mir. --Die Winterreise 15:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Rieger ist bekanntlich tot. Gerne bei der Artgemeinschaft, hier nicht relevant. Relevante Quelle siehe bei der Diss oben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, wir befinden uns in der Diskussion über den Artikel "Neopaganismus". Es geht um die Darstellung der Verknüfung desselben mit Neonazismus und Rechtsextremismus. Dafür ist die "Artgemeinschaft" ein idaltypisches Beispiel und die von mir oben verlinkte Quelle bestätigt den Zusammenhang von "Neuheidnischen" und "rechtsextremen" Inhalten und Gruppen. Es ist nur ein Beispiel. Willst Du den offenkundigen und gesellschaftlich leider sehr aktuellen Zusammenhang bestreiten? Schon mal in den "Neuen Bundesländern" gewesen? "Neopaganes" und "Rechtes" in "Tatheinheit" (das Wort hier cum grano salis) in Hülle und Fülle. Recherchiere mal im Netz. Es gehört ein Abschnitt "Politik" in den Artikel Neopaganismus, wie es auch einen Abschnitt "Literatur" und Musik" im Artikel gibt. Und zwar nicht nur über Guido von List und Lanz von Liebenfels. --Die Winterreise 16:16, 7. Dez. 2009 (CET)

ja ich bestreite den Zusammenhang. Deine TF und reiseerfahrungen bei den ostgoten gehen mir am Arsch vorbei. Was zu dem Thema zu sagen ist, kann man der Diss entnehmen. Die Büro Winterreise Googlefrüchte sind uninteressant. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht doch um die Verbesserung des Abschnittes oben im Kasten, nicht um Schimpfereien. "Ostgoten" für Bewohner der neuen Bundesländer nun ja, du "prollst" leider oben etwas herum, Polentario. Auch die verlinkte Dissertation ist eine "Googlefrucht", wie übrigens jeder aus dem Internet refererenzierte Beleg. Also 99% aller Belege hier. Warum eine Stellungnahme aus einem Innenministerium weniger relevant sein soll als eine einzelne Dissertation, beides "Googlefrüchte" ist rätselhaft, reine Polemik. Zudem enthält die Diss. einen Abschnitt Neopaganismus und Rechtsextremismus. Kann man natürlich einbauen. Dass Rieger tot ist, ist wohl das absurdeste Argument. Auch Lanz von Liebenfels, Guido List und Hitler sind tot, die von ihnen vertretenen Ideen aber (leider) keineswegs. Offenkundige Zusammenhänge zwischen Neopaganismus und Neonazismus zu bestreiten, und zwar zunehmend aktuell, ist Augen verschliessen oder schlichte Unkenntnis. "Büro DW" ( via variabler IP_Range t-mobile, Vorbeiträge dieser IP sind nicht von uns) --80.187.109.125 17:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Bis zu dem Auftauchen des altbekannten Multiaccounts war der Artikel noch zu bearbeiten, jetzt muß man sich wohl auf Dauersperrungen, Sockenkriege, idiotische VM meldungen und vollgestusste Diskseiten einrichten. Drum bin ich stinkesauer, ja. Der obige Text ist inakzeptabel --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Benutzer The Brainstorm hat ihn im Kasten vorgestellt, von ihm stammt der Entwurf, seriöse Quellen sind enthalten und Verbesserungen wurden zur Diskussion gestellt. Oder willst du (und Reinhard Wenig) das Thema "Neopaganismus und Neonazismus" gänzlich aus dem Artikel raushalten? Ich meine nicht bekannte historische Bezüge, wie die "Völkische Bewegung", sondern aktuelle Bezüge, Neopaganismus und Rechtsextremismus ab den 80-er Jahren bis in die Gegenwart. Der Artikel ist gesperrt worden, um das zu diskutieren. Eine Unterdrückung der Zusammenhänge wird nicht akzeptiert, auch wenn die Formulierungen von "The Brainstorm" noch nicht optimal sind. --80.187.109.125 18:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Mir hier Unterdrückung von zusammenhängen samt Rechtsextremismus vorzuwerfen, weise ich als klassisches Winterreisentum zurück. Belegt sind bezüge zu der völkischen Szene, die baue ich auf basis der wertigen Quellen auch gerne weiter aus, spannend sind auch Rechtfertigungsmuster, bei denen die Irrelevanz der Heiden im Dritten Reich die bei Neurechten wieder sympathisch machen. Ob Rechtse aber allgemein irgendwelches esoterisches Gedankengut vertreten, ist hier nullinger von Relevanz, sie teilen auch Sexualpraktiken oder die verwendung von Mobiltelefonen mit Normalos. Genauso sollte allgemeine Vermutungen über direkte verbindungen draußenbleiben, so praktische Beispiele vorhanden und belegt sind, her damit. Der obige Vorschlag ist aber inakzeptabler Bullshit ohne jeden Beitrag zur verbesserung des Artikels. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:42, 8. Dez. 2009 (CET)

Hallo Polentario, bitte reg Dich ab. klassische Unterstellung: " mir die Unterdrückung von zusammenhängen samt Rechtsextremismus vorzuwerfen." (Dein Vorwurf an "DW"). Die Frage an Dich lautete wörtlich: "Oder willst du (und Reinhard Wenig) das Thema "Neopaganismus und Neonazismus" gänzlich aus dem Artikel raushalten?".

Noch einmal: Ich halte den Absatz auch nicht für optimal, habe ihn auch nicht formuliert. Aber für die eindeutige aktuelle (!) Relevanz (nicht Völkischer Schmarrn vor 1945) sind Belege geliefert worden. Es geht nicht um Deine Befindlichkeiten, ob Du "stinksauer" bist oder nicht ist Deine Privatsache, hier ziemlich Schnuppe und hat nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun. The Brainstorm hat den Absatz zur Diskussion gestellt, mit dem Ziel, ihn zu verbessern. Gruß aus dem "Büro DW" --80.187.100.92 00:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Es geht bei den "richtigen Quellen" sehr wohl um die Wiederaufnahme von völkischen Aspekten nach 45, die während des dritten Reiches bekanntlich kaum zum Zuge kamen. Das kann rein. Der obige Vorschlag ist wie gesagt unbrauchbar, wenn Du was besseres zu bieten hast, her damit, ansonsten gehört der Artikel ohne berücksichtigung des Vorschlags schlicht entsperrt. Auf Basis des Vorschlags kein Konsens. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:09, 8. Dez. 2009 (CET)

Gut, wenn Herr Polentario dagegen ist, besteht kein "Konsens". Daher ist der Artikel auch gesperrt. Mangels Konsens. Der aktuelle Zusammenhang zwischen Neonazismus und Neopaganismus kommt rein. Er gehört rein. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Bitte konkrete Verbesserungsvorschläge, nicht nur "maulen". Das "Büro" wird den von The Brainstorm formulierten Absatz etwas ausbauen und weiter belegen, aber nicht mehr heute. Der Artikel wurde ja eben zu diesem Zweck, ihn auf der DS zu verbessern, gesperrt. --80.187.100.92 01:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Der Text entspricht weitgehend dem, was Brainstorm schon vorher geschrieben hat. Es wird der Eindruck erweckt, die paar Zeilen beruhten auf mehreren Quellen. Tatsächlich ist es nur ein einziger Text, der als Quelle dient. Genau genommen sind es nur ein paar wenige Zeilen des Aufsatzes von Buschbom, die Brainstorm wiedergibt. Der Aufsatz von Niewiadomski, der als Quelle angegeben ist, wird jedoch gar nicht ausgewertet oder auch nur herangezogen. Niewiadomski wird nur in der Interpretation von Jan Buschbom verwertet. Treffsicher findet Brainstorm - wie schon vorher Buschbom - auch den inhaltsärmsten Satz von Niewiadomski, wonach Harmloses durch das Hinzutreten von Gefährlichem gefährlich wird. Brainstorm meint wohl, hiermit das Neuheidentum anschwärzen zu können, weil angeblich alle Neonazis Neuheiden seien. In Wirklichkeit wird in diesem Satz die Harmlosigkeit neopaganer Vorstellungen erwähnt. Die wesentlich interessanteren Ausführungen von Niewiadomski werden weder von Buschbom und am allerwenigsten von Brainstorm berücksichtigt. Selbst die Quellenangaben für den Aufsatz von Buschbom sind unterschiedlich, so daß der Eindruck zweier unterschiedlicher Quellen entsteht, wobei zu allem Überfluß der Defizite sogar der Name des Autors unterschlagen wird.

Der Brainstorm-Text ist in besonderer Weise geistig anspruchslos, arm und bescheiden, inhaltlich dürftig, inakzeptabler Bullshit (Polentario), Quatsch (RW) und intellektuelle Hochstapelei. Deshalb ist es auch wenig verwunderlich, daß Winterreise sich einfindet und das verteidigt. Brainnstorm & Winterreise versuchen, mit diesen Zeilen die Weiterarbeit am Artikel zu behindern. Es wird wieder wochenlang über einen unbrauchbaren Vorschlag diskutiert, bis das irgendwann doch einmal gelöscht wird. Inhaltlich wurde der Text bereits ausgiebig kritisiert, von mir ebenso wie von einigen weiteren Benutzern. Das will ich jetzt nicht wiederholen. Interessanter wäre es, den Aufsatz von Niewiadomski zu diskutieren, der im Gegensatz zu dem von Buschbom grundsätzlich (aber eher für andere Artikel) brauchbar ist (auch wenn er von jemandem kommt, der als katholischer Dogmatiker wenig zu einem Urteil über das Neuheidentum geeignet ist). Die Behauptung, Neonazis seien durchgehend neuheidnisch und das Neuheidentum sei das einigende Band zwischen Neonazis und Neuer Rechter findet sich bei Niewiadomski nicht. Niewiadomski stellt dagegen (auch) die Gemeinsamkeiten mit reaktionären katholischen Kreisen heraus. -- Reinhard Wenig 02:46, 8. Dez. 2009 (CET)

Das geht auch linkskatholisch - vergleiche Carl Amery oder Cherie Blair. In dem Falle full ack zu RW. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:05, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich bin beeindruckt von den sachlichen und zielführenden Diskussionsbeiträgen. Gegen meine Belege (Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg) habe ich noch kein schlüssiges Argument gelesen. Wie wär's mit einem produktiven Formulierungsvorschlag? --The Brainstorm 11:33, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ziemlich entsetzt über das Niveau eurer Auseinandersetzung hier!Null Sachlichkeit, Null vernünftige Argumentation.Stattdessen Beleidigungen, Polemik und POV.Allein die Sprache schreckt mich ab mich hier zu beteiligen. Die von mir bereits oben erwähnte Dissertation:http://deposit.d-nb.de/cgi-bin/dokserv?idn=997928093&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=997928093.pdf umfasst u.a. auch (Selbst-)Darstellungen von rechten und rechtsextremen Neuheiden im WWW zu lesen ab s.137.Der Abschnitt ist IMHO von einer neutralen Autorin verfasst, gut begründet und verwendbar.Wollen wir darüber jetzt einmal vernünftig reden?--141.99.254.253 12:22, 8. Dez. 2009 (CET)

OK. Zitat: Einige Neopagane, besonders aus germanischen Richtungen, verbinden ihre antichristliche Kulturkritik mit einer Germanenideologie und rechtsextremem Gedankengut, die beide aus der Geschichte Deutschlands gewachsen sind. Diese Gruppen und Einzelpersonen sind je-doch in der Minderheit. Deshalb treffen pauschale einseitige Verdächtigungen ideologischer Rechtslastigkeit im neopaganen Feld nicht zu.Als bemerkenswert ist festzuhalten, dass die Abgrenzung von einem als intolerant angesehe-nen Christentum das Zusammengehörigkeitsgefühl zwar auf der einen Seite stärkt, dass aber gegenüber rechtsextremen Ausrichtungen im Neopaganismus intern durchaus ein Antidiskurs stattfindet. Neben Naturverehrung und Kulturkritik ist als drittes zentrales Thema Neopaganer eine Patri-archatskritik zu nennen, die teilweise mit der Christentumskritik zusammen zu sehen ist. Aus der Patriarchatskritik heraus haben sich unterschiedliche Vorstellungen von Geschlechterkon-zeptionen gebildet, die wiederum von den jeweiligen Strömungen sowie individuell unterschiedlich interpretiert werden.

Auif der basis ja, den obigen textentwurf halte ich für unhaltbar. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Zum Textvorschlag:

1. „Neonazis vertreten ebenso wie Neue Rechte in ihren politischen Überzeugungen oft auch esoterisches Gedankengut.“ - Lemma verfehlt
2. „Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert.“ - unvollständig zitiert
3. „Umgekehrt hängen jedoch fast alle Neonazis in irgend einer Weise esoterischen oder heidnischen Überzeugungen an. Der Dekan“ ..... - Lemma verfehlt
4. „Im Rechtsextremismus wird das neue Zeitalter über seine politische Ordnung definiert. Eine „ordnende Hand“ wird erhofft, die mit den als „Übel“ empfundenen Umständen der Gegenwart aufräumt.“ - Lemma verfehlt

Fazit: Hier werden verschiedene Lemmata durcheinandergeworfen und unzulässig vermengt. Der einzige Satz der sich auf Neuheiden bezieht ist "Der überwiegende Teil der Neuheiden ist politisch nicht interessiert (oder verfassungstreu, wie es dann in der Quelle weiter heißt). Kann man erwähnen, muss man nicht, gilt für die Bevölkerung i.A. --Charmrock 13:16, 8. Dez. 2009 (CET)

Mhm. Das mit den konstruktiven Formulierungsvorschlägen üben wir noch? --The Brainstorm 13:32, 8. Dez. 2009 (CET)

Sobald sinnvolle Inhalte kommen, kann man an der Formulierung feilen. Der Sinn dieses Abschnitts "Politik" wurde aber noch nicht dargelegt. Konstruktiv klingt das was Polentario zitiert hat. --Charmrock 13:36, 8. Dez. 2009 (CET)

Nachdem keine sinnvollen Argumente für den eingefügten Abschnitt gekommen sind, kann er nun entfernt werden. -- Reinhard Wenig 01:44, 13. Dez. 2009 (CET)

Du hast die Argumente nur nicht gelesen... --The Brainstorm 08:59, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Reinhard Wenig, nein, ich bin nicht einverstanden damit den Textbaustein einfach zu löschen. Leider sind von Dir keinerlei Formulierungsvorschläge gekommen. Ich fordere Dich auf, erst hier die einzelnen Sätze zu diskutieren und das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, bevor du noch ein einziges Mal revertierst. --The Brainstorm 18:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Ohne Belege gibt es keine Diskussionsgrundlage, daher Abschnitt entfernt. --Charmrock 19:37, 13. Dez. 2009 (CET)