Diskussion:Netzwerkindustrie

Netzwerkindustrie vs. Infrastrukturindustrie

Kopie von Diskussion:Jbergner:Netzwerkindustrie vs. Infrastrukturindustrie:

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Hallo Jbergner,

du hast Netzwerkindustrie nach Infrastrukturindustrie verschoben mit der Begründung „wesentlich mehr Googletreffer“. Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

Wenn ich google erhalte ich:

	Netzwerkindustrie	Netzwerkindustrien	Infrastrukturindustrie	Infrastrukturindustrien
Ohne "	Ungefähr 7.650 Ergebnisse	Ungefähr 5.790 Ergebnisse	Ungefähr 17.300 Ergebnisse	Ungefähr 2.240 Ergebnisse
Mit "	Ungefähr 1.660 Ergebnisse	Ungefähr 4.090 Ergebnisse	Ungefähr 2.560 Ergebnisse	Ungefähr 1.450 Ergebnisse
Scholar ohne "	Ungefähr 107 Ergebnisse	Ungefähr 367 Ergebnisse	Ungefähr 111 Ergebnisse	Ungefähr 37 Ergebnisse
Scholar mit "	Ungefähr 82 Ergebnisse	Ungefähr 294 Ergebnisse	Ungefähr 12 Ergebnisse	Ungefähr 23 Ergebnisse

Wenn man den Fall „Infrastrukturindustrie“ ohne Anführungszeichen weglässt – bei dem Google relativ offensichtlich auch Ergebnisse für die zwei getrennten Worte „Infrastruktur“ und „Industrie“ liefert – ist das meist gebrauchte Wort „Netzwerkindustrien“. Das deckt sich auch damit, dass ich darunter bei grober Durchsicht die meisten relevanten Artikel im Sinne des im Artikel beschriebenen Begriffs gefunden habe.

Von daher würde ich es lieber wieder zurück schieben, wenn Du nicht noch andere Gründe siehst, warum das Lemma eher „Infrastrukturindustrie“ sein sollte.

Danke und Gruss,
--S.K. (Diskussion) 15:52, 19. Mär. 2016 (CET)

hallo, wir haben hier die Singularregel. Bei der Hat Infrastrukturindustrie wesentlich mehr Treffer als Netzwerkindustrie. Zudem gibt es den Begriff Infrastruktur und deren Betriebe spätestens seit den ersten Wasser- und Gasleitungen sowie zugehörigen Wasserwerken, Gaswerken etc., Jahrzehnte bevor der neumodische Begriff Netzwerk aufkam. Infrastrukturwirtschaft gibt es, seit Häfen planmäßig ausgebaut und betrieben werden, seit die Römer oder auch Napoleon planmäßig Heerstraßen und Chausseen gebaut haben. Alles was auch ohne Strom geht. Netzwerkindustrien funktionieren vom Begriff her ohne Strom eigentlich nicht. Nach einem EMP wirst du keine funktionierenden Netzwerkindustrien mehr haben, aber jede Menge Infrastrukturwirtschaft. Dein Blick ist mMn zu sehr heute-fokussiert. VG --Jbergner (Diskussion) 17:01, 19. Mär. 2016 (CET)

Die Singularregel hat nichts mit der Frage zu tun, das Wikipedia-Lemma verwendete ja gemäss der Regel den Singular. Bei dem Plural-Suchbegriffen geht es nur darum, dass Google das unterscheidet. Und wie gesagt, die hohe Zahl an Treffern bei Infrastrukturindustrie kommt daher, dass Google das als zwei Wörter behandelt und damit viele nicht zu dem Begriff passende Treffer findet, schau es dir an. Und ob "Netzwerk" jetzt ein neumodischer Begriff ist oder nicht, es ist nun mal das fachlich häufiger verwendete Wort für den Begriff, wie insbesondere die Ergebnisse von Google Scholar zeigen oder auch die Seiten verschiedener Universitäten (siehe z.B. Uni Giessen, LMU, Uni Karlsruhe, ...). Und deine Argumentation "Netzwerkindustrien funktionieren vom Begriff her ohne Strom eigentlich nicht" überzeugt mich nicht wirklich, auch die Aquädukte im alten Rom stellten logisch ein Netzwerk dar. --S.K. (Diskussion) 00:54, 20. Mär. 2016 (CET)

Du versuchst da einen Begriff aus heutiger Sicht zu übertragen, der sich nicht übertragen lässt. Netzwerk ist immer Infrastruktur, aber es gibt Infrastrukturen, die nicht als Netzwerk funktionieren. Ist also Übergeordnet und vom begriff her viel umfangreicher. Gleichsetzung ist unsinn und nicht belegt. --Jbergner (Diskussion) 00:59, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich versuche gar nichts zu übertragen. Die Verwendung "Netzwerkindustrie" für die genannten Industrien ist im Artikel mit mehreren Einzelnachweisen belegt, für alle genannten Beispiele. Für deine weite Definition von Infrastrukturindustrie fehlen diese Nachweise. --S.K. (Diskussion) 01:03, 20. Mär. 2016 (CET)

du hast es selbst mit Google belegt. Kannst dir aber auch gern bei 3M eine dritte meinung abholen. --Jbergner (Diskussion) 01:14, 20. Mär. 2016 (CET)

Die Google-Suchen und die bei meiner Einfügung von Infrastrukturindustrie als Alternative im Kommentar angegebenen Links belegen, dass das Wort Infrastrukturindustrie auch für den im Artikel definierten Begriff verwendet wird. Bisher existiert kein Beleg für deine weiter gefasste Definition des Begriffs oder für deine These, dass Infrastrukturindustrie das häufiger verwendete Wort für den im Artikel beschriebenen Begriff ist und daher als Lemma verwendet werden sollte. Statt dessen ist Evidenz für das Gegenteil vorhanden wie erläutert. Von daher werde ich eine dritte Meinung einholen. --S.K. (Diskussion) 01:52, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich habe eine Dritte Meinung angefragt. --S.K. (Diskussion) 10:40, 20. Mär. 2016 (CET)

das sollte nicht bei mir diskutiert werden, sondern auf der Disku des Artikels. Bei mir wird das demnächst archiviert und dann ist es aus den Augen. --Jbergner (Diskussion) 10:44, 20. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du einverstanden bist, kopiere ich den Text hier auf die Diskussionsseite des Artikels. --S.K. (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2016 (CET)

bin einverstanden. Hier nur anschließend kurzen Hisweislink einsetzen und dort kurz "Kopie von" mit unseren Beiträgen setzen. VG --Jbergner (Diskussion) 10:57, 20. Mär. 2016 (CET)

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--S.K. (Diskussion) 11:07, 20. Mär. 2016 (CET)

3M: Vorab: Das, was ich in erster Linie unter "Netzwerk" verstehe, würde ich nicht "Infrastruktur" nennen - und umgekehrt auch nicht. Das, was jetzt im Lemma Infrastrukturindustrie beschrieben steht, gleicht für mich einer Beschreibung der für die Infrastruktur "zuständige" Industrie (also nicht für Netzwerke - so wie ich sie verstehe - "zuständig"). Wenn ich die Artikel Infrastruktur und Netzwerk lese, erscheint mir der von mir gemachte Unterschied noch deutlicher und somit das hier jetzt gerade verwendete Lemma "Infrastrukturindustrie" umso richter. Ich mag mich ja schwer täuschen (kein Problem), aber ich nehme an, dass kaum jemand nach einer Naturkatastrophe sagen würde: "Das Netzwerk in meinem Dorf ist kaputt", sondern man würde sagen: "Die Infrastruktur ist zerstört." Die reine Anzahl der jeweiligen Googletreffer halte ich für wenig hilfreich; dazu müsste man schon den genauen Kontext eines jeden gefundenen Artikels kennen, um zu wissen, was genau da eigentlich gemeint ist. VG --Apraphul ^Disk 12:06, 20. Mär. 2016 (CET)

Hallo @Apraphul: Danke für dein Feedback. Ich stimme dir absolut zu, dass Netzwerk und Infrastruktur nicht deckungsgleich sind und ich würde genauso wie Du sagen "Die Infrastruktur ist zerstört". Aber in dem Unterschied der beiden Begriffe steckt ja auch der Kern des Konflikts. Zum einen ist Netzwerk hier im Sinne von Verkehrsnetzen wie Stromnetz, Gasnetz, Telefonnetz, Straßennetz, Liniennetz, ... zu verstehen, nicht als Rechnernetz (speziell Internet) oder eines der verschiedenen sozialen Netzwerke. Eine Infrastruktur dagegen braucht es für fast jede wirtschaftliche Tätigkeit. Ein Bäcker braucht als Infrastruktur für seine Tätigkeit einen Ofen und den Strom, um den Ofen zu betreiben. Deswegen fällt das Bäckereihandwerk aber nicht unter den im Artikel beschriebenen Begriff. "Netzwerkindustrie" erscheint mir daher genauer das zu beschreiben, was der Begriff meint. Aber im Kern geht es auch nicht um mein oder Jbergners Gefühl, welches Wort den Begriff besser beschreibt, sondern darum, welche Bezeichnung sich in der Wissenschaft/der Wirtschaft etabliert hat. Und dafür sind die Google-Treffer ein Indikator, insbesondere wenn man noch die Seiten prüft und schaut, ob das Wort dort im Sinne des hier diskutierten Begriffs verwendet wird. Das habe ich gemacht und es ist bei den Treffern für "Netzwerkindustrien" am klarsten. --S.K. (Diskussion) 13:37, 20. Mär. 2016 (CET)

3M - Wo ist euer Problem. Das als Quelle (1) genannte Buch nennt sich "De- und Re-Regulierung der Netzwerkindustrien" --91.17.249.146 20:12, 20. Mär. 2016 (CET)

Das sind zwei verschiedene Dinge: In der Netzwerkindustrie kommt das "Netzwerk" von den Beziehungen der Nutzer/Konsumenten untereinander. Der Konsum weist Netzwerkexternalitäten auf: Je mehr andere Nutzer das gleiche Gut nutzen, desto höher ist mein eigener Nutzen. Beispiel Telefon: Je mehr andere Menschen es gibt, die ein Telefon haben, desto höher mein eigener potenzieller Nutzen, da ich mit mehr Personen in Kontakt treten kann (positive Netwerkeffekt). Dass auch eine Netzwerkindustrie eine gewisse physische Infrastruktur braucht, ist unbestritten. Die physische Infrastruktur ist aber nicht entscheidend für die Netzwerkeigenschaft -- diese können z.B. auch durch Standards und Nomen begründet sein, die etwa einen Austausch von Computer-Dokumenten (Microsoft Office oder Open Office) erst möglich machen. Also: Bitte rückverschieben und beide Begriffe sauber definieren. --muns (Diskussion) 13:38, 23. Mär. 2016 (CET)

solange in der Einleitung steht: "...werden zusammenfassend die Wirtschaftszweige bezeichnet, die Dienstleistungen auf Basis einer aufwendigen Infrastruktur erbringen", geht es nicht um "Je mehr andere Nutzer das gleiche Gut nutzen", wie du sagst. Also nicht zurückverschieben, sondern "Netzwerkindustrie" ausgliedern und mit einer eigenen, anderen Definition versehen, so wie du es schon angedeutet hast. --Jbergner (Diskussion) 14:28, 23. Mär. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass „Netzwerk“ wie oben geschildert viele Bedeutungen haben kann. Dementsprechend kann man auch „Netzwerkindustrie“ unterschiedlich definieren. Auch „Infrastruktur“ kann man enger und weiter definieren, und dementsprechend auch „Infrastrukturindustrie“. Dem Artikel liegen die in den Einzelnachweisen gegebenen Definitionen zugrunde, die sich mit anderen Definitionen decken, die ich gelesen aber nicht zitiert habe. Von daher als Service verschiedene Definitionen (die meisten aus den Einzelnachweisen im Artikel) mal als Zusammenstellung:

„Zur Erinnerung, Netzwerkindustrien (also Telekommunikation, Elektrizität, Gas, Wasser, Eisenbahn, Luftfahrt, und zu einem gewissen Grade Post) sind Industrien bei welchen Dienstleistung nur auf der Basis von Infrastrukturen erbracht werden können. Diese Infrastrukturen – also zum Beispiel – eine Eisenbahn oder eine Elektrizitätstransportinfrastruktur – stellen zudem ein Grossteil des immobilisierten Kapitals dar. Generell sind diese, oder ein Teil dieser Infrastrukturen, so genannte „natürliche Monopole“, die es zu duplizieren somit ökonomisch keinen Sinn macht. Des Weiteren, haben Netzwerkindustrien oft politische auch genannt „Service Public“ Funktionen. Mit anderen Worten, Netzwerkindustrien erbringen nicht nur Marktleistungen, sondern tragen eben auch zur nationalen, regionalen und sozialen Entwicklung bei, garantieren die nationale Versorgungssicherheit, oder nationale Sicherheit kurzum (z.B. im Fall von Luftraumsicherung), schaffen Arbeitsplätze (z.B. Post) oder spielen eine wichtige Rolle in der Nachhaltigkeitspolitik (z.B. Eisenbahnen). Schliesslich muss erwähnt werden, dass es sich bei den Netwerkindustrien um technologieintensive Industrien handelt, wobei jede Netzwerkindustrie ihre eigenen Technologien und Technologiekompetenzen entwickelt hat. So sind die Netzwerkindustrien generell von Ingenieurenwissenschaften und entsprechenden Berufsorganisationen dominiert (also Elektrizitätsingenieure, Wasseringenieure, Eisenbahningenieure, Telekommunikationsingenieure, u.a.m.).“

– Matthias Finger: De- und Re-Regulierung der Netzwerkindustrien: Wohin geht die Reise?

„Netzwerkindustrien sind oft durch signifikante spezifische Investitionen in Infrastruktur, lokalen Wettbewerb, Netzwerkexternalitäten und Restrukturierungsbedarf gekennzeichnet. Beispiele von Industrien mit diesen Eigenschaften sind die Telekommunikation, die Energie- und Wasserversorgung, der Transport und Finanzdienstleistungen.“

– Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB): Projekt Netzwerkindustrien

„Unter Netzwerkindustrien versteht man Industrien, deren Dienstleistungen ausschließlich auf der Grundlage diverser Infrastrukturen geleistet und erbracht werden (können). Hierunter zählen beispielsweise die Sektionen Telekommunikation, Elektrizität, Gas, Wasser, Eisenbahn, Luftfahrt, Post (teilweise)“

– finanz-lexikon.de

„Definition ‚Netzwerkindustrie‘: * Dienstleistungen auf Basis von Infrastrukturen. * Bereiche: Energie – Telekommunikation – Verkehr“

– Ruedi Hofer: Netzwerkindustrie Strasse. Entwicklungen und Herausforderungen für die Unterhaltsindustrie.

„Netzwerkindustrien haben eine Reihe von Eigenschaften, die sie von anderen Branchen mit nicht netzgebundenen Gütern unterscheiden. Auf der Angebotsseite ist eine Netzinfrastruktur notwendig, um die Güter oder Dienstleistungen an die Kunden zu verteilen. So setzt die Bereitstellung von Eisenbahntransportdienstleistungen zunächst die Erstellung eines Schienennetzes, sowie von Verladeeinrichtungen und Bahnhöfen voraus. Abhängig vom Sektor und der jeweiligen Technologie erfordert diese Netzinfrastruktur erhebliche Investitionen, die zu einem großen Teil irreversible (versunkene) Kosten beinhalten. Hohe Fix- und sehr geringe Grenzkosten verleihen dem Netz Eigenschaften eines natürlichen Monopols. Die Duplizierung eines flächendeckenden Schienennetzes wäre volkswirtschaftlich unrentabel und durch fehlendes Wegerecht rechtlich fast unmöglich. Natürliche Monopoleigenschaften gelten jedoch nicht notwendigerweise auch für Teilnetze oder für alle Technologien. In allen Mitgliedsländern der EU existieren miteinander konkurrierende Mobilfunknetze. Auch im Falle von Stromnetzen ist das Vorliegen eines natürlichen Monopols bezweifelt worden. Schließlich muss eine klare Unterscheidung zwischen der Infrastruktur und den darauf angebotenen Dienstleistungen gemacht werden. Auf diesem nachgelagerten Markt für Dienstleistungen finden sich selten Elemente eines natürlichen Monopols.“

– Lars-Hendrik Röller, Oliver Stehmann (Europäische Kommission): Grenzen der Wettbewerbspolitik bei der Öffnung von Netzwerkindustrien

„Netzwerkindustrien bilden das Rückgrat moderner Volkswirtschaften. Hierzu zählen u.a. Verkehrs-, Versorgungs- oder Kommunikationsnetzwerke. Die Vorlesung stellt die ökonomischen Grundlagen der Netzwerkindustrien dar. Die Planung von Netzwerken unterliegt höheren Komplexitätsanforderungen. Komplexe Interdependenzen zeichnen zudem auch die Wettbewerbsformen auf bzw. mit Netzwerken aus: Netzwerkeffekte, Skaleneffekte, Effekte vertikaler Integration, Wechselkosten, Standardisierung, Kompatibilität usw. treten in diesen Sektoren verstärkt und in Kombination auf. Hinzu kommen staatliche Eingriffe, die teils wettbewerbspolitisch, teils industriepolitisch intendiert sind. Alle diese Themen werden in der Vorlesung angesprochen, analysiert und durch zahlreiche praktische Beispiele illustriert und abgerundet.“

– Kay Mitusch: Vorlesung Wettbewerb in Netzen (http://netze.econ.kit.edu/28.php)

„Unter Netzwerkindustrien versteht man jene Wirtschaftszweige, die durch ein dominantes Netz gekennzeichnet sind und in denen die Leistungserbringung unter den Bedingungen eines natürlichen Monopols bislang vornehmlich durch den Staat oder öffentliche Unternehmen erfolgte.“

– Schneider/Stöger: Regulierungsrecht – unter besonderer Berücksichtigung ökonomischer Aspekte. 2006, S. 2, zitiert nach Michaela Traitler: Die Neuordnung des Gaswirtschaftsrechts und die Entflechtung im dritten europäischen Energiepaket. (Dissertation; http://othes.univie.ac.at/24748/1/2012-11-16_9406041.pdf)

Das sind die Definitionen für den Begriff, den der Artikel beschreibt. Um den Artikel jetzt unter dem Lemma Infrastrukturindustrie zu haben, würde ich eine ähnlich breite Anzahl an im Kern deckungsgleichen Definitionen für Infrastrukturindustrie erwarten. Ich habe einzelne Fälle gefunden, aber eben nicht so breit abgestützt. Erst wenn die da sind können wir m.E. schauen, welches der beiden Worte das besser Lemma ist. Im Augenblick ist die Beleglage für mich klar.

Das heisst übrigens nicht, dass wir nicht einmal ein BKL bei „Netzwerkindustrie“ haben können/werden, die auf die verschiedenen Begriffe mit ihren Definitionen verweist. --S.K. (Diskussion) 01:34, 24. Mär. 2016 (CET)

Fazit

Nachdem der Aufruf zur Abgabe einer dritten Meinung inzwischen archiviert wurde und hier keine Reaktionen mehr auf meine Zusammenstellung der als Basis des Artikels verwendeten Definitionen gekommen sind, hier mein Fazit:

1. Die Definition des Begriffs ist durch die angegeben Quellen relativ klar abgegrenzt.
2. Die dem Artikel zugrundeliegenden Quellen verwenden „Netzwerk“ in Sinne verschiedener Verkehrsnetze wie Stromnetz, Gasnetz, Telefonnetz, Straßennetz, Liniennetz. Andere Bedeutungen von Netzwerk würden zu anderen Begriffen für das Wort Netzwerkindustrie führen, sind in dem Artikel aber nicht gemeint.
3. Die im ersten Satz des Artikel gegebene Definition lehnt sich an die erste Quelle an. Wenn eine andere Definition den Begriff besser beschreibt, bin ich für Vorschläge offen. Quellmaterial dazu habe ich reichlich gegeben.
4. Die Verwendung des Worts „Netzwerkindustrie“ für den Begriff ist durch verschiedenste Quellen in Wissenschaft, Politik und Wirtschaft belegt.
5. Die Verwendung von „Infrastrukturindustrie“ als Wort für den Begriff ist ihn einzelnen Quellen gegeben. Belege für eine weite Verbreitung fehlen aber. Die Googletreffer taugen dafür nicht, da eine Zuordnung der Treffer zum definierten Begriff nicht nachgewiesen ist.

@Jbergner: @Apraphul: @91.17.249.146: @Muns: Wenn bis morgen keine weiteren Belege für die Verwendung von Infrastrukturindustrie für den definierten Begriff kommen, werde ich die Rückverschiebung vornehmen (bei Bedarf indem ich die Löschung der aktuellen Weiterleitung beantrage). Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2016 (CEST)

Einspruch: du schreibst: "für den definierten Begriff" (Fettung von mir). Nur verwechselst du Lemma und Definition. Die von dir in der Einleitung und Zusammenfassung gegebene Definition stimmt nicht mit dem Lemma überein. Wenn du also entgegen der hier nicht gefundenen Übereinstimmung das Lemma zurückverschiebst, wird nur übrigbleiben, die Definition an das Lemma anzupassen. Belege finden sich zu beidem, nur die Formulierungen passen nicht zueinander. VG --Jbergner (Diskussion) 17:54, 10. Apr. 2016 (CEST)

@Jbergner: Die Definition des Begriffs ist (wie in Punkt 1 beschrieben) durch die Quellen gegeben (und die wurden hier sogar als Dienstleistung wörtlich zitiert). Die Zuordnung des Wortes „Netzwerkindustrie“ zu dem Begriff ist durch Quellen belegt. Von daher ist durch die Quellen die Verwendung von „Netzwerkindustrie“ als Lemma für den Begriff gerechtfertigt. Wie in Punkt 3 beschrieben, bin ich für Verbesserungen bei dem Definitionssatz im Artikel offen. --S.K. (Diskussion) 18:04, 10. Apr. 2016 (CEST)

Rückverschiebung durchgeführt, Anpassungsvorschläge willkommen. --S.K. (Diskussion) 21:03, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ausbau des Artikels zum Hauptartikel eines ganzen Themenbereiches

Seit langem vermisse ich einen zentralen Artikel und einen Kategoriezweig zum großen Thema Netzmärkte und netzgebundene Versorgung. Wir haben bereits eine ganze Reihe Artikel in diesem Bereich (Netzzugang, Bundesnetzagentur, Letzte Meile, Leitungsrecht, Netznutzungsentgelt, Verteilnetzbetreiber, ...). In den Bereichen Strom- und Gasnetze, in denen ich viel tätig bin, gibt es viele Überschneidungen.

Die Frage ist, welches der am besten passende Oberbegriff ist. Oben wurde ja schon ausführlich über das Lemma für diese Artikel gestritten, und auch ich bin unsicher. Im Artikel Bundesnetzagentur wird von "Netzmärkten" gesprochen, aber wenn ich das google, bekomme ich das Gefühl, dass der Begriff - insbesondere im Zusammenhang mit dem Internet - oft anders verwendet wird. Bei Strom, Gas und Wasser wird oft das Adjektiv "netz-" oder "leitungsgebunden" verwendet (letzteres auch im EnWG); das Pendant im Transportbereich wäre "schienengebunden". In Verbindung mit diesen Adjektiven finden sich je nach Zusammenhang häufig die Substantive "Versorgung", "Märkte", "Dienstleistung", "Infrastruktur", ... Wir haben die Wahl. --TETRIS L 10:14, 12. Apr. 2016 (CEST)

Hallo @Tetris L:

Der Artikel kann noch sehr viel Ausbau durch jemanden mit Fachwissen vertragen, bis er zu einem Hauptartikel werden kann. :-) Aber mich freut, dass Du da eventuell Potential siehst.

Ich bin nicht sicher was genau Du mit dem zweiten Absatz vorschlägst. Denkst Du, wir sollten noch nach einem anderen Lemma für den aktuellen Begriff suchen? Oder den Begriff wie er aktuell im Artikel und oben in der Diskussion definiert ist erweitern/schärfen? Oder noch einen neuen Artikel zum Begriff "Netzmarkt"/"Netzmärkte" anlegen?

Das "Netz" und davon abgeleitete Worte verschiedene Begriffe benennen, war in der obigen Diskussion ja schon ein Thema, von daher überrascht mich deine Aussage zur Mehrdeutigkeit von "Netzmärkte" nicht wirklich. Aber das wäre allenfalls ein Grund für eine Begriffsklärung.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 21:48, 13. Apr. 2016 (CEST)