Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/1

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Eigenname Gottes

Die Übersetzer weichen vom Usus neuer Bibelübersetzungen ab, den Eigennamen Gottes aus Respekt vor dem jüdischen Gebrauch -- die Übersetzen sehen diesen Gebrauch als Aberglaube -- im übersetzten Text nicht direkt sondern umschrieben durch eine besondere Schreibweise zu kennzeichnen.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Ich möchte es erstmal wieder raus nehmen. Die Einheitsüberstzung ist "neuer" und enthält den Namen nach meiner Zählung an 124 Stellen in der Wiedergabe "Jahwe". Andere Beispiele sind die Zürcher und die sogenannte 'Bonner Bibel'. Die Übersetzer der NWÜ gehen auf den jüdischen Gebrauch ein und betonen, dass der Respekt vor Gottes Wort größer sein muss als vor Menschen (siehe auch Apostelgeschichte 5, 29). Wie sieht das dann weiterhin bei den vielleicht siebzig deutschen Übersetzungen aus, bei denen der Name in der zugeordneten Fußnote oder dem Kommentar zu einem Vers erwähnt wird? Würde das einen jüdischen Leser nicht genauso verletzen? Wieso hat dann der britische Oberrabbiner Dr. Hertz in seiner fünfbändigen Ausgabe zum Pentateuch solch ausführliche Einlassungen zum Namen Gottes? Es kann doch nicht die Aufgabe eines christlichen Übersetzers sein, über die Konsequenzen seiner Übersetzung in einer anderen Glaubensgemeinschaft zu befinden, wenn er sich allen Gott verpflichtet sieht. In diesem Falle müsste er doch wohl auch alle Hinweise darauf tilgen, dass Jesus der Christus, also der Messias, wäre. Warum haben einige der Übersetzer, die sich dem jüdischen Argument einer jüdischen Tradition unterwarfen, die Verfolgung der Juden gutgeheißen? Ist der Verweis auf die Entscheidung anderer nicht ein bequemer Weg, nicht selbst Verantwortung zu übernehmen und Stellung zu beziehen?

Sowohl die Luther als auch die Elberfelder berufen sich ausdrücklich auf die alttestamentliche Tradition, statt dem Tetragramm Adonai (Herr) zu sagen. Die Elberfelder führt zusätzlich auf, dass wissenschaftlich nicht feststeht, wie der Gottesname ausgesprochen wurde (Jahwe oder Jahwo - sicher nicht Jehova, das ist JHWH mit den Vokalen von Adonai darübergeschrieben) und dass eine "nur indirekt erschlossene Namensform nicht zur Wiedergabe des Namens Gottes ausreicht". Was die jüdische Haltung betrifft: es geht ihnen um die Gefahr des Missbrauchs (z.B. mit einem Papier, auf dem das Tetragramm steht, die Schuhe abwischen, auch aus Unkenntnis oder versehentlich). Bei einem jüdischen theologischen Werk oder dem Pentateuch selbst ist eine solche Gefahr sehr klein, wenn das Wort beliebig geschrieben wird z.B. in einer Zeitung), kann es vorkommen, und dann trägt in jüdischer Sicht auch der eine Mitverantwortung, der das Wort an einem riskanten Ort geschrieben hat. Der Gebrauch von Jehova an irgendeiner Stelle stört Juden nicht gross - das ist für jemand, der Hebräisch kann, nicht der Name Gottes. Das mit der mangelnden Verantwortung ist eine Unterstellung - jede Bibelübersetzung, die ich habe (von Taschenbuchausgaben abgesehen), bezieht zum Tetragramm Stellung, die meisten auf ähnliche Weise (sogar "Ds Neue Teschtamänt Bärndütsch"). In der Theologie ist es, so nebenbei, kein Beweis für Verantwortung, wenn man eine möglichst originelle Lösung hat (Lüdemann hat auch solche Lösungen...) --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)

Nun ja, eine alttestamentliche Tradition, das Tetragramm durch Adonai zu ersetzen gibt es eigentlich nicht. Es gibt eine jüdische Tradition dazu. Mir leuchtete noch nie ein, warum man sich darauf berief. Daher meine Vermutung, "endlich" einen Grund gefunden zu haben - warum auch immer - und darauf verweisen zu können. Aber ich möchte eigentlich keine Beweggründe anderer in Frage stellen; das steht mir nicht zu.

Problematisch erscheint mir aber die Argumentation, der Name sei nicht sicher bestimmt:

Das Problem hat man ja mit allen hebräischen Namen. Selbst wenn man den Namen nicht genau aussprechen kann, muss man doch zur Kenntnis nehmen, dass es den griechischen Bibelschreibern ja auch nicht so wichtig war, Jesus in einer hebräischen Form zu behalten, sondern einfach griechisch Jesus zu benennen. Wichtig war, dass die Person identifiziert werden konnte. Und so ist das mit Eigennamen von Personen bis heute. Beim Wechsel der Sprache oder des Dialekts kann es zu einer Ausspracheveränderung kommen, die aber die emotionale Bindung nicht verreißen lässt. Eine Freundschaftsbeziehung ohne Namen ist auf Dauer für Menschen nicht möglich. Aber Abraham wird in Hebräer 11 als Beispiel eines "Freundes Gottes" genannt und Christen als Beispiel hingestellt. Wir dürfen annehmen, dass er den Namen gebrauchte. Christus selbst sagt in Johannes 17, dem berühmten hohenpriesterlichen Gebet, an zwei Stellen (6. 26), dass er "Namen" den Menschen offenbart und bekanntgegeben habe. Das tat er mit Sicherheit nicht nur durch sein Leben und Lehren, sondern in der Tradition Israels durch Verwendung desselben.

Bei der Kritik der Aussprachevariante "Jehova" wird gerne betont, dass Jahwe nachweislich und von Fachleuten belegt die richtigere Variante sei. Warum dann nicht sagen: Na gut, das ist das Beste was wir haben und das nutzen wir. Es ist mit Sicherheit viel besser, als Herr, denn Herren gibt es viele (1. Korinther 8, 5) und eine typographische Lösung ist doch beim besten Willen keine Lösung. Wie soll das im Film, auf CDs, in der Gebärdensprache, in Braille oder im profonanen Gespräch funktionieren? Statt dessen wird der Namen des Höchsten in Fußnoten und wissenschaftlichen Abhandlungen verborgen. Gott hat von unvollkommenen Menschen nie Vollkommenheit gefordert, weil das eine überhöhte Forderung von einem liebenden, barmherzigen Gott wäre, sondern er hat das Beste gewünscht, das was wir geben können (Matthäus 22,37: "mit ganzem Sinn"; siehe auch die ergreifende Szene in Lukas 21, 2-4).

Von Juden wurde, wie Du richtig bemerkst, in den Zehn Geboten nur gefordert, den Namen nicht "in unwürdiger Weise" zu gebrauchen. Aber natürlich sollten sie im Alltag über ihn sprechen und ihn benennen. In Israel lebten Fremde mit ihren eigenen Göttern. Wie notwendig war also eine eindeutige Identifikation. Ist das heute etwa anders? Jesus jedenfalls gab dieses Beispiel und ihm sollen wir nachfolgen (1. Petrus 2, 21) - keinem Übersetzer und keiner Tradition. Ist das zu originell? --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Die Übersetzer weichen von der Tradition vieler Bibelübersetzer ab, den Eigennamen Gottes aus dem übersetzten Text herauszuhalten oder wieder herauszunehmen (wie bei der Elberfelder Bibel oder Van-Eß-Übersetzung geschehen).

Mir ist nicht klar, warum Du das gestrichen hast. Das ist sachlich völlig in Ordnung und kontrastiert die Übersetzung in ihrer Eigenart. --Osch 19:21, 20. Feb 2004 (CET)

Die Ausdrucksweise ist nicht NPOV - die Elberfelder sagt selbst, sie hat Jehova herausgenommen, weil die Israeliten eben nicht Jehova gesagt haben. Sie haben also nicht den Eigennamen Gottes herausgenommen. --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)

Herr ist kein Eigenname, auch nach typographischer Korrektur. Wenn man das deutschsprachliche Äquivalent (oder ein anderes wie Jahwe usw.) nicht verwendet, dann ist das ein Herausnehmen. Dabei geht es nicht darum, dass sie "Jehova" herausgenommen haben, sondern dass sie den Namen an sich getilgt haben. Nehmen wir an, sie hätten "Jahwe" geschrieben: Dann hätten sie den Namen nicht "herausgenommen", weil er ein Namensäquivalent zu JHWH (natürlich in hebräisch usw.) darstellt. Herr, HERR, HErr ist kein Namensäquivalent.

Bei einem Namensäquivalent würden wir sagen: "Das ist der Name soundso". Bei HErr würden wir sagen: "Das steht anstelle des Namens soundso". Und daher ist die Aussage: "Der Name ist heraus genommen" doch korrekt, oder? --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Zu der Namendiskussion (Jehova usw.) halte ich die Änderungen (237 malige Erwähnung des Namens im NT) nicht unbedingt NPOV-konform. Ich verweise auf folgende Quelle: [[1]]

Ich kann Dir nicht folgen: Du meinst, weil die NWÜ Deiner Ansicht nach nicht "neutral" sei, könne der Artikel nicht neutral sein??? Klär mich mal auf. --Osch 15:14, 10. Mär 2005 (CET)

Diese hebräischen Übersetzungen sind allerdings ausnahmslos wesentlich neueren Datums (gewöhnlich beruhen sie auf dem griechischen Text von Erasmus von Rotterdam) als die griechischen Manuskripte.

Soll das drin bleiben? Ist doch logisch dass sie neuer sind, sonst könnte man ja nicht rückübersetzen. Und Erasmus nahm die Handschriften, die er fand. Ältere waren nicht verfügbar. Welche hätten denn die Hebräischübersetzer hernehmen sollen? --Osch 19:21, 20. Feb 2004 (CET)

In diesem Moment können sie sich nicht darauf berufen "echter" zu sein, als der griechische Urtext - zumal der von Erasmus nach heutigen Erkenntnissen weniger genau ist als heutige griechische Ausgaben, die auf viel mehr ältere Handschriften zurückgreifen können. Was ein Rückübersetzer vom Erasmustext rückübersetzt, lässt kaum einen Schluss auf das Original zu - höchstens auf die Sichtweise des Rückübersetzers. --Irmgard 23:38, 20. Feb 2004 (CET)

Gut. Ich habe das nochmal nachgelesen, was die NWÜ-Übersetzer schreiben, wie sie vorgegangen seien: "[Wir] haben untersucht, an welchen Stellen die inspirierten christlichen Schreiber Verse, Textpassagen und Ausdrücke aus den Hebräischen Schriften zitiert haben, und haben dann im hebräischen Text ermittelt, ob der göttliche Name dort erscheint. So war es uns möglich, die Identität von Kýrios und Theós festzustellen und die gemeinte Person zu ermitteln. / Um die Grenzen, die einem Übersetzer gesetzt sind, nicht zu überschreiten und um uns nicht in die Exegese zu begeben, waren wir äußerst vorsichtig, den göttlichen Namen in den Christlichen Griechischen Schriften wiederzugeben, und haben ständig mit Sorgfalt die Hebräischen Schriften als Grundlage herangezogen. Ebenso haben wir darauf geachtet, daß unsere Wiedergabe mit hebräischen Übersetzungen übereinstimmt und somit von ihnen bestätigt wird. Für alle 237 Stellen, an denen der Gottesname in den Christlichen Griechischen Schriften wiedereingeführt worden ist, haben wir eine solche Übereinstimmung mit hebräischen Übersetzungen gefunden."

Mit anderen Worten: Die Übersetzer haben zunächst festgehalten (das erklären sie vorher), dass in der damals gebräuchlichen Septuaginta der Name Gottes als Tetragramm vorkam. Da also die Verwendung zu dieser Zeit noch üblich war und die ersten Christen die Septuaginta nutzten verwendeten diese auch den Gottesnamen in der Form, in der sie ihn fanden. Daher glauben die Übersetzer, dass der Name in den Text gehört. Die hebräischen Rückübersetzungen dienen ihnen nur zur weiteren Versicherung. Die Verantwortung für die Entscheidung darüber, ob und wo der Name eingeführt wird, übernehmen sie jedoch selbst als Team. --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Noch eine Frage "zum einem Wort der Ursprache wird möglichst ein deutsches Wort zugeordnet" - das folgende Beispiel zeigt doch genau das Gegenteil. Ist die NWÜ tatsächlich konsequent konkordant? Das wäre doch ein Widerspruch zum modernen einfachen Deutsch. --Irmgard 23:44, 20. Feb 2004 (CET)

Ja, das wäre ein Widerspruch. Sie versuchen es "möglichst". Es ist keine konkordante Wiedergabe und wie bei fast allem gibt es auch hier Abweichungen - selbst den Fall, dass zwei griechische Wörter zu einer deutschen Wiedergabe führen. Ich müsste nochmal untersuchen, wie das bei den drei im griechischen Text verwendeten Wörtern für "Liebe" ist. Bei einem Vergleich von Johnannes 21, 15-17 zwischen der Elberfelder, Revid. Elberfelder und NWÜ sieht man, dass die ersten beiden das ähnlich machen wie die NWÜ, aber bedeutend unauffälliger. Sie unterscheiden zwischen "lieb haben" und "lieben" und lassen damit durchscheinen, dass im Griechischen tatsächlich zwei Wörter stehen. Ich muss aber zugeben, ich hätte es wahrscheinlich gar nicht bemerkt. Die NWÜ geht etwas anders vor: Sie schafft den Kontrast durch "Zuneigung haben" und "lieben", also auffälliger. Die Grammatiker werden natürlich toben: Wo bleibt das Verb? Andere werden sagen: Huch, warum die Änderung? Und werden weitere Überlegungen anstellen. Das will die NWÜ meiner Meinung nach. Fakt ist, dass im griechischen die Wörter sehr kontrastreich sind und sich gleichzeitig in ihrer Bedeutung überschneiden. Die einen Übersetzer entscheiden so, die anderen anders.

Hier zu Deiner Kontrolle der vollständige Text:

Elb1905:

15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn Jonas', liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmlein.

16 Wiederum spricht er zum zweiten Male zu ihm: Simon, Sohn Jonas', liebst du mich? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Hüte meine Schafe.

17 Er spricht zum dritten Male zu ihm: Simon, Sohn Jonas', hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, daß er zum dritten Male zu ihm sagte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alles; du erkennst, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe.

RevElb:

15 Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Weide meine Lämmer!

16 Wiederum spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, [Sohn] des Johannes, liebst du mich? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Spricht er zu ihm: Hüte meine Schafe!

17 Er spricht zum dritten Mal zu ihm: Simon, [Sohn] des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, daß er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alles; du erkennst, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe!

NWÜ:

15 Als sie nun gefrühstückt hatten, sprach Jesus zu Simon Petrus: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese?" Er sagte zu ihm: "Ja, Herr, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Er sprach zu ihm: "Weide meine Lämmer."

16 Wiederum, ein zweites Mal, sprach er zu ihm: "Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich?" Er sagte zu ihm: "Ja, Herr, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Er sprach zu ihm: "Hüte meine Schäflein."

17 Er sprach zum dritten Mal zu ihm: "Simon, Sohn des Johannes, hast du Zuneigung zu mir?" Petrus wurde betrübt, daß er zum dritten Mal zu ihm sagte: "Hast du Zuneigung zu mir?" Somit sagte er zu ihm: "Herr, du weißt alles, du weißt, daß ich Zuneigung zu dir habe." Jesus sprach zu ihm: "Weide meine Schäflein.

(Am Rande betrachtet: Ist dieser Text nicht ein unglaubliches Beispiel der Güte, die Liebe und des Vertrauens? Kurz vorher der versagende Petrus, der seinen Herrn verleugnet, wahrscheinlich völlig verzweifelt, und hier die Vergebung, die Hinwendung, dieses wortarme Schauspiel gegenseitiger Zuwendung. Einfach großartig! Übrigens sehr zu empfehlen William Barclay: Begriffe des Neuen Testaments. Hier unter "Agape" wird sehr ausführlich die Liebe im Christentum und ihr neues Gesicht im Vergleich zur griechischen Vorstellungswelt beschrieben. Ob das eine gute Basis für einen Artikel in der Wikipedia wäre?) --Osch 19:14, 21. Feb 2004 (CET)

Danke, ich habe den Barklay :-) Noch wesentlich ausführlicher ist übrigens das Theologische Begriffslexikon zum Neuen Testament - da wird nicht nur die griechische sondern auch die hebräische Vorstellungswelt abgehandelt, die vielleicht noch wichtiger ist, weil das die Welt ist, aus der die Schreiber der Bibel kommen, und die sie teilweise neu interpretieren.

Ah ja, seid Jahr und Tag will ich es mir kaufen. Danke für die Anregung - ist endlich bestellt. (Es ist außerdem nicht so sperrig, wie das Theologische Wörterbuch zum NT, mit dem ich mich in solchen Fällen herumschlage.) --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Beim Gottesnamen ist die hebräische Vorstellungswelt vielleicht noch bedeutsamer - der Begriff ist viel umfassender als heute, das Aussprechen des Namens viel bedeutsamer als heute, wo niemand Bedenken hat, einen Namen auszusprechen - im Spätjudentum ab ca. 200 v. Chr. wurde der Name Gottes nur noch vom Hohepriester am höchsten Feiertag, dem Versöhnungstag ausgesprochen.

Mit Namen wurde viel verbunden. Das zeigt die Änderung von Namen an wie Sara zu Sarai, Abram zu Abraham und Jakob zu Israel, bei Namengebungen durch göttliche Weisung und die prophetischen Bedeutungen vieler Namen in der Bibel. Das ist natürlich gerade der Punkt: Mit dem Namensträger verbindet sich ein intensives Gefühl und eine intensive Bedeutungsfülle. Uns ist noch die Verbindung zu jemand Lebendigem erhalten, zu jemand, den wir uns wünschen, den wir in einen bewussten oder emotionalen Bezug zu uns setzen oder gegenüber dem wir Abscheu haben - in Bezug auf Gott hoffentlich nicht das letztere. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Bezüglich Johannes 17 - in der Elberfelder heisst es "bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast" - und in Philipper 2,9 "hat Gott ihn hoch erhoben und ihm den Namen gegeben, der über jedem Namen ist, damit im dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge" - ist der Name jetzt Jehova oder Jesus? Wird bei den Zeugen Jehovas eigentlich im Namen Jesu gebetet? (Johannes 16,23)

Eine interessante Frage: Du meinst Johannes 17, 12 (Vgl. NWÜ: "Als ich bei ihnen war, pflegte ich über sie zu wachen um deines Names willen, den du mir gegeben hast"). Ich gebe es mal in freier Rede wieder: "ich bewahrte sie in deinem Namen, für den und das, wofür er steht, du mir Verantwortung übergeben hast." Das Problem war ja, dass die vollkommenen Menschen in einer Prüfung versagt hatten. Christus sollte nun einige Stunden nach seinem Gebet für Menschen sterben und das Wiederherstellen, was damals verloren gegangen war - die Freiheit von Sünde. Nun, wir wissen, dass er das durch stand, und in 1. Korinther 15, 22 wird diese Verbindung zwischen Adam und Christus geschaffen. Der Vater hatte völlig auf seinen Sohn vertraut, ihm diese schwierige Aufgabe anvertraut, an der so viel hing.

Philipper 2, 9f, was sich in der Wiedergabe der NWÜ so liest: "hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, (10) so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge". "Jesus Christus" ist hier gemeint. Und auch hier gilt: Mit dem Namen gehen Bedeutungen und Stellungen einher, z.B. die über alles erhöhte Stellung (1. Korinther 15, 27) als König (Vers 25), Richter (Matthäus 25, 31ff), Hohepriester und Retter (Hebräer 5, 7-10). Er ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Johannes 14, 6). Daher beten Zeugen Jehovas nur durch ihn und sind sich bewusst, dass nur durch ihn Leben zu erlangen ist, nicht durch einen Menschen, eine Organisation oder durch eine Form der Werkgerechtigkeit. Die Gabe des (ewigen) Lebens ist eine "unverdiente Güte" (NWÜ) und kann nicht verdient werden. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Allgemein: Es ist wichtig, die griechischen Begriffe wirklich zu kennen - einschliesslich Feinheiten. Allerdings ist das so eine Sache bei Übersetzungen - Wörter, auch agapein und philein lassen sich nie 1:1 übersetzen. Einmal weil die Begriffe bei Übersetzungen nicht 1:1 austauschbar sind (philein - lieb haben und agapein - lieben stimmt im Deutschen nicht, weil das deutsche Wort sowohl im Sinn von agapein, als auch im Sinn von philein und am häufigsten im Sinn von erao (von Eros) verwendet wird). Und dann auch weil sie in einer lebendigen Sprache (die das griechische damals war) nicht mit dem Wörterbuch im Kopf gebraucht werden sondern oft in etwas wechselnden Bedeutungen - da kann die Rückübersetzung mit dem Wörterbuch in der Hand sogar zu Fehlschlüssen führen.

Ein Beispiel dafür gibt Basilius von Caesarea im seiner Abhandlung über den Heiligen Geist - da ging es unter anderem um die Begriffe "von dem Sohn" (gemacht) und "durch den Sohn" (gemacht) und ein Philosoph versuchte, aus dem Gebrauch dieser Präpositionen eine zu beweisen, dass das eine nicht gleich wie das andere ist. Damals (4. Jh) ging es in griechischer Sprache um das griechische Neue Testament (und Basilius war sprachlich ein Profi, hatte Rhetorik und Literatur studiert). Jedenfalls nahm er die Bibel und schaute sie Seite für Seite durch wo und in welchem Sinn durch und von gebraucht wurden (der Mann hatte Geduld und Ausdauer), und stellte fest, dass die beiden Wörter oft austauschbar verwendet wurden - mal so und mal so - es lässt sich da kein Unterschied in der Bedeutung konstruieren.

Und sein Freund, Gregor von Nazianz (auch ein sprachlicher Profi mit griechischer Muttersprache - auch mit viel Geduld und Ausdauer) wollte die genaue Bedeutung von Johannes 5,19 herausarbeiten. Er nahm sich die Mühe, zuerst einmal zu suchen, in welchen Bedeutungen "kann nicht" in der Bibel verwendet wird (immer das gleiche griechische Wort) - er kam auf fünf verschiedene Bedeutungen. Und dann kamen noch noch jede Menge weitere Textvergleiche hinzu, um herauszufinden, welche von den fünf Bedeutungen bei Johannes 5,19 zutrifft.

Wenn solche Leute, eine solche Menge Zeit und Mühe und Eifer daran verwendet haben, um die Bibel zu verstehen, die in ihrer Muttersprache geschrieben war, halte ich es sogar für etwas gefährlich, wenn eine möglichst wortgetreue Bibelübersetzung behauptet, dass der Leser damit den "richtigen" Text in der Tasche hat - das gibt ein Gefühl der Sicherheit, das nicht mit den sprachlichen Tatsachen übereinstimmt - wobei dann noch grammatikalische Feinheiten des Griechischen dazukommen, die sich nicht übersetzen lassen (ein Aorist (eine griechische Zeitform) kann z.B. den Anfang einer Handlung, das Ende einer Handlung oder eine einmalige punktuelle Handlung ausdrücken. Das sehe ich übrigens bei der Elberfelder oder der King James ebenso kritisch wie bei der NWÜ.

Ich denke, kein Übersetzer kann heute sagen, seine Übersetzung sei die richtige. (Martin Buber hielt es lange Zeit für unmöglich eine adäquate Übersetzung zu schaffen. Und als er sie dann doch machte, schuf er ein neues Deutsch dazu. Ganz so kleinlich waren die Septuaginta-Übersetzer nicht und schon gar nicht die ersten Christen, die sie fleißig nutzten und damit heute Haarraufen bei Übersetzern auslösen mögen.) Dass man sich eine aussucht, hat damit zu tun, dass sie einige Kritierien erfüllt, die man subjektiv als wichtig bewertet. Will man das Gewicht auf Textneutralität legen, wird man vielleicht nicht die (unrevidierte) Gute Nachricht wählen, da sie bei mehreren möglichen Auslegungen eine bestimmte ins Gewicht legt, diese dann aber auch sehr klar ausdrückt. In den Sprüchen Salomos fiel mir das besonders auf. (( Will man erleben, dass sich Jesus auch mal richtig aufregen konnte, mag man die üblichen Übersetzungen noch für etwas flach ansehen - und nimmt besser die Übersetzung von Jörg Zink mit einer wirklich sehr eigenen Wiedergabe von Matthäus 23 (ihr Theaterheiligen, ihr enthltsamen Fresser ...). ))

Bzgl. der NWÜ denke ich, das Problem war, dass es für die weltweit einheitliche Drucktätigkeit in den 1940er und 50er Jahren keine einheitliche Bibelsprache gab. Man hatte ca. 100 Jahre im englischsprachigen Raum die King-James-Version und die katholische Douay-Version verwendet. In Deutschland war es vor allem die Elberfelder-Übersetzung bis in die 1970er. (Daher kann man heute noch ab und zu erleben, dass aus dem Mund eines alten Zeugen Jehovas ein Bibelzitat im Wortlaut der Elberfelder-Übersetzung kommt :-))).) In Frankreich gab es gar keine kostengünstige Bibelübersetzung (das Konzil von Toulouse, 1229, wirkte noch nach). Sie alle waren anders beschaffen und viele waren damals textlich ziemlich veraltet. Da lag die Entscheidung, eine einheitliche Übersetzungsbasis zu schaffen, nahe. Heute gibt es sie in, ich glaube, 45 Sprachen ganz oder teilweise. Die Wachtturmgesellschaft sagt nicht, die NWÜ sei die "richtige" - sie verwendet ja bis heute Zitate aus anderen Übersetzungen und Bibelwerken, um einen bestimmten Gedanken hervorzuheben. Trotzdem ist die dauernde Arbeit am Text aller Übersetzungen nötig, um wenigstens mit einer Fußnote Varianten anzuzeigen oder die Fortschritte im Verständnis der griechischen Gemeinsprache, der Grammatik, die neuesten Textfunde auszuwerten und natürlich, um mit der lebenden Zielsprache mitzuhalten. Luther hat damit jedenfalls bis zu seinem Tod aufgehört. Schade, dass man sich heute lieber auf den traditionellen Wortlaut dieser einst unerreichten Übersetzung stützt, statt seinen Eifer um Verbesserungen gegenüber dem "Urtext" nachzuahmen. Und der arme Erasmus, der von dir eine auf die Ohren gekriegt hat ;-), hat auch mehrere Revisionen seines Textes nachgeliefert. Er wollte halt schneller sein, als die Herausgeber der Complutensischen Polyglotte. Eitelkeiten beschleunigen eben nicht das Wachstum der Qualität. --Osch 17:39, 24. Feb 2004 (CET)

Neutralität

Nur eine Kurze Zwischenfrage: was bitteschön hat die Neutralität der NWÜ mit der Neutralität des Artikels zur NWÜ in Wikipedia zu tun? Ganz gleich was man über die NWÜ denken mag - an dem Artikel sind mir keinerlei Tendenzen aufgefallen! [JamreQ]

Danke. Ich hoffe, dass man dann die Diskussion um eventuelle nicht neutrale Tendenzen abschließen kann... --Ryan Corr 18:54, 9. Apr 2005 (CEST)

Qualitätsverluste?

Es geht um diesen Passus: Für die deutsche Ausgabe wurde der Text der englischen Ausgabe übersetzt. Es wird bemängelt, dass durch diese doppelte Übersetzungen sprachliche Feinheiten der Urtexte verloren gegangen ist. Der erste Satz steht schon drin, allerdings genauer. Es handelt sich nicht einfach um eine Übersetzung aus dem Englischen, sondern eine, die gegen den Urtext geprüft wurde. Das ist ein wichtiger Zusatz. Zum 2. Satz: Das wird als Tatsache in Bezug auf die Doppelübersetzung hingestellt. Ist das belegt? --Osch 18:07, 29. Jun 2005 (CEST)

Es braucht wohl keine Quelle für Qualitätsverluste angegeben werden. Eine Übersetzung einer Übersetzung bringt größere Abweichungen mit sich, als direkt aus den Ursprachen diese zu erstellen. Dann kommt es wohl auch nicht zu Stilblüten wie in der Fußnote zu 3. Mose 26,18 "Wenn ihr dennoch trotz dieser Dinge nicht auf mich hören werdet, dann werde ich euch siebenmal soviel* für eure Sünden züchtigen müssen" *Od.: „siebenfach“, ohne Bezug auf ein Zeitelement.

Denn im englischen heißt es "If, though, despite these things, YOU will not listen to me, I shall then have to chastise YOU seven times as much for YOUR sins." und da macht der Zusatz Sinn im Gegensatz zum deutschen. Früher wurde es nämlich als "sieben Zeiten" als prophetische Zeit interpretiert. Aber das wird dir sicherlich bekannt sein.--Mini 20:15, 29. Jun 2005 (CEST)

Doch, den Beleg will ich sehen - nicht irgendeine Fußnote. Jedenfalls passt die Übersetzung zu der Wiedergabe in anderen deutschen Bibelübersetzungen, z.B. Herder. Wo in der Fußnote eine Stilblüte verborgen sein soll, kann ich weiterhin überhaupt nicht sehen. Nochmal: Der deutsche Text ist gegen den Urtext geprüft, was den pauschalen Qualitätsverlustsvorwurf mehr als in Frage stellt. --Osch 3. Jul 2005 23:46 (CEST)

Wofür ist im deutschen der Zusatz "ohne Bezug auf ein Zeitelement", da doch diese Verwechslung nur im englischen passieren kann?--Mini 4. Jul 2005 15:30 (CEST)

Na, die Antwort hast Du doch im Grunde bereits gegeben: Z.B. in der deutschen Ausgabe des Beröer Handbuchs zum Bibelunterricht wird auf diesen 7-Zeiten-Bezug Russels in 3. Mose hingewiesen. Daher ist es auch in der deutschen Ausgabe der NWÜ sinnvoll gewesen, das ausdrücklich in einer Fußnote richtig zu stellen. Dieser Hinweis folgt der englischen Erstausgabe dieses Bandes der NWÜ von 1953. Im Deutschen bedeutet der Hinweis ja sogar mehr als im Englischen: Wir folgen nicht der Interpretation einer englischen Übersetzung des hebräischen Bibeltextes! Aber das bedeutet er sogar im Englischen selbst. --Osch 4. Jul 2005 18:06 (CEST)

"Die verfälschte Wachtturm-Bibel"

Ich habe mir den Text von Aslan angesehen. Er ist voll von sachlichen und argumentativen Fehlern. Wenn keiner was dagegen hat, würde ich den Link gerne löschen. --Hgp 16:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte mir das vorhin auch mal angesehen. Das Machwerk hat seine Faszination, wenn ich mal so sagen darf. Knapp 50 Seiten geht es nicht um die NWÜ, sondern um die Meinung des Wachtturms und seiner Gegner über die NWÜ und darum, wie man sich ggü den ZJ verhalten soll. Ab Seite 50 bis 72 geht es um einzelne Textstellen, bei denen teilweise zugegeben wird, dass die Übersetzung so richtig sein kann, dann aber konstruiert wird, weshalb die Wahl auf eine spezielle Variante gefalen sein soll - natürlich ohne Beleg. Das Beste ist ab Seite 73 zu lesen: Grebers spiritistische Auslegungen seien die Basis für die NWÜ und die Lehren der ZJ geworden. Dass das von der rein zeitlichen Abfolge der Lehren gar nicht möglich ist, weiß sicherlich auch Aslan. Das ist für ein erstes Hinschauen auf diesen Text für mich ein sicheres Indiz, auf welchem Niveau sich das Ganze bewegt. Eben ein typischer Aslan-Text. Weg damit. --Osch 17:28, 1. Aug 2005 (CEST)

Noch ein mal kurz gezeigt, warum ich die Löschungfür nötig halte:

• Die Übersetzungen aus dem Englischen sind seltsamerweise an den entscheidenden Punkten oft falsch, Z.B wird auf S. 80 aus "claim to have been a Rhodes scholar" "Behauptung, daß er für eine ,Rhodes Scholarship’ nominiert wurde". Während ddie Überstzung genau die Meinung des Autors stützt, tut das englische Original dies eben nicht. Auf S. 79 liefert eine kurze Google-Suche folgendes englische Original: "No, I won't attempt to do that". Daraus wird: "Nein, ich kann diesen Vers nicht übersetzen". Dabei stützt das englische Original im Gegensatz zur Übersetzung die Behauptungen des Autors wieder nicht.
• Die Liste der "Manipulationen" auf S.13 ist einfach eine Irreführung des Lesers. Punkt 1 setzt voraus, dass jedes Wort übersetzt werden muss, was aber nicht stimmt. Punkt 2 setzt voraus, dass jemand entscheidet, ab wann das einfügen eines Wortes nicht mehr erforderlich ist. Sowohl ausgelassene Worte als auch Wortergänzungen kommen in JEDER Übersetzung vor. Verfälschungen werden daraus nur, wenn man dabei den Sinn verändert. Aber das wird nirgendwo demonstriert. Punkt 3 setzt stillschweigend voraus, dass man jedes griechische Wort mit genau einem deutschen wiedergeben kann. Jedes Wörterbuch beweist das Gegenteil. Die ab S. 50 angeführten Beispiele zeigen deutlich, dass der Autor anscheinend nicht einmal ein Wörterbuch zu Rate gezogen hat. Die Punkte 4 und 5 beschreiben keine Verfälschung. Bei schwierigen Passagen und möglichen Varianten muss jeder Übersetzer nach seinem Verständnis die beste (nicht die "richtige"!) Möglichkeit auswählen. Daraus kann nur eine Verfälschung werden, wenn man UNTERSTELLT, dass jemand eine Variante wählt, die er selbst nicht für richtig hält. Dass wird aber natürlich nirgendwo gezeigt. Da die Vergleiche ab S. 50 offenbar auf dieser vollkommen unzureichenden Liste beruhen, sind sie auch entsprechend wertlos.
• Die Beschreibung der Vorgehensweise auf S.14 zeigt, wie wertlos dass gesamte Werk ist. An keiner Stelle wird Kenntnis der Ursprache eingesetzt, um festzustellen, welche Übersetzungsmöglichkeiten durch Grammatik, Worrtwahl und Kontext vorhanden sind; auch wird nicht diskutiert, welche der Möglichkeiten als besser oder schlechter beurteilt wird. Stattdessen wird eine Übersetzungsmöglichkeit (die vom Autor ohne Angabe von Gründen vorgegeben wird) als "richtig" vorausgesetzt. alles was damit nicht übereinstimmt wird als 'Zensierung der Bibel' bezeichnet (wobei unberücksichtigt bleibt, dass genau dies bei vielen "unverdächtigen" evangelischen und katholischen Übersetzungen passiert). Bei solch einer "Untersuchung" kann nur herauskommen, dass die Meinung des Autors bestätigt wird, und das unabhängig von den tatsächlich vorhanden Übersetzungsmöglichkeiten. Die behauptete Übereinstimmung der evangelischen und katholischen Bibeln wird nur bei wenigen Beispielen überhaupt nur mit Beispielen demonstriert.
• In seiner "Begründung", warum die NWÜ "verfälscht" ist, stellt der Autor zum Teil vollkommen absurde Behauptungen über die Lehren der ZJ auf. (z.B. S 71: "Rettung nur durch die Zugehörigkeit zu der WT-Organisation"; S.67: "Wahre Christen,so die WTG, werden an ihrer Haus-zu-Haus-Predigttätigkeit erkannt"; S 54: "Das setzt voraus, daß es bei Gott Veränderung geben muß")

Das sind keine absurden Behauptungen sondern entsprechen der Realität.--Mini 13:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Wenn dass der einzige Einwand ist, sollte es eigentlich egal sein, da genug wesentliches übrigbleibt. Ich kann das aber gerne noch mal prüfen, falls es relevant wird.--Hgp 16:16, 3. Aug 2005 (CEST)

Das sollte kein Einwand sein, ich wunderte mich nur über die Unkenntnis der Lehre bei jemandem, der einen Artikel über "Fälschung" bzw. "Manipulation" beurteilt.--Mini 16:33, 3. Aug 2005 (CEST)

• Der Autor ignoriert die von ihm selbst angeführten Autoritäten (ohne Begründung), wenn sie nicht mit seiner Meinung übereinstimmen. (vgl. z.B. S 19 mit s 64,65)

--Hgp 13:21, 3. Aug 2005 (CEST)

Übrigens sind die Argumente bzgl. NWÜ + ZJ auf http://www.hauszellengemeinde.de/stellungnahme__dreieinigkeit_g.html zu dem Buzzard-Buch in http://de.wikipedia.org/wiki/Trinität#Literatur von ähnlicher Qualität. --Osch 13:54, 3. Aug 2005 (CEST)

Ausgaben

"Sie wurde bis zum Jahre 2005 in 52 Sprachen in Teil- und Vollausgaben herausgegeben." In der englischen wikipedia stehen die einzelnen Sprachen und es sind demnach 44 Ausgaben im Jahr 2004. Hat jemand eine Quelle für die 8 hinzugekommenen Sprachen? Ansonsten sollte sich m.E. auf die Einzelaufstellung bezogen und die Angabe korrigiert werden.--Mini 14:48, 16. Sep 2005 (CEST)

müsste mal jemand zusammenzählen. könnte aber stimmen, die anzahl der sprachen steigt relativ schnell. --Osch 13:31, 19. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn jetzt die offizielle Angabe? In der englischen wikipedia sind 53 Sprachen einzeln aufgezählt, auf der PR-Seite [2] wird von 52 gesprochen. (auf en erschien vor kurzem noch Braille als Sprachen, daher gab es eine Kürzung von 52 auf 44)--Mini 11:52, 3. Jan 2006 (CET)

Englische Historie

Ich finde die Herausgabedaten der englischen Ausgaben recht wichtig. Selbst Kritiker finden es doch wichtig, auf die englische Basis zu verweisen. Können wir das wieder rein nehmen? (Erst- und Interlinearversionen sind erwähnenswert) --Osch 13:31, 19. Sep 2005 (CEST)

Hierfür hatte ich bei der Ausgabe die englische Basis ergänzt. In dieser Form werden die für deutsch relevanten Ausgaben deutlicher. Die Interlinearversion ist englisch und hat m.E. danach keine Relevanz für die deutsche Ausgabe, da ja laut Einleitung der griechische Text direkt berücksichtigt sein soll.--Mini 14:15, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe. Allerdings meine ich, dass die NWÜ in ihrer Gesamtbeschreibung nun mal englische Wurzeln hat und daher in ihrer Beschreibung nicht auf den deutschsprachigen Bereich beschränkt sein sollte. Zum Vergleich: Nichtdeutsche Gegenstände, Personen und Länder werden auch in ihrer vollen Breite beschrieben. Die Kürzung auf einen deutschen Anteil erscheint mir willkürlich. Um es vorwegzunehmen: Das heißt für mich nicht, dass eine chinesische oder andere Sprache hier mit gleicher Breite ausgeführt werden müsste, weil die Wurzel englisch, nicht chinesisch ist und die deutsche Ausgabe zweifellos von Bedeutung in der deutschen Wp hat. Also denke ich, sollten die Angaben zur englischen Entwicklung der NWÜ, meinetwegen als NWT, wieder rein. --Osch 14:28, 19. Sep 2005 (CEST)

NWÜ, vorwiegend von Zeugen Jehovas

Ich keine keine Konfession, die eine NWÜ benutzt. Also sollte man das vorwiegend entfernen.--Chris-

"vorwiegend" stand drin, weil diese Übersetzung von Nicht-ZJ verwendet wird, die verschiedenen oder keinen Konfessionen angehören. Deine Anwendung auf die offizielle Verwendung von Konfessionen berührt dieses Wort nicht. Es sollte also wieder rein. --Osch 17:43, 30. Sep 2005 (CEST)

wissenschaftlicher Anspruch

Ich habe die Formulierung wieder rausgenommen: Es wird hier Objektivität behauptet, die nicht besteht. Es wird außer Acht gelassen, dass die überwiegende Mehrheit der Kritiker nicht vorurteilslos ist und dass es wenig bis keine objektiven Kritikpunkte gibt, wenn man die religiösen Überzeugungen der Kritiker außen vor lässt. Beim Anlegen des gleichen Maßstabes, wie er an andere Übersetzungen auch angelegt wird, ergibt sich bei der NWÜ eigentlich keine besondere Auffälligkeit. Außerdem fielen hier bisher die Kritiker der NWÜ durch unwissenschaftliche Methoden auf (siehe weiter oben in der Diskussion z.B. |hier). Außerdem ist nicht klar, worin der "wissenschaftliche Anspruch" überhaupt bestehen soll.--Hgp 13:42, 25. Nov 2005 (CET)

Einwand ist zwar meineserachtens nicht korrekt, ich habe ihn bei der Neufassung trotzdem berücksichtigt. --Piflaser 20:11, 26. Nov 2005 (CET) PS: wissenschaftlicher Anspruch heißt, dass der Text sinngemäß richtig übersetzt ist, dass bei allen schwierigen Stellen entsprechende Kommentierungen der patristischen Literatur berücksichtigt werden, dass Varianten etwa aus der Vetus latina und der Vulagata beim neuen Testament berücksichtigt werden, dass die LXX beim alten Testament berücksichtigt wird usf. Als kleiner Auszug. All dies ist bei der NWÜ nicht berücksichtigt, das Diktum unwissenschaftlich ist also sehr wohl am Platze. Gegen die NWÜ wird allerdings seitens der Wissenschaft kaum etwas vorgebracht, dies weil sie nicht als diskutabel anerkannt ist. --Piflaser 20:17, 26. Nov 2005 (CET)

Dein Kommentar zeigt, dass Du kein großer Kenner der NWÜ ist, wenn ich Dir das mal offen sagen darf. Natürlich ist die NWÜ keine textkritische Ausgabe, aber die Studienausgabe der NWÜ und die kommentierenden Artikel in der WT-Literatur zeigt, dass die von Dir genannten Quellen zweifelsfrei berücksichtigt wurden. Genauso wie bei den großen Übersetzungen LÜ, EÜ, GN, ZÜ haben die Übersetzer frei entschieden, wo sie Anmerkungen für angebracht halten. Dass sie sich nicht von vor herein gängigen Übersetzungsvarianten unterwerfen, zeigt zunächt nur ihre Unabhängigkeit zu anderen Übersetzungen - mehr nicht. --Osch 16:33, 27. Nov 2005 (CET)

Klar, wissenschaftlicher Anspruch mag schon existieren, ob er eingelöst wird ist die andere Frage. Zu den kommentierenden Artikeln habe ich meine eigene Meinung. Das fängt damit an, dass vieles nicht richtig zitiert ist. --Piflaser 17:58, 28. Nov 2005 (CET)Die

„kritischer Artikel“ von Thomas Ragg

Obwohl die Bezeichnung „kritisch“ durchaus zutrifft, mangelt es an Sachlichkeit und Richtigkeit der Aussagen.

• Obwohl der Autor die Studienbibel 1986 als eine seiner Quellen angibt, behauptet er zu dem Vorkommen von „Jehova“ in 1.Mode 18: „Da dies [d.h. die Lesart „Herr“] aber nicht in das Lehrgebäude paßt, und man schließlich über dem insprierten Text steht, nimmt man sich die Freiheit an den Stellen den Namen 'Jehova' einzusetzen.“ Angesichts der Tatsache, dass die Fußnoten der NWÜ in Verbindung mit dem Anhang eine plausible Erklärung anhand der Überlieferungsgeschichte des hebräischen Textes liefert, ist dieses Urteil vollkommen aus der Luft gegriffen. Wenn der Autor die vorhandene Begründung einfach ignoriert, um eine haltlose Verschwörungstheorie zu entwickeln, dann ist das zwar Kritik aber nicht auf dem Niveau, dass hier angestrebt wird.

Warum wurde dieser Text Damit kann man die Aussage stützen, daß alle Menschen immer den Namen gekannt und benutzt haben [Der GÖTTLICHE NAME, 1984]. In 2. Moses 6:3 steht explizit, daß das nicht der Fall ist: Ich bin Abraham, Isaak und Jakob erschienen als Gott, der Allmächtige; aber mit meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben. ausgelassen, der die Behauptung konkretisiert?--Mini 19:59, 1. Dez 2005 (CET)

Herzlichen Dank, dass du das Problem so offenkundig machst: man kann also diese irreführende Äußerung wirklich ohne eigene Sachkenntnis nicht durchschauen. Das erste Buch Mose enthält den Namen "Jehova" unstrittig in der gesamten Textüberlieferung (siehe z.B. alte Elberfelder Bibel) an ca. 140 Stellen (erstes Mal 1Mo 2,4), dabei auch häufig in direkter Rede der Personen (u.a. 4,1;9,26;14,22;15,2;16,2.5), von Engeln (16,11) und von Gott selbst (15,7; ich habe nur bis Kapitel 16 gesucht). Angesichts dessen liegt das Problem in der Interpretation von 2Mo 6,3, wo es um die Bedeutung des Namens geht und nicht um die Aussprache, die offenbar schon lange vorher bekannt war. Daher ist auch das gesamte Argument das Autors haltlos. Angesichts der in der gesamten Überlieferung einheitlich belegten Vorkommen des Namens war es absolut überflüssig, den Namen an zusätzlichen drei Stellen einzufügen, "um die Aussage zu stützen, daß alle Menschen immer den Namen gekannt haben". Das kann man bereits problemlos anhand der völlig unverdächtigen alten Elberfelder Bibel (oder jeder anderen, die das Vorkommen des Tetragrammatons eindeutig kennzeichnet) tun. Die eigentliche Begründung für die Einfügung/Änderung wird aber mit keinem Wort erwähnt (obwohl der Autor die Studienbibel als Quelle benutzt und genau wie ich die Begründung hätte innerhalb von 2 Minuten finden können) und es wird trotzdem behauptet, dass hier eine eigenmächtige Textänderung aufgrund der Missachtung des überlieferten Textes vorliegt.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

• Wenn der Autor sagt, dass zu Joh 1,1 nur Gelehrte gegen die Übersetzung der NWÜ Stellung nehmen, dann zeigt er, dass er das Thema nicht besonders gut kennt. Insbesondere lässt er die Übersetzer aus, die in dem Anhang der NWÜ genannt werden. Damit ist seine Darstellung nicht nur falsch, sondern er hätte es besser wissen können und müssen. Seine weiteren Ausführungen zeigen, dass er von den zugrundeliegenden grammatischen Fragen selber keine Ahnung hat, wie er auch selbst indirekt zugibt („Ich habe nicht die Kompetenz zu beurteilen, welche Auslegung [gemeint war offenbar „Übersetzung“] die 'Richtige' ist...“). Des weiteren geht der Autor nicht auf die umfangreichen Begründungen ein, die in der WT-Literatur zu dem Thema vorhanden sind und schließt dann aufgrund seiner verkürzten Darstellung, dass ZJ Gegenargumente ignorieren.

Nur kurz zu diesem Punkt: es wird angemerkt, daß unwissenschaftlich verschwiegen wird, wieviele Gelehrte der Lesart der NWÜ widersprechen. Es geht nicht um den Text ansich, sondern die Begründung für genau diese Lesart.--Mini 14:36, 30. Nov 2005 (CET)

Was hat das ganze mit "Wissenschaftlichkeit" zu tun? Der Autor kann und will eine inhaltliche Auseinandersetzung nicht bieten. Richtigkeit bzw. Falschheit beruht eben nicht auf der Anzahl der übereinstimmenden oder widersprechenden Personen, sondern auf deren korrekten Argumenten. Was die Argumente betrifft, hat der Autor nichts beizutragen. Wenn der Autor sagt: "Und wenn man 'die Wahrheit' hat, spricht nichts dagegen, die Gründe darzulegen und [...] zu veröffentlichen, [...]. Das Ausweichen kann man höchstens mit einer Verschörungstheorie begründen", dann ist das mehr als irreführend, da er nicht nur verschweigt, dass die Begründung in den ihm vorliegenden Quellen enthalten ist, sondern aktiv so tut, als gäbe es keine Begründung. Bisher wurde "Wissenschaftlichkeit" übrigens vor allem an korrekten Argumenten gemessen und da scheitert vor allem die verlinkte Seite.--Hgp 16:26, 30. Nov 2005 (CET)

Ähnlich "wissenschaftlich" wurde auch im Buch "Schöpfung oder Evolution" [3] vorgegangen.--Mini 14:50, 30. Nov 2005 (CET)

• Wenn der Autor dann in der Zusammenfassung sagt, dass „wichtige wissenschaftliche Arbeiten schlicht ignoriert [...] werden“, dann besagt das mehr über seinen Kenntnisstand als über die tatsächliche Sachlage. Da als einziges wirkliches Beispiel hierzu nur Johannes 1,1 „diskutiert“ wird, gibt es für die Aussage ohnehin keine Unterstützung im Text.
• Wenn der Autor weiter behauptet, dass „der Übersetzer [der NWÜ] ... sich über den Text stellt, in dem er von der allgemein anerkannten Version abweicht“, dann geht er erst einmal (fälschlicherweise) davon aus, dass es eine „allgemein anerkannte“ Übersetzungsversion gibt. Da seine Voraussetzung hier nicht zutrifft, sind seine Schlussfolgerungen daraus auch nicht diskutierbar.
• Weiter wird behauptet: „Aus Platzmangel kann hier nicht vollständig dokumentiert werden (Mat. 7:7), daß die Struktur der Übersetzung einem Flickenteppich gleicht...“. Da dies in Wirklichkeit überhaupt nicht dokumentiert wird (es wird noch nicht einmal gesagt, was für ein „Flickenteppich“), ist unklar, was dieser Kritikpunkt überhaupt soll.
• „kommentarloses Abweichen von der Grundbedeutung der Worte“ ist in ALLEN Übersetzungen üblich und erforderlich, da fast kein Wort sich eins zu eins in eine andere Sprache übertragen lässt. Solche Kritik verrät einfach die Unkenntnis des Autors.
• „Einfügen von Worten in den Text, die den Sinn verändern“ wäre natürlich ein akzeptabler Kritikpunkt, wird aber in Bezug auf die NWÜ mit keinem einzigen Beispiel dokumentiert. Auch die folgenden Punkte der Kritik-Zusammenfassung werden nirgendwo dokumentiert und ergeben somit keine sachliche Kritik. Dem Leser wird durch die fehlende Dokumentation die Möglichkeit des Nachprüfens genommen. Da andererseits bei nachprüfbaren Punkten gravierende Fehler gemacht werden, kann man hier nicht "im Zweifel zugunsten ..." annehmen.
• „Im Vergleich mit der Interlinearübersetzung [Dietzfelbinger, 1994] habe ich selber Hunderte(!) Verse gefunden, bei denen Worte eingefügt oder so abweichend übersetzt sind, daß der Sinn zum Teil erheblich verändert ist.“ Wie ich bereits weiter oben auf dieser Diskussionsseite erläutert habe, ist der Vergleich mit einer Interlinearübersetzung bei weitem nicht ausreichend, um überhaupt Sinnabweichungen feststellen zu können. Hier hilft nur die Kenntnis der Ursprache (die offenbar nicht vorhanden war). Auch diese Kritik verrät also nur die Unkenntnis das Autors. Die polemischen Schlussfolgerungen aus der unzureichenden Untersuchung sind somit auch vollkommen unangebracht.
• Wenn der Autor ein Zitat aus der WT-Literatur als Falschdarstellung kritisiert, dass sich ausdrücklich auf das AT bezieht, diese Kritik aber mit der Textgeschichte des NT begründet, dann ist das nicht nur falsch und irreführend, sondern auch für den Leser ohne Fachkenntnis kaum zu durchschauen.

Kannst du bitte die Quelle nennen? So läßt sich das schlecht für mich nachvollziehen.--Mini 20:10, 1. Dez 2005 (CET)

Zitat 1: Das geht einher mit der Behauptung, das die meisten Übersetzer den Namen grundlos weglassen ([Der GÖTTLICHE NAME, 1984], S.27: 'Abtrünnige Christen des 2. und 3. Jahrhunderts entfernten den Namen, als sie Abschriften griechischer Bibelmanuskripte anfertigten, und ließen ihn aus, als sie die Bibel in andere Sprachen übersetzten. Übersetzter in neuerer Zeit haben in weggelassen, auch wenn sie ihre Übersetzung auf den hebräischen Urtext stützen, wo er nahezu 7000mal vorkommt.') [Hervorhebung durch mich]--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Bitte zusätzlich zu beachten: ohne den Kommentar "grundlos" wird aus der Kritik etwas allgemein anerkanntes (Es wird von niemandem bestritten, dass die meisten Übersetzer den Namen Gottes durch eine Ersatzbezeichnung ersetzen). Das Wort "grundlos" ist allerdings in keiner Weise durch die Quelle gedeckt. Dass das Tetragrammaton in der LXX (griechische Übersetzung des AT) durch KS (sog. "nomen sacrum") ersetzt wurde, kann anhand der vorliegenden Handschriften begründet werden.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Zitat 2: die Behauptung, daß abtrünnige Christen den Namen entfernt haben, im Lichte der Arbeiten von Prof. Aland und des Institus für neutestamentliche Textforschung [Aland & Köster, 1990b,Aland, 1986,Aland, 1998] auch eine glatte Falschdarstellung der wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse über die Überlieferung des Textes. [Hervorhebung wieder von mir]--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Zitat 3: Außerdem wird in der Wissenschaft sehr wohl darüber diskutiert, wie der Name am besten wiederzugeben ist --Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Hier wird einfach nur die vom Autor selbst gemachte Behauptung zurückgewiesen. ZJ behaupten nicht, dass die Auslassung des Gottesnamens ohne Begründung erfolgt.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

• Wenn der Autor Hebräer 1:10 als „Widerspruch“ bezeichnet, der „unter den Teppich gekehrt“ wird, dann stellt er wieder die Lehre der ZJ falsch dar. Im Gegensatz zu den Behauptungen des Autors sind ZJ sich dessen bewusst, dass die Bibel andere als den biblischen Gott mit den Worten „Gott“ oder „Jehova“ bezeichnet, teilweise erfolgt diese Bezeichnung auch durch den biblischen Gott selbst (siehe z.B. Psalm 82, 2Mo 7,1; 2Mo 3,2.4; Ri 13,21-23). Deswegen ist die Bezeichnung Jesu als „Gott“ oder „Jehova“ für ZJ kein Widerspruch, da er sich mit ihrer Lehre problemlos vereinbaren lässt. Im übrigen sieht der Autor den „Widerspruch“ nur, weil er die Vorgehensweise der Übersetzer nicht richtig darstellt.

Warum wird denn in Hebräer 1,10 entgegen der selbst aufgestellten Regel nicht 'Jehova' geschrieben, da doch im zitierten Psalm von ihm die Rede ist? --Mini 20:10, 1. Dez 2005 (CET)

Auch hier zeigt deine Reaktion, dass der Beitrag den Leser in die Irre leitet. Laut Anhang der Studienbibel haben die Übersetzer jeden Text einzeln geprüft, in dem sich die Worte "Herr" oder "Gott" auf den biblischen Gott beziehen, ob sie das einfügen des Tetragrammotons für gerechtfertigt halten, wobei betont wird, dass man in Zweifelsfällen sich für das nicht einfügen entschied. Angesichts dessen vom "Anwenden einer Regel" zu sprechen ist eine mehr als verzerrte Darstellung. Da die Einfügung des Namens nicht auf einer Regel beruht, kann es auch keinen Widerspruch zu dieser angeblichen "Regel" geben. Damit geht die Kritik vollkommen am eigentlichen Vorgehen vorbei. Der durchschnittliche Leser wird dadurch - wie in deinem Fall - vollkommen im Dunkeln gelassen, was eigentlich vorgeht und es wird ein falscher Eindruck bzgl. der NWÜ erzeugt. Da der Autor die Studienbibel als Quelle angibt, hätte er das ohne Probleme feststellen können.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Die Aufzählung könnte noch beträchtlich verlängert werden. Aber diese Punkte reichen, um zu zeigen, dass auch auf dieser Webseite Kritik nicht sachlich und faktenorientiert gebracht wird, sondern einfach die negative Meinung des Autors zur NWÜ aber ohne hinreichende Begründung verbreitet wird. Aufgrund der zahlreichen Fehler und Falschdarstellungen der kritisierten Positionen hat der Link hier nichts verloren.--Hgp 12:52, 30. Nov 2005 (CET)

Die Qualität der hier vorgebrachten Diskussionsbeiträge hat der Aufsatz von Thomas Ragg schon lange. Der Grund für die Ablehnung ist, dass Zeugen Jehovas mit generell mit Kritik und mit berechtigter Kritik schon gleich gar nicht umgehen können. Ausserdem ist an den Inhalt eines Links nicht die gleiche Anforderung zu stellen, wie an den Inhalt eines Artikels, dies auch an die Adresse der Adepten der Zeugen Jehovas, sonst müssten die ZJ-Links auch allesamt entfernt werden und noch viele andere Links aus Wikipedia. Bei vielen Punkten ist ausserdem ersichtlich, dass es sich um die Meinung des Autors Thomas Ragg handelt. Einem Nutzer des Internet ist schon zuzutrauen, dass er das feststellt. Ausserdem mag Ragg in vielen Punkten recht haben, auch wenn er in einigen wenigen nicht recht haben sollte. Diese Art der Zensur ist einfach unakzeptabel! --Piflaser 17:08, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser, da du deinen Beitrag unter meinen geschrieben hast, fühle ich mich persönlich angesprochen.

“Die Qualität der hier vorgebrachten Diskussionsbeiträge hat der Aufsatz von Thomas Ragg schon lange.“ Das trifft leider teilweise zu.

“Der Grund für die Ablehnung ist, dass Zeugen Jehovas mit generell mit Kritik und mit berechtigter Kritik schon gleich gar nicht umgehen können.“ Es ist natürlich wesentlich einfacher, den Diskussionspartner aufgrund seiner Religionszugehörigkeit und unterstellter Charaktereigenschaften anzugreifen, als sich mit seinen Argumenten auseinander zu setzen (oder möglicherweise – bewahre - sogar mit seiner Kritik).

“Ausserdem ist an den Inhalt eines Links nicht die gleiche Anforderung zu stellen, wie an den Inhalt eines Artikels,“ Wikipedia:Weblinks sieht das anders, der Grundsatz lautet: „Bitte vom Feinsten“. Dies ist beim diskutierten Link absolut nicht erfüllt.

“dies auch an die Adresse der Adepten der Zeugen Jehovas,“ wie bereits gesagt: Es ist natürlich wesentlich einfacher, den Diskussionspartner aufgrund seiner Religionszugehörigkeit anzugreifen, als sich mit seinen Argumenten auseinander zu setzen.

“sonst müssten die ZJ-Links auch allesamt entfernt werden und noch viele andere Links aus Wikipedia.“ Der Hauptartikel enthält genau einen Link auf eine ZJ-Webseite, und der ist nach den Wikipedia-Grundsätzen voll gerechtfertigt.

“Bei vielen Punkten ist ausserdem ersichtlich, dass es sich um die Meinung des Autors Thomas Ragg handelt.“ Das hatte auch niemand kritisiert. Da offenbar nicht für alle klar geworden ist, was kritisiert wird, noch mal eine Zusammenfassung:

• Der Autor stellt das, was er kritisiert, nicht korrekt dar. Unabhängig davon, ob er das aus Unvermögen oder Unwillen macht, entzieht er allein schon damit seiner Kritik jede Berechtigung.
• Dabei macht er irreführende Kommentare, die den kritisierten Gegenstand falsch darstellen. Das ist aber nur für den Leser zu erkennen, der über entsprechende Kenntnisse verfügt, was meist nicht der Fall sein dürfte. Auch das disqualifiziert die Kritik.
• Der Autor verfügt selber (zugegebenermaßen) über keine Fachkenntnis zum besprochene Thema.
• Wesentliche Teile der Webseite betreffen nicht das Thema des Wikipedia-Artikels

“Einem Nutzer des Internet ist schon zuzutrauen, dass er das feststellt.“ Das eine mit Namen gekennzeichnete Webseite die Meinung des Autors wiedergibt, wird selbstverständlich von jedem normalen Leser erkannt. Es kann aber nur bei (meist nicht vorhandenem) Fachwissen erkannt werden, dass die geäußerte Kritik im wesentlichen inhaltlich falsch und irreführend ist.

“Ausserdem mag Ragg in vielen Punkten recht haben, auch wenn er in einigen wenigen nicht recht haben sollte.“ Mag ... recht haben? Mag oder hat? Wenn ja, wo? Erst einmal sind ca. drei viertel des Artikels nicht zum Thema NWÜ. Ob er da recht hat oder nicht, ist für uns hier vollkommen irrelevant. Bei dem, was er über die NWÜ schreibt, war das meiste entweder falsch oder irreführend oder teilweise einfach unverständlich oder so schwammig, dass man es nicht als Information betrachten kann. Es ist durchaus möglich, dass in der Webseite zutreffende Kommentare (oder möglicherweise sogar zutreffende Kritikpunkte) über die NWÜ gemacht werden, solange man sie allerdings mit der Lupe suchen muss, entspricht die Seite nicht dem Wikipedia-Standard.

Anmerkung zur Verlinkung: es muß sich nicht die gesamte Webseite exklusiv mit dem entsprechenden Thema beschäftigen, es darf auch auf einzelne Aufsätze (oder wie immer es genannt werden mag) aufmerksam gemacht werden.--Mini 11:32, 1. Dez 2005 (CET)

“Diese Art der Zensur ist einfach unakzeptabel!“ Es ist natürlich einfacher „Zensur!“ zu rufen, als sich inhaltlich mit Kritik auseinander zu setzen. Es macht aber die Kritik nicht falsch.--Hgp 10:33, 1. Dez 2005 (CET)

Diese Methode wird von den ZJ anscheinend auch gelegentlich angewandt: Für eine Begründung der Verwendung des Namens 'Jehova' in der Neuen Welt Übersetzung der griechischen Schriften wird auf einen Artikel von Prof. Howard aus dem Jahre 1977 referenziert, nachdem, wie angeführt wird, neuere Entdeckungen seine Theorie stützen, daß das Tetragrammton (JHWH) ursprünglich in den Schriften des Neuen Testamentes enthalten war (Anhang in [Studienbibel, 1986]), und zwar immer dann, wenn aus dem Alten Testament zitiert wurde. Der Artikel ist interessanterweise viele Jahre nach der Fertigstellung der Neuen Welt Übersetzung erschienen, kann also höchstens eine späte Rechtfertigung sein. Ist das "wissenschaftliche Vorgehensweise"? --Mini 20:04, 1. Dez 2005 (CET)

Auch hier bewist deine Frage, dass der Leser vollkommen in die Irre geführt wird. Es wird unterschlagen, dass spätestens in den sechziger Jahren in der "Kingdom Interlinear Translation" eine ausführliche Begründung gegeben wurde (die englische Ausgabe der NWÜ von 1950 habe ich nicht vorliegen; ich kann nicht sicher sagen, ob der betreffende Anhang dort bereits vorhanden ist). Diese Begründung wurde für die Studienausgabe der NWÜ in den achtziger Jahren auf den neusten Stand gebracht; dabei wurde natürlich als zusätzliche Bestätigung auf den Artikel von Prof. Howard Bezug genommen. Beim Leser entsteht aber stattdessen der Eindruck, dass erst einmal nach Lust und Laune der Name Gottes irgendwo eingefügt wurde und die gesamte Begründung mit dem Artikel von Howard nachträglich "übergestreift" wurde. Die Tatsache, dass das Vorgehen bereits lange vorher ausführlich begründet wurde, wird unterschlagen; diese Unterschlagung wird dann als Rechtfertigung der Kritik genutzt. Das Vorgehen von Herrn Ragg erscheint damit unwissenschaftlich, um deine Frage zu beantworten.--Hgp 11:52, 2. Dez 2005 (CET)

Literatur

• Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift mit Studienverweisen, übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache, revidiert 1984, Selters, 1986

Soweit mir bekannt, ist das ein "Artikel auf besonderen Wunsch" und damit nicht für die allgemeine Öffentlichkeit zugänglich. Eine Literaturangabe für etwas nicht beziehbares halte ich für wenig sinnvoll.--Mini 13:09, 5. Dez 2005 (CET)

So weit ich weiß (nicht 100% sicher, aber 99%) kann jeder in einen Königreichsaal gehen und sich ein Exemplar bestellen. Aber andererseits sind bei den anderen Bibelübersetzungen (LU, EÜ) auch bei den Literaturangeben keine Verweise auf die jeweilige Ausgabe.--Hgp 12:20, 8. Dez 2005 (CET)

Die Literaturangabe zu Nestle-Aland habe ich rausgenommen, da unter diesem Stichwort weiterführende Literatur zum Wikipedia-Eintrag (Neue-Welt-Übersetzung) hin soll. Nestle-Aland liefert aber nichts zu diesem Thema, auch wenn es eine hervorragende Grundtextausgabe ist.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Jehova im NT

Measure for measure schrieb: "Ich halte es für schlechten Stil, eine Textfassung die eine deutliche Verbesserung und Präzisierung bringt aus unbekannten Gründen zu revidieren. Bitte Änderungen erst diskutieren!" Das mit der Verbesserung ist logischerweise Meinungssache. Warum hattest DU trotz meiner Bitte denn nicht deine Änderungen begründet? (rhetorische Frage, Antwort nicht erforderlich) Ich will dir trotzdem den Gefallen tun, und meine Vorschläge begründen, obwohl du eigentlich zuerst dran wärst:--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

In dem Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland, das als die wissenschaftliche Ausgabe des Urtextes des Neuen Testaments gilt, ist allerdings an keiner dieser Stellen kyrios oder theos mit dem Tetragrammaton wiedergegeben. Ich hatte hierzu vorgeschlagen: In den überlieferten griechischen Manuskripten wird allerdings an keiner dieser Stellen das Tetragrammaton verwendet. Dadurch wird einerseits ein "Bandwurmsatz" entschärft, andererseits wird die Ungenauigkeit bzgl. "Wiedergabe" in einer Grundtextausgabe ausgebügelt. Inhaltlich ist der Satz ansonsten gleichwertig.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es darf daher zumindest als zweifelhaft gelten, dass es sich, wie im Anhang der Neue-Welt-Übersetzung behauptet, um die Wiedereinführung des Göttlichen Namens handelt. als POV gelöscht. Wenn der Satz unbedingt erwünscht ist, ist er in dem Abschnitt "NWÜ aus kirchlicher Sicht" besser aufgehoben (Ggf. umbenennen in "Kritik an NWÜ" oder ähnlich) und sollte in NPOV umgeschrieben werden.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Als Beleg verweisen sie dabei auf zehn Handschriftenfunde griechischer Übersetzungen des Alten Testaments, die belegen sollen, dass zur Zeit der ersten Christen auch im Alten Testaments der Name Gottes verwendet wurde. Der Satz, so wie er hier steht, ist nicht korrekt. Es ist allgemein unstrittig, dass im AT der Namen Gottes vorkommt (und das bis heute), daher ist es nicht korrekt zu schreiben, "belegt werden soll". Was tatsächlich belegt wird, ist die Tatsache, dass in der Septuaginta (und deren Überarbeitungen) in der betrachteten Zeit (und teilweise noch später) der Gottesname auftaucht. Das soll nicht nur belegt werden, sondern das wird belegt. Daher mein Vorschlag: Als Beleg verweisen sie dabei auf zehn Handschriftenfunde griechischer Übersetzungen des Alten Testaments, die belegen, dass zur Zeit der ersten Christen auch in den griechichen Handschriften des Alten Testaments (der sogenannten Septuaginta) der Name Gottes verwendet wurde.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Textfassung bezieht sich darauf, dass einige der zitierten Handschriftenfunde von Chr. Geburt entstanden. Ausserdem ist der Hinweis auf die Septuaginta falsch, da die genannten Handschriftenfragmete auch aus anderen griechische Übersetzungen stammen, siehe Anhang der NWÜ. Mein Text ist daher schon so o.k. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Daher geben sie den Namen Gottes im Neuen Testament, wiederum in Widerspruch zur wissenschaftlichen Textausgabe des Novum Testamentum Graece von Nestle-Aland, an vielen Stellen wieder, die Zitate aus dem Alten Testament darstellen. Dieser Satz ist nicht korrekt. Nirgendwo in der NWÜ wird NA widersprochen und umgekehrt genau so wenig. Wieso geschieht das überhaupt "wiederum"? Außerdem sind es nicht nur wörtliche Zitate aus dem AT. Deswegen schlage ich vor: Daher geben sie den Namen Gottes im Neuen Testament unter anderem in vielen Zitaten aus dem Alten Testament wieder.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

"Wiederum" ist verzichtbar. Der Rest ist jedoch o.k.

Diese datieren aber erst aus dem 18.Jahrhundert. Es ist zwar korrekt, dass 1774 im 18 Jh. liegt, aber es ist trotzdem nicht erwähnenswert.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es ist durchaus erwähnenswert, dass hier lediglich so neue Texte referenziert werden. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Ich hatte folgende Erweiterung vorgeschlagen: Außerdem wird auf hebräische Übersetzungen des Neuen Testaments verwiesen, die mindestens bis in 14. Jahrhundert zurückgehen. ("13" war ein Tippfehler) Eigentlich könnte der gesamte Absatz gestrichen werden, da er nur eine Inhaltszusammenfassung des Anhangs der NWÜ bietet. Wenn er aber beibehalten wird, sollte auch erwähnt werden, dass ein wesentlicher Teil der referenzierten Übersetzungen ins hebräische war und nicht nur ins deutsche.--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Kann ich nicht finden im Anhang der NWÜ. Welche Übersetzungen des Neuen Testaments ins Hebräische sollen das sein? --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Nebenbei bemerkt stammen die jüngsten referenzierten Übersetzungen im Anhang aus den 80er Jahren und stammen z.B. von der United Bible Society. Komischerweise werden diese Übersetzungen von niemandem als "unwissenschaftlich" oder anderweitig angegriffen, weil sie den Namen Gottes im NT einfügen. Die NWÜ, die hier genau das gleiche macht, wird aber massiv attakiert. Liegen die Attacken hier an der Vorgehensweise der Übersetzer oder daran, wer übersetzt?--Hgp 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nun mal um die NWÜ. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Ausserdem ist der Hinweis auf Nestle-Aland korrekt, da es sich hier nun einmal um den wissenschaftlich - d.h. textkritisch unter Einbeziehung aller relevanten Quellen - ermittelten griechischen Text handelt. Auch die Nennung im Literaturverzeichnis ist damit o.k. --Measure for measure 15:15, 8. Dez 2005 (CET)

Die NWÜ und die Trinität

Unter Theologen ist die Trinität durchaus nicht unumstritten! Es gibt also durchaus gute Gründe für die Meinung von Jehovas Zeugen zur Trinität. --Extertaler 12:11, 20. Dez 2005 (CET)

Das ist aber irrelevant, da es nicht um die Lehre sondern um die Übersetzung geht. Schau die beiden angegebenen Verse in der NWÜ und einer anderen Bibel an und du wirst den Unterschied der Lesart bemerken. Lehren sollten besser unter Zeugen Jehovas aufgenommen werden.--Mini 13:51, 20. Dez 2005 (CET)

Ich sehe es nicht als irrelevant an. Jehovas Zeugen begründen ihre Lehre der Nicht-Trinität auf gut fundierte, nahe am Sprachrhythmus der Urtexte liegende Übersetzungen. Ein wesentlicher Eckfeiler ihrer Ansicht über die Trinität gründet sich auf eine, ihrer Meinung nach genauere Übersetzung der wenigen Schriftstellen, die Trinitätsverfechter anführen, in der NWÜ. Deshalb denke ich, ist der Text hier richtig. Wenn kompetentere Wikipedianer Deiner Ansicht sind, können sie ihn nach Jehovas Zeugen verschieben. --Extertaler 14:25, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht um die Übersetzung (kursiv hinzugefügt in der NWÜ):

Johannes 1,1

NWÜ: Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.

Luther: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Kolosser 1,16

NWÜ: denn durch ihn sind alle anderen Dinge in den Himmeln und auf der Erde,...

Luther: Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist,...

Den Text von Luther kannst du auch verstehen, wenn du die Trinität nicht vertrittst, mit der NWÜ ist es m.E. nicht möglich, die Trinität zu stützen. Das Wort "anderen" kommt laut NWÜ-Studienbibel im Urtext nicht vor und sei um des Verständnisses eingefügt (da ZJ lehren, Jesus sei erschaffen). Somit ist durch die gefärbte Übersetzung das Verständnis vorgegeben.--Mini 14:41, 20. Dez 2005 (CET)

Kriterium für eine gute Übersetzung ist nicht, ob man mit ihr möglichst viele Lehren unterstützen kann (oder auch nur, ob man die Trinitätslehre unterstützen kann), sondern ob sie den Grundtext möglichst genau wiedergibt. Ob eine Übersetzung "eingefärbt" ist, kann man nur beurteilen, wenn man die fraglichen Stellen bei Kenntnis der Ursprache analysiert. Hier schneidet die NWÜ entgegen anderslautenden "Legenden" an den angeführten Stellen wesentlich besser ab als die meisten anderen Übersetzungen.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

Zu Johannes 1,1: Die Übersetzung der NWÜ ist in grammatischer Hinsicht einheitlich mit den anderen Stellen, an denen die gleiche grammatische Konstruktion vorkommt. Ein artikelloses Prädikatsnomen vor der Kopula ist qualitativ zu verstehen und wird daher konsequent mit dem unbestimmten Artikel im Deutschen wiedergegeben (siehe Blass/Debrunner/Rehkopf, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, §273 und BeDuhn S.113ff). Andere Bibelübersetzungen übersetzen diese grammatische Konstruktion an sehr vielen Stellen exakt gleich wie die NWÜ z.B.:--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

• Mk 6,49: ein Gespenst
• Mk 11,32: ein Prophet
• Joh 4,19 ein Prophet
• Joh 6,70 ein Teufel
• Joh 8,44 ein Mörder
• Joh 8,44 ein Lügner
• Joh 9,17 ein Prophet
• Joh 10,1 ein Dieb
• Joh 10,13 ein Mietling
• Joh 10,33 ein Mensch
• Joh 12,6 ein Dieb
• Apg 28, 4 ein Mörder
• Apg 28,6 ein Gott(sic!)

Die meisten anderen Übersetzungen weichen aber in Joh 1,1 von diesem Vorgehen ab. Grammatisch kann dies angesichts der sonstigen Vorgehensweise nicht begründet werden. Somit ist die NWÜ hier einige der wenigen Übersetzungen, die nicht aus theologischen Gründen die Übersetzung "einfärbt". Vielmehr müssen sich die Bearbeiter der LÜ und vieler anderer Übersetzungen fragen lassen, warum sie hier von ihrem sonstigen Vorgehen abweichen.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

zu Kolosser 1,15-20: Viele Übersetzungen fügen in V15 Worte ein, die nicht im Grundtext stehen, um die Trinität zu unterstützen (z.B. "über" Schlachter2000, "vor" Luther1912). Für diese Einfügung muss eine sonst im Bibeltext vollkommen unbelegte Bedeutung der Wendung "Erstgeborener" + Genitiv angenommen werden (belegbare Bedeutungen: entweder Mitglied der Gruppe oder Nachkomme des im Genitiv angeführten Objekts), nämlich "vorrangig vor einer Gruppe, zu der der Erstgeborene nicht dazugehört". Diese Hinzufügungen werden übrigens häufig nicht kenntlich gemacht.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

Die Hinzufügung von "alle" in der NWÜ ist hingegen logisch: das Wort "alle" (gr. "pas") impliziert im Grundtext sehr häufig "alle anderen", "alles andere", "jeder andere" oder ähnlich (siehe z.B. Mat 26,33.35;Luk 11,42;13,2.4;21,29;Joh 2,10;Ap 5,29; 1 Kor 15,24;Phil 2,21). Siehe auch Blass/Debrunner/Rehkopf §480,1;§447, Anm.2. Die "Hinzufügung" beruht also auf einer anderswo im Bibeltext bereits sehr gut belegten Bedeutung des griechischen Wortes und den allgemeinen Regeln der griechischen Grammatik. Der Zusammenhang der Passage macht eindeutig klar, dass Jesus selbst nicht in "allem" enthalten sein kann: weder nimmt irgendjemand an, dass Christus sich selbst erschaffen hat, noch behauptet irgendjemand, dass Christus sich selbst mit Gott versöhnen muss. Also ist die Übersetzung "alles andere" oder sinngemäß auch hier wie in den obigen Beispielen implizit im Griechischen bereits enthalten.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

Wirklich erforderlich wird die Einfügung von "andere" im übrigen deshalb, da eine große Zahl anderer Übersetzungen ohne gute Rechtfertigung an Kol 1,15 herummanipuliert, und dadurch versucht den Sinn der gesamten Passage zu ändern, nämlich überhaupt erst trinitätskonform zu machen, was sie nämlich eigentlich gar nicht ist, wobei auch offenbar kaum jemand sich daran stört, dass diese Änderung zusammen mit der Behauptung, dass "alles" nicht "alles andere" sein kann, dazu führt, dass der Text absurd wird: Gott muss sich selbst mit sich versöhnen, Gott erschafft sich selbst(siehe auch BeDuhn S. 75ff).--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

Andererseits stimmt es natürlich, dass der NWÜ vorgeworfen wird, dass sie hier falsch übersetzt.--Hgp 15:01, 21. Dez 2005 (CET)

Und nur darum ging es.--Mini 16:14, 21. Dez 2005 (CET)

Aha, ich hatte allerdings gedacht, es sollte zumindest ein bisschen darum gehen, ob die Kritik auch sinnvoll ist:o)--Hgp 16:23, 21. Dez 2005 (CET)

HgP, ich habe das dumpfe Gefühl, das es Mini nicht darum geht, ob die Kritik sinnvoll ist, sondern er erwähnt Kritik nur um der Kritik willen.

Mini, aus den ober von HgP erwähnten Fakten könnte man doch auch schließen, das die NWÜ eine durchaus akzeptale Übersetzung ist, oder? Ich wage es nun, mich in Dich, Mini, hineinzuversetzen: 'die Vorstellung die NWÜ ist eine gute Übersetzung, bereitet Dir arges "Bauchgrimmen", oder?' Denn diese Vorstellung beinhaltet ja auch, das manche Lehrmeinung von JZ durchaus sinnvoll ist. Man muß sie ja nicht teilen. Das ist was anderes.--Extertaler 17:02, 21. Dez 2005 (CET)

Ob es mir Bauchgrimmen verursacht oder ich die NWÜ als gute Übersetzung bezeichne, ist für den Artikel unerheblich. Es gibt in der NWÜ Stellen, in denen die Übersetzer Redewendungen zur Unterstützung ihrer Lehren auswählen. Neben den hier im Artikel genannten bekannteren würde ich noch gerne auf Apg 20,20 und Apg 2,46 insbesondere die Fußnoten der NWÜ aufmerksam machen. Ich bin im übrigen kein Spezialist in Altgriechisch oder hebräisch und kann daher an Diskussionen der Ursprachen nicht teilnehmen - das würde aber eh den Rahmen der wikipedia sprengen.--Mini 17:24, 21. Dez 2005 (CET)

Bauer 6.Aufl. Spalte 825 und Blass.. §224 geben an, dass "kata" in distributivem Sinne gebraucht wird. Als Belegstelle wird dafür u.a. Apg 2,46 angegeben. Die Wiedergabe "von Haus zu Haus" ist ein guter Versuch, diesen distributiven Sinn im deutschen wiederzugeben. Nach den in den o.g. Werken gemachten Vorschlägen wäre eine Wiedergabe wie "in den einzelnen(!) Häusern" möglich. Sinn der griechischen Konstruktion ist, dass das ganze in verschiedenen nicht näher bestimmten Häusern stattfand. Die Behauptung, dass ZJ ihre Lehre hier auf eine unredliche Übersetzung stützen, ist nicht in Übereinstimmung mit den Tatsachen. Die u.g. Wiedergabe "in Privathäusern" ist ohnehin nur für Kirchenmitglieder relevant, die ihr Christentum mit dem Besuch besonderer Kirchengebäude in Verbindung bringen(Korrektur: ich hatte Apg 5,42 im Sinn gehabt, in Apg 2,46 steht tatsächlich "in Privathäusern" und passt dort auch hin, danke an mini für den Hinweis).--Hgp 13:33, 22. Dez 2005 (CET)

Mir scheint, die Bibelstellen werden nicht einmal nachgeschlagen. Apg 2,46 "...und sie nahmen ihre Mahlzeiten in Privathäusern ein..." und Apg 20,20 "...und euch öffentlich und von Haus zu Haus zu lehren". Nun tausche man jeweils "Privathäuser" und "von Haus zu Haus". --Mini 14:32, 22. Dez 2005 (CET)

Das lehrt mich, das nächste mal wirklich alle Stellen nachzuschlagen. Ich hatte Apg 5,42 im Sinn und hatte das nicht mehr geprüft. Danke für die Korrektur.--Hgp 14:39, 22. Dez 2005 (CET)

Ich gebe measure for measure recht, in dem Artikel NWÜ gehört der Ausdruck verfälscht rein. Auch wer pro-NWÜ ist, kann nicht an der Tatsache vorbei, das Kritiker der NWÜ eben der Meinung sind, JZ verfälschen durch die NWÜ die Bibel. Ob man die Meinung der Kritiker goutiert, ist eine ganz andere Sache. --Extertaler 15:11, 20. Dez 2005 (CET)

Die NWÜ und das Verkündigen der Guten Botschaft im Ur-Christentum

Die von Mini erwähnten Bibeltexte haben mit dem Thema Trinität nichts zu tun, deshalb habe ich einen neues Thema ausgewählt. Hier kann diskutiert werden, ob und wie die ersten Christen ihren Glauben an Jesus Christus und seine kommende Herrschaft in einem Königreich verbreitet haben. Deshalb erlaube ich mir, Minis Beitrag inter obiges Thema zu ziehen.

Mini, obige Bibelstellen beziehen sich doch auf die Glaubenverbreitung. Nach Lesen in der NWÜ (m. Studienverweisen) kann ich nichts problematisches entdekcken. Wenn eine Lesart ausgewählt wird, die von Sprach-Experten vertreten wird und die unterläßt, die diesen Standpunkt nicht teilt, so sehe ich darin nichts illegitimes. Wichtig ist immer die innere Konsistenz der Übersetzung. Alle Fundamental-Christen (ich vermeide bewußt den Begriff des Fundamentalismus) sind doch der Meinung, die Bibel sein vom Schöpfer inspiriert. Und der Schöpfer kann kein Interesse daran haben, Disharmonien i.d. Bibel einfließen zu lassen. Er wird streng darauf achten, alles harmonisch verfassen zu lassen. In diesem Sinne muß eine ausgewählte Bibelstelle mit den übrigen im Kontext zusammenhängen. Diesen harmonischen Zusammenhang herauszufinden u. herauszustellen, das versuchen die Übersetzer der NWÜ. Unter der Prämisse der inneren Harmonie und Kontinuität so wie der Freiheit von Widersprüchen, messe ich alle Übersetzungen. --Extertaler 23:18, 21. Dez 2005 (CET)

Die Bibelstellen sind Apg 20,20 und Apg 2,46 und vielleicht machst du dir den Spaß, in beiden "von Haus zu Haus" zu lesen oder aber denkst darüber nach, wie "in Privathäusern" die Art der Verkündigung beeinflußt. Das hat aber primär nichts mit dem Artikel NWÜ zu tun und daher schreibe ich hier auch nicht weiter darüber. Das Thema der Verkündigung: "wie", "wer" und "warum" paßt eher in Zeugen Jehovas.--Mini 10:24, 22. Dez 2005 (CET)

Ich mache mir keinen "Spaß" aus den mir hinlänglich bekannten Bibelstellen, sondern sehe die Formulierung der NWÜ als berechtigt an. -- Das der Beitrag eher zu Jehovas Zeugen gehört, ist mir klar. Das die Urchristen in die Häuser von gläubigen Menschen gingen, um dort ihren Glauben zu bekennen, ist hinlänglich biblisch belegt.--Extertaler 12:30, 22. Dez 2005 (CET)

Immerhin ein deutlicher Unterschied zu den ZJ, die in die Häuser der Ungläubigen gehen um dort ihren Unglauben zu bekennen. --Measure for measure 20:45, 4. Jan 2006 (CET)

Die neue Welt Übersetzung ist leider keine neutrale Bibel mehr da Bücher die nicht zu den Lehren der Zeugen Jehovas passen (Tobit etc.) einfach weggelassen wurden!

Übersetzung aus dem englischen

Allerdings räumt eine interne Anweisung ein, Übersetzer der Bibel in andere Sprachen bräuchten keine Kenntnise der hebräischen und griechischen Sprache.

Wurde gelöscht mit der Begründung:

Wieso "allerdings"? Das ist doch kein Widerspruch. Die Germanisten und Schriftsteller, die bei der Guten Nachricht mitgearbeitet haben, hatten auch keine Ahnung vom Urtext.

Die Frage ist doch: wie können Personen, die keine Kenntnisse der Ursprache haben, diese bei der Übersetzung berücksichtigen, wie im Artikel behauptet? --Mini 09:14, 18. Feb 2006 (CET)

Lösbar ist das dadurch, dass es das zentrale "Ursprachenteam" gibt, in den Zweigen dagegen die Zielsprachenübersetzerteams, die im Dialog stehen. Es ist so ähnlich, wie bei der Zusammenarbeit zwischen dem Weltbund der Bibelgesellschaften (Beraterfunktion) und den nationalen Bibelgesellschaften, wenn diese in eine Zielsprache übersetzen (eigentliche Übersetzungsleistung). Nebengedanke: Spricht man von der deutschen Übersetzung, hier nur der Diskussionshinweis, dass in Selters Ursprachenkompetenz vorhanden ist. --Osch 14:11, 18. Feb 2006 (CET)

Nebengedanke zum Nebengedanken: die Kompetenz muß natürlich in der Zeit der Übersetzungen vorhanden gewesen sein (erste Ausgabe 1963 bis letzte Revision 1986). Durch die Anonymität der Übersetzer ist es eben nicht möglich, die Kompetenz zu überprüfen. Dies ist auch gewollt: "No publication should ever be associated with a particular person. This is especially so in the case of bible translators. This confidentiality protects both the organization and the translators." (Branch organization manual 25-50)--Mini 10:58, 20. Feb 2006 (CET)

Änderungen von Osch

Lieber Osch,

bitte arbeite sauberer. Du meintest "Spekulationen" zu entfernen. Dabei hast du den Hinweis auf einen dokumentierten Prozess vor dem Schottischen Gerichtshof, der zudem mit einer Quellenangabe belegt war, entfernt. Das geht hier so nicht! Dass die Sprachkenntnisse der Übersetzer vielfach bezweifelt wird, ist ein Fakt. Wenn der berechtigte Zweifel mit einer Quelle belegt wird, kann das hier nicht einfach als "Spekulation" abgetan werden.

Es ist Spekulation, weil die Kritiker nur vermuten, Franz hätte an der Übersetzung mitgewirkt. Mein Spekulationsergebnis wäre: Ach so? Er konnte nicht übersetzen? Dann hat er es auch nicht getan. Die weitere Annahme, die NWÜ müsse daher auf anderen englischen Übersetzungen beruhen, ist völlig unbelegt. Was also meinst Du mit "sauberer"? --Osch 17:59, 9. Mär 2006 (CET)

Zum anderen geht es um "wissenschaftliche Theologie" und "kirchliche Sicht". Dazwischen besteht ein gewaltiger Unterschied. Eine "kirchliche Sicht" wäre eine offizielle Stellungsnahme einer Kirche. Die meisten, die sich in Fachzeitschriften oder einschlägigen Diskussionen zu Wort melden, sich aber nicht Kirchenvertreter, sondern Vertreter der Universitätstheologie. Du könntest gern die "wissenschaftliche Theologie" in "Universitätstheologie" ändern, aber "kirchliche Sicht" ist hier völlig fehl am Platz. Bitte beachte das, wenn du wieder andere Texte kürzst. --Ampliatus 17:45, 9. Mär 2006 (CET)

"Theologie" als "wissenschaftliche Theologie" aufzuplustern erinnert mich an einen Balztanz. Abgesehen davon, dass ich Sprachwissenschaftler hier besser platziert sähe, denn wir schreiben über eine Übersetzung, habe ich den Begriff Theologen im Text ja eingefügt. Die Überschrift ist verhandelbar. --Osch 17:59, 9. Mär 2006 (CET)

NPOV

Leute so geht das schlicht nicht, ich habe da jetzt eine zeitlang zugesehen. Jeder Ansatz zu Kritik wird verwässert und so lange umformuliert bis etwa das Gegenteil dasteht. Neueste Stilblüte im letzten Absatz: Dazu zwei Kommentare:. Ich habe den Eindruck, dass bei einigen Autoren immer noch nicht verstanden ist, was ein Lexikon ist. --Piflaser 16:45, 11. Mär 2006 (CET)

Ich stimme Piflaser zu. Es entspricht nicht dem Sinn der freien Enzyklopädie, dass hier untermauerte Darstellungen willkürlich gekürzt werden, um den Text in eine bestimmte ideologische Richtung zu biegen. Es bedarf hier dringend einer grundsätzlichen Klärung. Bis dahin sollte der Neutralitätshinweis bestehen bleiben. --Ampliatus 22:13, 11. Mär 2006 (CET)

Gut, ich lese, dass Ihr die Wörter Kritik nicht von Spekulation nicht unterscheiden könnt. Meinetwegen. Das rechtfertigt aber keinen NVOP-Item. Was soll eigentlich das Eigentor "Ich habe den Eindruck, dass bei einigen Autoren immer noch nicht verstanden ist, was ein Lexikon ist"? Zumindest gehöt da keine Spekulation hin. D'accord? --Osch 00:17, 14. Mär 2006 (CET)

Lieber Osch, eine freie Enzyklopädie heißt, dass es demokratische Grundregeln gibt. Die Diskussionsseite gehört dazu. Oben sind zwei Stimmen angegeben, die ein NVOP-Item begründen. Du hältst lediglich eine Meinung dagegen. Damit ist noch lange kein Konsens hergestellt. Es geht nicht an, dass du im Alleingang - aus welchen Motiven auch immer - dein eigenes Ding drehst. Zum anderen ein Kommentar zu deinem Edit mit der Begründung "offensichtliche Spekulation". Nicht jede Vermutung ist Spekulation. In der Wissenschaft gibt 100%ige Sicherheit immer nur über das, was wir nicht wissen. Über das, was wir (positiv) wissen, gibt es immer nur eine begründete Wahrscheinlichkeit. Eine begründete Vermutung kann also und muss als vorläufige Wahrheit gelten. Dass die Argumente im Artikel begründet sind, geht aus den Quellenangaben hervor. Wenn die wissenschaftliche Fachdiskussion damit arbeit und die Argumente als begründete Vermutung annimmt, dann hast du kein Recht, diesen Tatbestand der Fachdiskussion in der freien Enzyklopädie zu unterschlagen und ständig zu streichen. Du kannst gern Dinge ergänzen, aber das Streichen begründeter Gedankengänge, die auch an Unis und in Fachzeitschriften zu finden sind, geht einfach nicht. Ich hoffe, wir finden hier eine Lösung, ohne dass andere Maßnahmen ergriffen werden müssen. --Ampliatus 14:56, 14. Mär 2006 (CET)

Wer die Meinung hat, das alles was mit den ZJ's zu tun hat, grundsetzlich Falsch und vom "Antichrist" oder sonst wem herkommt. Der sollte seine Würde bewahren und mutig das auch schreiben. Im Sinne von Quallität und NPOV hat es leider mit der Vorgehensweise einiger nichts mehr zu tun. Leute, sucht die Auseinandersetzung mit den ZJ's bei euch zu Hause wenn sie predigen kommen. Wiki ist nicht der richtge Ort dafür. Information, und nicht die Missgunst von religiösen Gegnern sollte eigentlich gelten. Um ein wenig zu provozieren; Euer Gott wird euch noch lieb haben, auch wenn ihr IHN einmal nicht vor den bösen Zeugen und der noch böseren WTG verteidigt und euch Sankt Georg gleich vor den Drachen werft. Ich glaube das kann ER selber besorgen. Also immer dran denken, NPOV und Toleranz den Benutzern gegenüber, die einen anderen Blickwinkel haben und auch dürfen. ==Thule 19:38, 14. Mai 2006 (CEST)==

Neutralität 2

Ich bin von der mangelnden Neutralität schockiert. Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung. Bitte den Artikel der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen http://www.ekd.de/ezw/42645.html beachten.

Da kann ich dir nur den Tipp geben: Sei mutig! --Mini 13:53, 16. Feb 2006 (CET)

War ich! --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

Gut, ich habe mir den Artikel durch gelesen und finde nichts, was von inhaltlicher Bedeutung sein könnte. Damit sehe ich die Neutralitätswarnung als unbegründet an. Da Du sie auch nicht begründet hast, außer mit einem kommentarlosen Link, der die Meinung eines Autors der ezw wiedergibt, der mit der Wp in keiner Beziehung steht, muss die Warnung erst mal wieder raus. --Osch 01:09, 18. Feb 2006 (CET)

Es gibt bekanntermaßen ja immer nur eine subjektive Objektivität. Das wird wohl mit der Neutralität ganz ähnlich sein. --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

Endlich mal ein Mitstreiter, hier ist ansonsten das Reich der Sprechblasen! Neutralität ist natürlich nicht gegeben, hier wird vor allem aus Publikationen der ZJ abgeschrieben. --Measure for measure 13:59, 16. Feb 2006 (CET)

Das habe ich auch gemerkt! Aber die ZJ-Publikationen scheinen hier bei einigen Benutzern ja als Neutralität in extremo zu gelten. Logisch, dass dann nichts auffällt, "was von inhaltlicher Bedeutung sein könnte" (Osch). --Ampliatus 19:04, 19. Feb 2006 (CET)

Sei wann ist die EKD ein Maßstab für Neutralität gegenüber der NWÜ? Na dann ermuntert die Stelle doch, hier mal einen Artikel als Kritiker reinzustellen! Der kann ja dann analysiert werden. Entweder kennen die Wiki nicht oder ihre Argumentation steht auf schwachen Füßen. Also her mit dem Artikel hier in die Diskussion, oder Auszüge davon. --Extertaler 14:31, 16. Feb 2006 (CET) Vielleicht wäre es gut, einen uabhängigen Altspracher oder Bibelkenner, wie die Nachfolger und Doktoranden aus dem Fach von Nestle-Aland, zu ermuntern, eine Aussage zu treffen? --Extertaler 14:31, 16. Feb 2006 (CET) Nestle ist tot, Aland ist tot, wie wollen Sie das machen, Voodoo-Zauber, Telefonleitung aufn Friedhof, oder die "unfehlbare" Leitenden Körperschaft der Zeugen Jehovas befragen? --Measure for measure 15:52, 16. Feb 2006 (CET) Danke für den goldigen Humor, und ganz ohne auf den Sachverhalt einzugehen, spitze!--Extertaler 17:54, 16. Feb 2006 (CET)

Na, wenn da jetzt darüber gelacht wird, dann ist mir da wohl was durchgerutscht. Mir ist es bitter ernst. An dem doch etwas hilflosen Vorschlag die Toten zu bemühen wird meineserachtens deutlich, wie hier gearbeitet wird. --Measure for measure 18:20, 16. Feb 2006 (CET)

Ich wollte mit meiner Re nur folgendes sagen: Die Ev, ist kein neutraler Beurteiler für die NWÜ. Das sind eher die Gelehrten aus dem Umfeld von den oben genannten Experten oder deren Nachfolger. --Extertaler 21:43, 16. Feb 2006 (CET) , die der evangelischen Kirche angehörten. Wenn sich wenigstens die Meinung endlich durchgesetzt hätte, dass die ZJ keine neutralen Beurteiler der NWÜ sind, dann wäre schon viel gewonnen. --Measure for measure 08:46, 17. Feb 2006 (CET)

Seit wann ist die LK unfehlbar? --Vinojan 21:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Zum Abschnitt ÜBERSETZUNGSZIELE: Kann jemand außer Gott selbst heute wirklich wissen, welche Ziele durch die Übersetzungserstellung angestrebt wurden? Ich denke nein. Daher scheint es mir korrekter zu schreiben: "Die WTG gibt folgende Ziele für die Übersetzung der NWÜ an:" (Falls WTG falsch wäre, Angabe der richtigen Quelle, auf die ZJ hinweisend.) Bitte um Unterstützung, Klärung. --Leben aus Jesus Christus 23:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Stimmt. Du hast recht, ich habe die Formulierung geändert. Ninety Mile Beach 23:54, 23. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch klar, dass bei einem Uebersetzungswerk die Uebersetzungsziele vom Uebersetzer-Team formuliert werden. Was soll jetzt die geschraubte Formulierung? Im Vergleich: Bei der Elberfelder finde ich sowas auch nicht. Also schlage ich vor, die urspruengliche Formulierung wieder einzufuegen, um den Text nicht unnoetig kompliziert zu machen. --Osch 11:50, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich halte diesen Zusatz im Sinne des NPOV für unabdingbar, insbesondere deshalb, weil von Seiten der Kritiker erheblich andere Ziele genannt werden, nämlich sich die Bibel so zurechtzufälschen, dass die Bibel zur Theologie der ZJ passt. Außerdem kann man die Liste der Ziele auch inhaltlich hinterfragen, z.B. ist die dort genannte Formulierung zu 1. Mose 2,2 sprachlicher Unfug (wie ein Blick in jedes Hebräischlehrbuch zeigt). Es handelt sich also lediglich um die Ziele nach Selbstauskunft der ZJ. Ninety Mile Beach 11:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Ok wie ich sehe dient diese angebliche Änderung nicht dem NPOV sondern befriedigt nur das Misstrauen von andersgläubigen Christen. Da wir aber eine Enzyklopädie schreiben und in keinem Forum sind, ist die bisherige Textaussage allgemeinverständlich, und bleibt deshalb bestehen.@HeikoEvermann Du neigst sehr dazu Deine Überzeugungen über den Sinn eines Lexikas zu setzen. Und wenn ich mir die Benutzerseite des Vorschreibers anschaue - samt Aussage des Nicks incl. Link bewerte - komme ich nicht umhin festzustellen, das "NPOV" nur vorgeschobener Zweck ist, aber tatsächlich ein persönliches Problem zu einer Religionsgemeinschaft und deren Galubensaussagen bestehen. Heute ZJ's und deren Veröffentlichungen, Morgen GLGerman und sein Recht auf ein "Christ" sein trotz und wegen eines Lebensstil der gegen Deiner und vieler anderer Grundverständnis steht. Bitte missbrauche nicht die WP für Deine religiösen Überzeugungen, die Dir niemand nehmen will, aber im Sinne des WP-Projektes Schaden verursachtalexander72 12:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Alexander (nur zur Info, ob ich bisexuell, asexuell, homosexuell oder heterosexuell sexuell orientiert bin, habe ich bisher hier nicht bekannt gegeben; vielleicht bin ich auch verwitweter, heterosexueller Familienvater von zwei Kindern oder lebe bisexuell veranlagt mit einer Lesbe zusammen oder bin einfach Single, der zölibatär lebt oder bin Onkel einer lesbischen Nichte oder bin heterosexuell verheirateter Mann von acht Kindern oder bin in dritter Ehe verheiratet und habe zwei Scheidungen hinter mir oder ... wie ich lebe oder mit wem ich schlafe, gebe ich hier auf der Wikipedia nicht bekannt und hat auch keine Bedeutung für die Debatten mit Heiko, da hier sachorientiert ohne Ansehung der Person die Wikipedia verfasst werden soll. Aber ich bin überzeugter Lutheraner und Christ und stehe innerlich dazu, dass ich Frauenordinationen oder die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare, die zuvor beim Standesamt waren, in meiner lutherischen Kirche gut finde. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, was deine obige Bewertung von HeikoEvermann angeht.

Sorry GLGerman nichts anders wollte ich aussagen, habe es nur unglücklich formuliert.alexander72 15:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Was ist am NPOV so schwer? Dass dies die Ziele der ZJ sind, ist nur deren eigene Aussage. Oder ist das etwa Allgemeingut, dass diese Ziele tatsächlich bestanden und dass sie auch erreicht wären? Ninety Mile Beach 12:29, 24. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Uebersetzungziele formulieren die Uebersetzer selbst. Kritiker koennen sie nicht formulieren, da sie am Uebersetzungsprozess nicht beteiligt sind. Daher ist es selbstevident, wer die Ziele formuliert hat. Da im Artikel steht, wo die Uebersetzung herstammt, ist im Sinne des NPOV sowieso alles gesagt (sogar im Sinne der Kritik). ((Die Generalverurteilung "zurechtfaelschen" ist natuerlich fuer den Artikel irrelevant und kein Uebersetzungsziel.)) --Osch 12:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Eine kurze natürlich nicht vollständige Recherche: Beim Eintrag der Elberfelder wurden auch Ziele angegeben. Bei der NGÜ wurde es Ziele der Übersetzer genannt. Bei der Schlachter kommt der Begriff Ziele vor. Bei der Lutherbibel kommt einmal ein Ziel explizit vor. Bei der Einheitsübersetzung wird sehr ausführllich kritisiert, aber es wird auch nicht explizit bei der Zielsetzung dazugeschrieben: laut katholischer Kirche ... Ich fände es redlicher, man würde dies hier und dort tun. In der Art: Die Übersetzer geben folgende Ziele an: Es entspricht einfach korrekter der Wahrheit. Nicht alle Menschen, wohl aber wahrscheinlich viele der Wiki-Autoren, haben heute so ein kritisches Denken, dass ihnen sofort klar ist, dass dies die angegebenen Ziele des Übersetzers sind, es aber auch andere geheime Ziele geben könnte, dass Ziele offiziell vorgeschoben sein könnten, ganz andere Ziele verfolgt werden könnten oder auch nur zusätzlich wichtige Nebenziele verfolgt werden ... Dies möchte ich hier nicht unterstellen. Das mache ich mit dieser Formulierung auch nicht, auch wenn klar ist, dass die Formulierung: angegebene Ziele der Übersetzer, das Denken in diese Richtung öffnet. Da Zeugen Jehovas laut meinem Kenntnisstand - einige persönliche Erfahrungen mit ZJ, einiges auf www.sektenausstieg.net, tw. Studium der CD-Rom der ZJ - zu einem völligen Vertrauen auf die WTG erzogen werden, scheint mir hier gerade der von mir angeregte Zusatz sehr wichtig. Ich vermute, dass genau dies sehr stark der Intention klar auf die WTG, den selbstbezeichneten oder wahrhaftigen treuen Sklaven ausgerichteter Zeugen Jehovas widersprechen muss.Wenn aber niemand wirklich wissen kann, dass dies die aufrichtigsten ehrlichsten und ausschließlichen Ziele der Übersetzer waren und sind, so ist es besser dies in der Formulierung korrekt zu bringen. Ich greife hier nicht den Hintergrund des Denkens von Osch an, weil das nicht zur Debatte steht, genauso ist es aus meiner Sicht von Osch nicht recht, jemand, der zu seinem Glauben steht, dies ungekehrt als sachliches ? Argument ? gegen seine Aussage zu missbrauchen. --Leben aus Jesus Christus 20:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das ganze erst mal ein paar Stunden beiseitegelegt und mir das noch mal in Ruhe überlegt. Osch, ich halte Deine Begründung, es stünde ja im ersten Absatz des Artikels schon alles da, nicht für Stichhaltig. Meines Erachtens bezieht der Text in der derzeitigen Gestalt Position. Die Ziele werden als allgemein anerkannt dargestellt. Das sind sie nicht. Die NWÜ ist hochumstritten und die Ziele sind es auch. WP:NPOV fordert "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen,". Es ist ein Unterschied, ob der Artikel so tut, als seien die im folgenden genannten Ziele allgemein anerkannt oder ob der Artikel deutlich macht, dass dies die Meinung der ZJ ist. Die Vorgabe aus WP:NPOV ist daher zwingend umzusetzen, die bisherige Formulierung ist nicht ausreichend. Wir können aber über die konkrete Gestaltung reden. Ich kann ein Stück weit verstehen, dass Du Dich an dem "nach eigenen Angaben" störst. Diese impliziert ja, dass diese Zielliste von anderer Seite bezweifelt wird. (Und dies ist ja in der Tat der Fall, an sich wäre daher gegen die Formulierung nichts einzuwenden.) Ich möchte Dir ein Stück weit entgegenkommen und habe mich um eine weniger scharfe Formulierung bemüht, die aber immer noch die von der Wikipedia geforderte Standortzuweisung enthält: "Die Wachtturm-Gesellschaft nennt die folgenden Übersetzungsziele (zum Vergleich entsprechende Ausdrücke aus der Lutherübersetzung 'LU' oder der Einheitsübersetzung 'EÜ'):". Ich hoffe, mit dieser Formulierung bist Du einverstanden. Ich habe bewusst "Wachtturm-Gesellschaft" und nicht "Übersetzerkomitee" geschrieben, weil die WTG die Übersetzung beauftragt, geleitet und veröffentlicht hat. Und an der Erstellung der Übersetzung war der damalige Präsident maßgeblich beteiligt. Ninety Mile Beach 21:06, 24. Jan. 2007 (CET)

@ Alexander 72 – Du scheinst mir und anderen persönlich Unsachlichkeit als gegeben zu unterstellen. Natürlich haben wir alle Interessen. Deswegen muss aber ein Beitrag nicht unsachlich sein. Nun der Gegensatz: Im Eintrag darf deiner Meinung dann nicht stehen: Die Übersetzer geben folgende Ziele an:  ? Was eine sehr sachliche offene Formulierung ist. Was du hier an sachlich offener Formulierung kritisierst und nicht goutierst, wird – wenn ich das recht sehe – von einer klaren Unterstellung von Unsachlichkeit aufgrund unseres Glaubens (HeikoEvermann und ich) konterkariert. --Leben aus Jesus Christus 21:01, 24. Jan. 2007 (CET)

(Bitte das nächste Mal neue Beiträge unten anfügen. Das ist ja wirklich furchtbar zu finden - auch noch mit doppelter Überschrift als "Unique Key" :-) ) @LaJC: Deine Recherche verfehlt ihr Ziel: Es geht nicht um die Frage, ob Ziele genannt werden, sondern ob nochmal ausgewalzt werden muss, wer die Ziele hinein trug. Da ist die EÜ wohl die Ausnahme, ist aber wohl eher eine Frage der sprachlichen Vielfalt. Hier mag es auch sinnvoller sein, da einfach mehr Interessengruppen an der Übersetzung beteiligt waren, was bei der NWÜ bekannlich nicht der Fall war. Für mich ist das einfach ein stilistischs Problem. Du möchtest offenkundig ZJ ausdrücklich darauf hinweisen, wer die Übersetzung initiiert hat (Zitat: "Da Zeugen Jehovas laut meinem Kenntnisstand ... zu einem völligen Vertrauen auf die WTG erzogen werden, scheint mir hier gerade der von mir angeregte Zusatz sehr wichtig.") Eine ideologisch gefärbte Aufklärung hat hier aber nichts verloren. Das können wir hier wirklich nicht diskutieren. Deine Vermutung im nächsten Satz ist natürlich eine Vermutung, kann hier somit für eine Textentscheidung keine Rolle spielen - im Übrigen trifft sie nicht zu. (Fußnote: In der Entwicklung der ZJ spielt die Bibel selbst (nicht nur NWÜ wie schon mal bis zur Ermüdung an anderer Wikistelle diskutiert) die größte Rolle und das Verhältnis zu Jehova ud Jesus Christus. Dann kommt das Vertrauen zum "treuen und verständigen Sklaven", der nicht identisch mit der WTG ist.) Deinen letztn Satz verstehe ich nicht, muss ihn also außen vor lassen. --Osch 22:20, 24. Jan. 2007 (CET)

@Heiko: Die Ziele werden keineswegs als allgemeingültig formuliert. Sie sind nur Teil des Artikels NWÜ. Es müsste sonst umgekehrt etwas in dem Sinne: "wie das üblicherweise geschieht", "wie vom Weltbund der Bibelgesellschaften empfohlen" o.ä. stehen. Das ist aber nicht so, also steht es hier nicht und in vielen anderen Artikeln über Bibelübersetzungen nicht drin. Der Standpunkt ist somit im bisherigen Artikel hinreichend geklärt. Eine NPOV-Verletzung kommt mir konstruiert vor. Bitte nicht über das spekulieren, was mich stören könnte. Mich stört, dass im Zusammenhang von ZJ-Artikeln immer Selbstverständliches immer und immer wiederholt wird, obwohl es klar ist. Nimm den ZJ-Artikel. Da "sagen die ZJ", "in ihrer Lehre" und alles konjunktiv. Das braucht eigentlich kein Mensch, weil es im Artikelkontext einfach nur um die Darstellung von Lehre und Praxis dieser Gruppe geht. Und dieses "vorsichtshalber"-Formulieren führt zu schrecklich zähen Texten. Mein Problem ist also - ich wiederhole mich vorsichtshalber - stilistischer Natur. (Dass man hier allerdings soviele versteckte Motive sehen kann, war mir tatsächlich neu. Ich bin etwas erschreckt.) Da die Übersetzer das abgeschlossene Werk der WTG (genau: der Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania) zum Druck übergaben, die WTG also nicht der "Erzeuger", sondern der "Verwerter" war, kann ich mit folgender Formulierung leben: "Die Übersetzer nennen die folgenden Übersetzungsziele für die NWÜ (zum Vergleich entsprechende Ausdrücke aus der Lutherübersetzung 'LU' oder der Einheitsübersetzung 'EÜ')". --Osch 22:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht noch besser "Der Herausgeber nennt die folgenden Übersetzungsziele für die NWÜ " nachdem der Herausgeber im Artikel erwähnt ist, die Übersetzer jedoch nicht. Die Aussagen sollten konkret zugewiesen sein, da die Ziele der NWÜ nicht auf jede beliebige Bibelübersetzung anwendbar sind.Irmgard 22:28, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe jetzt Oschs Formulierung eingebaut. Irmgard, Deinen Beitrag hatte ich gerade eben verpasst. Ich empfinde den Unterschied zwischen Oschs und Irmgards Formulierung nicht als groß. Schön, dass wir zueinander gefunden haben. Was mich noch interessiert: ich würde gerne die Ziele mit konkreten Quellenangaben aus der ZJ-Literatur untermauern, habe aber derartige Passagen trotz einiger Suche nicht gefunden. Osch, in welchen Büchern/Wachttürmen stehen diese Ziele? Ninety Mile Beach 22:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Quellen suche ich zusammen und mache dann einen "Ref". Kann etwas dauern, mach ich aber - versprochen. --Osch 23:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Begründung des Reverts

Ich habe drei Änderungen des heutigen Tags zurückgerollt. Hier ist die angekündigte Begründung:

1) "mehrheitlich von den Großen Konfessionen in Abhängigkeit stehend, und daher den Zeugen Jehovas gegenüber parteiisch," ist nicht in Ordnung. Im Sinne des NPOV werden im Artikel beide Seiten genannt, die Pro-Seite der ZJ und die Contra-Seite der wissenschaftlichen Theologie. Da sind tendenziöse Retourkutschen fehl am Platze. 2) die Aussagen von Dietrich Hellmund als promoviertem Theologen haben im Abschnitt "NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie" natürlich ihren Platz. 3) "wird die Verwendung des Gottesnamens entgegen dem Urtext angeführt und " ist aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie eines der wesentlichen Argumente und wird nicht rausgelöscht. 4) "Dieser Standpunkt kann letzlich nicht voll gelten, da verschiedene Übersetzung auch mit Kirchlicher Genemigung, einen ähnlichen Wortlaut wie die NWÜ aufweisen. " im Sinne einer Retourkutsche nicht in Ordnung.

Ich bitte noch darum, folgendes zu beachten (siehe WP:NPOV) "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen? Eine Faustregel besagt: Wenn eine wissenschaftliche Theorie in der ganzen Fachwelt nur von einem Professor und seinen drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein." Die wissenschaftliche Fachwelt ist sich (von ein paar geringen Ausnahmen abgesehen) einig in ihrer Ablehnung der NWÜ. Dies ist die Mehrheitsmeinung und muss daher auch als Mehrheitsmeinung klar und deutlich herauskommen. Die Ansicht der ZJ zu ihrer eigenen Übersetzung ist nur die Minderheitenmeinung und hat daher im Artikel die geringere Rolle zu spielen. Eigentlich ist die Meinung der ZJ zur NWÜ noch immer viel zu breit ausgewalzt. Aber ich belasse es für heute mal dabei, nur diese eine Änderung zurückzurollen. Das war aber der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Daher der Revert. Der Artikel steht übrigens auf meiner Beobachtungsliste. Ich habe lange überlegt, ob ich mich wieder in die Auseinandersetzungen stürzen will und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass das nötig ist. Ninety Mile Beach 23:12, 14. Mai 2006 (CEST)

Was für Retourkutschen? Es scheint ein wenig vermessen zu sein anderen solch niedrige Beweggründe zu unterstellen,bzw. so etwas anzudeuten. Die eigene Motivaton, auch wenn sie selbst als angemessen erscheint, muss nun wirklich nicht für alle gelten. Transzendens und Reflektion helfen ausgeglichener und mit den nötigen Abstand gewisse Dinge zu betrachten. Das fällt natürlich schwer wenn jemand zutiefst überzeugt ist die Sache Gottes zu verteidigen.

Um die Pros and Cons irgend einer Weltanschauung auszufechten ist die Wiki der falsche Platz. Bei Kontakt mit ZJ's, und den normalerweisend Empfang von Literatur, sollte bei evt Fragen auch durch die Nutzung eines Online-Lexika jeden objektive Informationen zur Verfügung stehen. Leider fügen die, zwar nachzuvolziehende innerliche emotionale Empörung, Änderungen und Diskusionen und Verwendung von zweifelhaften Quellen, der Wiki mehr Schaden als Nutzen zu.

Deshalb mein Angebot zu einem sachlichen Kompromiss. Thule 14:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Thule, "Retourkutschen" ist wohl der falsche Ausdruck gewesen. Ich meinte folgendes: Der Abschnitt über die Ansicht der wissenschaftliche Theologie ist außerordentlich wichtig. Die Ansicht der Wissenschaft muss klar dargestellt werden. Und da ist es nicht angemessen, Aussagen einzuflechten die den Eindruck erwecken, man meine "und was ich noch sagen wollte: die wissenschaft hat keine Ahnung und ist ohnehin voreingenommen." Ich meinte NICHT irgendwelche Geplänkel zwischen Extertaler und mir.

Ob ich mich mit "kirchlich-wissenschaftlicher Theologie" anfreunden kann, weiß ich noch nicht. Ich denke, dass es nur eine Form von wissenschaftlicher Theologie gibt, und das ist eben wissenschaftliche Theologie, die von wissenschaftlich ausgebildeten Theologen gemacht wird. Daher ist der Zusatz "kirchlich-" eigentlich entbehrlich. Ich lasse das erst mal stehen. Euch scheint das ja wirklich wichtig zu sein.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 16:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Der Begriff "kirchlich-wissenschaftliche Theologie" ist ein Paradoxon und in dieser Form falsch. Kirche und wissenschaftliche Theologie haben ein gegenseitig fruchtbares Verhältnis, sind aber voneinander zu unterscheiden und nicht identisch. Theologie als Wissenschaft beansprucht unaufgebbar die Freiheit von der Bevormundung durch kirchliche Lehrmeinung. Im konkreten Fall geht es um Forschungen zur NWÜ. Die Forschungsbeiträge, auf die eingegangen wird, stammen aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie. Sie sind nicht Stellungnahmen irgendeiner Kirche. Daher ist der Begriff "kirchlich" an dieser Stelle falsch. Zudem müsste erklärt werden, welche der zahlreichen Kirche sich hier zu Wort meldet. --Ampliatus 16:28, 15. Mai 2006 (CEST)

Quellen der Kritiker der NWÜ

Wo sind denn eigentlich die neutralen Quellen? Und auch die von Sprachwissenschaftlern des Alt-Hebräischen und des Koine-Griechischen? Das Hellmann doch im höchsten Maße POV ist, muß doch allen klar sein. Als Theologe wird er wahscheinlich Hebräisch und Griechisch studiert haben, aber ist doch noch lange kein entspr. Wissenschaftler der Sprachen. Was sollen die engl. Quellen eigentlich hier?? Und wenn schon, dann bitte Nachweis, das sie ausgewiesene Sprachwissenschaftler sind. Außerdem möchte ich noch auf die zahlreichen anderen Übersetzungen hinweisen, welche den Duktus der NWÜ stützen(Anhang Studienvers. NWÜ). Alle angeführten Autoren, natürlich auch hier die meisten Schreiber, argumentieren aus ihrer Glaubensabneigung gegenüber JZ gegen die NWÜ. Das sollte doch allen Lesern klar sein. Leute, bekennt Euch zu Euren POV und tut nicht so, als ob ihr stets auf NPOV achtet. Vieeleicht bei den pro-JZ, aber nicht bei Euch! --Extertaler 07:21, 15. Mai 2006 (CEST)

Im gleichem Sinne, wie auch Thule dort äußerte:Benutzer Diskussion:Ninety Mile Beach--Extertaler 16:17, 19. Mai 2006 (CEST)

Umkehrung der Beweislast: Bitte beweise, dass der Autor KEIN ausgewiesener Experte der biblischen Sprachen und der Neuen-Welt-Übersetzung ist. Solange bleibt das Zitat drin, da es die wissenschaftliche Fachdiskussion (sei sie richtig oder falsch) authentisch widerspiegelt. Übrigens geht es nicht nur um sprachliches Know-How, sondern zusätzlich (!) auch um ein gewisses Vermögen, theologische Zusammenhänge zu erkennen, was von ("profanen") Sprachwissenschaftlern nicht unbedingt erwartet werden kann. --Ampliatus 17:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Hier geht es nicht um Theologie, sondern ob die NWÜ richtig übersetzt wurde. Denn die gesamte Theologie der ZJ wurde schon vor der NWÜ entwickelt.--Vinojan 19:18, 19. Mai 2006 (CEST)

Das ist ja aus Sicht der Kritiker gerade das Problem an der NWÜ: Die ZJ haben sich eine Theologie entwickelt und dann haben sie sich eine Bibel übersetzt, die zu ihrer Theologie passt. Hierbei wurden eine ganze Reihe von Versen, bei denen ihre Theologie nicht zur Bibel passt, so übersetzt, dass man das möglichst nicht mehr merkt. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:42, 19. Mai 2006 (CEST)

Hallo Vinojan! Doch, es geht um Theologie, denn der Absatz, um den sich die Diskussion hier dreht, heißt "Die NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie". Ich verstehe gut, dass so mancher ZJ mit der Sicht der wissenschaftlichen Theologie nicht übereinstimmt. Das ist ein gutes Recht! Kein gutes Recht ist aber, dass deshalb der Absatz ständig gestrichen, gekürzt oder seine Berechtigung bestritten wird. Die einzige Frage, um die es hier gehen dürfte, ist, ob die Sicht der wissenschaftlichen Theologie authentisch wiedergegeben wurde - aber nicht ob die wissenschaftliche Theologie oder die ZJ Recht haben. Das mag man bitte an einer anderen Stelle diskutieren. --Ampliatus 21:46, 19. Mai 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Es geht eigentenlich beim Ganzen Artikel nicht um richtig o. falsch, sondern da wiederhole ich mich. um wer,wie,was,warum und nicht wieso andere anders. Gilt das auch für jemand der im Dienste einer nicht befreundeten Organistion steht, und diesbezügliche Aufgaben wahrnimmt (Hellmund)? Leider nimmt aus Erfahrung meistens die Wissenschaft Schaden zu Gunsten der Parteinahme. Zum Beispiel ein Kritiker wie Günter Pape, bei der Kath. Kirche als Sektenaufklerer tätig, mit Unterstützung der Jesuiten und der Verwendung von gefälschten Stasi-Material über Jahrzehnte bis zur Wende hinweg. Wie Objektiv ist sein ihm im Werk folgender Sohn (K.D. Pape)? Die Jesuieten haben Nachweisbar bewuste Fälschungen im Interesse einer Verleumdung der ZJ in Kauf genommen. Das ist die Realität, und die Einstellung des laxen " muss man nicht so genau nehmen, weil die Zeugen, und hier provoziere ich bewust, der Antichrist sind". Das kommt unterschwellig aber dennoch immer warnehmbar durch, bei der Quellenverwendung, den unbelegten behauptungen und Unterstellungen und am deutlichsten in den Diskussionen. Ich wiederhole mich, und leider wird sich daran auch nichts ändern. Thule 21:50, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Thule, ja, das gilt auch für Leute, die "im Dienste einer nicht befreundeten Organisation" stehen. Natürlich muss der Standpunkt der Kritiker der ZJ angemessen und korrekt dargestellt werden, auch wenn es sich um prominente Kritiker handelt und auch wenn sie z.B. als "Seltenbeauftragte" arbeiten (Siehe WP:NPOV gleich unter Punkt 1). Anders herum wird ja auch die Seite der ZJ dargestellt, und die sind ja nun zu sich selbst alles andere als unparteiisch. Ich denke übrigens, dass wir auf einem guten Weg sind und dass unbelegte Behauptungen und Unterstellungen Stück für Stück ausgeräumt werden. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Nah denn man tau. Thule 21:25, 25. Mai 2006 (CEST)

Übersetzung nur aus dem englischen

NinetyMileBeach besteht auf die von ihm revidierte Version des Unterthemas ":..aus Sicht...Theologischer ..." . Ninety ist erwiesener Gegner der ZJ mit religioes evangelikaler Motivation. Durch Auslassungen die in die tiefste Schublade gehoeren, hat er seine "Objektivität" mehrfach beeindruckend unter Beweis gestellt. Wenn es ihn und anderen "Kritikern" eine Herzenssache ist, nicht auf solche Einlassungen in den Artikel zu verzichten koennen, sollte das auch klar den Ueberschriften entnehmen zu sein.

Bei der Durchsicht der mir zur Verfuegung stehenden Quellen ist mir aufgefallen, dass die 1. Ausgabe der NWÜ in englisch 1950 zur Verfuegung stand. Die 1. deutsche Ausgabe 1963. Mussten die in der Weltzentrale in New York erst deutsch lernen? Oder wurde doch die englische Version als Muster benutzt, aber gemaess den Ursprachen uebersetzt? Fred Franz, von den Kritikern als einer der Haupttäter identifiziert, stammte aus einer deutschen Einwanderer-Familie und beherschte die Deutsche Sprache fliessend. Bei einer blossen Kopie aus dem englischen braucht es sicher nicht 13 Jahre um ein Machwerk, zum betucken der eigenen bzw. zukuenftigen Mitglieder, zusammen zu klauben. Deshalb meine Aenderung der Ueberschrift. Editwar? Wer es so haben will kann ihn durchaus bekommen. Nur ist das keine Loesung und auch wuerdelos, besser ist, dass man ueber den eigenen Schatten springt und im Austausch der Argumente, den gesunden Kompromiss sucht. Kritik ist als solches neutral, es gibt aber negative und positive Kritik und beides hat im Sinne von NPOV ausgeglichen, und nur dann seine Berechtigung. Somit lasse ich es mir auch nicht nehmen , bei einer evt. Beibehaltung der bisherigen Vorgehensweise der namentlich und nicht namentlich Erwaehnten, umgestalltungen am Text vorzunehmen. Thule 10:37, 15. Mai 2006 (CEST)

Es war eben keine einfache Übersetzung vom engl. zum Deutschen. Es gibt ja auch noch die Fachwerke der echten Sprachwissenschaftler, welche sich mit der Bibel beschäftigen und die Deutsch als Grundsprache haben. Deutsch-Hebräische Wörterbücher, Deutsch-Griechische WB und auch weitergehende Sprachabhandlungen. Und die WTG hat schon immer ihre eigenen Prioritäten. Die entsprechenden Übersetzer/Übersetzerinnen freizustellen oder zu finden; dann das Korrekturlesen, alles dauert eben seine Zeit! Es gibt genügend positive Aussagen über die NWÜ. Ich müßte erst lange nachgraben; dafür fehlt mir leider die Zeit. Aber wer das erfahren will, kann z.b. gerne nach Selters schreiben. Dann könnte er ja die Quellen hier einfügen.--Extertaler 10:49, 15. Mai 2006 (CEST)

Entfernen von Quellenangaben

Hallo Extertaler, ich möchte dich höflich bitten, im Artikel nicht mehr die Quellenangaben zu entfernen. Im Text des Artikels sind mehrere Zitate, deren Quellen in den Fußnoten angegeben werden. Wer wissen will, wo das Zitat herstammt, klickt auf den kleinen, hochgestellten Verweis im Text und landet dann unten an der richtigen Fußnote, die die Literatur angibt. Du hast nun mehrfach unten die Fußnoten entfernt. Dadurch ist es dem Leser aber nicht mehr möglich zu erfahren, wo das Zitat herstammt. Bitte lass diese Fußnoten zukünftig stehen. Es ist das Recht eines jeden zu wissen, woraus zitiert wird. Danke. --Ampliatus 20:12, 20. Mai 2006 (CEST)

Duden

Wer erfindet die Wörter, der Duden-Autor oder die lebende Sprachgemeinschaft? Abschneidung, das erkennt doch jeder? Oder hat jemand ein Gegenargument, das solch eine Bedeutung nicht geht? Ein Sprachwissenschaftler aber kein Duden-Abschreiber?--Extertaler 23:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Hallo Extertaler, es hat m.W. niemand behauptet, "das[s] solch eine Bedeutung nicht geht". Es ist aber hinreichend bekannt, dass der DUDEN die deutsche Sprache authentisch wiedergibt. Wenn die NWÜ behauptet, eine einfache Sprache zu sprechen, dann muss sie, damit sie als einfach wahrgenommen wird, den gängigen Sprachkonventionen entsprechen. Diese sind im DUDEN zusammengefasst. Wenn also die NWÜ sich eines Vokabulars bedient, das nicht mit dem DUDEN übereinstimmt, ist es zumindest ein Hinweis, dass die Eingängigkeit der Sprache nicht zwangsläufig gegeben ist. Es ist aber überhaupt kein Vorwurf, andere Wörter als die im DUDEN enthaltenen zu benutzen. Der DUDEN ist ja nicht heilig. Aber im Zusammenhang mit dem Selbstverständnis, eine besonders eingängige Sprache zu haben, ist ein Vergleich mit dem DUDEN doch legitim, oder? --Ampliatus 23:54, 20. Mai 2006 (CEST)

Keine Konvention, Abschneidung zu benutzen? Erfordert gleich einen kritischen Hinweis. N ja, also du verstehst den Sinn nicht? Abgeschnitten, ratzfatz..maustetot... Das sind die Synonyme dafür: Substantiv: Abschneidung! Für mich sehr eingängig. Da hat mal ein Autor versucht kreativ zu werden, schon krähen alle, oder Ampliatus nur: "Oh heiliger Gottfriedus Dudenius, strafe diese Sünder an der Verfälschung der Deutschen Sprache". Also doch heilig? Lieber kreativ werden.--Extertaler 00:17, 21. Mai 2006 (CEST)

Wenn der Duden nicht heilig ist dann stelle ich mir die Frage was das dann soll mit dieser Betonnung. Sein wir doch einmal ehrlich und sagen wir ja, ja dazu das die Zeugen die Dreistigkeit haben auf biegen und brechen ihre Sektenbibel zusammenklauben. Beweise? Uebersetzer waren die WT-Bosse wovon nur einer leidlich die Ursprachen beherschte. Noch einen; weil unfaehig von Geburt ham se dann die Verse nach Gusto aus div. Bibeln gepuhlt usw und etc. Tolles Niveau weiter so Behauptungen, undurchsichtige Quellen wenig Fakten. Wenn das aslles ist schlage ich die Einrichtung eines Unterthemas, Witze ueber NWÜ u. ZJ vor. Hat dann die angemessene Relevanz. Wer nichts hat zun beitragen der kann revitren. Einbildung ist auch eine Bildung.Thule 01:12, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich bin weiterhin an einer sachgemäßen Auseinandersetzung mit dem Thema interessiert. Vielleicht können wir das Stammtischniveau wieder aufgeben, es war ja schon recht spät, als ihr gepostet habt. --Ampliatus 17:15, 22. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel hat mE eine gründliche Überarbeitung nötig. Ich wäre z.B. nie auf die Idee gekommen, dass man unter "Merkmale der NWÜ" als erstes anführt, dass die Herausgeber ein modernes, einfaches Deutsch gesucht haben. Soweit ich das Vorwort aller mir zugänglichen NW-Ausgaben verstehe, war es doch ihre Absicht, eine möglichst exakte Übersetzung anzufertigen, und sie räumen dabei jeweils ausdrücklich ein, dass das zu manchen sprachlichen Härten führt. Natürlich hat die NWÜ im Durchschnitt einen etwas moderneren Wortschatz als althergebrachte Übersetzungen wie Allioli oder Luther 1545. Aber das ist doch keineswegs das als erstes zu erwähnende Merkmal dieser Übersetzung, das man dann mit umfangreichen Beweisführungen und Duden-Zitaten wieder wegdiskutieren muss...

Ich hab mal in der Einheitsübersetzung nach Wörtern gesucht, die nicht im Duden enthalten sind. Siehe da, ich wurde schon bei Genesis 1,1 fündig. Das Wort "Urflut" kennt der Duden nicht. Ist nicht weiter schlimm, aber ich frage mich nach der Motivation, dieses "besondere Merkmal" bei der NWÜ so hervorzuheben. Außerdem ist es inhaltlich nicht richtig, dass die NWÜ das Wort "Abschneidung" erfunden hat. Dieses Wort ist zwar nicht mehr im Duden enthalten, doch im täglichen Sprachgebrauch wird es nach wie vor verwendet. Beispielsweise ist es in der Wikipedia zur Zeit in 6 Artikeln enthalten. Die Autoren dieser Artikel haben sich sicherlich keiner NWÜ-Erfindung bedient. Ich streiche diese Passage. Es handelt sich bei "Abschneidung" nicht um eine Erfindung der NWÜ. Außerdem ist dieser Dudenhinweis sinnlos, da andere Übersetzungen auch Wörter verwenden, die nicht im Duden enthalten sind. Also kann man das nicht als "besonderes Merkmal" der NWÜ bezeichnen.--Michael Knight 15:40, 18. Sep 2006 (CEST)

In der deutschen Grammatik ist die Substantivierung jedes Verbs möglich, des Verbs "abschneiden" eingeschlossen, welches im Duden natürlich vorkommt. Im Grammatik-Duden wird das recht ausführlich dargestellt. Die Bedeutung des substantivierten Verbs erschließt sich automatisch jedem Muttersprachler. Sowas als "Wortschöpfung" zu deklarieren ist bestenfalls Kleinkrämerei und deutet nicht auf große Sachkenntnis hin. Ob diese Bedeutung dem Urtext entspricht ist eine ganz andere Fragestellung, um die es im Beispiel nicht ging. --Osch 16:22, 18. Sep 2006 (CEST)

Hallo Osch,

natürlich kann man alles substantivieren. Aber der Gebrauch von "abschneiden" in den folgenden Versen ist sicherlich nicht aus dem Standarddeutschen entnommen. Mir erschließt sich die Bedeutung des Verbs in diesen Fällen jedenfalls nicht.

• Psalm 109, 13: "Seine Nachkommenschaft sei zur Abschneidung [bestimmt]."
• Jeremia 44,8: "so daß ihr euch selbst eine Abschneidung verursacht"
• Matthäus 25,46: "Und diese werden in die ewige Abschneidung weggehen

Oder hast Du die NWÜ so viel gelesen, dass Dir das nicht mehr merkwürdig vorkommt?

Mal im Vergleich dazu die Elberfelder:

• Psalm 109,13: "Seine Nachkommen sollen ausgerottet werden,"
• Jeremia 44,8: "Warum richtet ihr ein so großes Unheil gegen eure Seelen an, um euch Mann und Frau, Kind und Säugling aus Juda ::auszurotten, so daß ihr euch keinen Überrest übriglaßt, "
• Matthäus 25,46: "Und diese werden hingehen in die ewige Pein"

Liebe Grüße,

Ninety Mile Beach 16:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Es ist schwierig zu diskutieren, wenn man nicht beim Thema bleibt: Das Thema war "Wortneuschöpfungen". Ob das verwendete Wort urtextlich begründet ist, stand hier nicht zur Debatte. --Osch 16:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Indoeuropäische Sprachen

Hallo Thule, Ich habe den Absatz "Ausschlag gebend ist die Sprache in ihrer alltäglichen Aussagekraft insbesondere die Bedeutung der Grichischen Wörter für Stauros (Stamm) xylon (Holz) Phylon (Balken,Palisade) im Vergleich zu anderen Indogermanisch-europäischen Sprachen Latein, Hochdeutsch,Niederdeutsch, Althochdeutsch, Englisch, Altkirchen Slavisch bis zu dem Ausgestorbenen Tocharisch A und Tocharisch B. In diesem Spektrum wird die schlichte grichische Bedeutung gestützt. Dies muss klar von religiösen Dogmen getrennt werden." entfernt.

Die Frage nach der ursprünglichen Bedeutung des Worts in der Vorzeit ist nur bedingt wichtig. Relevant ist einzig die Frage, wie dieses Wort zum Zeitpunkt der Niederschrift der Bibel, also vor 2000 Jahren verstanden wurde. Und das hat eng etwas damit zu tun, wie damals üblicherweise gekreuzigt wurde. Das ist strittig zwischen den ZJ und deren Kritikern.

Ohne Quelle glaube ich auch nicht, dass Tocharisch ("Nur in Tocharisch B liegen neben religiösen Texten auch Gebrauchstexte vor (Aufzeichnungen von Klöstern, Handelsdokumente, medizinische Texte).") einen Beitrag zur Bedeutung von Stauros liefern kann. Mir klingt dieser Absatz eher nach Theoriefindung (siehe Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Punkt 2). Noch einmal: bitte liefere nachprüfbare Quellen.

Bitte sieh es mir nach, dass ich bei diesem Thema auf Quellen poche. Ohne saubere Quellen enden wir bloß wieder in Editwars.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 12:54, 22. Mai 2006 (CEST)

Stauros

Der Eincheckkommentar ist mir verunglückt. Tschuldigung. Der Hinweis auf die konkordante Übersetzung ist in der Tat entbehrlich, nicht aber der Hinweis darauf, dass die ZJ sich damit gegen nachgewiesene archäologische Funde stellen. Noch einmal: die Wikipedia ist nicht der Platz, an dem die ZJ unkommentiert ihre Propaganda verbreiten. Eine Enzyklopädie hat immer auch die Aufgabe, die andere Seite zu Wort kommen zu lassen. Ich bitte darum, solche plumpen POV-Verschiebungen in Zukunft zu unterlassen.

Ninety Mile Beach 20:36, 13. Jun 2006 (CEST)

Thule: noch einmal: die Wikipedia ist nicht der Platz für eine einseitige Darstellung der Sicht der ZJ. Das Stichwort hierzu ist NPOV. Ich bitte Dich noch einmal eindringlich, das zu beherzigen. Wenn Du an der konkreten Formulierung etwas einzuwenden hast, dann mach bitte bessere Vorschläge. Für solche Diskussionen bin ich immer offen. Was aber nicht geht, ist einfach kommentarlos wichtige Informationen aus dem Artikel zu entfernen, die dazu führen, dass die Darstellung einseitig wird. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:24, 13. Jun 2006 (CEST)

Ok. Heiko, wenn es dein Bedürfniss ist sofort eine kritische Betrachtung der Merkmale der NWÜ einzufügen und darüber hinaus generell, kann und werde ich dem nicht wiedersprechen. Ich persönlich halte es nicht für lexikalisch, sowohl pro und contra im Text einzubauen, da dort wertfrei lediglich das wiedergegeben werden sollte was die Herausgeber mit ihrer Übersetzung als besonderes Merkmal, und somit anders als andere, getan haben. Deshalb meine Löschung der Konkordanten...etc und den Rest des Absatzes. Füge doch einfach ein Unterthema ein, das die Sichtweise von anderen Kirchen und Gemeinschaften hinsichtlich der NWÜ wiedergibt. Meiner Meinung nach würde das nach dem Thema ....aus thologischer Sicht.. passen. Diese Vorgehensweise hätte den Vorteil das jeder zu seinem "Recht" kommt,ohne das sich andere auf den Schlips getretten fühlen. In diesem Sinne. Thule 16:56, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich werde darüber mal in Ruhe nachdenken. Mein erster Eindruck ist aber, dass ich dem nicht zustimmen kann. Es ist m.E. nicht richtig, da erst mal diverse Absätze dazwischenzustellen, um dann später unter "Kritik" darauf zurückzukommen. Wer meint, auf der Urtextschiene argumentierten zu müssen, muss sich die Kritik darauf gleich anhören. Man kann nicht schreiben, "Zeugen Jehovas argumentieren, dass weder im klassischen, noch im Koiné-Griechisch das Wort "staurós" ein Kreuz (d.h. zwei in einem Winkel zueinander stehende Balken) bezeichnet, sondern lediglich einen einzelnen, aufrecht stehenden Stamm, wie er z.B. für einen Zaun verwendet werden kann." und es dann erst mal dabei bewenden lassen. Der Nebensatz ist noch nicht einmal im Konjunktiv und jedes Altgriechischlexikon listet "Kreuz" als gültige Übersetzungsmöglichkeit für Stauros auf. Es darf hier nicht ein Eindruck erweckt werden, der sich mit einem einfachen Blick ins Lexikon widerlegen lässt.

Aber der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungswürdig. Mal schauen.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 17:14, 16. Jun 2006 (CEST)

Ja und was mir halt immer wieder auffält ist Deine von der eigenen religiösen Überzeugung geprägten Argumentation und den deutlich festzustellenden Blickpunkt. Das ist ein grßer Unterschied zu meiner Position, wie gesagt Dogmatik und Exegese im Vergleich der ZJ´s zu anderen Kirchen ist auch im Bereich des Schrifttums, für mich nicht ausschlaggebend beider Gestalltung der Artikel im lexikalischen Sinn. Ich habe das auch mal mit anderen Artikeln vergliechen, z.B auch die STA, und habe nicht solch einen K(r)ampf wie bei rund um die ZJ´s festgestellt. Also wenn das so sein soll mit der sofort gekoppelten Kritik, empfinde ich das sehr bemerkenswert im Gegensatz zu Artikeln die andere christliche Bekenntnisse beinhaltet. Servus Thule 15:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Also Heiko, ich muss sagen das ich es auch unpassend finde das im Hauptartikel über der Glaubensansichten der JZ diskutiert werden muss, ich persönlich finde das der Abschnitt mit der Gegendarstellung nichts drin zu suchen hat,- wenn wir hier eine Pro Kontra Debatte anfangen wollen ist das sicher nicht korrekt und Wiki-Style. Hier soll gezeigt werden wodurch sich die NWÜ von anderen Übersetzungen unterscheidet und nicht definiert werden ob das nun so richtig ist oder nicht, wer mehr wissen will kann ja "stauros" anklicken oder googeln etc.. Oder willst du das wir hier genauso enden wie bei JZ ? mit Sperre ? das muss doch nicht sein, siehst du uns etwa auch bei den STA drinnen rumschreiben und debatieren ? Wir können auch eine ganze Liste mit Nicht JZ Quellen anführen die wiederum belegen das Stamm oder Pfahl ohne Querbalken richtig ist und du entsprechende Gegenbeispiele, dass wird aber letztendlich nichts daran ändern das in der NWÜ Stamm oder Pfahl steht und das eine "Besonderheit" der NWÜ ist. --Thomas Lange 00:56, 18. Jun 2006 (CEST)

Es würde m.E. reichen, den Verweis auf Kreuzigung etwas umzuformulieren, um den Gegensatz zur herrschenden Meinung und entsprechender Entdeckungen deutlich zu machen. Wie wäre es mit Siehe im Gegensatz dazu die Erläuterung der Kreuzigungspraxis unter Kreuzigung.?--Mini 09:32, 18. Jun 2006 (CEST)

Entweder der Artikel beschränkt sich darauf, zu sagen, dass entsprechend der Glaubensansicht der ZJ "stauros" als "Pfahl" wiedergegeben wird. Oder der Artikel steigt in die Diskussion des Urtexts ein und dann sind beide Ansichten widerzugeben. Das nennt sich Wikipedia:NPOV. Und noch einmal als Zitat daraus: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar.", "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." Und dann ist noch wichtig "In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?...Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden."

Das heißt zusammengenommen: Über die Details können wir sprechen, es muss aber klar herausgestellt werden, dass die Ansicht der ZJ, dass stauros sich nicht als Kreuz übersetzen lässt, die Minderheitenmeinung der Zeugen Jehovas ist. Alles andere ist nicht NPOV. Bitte bedenkt: wir sprechen hier über eine Bibelübersetzung mit einem erheblichen Selbstanspruch. Es geht hier also um Fakten und nicht einfach um eine Selbstdarstellung der ZJ. Wir haben übrigens bei Artikel wie über die Adventisten nicht derartige NPOV-Probleme, weil wir z.B. keine eigene Bibelübersetzung haben, in die wir unsere Theologie reingeschrieben haben. Hätten wir das aber gemacht, dann hätte auch da die Darstellung der anderen Seite natürlich ihren Platz.

Ich verstehe nicht, was am NPOV für Zeugen Jehovas so kompliziert ist.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 14:58, 18. Jun 2006 (CEST)

Das Christentum, wie es sich in seiner Mehrheit heute darstellt, ist mit seinem Brauchtum und Traditionen eine Fetischreligion geworden. Wenn die Religion der ZJ etwas anderes lehrt, und viel mehr deren Mitglieder das dann auch aktiv vertreiben und bei ihrer Tätigkeit auch Mitglieder anderer Kirchen kontaktiern, erzeugt das bei vielen ein Gefühl der Beleidigung und der Bedrohung. Ich denke NPOV vorzuschieben dient eher als Feigenblatt. Die Verwendung von gegenständlichen Symbolen in der chr. Religion muss woanders geklärt werden. Das lehnen die ZJ kategorisch ab, und wird von den derart geprellten doch immer wieder eingespielt. Das ist des Pudels Kern. Thule 15:54, 18. Jun 2006 (CEST)

@NinetyMileBeach Die ZJ haben auch nicht ihre Theologie in die NWÜ reingeschrieben, viele Lehren stammen immer noch aus der Zeit als die NWÜ gar nicht existierte und auch heute benutzen viele ZJ privat auch andere Bibelübersetzungen als die NWÜ. Die NWÜ existiert auch noch nicht in allen Sprachen, weshalb ZJ in deren Sprache die NWÜ nicht existiert andere Bibelübersetzungen benutzen.--Vinojan 15:56, 19. Jun 2006 (CEST)

Diese Wertung läßt sich bei einer Übersetzung nicht umgehen, wenn eine bestimmte Wendung in der Zielsprache ausgewählt wird.--Mini 16:29, 19. Jun 2006 (CEST)

So what? Nach wie vor geht es um die speziellen Merkmale der NWT, und der Streitpunkt stauros-pfahl zu Kreuz etc und blablabla. Abgesehen davon ob es korekt ist was die WTG schreibt und lehrt, druckt und verbreitet, krankt meiner Meinung nach wie vor die Sache daran das jeder Punkt versucht wird zu wiederlegen. Wobei die Aussage als Informatiation ausreicht um den Unterschied zu der Masse an anderen Bibelübersetzungen herauszuheben. Frage, wird den genauso wie hier auch bei Kath. Evang. und sonstigen Bibelübersetzungen herangegangen? Thule 17:32, 19. Jun 2006 (CEST)

Also wenn ich mir die [4] anschaue finde ich da keine "Gegendarstellungen" hier werden die Merkmale der ELB aufgeführt und deren Revisionen, ob die Übersetzung "richtig" oder "falsch" ist wird nicht berührt,- ich finde ein gelungener Artikel, dem Muster entsprechend könnte auch der Artikel der NWT ausfallen. Aber ich glaube das bleibt Wunschdenken sobald was von den JZ ist muss es ja schlecht gemacht werden,- gell Heiko? Ich finde es schade das die WTG damals die Druckrechte auf die ELB nicht bekommen hat,- wär bestimmt lustig zu sehen wie man sich dann darüber zerrissen hätte. --Thomas Lange 19:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Am besten lässt man doch die "Richtigkeit" einer Übsetzung von Leuten prüfen die davon Ahnung haben,- also ich kann weder hebräisch noch grischich (noch deutsch :-) Über die Neue-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften schrieb Edgar J. Goodspeed, Übersetzer des „Neuen Testaments“ der American Translation, in einem Brief vom 8. Dezember 1950: „Ich bin von dem weltweiten Missionswerk Ihrer Leute angetan und freue mich sehr über die freie und lebendige Übersetzung. Man kann nur bestätigen, daß sie sich durch ein umfassendes, solides und seriöses Fachwissen auszeichnet.“ Der Hebraist und Gräzist Alexander Thomson schrieb: „Die Übersetzung ist offensichtlich das Werk befähigter und kluger Gelehrter, die sich bemüht haben, den griechischen Text so getreu, wie es das Ausdrucksvermögen der englischen Sprache zuläßt, wiederzugeben“ (The Differentiator, April 1952, Seite 52—57). Professor Dr. Benjamin Kedar, ein Hebraist aus Israel, sagte 1989: „Bei philologischen Untersuchungen im Bereich hebräische Bibel und Übersetzungen nehme ich des öfteren Einsicht in die englische, unter dem Namen ‚New World Translation‘ bekannte, Übersetzung. Dabei werde ich jedes Mal in meinem Eindruck bestärkt, daß dieses Werk ein ehrliches Bemühen um ein möglichst genaues Textverstehen erkennen läßt.“ Im Andover Newton Quarterly vom Januar 1963: „Die Übersetzung des Neuen Testaments beweist, daß zu der Bewegung Gelehrte gehören, die in der Lage sind, die vielen beim Übersetzen der Bibel auftretenden Probleme sinnvoll zu lösen.“ Jason BeDuhn, außerordentlicher Professor der Religionswissenschaften an der Universität von Nordarizona in Flagstaff (USA), überprüfte die Genauigkeit einiger Übersetzungen, indem er neben der von Jehovas Zeugen herausgegebenen Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift acht weitere bekannte Bibelübersetzungen untersuchte und mit dem Urtext verglich. Jason BeDuhn ist zwar nicht mit jeder Entscheidung der Übersetzer der Neuen-Welt-Übersetzung einverstanden, aber er bezeichnet sie als eine „hervorragende“ Übersetzung, die den Urtext „weit besser“ und „einheitlicher“ wiedergibt als einige der anderen Übersetzungen. BeDuhn kam zu dem Schluss, dass die Neue-Welt-Übersetzung „eine der genauesten Übersetzungen des Neuen Testaments ins Englische ist, die es zur Zeit gibt“, und „unter den ausgewählten Übersetzungen die genaueste“ (Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament). --Thomas Lange 19:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Es stossen sich eigentlich nur die jenigen an der NWÜ und an JZ die einer anderen Kirche ,Gemeinschaft anhängen, und meinen ihren "reinen Glauben" gegen den Antichrist zu verteidigen bzw zu kämpfen, der mit dem Wachtturum und NWÜ in der Hand bei ihnen klingeln kommt. Ich wage zu behaupten das was hier abgeht bei der Mehrheit der Bevölkerung nicht mal ein müdes Schulterzucken hervorruft. Thule 21:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Quellen zur Definition des Stauros Lemmas

Da ich mich User: Ninety Mile Beach gegenüber weit aus dem Fenster gehangen habe bezüglich meiner nicht verwendeten Quellen bzw Zitaten führe ich sie gut geklaut folgend an.

Zur Wortbedeutung "STAURO'S" zitiere F.. Baader, Wortbetrachtungen I, Schömberg 1995:"Homer und auch andere griechische Klassiker (z.B. Thukydides i.v.90; Xenophon:Anabasis v.2.21)gebrauchen das Wort STAURO'S (Ilias XXIV 453; Odyssee XIV 11), das in den Übersetzungen der Geschriebenen des Neuen Bundes nahezu stets mit "Kreuz" übersetzt wird, nur als bezeichnung eines einfachen Stabes, Holzstückes oder einer Stange. Mit STAURO'S wird jedenfals an keiner Stelle ein aus zwei Holzstücken bestehendes und in irgendeinem Winkel zusammengesetztes Gebilde, sondern immer ein einstückiges Teil bezeichnet."

Nach dem "Wörterbuch zum Griechischen Neuen Testament" von D.F.W. Stelhorn bedeutet STAURO'S: "Aufrechtstehender Pfahl, Spitz-, Marterwerkzeug und Hinrichtungsholz für Verbrecher, besonders Sklaven, welches der Sträfling gewöhnlich selbst zur Hinrichtungsstätte tragen mußte, andas er entweder gespießt oder genagelt wurde..."

Das von Langenscheidt herausgegebene Altgriechisch-Deutsch-Lexikon von Menge - Güthling erklärt STAURO'S wie folgt: "Aufrechtstehender Pfahl; insbesondere Spitzpfahl" Es wird hier auch die gotische Bezeichnung "STAURS" für Pfahl erwähnt und darauf hingewiesen, daß die Übersetzung "Kreuz" erst später eingeführt wurde. Das Wort STAURO'OO das langlaüfig mit "kreuzigen" übersetzt wird, muß richtig mit "anpfahlen" (an einen Pfahl hinrichten) wiedergzugeben sein.

Auch das in 1P 2:24 stehende Wort XY'LON Holz ist nicht mit Kreuz übersetzbar. Luther übersetzt es an einigen stellen mit "Stange" an anderen mit "Holz".

Das Konkordante Neue Testament übersetzt im Haupttext STAURO'S mit "Kreuz" gibt aber Inkonsequenterweise in der Stichwortkonkordanz unter Kreuz wieder: "Aufrecht stehender Pfahl damals ohne Querbalken"

Im Standardwerk zur Etymologie der deutschen Sprache, Der Kluge, wird unter "Kreuz" zum Stichwort "Galgen" verwiesen. Dort wird angeführt das das Wort in seiner ursprünglichen Bedeutung "Stange" zu Hinrichtungszwecken lautet.

Man hat also nicht aus sprachlichen Gründen, sondern zur Rechtfertigung eines Gebrauchs,(vom Donnarhammer zum Kreuz um den Hals und vom "heiligen Hain" zum Wallfahrtsort),dem Grundtextwort für Pfahl(wörtlich: Stehender) die Wiedergabe (in Wort und Bild) "Kreuz" übergelegt. Ähnliches wurde,trotz der Warnung aus 5M 16:21 (Lu84 bei allen Schriftstellen) und dem schlechten Vorbild der geistigen Hurerei Israels aus Jer 2:20 Jer 17:2, mit dem "Christ- oder Weihnachtsbaum" praktiziert. Man kann die Liste weiterführen nüchtern betrachtet kann festgestellt werden das in den Nachapostolischen ersten Jahrhunderten und besonders unter Kaiser Konstantin ein derartiger Religionsoportunismus einsetzte der sich nahtlos bei der "Bekehrung" der heidnischen Stämme Germaniens fortsetzte. J.Grimm hat in seinem noch heute geltenden Werk "Die Deutsche Mythologie" diesen Einfluss und Praktiken verdeutlicht; S. 47 "Christentum, Kreuzbild" etc.

Dem geneigten Leser kann ich empfehlen, anhand vom Studium der Etymologie der deutschen aber auch besonders der Altgriechischen Sprache, sich selber von den verwandschaftlichen Beziehungen und Bedeutungen unter den erwähnten Indoeuropäischen Sprachen ein Bild zu machen, das nicht religiös "belastet" ist durch Dogmatik und Exegese. Das kann kostenneutral an staatlichen Bibliotheken betrieben werden. Thule 14:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Die ganze eigene Nachforschung ist im Sinne der wikipedia unnötig bzw. irrelevant, da nur die Argumente der Übersetzer der NWÜ gelten, oder eben direkte Kommentare von Kritikern.--Mini 18:30, 21. Jun 2006 (CEST)

Was die eigene Nachforschungbetriff das muß jeder für sich selber entscheiden, da hast du Recht. was meine Quelen betrifft da fordere ich aber ungeniert Beachtung ob es dir nu schmeckt oder nich.Thule 18:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Eben nicht! Wenn du sagst. "man hat aus folgenden Gründen dies und das benutzt" mußt du es mit WTG-Zitaten belegen. Wenn ein anderer sagt "Das ist aber nicht berücksichtigt worden" muß er es mit anerkannten Fachleuten belegen. Wie kann eine Übersetzung, die 1986 zuletzt revidiert wurde, ein Werk von 1995 berücksichtigt haben? Wir sollten schon in der richtigen Zeit bleiben.--Mini 18:43, 21. Jun 2006 (CEST)

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Hallo Thule, ein paar Anmerkungen 1) der Sprachgebrauch der griechischen Klassiker ist unstrittig. Er hat aber mit der Frage, um die es hier geht, nichts zu tun. Xenophon lebte 400 Jahre vor Jesus. Damals war Griechenland noch nicht einmal von den Römern erobert worden. Die wichtige Frage ist: wie haben die Römer gekreuzigt. Hierzu gibt es eine ganze Reihe von alten lateinischsprachigen Quellen. Diese werden z.B. in [5] aufgeführt. Darunter von Seneca und von Tacitus. Aus diesen ergibt sich das Kreuz mit Querbalken. Für den Querbalken gab es sogar einen eigenen Namen: "Zumeist wurde ein Querbalken (lat. patibulum) an einem Baum als Kreuz benutzt. Manchmal, aber nicht immer, wurden kleine Holzstücke mit dem Tatvorwurf am Querbalken befestigt." (aus Kreuzigung). 2) Mein Langenscheidt (Langenscheids Taschenwörterbuch Altgriechisch-Deutsch) schreibt zu Stauros: "Pfahl, Palisade;Kreuz" 3) Mein Webster's New World dictionary meint zu cross : 1) an upright post with a bar across it near the top, on which the ancient Romans fastened convicted persons to die..."

ein Galgen

4) Kluge hast Du falsch zitiert: "Kreuz (<8. Jhd) ... entlehnt aus l. crux... Sonst wird in der frühesten Zeit des Christentums auch das Wort Galgen für 'Kreuz' verwendet. " Das heißt doch aber: das deutsche Wort "Kreuz" ist ein lateinischstämmiges Lehnwort. Es bezieht seine Bedeutung aus dem lateinischen Ursprung. Dass Wulfilas "stauros" in seiner gotischsprachigen Bibelübersetzung als "galgan" bezeichnet hat, hilft Dir auch nicht viel weiter. Es war sicher nicht einfach, die Bibel ins Gotische zu übersetzen. Der kulturelle Unterschied war groß. Er hat das nächstpassende Hinrichtungsinstrument aus dem gotischen Kulturkreis als Übersetzung verwendet. Daraus zu schließen, wie 400 Jahre vorher das Kreuz Christi ausgesehen hat, kann ja nicht mehr Gewicht haben als das zeitgenössische Zeugnis der Römer. Ein Galgen sieht ja auch nicht so aus wie aus dem Wachtturm. Sollen wir jetzt aus "Galgen" folgern, dass man Jesus mit einer Halsschlinge aufgehängt hat?

Noch einmal: Der wichtigste Punkt ist die Frage, wie die Römer gekreuzigt haben. Die Hinrichtungsmethode haben sie von den Phöniziern übernommen und als Bezeichnung wurde das lateinische Wort "crux" umgenutzt. Gleiches ist bei den Griechen mit "stauros" passiert. Auch hier gab es einen Bedeutungswandel. Dieser erfolgte aber auf Basis der römischen Hinrichtungspraxis und nicht auf Basis eines heidnischen Imports ins Christentum.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:38, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Heiko, sicher es gibt für jede These eine Antithese. Zu Kluge und da kenne ich nun einigermaßen aus: dort wurde ein Verweiss zum wort galgen gelegt.Es geht auch meines erachtens nicht darum wer nun noch mehr Quellen zittieren kann oder auch nicht. Das gebe dann bald die bizarre Situation eines Skatspieles wo einer dann Grand Hand mit einer Farbe bei eigenen Aufschlag von oben runter kloppt. Das hätte dann sicher etwas von Situations Komik, bei irgendwann folgenden Schriftstellen würde es mehr als unwürdig sein, ich fände es erbärmlich. Deshalb halte ich mich auch bewust, wie gesagt, von Exegese und Dogmatik fern. Also bleibe ich bei dem was ist, und das ist nachwievor der Punkt das der Bezug immer bei Quellen liegt und lag die nicht von JZ stammten. Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern ist eines der Merkmale der NWÜ. Wenn ja dann führe doch den Nachweiss das diese Verfasser bewust oder unbewust Werbung für JZ betrieben haben. Ich denke nicht das wir hier eine Grundsatzdiskussion führen müssen, wie nachweisslich heidnisches Gedankengut und Brauchtum die Christenheit durchdrungen hat. Ein gerupftes Huhn sehe dagegen noch passabel aus. Der Eine würde mehr abbekommen(RKK) als der Andere aber es wird sich doch ganz gut verteilen. So long Thule 17:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Von wem stammt eigentlich die Quellenangabe zu RGG4? Ich möchte mal anmerken, dass es dort keinen Artikel "Kreuzigung" gibt. Ich lese hier - glaube ich - zuviel von "Wissenschaft", ohne die Einlösung derselben zu erleben... --Osch 18:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Wissenschaftlich sind meine Quellen die auf meiner Entwurfseite gespeichert sind und so wie ich Zeit finde vervollständigt werden. Und zur Info, keine ZJ-Quellen sondern hauptsächlich kirchliche "Fachliteratur", die auch vom Schreibkomitee der WTG genutzt werden.und u.a. die von HE so ferteidigte Quelle des Ossuvaruium Fundes aus Giv' a tar in einem anderen als dargestellten Licht erscheinen lassen. Thule 19:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Vermutung gleich Verschwörung?

Hallo Thule,

du hast den Hinweis auf die vermutete mangelnde Sprachkenntnisse der Autoren mit dem Hinweis gelöscht, dass eine Vermutung zu Verschwörungstheorien gehört.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnismethoden eine hunderprozentige Sicherheit immer nur für die Dinge gibt, die wir nicht wissen (z.B. "Ich weiß nicht, welche PIN deine EC-Karte hat", ist eine zu 100% richtige Aussage). Für das, was wir in der Wissenschaft (positiv) wissen, gibt es immer nur eine begründete Vermutung. Wenn wir Erkenntnisse formulieren, geschieht dies nach gründlicher Überlegung aufgrund dieser und jener Erfahrung, so dass sich eine Regel ableiten lässt. Aber das bleibt immer fehlbar; und daher letztlich immer eine Vermutung, auch wenn es eine sehr wahrscheinliche Vermutung sein kann. Ein Beispiel dafür ist eine medizinische Diagnose, bei der aufgrund bestimmter Symptome eine bestimmte Krankheit immer vermutet wird.

Die vermuteten mangelnden Sprachkenntnisse sind eine Vermutung, keine Frage. Aber sie sind begründet (nicht bewiesen) aufgrund konkreter Hinweise, die im Text dargelegt wurden. Und selbst wenn die Vermutung falsch ist oder für dich falsch aussieht (was dein gutes Recht ist), gehört der Hinweis darauf dennoch in den Artikel, weil in der Literatur zur NWÜ an vielen Stellen dieser Schluss gezogen wird. Diesen Schluss als "Vermutung" zu bezeichnen, ist korrekt und spiegelt den Erkenntnisprozess wieder. --Ampliatus 10:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ampliatus, schön wäre vielleicht noch, die Vermutung mit einer Quellenangabe zu untermauern. Bei "vielfach" sollte das ja eigentlich nicht schwer sein. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 10:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Kommt in Kürze! --Ampliatus 11:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Danke, Ninety Mile Beach 12:41, 27. Jun 2006 (CEST)

@Ampliatus: Ja denn man tau. Suche bitte die Quellen die belegen das von den Übersetzern Verse aus anderen Bibelübersetzungen zusammengeklaubt wurde. Aber bitte keine Quellen von Weltanschauungs-,Sekten und sonstigen "Obejktiven Beratern". Alles weitere wird sich dann regeln.Thule 13:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Thule, nochmal zur Präzisierung: es geht nicht darum zu belegen, dass "Verse aus anderen Bibelübersetzungen zusammengeklaubt" wurden, sondern es soll lediglich belegt werden, dass an bestimmten Stellen die Vermutung geäußert wird, dass die mangelnde Sprachkenntnis der Autoren eine direkte Übersetzung aus den Ursprachen nicht zuließ. Es soll also nicht jemand durch den Kakao gezogen werden (zumindest nicht in meinen Beiträgen), sondern die Argumente des Forschungsstandes sollen möglichst authentisch zusammengetragen werden. Argumente sollen also nicht erfunden oder verteidigt, sondern nur wiedergegeben werden. --Ampliatus 16:12, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ampliatus, kein Problem ich habe Dich auch so verstanden. Es ist in der Tat müssig darüber zu diskutieren ob und wie die "Übersetzer" Anleihen und "fachlichen" Vergleich zu anderen Bibel-Ü. und anderen Quellen genommen haben. In der Studienausgabe der NWÜ wird vom Herausgeber ja offen mit anderen Ü's verglichen, um das eigene Herangehen bei der Erstellung und Übersetzung der NWÜ sichtbar zu machen.Wichtig ist meiner Ansicht nach, das der Artikel lexikalischen Ansprüchen genügt. Leider zeigt der Artikel in der Zusammenschau mit der Diskussion deutlich das es auch sehr stark religiöse Vorbehalte die Arbeit "inspirieren". Das ist sicher nicht Wiki-Style, siehe Besondere Merkmale "Stauros..". Klar habe ich da ein Auge drauf und sehe Kritik da angebracht wo sie den Artikel positiv gestaltet und nicht in eine Generalabrechnung mit den Glaubenssätzen der ZJ verfällt. Also in diesem Sinne sehe ich Dein Wirken mit Interesse entgegen. Thule 16:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Literatur - Autoren

Der Hinweis "...(Evangelikaler Prediger)" taucht nur bei einer Person auf. <ironie>Der Vollständigkeit halber sollte bei jedem Autor die religiöse/politische Ausrichtung erscheinen.</ironie> Mal im Ernst: soll hier nicht nur ein Angriff ad hominem erfolgen? --Mini 10:15, 6. Jul 2006 (CEST)

ad hominem jeder andere! Wenn der Punkt der Enstehung und der Quallifikation der "Übersetzer" nicht hinreichend belegt werden kann, bzw nur durch Vermutungen von parteilicher Seite dargestellt wird, sollten/müssen diese Quellen als solche auch deutlich kenntlich gemacht werden. Die Person Gassmann kenne ich nicht, bin aber in der Lage zu googeln. was er so vom Stapel läst ist seine freie Meinung und Religionsfreiheit die soll er berechtigt auch haben und leben können. Wie Heiko schon sagte wären Quellen die unzweifelhaft das bestätigen was vermutet wird und wurde. Im übrigen verweise ich auf obige Diskussion und die Benutzerdiskussion von Ampliatus. Hasta la Vista Compadre, deshalb revert und so weiter.... Thule 13:24, 6. Jul 2006 (CEST)

1) Der Revert hat wohl nichts mit fett statt kursiv zu tun? 2) Was auf Benutzerseiten diksutiert wird, bekomme ich nicht mit. 3) Wie steht es nun mit den anderen Autoren? --Mini 14:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Klar ob fett oder kursiv darüber läst sich streiten bzw. ist müssig. Hinweis auf Diskussion Ampliatus nicht ohne Grund von mir angegeben.Thule 14:46, 6. Jul 2006 (CEST)

1) Falls "irgendwo" eine für einen Artikel wichtige Diskussion geführt wird, würde ich zumindest einen Hinweis vorher bevorzugen. Woher weiß ich, ob meine Änderungen einer "irgendwo" stattfindenden Diskussion entgegenlaufen? 2) Es fehlt noch eine Antwort auf "andere Autoren" 3) Ich bevorzuge eine Unterhaltung in ganzen Sätzen. Soviel Zeit muß sein.--Mini 14:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Sicher den Überblick kann mann leicht verlieren vor allen wenn etwas zwischen Zwei Usern diskutiert wird. Ich werde zu sehen das ich das von meiner Seite aus hierhin legen werde. Zu den anderen Autoren sehe ich die Erläuterungen im Artikeltext und quellen angabe als ausreichend an. Thule 15:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich finde schon, dass der Zusatz "Evangelikaler Prediger" den Charakter von einem ad-hominem-Angriff hat. Er soll das Zitat entwerten. Wenn schon gesagt wird, wer Gassmann ist, dann bitte (siehe http://www.l-gassmann.de/) darauf hinweisen, dass er Doktor der Theologie ist. Das bedeutet:

• er hat die Fähigkeit unter Beweis gestellt, wissenschaftlich zu arbeiten
• er hat im Rahmen des Theologiestudiums die Ursprachen gelernt

Ausßerdem ist er Dozenzt an der Freien Theologischen Akademie Gießen und Seit 1998 Sekten- und Weltanschauungsbeauftragter der Arbeitsgemeinschaft für Religiöse Fragen. Evangelikaler Prediger ist er demnach nicht. Prediger ist nämlich im allgemeinen Sprachgebrauch ein ganzes Stück weniger als Pastor, weil es dafür keines Theologiestudiums bedarf sondern nur einer Predigterlaubnis der jeweiligen Kirche. Ich nehme den evangelikalen Prediger mal raus. Bitte beachtet: das ist ein Kompromiss. Ich hätte nämlich auch Dr. theol. und Sektenbeauftragter reinschreiben können. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 15:16, 6. Jul 2006 (CEST)

Es wird doch eigentlich nur die Theologie der Großkirchen gelehrt oder? Die Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte sind doch meist Leute von den Kirchen bzw die von den Kirchen beeinflusst werden? Kann man nur bei einer Theologiestudium die Ursprache lernen? Es gibt viele Menschen die sich Dr. nennen ab er es doch nicht drauf haben z.B. der eine Skandal mit dem Klonen.--Vinojan 15:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Es gibt viele Menschen die sich Dr. nennen... wäre evtl. eine Verleumdungsklage wert, würde direkt der Name von dir erwähnt worden sein.--Mini 15:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Was für eine Verleumdungsklage?--Vinojan 16:10, 6. Jul 2006 (CEST)

Es ging mir darum, dass "Prediger" die falsche Bezeichnung ist. Auch Pastor wäre derzeit nicht richtig, weil er nicht als Gemeindepastor arbeitet, sondern als Sektenbeauftragter. Die Sprachen kann man ganz normal an der Uni studieren. Griechisch z.B. in [6], das nennt sich dann griechische Philologie. Auch Hebräisch kann man außerhalb der Theologie studieren, z.B. im Rahmen der Sprachwissenschaften oder im Rahmen der Semitistik [7]. Man kann sich da z.B. die akademische Anerkennung verdienen, die es einem ermöglicht, hinterher in der Fachwelt als Sprachwissenschaftler ernst genommen zu werden, auch ohne dass man dies bei "Babylon der Großen" machen muss. Mein Eindruck ist aber, dass ZJ auf akademische Anerkennung keinen Wert legen. (Wir Adventisten haben hingegen für unsere Theologische Hochschule Friedensau mittlerweile den Status einer Hochschule erreicht.) Vielleicht würden die Thesen der ZJ hinsichtlich der Ursprachen und der "wahren Bedeutung" gewisser Verse auf mehr Zustimmung stoßen, wenn sie durch eigene akademische Arbeit gedeckt wären? Nur so als Vorschlag. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 16:57, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich kann mich nicht errinnern das es unter den ZJ keine Akademiker gibt/gab.--Vinojan 17:05, 6. Jul 2006 (CEST)

Klar, manch einer ist Akademiker und wird dann ZJ. Manch ein ZJ hört auch nicht auf den WT und studiert trotzdem. Mittlerweile sollen die ZJ ja da etwas toleranter geworden sein. Ich kenne nur eben keine Sprachwissenschaftler für Griechisch oder Hebräisch, die ZJ wären . Ich kenne auch keine Ausarbeitung eines ZJ zur wahren Bedeutung gewisser Bibelverse, die an Universitäten Anerkennung gefunden hätte. Das meine ich mit eigener akademischer Arbeit. Kennst Du so jemanden? Ninety Mile Beach 17:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Ja manch ein Akademiker wird ein ZJ aber das die WT das studieren verbietet ist mir neu. Um die wahre Bedeutung eines Bibelverses zu kennen braucht man keine akademische Ausbildung, nur fürs genauere nachforschen kann es erforerlich werden das man da auf einen Akademiker zurückgreifen muss.--Vinojan 17:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Na einen Angriff hatte ich nicht geplant und auch nicht vorgehabt, solche persönlichen Nickligkeiten überlasse ich denen die es nötig haben. Das Gassman als Theologe Kenntnise der Bib. Sprachen hat sei ungenommen. Nur seine wertungen sind, wie soll es auch anders sein, nicht neutral sondern geprägt durch seine bestimmte religiöse Sichtweise die nicht vor Zj allein halt macht. Das soll er auch so tun wie er es für richtig hält. Nur bin ich bei der Ankündigung von Ampliatus davon ausgegangen das er Quelen zur Hand hat die Vermutungen die im Text erhoben werden bestätigen. So bleibt das von ihm angeführte nur eine Bekräftigung der Vermutungen, und die Personen/Autoren müssen mit ihrer Herkunft kenntlich sein. Bei R. Franz geht das klar aus dem Text hervor, und bei D. Hellmund auch aus der Quellenangabe. Ob das nun durch Fettdruck oder Kursiv gestalltet wird ist meines Erachtens mehr eine frage der Stilistik. ampliatus hat die Quellenherkunft ja auch bis auf Gassmann deutlich gemacht. Und dank googeln kann man ja auch erfahren wie der Lothar Gassmann tickt. Die Form der Kenntlichmachung ist diskutierbar, nicht aber das Ob. Thule 17:31, 6. Jul 2006 (CEST)

sorry, ich meine natürlich die Herkunft der Autoren die Bei F. und H. erkennbar sind. Was die Sache mit den Philologen angeht muss man dem nachgehen und nach Quellen suchen die die textlichen Ausagen des NT's in der Tat nicht vom Standpunkt irgendeiner religiösen Dogmatik und Exegese angehen. Aber in wie weit das nun wichtig ist um darzustellen was zum Bleistift die besonderen Merkmale etc. der NWÜ ist und ob das sofort von Andersdenkenden in Frage gestellt werden muss, ist meiner bekannten ansicht nach fraglich, zumindest beim Artikel über die NWÜ. Ist vieleicht etwas für einengesonderten Artikel der sich darum "kümmert", obwohl ich davon überzeugt bin das der Zugang zur Dogmatik und der Exegese der ZJ's auch unterschiedlich ist je nach der eigenen Konfession. Thule 17:43, 6. Jul 2006 (CEST)

@ Mini ... Verleumdungsklage, ich bitte dich das ist doch lächerlich. ich gehe mal davon aus das du heute einen lustigen Tag erwischt hast. 84.134.247.7 21:07, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich bin so frei und habe die Anmerkung von Heiko aufgenommen und den "Dr. theo. und Sektenbeauftragter" zu Lothar Gassmann hinzu gefügt. Da das wohl dessen hauptsächliche Profession zu sein scheint und geistliche Tätigkeiten eher im "Nebenjob" praktiziert werden. Thule 01:58, 7. Jul 2006 (CEST)

Danke. Ich möchte im Übrigen daran erinnern, dass geistliche Unterscheidung nach 1. Kor 12:10 und 1. Joh 4:1 eine geistliche Tätigkeit ist. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 08:29, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo allerseits,

ich halte die Diskussion aus zwei Gründen für ein Scheingefecht:

1. Die Literaturangabe bezieht sich auf folgenden Satz im Text: "In einem dokumentierten Prozess vor dem Schottischen Gerichtshof im November 1954 war jedoch selbst Frederick Franz nicht in der Lage, einen einfachen Satz aus der Genesis ins Hebräische zu übersetzen.[2]" Dazu steht der Verweis: Edmund C. Gruss: Wir verließen Jehovas Zeugen (engl.), Zitat nach Lothar Gassmann (Dr. theol. und Sektenbeauftragter), Die Neue-Welt-Übersetzung, in: Brücke zum Menschen Nr. 131, 21, Neuhaussen-Stuttgart 1996. Der ganze Verdienst von Lothar Gassmann ist es also, dass er ein englisches Zitat, das einem Gerichtsprotokoll entnommen ist, in einem deutschen Artikel wiedergegeben hat. In diesem Zusammenhang ist es also nicht vorrangig interessant, welchen Hintergrund Gassmann hat, da nicht seine gezogenen Schlüsse und Behauptungen zitiert werden, sondern er nur als Herausgeber einer Quelle benutzt wird. Seine eigenen Gedanken kommen gar nicht zur Sprache.

2. Es ist prinzipiell gut und wichtig, wenn man den hermeneutischen Hintergrund von Gassmann kennt. Auch ich als "liberaler" Theologe würde wahrscheinlich nur schwer mit Gassmann einen gemeinsamen Nenner finden können. Ich halte es aber für falsch, nun anzufangen, in Literaturverweisen zwischen Autor und Titel eine persönliche Einschätzung einzufügen. In wissenschaftlichen Publikationen (und die Wikipedia will ja auch halbwegs populärwissenschaftlich sein) sind Literaturangaben sowas wie heilige Kühe. Daher sollte man mit solchen Einfügungen äußerst zurückhaltend und überlegt umgehen. Bei gedruckten Medien würde das ohnehin kein Verlag durchgehen lassen.

--Ampliatus 08:40, 7. Jul 2006 (CEST)

Scheingefechte sicherlch in Bezug auf den Hickhack der bisher veranstaltet wurde und den Artikel um keinen Schritt qualitativ weiter gebracht hat. Nur kann man Vermutungen und Behauptungen nicht singulär stehen lassen bzw wenn es zur Zeit keine alternativen Quellen zur Hand liegen, diese so stehen lassen. Und wenn der Lothar Gassmann von Beruf Milchmann wäre ändert es nichts an seiner Position. Anderseits denke ich auch das es keine großen Ausswirkungen haben wird ob die Quellen von der Evan.Kirche oder direkt vom Papa Ratzi kommen, nur es muss faktisch belegt sein das die Vermutungen inhaltlich korekt sind. Die tatsächliche Aussagekraft dieser Quellen für den jeweiligen Leser kommt wohl auf dessen persönlichen Zugang zum Thema an. Auch wenn Wiki halbwegs populärwissenschaftlich sein soll müssen aber juste bei solchen Sachen insbesondere Sorgfallt walten. Und solche Fragen die Heiko stellt wie die beiden Bibelstellen zu deuten sind, sollten woanders abgeklärt werden und auch mit denen die darauf Lust haben. Letztlich bin ich mir auch nicht sicher bzw unzufrieden mit der jetzigen Form, weiss aber auch nicht wie man das verbessern kann mangels genauer Quellen. Einfach Quelle uzu zitiren die der NWÜ und deren Übersetzer hohe fachliche Qualität zusprechen bringt genau so viel wie das jetzige mit deren zum Teil aberwitzigen Aussagen und wäre nur eine Verschlimmbesserung. Thule 13:14, 7. Jul 2006 (CEST)

NWÜ aus Sicht der wissenschaftlichen Theologie

Hallo, ihr seid sehr bemüht einen neutralen Text zu schustern und das finde ich als Leser in Ordnung sogar lobenswert, doch beim letzten Absatz ist das mit Sicherheit nicht gelungen! Bis zu diesem Absatz und Zitats von einem ZJ "Gegner" war der Text immer relativ neutral und man konnte sich seine eigene Meinung bilden. Die Teil-Überschrift verliert seine Gültigkeit sobald nur eine Sicht der Dinge promoviert wird. Das ist in meinen Augen hier der Fall. Man möchte meinen Gedanken in eine Bestimmte Richtung lenken und das sollte nicht mehr die Aufgabe sein, und Wikipedia sollte dazu auch nicht ausgenutzt werden. Hier noch mal die von mir kritisierte Textzeile. Dietrich Hellmund, promovierter Theologe und Autor zahlreicher kritischer Publikationen über die Zeugen Jehovas, resümiert: "Die "Übersetzer" der NWÜ, die sich als "Sklaven Jehovas" verstehen, haben die Bibel zu ihrem Sklaven gemacht, indem sie diese zur Rechtfertigung ihrer Sonderlehren in den Dienst nahmen. Ich vermisse den schlichten Gehorsam gegenüber dem verbindlichen Bibelwort. So gesehen ist die NWÜ ein kritisch zu lesender Kommentar zu den Lehren einer Glaubensgemeinschaft. Mehr nicht."

Überlassen wir doch den Klatsch-Zeitungen die als moderne "Hetzer" fungieren dieses Vorrecht und halten Wikipedia davon frei.

Es ist halt grundsätzlich die Frage zu stellen welche "wissenschaftliche" Qualitäten die Kommentare von eines in Diensten stehenden Unterorganisation einer Kirche hat. Die bekannter Maßen bei Adolf Hitler das Verbot der ZJ gefordert hat, und somit auch die folgenden blutigen Verfolgungen dieser in biligend in Kauf genommen hat, und sicher ihre "Gegenarbeit" mit anderen Mitteln aber immer noch unvermindert weiter führt. Das hat halt mehr als einen schalen Beigeschmack und fällt als lexikalisch inhaltlich exakte Quelle somit aus. Da von niemanden die erwünschten Quellen geliefert werden können, bleiben die Aussagen im Text das was sie sind - Vermutungen und unqualifizierte Behauptungen.Thule 20:24, 14. Jul 2006 (CEST)

...bei Adolf Hitler das Verbot der ZJ...: zu den Gründen gibt es bekanntermaßen verschiedene Theorien, die allerdings allesamt nichts mit dem Thema NWÜ zu tun haben.--Mini 11:27, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte keinem zu nahe treten und weiß auch nicht wirklich wer sich da nun angesprochen fühlt aber dieser letzte absatz mit dem "promovierten Theologen" ist nicht objektiv genug um mir ein vollständiges Bild zu übermitteln wie die "wissenschaftliche Theologie" zu dieser Übersetzung steht. Wenn das andere genau so sehen sollte das dann nicht verändert werden oder gelöscht?? LG OrMo

P.S. Bin mit Thule einer Meinung. ;-)

Das ist genau der Grund, aber eine Einigung auf ein entfernen der Quellen die keine faktischen Belege liefern, sondern nur die bekannten Behauptungen und Mutmassungen bestkräftigen, ist leider nicht gelungen. Weil sonst der Eindruck entstehen könnte es handele sich um blosse ZJ-Propaganda. Ich verweise ebenfals auf die interessante Diskussion oben unter Stauros. Dort ist gilt genau das gleiche, vordergründig die Klärung einer Sachfrage hintergründig aber um die Vorbehalte einiger gegen die Lehrpunkte der ZJ. Mit der lexikalischen Arbeit am Artikel hat es nichts zu tun, die Abneigung gegen fie bestimmte Religion ist der wahre Inhalt und Motivation einiger in der Vergangenheit und Gegenwart. Ich möchte aber auch besonders auf die Diskussion von User: ampliatus verweisen, weil er als Ev. Theologe sich tatsächlich auf die Klärung sachlicher Fragen und Inhalte konzentriert. Thule 20:25, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

einige Anmerkungen meinerseits:

Es ist vollkommen einleuchtend, dass die deutliche und harsche Kritik, die in dem Absatz "Sicht der wissenschaftlichen Theologie" zum Ausdruck kommt, geeignet ist, die religiösen Befindlichkeiten von Zeugen Jehovas zu beeinträchtigen. Daher ist auch die deutliche und nachhaltige Ablehnung des Absatzes von einigen Diskussionsteilnehmern verständlich. Trotzdem sollte erstmal tief durchgeatmet werden, bevor aufs Geradewohl am Text herumredigiert wird. Die entscheidende Frage ist in meinen Augen, ob es auch aus Sicht eines Zeugen Jehovas prinzipiell vorstellbar ist, dass jemand aufgrund seines Sachverstandes (und ohne irgendwelche Rechnungen begleichen zu wollen) der NWÜ ein negatives Zeugnis ausstellt, ohne dabei als Hetzer, Verschwörer oder dgl. zu gelten. Wenn wir hier eine gewisse Nüchternheit erreichen könnten, wären wir m.E. schon ein großes Stück weiter.

Zu den Aussagen:

Es ist halt grundsätzlich die Frage zu stellen welche "wissenschaftliche" Qualitäten die Kommentare von eines in Diensten stehenden Unterorganisation einer Kirche hat. Die bekannter Maßen bei Adolf Hitler das Verbot der ZJ gefordert hat, und somit auch die folgenden blutigen Verfolgungen dieser in biligend in Kauf genommen hat, und sicher ihre "Gegenarbeit" mit anderen Mitteln aber immer noch unvermindert weiter führt.

Um den historischen Hintergrund zu beleuchten: Die EKD wurde 1945 von den sog. "intakten" Landeskirchen ins Leben gerufen. Sie werden deshalb "intakt" genannt, weil sie nicht von der deutschnationalen Reichskirche unterworfen werden konnten. Von der EKD wird das Evangelische Zentralinstitut für Weltanschauungsfragen getragen, das mit relativer Eigenständigkeit Fragen der gegenwärtigen Religiosität mit einem wissenschaftlichen Anspruch nachgeht. Dessen Zeitschrift "Materialdienst", aus dem im Artikel zitiert wird, ist kein Zentralorgan, sondern eher ein Forum, in dem auch sehr unterschiedliche Meinungen nebeneinander stehen und keinesfalls mit einer mehr oder weniger normativen kirchlichen Verlautbarung verwechselt werden dürfen (das wäre z.B. eine Denkschrift der EKD).

Wenn nun befürchtet wird, dass der Materialdienst der EZW, die EZW selbst oder gar die ganze EKD in Eins zu setzen sind mit irgendjemandem, der zur Zeit des Nationalsozialismus ein Verbot der Zeugen Jehovas gefordert hat (und das bis heute anstrebt), dann ist das schon ein ziemlicher Hammer. Wenn das umgekehrt in gleicher Weise für ein Arbeitsfeld der Zeugen Jehovas behauptet worden wäre, würde hier seit Tagen (zu Recht) die Diskussionsseite heiß laufen.

Überlassen wir doch den Klatsch-Zeitungen die als moderne "Hetzer" fungieren dieses Vorrecht und halten Wikipedia davon frei.

Der Materialdienst des EZW (abgekürzt MD) gilt nicht als Boulevard-Blatt, sondern wird einhellig als wissenschaftlich und seriös angesehen. Ein Blick in die Zeitschriftendatenbank (www.zdb-opac.de) offenbart, dass der MD nicht nur in sämtlichen Bibliotheken der Theologischen Fakultäten präsent ist, sondern darüber hinaus auch in nichttheologischen Bibliotheken zu Rat gezogen wird. Wenn ernsthaft versucht werden soll, die Wikipedia davon frei zu halten, dann gesteht man ein, die Diskussionsbeiträge außen vor zu lassen, die authentisch die wissenschaftliche Fachdiskussion widerspiegeln. Hinzu kommt, dass der Artikel von Dietrich Hellmund meines Wissens der aktuellste Beitrag zur NWÜ ist, den es derzeit in der Fachliteratur gibt. Aber da lasse ich mich gern belehren, wenn ich was übersehen haben sollte.

Ich bin gern einverstanden, den Absatz zur Sicht der wissenschaftlichen Theologie auf festere Füße zu stellen. Nur sollte es wirklich die Sicht der Fachdiskussion sein. Dazu breite und aktuelle (!) Literatur zu finden, ist nicht einfach. Denn - das wird jezt manchem weh tun, sorry - die NWÜ ist für die wissenschaftliche Theologie einfach nicht interessant, sondern ein absolutes Randthema. Das lässt sich nur feststellen, aber nicht so einfach ändern.

--Ampliatus 12:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Es ist auch gut so das die NWÜ in den Theologischen Kreisen ein Randthema darstellt, wäre ja ein auf den Kopf stellen der angemessenen Verhältnisse. Ich bin eigentlich auch generell fur eine Überarbeitung des Artikels, bei der Englischen Wiki geht es viel entspannter zu. Kampflinie zu fahren ist wohl typisch German.Thule 13:50, 18. Jul 2006 (CEST)

Mit Sicherheit behaupte ich nicht das die Heutige Ev.Kirche nicht ihre Lehren gezogen hat aus der Nazizeit, nur hat sich deren Einstellung gegenüber den ZJ nicht geändert. Die Begriffe in der heutigen pluralistischen demokratischen Gesellschaft sind andere als damals mit dem sie die ZJ charakertsieren. Deshalb sind auch Quellen durch eine Unterorganisation der Ev.K. nicht perse parteiisch, aber doch immer zwingend als vom Blickpunkt der K. zu sehen. Thule 09:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Und das um so mehr wenn es sich um dogmatische Inhalte handelt. Das platt aus gedrückt da kein Dankestelegramm an die WTG gesendet wird für die Wiedergabe vom Dauerbrenner Joh. 1:1 ist doch jeden ersichtlich geht es doch schlicht um die jeweilige Gotteserkenntnis und darum wer Christ ist und wer nicht - Existensberechtigung. Und das findet man genau hier im Artikel wieder, deshalb wech mit dem aufgeblasenen Stauros Part und auf einen Satz beschränken, und das selbe auch mit den Vermutungen und Behauptungen.Thule 10:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Und der gesammte Absatz als solcher ist nur bei der NWÜ zu finden. Intention ist es doch im Unterschied zum übrigen Artikel, auf vermeindliche ZJ Thesen eine Antithese zu setzen, einen exklusiven Raum zu haben, somit kann die Aussage von Hellmund auch als Essenz all derer gelten die ein Problem haben mit Zj. Leider muss ich zu diesem Urteil kommen da keine anderen Quellen zur Diskussion stehen und Gassmann z.B. in seinen sonstigen Aussagen einseitig und heftig ist.Thule 11:01, 19. Jul 2006 (CEST)

Zitat Alexander Thomson

Hallo Michael Knight,

danke für dein Bemühen, den Artikel zu verbessern.

Ich wollte die von dir eingefügte Aussage von Alexander Thomson überprüfen:

Dem entgegen steht jedoch beispielsweise die Meinung des Bibelgelehrten Alexander Thomson, der nach Veröffentlichung des ersten Teils (Genesis bis Ruth) der NWÜ folgende Aussage machte: „Originalwiedergaben der Hebräischen Schriften in der englischen Sprache sind äußerst selten. Daher begrüßen wir mit großer Freude die Veröffentlichung des ersten Teils der Neuen-Welt-Übersetzung. Bei dieser Übersetzung hat man sich offenbar besonders bemüht, dass sie durchweg gut zu lesen ist. Niemand könnte sagen, ihr fehle Frische und Originalität. In ihrer Wortwahl greift sie keineswegs auf diejenige früherer Übersetzungen zurück.“

Dafür ist die Quelle Alexander Thomson, The Differentiator, Juni 1954, Seite 131 angegeben.

Leider blieb meine Recherche nach diesem Literaturverweis ohne Erfolg. Der Karlsruher Virtuelle Katalog (http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html), mit dem sich in den wichtigsten Bibliotheken Deutschlands und der Welt recherchieren lässt, enthält keinen einzigen Treffer zu einem Buch von Thomson mit dem Titel "The Differentiator". In den umfangreichsten Bibliotheken der Welt ist ein solches Buch also nicht vorhanden.

Falls "The Differentiator" eine Zeitschrift sein sollte, ist sie allerdings auch nicht aufzutreiben. Die weltweit größte Zeitschriftendatenbank (http://www.zdb-opac.de), die Angaben enthält, in welcher Bibliothek sich welche fortlaufende Literatur finden lässt, kennt auch keine Publikation mit einem solchen Titel. Eine Zeitschrift oder eine Schriftenreihe mit dem Titel "The Differentiator" ist also auch nicht zu erhalten.

Kannst du bitte einen Tipp geben, wo man an diese Literatur herankommt, damit das Zitat überprüfbar ist? Mit den klassischen bibliographischen Werkzeugen geht es nämlich nicht. Und der wissenschaftliche Wert eines Literaturverweises, der nicht überprüfbar ist, ist gleich Null, da er keine Glaubwürdigkeit besitzt. Vielleicht hilft es auch schon weiter, wenn du mitteilst, wo der "Bibelgelehrte" beheimatet war und welche Funktion er ausübte. Vielen Dank! --Ampliatus 17:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Lies hierzu mal [8] hieraus: ""Thomson may have been versed in Hebrew and Greek to some extent, but so far as anyone has been able to determine he was not a scholar in these languages in any sense… he appears not to have had any formal credentials; not to have taught the languages in an academic setting; and not to have written anything of a scholarly nature dealing with the languages. According to Cetnar, Thomson denied the deity of Christ and was a 'Universal Restitutionist,' that is, he believed all men would eventually be saved [6]. … The Differentiator appears to have been a privately published journal without any scholarly reputation at all" [Understanding p. 130]." Sieh an: The Differentiator war eine Privatveröffentlichung ohne wissenschaftliche Reputation. Das heißt doch wohl: das Zitat muss raus. Es stammt im Übrigen aus der WT-Literatur. Die Quellenangabe hätte also heißen müssen: "Alexander Thomson, The Differentiator, Juni 1954, Seite 131, zitiert nach ..." und dann die konkrete WT-Publikation, aus der dies entnommen wurde. Ninety Mile Beach 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch vermutet, dass das Zitat aus der WT-Publikation (also aus dem gleichen Haus wie die NWÜ selbst) stammt, aber ich gehe noch davon aus, dass bei einem so gravierenden Zitat die Quellenlage geklärt werden kann. Denn sonst wäre das schon ein ziemlicher Fauxpas. Sollte das aber nicht geschehen, hätte das Thomson-Zitat aus formalen Gründen im Artikel keine Berechtigung, auch wenn das Anliegen zu würdigen ist. Bitte eine überprüfbare Quelle einfügen. --Ampliatus 11:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Eine Einführung, was "the differentiator" war, findet sich in [9]. Zumindest Teile sind online unter [10] Ninety Mile Beach 00:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Danke, HeikoEvermann, für die Links. Es wird offensichtlich, was The Differentiator darstellt.

Ich verweise auf die Wikipedia-Richtlinien zur Theoriefindung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. [...] Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?). Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag fallen in der Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Das Zitat von Thomson in The Differentiator ist weder überprüfbar, noch gilt die Zeitschrift als verlässlich oder seriös, öffentlich zugänglich ist das Zitat auch nicht und außerdem erschien das Blatt im Selbstverlag. Von einer Rezeption in der Fachwelt kann keine Rede sein. Sollte es keinen begründeten Einwand geben, bin ich so frei, das Thomson-Zitat zu streichen.--Ampliatus 08:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, ich entnahm das Zitat aus der WT-Literatur, ohne die Quelle zu prüfen. Ich hätte auch nicht gewusst, wo ich danach suchen sollte. Danke also für die Links. Ich hab noch ein paar Zitate auf Lager. Da werd ich mal prüfen, ob ich die in diesen Datenbanken finde. -Michael Knight 15:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Zitat Jason BeDuhn

Hallo Michael Knight,

danke für die neue Literaturangabe zu Jason BeDuhn aus dem Jahr 2003, die ich noch nicht kannte. Ich habe mich (weil ich mich auch persönlich dafür interessiere) gleich auf die Suche nach dem Buch gemacht. Leider geht das nicht so schnell, da es m.W. nur zwei öffentlich zugängliche Exemplare in Deutschland gibt.

Aber ich habe eine Rezension des Buches in The Westminster Theological Journal (Band 66, 2004, H. 2, S. 446-449) gefunden. Dort kommt N. E. Barry Hofstetter (Center for Urban Theological Studies Philadelphia) zu dem Schluss:

"Throughout his book, BeDuhn's writing is a mixture of some helpful information combined with fallacious arguments and inadequate treatments of various texts. These are not easy to untangle. In this reviewer's opinion, the weaknesses of the monograph sufficiendy outweigh the strengths so as to render the work essendally worthless for the purpose intended. There are much better texts available on the subject of biblical transladon, and interested readers would find it more profitable to consult them instead." (S. 449)

Hofstetter weist sein Urteil an einer ganzen Reihe von Beispielen nach und macht deutlich, dass BeDuhn mit seiner Meinung in der Fachwelt allein steht. Das ist vielleicht für einige am Thema interessierte Wikipedianer interessant.

Ob die Sicht von BeDuhn nun eine erwähnenswerte Minderheitenmeinung oder eine belanglose Privatmeinung darstellt, können vielleicht andere diskutieren. --Ampliatus 09:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Die Rezension von Hofstetter gibt es hier: [11]--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn man das Buch hat (man kriegt es bei amazon relativ schnell), dann stellt man fest, dass BeDuhn Professor für vergleichende Religionsstudien ist (siehe hier [12]). "Privatmeinung" ist damit wohl hinfällig.--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Die "ganze Reihe von Beispielen" sind exakt zwei. Beduhn kritisiert übrigens Hofstetters Buchbesprechung als "wildly inaccurate". Da ich das Buch gelesen habe, kann ich mich dem anschließen.--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mich auf diese Rezension [13] des Buches gestützt, die es durchaus positiv erwähnt. Mal eine ehrliche Frage: Ist denn zu erwarten, dass ich ein Zitat finden kann, dem nicht von der breiten Öffentlichkeit der katholischen und evangelischen Theologen (ich nehme an, Hofstetter ist eines von beiden) widersprochen wird? --Michael Knight 09:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Zunächst einmal sehe ich aus meiner bescheidenen Perspektive einen ganz erheblichen qualitativen Unterschied zwischen der Website www.tetragrammaton.org und The Westminster Theological Journal. Zum anderen glaube ich nicht - und das meine ich durchaus ehrlich -, dass der NWT aufgrund von konfessionellen Gründen Kritik entgegengebracht wird.

Das ist falsch. Kritik an der NWÜ gründet sich meistens auf die Lehrmeinungen der ZJ. Deine eigene Kritik im nächsten Abschnitt [14] ist ein perfektes Beispiel dafür. Die (sinngemäß) gleiche Übersetzung von Joh 1,1 wird von dir abgelehnt, wenn sie in der NWÜ steht, aber akzeptiert, wenn sie von einem Trinitarier gebracht wird. Der einzige wirkliche Unterschied der Übersetzung liegt in der konfessionellen Ausrichtung der Übersetzer. Diese Argumentation findet sich in meiner Erfahrung bei den meisten theologischen Kritikern. Die Kritik funktioniert meist nach dem Muster: "Die NWÜ übersetzt falsch, um die (abweichende) Lehre der ZJ (zur Natur Gottes, zur Unsterblichkeit der Seele, zum Namen Gottes, sonstwas ...)zu stützen". Entlarvend ist es natürlich, wenn dann die gleichen Übersetzungsvarianten problemlos akeptiert werden, wenn der Übersetzer eine andere konfessionelle Ausrichtung und theologische Ansichtals ZJ hat. Eine SACHLICHE und fachkundige Kritik der NWÜ als Übersetzung anhand von Wortbedeutungen, textlichem bzw. kulturellem Kontext oder Grammatik findet sehr selten statt.--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Dafür ist - sorry - die NWT viel zu unbedeutend. Wissenschaftliche Theologen haben in aller Regel genug Ego, dass sie ihre Argumente einbringen und sich nicht von irgendeiner kirchlichen Doktrin (die es in Großkirchen ohnehin nur in einem sehr geringen Maße gibt) den Mund verbieten lassen. Wenn nun die überwiegende Mehrheit der theologischen Fachwelt der NWT ein negatives Zeugnis bescheinigt, dann müssten entweder sie sich alle gegen Jehovas Zeugen verschworen haben (das entspricht meinem Eindruck nach der Binnensicht der Zeugen Jehovas), oder das Urteil entspringt fachlichen Gründen (Eindruck aus Sicht von außen). Die Entscheidung, welche der beiden Möglichkeiten wahrscheinlicher ist, muss jeder selbst treffen.

Auch dies ist nicht korrekt. ZJ sehen hier keine "Verschwörung". Die "fachliche Gründe" liegen objektiv nicht in der Übersetzung als solchen, sondern in der Lehrmeinung der ZJ. Man muss lange suchen, um eine Kritik der NWÜ von einem Theologen zu finden, deren KERNPUNKT nicht in der Ablehnung der Glaubenslehre der ZJ zu finden ist.--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Für den Artikel ist diese Frage aber eigentlich belanglos. Denn nach den Wikipedia-Richtlinien steht im Artikel das, "was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." Daher sollten wir nicht unsere Meinung als Maßstab nehmen und davon ausgehend nach den entsprechenden Belegen für unsere eigene Meinung suchen. Einen guten Artikel zeichnet aus, dass wir von der Meinung der Fachwelt ausgehend einen Artikel formulieren, unabhängig davon, ob er unserem Meinungsbild entspricht. U.a. weil diese Vorgehensweise noch nicht gelungen ist, wird ja der neutrale Standpunkt des Artikels angezweifelt. --Ampliatus 10:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Das Hauptproblem besteht hier darin, dass "Fachwelt" auf Theologen (anderer Konfessionen) beschränkt wird, deren Äußerungen zur NWÜ meist nicht objektiv sind. Meist findet eine Kritik nicht der ÜBERSETZUNG sonsdern der daraus folgenden INTERPRETION statt, die aber dann meist auf die Übersetzung bezogen wird, um Objektivität "vorzutäuschen" (Ob bewusst, ist eine andere Frage). Die Argumentation ist ein Zirkelschluss: Die Lehren der ZJ sind falsch, weil sie von traditionellen Übersetzungen nicht gestützt werden, und die NWÜ ist falsch, weil sie die Lehren der ZJ stützt. Die Frage, ob die NWÜ den Sinn des Urtextes korrekt wiedergibt, bleibt meist ein Randthema oder ganz außen vor. Die Bedeutung des Urtextes wird wiederum an der Übereinstimmung mit traditionellen Lehrmeinungen der Großkirchen gemessen. Solange dieses Problem nicht erkannt wird, ist jede daraus folgende Kritik der NWÜ nicht objektiv.--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Übrigens ist Hofstetter m.W. weder ein katholischer noch ein evangelischer Theologie. Er ist Presbyterianer.--Ampliatus 10:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu, ein guter Artikel entspricht der Meinung der Fachwelt. Was aber, wenn diese Meinung geteilt ist? Dann sollten doch zumindest beide Parteien zu Wort kommen, egal wie viele Anhänger sie jeweils haben. Eigentlich hab ich die Zitate nur gesucht, um den anderen Zitaten, die bereits im Text standen, etwas entgegenzubringen. Denn die negativen Aussagen alleine stehen zu lassen, suggeriert dem Leser, dass es überhaupt keine andere fachkundige Meinung gäbe.

Du stellst auch die Frage, ob BeDuhns Aussage nur seine Privatmeinung ist. Natürlich, aber ist das denn die Aussage Hellmunds nicht auch? Es werden in beiden Zitaten keinerlei Argumente vorgebracht. Der Leser muss also ohne Grundlage entscheiden, wem er glauben will.

Wäre es daher nicht am besten, völlig auf die persönlichen Meinungen - egal von wem sie kommen - zu verzichten und nur deren Argumente anzuführen?--Michael Knight 08:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn keine maßgeblichen positiven Kommentare der Fachwelt existieren, wird es wohl seinen Grund haben. Deswegen aber auf die anderen Kommentare zu verzichten, halte ich nicht für informativ.--Mini 17:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Natürlich wäre es nicht informativ, einseitig auf Kommentare zu verzichten. Genau das war aber im Artikel der Fall, bevor ich DeBuhns Zitat eingefügt habe. Wie du gesehen hast, existieren positive Kommentare der Fachwelt, wenn auch nur in der Minderzahl. Außerdem war meine Frage, ob es nicht besser wäre, auf subjektive Meinungen BEIDERSEITS zu verzichten. --Michael Knight 08:52, 4. Sep 2006 (CEST)

Es ist sicher richtig, dass die Ausgewogenheit eines Artikels sehr wichtig ist. Aber das erreicht man nicht dadurch, dass verschiedene Meinungen gleichwertig eingefügt werden, z.B. Hellmung und BeDuhn. Der Leser muss erkennen können, was die Konsensmeinung der Fachwelt und was eine Rand- bzw. Privatmeinung ist - letztere müsste ja ohnehin getilgt werden. Das ist aber im Moment nicht erkennbar. Deshalb ist der Artikel noch lange nicht ausgewogen, auch wenn beide Meinungen paritätisch enthalten sind, denn es verzerrt das Bild, dass die Fachwelt hat. --Ampliatus 11:49, 4. Sep 2006 (CEST)

Na dann bezweifele ich mal die Seriösität des herrn Hellmund! Seine Aussage stellt eindeutig den Standpunkt seines Bröttchengebers dar und sein Fazit ist nich mehr als religiös motivierte Schienenbein Treterei. Lustig zu lesen sicher,aber für eine Enzyklopädie untauglich. Thule 14:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Freilich kannst du das subjektiv bezweifeln. Für den Artikel sind wir aber an die Wikipedia-Richtlinien gebunden, die nicht die persönliche Meinung als Maßstab nehmen, sondern die Rezeption der Fachwelt. Und Hellmund hat die fachliche Reputation, Beduhn nicht. --Ampliatus 18:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Ein weiterer Zirkelschluss besteht darin, die Korrektheit der Meinung an der Ablehnung der NWÜ zu messen (meist getarnt mit Gleichsetzung "Fachwelt = Ablehnung der NWÜ"). Auf diese Art wird jede Unterstützung der NWÜ automatisch zum Ausschlusskriterium aus der Fachwelt, selbst wenn wie in diesem Fall, jemand Professor ist und vom Sachgebiet Ahnung hat. Wer so argumentiert braucht gar keine Argumente mehr prüfen oder bringen. Ein einfaches Abstempeln "unterstützt NWÜ -> kann also keine Fachmeinung sein" reicht dann aus.--Hgp 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber die Fachwelt bildet keinen Konsens. Denn in den Punkten, wo die NWÜ die harscheste Kritik einfährt - z.B. Trinität Joh 1,1 - ist die Fachwelt geteilt. Es gibt einige Bibelübersetzer, die Joh 1,1 ähnlich wie die NWÜ wiedergeben. (jetzt sag nicht, die NWÜ hat von denen abgeschrieben ;-) )

Und außerdem: Ist es nicht egal, wer was sagt? Hellmund mag ein toller Theologe sein, aber deswegen muss er mit seiner persönlichen Meinung dieses Thema betreffend noch lange nicht richtig liegen. Deswegen wäre ich stark dafür, dass man sich nur auf Argumente beschränkt. Sonst hält man Hellmund für befangen, oder BeDuhn für unseriös. Führt man aber deren Kernargumente an, kann sich der geneigte Leser selbst ein Bild von der Seriosität der Quellen machen.--Michael Knight 16:14, 5. Sep 2006 (CEST)

zahlreiche Übersetzungen

Hallo Michael Knight, Du schreibst "Interessanterweise gibt es zahlreiche andere Bibelübersetzungen, die beispielsweise Johannes 1,1 sinngemäß oder wörtlich so wiedergeben wie die NWÜ."

Dass es "zahlreiche" andere Übersetzungen gibt, die Joh 1,1 so wiedergeben wie die NWÜ, halte ich für ein gerücht. Ich kenne nur eine einzige, die dies wörtlich tut, und das ist die "Übersetzung" vom Spiritsten Johannes Greber. (Die "Übersetzung" steht in Anführungsstrichen, weil er sich seine Korrekturen von Geistern hat diktieren lassen.) Es gibt einzelne Übersetzungen nach dem Muster "Das Wort war Gott von Art" (hierbei wird der göttliche Charakter des Worts betont), aber ich kenne keine Übersetzung neben der NWÜ, die einen Gegensatz zwischen "dem Gott" und "einem Gott" erzeugt.

Der Gegensatz existiert nicht in der Realität. Wenn man der Fußnote der NWÜ zu Joh 1,1 folgt ("Zur Wiedergabe „ein Gott“ siehe Anh. 6A."), dann gelangt man zu folgender Aussage: "Vielmehr wird dadurch [d.h. durch die grammatische Konstruktion, hgp] eine gewisse Eigenschaft des Wortes oder des Logos zum Ausdruck gebracht;" sprich genau das gleiche, was du für die anderen ähnlichen Übersetzungen beanspruchst.--Hgp 10:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Zahlreich ist der kleine Bruder von "die meisten", dem ist aber nicht so. Die allermeisten Übersetzungen übersetzen Joh 1,1 deutlich anders als die NWÜ Ich halte die derzeitige Formulierung im Artikel daher für wenig gelungen und inhaltlich höchst bedenklich. Mein Vorschlag ist: wieder zurück auf die Vorversion.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 22:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo, jetzt wird mir endlich klar, wieso das Gerücht kursiert, dass die ZJ sich bei ihrer Übersetzung auf einen Spiritisten stützten. Das lassen wir aber besser mal außen vor. Die Übersetzungen, die "Das Wort war Gott von Art", oder "das Wort war göttlichen Wesens" wiedergeben, sagen, dass es sich bei dem Wort um einen Gott handelt. Die Bibel bezeichnet mehrere Personen als Götter (sogar Satan), meint damit aber nicht DEN Gott. Die Formulierung ist extra so gewählt, dass nicht das Wort mit DEM Gott verwechselt wird.

Außerdem gibt es wirklich mehrere Übersetzungen, die den Text wörtlich so wiedergeben.

Nimm z.B. Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes (1975): „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“.

Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes (1979): „und ein Gott war der Logos“.

Jeremias Felbinger (1660): "und die Rede war ein Gott"

Oskar Holtzmann (1926): "und ein Gott war der Gedanke"

Friedrich Rittelmeyer 1947: "und selbst ein Gott war das Wort"

Du hast sicher recht, die meisten Übersetzungen geben das anders wieder. Das habe ich aber mit "zahlreiche" auch nicht gemeint. Wenn nötig mach einen guten Vorschlag, wie wir den Satz verändern sollten, damit er nicht tendenziös wirkt.--Michael Knight 09:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Bibel bezeichnet mehrere Personen als Götter (sogar Satan)... Gibt es dafür eine Textangabe? --Ampliatus 09:27, 6. Sep 2006 (CEST)

2.Korinther 4:4 - Satan als Gott

EÜ: ...denn der Gott dieser Weltzeit hat das Denken der Ungläubigen verblendet. So strahlt ihnen der Glanz der Heilsbotschaft nicht auf, der Botschaft von der Herrlichkeit Christi, der Gottes Ebenbild ist.

NWÜ: ...unter denen der Gott dieses Systems der Dinge den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit das erleuchtende Licht der herrlichen guten Botschaft über den Christus, der das Bild Gottes ist, nicht hindurchstrahle.

1. Korinther 8:5,6 - Menschen als Götter

EÜ: Und selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -, so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn.

NWÜ: Denn wenn es auch solche gibt, die „Götter“ genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja viele „Götter“ und viele „Herren“ gibt, so gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.

Exodus 4:16 - Moses als Gott

EÜ: und er (=Aaron) wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein und du (=Moses) wirst für ihn Gott sein. (Klammern von mir)

NWÜ: Und er soll für dich zum Volk reden; und es soll geschehen, daß er dir als Mund dienen wird, und du wirst ihm als Gott dienen.--Michael Knight 14:31, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte hier keine theologische Grundsatzdiskussion führen und werde es auch nicht tun, aber völlig schweigen kann ich dazu nicht.

In 2Kor 4,4 steht nichts von "Satan". Dort steht nur "der Gott dieses Äons". Diesen Begriff mit dem Begriff "Satan" (den man auch sehr unterschiedlich verstehen kann) gleichzusetzen, ist bereits eine Interpretation. Nur ganz kurz: Die Paulusforschung versteht diese Stelle nicht als einen mythologischen Dualismus von Gott und Satan, sondern auf der Basis der paulinischen Theologie ist "der Gott dieses Äons" eher als der Unglaube zu verstehen, der Verblendung und Verkennung des wahren Gottes herbeiführt. Aber dies nur am Rande.

Wesentlich schwerer wiegt der Versuch, anhand der o.g. Zitate aus dem Begriff "Gott" einen Gattungsbegriff zu machen.

"Gott" wird in der Bibel sowohl als Gattungsbegriff als auch als "Quasi"-Eigenname zur Identifikation des christlich-jüdischen Gottes verwendet. Es gibt (außer den drei oben angeführten) zahlreiche Beispiele, wo in der Bibel andere als GOTT mit dem Wort "Gott" bezeichnet werden. Z.B. Dagon in Richter 16,23; diverse Engel im Pentateuch und anderswo(2.Mo 3,2.6;Ri 13,21.22) , die Richter Israels (z.B. Ps 82, Joh 10); der König Judas (Ps 45,6f), Jesus (Heb 1,8), Paulus (Apg 28,6 :o), der Bauch (Phil 3,19), div. heidnische Götter. Wenn man nicht annehmen will, dass diese Personen alle als mit GOTT identisch gesehen werden, dann dann bleibt nur der Schluss, dass "Gott" in der Bibel als qualitativ bzw. als Gattungsbegriff verwendet werden kann.--Hgp 10:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Spätestens seit 1973 sollte eigentlich bekannt sein, dass "Gott" in Joh. 1,1c qualitativ gesehen werden kann (Philip B. Harner in "Journal of Biblical Literature", Bd. 92, Philadelphia, siehe z.B. hier. --Hgp 10:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Außerdem gibt es wirklich mehrere Übersetzungen, die den Text wörtlich so wiedergeben.

Nimm z.B. Siegfried Schulz, Das Evangelium nach Johannes (1975): „und ein Gott (oder: Gott von Art) war das Wort“.

Die Aussage von Schulz ist in Bd. 4 in der Reihe Neues Testament Deutsch (NTD 4) zu finden. Es ist also keine "Übersetzung", sondern ein Kommentar. Wenn daraus ein Vers zitiert wird, sollte schon der Zusammenhang im Kommentar mit beachtet werden. Schulz kommentiert diese Formulierung so, dass sich Gott nur in diesem Wort "ereignet" und kein von "dem Gott" losgelöster "Gott" ist. Der Nachfolgeband NTD 4 von Wilckens (2000) hat diese Formulierung nicht mehr übernommen. Inhaltlich stimmt er mit Schulz überein: "Ein Dasein Gottes ohne dieses Wortes ist ... undenkbar." Man kann den Bänden des NTD nicht unterstellen, dass sie einen ontologischen Gattungsbegriff "Gott" einführen, so dass mehrere Einzelpersonen unabhängig voneinander "Gott" heißen können.

Jürgen Becker, Das Evangelium nach Johannes (1979): „und ein Gott war der Logos“.

Auch das ist keine Bibelübersetzung, sondern ein Kommentar (Ökumenischer Taschenbuchkommentar). Becker erklärt, wie er die Formulierung meint, nämlich dass damit nicht zwei selbstständige Wesen gemeint sind, sondern Logos und Gott sind im Wesen verbunden, also wesenseins (so wird auch trinitarisch formuliert).

Jeremias Felbinger (1660): "und die Rede war ein Gott"

Die Diskussion der Theologie der Barockzeit, in die dieser 346 Jahre alte Beitrag gehört, würde den Rahmen sprengen.

Oskar Holtzmann (1926): "und ein Gott war der Gedanke"

Holtzmann versteht den Logos als ein "Organ" Gottes, also auch keine zwei eigenständig handelnde Subjekte.

Friedrich Rittelmeyer 1947: "und selbst ein Gott war das Wort"

Rittelmeyer war Anthroposoph, ein guter Freund Rudolf Steiners und Mitbegründer der Christengemeinschaft. Ich möchte auf einen Kommentar verzichten.

Bei einer theologischen Überlegung ist wie bei jeder anderen wissenschaftlichen Argumentation jedes Ergebnis statthaft. Aber der Erkenntnisweg muss stimmen! Die Argumente, die hier vorgetragen wurden, sind es nicht. Ich werde den Verdacht nicht los, dass die Kommentare bewusst fehlinterpretiert und letztlich in ihr Gegenteil verkehrt wurden, um das eigene Verständnis von "Gott" als Gattungsbegriff zu stützen. Es muss ja niemand 14 Semester Theologiestudium nachholen, aber eine größere Aufrichtigkeit würde ich für den Argumentationsgang wünschen.

Huh? Die Frage, ob "theos" in Joh 1,1c nach den Regeln der griechischen Grammatik als Gattungsbegriff zu verstehen ist oder nicht, sollte eigentlich hinreichend unabhängig von der Frage nach der Natur Gottes sein. Man kann diese grammatische Frage gleich beantworten, auch wenn man in anderen theologischen Fragen eine abweichende Meinung hat (wie man oben deutlich sieht). Die Zensierung der Übersetzer nach ihren sonstigen theologischen Ansichten wird der Fragestellung nicht gerecht: Ist "theos" in Joh 1,1c qualitativ oder nicht? Dies als "Unaufrichtigkeit" der Argumentation und "Fehlinterpretation" zu bezeichnen ist (untertrieben gesprochen) fragwürdig. Objektiv wurde die grammatische Frage von den genannten Übersetzern gleich beantwortet, trotz ihrer erheblichen Abweichungen in den sonstigen theologischen Ansichten. Wenn man in 14 Semestern Theologiestudium nicht lernt, dass man nicht in allem gleicher Meinung sein muss, um in einer speziellen Frage zur gleichen Schlussfolgerung zu kommen, dann ist das ein schlechtes Zeichen für die Qualität des Studiums.--Hgp 10:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe die Behauptung, dass es "zahlreiche andere Bibelübersetzungen [gibt], die beispielsweise Johannes 1,1 sinngemäß oder wörtlich so wiedergeben wie die NWÜ", nicht bestätigt und habe dies daher aus dem Artikel entfernt. --Ampliatus 11:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Bitte, entschuldige, was ist das denn für eine "klein-karierte" Diskussion??? - Im Artikel geht es doch um die Neue-Welt-ÜBERSETZUNG. Ampliatus versteht korrektes Übersetzen offenbar wie folgt:

Johannes 1:1 mit "das Wort war ein Gott" zu übersetzen, ist eine FÄLSCHUNG, solange es in der Bibelübersetzung einer Sondergemeinschaft steht.

Johannes 1:1 mit "das Wort war ein Gott" zu übersetzen, ist ZULÄSSIG, solange es in der Bibelübersetzung (denn selbstverständlich enthalten NTD und der Ökumenische Taschenbuchkommentar jeweils eine Bibel-ÜBERSETZUNG, auch wenn Ampliatus etwas anderes unterstellt...) einer an der Ökumene teilnehmenden Kirche steht, und wenn zusätzlich die Übersetzung (a) entweder noch mit einem Kommentar versehen ist, der darauf hinweist, dass diese Formulierung der Trinitätslehre nicht widerspricht, oder aber wenn (b) vom Übersetzer bekannt ist, dass er an die Trinität glaubt?

Auf der Grundlage eines solchen Argumentationsniveaus "Korrekturen" am Artikel vorzunehmen - das hat sich die Wikipedia wirklich nicht verdient...

Lieber anonymer Diskussionsteilnehmer,

es geht um den Artikel zur Neuen-Welt-Übersetzung. Dort war enthalten, dass "zahlreiche andere Bibelübersetzungen ... Johannes 1,1 SINNgemäß so wiedergeben wie die NWÜ". Diese Aussage habe ich anhand der angegebenen Belegstellen geprüft und konnte das nicht bestätigt finden, da sich der SINN ganz erheblich unterscheidet. Das ist ein ganz einfacher Vergleich. Ob Joh 1,1 richtig oder falsch übersetzt ist, war dabei überhaupt nicht Bestandteil der Diskussion, sondern nur, ob es inhaltliche Entsprechungen an dieser exponierten Stelle gibt. Bitte die Diskussion genau lesen. --Ampliatus 08:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Was sich unterscheidet, ist die theologische Meinung der Übersetzer zur Natur Gottes und anderen Fragen. In der Frage "Ist "theos" in Joh 1,1c qualitativ zu verstehen?", stimmen die Übersetzer überein. IN DIESER FRAGE sind sie sinngemäß gleich. Man sollte genügend Objektivität haben, um diese Frage von anderen Punkten zu trennen, wo die Übersetzer andere Meinungen haben.--Hgp 10:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Lieber Ampliatus, ich weiß nicht wer du bist, aber du scheinst nicht fähig (keine Beleidigung) zu sein neutral über ein Thema zu schreiben, das in irgend einer Weise mit Jehovas Zeugen zu tun hat. Es ist meiner Meinung nach falsch etwas schlecht zu beurteilen nur weil einem der Hersteller nicht passt. Warum wird hier die Trinität angeführt? Ist bewiesen dass sie Wahr ist so wie die Katholische Kirche sie lehrt und mit dem Urtext der Bibel übereinstimmt? Konnte keine Beweise finden. Genauso wie Vergleiche untereinander (Bibelübersetzungen) eigentlich zu vermeiden sind. Woher wollen wir wissen, dass Luther besser übersetzt hat als andere, oder als die Zeugen Jehovas? Ich finde man sollte darüber nachdenken. Versteh mich nicht falsch, ich werde auf KEINEN Fall irgend etwas an dieser Seite ändern, weil ich weiß das sofort ein Kindergarten losgehen wird. Ich will nur, das du deine subjektive und wahrscheinlich auf Vorurteilen beruhende Meinung überdenkst. Objektivität!

Hallo Ampliatus, ich möchte auf deinen Kommentar zu meiner Aussage antworten. Du sagst "Bewusst fehlinterpretiert" - Wenn jemand deiner Meinung nach Blödsinn sagt, muss das nicht heißen, dass er absichtlich und boswillig etwas falsches sagt. Ich hab mich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt, als ich über die Meinung dieser Übersetzer zur Trinität mutmaßte. Schlechter Beweggrund war keiner dahinter. Wohl nur etwas zu viel Eifer, gekoppelt mit zu wenig Hintergrundinfos. Das ändert aber nichts daran, wie diese Gelehrten Joh 1:1 wiedergeben. Da steht nun mal "ein Gott".

Deswegen würde ich den Hinweis auch nicht herausnehmen, dass andere Gelehrte den Text so wiedergeben. Ich sage nicht, wie sie ihn auslegen, oder wie sie persönlich über die Trinität denken, sondern "wie sie ihn wiedergeben". Mach einen Vorschlag, wie du diesen Hinweis für korrekt formuliert hältst. Sonst mach ich einen.

Ist die Übersetzung "ein Gott" falsch? Ich muss sagen, es wirkt für mich auch so, wie es die anonymen Beiträge ausdrücken. Die von mir zitierten Gelehrten werden für "ein Gott" nicht kritisiert, weil sie die Trinität dadurch nicht anzweifeln. Die NWÜ wird für den exakt gleichen Wortlaut heftig kritisiert, weil ZJ diesen Text als Beleg gegen die Trinität werten. Was angeklagt wird, ist die Auslegung des Textes, nicht die Übersetzung des Textes selbst. Das sollte in der Kritik gegen die NWÜ eigentlich keinen Platz haben.

Übrigens, ob du damit übereinstimmst, dass in 2.Ko.4:4 Satan gemeint ist oder nicht, ist nebensächlich. Jedenfalls kann an dieser Stelle mit "Gott" keinesfalls der Allmächtige gemeint sein, sondern etwas/jemand anderes. Also: Nicht überall wo Gott draufsteht, muss der allmächtige Gott drin sein. Auch nicht bei Joh.1:1. Wenn die Bibel einflussreiche Menschen als Götter (siehe auch Joh.10:34,35) bezeichnet, warum dann nicht Jesus?--Michael Knight 14:12, 8. Sep 2006 (CEST)

Quelle für Zitat?

Hat irgendjemand eine Quelle für folgendes Zitat aus dem Artikel:--Hgp 16:10, 13. Sep 2006 (CEST)

Für die deutsche Ausgabe geben die Herausgeber an, dass sie "eine Übersetzung der englischen Ausgabe unter Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache" sei.

Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift — mit Studienverweisen, 1986 (copyright-Seite(?)) "Übersetzt nach der revidierten englischen Ausgabe 1984 unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, aramäischen und griechischen Ursprache"--Mini 18:07, 14. Sep 2006 (CEST)

Das sieht aber nicht so ganz gleich aus.--Hgp 20:54, 14. Sep 2006 (CEST)

nächstes Zitat

Wo im Kreuzverhör von Frederick Franz steht etwas davon, dass er den Satz nicht übersetzen kann? Uns wo steht da, dass der zu übersetzende Satz einfach ist? Und welche Relevanz hat die ganze Begebenheit für die Frage nach der Kompetenz der NWÜ-Übersetzer?--Hgp 16:21, 15. Sep 2006 (CEST)

Im Protokoll steht nicht, dass Franz nicht übersetzen kann.--Hgp 07:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Es geht auch in keiner Weise daraus hervor, dass der Satz einfach war.--Hgp 07:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Ablehnung, vor Gericht eine "Showübersetzung" (englisch -> hebräisch) für einen gegnerischen Anwalt anzufertigen, hat naturgemäß keine Relevanz für die Frage, ob Franz in der Lage war, in umgekehrter Richtung (hebräisch -> englisch) zu übersetzen.--Hgp 07:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Wer genügend hebräisch Kenntnisse zur Übersetzung der Bibel hat, ist sicher in der Lage in beide Richtungen zu übersetzen.--Mini 09:19, 16. Sep 2006 (CEST)

Das war nicht die Frage. Die Frage steht oben, und die Antwort lautet: Es steht nicht drin, dass Franz nicht in der Lage war zu übersetzen. Es steht drin, dass er es ablehnte eine Übersetzung vorzunehmen(, die mit dem Prozess nichts zu tun hatte). Du hast in den Revert geschrieben, die Quelle sei eindeutig. Dann zeige doch einfach den eindeutigen Teil, der belegt, dass Franz nicht übersetzen konnte. Ansonsten streichen wir das ganze doch besser raus, weil falsch.--Hgp 12:30, 16. Sep 2006 (CEST)

Hier der Abschnitt, wo die Frage lautet "können sie ... übersetzen" und die Antwort "nein". Da ist nichts von ablehnen oder nicht wollen zu lesen.--Mini 13:10, 16. Sep 2006 (CEST)

Staatsanwalt: Haben Sie sich mit Hebräisch vertraut gemacht?

Franz: Ja ...

Staatsanwalt: So dass Sie einen umfangreichen sprachlichen Apparat zu Ihrer Verfügung haben?

Franz: Ja, zum Gebrauch in meinem biblischen Werk.

Staatsanwalt: Ich meine, Sie sind in der Lage, die Bibel in Hebräisch, Griechisch, Spanisch, Portugiesisch, Deutsch und Französisch zu lesen und zu verfolgen.

Franz: Ja ...

Staatsanwalt: Können Sie selbst das hier ins Hebräische übersetzen?

Franz: Was?

Staatsanwalt: Den vierten Vers aus Kapitel zwei des 1. Buches Mose?

Franz: Nein, ich werde mich nicht daran versuchen.

(Kreuzverhör von Fred Franz. Douglas Walsh gegen The Right Honorable James Latham, Clyde, Scottish Court of Sessions, Mittwoch, 24. November 1954, Seite7, §§ A-B. und Seite 102, § F.)

Würdest du die letzte Zeile netterweise bis zu Ende zitieren?--Hgp 13:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Q): Can you, yourself, translate that into Hebrew?

(A): Which?

(Q): That fourth verse of the second chapter of Genesis?

(A): You mean here?

(Q). Yes?

(A): No, I won't attempt to do that.

What Franz "wouldn't attempt" to translate into Hebrew is what many have said as a simple exercise an average first or second-year Hebrew student in seminary would be able to do. (Quelle [15])--Mini 13:38, 16. Sep 2006 (CEST)

Das englische Original widerspricht also deutlich deiner obigen Antwort und entspricht dem, was ich zu Anfang schrieb.--Hgp 14:08, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Bedeutung ist "er konnte es nicht" oder frei übersetzt "ich versuche es gar nicht erst". Könntest du bitte ein Ergebnis abwarten, bevor du den Satz dauernd entfernst? Danke--Mini 15:26, 16. Sep 2006 (CEST)

Das Ergebnis ist da. Deine Übersetzung ist schlicht und einfach falsch. Du musst einfach deine Englisch-Kenntnisse etwas auffrischen. Oder dir ein ordentliches Wörterbuch zulegen. Oder einen native speaker fragen. Es gibt Möglichkeiten genug, aber keine macht aus "No, I won't attempt to do that" "Ich kann das nicht".--Hgp 20:21, 16. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht nicht, dass Franz es nicht "konnte", sondern dass er "nicht in der Lage" war. Es ist freilich eine Interpretationsfrage, ob ihm das fachliche Vermögen gefehlt hat oder ob er es aus Gewissensgründen lediglich vor der Welt verbergen wollte (und deshalb nicht in der Lage war). Da Franz aber nicht auf einer Parkbank, sondern auf dem Zeugenstuhl saß, kommt der Verweigerung eine erhebliche Bedeutung zu.

Du stimmst also zu, dass aus den Prozessakten nicht hervorgeht, ob Franz übersetzen konnte oder nicht. Sehr gut. Du stimmst auch zu, dass man über den Grund der Ablehnung spekulieren muss/kann. Auch gut. Leider geht das alles für den Leser des Hauptartikels so gar nicht aus dem Text hervor, dass er häufig mit dem Eindruck weggeht, dass Franz hier zugab, kein hebräisch zu können. Wenn das ganze also unbedingt drinbleiben soll, dann muss zumindest dieser Fehleindruck beseitigt werden. --Hgp 10:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Nein, nicht "Spekulation", sondern "Interpretation". Ausnahmslos alles, was du an Informationen aufnimmst, musst du interpretieren. "Spekulieren" heißt aber, ein hohes Maß an Unsicherheit zu überbrücken. Eine Schlussfolgerung als "Spekulation" zu bezeichnen, wir hier oft benutzt, um eine Aussage zu diskreditieren und die Glaubwürdigkeit tendenziös in Frage zu stellen. Das finde ich schade.--Ampliatus 19:01, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich halte noch einmal fest, dass niemand einen ernstzunehmenden Einwand dagegen erhebt, dass die Quelle NICHT sagt, dass Franz nicht übersetzen konnte.--Hgp 20:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Was das Wort "Spekulation" betrifft: seine Verwendung ist hier notwendig. Das Argument, dass hier benutzt wird, um Franz die Hebräisch-Kenntnisse abzusprechen, ist ein klassischer Zirkelschluss und daher zwangsläufig spekulativ. (Und bevor wieder jemand nachfragt: Die Quelle sagt eindeutig, dass Franz angab, Hebräisch zu können. Die Schlussfolgerung, er könne kein Hebräisch, widerspricht eindeutig dieser Feststellung. Bevor man also die gültige Schlussfolgerung aus der Quelle ziehen kann, dass Franz kein Hebräisch konnte, müsste man erst ein mal beweisen, dass Franz hier gelogen hat. Das wird aber nicht getan sondern stillschweigend vorausgesetzt. Und damit hat man den Zirkelschluss, der das zu beweisende "Franz konnte kein Hebräisch" implizit voraussetzt). Einige Kritiker der NWÜ, die dieses Zitat verwenden sind sich anscheinend dieses Problems voll bewusst. Sie versuchen es zu lösen, indem sie das Zitat verfälschen.--Hgp 20:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Angesichts des klaren Zirkelschlusses ist es übrigens vollkommen unangebracht, dass du meine Wortwahl als "tendenziös" bezeichnest. Da aber anscheinend das Problem an diesem Zitat nicht einmal für ausgebildete Theologen so einfach zu sehen ist, können wir davon ausgehen, dass der durchschnittliche Leser regelmäßig davon irregeführt wird.--Hgp 20:31, 18. Sep 2006 (CEST)

@ampliatus: Die genannten Sekundärquellen widersprechen direkt der genannten Primärquelle und benutzen eine unzulässige Form der Argumentation, um zu ihren Schlussfolgerungen zu kommen. Solche Schlussfolgerungen können nicht als Fachmeinung gelten. siehe die vorhergehenden Absätze.--Hgp 08:57, 24. Sep 2006 (CEST)

Leider hast du in deiner Auswahl möglicher Gründe für Franz's Ablehnung den naheliegendsten vergessen: Die Frage hatte nichts mit dem Thema des Prozesses zu tun und wahr anscheinend gedacht, seine Glaubwürdigkeit als Zeuge vor der Jury (unter Ausnutzung dessen, dass die Jury-Mitglieder wohl kaum Ahnung von Übersetzungsfragen hatten) zu untergraben. Erklärt das ganze sogar noch besser und kommt ohne die Zusatzvermutung aus, dass Franz vorher gelogen hat als er sagte, dass er hebräisch kann.--Hgp 10:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Auch das ist eine Mutmaßung, die du mit "anscheinend" und "wohl kaum" beschreibst. Ich bin in der schottischen Prozessordnung nicht allzu bewandert, aber dass in Schottland ein Zeuge entscheiden kann, welche Frage mit dem Thema etwas zu tun hat und welche nicht und er deshalb frei entscheiden kann, ob er antwortet oder nicht, ist für mich nicht gerade plausibel. --Ampliatus 19:01, 17. Sep 2006 (CEST)

Wie auch immer, der Prozess gehört in den Artikel. Ich weise wiederholt darauf hin, dass nicht das in den Artikel gehört, was wir für wichtig und richtig halten, sondern was sich in der Fachliteratur zum Thema findet. Und die Fachliteratur geht in Zusammenhang mit der NWÜ auf das Verhör ein. --Ampliatus 08:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Das Problem besteht aber, wenn die "Fach"-Literatur Spekulationen enthält, diese Spekulationen hier aber als Tatsachen verkauft werden.--Hgp 10:05, 17. Sep 2006 (CEST)

"Fach"-Literatur

Wieso wird der Artikel von Hellmund hier als "Fachliteratur" mit "wissenschaftlichem Anspruch" behandelt, deren Meinung maßgeblich zu berücksichtigen ist?--Hgp 10:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Das ist oben schon beantwortet im Beitrag von 12:09, 18. Jul 2006 (CEST). --Ampliatus 19:02, 17. Sep 2006 (CEST)

Dort steht im wesentlichen nur, dass der Materialdienst als seriöse Zeitschrift gilt. Gibt es außer der Stelle, an der der Artikel erschien, keine weiteren Hinweise auf seine Wissenschaftlichkeit und Fachkenntnis?--Hgp 21:00, 18. Sep 2006 (CEST)

Hellmund hat über Zeugen Jehovas an der Universität Hamburg promoviert und damit seine Fachkenntnis und seinen wissenschaftlichen Anspruch zu diesem Thema unter Beweis gestellt. --Ampliatus 08:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Hellmund gibt in seinem Vortrag in Hans Hesse: Am mutigsten waren immer die Zeugen Jehovas, 1998 zu, dass er für seine Arbeit keine Informationen von ZJ-Seite bekam. Damit basieren seine Aussagen über interne Vorgänge der ZJ auf den üblichen unbelegten Spekulationen. Er hat auch nirgends Belege für seriöse Quellen in Bezug auf die NWÜ gebracht. Wir können ihm also keinen Persilschein auf seine ZJ- und insbesonder NWÜ-Kompetenz auszustellen - umso mehr seine Darstellung auf weiten Strecken theologisch und nicht sprachwissenschaftlich begründet ist. Seine eingstreuten abwertenden Nebensätze sind ganz sicher nicht wissenschaftlich. Dir ist es zudem seit Wochen nicht gelungen, Deine Spekulationen zu belegen. Im Übrigen werden die Beiträge in der Wp. nicht nach demokratischen Prinzipien, sondern nach Fakten bewertet (um mal dieses Missverständnis auszuräumen). --Osch 11:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Warum geben Zeugen Jehovas eigentlich keine "seriösen Quellen" bekannt und zeigen keine Transparenz? Es wäre wohl der einfachste Weg, zur Meinungsbildung beizutragen. --Ampliatus 13:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Das kann man so nicht sagen: Ein Streitpunkt hier ist, dass das Übersetzungskomitee nicht offiziell bekannt gegeben wird. Gut, das wird nicht akzeptiert. Das ist aber nicht nur bei der NWÜ so, das machen auch andere Übersetzungskremien, wenn auch nicht viele. Die Übersetzer meinen, jeder solle anhand des Ergebnisses eine Beurteilung abgegeben. --Osch 14:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Sieht man davon ab, geben die verschiedenen Ausgaben der NWÜ/NWÜ-Studienausgabe/KIT (Interlinear) eine Menge Hinweise, nach welchen Prinzipien übersetzt werden. Eine sehr ausführliche Diskussion und Untersuchung mit einer durchaus eigenen Meinung gibt der Dozent für semitische Sprachen Rolf Furuli in seinem Buch [16]. Es enthält auch eine Bewertung der Methodologie, wie Übersetzungen bewertet werden können, wo die Grenzen der Entscheidbarkeit bei mehreren Übersetzungsvarianten liegen, er zeigt, wie Theologie in die Übersetzung Einzug hält und er schafft in seinem Buch die Ausgangsbasis für sein 2006 erschienenes Buch über eine neue Sicht der hebräischen Grammatik, praktisch das Skript, mit dem er 2005 in Oslo promovierte. --Osch 14:20, 19. Sep 2006 (CEST)

Hallo Osch,

ich möchte darauf hinweisen, dass Rolf Furuli alles andere als ein Stern am Himmel der Wissenschaft. Ein Rezensent schreibt über Furuli:

"Once again we have an amateur who wants to rewrite scholarship." (L.L. Grabbe in Journal for the Study of the Old Testament 28.5 (2004), 42)

"Amateur" lässt sich ja verschieden übersetzen, aber ein anerkannter Experte wird daraus nicht. --Ampliatus 20:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, das ist zweifellos ein lustiger Beitrag - etwa so lustig wie, dass das Mitteilungsblatt des EZW wissenschaftliche Qualität habe. - Mein Vorschlag: Lass es, bleiben wir maximal beim Thema. Ich habe keinen Ehrgeiz aus Dir einen Meister der Quellenkunde zu machen. Mein Angebot war freundlich, da ich mich selbt damit beschäftigt hatte. --Osch 22:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist Hellmund ein Theologe, den es um Kritik an den Jehovas Zeugen geht. Als Fach-Wissenschaftler für bibl. Hebräisch und Koine-Griechisch wird man ihn wohl kaum bezeichnen können, oder? Dann wären alle, die die Sprache Deutsch gut beherrschen, Philologen dieser Sprache (;-)) Ne andere Frage: Sind Doktor-Arbeiten über ein Thema gleich ein Beweis dafür, das dieser "Doktor" immer Recht hat und sie sozusagen unangreifbar ist? Für mich hat Hellmund seine Abneigung gegen JZ in eine Doktor-Arbeit gegossen. Von Fach-Wissenschaftlern der hebräische und griech. Sprache wird er kaum zitiert werden, höchstens von "Sekten-Beauftragten" die verzweifelt nach Material suchen JZ zu diskreditieren. Dann man tau, auf zum fröhlichen zitieren von Hellmund. Wenn er schon hier zitiert wird, dann bitte auch gleich die Qualifikation von Hellmund angeben und wofür er arbeitet., bzw. wie seine Zitier-Würdigkeit in der Fachwelt ist. --Extertaler 11:45, 19. Sep 2006 (CEST)

IMHO eine Privatmeinung. --Ampliatus 13:50, 19. Sep 2006 (CEST)

Ein "Totschlag-Argument", aber bezeichnend. Wie kann man Pivat-Meinung von Fach-Meinung trennen? Wer kann mir das erklären? Osch hat genügend herausgestellt, das hier Hellmund seine "Privat-Meinung" als im wissenschaftl. Duktus abgefaßter Doktor-Arbeit geformt hat. Solange keine Urteile von entsprechenden Fachgelehrten angeführt werden, betrachte ich die Arbeit von Hellmund als obscur und obsolet. Jeder der sie näher untersucht, wird zu der gleichen Überzeugung kommen. Insofern stört es mich nicht, wenn sie als Zitaten-Quelle angeführt wird, wenn dabei klar herausgestellt wird, woher Hellmund seine Erkenntnisse hat und das er kein Sprach-Gelehrter ist und in welcher Funktion er sonst tätig ist. So kann jeder die Intentionen von Hellmund nachvollziehen und den Grund seiner Aussage erkennen: Abneigung gegen Jehovas Zeugen und ihre Lehren und nicht fachspezifische Kenntnisse!--Extertaler 14:38, 19. Sep 2006 (CEST)--Extertaler 14:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Hellmunds Artikel im Materialdienst ist voll von unbegründeten Annahmen, groben sachlichen Fehlern, logischen Fehlschlüssen und unwissenschaftlichen Ausdrucksformen. Das disqualifiziert seine Arbeit hier, unabhängig davon, was er an anderen Stellen möglicherweise geleistet hat.--Hgp 14:10, 19. Sep 2006 (CEST)

Oha! Dann ist dem EZW wohl ein grober Schnitzer mit dem Artikel passiert? Wäre es dann nicht dringendst geboten, einen Artikel im Materialdienst mit begründeten Annahmen, ohne sachliche Fehler und ohne logischen Fehlschlüssen und mit wissenschaftlichen Ausdrucksformen nachzuliefern? Vielleicht möchte das einer der der anwesenden Insider tun? Ich lege auch gern beim EZW ein Wort ein, allen Ernstes! --Ampliatus 20:27, 19. Sep 2006 (CEST)

Beispiele:

Bei der Behandlung von 1.Joh 5,8 unterlaufen Hellmund mehrere grobe Fehler. Wenn man wie er hier versucht, die Übersetzung eines Satzes zu beurteilen, gehört dazu, dass man ihn erst einmal sorgfältig liest. Hellmund scheitert schon daran, er ist nicht einmal in der Lage, den aus fünf Worten bestehenden Satz korrekt zu zitieren und übersieht die Fußnote mit der wörtlichen Wiedergabe. Als nächster Schritt wäre verstehen des Satzes erforderlich, was ihm auch nicht gelingt. Er übersieht, dass der Text im Gegensatz zu seiner Behauptung gar nicht von der Dreieinigkeit handelt (dafür hätte er übrigens nur die erste Hälfte des Verses lesen müssen). Weiterhin wäre eine Analyse der Übersetzungsmöglichkeiten erforderlich. Hätte Hellmund dies getan, wäre ihm aufgefallen, dass mehrere Übersetzungen (z.B. LU84, Schlachter2000) fast wörtlich gleich übersetzen wie die NWÜ, dass die meisten nicht seinem Übersetzungsvorschlag folgen, der im übrigen unverständlich ist. Angesichts dieser Fehler kann seine Kritik an der NWÜ hier nicht überzeugen.--Hgp 22:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Seine Kritik an der NWÜ-Wiedergabe von Markus 14,22 leidet ebenfalls unter schweren Fehlern. Anscheinend fällt ihm nicht auf, dass die Übersetzung der NWÜ mit der Wortbedeutung und mit dem Kontext übereinstimmt. Er unterstellt stattdessen der NWÜ, "über die Grenze der intellektuellen und christlichen Redlichkeit" hinauszugehen, was aber von seinen Ausführungen in keiner Weise gedeckt ist. Er zeigt noch nicht einmal, was an der Wiedergabe unredlich sein könnte, außer dass sie anders lautet als die Lutherübersetzung. Es ist aber objektiv betrachtet nichts schlimmes daran, anders zu klingen als Luther. Anstatt aber eine Auseinandersetzung über die tatsächliche Übersetzungsmöglichkeiten zu führen, führt er ein angebliches Fehlverständnis einzelner ZJ als Hinweis auf eine Falschübersetzung der NWÜ an. Das ist natürlich Unsinn. Genausowenig, wie die Unkenntnis einzelner Lutheraner in Bibelfragen eine Fälschung der Lutherbibel nachweist, kann man dieses Argument im Falle von ZJ und der NWÜ anwenden.--Hgp 22:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Das sind nur zwei Beispiele von vielen für haarsträubende Versäumnisse von Hellmund. Da sie dir offenbar nicht aufgefallen sind, ist dein Sarkasmus hier völlig fehl am Platze.--Hgp 22:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Hellmund bezeichnet einen der angeblichen Übersetzer (F. Franz) mit einem Spitznamen. Dies ist in einem wissenschaftlichen Text vollkommen fehl am Platze. Das einzige "Argument", dass Hellmund zu Franz' angeblicher Unkenntnis dann bringt, ist der oben bereits besprochene Zirkelschluss mit der Unterstellung, dass Franz gelogen hatte. Die Bennenung von Franz mit einem Spitznamen ist damit zwar unwissenschaftlich, erfüllt aber einen anderen Zweck: es stimmt den Leser darauf ein, dass Franz nicht ernst genommen werden sollte und bereitet damit die Akzeptanz der Unterstellung und des Zirkelschlusses vor (ein Anzeichen, dass Hellmund sich bewusst ist, was er hier tut).--Hgp 08:52, 23. Sep 2006 (CEST)

Da beide Zitate Hellmunds das Ergebnis sachlich und argumentativ falscher Ausführungen sind, haben sie keine Berechtigung, in den Hauptartikel aufgenommen zu werden.--Hgp 08:52, 23. Sep 2006 (CEST)

@ampliatus: In den vorhergehenden Absätzen ist exemplarisch aufgezeigt, warum Hellmunds Artikel zu diesem Thema nicht als Fachmeinung gelten kann. Bitte zu bemerken, dass es sich um Beispiele handelt. Die wirkliche Anzahl der Fehler ist wesentlich größer.--Hgp 09:01, 24. Sep 2006 (CEST)

R. Franz

Da R. Franz hier als Quelle für die Durchführung der Übersetzungsarbeit genannt wird: Wo hielt sich R. Franz von 1949 bis 1960 (Der Zeit der Übersetzungsarbeiten) auf? Womit war er währenddessen beschäftigt?--Hgp 14:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Raymond Franz war mehrere Jahre Mitglied der leitenden Körperschaft, also Mitglied des höchsten Leitungskreises. Da wird man wohl manches erfahren. Außerdem war doch der leitende Übersetzer ein Verwandter von ihm. Oder heißen die nur zufällig beide Franz? Ninety Mile Beach 15:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Aber trotzdem danke für deinen Beitrag.--Hgp 15:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Im Grunde ist das schon eine Antwort auf die Frage. Die Frage sollte doch wohl folgendes implizieren: R. Franz kann zu den Übersetzern keine Aussage machen, weil er nicht dabei war, weil er woanders war. Oder warum hast Du das sonst gefragt, doch wohl nicht, weil Du meintest "ich wollte immer schon mal wissen, was Raymond so in seinem Leben gemacht hat".

Was er in dieser Zeit gemacht hat, steht in en:Raymond Franz: R. Franz war Missionar für die Zeugen Jehovas, unter anderem in der Karibik.

Von 1971 bis 1979 war er Mitglied der Leitenden Körperschaft und Frederick Franz, der Hauptübersetzer, war in der Tat Raymonds Onkel. Zeit genug, sich gründlich kundig zu machen, wer in der Organisation wann was gemacht hat.

Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 15:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Vielen dank. Bestätigt R. Franz Hellmunds Aussage, dass die F. Franz kein hebräisch konnte?--Hgp 20:17, 19. Sep 2006 (CEST)

""Fred Franz however, was the only one with sufficient knowledge of the Bible languages to attempt translation of this kind. He had studied Greek for two years in the University of Cincinnati but was only self-taught in Hebrew." ["Crisis of Conscience"; by Raymond Franz; Commentary Press, Atlanta; 1983 edition; footnote 15; page 50.]" Ninety Mile Beach 20:29, 19. Sep 2006 (CEST)

Hat R. Franz nicht auch beschrieben, dass F. Franz die Manuskripte vom toten Meer ohne Hilfsmittel gelesen hat?--Hgp 06:33, 20. Sep 2006 (CEST)

Magst Du da bitte auch eine konkrete Quelle angeben? Im Internet habe ich dazu bisher nichts gefunden. Ninety Mile Beach 11:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Aua, Mensch so einen lapsus! Hmm, ich denke das da der Hellmund und Kollegen arg in Bedrängniss gelangen mit ihren "Überzeugungen" oder besser gesagt Broterwerb. Tja so is das halt wenn man sich auf biegen und brechen etwas aus den Fingern saugt. Nun wie auch immer ein Gespräch mit den ortsansässigen Priester einer der Großkirchen reicht in der Regel aus, um festzustellen wie weit deren "Wissenschaftlichkeit" bzw. deren Ausbildung langt. Thule 11:03, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich frage mich warum es zu anderen Übersetzungen nicht auch ein Absatz über die Wissenschaftliche Bewertung angeführt wird? Die NWÜ ist nicht die einzige Übersetzung die von einer bestimmten Konfession herausgegeben wurde und wird!Thule 12:10, 24. Sep 2006 (CEST)

[17] und [18] zeigen deutlich, dass man damit rechnen muss, dass R. Franz entscheidende Details in seinem Bericht nicht korrekt darstellt. Hier wird er als alleinige Quelle für die angebliche Zusammensetzung des Übersetzerteams benannt (und damit implizit für die angebliche Unfähigkeit der Übersetzer). Angesichts der offenkundigen Unzuverlässigkeit der Quelle ist das nicht ausreichend. Man kann nicht mit ausreichender Sicherheit feststellen, ob R. Franz nicht auch bei seinen Angaben zu diesem Punkt entscheidende Aussagen verändert oder ausgelassen hat.--Hgp 18:09, 23. Sep 2006 (CEST)

@ampliatus: Diese Quelle wurde von Hellmund für einige seiner Punkte als einzige Quelle genannt. Nach den Wikipediagrundsätzen ist eine einzige und dazu noch bekannterweise unzuverlässige Quelle nicht ausreichend.--Hgp 09:03, 24. Sep 2006 (CEST)

Und die Begründung auf die abweichenden Sonderlehen zum Mainstream kann auch nicht gelten, weil Die WTG ja im Laufe ihrer Geschäftstätigkeit diverse andere Übersetzungen verbreitet hat u.a. gängige Standardwerke wie die "King James". Zumal ja auch das theologische Gerüst der ZJ bis zum erscheinen der NWÜ ja schon fest begründet war und das mit Hilfe von Protestantischen und Katholischen Übersetzungen. Erstaunlicher weise nutzen die ZJ trotz ihrer "Sekten" Bibel bis auf den heutigen Tage andere Übersetzungen und führen sie des öfteren auch in ihren Schriften an.Thule 12:17, 24. Sep 2006 (CEST)

R.Franz mag ja so ein netter und angenehmer Mensch sein, aber er muss sich schon die frage gefallen lassen warum er troz seiner Kenntnisse der Bibel und Theologiedie, die bei weitem die meinigen übertreffen, warum er plötzlich nnerhalvb eines knappen Zeitabschnittes diese Kehrtwende vollzogen hat! Und klar kommt er da in Verlegenheit weil es schon ein wenig unglaubwürdig ist den einen Tag laut Hosianna zu jubeln, um am anderen alles wieder umzuwerfen. Im grunde führt er nur eines treffend an und zeigt das die ZJ und auch ihre Führungsspitze nix anderes sind wie alle anderen Menschen- Unvollkommen und zu Fehlern immer bereit!So what?? Kennt man doch aus den Gründertagen der Christen, trotz der lebenen Vorbilder nix als Dummheiten auf jedem Gebiet. R.Franz is auch nur einer der vielen die darüber unglücklich sind das sie vermeindlich ungerecht behandelt wurden. Wenn diese ewige "Der hat mir auf den Fuss getreten und der mag mich nich" Maßstab sein soll dann muss die Menschheit die Religion überinden und zu einem Status des totalen Agnostizimus gelangen. Dann is eh alles Wurst, was hier in diesem artikel angeführt wird und was der Taubenzüchterverein aus Altenessen in seeinen Satzungen stehen hat ebenso. Thule 12:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Faktisch bleibt aber das die NWÜ eine genaue, in den Einzelheiten auch andere Wege gehende, Übersetzung ist. die man auch als Nicht ZJ und überzeugter z.B. Trinitarier lesen kann. R.Franz wwird das wohl auch wissen! Seine im Nachhinein geäusserten Kritiken dienen seinem Ansehen aber nicht seinem vorherigen Leben was er eh nicht leugnen kann. Thule 12:31, 24. Sep 2006 (CEST)

Universallöschung

Liebe Leute,

so geht das nicht, so können wir nicht miteinander umgehen und keinen Artikel für die freie Enzyklopädie schreiben. Es geht nicht, dass willkürlich sämtliche Abschnitte gelöscht werden, die das wiedergeben, was in der Fachliteratur angemerkt wird. Es stimmt, dass sich die Meinung der Fachliteratur gewiss nicht mit der von Jehovas Zeugen deckt. Und muss auch niemand davon überzeugt werden. Aber einfach löschen, weil es nicht passt, ist kein Umgang und entspricht nicht dem Anliegen der Wikipedia:

(da ich als einziger hier in letzter Zeit größere Änderungen vorgenommen habe, beziehe ich das mal auf mich.) Es wäre gut, wenn du die Diskussion sorgfältig lesen würdest und die gegen deine Position gebrachten Argumente zur Kenntnis nehmen würdest. Auf die Kernpunkte meiner Argumentation bist du bisher in keiner Weise eingegangen. Wenn du jetzt schreibst, dass die Änderungen "willkürlich" seien und vorgenommen wurden, weil mir etwas "nicht passt" und sich nicht "mit der Meinung von ZJ deckt", dann zeigst du, dass du dich in keiner Weise gedanklich mit meinen Argumenten auseinandergesetzt hast. Im Interesse einer sinnvollen Zusammenarbeit wäre dies aber wünschenswert. Ich weise weiter oben noch einmal ausdrücklich auf die entsprechenden Punkte hin.--Hgp 08:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. [...] Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind (siehe auch Was sind zuverlässige Quellen?).

Das Stichwort hier lautet: "verlässlich". Daran hapert es bei den gelöschten Sekundärquellen, insbesondere bei Hellmund. Du bestehst darauf, dass er Experte ist, weil er Dr theol ist. Damit kann man aber nur annehmen, dass er Fachmann für evangelische Theologie ist. Sein Artikel zeigt aber deutlich, dass er weder Experte für Zeugen Jehovas (er schafft es, so ziemlich alles zu ignorieren bzw. misszuverstehen, was ZJ zum behandelten Thema schreiben) noch für Bibelübersetzung ist. Im übrigen zeigt er deutliche Schwächen dabei, objektiv vorzugehen und Schlussfolgerungen nach allgemein anerkannten Grundsätzen der Logik zu ziehen. Er widerspricht teilweise direkt seinen Primärquellen. Alles dies ist bereits exemplarisch belegt worden und macht ihn als seriöse Quelle untauglich. Wenn du meinst, dass meine Argumentation falsch ist, dann gehe bitte darauf ein und zeige es. Ansonsten ist deine Meinung einfach nur deine Privatmeinung und hat nach den wikipedia-Grundsätzen kein Gewicht.--Hgp 08:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Bitte haltet auch daran und unterlasst solche Löschmanöver gegen das Anliegen der Wikipedia. Danke sehr. --Ampliatus 18:42, 23. Sep 2006 (CEST)

Als Theologe nehme ich für mich in Anspruch, halbwegs zu wissen, wie die wissenschaftliche Theologie zur Neuen-Welt-Übersetzung steht. All das wurde von dir im Artikel gelöscht. Das ist nicht gerechtfertigt, da dadurch nur noch die Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas im Artikel enthalten ist. Das geht nicht, bitte akzeptiere das. Es geht auch nicht darum, mit Hellmund in einen Diskurs zu treten. Ich wiederhole: es geht nicht darum, ob du von der Richtigkeit überzeugt bist, sondern was die wissenschaftlichen Quellen, die man mit den einschlägigen bibliographischen Werkzeugen erhält, dazu liefern. Und da kommt man u.a. auch an Hellmund nicht vorbei. Bitte unterlasse diese Löschmanöver. Danke. --Ampliatus 10:04, 25. Sep 2006 (CEST)

@Ampliatus:"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!" Das gilt für Dich, wie für mich! Das Dir die theologischen Schlussfolgerungen von Jehovas Zeugen nicht passen, verstehe ich durchaus. Umgekehrt geht es mir genauso. Ich kenne genügend Theologen, seien es "nur" Praktiker, welche die NWÜ loben, aber natürlich die Schlußfolgerungen daraus in der Theologie überhaupt nicht teilen. Man führt mit denen nette Gespräche, tauscht seine unterschiedlichen Meinungen aus und das wars dann schon auch. Das sich ein bei der Kirche angestellter Theologe lobend in der Öffentlichkeit über die Qualität der NWÜ äußert, erwarte ich auch garnicht. Wer möchte denn schon gerne Schwierigkeiten mit der Amts-Bürokratie der Kirche haben, dessen "Brot" er verzehrt. Lass meinetwegen den Hellmund drin, stört mich mittlerweile überhaupt nicht. Jeder, der die Qualität der NWÜ untersuchen will und dabei nicht oberflächlich vorgeht, wird einen ausgewiesen Sprach-Wissenschaftler und keinen Theologen, zu Rate ziehen. Sofern er das unterläßt, hat er ein fehlerhaftes Ergebnis seiner Nachforschungen. So what? --Extertaler 10:39, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte kurz anmerken, dass ich nicht im Dienst einer Kirche stehe. Mein Arbeitgeber ist eine Universität. Mich wunder allerdings sehr, dass alle wissenschaftlich arbeitenden Theologen befangen sind, Zeugen Jehovas sich dem Thema aber offenbar ganz objektiv nähern können. Geht das? --Ampliatus 11:01, 25. Sep 2006 (CEST)

Das ist seit längerem echt das Schärfste, was ich an "Argumenten" lese. Du darfst es natürlich für Dich in Anspruch nehmen, von Dir selbst eingenommen zu sein und auf reine Autorität zu bauen. Das spielt hier im Diskurs allerdings überhaupt gar keine Rolle, wenn Du Deinen Autoritätsanspruch nicht auch mit einem Fundament (=fundierte Argumente) versiehst. Die Schriftgelehrten zur Zeit der ersten Christen argumentierten übrigens auch praktisch allein auf Autoritätsbasis. --Osch 10:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um mich und es geht auch nicht darum, ob die Sicht der wissenschaftlichen Theologie richtig ist. Aber sie muss rein, sei sie richtig oder falsch, angenehm oder unangenehm. Das ist der springende Punkt. Vielleicht schaffen wir es auch wieder, miteinander zu sprechen, ohne uns als "Schriftgelehrter" zu bezeichnen - immerhin ein Begriff, der im Neuen Testament durchweg negativ besetzt und daher geeignet ist, einen Diskussionspartner zu diskreditieren. --Ampliatus 11:01, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die gelöschten Kommentare unter das Kapitel "NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" eingefügt. Vor einer erneuten Löschung bitte nachweisen, dass die Anmerkungen NICHT der Sicht der christlichen Theologie entsprechen. --Ampliatus 10:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Amp., das geht genau verkehrt rum los: Du hast Behauptungen in den Text aufgenommen. Deine Quelle ist völlig unseriös. Daher gibt es keine Grundlage für eine Einarbeitung in den Text. Wenn Du aber seriöse Quellen nennen kannst, können wir über die Inhalte sprechen. Derzeit gibt es keinen Beleg Deinerseits für das Wörtchen "Wissenschaft". Bitte diskreditiere nicht die "Wissenschaftliche Theologie" mit solchen unzureichenden Beiträgen. Du hast die Beweislast. --Osch 11:05, 25. Sep 2006 (CEST)

Lieber Osch, ich weiß nicht wie sehr du mit wissenschaftlichen Arbeiten vertraut bist. Der Materialdienst des EZW ist seriös. Er entspricht den Quellenstandards der Wikipedia. Schaue mal im www.zdb-opac.de nach. Der Materialdienst wird in sämtlichen theologischen und vielen nichttheologischen wissenschaftlichen Bibliotheken vorgehalten. Wer immer zum Thema wissenschaftlich recherchiert, stößt am Anfang auf den Artikel im MD/EZW. Dietich Hellmund ist Wissenschaftler. Er hat an er einer staatlichen Universität einen Doktorgrad über eine Abhandlung über Zeugen Jehovas erworben. Seine Darlegung im EZW ist mit zahlreichen Quellen belegt. Nach den Maßstäben einer bibliographischen Recherche und eines wissenschaftlichen Arbeitens ist das Ergebnis formal eindeutig. Den Inhalt und die Schlussfolgerungen mag man diskutieren, das ist richtig. --Ampliatus 11:14, 25. Sep 2006 (CEST)

Der MD wird natürlich befragt, wenn man wissen will, welche Ansicht die Evangelische Kirche über Weltanschauungen vertritt. Das macht diesen Dienst jedoch nicht zu einer wissenschaftlichen Quelle. Dazu sind die Aussagen dort nicht nur viel zu schlecht belegt, sondern es schreiben dort auch nicht nur Wissenschaftler. Hellmund hat eine Dr-Arbeit über ZJ verfasst, das ist unbestritten. Neben der wesentlichen Einschränkung, die ich bereits erwähnte, dass er dazu nicht auf Aussagen von ZJ zurück greifen konnte, kommt hinzu: Er machte seine Dr-Arbeit nicht zum Thema NWÜ. Die Aussagen, die er sich im MD zur NWÜ leistet - und das ist ja hier eignetlich die zitierte Quelle -, können maximal als peinlich betrachtet werden. Dass der MD das veröffentlicht, zeigt an, dass hier kein sauberer Review erfolgt, wie für wissensch. Veröffentlichungen üblich. Ich sag's mal so: Dass die Bild-Zeitung im Bankenviertel verkauft wird, macht sie noch nicht zu einem Finanzblatt. --Osch 18:10, 25. Sep 2006 (CEST)

Bitte weise mit einer unabhängigen Quelle nach, dass der MD/EZW keine wissenschaftliche Publikation ist. Gegenargument: Die Artikel des MD/EZW werden in die maßgebliche Aufsatzdatenbank Index Theologicus des Zeitschrifteninformationsdienstes der Universität Tübingen eingepflegt. Damit wird der MD/EZW für die wissenschaftliche Theologie als Quelle aufbereitet. Mit der BILD-Zeitung wird das aus nachvollziehbaren Gründen nicht gemacht. --Ampliatus 19:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, wir sollten das Thema nicht verlassen, um das es hier geht. Hellmund ist als Sektenkundler ausgewiesen, nicht als Experte für Bibelübersetzungen. (Seine Wertung zum Thema Leiden der ZJ im Nationalsozialismus nennt Detlef Garbe übrigens in seiner Dissertation zum Thema "peinlich"; aber das nur ganz, ganz am Rande). Sein Text und der Text hier hält einer inhaltlichen Prüfung nicht stand. Solange keine inhaltliche Verteidigung der Kritik stattfindet, kann das nicht stehenbleiben - es ist an den Haaren herbeigezogen und erfordert eienen Revert. (Mein Edit-Comment im "BTW" war missverständlich und kein Anachronismus-Versuch; ich bitte um Verzeihung.) --217.10.60.85 11:54, 26. Sep 2006 (CEST)

@ampliatus: Um zu sehen, dass Hellmunds Artikel nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit ist, muss man nicht selbst Doktor sein. Wenn ein Artikel im wesentlichen Unsinn enthält, dann kann man zwanglos davon ausgehen, dass er nicht wissenschaftlich ist. Bezeichnenderweise gehst du auf diesen Punkt jetzt seit fast 2 Wochen mit keinem Wort ein. Um mich zu wiederholen: das Problem besteht nicht darin, dass ich mit Hellmunds Positionen und Schlussfolgerungen nicht übereinstimme. Das Problem mit dem Artikel besteht darin, dass Hellund erhebliche Probleme hat, Quellen zu nennen, Quellen korrekt zu zitieren, maßgebliche Fachmeinungen zum Thema zu berücksichtigen, Quellen inhaltlich korrekt auszuwerten und zu bewerten, Schlussfolgerungen nach anerkannten Grundsätzen der Logik zu ziehen und in ausreichendem Maße Ahnung vom altgriechischen zu haben. Wenn er wissenschaftliches Arbeiten in fast jedem Punkt durch (unzutreffende) Spekulationen ersetzt, dann kann das Ergebnis nicht wissenschaftlich sein.--Hgp 06:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn der MD einen Artikel druckt, der solche Mängel hat, dann kann man darauf schließen, dass dieser Artikel offenbar nicht vorher nach wissenschaftlichen Maßstäben geprüft wurde. Wenn evangelische Theologen solche Quellen als maßgebend betrachten, dann haben die evangelischen Theologen ein Problem; wir müssen hier nicht offensichtlichen Unsinn berücksichtigen, nur weil er in einer Datenbank eingepflegt wurde.--Hgp 06:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Wenn du hier weiterhin die Wissenschaftlichkeit von Hellmunds Artikel verteidigst, dann bleibt mir nichts anderes übrig, als deine Sachkenntnis zu bestreiten. Die Aufnahme in eine entsprechende Datenbank ist zwar ein Hinweis auf wissenschaftliches Arbeiten. Wenn aber ein einfacher Blick auf den Artikel zeigt, dass er im wesentlichen Unsinn enthält, dann muss man so viel eigenständiges Denken haben, um zu dem Schluss zu kommen, dass der Hinweis in diesem Fall nicht hilfreich war. Genau diese gedankliche Auseinandersetzung findet bisher bei dir nicht statt.--Hgp 06:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Warum steht jetzt R. Franz unter der Sichtweise der kirchlichen Theologie? Ist er jetzt auch Theologe?--Hgp 06:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Warum ist die Sichtweise der Theologie relevant für den wikipedia-Artikel? Wenn Hellmunds Artikel den Stand der theologischen Erkenntnis wiedergibt, dann hat die Theologie nichts vernünftiges zum Thema beizutragen und wir sollten den ganzen Abschnitt löschen.--Hgp 06:49, 26. Sep 2006 (CEST)

Besser als Hgp kann ich es auch nicht ausdrücken. Ich stimme Dir vollkommen zu. Hellmund hat eben nur seine Abneigung gegen ein Werk der JZ wissenschaftlich verbrämt. DAS beherrscht er meisterhaft, aber korrekt wissenschaftlich mit der NWÜ umgehen, dazu fehlte ihm entweder der Mut oder die sprachwissenschaftliche Kompetenz oder Beides! --Extertaler 09:23, 26. Sep 2006 (CEST)

unklare Quelle

Welche Punkte sollen durch folgende Quelle belegt werden?--Hgp 11:48, 26. Sep 2006 (CEST)

Art. Kreuzigung in: Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Auflage, Bd. 4, S. 1745, Tübingen 2001

Was brauchst Du denn für Quellen? Thule 15:39, 27. Sep 2006 (CEST)

Sorry, das war wohl unklar ausgedrückt: Die Quelle ist im Hauptartikel bereits enthalten. Sie bestätigt meiner Ansicht nach keinen Punkt, der in dem zugehörigen Absatz behandelt wird. Aber vielleicht überseh ich einfach etwas? Wer kann mir sagen, warum diese Quelle angeführt wird?--Hgp 06:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Sprachwissenschaft

Ich habe Ernst Kausen angeschrieben und ihn um eine Stellungnahme zur Übersetzungsqualität der NWÜ gebeten. Als kompetenter Fachmann des Alt-Griechischen und des Hebräischen und vieler anderer orientalischer Sprachen -- er ist wahrlich ein Glücksfall für Wikipedia -- hat er natürlich viel zu tun. Ich kann nun nicht sagen, ob er meinem Wunsch stattgeben kann. Wir werden sehen.--Extertaler 20:06, 26. Sep 2006 (CEST)

Jep, Butter bei die Fische!! Thule 15:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt "Besondere Merkmale"

Der Abschnitt ist meiner Meinung nach für den Durchschnittsleser nicht verständlich, teilweise falsch und viel zu lang. Ich habe folgenden Alternativvorschlag erarbeitet und bitte um Kommentare:--Hgp 09:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Übersetzung ist weitgehend strukturtreu, wobei aber einzelne Ausdrücke und Sätze auch sinntreu wiedergegeben werden, wenn eine strukturtreue Wiedergabe für den Leser als unverständlich angesehen wurde.

Ein wesentliches Ziel der Übersetzung bestand darin, den Leser in die Lage zu versetzen, theologisch wichtige Schlüsselbegriffe selbst zu interpretieren. Deshalb wurden diese Begriffe soweit möglich mit nur einem deutschen Ausdruck wiedergegeben (Ausnahmen wurden gemacht, wenn kein passender deutscher Begriff gefunden wurde, der dem Bedeutungsspektrum des ursprachlichen Ausdrucks in ausreichendem Maße entspricht; dies wurde in der Studienausgabe in den Fußnoten gekennzeichnet). Es wurde auch darauf geachtet, unterschiedliche aber ähnliche Begriffe der Ausgangssprache mit unterschiedlichen deutschen Begriffen wiederzugeben, damit der Leser die Möglichkeit hat, diese zu differenzieren. Begriffe, für die keine passende deutsche Entsprechung gefunden wurde, wurden aus den Ursprachen transskribiert (z.B. Scheol und Hades). Es wurde darauf geachtet, keine Begriffe zu verwenden, die von dem heutigen Leser anders verstanden werden als in der Ursprache gemeint, auch wenn sie ansonsten den Ausgangsbegriff genau wiedergeben (z.B. Bischof).

Die Bedeutungsnuancen der zahlreichen ursprachlichen Verbformen wurden möglichst genau in das deutsche übertragen.

Idiomatische Ausdrücke der Ursprachen wurden wörtlich übersetzt, soweit sie noch verständlich sind, auch wenn dadurch Formulierungen ungewohnt klingen.

Um die vorher beschriebenen Ziele zu erreichen, wurden Einbußen in der Eleganz der Zielsprache bewusst in Kauf genommen.

Die Kapitel- und Verseinteilung richtet sich nach der englischen King-James-Version und weicht damit an einzelnen Stellen von den verschiedenen im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Einteilungen ab.

Ehrlich gesagt finde ich deinen Vorschlag viel komplizierter zu lesen, als die vorige Version. Z.B. "idiomatisch" ist nichts für den Otto-Normal-Leser. Wenn man nicht schon vorher mit dem Inhalt vertraut ist, muss man viele Sätze mehrmals lesen, um die volle Bedeutung zu erkennen. Ein guter Artikel schafft es, mit einfacher Wortwahl den Sachverhalt genau zu treffen.

Außerdem fehlt jetzt die Passage mit stauros/Kreuz/Pfahl. Sämtliche anderen Merkmale in den Unterpunkten fände ich auch lesenswert.

Mein Vorschlag: Straffe besser die bestehende Version (mit einfachen Worten und kurzen Sätzen!), behebe inhaltliche Fehler und füge solch interessante Details wie die Verseinteilung hinzu.--Michael Knight 09:13, 28. Sep 2006 (CEST)

Ok, nächster Versuch:

Bei der Übersetzung der NWÜ spielten folgende Ziele eine Rolle:

• Es wurde versucht, dem Leser die Möglichkeit zu lassen, wichtige Begriffe weitestgehend selbstständig zu interpretieren. Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet. So wird das griechische Wort "psyche" grundsätzlich mit "Seele" wiedergegeben, das griechische Wort "charis" mit "unverdiente Güte".

• Hiervon wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt.

• Homonyme werden unterschieden. So kann das hebräische Wort rav "viele" (2. Mose 5, 5), den Teil eines Titels (Rabschake in 2. Könige 18, 17), "oberster" (Buch Daniel 1, 3) und Bogenschütze (Jeremia 50, 29) bedeuten.

• Zur Übersetzung wurde Ausdrücke gewählt, die die Bedeutung während der Erstellung der Urschriften möglichst genau wiedergeben. Dies führt zu Abweichungen von traditionellen Übersetzungen, deren heutige Wortbedeutung von der des Altertum abweicht (z.B. Kreuz, Bischof).

• Zu dem Wort "stauros", dass traditionell mit "Kreuz" übersetzt wird, bemerkt die Fachliteratur: "Die Strafe wird an einem Pfahl o.ä. vollstreckt, wobei Art und Weise der Durchführung ... variieren." "Dem NT ist die Form des Kreuzes nicht zu entnehmen."^{<ref name="RGG">Art. Kreuz/Kreuz Christi in: Religion in Geschichte und Gegenwart, 4. Auflage, Bd. 4, S. 1745f, Tübingen 2001.</ref>}

• Der Leser sollte die Möglichkeit bekommen, zwischen verwandten Worten der Ursprachen zu differenzieren. Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind. Beispiele:

• Sie unterscheidet die Adjektive kalós (vortrefflich, ausgezeichnet, vorzüglich, auserlesen) und agathós (meistens: moralisch gut).

• Das Hebräische unterscheidet fünf Wörter für Mensch: adám = Erdenmensch (also der Mensch als irdisches Geschöpf), enósch = sterblicher Mensch (Winzigkeit und Schwäche des Menschen), géber = kräftiger Mensch, ísch = Mann im Gegensatz zu ischschá = Frau oder Person, zakár = männlich (bezüglich Geschlechtsbeziehungen)

• Sie unterscheidet griech. syntéleia (Abschluss) von télos (Ende).

• Sie hält die Begriffe kósmos (Welt), aión (System der Dinge) und oikouméne (bewohnte Erde) auseinander.

• Sie unterscheidet zwischen gnósis (Erkenntnis) und epígnosis (genaue Erkenntnis), z.B. in Philipper 1, 9 und 3, 8.

• táphos (Grab, einzelne Begräbnisstätte), mnéma (Gruft), mneméion (Gedächtnisgruft), háides (Hades, im Sinne eines allgemeinen Grabes der Menschheit). Texte dazu: Matthäus 27, 60f; Johannes 5, 28; Apostelgeschichte 2, 29, 31.

• Hebräische und griechische Redewendungen wurden nach Möglichkeit wörtlich übersetzt. Wo dies nicht möglich war, wurde die wörtliche Bedeutung meist in einer Fußnote der Studienausgabe angegeben.

• Es wurde versucht, die Bedeutungsschattierungen der zahlreichen hebräischen und griechischen Verbformen herauszuarbeiten.

• Hilfsverben dienen dazu, Aktionsarten der hebräischen Sprache heraus zu arbeiten. In 1. Mose 2, 2f "begann er ... zu ruhen".

• Die verschiedenen Aspekte der griechischen Verben werden unterschieden:

• 1. Johannes 2, 1 (Aorist, ein einzelner Akt) und 1. Johannes 3, 6 (Präsens, fortlaufende Handlung)

• wiederholte und fortlaufende Handlungen des griechischen Präsens, wie in Lukas 11, 5-10: Bittet unablässig, sucht fortwährend, klopft unaufhörlich an. Ähnlich auch in Matthäus 7, 7. Matthäus 6, 33: "So fahrt denn fort, zuerst das Königreich zu suchen"

• Auch negierte Verben werden aufgrund des Aspekts unterschieden: Matthäus 6, 16: "Hört auf ... ein trübseliges Gesicht zu machen". Oder Matthäus 7, 1: "Hört auf zu richten". Wenn der Aorist vorkommt, wird die Handlung als zu keinem Zeitpunkt erlaubt ausgedrückt: "Macht euch also niemals Sorgen um den nächsten Tag" (Matthäus 6, 34).

• Diese Übersetzungsziele führen zu einer geringen Eleganz der Zielsprache, was bewusst in Kauf genommen wurde.

• Die Kapitel- und Verseinteilung richtet sich nach der englischen King-James-Version und weicht damit an einzelnen Stellen von den verschiedenen im deutschen Sprachraum gebräuchlichen Einteilungen ab.

• Einzelne Sätze und Ausdrücke des Urtexts können mehrdeutig sein. Die NWÜ weicht dann mehrfach von der traditionellen Wiedergabe ab, wobei aber Grammatik, Wortbedeutung und Kontext weiterhin berücksichtigt wurden.

• Lukas 23, 43 ("Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.") wird auch von anderen Übersetzern wie Michaelis wiedergegeben und durch Texte wie Apostelgeschichte 2, 27-31 und 10, 39f gestützt. Der Urtext ist wegen der im Altertum fehlenden Zeichensetzung mehrdeutig und lässt zwei Übersetzungsvarianten zu.

• Die Wiedergabe von griech. estin mit "bedeutet" in Matthäus 26, 26 ("Dies bedeutet meinen Leib") entspricht gemäß dem Wörterbuch zum Neuen Testament von Walter Bauer weiterhin der Wortbedeutung.

• Die Wiedergabe von Johannes 1, 1 mit "das WORT war ein Gott" wird von fünf anderen deutschen Übersetzungen (Jürgen Becker, Jeremias Felbinger, Oskar Holtzmann, Friedrich Rittelmeyer, Siegfried Schulz) ebenso gewählt. Mindestens dreizehn weitere schreiben Ausdrücke wie "göttlichen Wesens", "Gott von Art" oder "ein göttliches Wesen".

très bien!--Michael Knight 14:56, 28. Sep 2006 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: - Die Begrenzung der Aussage auf die "Ziele der Übersetzung" ist neutral und macht keine Aussage über das tatsächlich Erreichte; das entspannt vielleicht einiges. Das könnte dann auch die Überschrift werden. --Osch 00:02, 29. Sep 2006 (CEST)

- Spontan fielen mir noch die Punkte "Ablehnung des Waw-Consecutivum" und "Dynamik des Ausdrucks durch Fortdauer von Handlungen" (ist ja eigentlich oben schon erwähnt) ein. --Osch 00:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich fürchte, es ist schwer, dies dem Durchschnittsleser mit einfachen Worten zu erklären. Vielleicht kann das ja jemand anders machen.--Hgp 10:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich schau mir das demnächst nochmal an. Ich finde, gerade diese beiden Punkte sind der recht deutliche Hinweis, dass der Text nicht zusammengeklaut ist. Wenn der Vorwurf natürlich fällt, muss es nicht unbedingt ausformuliert werden. --Osch 14:05, 29. Sep 2006 (CEST)

- Soll das im Listenstil bleiben? Irgendwie ist ja immer Fließtext das Ziel. --Osch 00:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Übersichtlichkeit dann (noch) weniger gegeben ist.--Hgp 10:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, nur wird das immer mal wieder zu Bedenken gegeben. Für mich erledigt. --Osch 14:05, 29. Sep 2006 (CEST)

- Die Verseinteilung nach KJV ist doch wohl kein Übersetzungsziel. --Osch 00:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich stelle das ganze mal mit ein paar kleinen Korrekturen in den Hauptartikel.--Hgp 10:20, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich würde empfehlen einfach Texte aus dem Anhängen der Studienausgabe zu verwenden, weil sie schon diese Dinge genau auf den Punkt bringt. Und das sachlich, nüchtern und immer transparent!! Sollen diejenigen die durch die Verwendung von Material der WTG Brockenhusten bekommen besseres liefern. Hm zumindest besseres als Meister Hellmund & Co. KG. Thule 13:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Wp ist keine Zitatensammlung. --Osch 14:05, 29. Sep 2006 (CEST)

Soll es uch nicht sein. Wenn aber etwas zu den besonderen Merkmalen der NWT in diser spez. Ausgabe dargestellt wird und es fachlichen Aansprüchen genügt dann sollte man nich päpstlicher als der Papst sein. Thule 15:30, 29. Sep 2006 (CEST)

Wenn es nicht den Rahmen sprengt, sollten zumindest die besprochenen Stellen der Bibelverse ausgeschrieben werden. Kaum jemand hat eine Bibel neben dem PC liegen. Online ist die NWÜ auch nicht. Richtig schön fänd ich eine Gegenüberstellung der besprochenen Stellen mit je einer gängigen katholischen und evangelischen Übersetzung (e.g. Einheitsübersetzung und Lutherbibel). --Moralapostel 23:33, 3. Okt 2006 (CEST)

NWÜ Online.--Vinojan 16:42, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Link steht sogar im Artikel. Mea Culpa. Danke. Der Gedanke, dass eine Gegenüberstellung sehr anschaulich sein könnte, bleibt trotzdem. --Moralapostel 22:12, 4. Okt 2006 (CEST)

@Thule: Direkte Zitate aus den Anhängen der NWÜ-Studienübersetzung sollten wir wegen der Urheberrechte nur extrem maßvoll nutzen. Außerdem wirken nicht-neutrale Zitate sich auf die Wahrnehmung des Artikels aus. -Moralapostel 23:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn man unter NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie zu einem Konsens kämen, statt den Grundstein für eine Argumentation zu legen. Auch hier wäre eine Gegenüberstellung der strittigen Verse interessant. -Moralapostel 23:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Einen sinnvollen Schritt finde ich die Verlagerung der Wertungen in einen eigenen Bereich. Beim Zitat von BeDuhn fehlen mir die Namen der anderen ausgewählten Übersetzungen, die angesprochen werden. Bei weiteren Zitaten würde ich es wichtig finden, dass die Konfession und Anstellung des Experten genannt wird, damit sich der Leser ein Urteil bilden kann. --23:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Grundsätzlich bin ich allerdings gegen Zitate von Einzelpersonen. Besser wäre es, wenn man übereinstimmende Aussagen zusammenfassen könnte, so wie das im Bereich NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie bereits ansatzweise gelungen ist. Es ist besser, die Autoren machen sich die Mühe die Quellen zu bewerten, als die Leser damit allein zu lassen. --23:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Das Zitat BeDuhns ist ein Überbleibsel einer früheren Version des Artikels. Da gab es einige negative Zitate vom Theologen Hellmund über die NWÜ. BeDuhns Aussage sollte beide Seiten zu Wort kommen lassen und zeigen, dass nicht alle Gelehrten so denken, wie Hellmund. Da jetzt aber diese tendenziösen Aussagen aus dem Artikel entfernt wurden, fände ich es auch besser, generell auf persönliche Meinungen zu verzichten. Ich hab das Zitat reingestellt, also nehm ich es auch wieder raus.--Michael Knight 08:35, 4. Okt 2006 (CEST)

Prima. Wenn der umfassende Abschnitt "Besondere Merkmale" halbwegs konsensfähig ist, kann man auf positive Wertungen weitgehend verzichten, die ja im allgemeinen nur bestätigen, dass die Übersetzer ihre gesteckten Ziele erreicht haben.

Ich denke der Abschnitt "Besondere Merkmale" sollte nun in "Ziele der Übersetzer" umbenannt werden - es steht nichts anderes mehr drin. Mir fehlt übrigens die einfache Information im Artikel, dass die apokryphen Schriften nicht enthalten sind. --Moralapostel 22:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Also meiner Meinung nach passt "besondere Merkmale" ganz gut, gerade weil Dinge wie die Verseinteilung und die Weglassung der Apokryphen drin stehen. Das sind ja keine Übersetzungsziele.--Michael Knight 16:38, 5. Okt 2006 (CEST)

Kreuz und Trinität als Kritikpunkte der NWÜ

Es ist POV der Kritiker, wenn behauptet wird, das es unkorrekt sei, wie Jehovas Zeugen die relevanten Stellen in bezug auf Trinität und Kreuz übersetzen. Man kann höchstens umstritten schreiben, denn es sind im Haupttext und auch hier genügend Werke und Quellen -- und weitere können nachgereicht werden -- angeführt, welche die Meinung der Jehovas Zeugen stützen! --Extertaler 13:56, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Historiker sind sich NICHT einige in bezug a.d. Form des Hinrichtungs-Werkzeuges J.Chr. Ich habe deshalb den nachstehenden Abschnitt aus Kreuz hier kopiert: -- siehe auch Disk-Seite. --

4 Die Kreuzigung in der Bibel

Eine Analyse der griechischen Texte des Neuen Testaments legt zusätzlich ein noch einfacheres Hinrichtungswerkzeug nahe; gemäß Johannes 19, 25 wurde Jesus an einen "staurós" (altgr. σταυρός m. = Pfahl, Mast oder Kreuz) gehängt. Unter anderem in Apostelgeschichte 5,30 wird das Hinrichtungswerkzeug zudem mit "xýlon" wiedergegeben (altgr. ξύλον n. = Holz, Stab, Baum); "xýlon" hat nicht die Bedeutung von zwei Hölzern, weshalb einige Bibel-Übersetzungen es mit Pfahl oder Baum übersetzten. Im Bibelbericht wird erwähnt, dass den zwei Verbrechern zu beiden Seiten Jesu die Beine gebrochen wurden, damit der Todeskampf nicht zu lange dauerte (Johannes 19, 31). Das Hängenlassen der Exekutierten über Nacht war nach jüdischem Gesetz verboten (Deuteronomium 21, 23). Jesus wurden laut den biblischen Berichten die Beine nicht gebrochen, womit sich die Prophezeiung aus Psalm 34,21 erfüllt habe.

--Extertaler 14:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Quellen?? Gern jeder Zeit:

Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch Band 1 München/Bern 1959 Seite 1004 ff. - 1008

Das Präfix Stau hat in den Sprachen die Bedeutung von: Aufrechtstehend, Standort, Stützbalken, fest, stark, feststehend, Ständer, aufstellen, Baumstamm, Stamm, Pfosten, Baum

Handwörterbuch Der Grich. Sprache Dr. W. Pape, Band 4 Braunschweig 1845 Deutsch-Grichisch S.485

Pfahl → Stauros, anastauros auf ein Pfahl spießen, eingerammter Pfahl

Band 2 Braunschweig 1849 S.913 Grichisch - Deutsch

Stauro's → aufrechtstehender Pfahl, Spitzpfahl, Pallisade...... spätere Bedeutung Kreuz der Hinrichtung NT

Die Ursymbole in den Relligionen G.Becker Wien 1987 Seite 144

→ Die Sonne als Offenbarung des Göttlichen

Sowohl Kr.Symbol ais auch das Christusmonogramm erinnern an das Sonnenrad . Die römische Lithurgie (RKK) übertrug mit Absicht den Namen des "Sol Invictus" (röm. Sonnengott) auf den siegreichen Christus, der strahlend aus der Nacht des Todes hervorgegangen ist wie die Sonne. In Altchristlichen Epitaphen (Lateranmusseum Rom)wird Christus mit deutlichen Bezug auf den Lebensspendenden Sonnengott Echnaton , als Sonne dargestellt deren Strahlenhände Gottes Genade austeilen. In der späteren chr. Kunst wird die Sonnenscheibe als Heilligenschein (Nimbus) dargestellt.

Seite 174 → Religiös-mytischer Gehalt der Baumsymbolik ...Wird der Bezug gezogen den von der germ. "Weltenbaum" (Esche). Sie war verwendbar im Christentum seit sich dem frommen denken die Möglichkeit eröffnete, den Weltenbaum auf das Kreuz auszulegen, als "tragenden Pfeiler" der Welt...

Soll nur mal eine Auswahl sein.Thule 17:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

siehe auch die in dem Hauptartikel genannte Quelle (Religion in Geschte und Gegenwart).--Hgp 06:21, 11. Okt. 2006 (CEST)

Kritische Quelle

"Ich persönlich bin zur Meinung gekommen, daß sich die Bibel erst dann wieder 'verstehen' läßt, wenn man sich von einer fundamentalistischen Sichtweise befreit. Das muß kein Schiffbruch, kein schmerzhafter Verlust, kein Sturz ins Bodenlose sein, sondern kann zum Wiedererlangen eines neuen, sicheren Bodens führen, auf dem es sich befriedigend leben und denken läßt. Auf diesem Boden steht man nicht mehr unter dem fundamentalistischen Joch, das da behauptet: 'Alles in der Bibel ist geschichtlich und naturwissenschaftlich wahr, auch wenn es anderen, modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen scheint und die biblischen Aussagen (noch) nicht bewiesen werden konnten."(Irenäus, Teilnehmer von Infolink-Forum)

Es wäre zu erwähnen, das diese Quelle aus dem kirchlich/theologischen Raum kommt und nicht a.d. Sprachwissenschaft!--Extertaler 21:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja de Lothar Gassmann den hatten wir ja schon öfters, Ampliatus meinte selbst als theologe das den seine aussagen schon sehr Grenzwertig sind bzw. nicht den Konsens in der heutigen prot. Theologie treffen. Kann man ja gleich den Bock zum Gärtner machen.Thule 21:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

Und es geht hier nicht um die Würdigkeit oder Fragwürdigkeit der Glaubenssätze von Jehovas Zeugen sondern um die Bibelübersetzung. Gassmann arbeitet eindeutig mit religiösen POV und ist deshalb als Quelle in diesen Fall nich geeignet.Thule 22:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Gassmann ist qualifiziert, sich zu diesem Thema zu äußern. Er ist Dozent für christliche Dogmatik und Apologetik an einer christlichen Hochschule. Er arbeitet seit 8 Jahren als Sektenbeauftragter und hat mehrfach über die Zeugen Jehovas publiziert. Es ist unerheblich, ob Euch seine Meinung passt. Seine Meinung ist typisch für die kirchliche Kritik an der NWÜ. Und deshalb hat seine Ansicht hier Platz. Ninety Mile Beach 22:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dann kennzeichnet den Gassman als das was er ist, ein Theologe der aus theologischer Sicht und nicht als Sprachwissenschaftler die NWÜ kritisiert. Es wäre sowieso gut, anzugeben, aus welcher Richtung die Kritiker -- natürlich auch die Pro-Autoren -- kommen. Dann kann jeder den Wert dieser Quelle für seine Entscheidungsfindung einordnen. Ich verwundere mich doch sehr, das bis dato immer nur theologische Kritiker gegen die NWÜ auftreten. Da wunderts einen doch kaum, wie sie zu ihrer Meinung kommen. Ich sage nur: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!" Wer schlägt denn wohl die Hand die einen füttert? Für soo unklug halte ich Herrn Gassmann nicht!--Extertaler 22:28, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man so auf die HP von Herrn Gassmann schaut, so ist es schon enorm, welche Gemeinschaften er alle "beackert" hat. Ob er wohl selber all die Quellen der Gemeinschaften, welche er beurteilt hat, selber las? Nein, kann wohl nicht sein, denn er ist ja der Herausgeber. Und so jemand hat doch seine Zuarbeiter und Artikel-Schreiber. Ich würde zu gerne wissen, wie es bei seiner Beurteilung der NWÜ ist? Selber gelesen -- auch die Quellen der NWÜ -- oder sich zuarbeiten lassen? Ui..Ui..der überbelastete Mann. Ob sich nicht seine junge Frau, mit der er 5 Jahre verheiratet ist, beschwert? Menschlich gesehen wünsche ich Herrn Gassmann und seiner Familie alles Gute. Nur möge er doch den Mut haben, seine Kritik durch einen ausgewiesenen Sprach-Wissenschaftler einmal überprüfeb lassen.--Extertaler 22:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkung zum Kommentar von [[Benutzer:|Thule]] zur Entfernung eines Weblinks: "Nix da wenn solche rum renne wie Gassmann und andere als Antichristen bezeichnet muss man solche wahrlich nich als Experten heranziehen andere Gern"

Einsichten über die Heilige Schrift, Band 1, Seite 144 "Antichrist": Angesichts der Regel Jesu, wonach das, was jemand seinen wahren Nachfolgern getan hat, er ihm getan hat, schließt der Ausdruck [Anm: Antichrist] zwangsläufig auch diejenigen ein, die seine Nachfolger verfolgen, demnach die sinnbildliche „Babylon die Große“ und alle, die in Jesu Gleichnis als „übelgesinnter Sklave“ bezeichnet werden.

Und das unter „Babylon die Große“ alle religiösen Gemeinschaften außer den ZJ zu verstehen sind, braucht wohl nicht näher belegt zu werden. Da sich also gegenseitig die Bezeichnung "Antichrist" gegeben wird, sehe ich kein Problem mit dem Weblink.--Mini 09:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Doch es ist genauso ein Problem wenn ein ZJ User eine Link beim RKK Artikel zu WTG-Quellen legen würde. Gassmann argumentiert aus seiner höchst fragwürdigen theologischen Position heraus. Das das altbekannte Schienenbein Treten unter den christlichen gemeinschaften zum Teil beliebter Sport ist ist klar, aber WP ist keine Turnhalle.Servus Thule 09:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Aus deinem Kommentar darf ich dann schlußfolgern, daß man Zeugen Jehovas "wahrlich nich als Experten heranziehen" kann, da sie alle anderen als Antichristen bezeichnen?--Mini 10:10, 13. Okt. 2006 (CEST)

Deine Kaffeesatzleserei mach mal allein. Nee es geht um den Tenor einer Abhandelung und der ist bei Gassmann m.E total daneben und deshalb sind solche quellen nicht wirklich hilfreich, nicht lexikalisch. Weblinks gern, wenn sie sachlich im Inhalt sind und keine Propaganda sind. Thule 10:17, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die "Kaffeesatzleserei" bezog sich allerdings auf dein Argument "Antichrist". Gilt dieses Argument nicht, so ist deine Löschung unbegründet und wir zurück genommen.--Mini 10:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja schu dir mal die Predigten von den knaben an aller übelste Evangelikale Sauce. amiland und G.W.Bush Christian Koalition Style. Ok es ist ein religions bezogenenr Artikel aber ob solchen Objektivkräften eine Referenz erwiesen werden muss das ist der Punkt.Thule 10:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mir nicht die Quellen angesehen, sondern lediglich dein Argument zur Entfernung untersucht. Ich kann nicht alles lesen, daher muß ich mich auf Beurteilungen verlassen (können). --Mini 10:56, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die Definition von "Antichrist" scheint mir ziemlich nebensächlich.--Hgp 11:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Link leidet an den selben Problemen wie der ausführlich diskutierte Artikel von Hellmund. Die Kompetenz der Übersetzer wird aufgrund der gleichen vollkommen unzureichenden Quellenlage in Zweifel gezogen. Die Äußerungen zu einzelnen "Übersetzungsfehlern" sind offensichtlich ebenfalls unbelastet von Kenntnis der Ursprachen. usw. usf. Im Prinzip alles, was wir bereits ausführlich besprochen hatten. Es ist nicht sinnvoll so etwas hier unkommentiert aufzunehmen.--Hgp 11:09, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nun ist klargestellt, wohin der Link verweist. Jeder mag sich selber ein Urteil über Wert oder Un-Wert machen und selber die Qualität der Kritik gewichten.--Extertaler 12:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

genau das geht nicht, da 99+% der Leser selber nicht die nötigen Kenntnisse dazu haben!--Hgp 06:15, 15. Okt. 2006 (CEST)

Notwendigkeit einer eigenen Bibelübersetzung

Ich habe den folgenden Absatz entfernt: "Zu beachten ist jedoch, dass die Zeugen Jehovas ihre Grundlehren auf andere Bibelübersetzungen (z.B. King James Version, Lutherbibel, Elberfelder Übersetzung) stützten, lange bevor die NWÜ herausgegeben wurde. Es wäre demnach nicht nötig gewesen, sich erst eine Bibelübersetzung anzufertigen, nur um endlich die eigenen Lehren stützen zu können." Der Absatz ist nicht plausibel. Klar, bestimmte Lehren der Zeugen Jehovas waren schon vor ihrer eigenen Bibel vorhanden. Aber gerade da zeigt sich die Notwendigkeit ihrer eigenen Übersetzung. Hierzu zwei Beispiele:

aus den "Schriftstudien" von Russell [19]: "Be it noted that the Apostle, writing under inspiration, tells us that "The Logos was in the beginning with the God, and the Logos was a God." This is the literal translation of the Greek, as can be readily confirmed by any one, whether a Greek scholar or not."

Das ist die auch heute noch gängige Argumentation zu Johannes 1:1. Mit anderen Worten: wir können griechisch, wir wissen es besser als die uns vorliegenden Übersetzungen.

Noch ein Beispiel [20] "The Greek word generally used in referring to the second advent--Parousia, frequently translated coming--invariably signifies personal presence, as having come, arrived, and never signifies to be on the way, as we use the word coming. This fact is recognized by many who are looking for the Lord, but the error under which the church in general is laboring, is that of supposing that presence implies sight--manifestation--appearance. In the Greek, however, other words are used to express revelation, appearing and manifestation, viz: phaneroo--rendered shall appear in "when He shall appear, &c.,"--and apokalupsis--rendered, shall be revealed--2 Thess. 1:7. "When the Lord Jesus shall be revealed."

Auch diese Lehre findet sich also früh in der Geschichte der ZJ, Griechisch "Parousia" sei nicht mit Wiederkunft sondern mit Gegenwart zu übersetzen. Gemeint ist eine unsichtbare Gegenwart Jesu. Etwas später heißt es "We think we have good solid reasons --not imaginations--not dreams nor visions, but Bible evidences (known to the majority of our readers) that we are now "in the days of the Son;" that "the day of the Lord" has come, and Jesus, a spiritual body, is present, harvesting the Gospel age", diese unsichtbare Gegenwart hätte also schon begonnen. Das ist dieselbe Argumentation wie heute, nur bezog sie sich damals nicht auf 1914 sondern auf 1874.

Und diese beiden Punkte wurden natürlich in ihrer eigenen Bibelübersetzung berücksichtigt. Da wurde dann das (vermeintlich) richtig gemacht, was man meinte, aus dem griechischen Urtext erkannt zu haben und was die anderen Übersetzer (vermeintlich) falsch gemacht hatten.

Fazit: der von mir gelöschte Absatz ist nicht plausibel und er ist unbelegt. Falls jemand für diesen Absatz mit einer brauchbaren Quelle aufwarten kann, könnte man noch mal drüber reden.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

Die NWÜ gibt es nicht in allen Sprachen, bei den ZJ werden heute immer noch viele andere Übersetzungen außer der NWÜ benutzt.--Vinojan 11:28, 14. Okt. 2006 (CEST)

In den Schriften der WTG werden die einzelnen Bibelstellen aus dem englischen in die jeweilige Sprache übersetzt, sofern es noch keine komplette NWÜ gibt. --Mini 14:52, 14. Okt. 2006 (CEST)

Es werden nicht alle Schriftstellen ausgeschrieben, dann gibt es da noch vieles mehr was nicht hierher gehört. Jedenfalls kann man nicht sagen das die NWÜ nur gefertigt wurde um die ZJ-Lehre zu untermauern.--Vinojan 17:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Es werden von Fall zu Fall, mal mehr, mal weniger, auch andere Bibel-Übersetzungen zitiert. Von Artikel und von Buch zu Buch ist das verschieden.--Extertaler 15:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

Warum es interessant ist? Lehren werden durch den Wachtturm (hauptsächlich) vermittelt und dort wird die NWÜ benutzt. Die Angabe "es sind andere Überstzungen in Gebrauch" ist hier fehl am Platz. Und damit mir keiner POV vorwirft: mir hat noch keiner einen Übersetzungs"Fehler" - lediglich gemäß der Lehre gefärbt (wie jede Übersetzung) - in der NWÜ nachweisen können (außer JHWH im NT).--Mini 22:38, 14. Okt. 2006 (CEST)

So what? Ist das was anderes wenn man einen Text voneiner in die andere Sprache übersetzt, oder teil sich irgendein heilliges Mysterium mit nur weil es sich um Passagen aus der Bibel sind? Thule 15:00, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme der Löschung zu, weil diese Verteidigung dort nichts zu suchen hat. Der gelöschte Teil war Antwort auf den hineingedeuteten Vorwurf, die Lehre der ZJ funktioniere ohne die NWÜ nicht. Stattdessen wird lediglich behauptet, dass von der Deutung der Amtskirchen abweichende Deutungen der Urtexte Fälschungen sind. Die Interessenleitung der Anklage ist offensichtlich, deshalb kann das imho so stehen bleiben. --Moralapostel 23:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht kann ja jm mit diesem Link etwas Anfangen.--Vinojan 19:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wer nutzt diese Übersetzung?

Bei einer Auflage von rund 120 Mio einheiten können nicht nur ZJ's die NWÜ benutzen/nutzen. Hauptsächlich wird sie ohne Zweifel intensiv von den Zeugen genutzt aber wer hat den Rest im Regal?? Alexander72 19:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Das mag genau der Punkt sein. Sonst steht sie wohl im Regal. Wenn Du schreibst "wird hauptsächlich von ZJ benutzt", dann impliziert das, dass sie auch von anderen Religionsgemeinschaften benutzt wird, und das ist nicht der Fall. Mag sein, dass sie auch von dem einen oder anderen Nicht-ZJ benutzt wird, der nicht weiß, was er sich da ins Bücherregal hat stellen lassen, aber die offizielle Ablehnungsfront ist eindeutig. Keine Religionsgemeinschaft außer den ZJ verbreitet diese Bibel und sie ist auch bei niemand anders erhältlich als bei den ZJ. Über den normalen Buchhandel ist dieses Buch nicht zu bekommen. Wie lässt sich das jetzt so ausdrücken, dass wir beide mit der Formulierung einverstanden sind? Ninety Mile Beach 00:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Bibel wird auch nicht verkauft. Die meisten werden wohl wissen, dass sie da eine Bibel im Regal haben, die von den ZJ herausgegeben wird.--Vinojan 12:13, 26. Nov. 2006 (CET)

Genau das ist mein Punkt: Die NWÜ ist nur bei den ZJ zu bekommen. Der Artikel erweckt aber den Eindruck, dass es neben den ZJ auch andere Religionsgemeinschaften gäbe, die ihren Mitgliedern nahelegen, die NWÜ zu benutzen. Und das ist eben falsch. Ninety Mile Beach 12:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Ah ja gut da hast du recht, ich kenne keine andere Religionsgemeinschaft die ihren Mitgliedern die NWÜ nahelegt.--Vinojan 13:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Tut mir leid ich hatte natürlich nicht gemeint das irgend eine Relligionsgemeinschaft offiziell oder inoffiziell diese Übersetzung in Gebrauch hat. Mein Ansinnen war lediglich der, dass es nicht nur die ZJ sind, die sie besitzen und oder auch nutzen. Alexander72 16:15, 30. Nov. 2006 (CET)