Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neue-Welt-%C3%9Cbersetzung_der_Heiligen_Schrift/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Archiv

Warum sind die angeblich automatisch archivierten Einträge nicht im angegebenen Archiv-Link zu finden? Wo sind sie hin?--Hgp 08:21, 25. Jan. 2007 (CET)

Frage beantwortet: der Link funktioniert jetzt.--Hgp 16:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Apg 7, 60

Es geht um diese Passage: "In anderen Übersetzungen wird dies korrekt als "Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an" wiedergegeben und auf Jesus bezogen, den Stephanus zuvor angerufen hat: "Herr Jesus, nimm meinen Geist auf". Die eigenwillige Interpolation dieser Stelle durch die Zeugen Jehovas ist auch bei den Kirchenätern nicht nachweisbar." Diese Aussage --Osch 15:17, 3. Feb. 2007 (CET)

1.) setzt voraus, dass andere Uebersetzungen die Zitierung auf JC beziehen. Das muesste aber im Einzelnen geprueft werden und ist m.E. so pauschal nicht zu halten --Osch 15:17, 3. Feb. 2007 (CET)

2.) impliziert, dass sich Stephanus notwendigerweise an JC gewandt habe. Das ist aber im Text nicht zwangslaeufig, da Stephanus gemaess V. 56 in seiner Vision zwei Personen sieht: JC und den Vater. --Osch 15:17, 3. Feb. 2007 (CET)

3.) formuliert mit "eigenwillig" im NPOV-Stil, wenn ich auch mal zu dieser Formulierung greifen darf. --Osch 15:17, 3. Feb. 2007 (CET)

4.) impliziert, dass es keine anderen Uebersetzungen als die NWUe gaebe, die so uebersetzt. Das ist aber nicht richtig. --Osch 15:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich hatte Ihre Einwände doch berücksichtigt. Was verstehen Sie nun wieder nicht? --Piflaser 16:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Mal schauen, wie wir diese Kuh vom Eis bekommen. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

• Die uns zugänglichen Handschriften des NT haben in Apg 7,60 "kyrios" und nicht "JHWH". Ich hoffe, das ist unstrittig. Falls nicht, kann ich Dir die entsprechende Passage aus Eurer "The kingdom interlinear translation of the Greek Scriptures" einscannen und zuschicken. Diese Information darf nicht aus dem Artikel gelöscht werden. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Wir stimmen in diesem Punkt überein. Keine bekannte griechische Handschrift des NTs enthält den Gottesnamen. Meiner Auffassung nach ist das der wesentliche Kritikpunkt. Er wird ja auch vom Übersetzungskomitee und von den ZJ im allgemeinen nie bestritten. Nur steht das bereits im Abschnitt über den Gottesnamen bereits drin. Das ist ein Wiederholung. Wozu? --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

• Fakt ist, dass dieses "kyrios" in den allermeisten Übersetzungen mit "Herr" wiedergegeben wird. Die einzigen Ausnahmen, die ich kenne, sind hebräische Bibelübersetzungen, von denen einige im NT ab und ann JHWH schreiben. In diesem konkreten Fall sind es 4 von denjenigen 27 hebräischen Bibelausgaben, die Ihr in Eurer eigenen KIL anführt, nämlich J17, J18, J22 und J23. In allen anderen Sprachen wird ohnehin immer Herr geschrieben. Die einzige nicht-hebräische Bibelübersetzung, die ich überhaupt kenne und die im NT irgendwo kyrios mit Jehova übersetzt, ist die NWÜ. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

"die einzige": Na, dann lies nochmal den Artikel. Da sind wir schon deutlich weiter. Es ist aber, um zu diesem Vers zurück zu kommen besonders J22, worauf ich mich beziehe. Das ist nicht irgendeine Übersetzung, sondern stammt von der United Bible Society - sie ist die einzige offizielle Fassung für und in Israel. (Es ist ja nicht sehr wahrscheinlich, dass die UBS hier Konzessionen an das Judentum oder den Staat Israel gemacht hat und dazu die Übersetzung verfälscht hat.) --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Ach sieh an, da gibt es doch noch Randsiedler. Da würde mich ja mal interessieren, in welchen Stellen Schulz, Dausch&Co "Jehova" geschrieben haben. Ninety Mile Beach 20:21, 3. Feb. 2007 (CET)

"Randsiedler"? Gleichzeitig gibst Du zu, die Verse gar nicht zu kennen. Vornehm wird öfters "pejorativ" dazu gesagt. --Osch 20:55, 3. Feb. 2007 (CET)

• Dass die Übersetzung selbst Apg 7:60 auf Jesus bezieht ist vielleicht nicht zwangsläufig. Es ist aber zwischen Vers 59 und Vers 60 kein Objektwechsel erkennbar. Nichts in Vers 60 deutet darauf hin, dass kyrios in Vers 59 etwas anderes meint als in Vers 60. Mit der Vision aus Vers 56 hat dies übrigens nichts mehr zu tun. Dazwischen liegt nämlich die Abführung von Stephanus zur Steinigung und der Bibelvers sieht nicht so aus, als ob die Vision von Stephanus so lange andauerte. Aber ich kann auch gerne darauf verzichten zu schreiben, dass die Übersetzung selbst dies auf Jesus bezieht. Mindestens muss aber folgendes im Artikel enthalten sein: 1) in fast allen Bibelübersetzungen (mit der besonderen Ausnahme der NWÜ) (mit der besonderen Ausnahme der NWÜ) ist es möglich, Vers 60 auf Jesus zu beziehe. 2) in fast allen Bibelübersetzungen wird der Leser nicht dazu geführt, Vers 60 nicht auf Jesus zu beziehe. 3) dass in Vers 60 Jesus angebetet wird, wird von vielen Kritikern der ZJ so gesehen. Und die Übersetzung der NWÜ wird dort explizit als Sinnverfälschung bezeichnet. 4) Dass in Vers 60 Jesus angebetet wird, meint auch Werner de Boor in der Wuppertaler Studienbibel. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

An sich ist natürlich aus einer Übersetzung, die im V. 60 "Herr" schreibt, gar keine Entscheidung getroffen - wir können also nur vermuten, was der jeweilige Übersetzer gemeint hat. Für einige Übersetzungen gibt es Kommentare, damit ist die Anzahl der "Unentschiedenen" kleiner, aber durchaus vorhanden. --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Beide Seiten der "Entschiedenen" nutzen den Interpretationsspielraum, der sich unter anderem aus der Frage ergibt, was Kontext ist und was nicht und wie er aufzufassen ist. Einige Übersetzer aus dem Lager der christlichen Theologie sehen das offenbar so wie die ZJ. Ich denke aber, das Problen hier besteht sowieso nur insofern, wenn wir versuchen, im Artikel eine Gültigkeitsentscheidung vorzunehmen, was natürlich nicht möglich ist. Lassen wir das jedoch unentschieden und kommen zum wesentlichen Kritikpunkt zurück, nämlich der Einführung des Namens Jehova an Stellen, wo wir es in griech. Handschriften nicht entdecken (nämlich überall im NT), verlassen wir nicht die Faktenbasis und streiten nicht um jeden Vers. Da es um 237 Stellen geht, erscheint das Herausgreifen dieses einen Beispiels etwas willkürlich. --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, die Kritik ist nicht willkürlich. Unter den 237 Problemfällen sind ja eine ganze Reihe dabei, in denen klar ist, dass mit kyrios Gott der Vater gemeint ist. Mit Apg 7,60 (und übrigens auch mit Rö 10,13) liegt der Fall anders. Nach Ansicht der Kritiker ist hier mit "kyrios" ausdrücklich Jesus gemeint. Und deshalb wird ja eben gerade von den Kritikern der Vorwurf erhoben, die ZJ würden hier ihre Übersetzung manipulieren, weil man als ZJ sonst in seiner eigenen Bibel in diesen Versen einen Hinweis auf die Dreieinigkeit finden könnte. Diese Situation haben wir nicht nur bei Apg 7,60 und Rö 10,13 sondern auch in Joh 1,1 Kol 1, Joh 8,58 und insgesamt in einer ganzen Reihe von Versen. Dieser Vorwurf von seiten der Kritiker besteht. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diesen Vorwurf zu bewerten. Dabei geht es auch nicht um meine oder Deine Meinung. (Du hast zu diesen Versen sicher genau eine mir diametral entgegengesetzte Auffassung.) Es geht im Sinne des NPOV nur darum, dass diese häufig geäußerte Kritik im Artikel angemessen dargestellt wird. Darüber, wie das neutral formuliert werden kann, können wir uns hoffentlich einigen. Ich möchte dabei auch gerne extreme Formulierungen vermieden sehen. Aber dass diese Kritik angemessen dargestellt wird, halte ich für wichtig. Ninety Mile Beach 20:20, 3. Feb. 2007 (CET)

Können wir die Verwendung des Gottesnamens von dem Problem Trinität trennen? In der NWÜ steht nichts von Jehova in Jo 1,1. Die Trinitätssache steht auch bereits im Artikel. Es geht um die Frage, was mit dem Beispiel Apg 7,60 geschehen soll. Ich bin der Auffassung, es ist Teil des Problems der Aufnahme des Gottesnamens im NT, nicht Teil des Trinitätsproblems. Im ersten Teil haben wir es mit einem Fakt zu tun, im zweiten Fall mit einem unterstellten, aber nur nicht belegten, Vorwurf, der außerdem verhältnismäßig leicht entkräftet werden kann. Wir können also etwas im Text aufnehmen wie: "Theologen (Welche?) kritisieren die Übersetzer dafür, dass sie den Gottesnamen Jehova im NT aufnahmen, obwohl die vorhandenen griechischen Bibelhandschriften den Namen nicht enthalten. Beispiele dafür sind Apg 7,60 usw." Darüber hinaus über "richtig" oder "falsch" zu Übersetzungsvarianten, die je nach Standpunkt getroffen werden, zu entscheiden können wir hier nicht. Ausgangspunkt meiner Kritik war, dass der bisherige Wp-Text nahelegt, es sei doch klar, wie zu übersetzen sei, weil ... Und so einfach ist es eben nicht. Selbst die Theologie greift in ihrer Begründung zu JC weit über V. 59 hinaus sogar in ein anderes Bibelbuch - Lukas. Und selbst die Theologie kommt zu anderen Ergebnissen. --Osch 20:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Nein, wir können das nicht trennen, all die genannten Verse sind aus Sicht der Kritiker (und über den Abschnitt des Artikels reden wir hier!!!) aus derselben Kategorie: die NWÜ weicht von den üblichen Übersetzungen ab und bei den Versen geht es um Verse, die häufig als Beleg für die Trinitätslehre angeführt werden. Ninety Mile Beach 21:05, 3. Feb. 2007 (CET)

Jede Übersetzung weicht von den anderen ab. Welche ist der Maßstab? Von meiner Seite liegt ein Textvorschlag vor. Willst Du jetzt die trinitarische Lehrauffassung zur Grundlage einer Übersetzungskritik machen? Dann müssten wir das ja benennen. Kannst Du das belegen? --Osch 21:44, 3. Feb. 2007 (CET)

So wie ich es sehe, wird diese Kritik in der Tat vorgebracht. (Die Frage, ob dies zu Recht geschieht, oder nicht ist für die WP unerheblich.) Mal angenommen, ich würde Dir diese Belege liefern, dass tatsächlich der Vorwurf gemacht wird, die NWÜ sei eine tendenziöse Übersetzung, insbesondere hinsichtlich von wichtigen Stellen im Bezug zur Dreieinigkeitslehre, wärest Du dann damit einverstanden, dass dies im Artikel dargestellt wird? Ninety Mile Beach 01:01, 4. Feb. 2007 (CET)

Aha, das war eventuell missverständlich: Ich sagte, wenn die Kritik wegen ihrer Lehrauffassung die NWÜ kritisiert, müsste das auch so geschrieben werden: "Kritiker sehen ihre Lehrauffassung in der NWÜ nicht bestätigt, weswegen sie diese Übersetzung ablehnen.". Ich denke aber, dass das hier nicht herein gehört - daher aber auch ihre theologisch motivierte Kritik nicht. Im Moment steht ja sowas in dem Stil drin, dass die NWT-Übersetzer "im Sinne einer Widerlegung der Trinität blabla" übersetzt hätten. Das ist keineswegs belegt - also sowieso nicht neutral (wo der Übersetzer keine Trinität sieht, hat er auch nichts zu widerlegen, sonst müsste er ja den Text anachronistisch betrachten). Da aber umgekehrt die wesentliche Kritik sich immer wieder um die Themen "Trinität", "Jehova"/"Herr", "Kreuz" dreht, also zentrale Lehren der Kirchen betroffen sind, und eben nicht echte sprachwissenschaftliche Kritik an für die Lehre unspannenden Stellen stattfindet, ist es offensichtlich das Problem der Kritiker, nicht das Problem der NWT-Übersetzer. Die Probleme der Kritiker sind hier nicht Anliegen eines Artikels über die NWÜ. Zeitweise wird aber so getan, als seien das die Probleme der Übersetzer gewesen - also wenn überhaupt, dann bestehen die Probleme beidseitig und können nicht einseitig im Sinne einer "Kritik an der NWÜ" den Übersetzern angelastet werden. In den vergangenen Diskussionen hatten wir das schon vermerkt. Da war auch enthalten, dass offenkundig unlogische Kritik hier nichts verloren hat, denn dann müsste ja nur ein kirchlicher Bischof aufstehen und irgendwas behaupten - und seine Prominenz diente der Textabsolution. --Osch 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Ach sieh an. Für mich klingt das so, dass die Kritiker Deiner Meinung nach hier im Artikel über die NWÜ keinen Platz finden sollen. In diesem Artikel geht es um die NWÜ und nicht um die Innensicht der ZJ über die NWÜ. Dass die NWÜ außerhalb der ZJ auf starken Widerstand stößt, muss sich im Artikel wiederfinden. Und die wesentlichen Gründe dazu auch. Und ob diese Kritik "unlogisch" ist, oder nicht, ist für die WP unwichtig. Wichtig ist allein, dass diese Kritik geäußert wird, und zwar ziemlich massiv. Immerhin hat die EZW die NWÜ als "eine der gravierendsten Bibelverfälschungen in der Geschichte der Christenheit" bezeichnet. Und immerhin ist die EZW eine Einrichtung der EKD. Ob diese Kritik aus Deiner Sicht gerechtfertigt ist, oder nicht, spielt für die WP überhaupt keine Rolle. Die WP beschreibt alle wichtigen Aspekte eines Themas neutral und die Sicht der Kritiker gehört eben dazu. Ninety Mile Beach 17:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, wir halten uns an die Fakten. Meinen Textvorschlag findest Du oben. --Osch 13:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Kritiker keinen Platz: Woraus leitest Du das ab? Im Artikel steht Kritik. Und mein Textbeitrag ist ebenfalls Kritik. Ich bin gegen bloße Meinungsäußerungen und einseitig unbewiesene Anwürfe. Liest Du das auch, was im Artikel bereits steht? Sonst hat die Diskussion hier wenig Sinn. --Osch 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)

eine der gravierendsten Bibelverfälschungen: Die EKD hat ihre Inkompetenz in ZJ-Fragen bereits in der Begleitung zum 15-jährigen Rechtsstreit um die Körperschaftsrechte unter Beweis gestellt. Ich wüsste jetzt auf Anhieb keinen Grund, warum das in Bezug auf die NWÜ anders sein sollte. Gassmanns Text ist jedenfalls im EZW erschienen - die Qualitäten dieser Veröffentlichung haben wir hinreichend erörtert. Wie las ich dieser Tage? Verstand verbreitet sich nicht wie eine Epidemie. Ansonsten bin ich kein Freund sprachlicher Superlativgesten. Das ist die Profession der Unterhaltungsindustrie und dort ist sie gut aufgehoben. Poptexte zur NWÜ, genauso wie zu jedem anderen Artikel in einer Enzyklopädie, lehne ich ab. --Osch 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)

(Fußnote: Kapitel 7 spricht nur von zwei, zudem getrennten, Personen im Himmel. Trinität? Soll jetzt "Herr" für Jesus oder die Trinität stehen? Oder ist nicht sogar die Übersetzungsvariante der NWÜ, im V59 Jesus und im Vers 60 Jehova anzusprechen erst recht ein Beweis für die Trinität, die sich ja gewöhnlich mit dem Beweis für drei durch den Beweis für zwei zufrieden gibt.) --Osch 21:44, 3. Feb. 2007 (CET)

Sind wir uns zumindest in diesen Punkten einig? Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

siehe oben --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

Auf eine Formulierung mit "eigenwillig" kann ich gerne verzichten. Ninety Mile Beach 16:55, 3. Feb. 2007 (CET)

Dachte ich's mir doch ;-) --Osch 19:45, 3. Feb. 2007 (CET)

---

Osch, bitte lies Dir mal aus der englischen WP den folgenden Abschnitt durch: [1]. Wärest Du mit so einer Passage einverstanden? Ninety Mile Beach 17:45, 4. Feb. 2007 (CET)

Die wesentlichen Kritikpunkte sind im Artikel vorhanden. Komm bitte zur Sache. --Osch 21:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Da die wesentlichen Kritikpunte der christlichen Theologie direkt bzw. indirekt in den jeweiligen Unterartikeln genannt und aufgegriffen wurden, sollte es gut sein mit diesem Unterartikel. Nicht die Kritik an der NWÜ oder besser an der Dogmatik der ZJ ist Thema des Artikels. Wenn es im Interesse der konfessionel anders orientierten liegt, und eine Relevanz für die de.Wiki besteht, dann sollten sich diejenigen darum kümmern entsprechende Artikel (siehe en.Wiki) zu schreiben oder qualitativ hochwertig übersetzen und dem Lektorat der Community zur Verfügung stellen.alexander72 14:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Howards Theorie

Mein Satzvorschlag: "Allerdings ist diese Theorie derzeit nicht verifizierbar, da aus dem betrachteten Zeitraum (bis ca. 150 n. Chr.) keine relevanten Manuskriptfunde des Neuen Testaments vorliegen." (siehe hier) wurde mit der Begründung entfernt, dass angeblich verschwiegen würde, dass es keine Nachweise gibt. Kann mir das jemand (vorzugsweise mini) angesichts meiner Formulierung "nicht verifizierbar" bitte mal erläutern?--Hgp 14:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Diese Formulierung suggeriert - insbesondere durch das "derzeit" - es müsse nur genügend Zeit abgewartet werden, um einen Nachweis zu finden. Alle vorhandenen Manuskripte widersprechen allerdings dieser Theorie und daher empfinde ich deinen Satzvorschlag als Verschleierung. --Mini 15:36, 6. Feb. 2007 (CET)

Die geänderte Fassung suggeriert jetzt stattdessen, dass ein anerkannter Wissenschaftler in seinem Fachgebiet eine wissenschaftliche Theorie entwickelt, die allen (auch ihm) bekannten Fakten widerspricht. Nicht unbedingt eine Verbesserung der Formulierung.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Sie widerspricht halt den bekannten Fakten - und? Theorien kann man viele aufstellen.--Mini 19:59, 6. Feb. 2007 (CET)

welche Widersprüche zu Fakten wären das bitte?--Hgp 07:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Nochmal: die Formulierung suggeriert, dass Howard den Fakten widerspricht. Wie unten ausgeführt, widersprechen die Fakten nicht der Theorie. Wenn man den Artikel von Howard liest, wird schnell klar, dass er sich große Mühe macht, alle relevanten Fakten zu berücksichtigen.--Hgp 07:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Howards Theorie führt zu dem Schluss, dass ab der zweiten Hälfte des 2.Jahrhunderts im Text des NT das Tetragrammaton nicht mehr vorkommt, genau das, was alle heute zugänglichen Manuskripte zeigen. Insofern widersprechen die vorhandenen Manuskripte eben nicht seiner Theorie.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Aus der Zeit vorher liegt meines Wissens (gesichert) genau ein Papyrusfragment mit Teilen von 5 Bibelversen aus dem Johannes-evangelium vor, wo das Tetragrammaton aus inhaltlichen Gründen sowieso nicht vorkommen kann. Daher ist der Wahrheitsgehalt von Howards Theorie derzeit nicht anhand der vorliegenden NT-Manuskripe prüfbar sondern kann nur über indirekte Hinweise (und damit nicht abschließend) bewertet werden. Dieser Zustand wird sich erst ändern, wenn in Zukunft ein Manuskript aus der ersten Hälfte des 2. Jahrhunderts gefunden würde, dass zumindest einige Stellen enthält, an denen das Tetragrammaton nach Howards Theorie vorkommen müsste. Erst dann wird die Theorie verifizierbar und falsifizierbar. Genau diesen Sachverhalt sollte meine Formulierung ausdrücken.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Dann wird ein Skript aus dem Jahre 75 gefunden und die Theorie auf "vor dem Jahr 75 könnte es Manuskripte geben" geändert?. --Mini 19:59, 6. Feb. 2007 (CET)

Diese Aussage zeigt, dass du Howards Theorie anscheinend nicht kennst, nicht gelesen oder nicht verstanden hast, ansonsten wüsstest du, dass deine Aussage falsch (und mehr als falsch, sondern schon widersinnig) ist.--Hgp 07:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Nicht verstanden mag sein, ich hatte nur eine englische Version zum Lesen. Kennst du zufällig eine online Version in deutsch? --Mini 12:00, 8. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens gibt es die Artikel von Howard nur auf Englisch.--Hgp 10:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Es ging in meiner Formulierung nicht um die abzuwartende Zeit sondern um zusätzliches Faktenmaterial. Wenn einer eine sprachlich elegantere Methode der Darstellung hat, dann bin ich dafür ausgeschlossen. Aber die derzeitige Formulierung ist nicht korrekt und muss wieder ersetzt werden.--Hgp 17:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Vorgehensweise der Übersetzer ist argumentativ und logisch begründet. Eben allei dagegen spricht die religiöse Überzeugung eben dieser christlichen Theologen die siehe EZW und Co. eben gern und verständlich mit ihren doktrinären Standpunkten arbeiten. Die nüchterne bewertung dieser Quellen und Arbeitsweise zeigte im Körperschaftsverfahren, und somit dem Gesammtkomplex ZJ, wie wackelig diese Bewertungen sind. Richtig oder Falsch bei Religionen zu werten ist im höchsten Maße subjektiv, es ist wie es ist. Tendenziös ist die NWÜ nicht weil sie für ihre Wiedergabe ein wohlfundiertes Gerüst der Referenzen hat und das zu nicht ZJ Quellen.alexander72 17:50, 6. Feb. 2007 (CET)

Möglicherweise müssen wir dem Herrn Howard und seiner Theorie mal einen eigenen Hauptartikel spendieren. Ninety Mile Beach 21:13, 6. Feb. 2007 (CET)

Gibt es nach dieser Diskussion nun irgendwo einen Hinweis darauf, dass das vorhandene Faktenmaterial Howards Theorie widerspricht? Nach meiner Sicht hat hier niemand einen ernsten Hinweis darauf gegeben.--Hgp 10:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist gerade andersherum: es gibt nach der vorhandenen Faktenlage keinen Beweis für Howards Theorie und sie hat sich in der Fachwelt nicht durchgesetzt. Das muss im Artikel klar herauskommen. Ninety Mile Beach 10:40, 9. Feb. 2007 (CET)

Mein ursprünglicher Text drückte doch aus, dass die Faktenlage derzeit keinen direkten Beweis hergibt. Das wurde ersetzt durch eine Version, die fälschlich behauptet, dass die Faktenlage im Widerspruch zur Theorie von Howard steht. Was die allgemeine Akzeptanz betrifft: meines Wissens hat sich nichts daran geändert, dass die Faktenlage zum Übergang von der jüdischen zur christlichen Textüberlieferung bis heute so dünn ist, dass Papyrologen eigentlich nichts mit Sicherheit über diese Zeit aussagen können. Das trifft natürlich genauso auf Howards Theorie zu, die damit in guter Gesellschaft aller anderen Theorien über diesen Teil der Textgeschichte der Bibel ist.--Hgp 08:14, 10. Feb. 2007 (CET)

Wie dünn die Faktenlage ist, vermögen wir beide wohl nicht genau zu sagen. Es ist aber für die WP nicht wichtig, das selbst zu beurteilen. Howard ist ein Einzelgänger, seine Theorie hat sich in der Fachwelt nicht durchgesetzt. Und dieses Faktum ist für die WP wichtig, weil die WP das allgemein anerkannte Wissen darstellt, und nicht Deine oder meine oder Howards Privattheorien. Ninety Mile Beach 08:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Richtig, wir können keine eigenständigen Aussagen zur Frage machen. Deshalb verlasse ich mich darau, was kompetente Forscher zu dem Thema sagen. Und mehrere kompetente Forscher drücken aus, dass sie die Frage aufgrund der mangelnden Manuskriptfunde nicht endgültig klären können. Die Idee, das Howards Theorie eine Privatmeinung sei, ist allerdings ungewöhnlich weit von den Tatsachen entfernt. Es handelt sich um die Theorie eines anerkannten Experten auf dem Gebiet, die aufgrund der dünnen Faktenlage zum Thema weiterhin kontrovers diskutiert wird, wie im übrigen auch alle anderen konkurrierenden Theorien zur gleichen Frage.--Hgp 11:10, 11. Feb. 2007 (CET)

Falsch Heiko, oder besser gesagt nicht ganz. Fakt ist das in der WP der wissenschaftliche Common Sence durch das Lektorat der Benutzerschaft sich mehr oder weniger einstellt (das POV vs. NPOV *gg*). Grundsätzlich dient eine Enzyklopedie dazu das gesammte Spektrum darzustellen, also auch umstrittene Theorien, ja auch pseudowissenschaftliche Themen und deren Protagonisten (siehe hier[2]). Es ist lediglich die lexikalische Darstellung die fragwürdig sein kann ist, soweit tuto bene - wenn die Übersetzer sich auf Howard beziehen dann ist das Faktum. So what alexander72 09:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Klar, dass die NWÜ sich auf Howard bezieht, gehört in den Artikel. Dass Howard aber in der Fachwelt nicht anerkannt ist, gehört auch rein. Ninety Mile Beach 09:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Behauptet irgenjemand, Howard wäre kein anerkannter Wissenschaftler? Das würde mich überraschen. Oder meinst du, dass seine Theorie nicht anerkannt ist? Wenn ja, dann bitte ich um Belege dafür. Oder ist die Theorie widerlegt? Auch dann bitte ich um Belege. Im übrigen bitte ich, nicht die evangelische Theologie mit der Fachwelt gleichzusetzen. Zahlreiche evangelische Theologen haben von dieser Frage offensichtlich auch nicht mehr Ahnung als ich. Z.B. D. Hellmund, der ja noch bekannt sein dürfte, hat in seinem bekannten Artikel zur NWÜ Thesen zur Bibelüberlieferung aufgestellt, die der Faktenlage im entscheidenden Punkt diametral widersprechen. Wenn ich mich recht erinnere, stellt er damit den Meinungsstand der ev. Theologie dar (zumindest hat ampliatus das seinerzeit behauptet), der damit anscheinend nicht mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft korrospondiert.--Hgp 10:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Seit wann zählen die evangelischen Fakultäten an den Unis nicht mehr zur Fachwelt? Ninety Mile Beach 15:29, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn es um Fragen der evangelischen Theologie geht, dann sind das mit Sicherheit die besten Fachadressen. Wenn es aber um Detailfragen der Papyrologie geht, dann geht man besser zu einer Fakultät für Papyrologie. Und hier zählen Theologen in den seltensten Fällen zur Fachwelt, da sie an der Uni die Theologie ihrer Konfession lernen und nicht Papyrologie. Wie bereits gesagt, schaffen es eine ganze Reihe Theologen grundlegende Erkenntnisse der Textüberlieferung in unserer Frage zu ignorieren oder nicht zu kennen.--Hgp 16:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Es ist hier seit Jahr und Tag dasselbe Balzgehabe der Kritiker: Sie liefern keine zuverlässigen Fakten, aber auf Autorität ihrer Fachleute pochen sie regelmässig. So in Schutz genommen dürfen die dann ruhig alle Fakten ignorieren. Genau damit hat sich Jesus täglich rumgeschlagen. Gertoux kommentiert treffend: "However in the Bible, the only religious personage that systematically refused to use the Name is Satan. When Jesus debated with Satan, the discussion was enlightening as Jesus only used the Name, and Satan only the anonymous title ‘God’ (Mt 4:1-11). This antagonism is not new between those who avoid the name of God (Jr 23:27) and those who accept its use (Jr 10:25)." Wessen Kind bist Du? --Osch 16:17, 10. Feb. 2007 (CET)

@Hgp. Wo du das mit der Papyrologie erwähnst, da fällt mir in Zusammenhang - auch mit dem von Osch genannten Balz gehabe der Kritiker seit Jahr und Tag- folgendes ein: Was würde den ein Alt-Philolge in Fargen des Koine-Griechisch, respektive der Wertung des NT-Textes seitens der Evan. Theologie, sagen. Wie sieht deren Urteil aus befreit von etwagigen Dienstverhältnissen gegenüber der Amtskirche, von dogmatischen Zwängen und wenn möglich ohne eigene christlich-religiöser Positierung? alexander72 18:10, 10. Feb. 2007 (CET)

Leute, es geht hier nicht darum, dass die WP die Ansichten der Theologie neu bewertet, sondern nur darum, dass sie diese darstellt. Also: wer außer Howard hat sich in Howards Sinn geäußert? Bitte genaue Quellen. Ninety Mile Beach 18:26, 10. Feb. 2007 (CET)

Die Ansichten der Theologen müssen hier weder bewertet noch dargestellt werden. Um mich zu wiederholen: Theologen sind Experten für die Glaubenslehre einer Konfession. Hier geht es aber um eine Fragae der antiken Textüberlieferung. Hier sind Theologen genau wie wir darauf angewiesen, die Meinungen von Experten anzuhören. Wenn Theologen die Expertenmeinungen bevorzugen, die ihrer konfessionellen Sich am nächsten stehen, dann heißt das nicht, dass die Experten sich einig sind, sondern dass Theologen aus den Expertenmeinungen eine Auswahl getroffen haben. Wenn dann Theologen wie Hellmund Behauptungen aufstellen, von denen die Experten seit Jahrzehnten wissen, dass sie falsch sind (da sie dem vorliegenden Faktenmaterial widersprechen), dann zeigt das deutlich genug das "Nicht-Expertentum" der jeweiligen Thologen.--Hgp 09:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich bemerke, dass meine Bitte um Belege ungehört verhallt ist.... Der aktuelle Stand der Fachdiskussion der mir bekannt ist, lautet wie folgt: Die Professoren Pietersma und Hurtado widersprechen Howard. Sie tun dies allerdings nicht aufgrund der Faktenlage, sondern da sie andere Schlussfolgerungen aus den gleichen Fakten ziehen. Die Professoren Tov und Furuli unterstützen Hauptpunkte von Howards Theorie. Tov hat eines der Hauptargumente von Pietersma widerlegt. Pietersma scheint das zu akzeptieren. Alle Forscher scheinen sich einig zu sein, dass die derzeitige Faktenlage keine endgültigen Beurteilung der Frage zulässt. Wenn du anderslautende Erkenntnisse hast, dann bitte ich um Darlegung.--Hgp 09:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Ok. Die theologische Wertung sollen die betreiben, und so werten wie sie es wollen. Osch hat es hinsichtlich der NWÜ - und somit eigentlich auch die Theologie der ZJ - auf den Punkt gebracht. Ob man es nun mag oder nicht, falsch oder für richtig hält. Es ist stichhaltig und folgerichtig das die Übersetzer, die den "Namen" für unumgänglich halten, diesen verwenden und das auch -wie im Artikel erleutert - im Text des NT. Das in diesem Kontext der Jude Jesus, wenn er den Pentateuch oder die Propheten zitierte und vorgelesen hat (Synagoge Nazareth- Jesajarolle)den "Namen" benutzt hat ist ebenso evident. Ich denke das das schwer zu leugnen sein wird ohne sich einer dann echten Lächerlichkeit preiszugeben. Für diesen Artikel ist es aber total unerheblich, wie und was nun welcher Theologe oder anderweitiger "Fachleute" von der NWÜ halten. Fakt ist sie ist so übersetzt worden wie sie es ist und das zählt, und das muss lexikalisch dokumentiert werden.alexander72 19:44, 10. Feb. 2007 (CET)

Alexander, dass Jesus beim Vorlesen aus der Schrift den Namen ausgesprochen hat, oder nicht, ist mitnichten evident. Die ZJ behaupten, er hätte dies getan. Die evangelische Theologie sagt, er hätte wie damals üblich "adonaj", also "Herr" gelesen. Und für den Artikel ist die Meinung der Fachleute durchaus wichtig. Man kann nicht einen Außenseiter als Beweis hinstellen, ohne gleichzeitig klarzustellen, dass er ein Außenseiter ist. Das ganze nennt sich WP:NPOV, den ich Dir leider zur Lektüre empfehlen muss. Ninety Mile Beach 19:53, 10. Feb. 2007 (CET)

Ist denn Deine Sichtweise und vielmehr dein Antrieb NPOV?? Ich glaube oben hast Du bei der Frage der Verbreitung geäussert, das die meisten gar nicht wissen „was sie sich da ins Regal gestellt haben“. Ich zähle mal Eins und Eins zusammen und komme dann sicher nicht auf WP:NPOV. Das die ZJ das behaupten ist doch Fakt wen kümmert es denn nun wirklich das sie es tun? Ausser vl Piflaser und Dich, ich habe seine Texteinfügung gelöscht mit dem Verweis, das diese Kritiken an der NWÜ - von welcher Quelle kommen sie denn wohl - schon in den Unterartikeln direkt und teilweise indirekt aufgegriffen wurden. Eben durch das gemeinsamme Lektorat derjenigen die seit "Jahr und Tag" am Artikel arbeiten, diskutieren und diejenigen die periodisch jene Name- Kreuz- und Trinität Chause auf den Tisch zurückholen - oder welch Überraschung "neu" bringen. Ich halte diese Diskussion in dieser Form für absolut nicht weiterbringend.alexander72 20:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Howards Theorie - Klappe die Zweite

Ich hab mir mal die Mühe gemacht den Kritik-Absatz deutlich zu erweitern und zumindest einen Teil der Diskussionsbeiträge einzuarbeiten. Ausserdem habe ich mir die Mühe gemacht das was ich schreibe zu belegen. Bitte hier weiter diskutieren! --Piflaser 22:06, 12. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Diese Kritik wird ja genau in dieser Form geäußert und nach dem WP:NPOV hat sie deshalb in genau dieser Form in der WP ihren Platz. Falls da wieder jemand meckert: worin die Kritik besteht, definieren die Kritiker und nicht diejenigen, die die Kritiker zensieren wollen.

Statt "Insgesamt erscheinen sowohl diese, als auch die Ersetzung aufgrund der die Theorie von Howard als wissenschaftlich nicht haltbar." empfehle ich "Aus Sicht der Kritiker ist die Theorie von Howard wissenschaftlich nicht haltbar". Auch wenn ich den Kritikern von Howard zustimme, möchte ich doch auch hier sehen, dass die WP nicht selbst Position bezieht.

Für die Kritiker an Howard wünsche ich mir eine konkrete Quellenangabe. Hast Du eine zur Hand? Ninety Mile Beach 22:14, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, aber ich bereite gerade einen Artikel zur Howardschen Theorie vor, da wird näheres zu lesen sein. (Kann noch eine Woche dauern, da in der Arbeit momentan alles über mich hereinschlägt). --Piflaser 08:21, 13. Feb. 2007 (CET)

• @piflaser: Wer sagt, dass die Theorie von Howard "umstritten" bzw. "wissenschaftlich nicht haltbar" sei? Quellen?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: Wo beginnt das Zitat von Bruce, ich konnte die einleitenden Anführungszeichen nicht finden?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Bist du dir sicher, dass das Zitat von Bruce korrekt ist? So wie es da steht, widerspricht es so ziemlich allem, was über die Übersetzung altgriechischer Texte bekannt ist. In vielen Fällen wird in prädikativen Konstruktionen ein unbestimmter Artikel eingefügt (z.B. kleine Auswahl in Mar 6:49; 11:32; Joh 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1, 13, 33; 12:6; Apg 28:4, 6). Angesichts dessen ist das Zitat, so wie es da steht, schlicht falsch bzw. nicht mehr auf dem heutigen Wissensstand.--Hgp 07:04, 14. Feb. 2007 (CET)

• @piflaser: Könntest du den Satz Insgesamt erscheinen sowohl diese, als auch die Ersetzung aufgrund der die Theorie von Howard als wissenschaftlich nicht haltbar. bitte grammatisch korrekt formulieren und klären, was genau mit "diese" gemeint ist. Im Augenblick ist das unverständlich.--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: Ist dir klar, dass der Satz Howard bezieht diese umstrittene wissenschaftliche Theorie jedoch ausdrücklich auf die neutestamentlichen Zitate aus dem Alten Testament. direkt der zuvor genannten Quelle widerspricht?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: wie kommst du auf "Demgegenüber"? Die Übersetzer haben nicht behauptet, die Theorie von Howard umzusetzen, sondern, dass die Theorie ihr eigenes Vorgehen (das Jahrzehnte vorher stattfand) in wesentlichen Punkten bestätigt. Im Augenblick sieht das ganze nach einer falschen Darstellung der Fakten aus.--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)
• @piflaser: was meinst du mit "allgemeine Hinweise"? Müsste nicht folgender Satz ebenfalls erscheinen, der die Vorgehensweise präzise beschreibt? "Um festzustellen, an welchen Stellen der göttliche Name durch die griechischen Wörter Κύριος und Θεός ersetzt wurde, haben wir untersucht, an welchen Stellen die inspirierten christlichen Schreiber Verse, Textpassagen und Ausdrücke aus den Hebräischen Schriften zitiert haben, und haben dann im hebräischen Text ermittelt, ob der göttliche Name dort erscheint. So war es uns möglich, die Identität von Kýrios und Theós festzustellen und die gemeinte Person zu ermitteln."--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Bereits die erste englische Ausgabe des NT enthielt eine ausführliche Begründung und Erklärung der Vorgehensweise. Diese wurde in neueren Ausgaben zwar umformuliert, teilweise gekürzt, an anderen Stellen erweitert, aber die Idee, dass die Übersetzer nur "allgemeine Hinweise" gegeben hätten ist nicht richtig.--Hgp 07:04, 14. Feb. 2007 (CET)

• @Heiko: Hast du Quellen für die Kritik an Apg 7,60 und Rö 10,13?--Hgp 08:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hgp, vielen Dank für Deine wichtigen Anmerkungen zu Piflasers Änderungen. Besonders wichtig finde ich den Hinweis, dass die NWÜ erstellt wurde, bevor Howard seine These veröffentlicht hat. Ich denke, wir können die nötigen Quellen heute oder morgen nachreichen und Deine Anmerkungen einarbeiten. Ich möchte außerdem anregen, die These von Howard unter dem Namen des Autors zu behandeln. "These von Howard" ist meines Wissens keine feste Wendung. Ninety Mile Beach 09:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema NPOV: auf der NPOV-Seite wird dargelegt, dass bei kontroversen Themen "stichhaltige" (!) Darstellungen der verschiedenen Seiten mit "Argumenten" gefordert sind. Dargestellte Meinungen dürfen nicht falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Das schließt aus, dass Kritik hier erwähnt wird, ausschließlich "weil sie wirklich so geäußert wurde". Solange die Kritik maßgeblich auf falschen Tatsachenbehauptungen und dem Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen beruht, dann hat sie eben hier keinen Platz. Bisher war es leider so, dass Kritik entweder vollkommen ohne Quellen geäußert wurde, oder auf Quellen beruht, die den oben genannten Kriterien eindeutig widersprechen. Ich bitte das bei der weiteren Bearbeitung zu beachten (Ich beziehe das auch auf Piflasers edit).--Hgp 11:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich werde mir die Gründe der Kritiker unter diesem Aspekt noch einmal gründlich ansehen und mich insgesamt darum bemühen, extreme Formulierungen zu vermeiden. Ninety Mile Beach 11:38, 13. Feb. 2007 (CET)

So, wie der "deutlich erweiterte" Abschnitt jetzt dasteht, finden sich meiner Ansicht nach viele Dopplungen zu den vorhergehenden Abschnitten, wobei auf diese Abschnitte überhaupt nicht eingegangen wird. Die Sachverhalt und Intention der Übersetzer bei Joh 1,1 z.B. werden weiter oben genannt. Die Kritik dazu muss natürlich rein, aber ein Bezug sollte schon hergestellt werden. --B-Navigator 19:48, 13. Feb. 2007 (CET)

Das eingehen auf die vorhergehenden Abschnitte wäre wünschenswert. Ich bin jedoch skeptisch, dass das funktioniert.--Hgp 07:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Ein Buch mit dem Titel "Jesus – ein biblischer Nachweis seiner Gottheit" von Josh McDowell und Bart Larson existiert nicht. Das Buch von Bruce existiert. Allerdings ist es in deutschen Bibliotheken genau einmal verfuegbar - nicht ausleihbar. Es ist somit nicht von grosser Bedeutung. Ist das "typische" Kritik? --Osch 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Buch von Josh McDowell hat die ISBN 3-8149-4007-5. Die genannte Kritik ist typisch. Möglicherweise sind Dir als ZJ nur diejenigen Gelehrten bekannt, die Eure Literatur anführt. Ich habe derartike Kritik aber im Duzend gesehen. Davon gibt es im Internet Auflistungen, z.B. in [3] und [4] (dies ist besonders deshalb interessant, weil Mantey in Eurer Literatur zitiert wird und hier eine Stellungnahme von Mantey steht, in der er sagt, er wurde von Euch gegen den Sinn zitiert.) Ninety Mile Beach 12:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Das die Kritik existiert, ist allgemein bekannt. Sie widerspricht bloß leider den wikipedia-Grundsätzen. Der erste erwähnte Link stammt jedenfalls nicht von jemandem, der irgendeine tiefergehende Ahnung vom Thema hat. Jemand hat sich mal die Mühe gemacht, alle auf der Seite enthaltenen Logik- und sonstigen Fehler zusammenzutragen [5]. Was Manthey und all die anderen "gelehrten Meinungen" betrifft, siehe hier ein paar interessante Anmerkungen, die deutlich machen, warum die verlinkten Seiten nicht für uns hier maßgebend sein können, siehe hier [6][7]. Wie man sehene kann, helfen die Zitate nicht wesentlich weiter, da sie einfach nur MEinungsäußerungen sind, und entweder sachlich falsche oder nicht mehr aktuelle oder teilweise irreführend. Wie bereits gesagt, so was interessiert hier nicht. Wenn das wirklich die typische Kritik ist, dann muss das auch im Hauptartikel rauskommen, dass die typische Kritik aktuellem Fachwissen zum Thema widerspricht.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Bruce' (vermeintliche) Aussage geht ueber eine blosse Meinungsaeusserung nicht hinaus, da es den Befunden im griechischen Text deutlich widerspricht. Da er ein Experte auf dem Gebiet des NT ist, waere der Kontext seiner Aussage sehr wichtig. (Was bringt einen NTler dazu, eine falsche Tatsachenbehauptung aufzustellen?) --Osch 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Wieso "falsche Tatsachenbehauptung"? Und wieso ist die Stellungnahme eines Experten für Dich eine "blosse Meinungsäußerung", bloß weil Du sie für falsch hältst? So falsch kann diese Ansicht ja auch nicht sein. Sogar in der Kurzgrammatik von Langenscheidt (ISBN 3-468-35030-9) steht zum Prädikatsnomen "Beim Prädikatsnomen steht gewönlich kein Artikel: o nomos kyrios tou demou estin => das Gesetz ist der Herr des Volkes". Im Internet finden sich darüber umfangreiche Darlegungen, z.B. in [8] auch hier mit einer besonderen Aufstellung derjenigen Gelehrten, wie sie in Eurer Literatur zitiert werden in Gegenüberstellung mit dem, was sie im Kontext gesagt haben: [9]. Die Aufgabe der WP ist es nicht, nur diejenigen Leute zu Wort kommen zu lassen, die Deiner Glaubensauffassung entsprechen. Von allen Versen, deren NWÜ-Übersetzung kritisiert wurde, ist Joh 1:1 am meisten kritisiert worden, darunter auch von vielen, die von der Materie viel mehr verstehen als Du und ich. Es ist nicht unsere Aufgabe in der WP, diese Fachleute neu zu bewerten und uns nur diejenigen rauszupicken, die uns gefallen (meine Liste und Deine Liste sähen da sehr verschieden aus), sondern nur diejenige, diesen Konflikt darzustellen. Ninety Mile Beach 12:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Falsche Tatsachenbehauptung deshalb, da man im griechischen den unbestimmten Artikel nicht auslassen kann, da es so etwas nicht gibt. Und falls Bruce vom englischen Text spricht, zeigen die von mir angeführten Beispiele, dass er unrecht hat, wie du mit jeder halbwegs wortgetreuen englischen Bibelübersetzung problemlos feststellen kannst. Egal wie genau das missverständliche Zitat nun zu verstehen ist, es läuft auf einen sachlichen Fehler hinaus und ist damit als (sachliche !) Kritik ungeeignet.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Noch einmal: ob die Argumenten der Kritiker Deiner Meinung nach sachlich richtig sind oder nicht, spielt für den NPOV keine Rolle. Sonst könnte ja jeder Wikipedianer bei ihm misliebigen Ansichten die Auffassung vertreten, die Ansicht der anderen sei unsachlich und dürfe deshalb in der Wikipedia nicht erwähnt werden. Ninety Mile Beach 17:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um Meinungen. Das Zitat, so wie er im Hauptartikel steht ist schlicht und einfach Unsinn. Deswegen hatt ich weiter oben darum gebeten, das Zitat auf Korrektheit zu prüfen. Das hat nix mit NPOV zu tun, sondern einfach damit, dass es im griechischen keine unbestimmten Artikel gibt. Entweder Bruce hat das in Wirklichkeit nie gesagt oder er hat keine Ahnung. Das ist keine Frage des Standpunktes sondern der sachlichen Korrektheit.--Hgp 17:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Meinungsäußerung deshalb, weil es keine Begründung gibt (und es kann keine sachliche Begründung auf dem aktuellen Wissensstand geben, da die Aussage falsch ist).--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Das Beispiel aus Langescheidts Kurzgrammatik ist mit Joh 1,1c nicht vergleichbar.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, Äußerungen aufgrund konfessioneller Einstellung zu sortieren, sondern aufgrund von sachlicher Korrektheit. Es ist leider so, dass über die NWÜ viel Unsinn verbreitet wird, teilweise auch von Leuten, die es besser wissen müssten. Es ist aber unsere Aufgabe in der WP stichhaltige Meinungen mit sinnvollen Argumenten zu referieren und nicht jeden Unsinn, nur weil er im Internet oder sonstwo verbreitet wird.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Insbesondere wenn es um Joh 1,1 geht, gibt es viele Äußerungen, die falsch sind. Die grammatischen Fragen in diesem Vers sind nicht so schwer, dass man Professor sein muss, um sie zu verstehen. Es gibt leider keine ernstzunehmende Kritik an der NWÜ in diesem Vers, aber viel Polemik, die grammatischen Fakten widerspricht. Und das einige sich die Mühe machen, diesen einfachen Fakt in langen Tabellen und Aufsätzen zu verstecken, macht die Sache nicht einfacher. Den existierenden Konflikt können wir gerne darstellen, aber dann bitte nach anerkannten wissenschaftlichen Fakten, und da schneidet die Kritik hier leider sehr schlecht ab.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Klar, aus Sicht der ZJ gibt es ja sowieso zu keiner Eurer Lehren ernstzunehmende Kritik. Noch einmal: WP:NPOV Grundsatz 3: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Ob deren Argumentation aus Deiner Sicht sachlich zutreffend ist oder nicht, spielt für den NPOV keine Rolle. Ist das so schwer zu verstehen? Ninety Mile Beach 17:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Kritik an Howard in Ehren. Hier geht es um die NWT/NWUe. Die Einfuehrung des Namens wurde Ende der 40er / Anfang der 50er vorgenommen; die Veroeffentlichungen von Howard stammen aus den 70ern. Die Gruende stehen im Text und haben mit Howard nichts zu tun. Richtig ist indes, dass in der 84er-Revision Howard als zusaetzlicher Beleg angegeben wird - nicht als Grund fuer die Einfuehrung des Namens. Howards Aussagen werden im Artikel auch als das benannt, was sie sind: eine wissenschaftliche Theorie. Die Kritik verfehlt somit ihr Ziel. Sollte das typische Kritik sein (Denkfehler sind in der Theologie ja offenbar die Regel), muesste sie als das gekennzeichnet werden, was sie ist: unzutreffend. --Osch 10:27, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, Eure Übersetzung ist älter als die Veröffentlichung von Howard, aber ihr habt sie seitdem sehr oft als Beleg für Eure Übersetzungspraxis angeführt. Da halte ich es schon für wichtig, dass sich der Artikel damit auseinandersetzt. Ob die Kritik an Howard zutreffend oder unzutreffend ist, auch hier gilt: im Sinne des NPOV ist es nicht die Aufgabe der WP, festzustellen, dass Howard Recht hat, oder dass er unrecht hat. Aufgabe der WP ist es nur, beide Seiten fair, freundlich und angemessen darzustellen. Ob das mit den derzeitigen Formulierungen der Fall ist, können wir gerne diskutieren. Ninety Mile Beach 12:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Im Augenblick ist es so, dass piflaser Howard widerspricht. Außerdem enthält piflasers Darstellung mehrere sachliche Fehler. Wo bitte ist die Seite, die Howard kompetent widerspricht? Erst wenn wir die haben, dann können wir über eine Formulierung nachdenken.--Hgp 14:08, 14. Feb. 2007 (CET)

Eure Übersetzung, ihr habt: Hier geht es um das Vorgehen der Übersetzer. Die Kritik ist doch so verfasst, als ob Howard das tragende Element sei. Das war er nie! Wir hatten diese Diskussion doch schon mal vorletztes Jahr. Piflaser möchte doch sowieso noch einen Artikel über Howard schreiben, auf den ich mich schon freue. --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Zum Text weitere Anmerkungen: --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Jo 1,1. 14: --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Wo geht es um Vers 14? --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

So wie ich es verstanden habe wird der nur angeführt um abzusichern, dass das WORT wirklich Jesus ist. --B-Navigator 23:30, 14. Feb. 2007 (CET)

"im Sinne einer Wiederlegung der Trinität": unbelegt. Kann so nicht stehen bleiben.

Rösch+Bott: In den 40er Jahren könnte(n) die mal üblich gewesen sein

Beispiele anderer Übersetzungen können nicht als Beweis falscher Übersetzung herangezogen werden, anders und falsch haben miteinander sowenig zu tun, wie andere Hautfarbe und schlechterer Mensch. Die NWT-Übersetzer gehen nicht so weit, wenn sie andere Übersetzungen anführen ("nicht nur ich bin anders"). --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

was Apg 7,60 usw. sollen, erschließt sich mir noch nicht (und: geht es hier jetzt doch wieder um den Namen Gottes?). Hier wird wieder unterschoben, es sei doch wohl aus dem Kontext klar, dass die NWT falsch wiedergebe.

aus dem Englischen: was diese "Kritik" soll, wird vielleicht für immer das Geheimnis der Kritiker bleiben. --Osch 20:16, 14. Feb. 2007 (CET)

---

Noch einmal zu Bruce: Ich habe die entsprechende englische Passage aus Josh McDowells Buch im Internet gefunden: [10]: " F. F. Bruce, an expert in biblical languages, says that rendering the phrase as a god ' is a frightful mistranslation because the omission of the indefinite article is common with nouns in the predicative construction. ... As F. F. Bruce says of verse 1, " .. The force (Anm:=Betonung) is 'and the Word was Himself God.' " Und ich verstehe das so, dass er für die Übersetzung ins Englische meint, dass dort der unbestimmte Artikel nicht hingehört. Ninety Mile Beach 22:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Buch gibt dann aber leider auch keinen Kontext zu Bruce' Aussage sondern greift den einen Satz heraus und zitiert ihn. Insofern ist Hgps durchaus berechtigtem Anliegen nicht genüge getan. Schön auch was in diesem Buch direkt vor dem Bruce-Zitat angeführt wird: "it is indefinite in this position only when the context demands it". Tja, und genau diesen Kontext beanspruchen die Übersetzer der NWÜ berücksichtigt zu haben, aber das nur am Rande schließlich geht es hier ja um die Kritik und wenn die das ignoriert, dann muss das auch so gesagt werden.--B-Navigator 23:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für das Zitat. Dein Verständnis in allen Ehren, aber fällt dir nicht auf, dass das, was du da verstehst, grammatischer Unsinn erster Güte ist? Das würde ja bedeuten, dass im Englischen Sätze wie the mouse is an animal vollkommen unüblich wären, und wir wissen doch alle, dass das nicht stimmt.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Autoren setzen keine Anführungszeichen um das "Zitat". Da dieses wirklich unsinnig ist, kann ich weiterhin nicht glauben, dass Bruce als Sprachexperte so etwas gesagt haben soll.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Eine deiner oben angeführten Webseiten gibt Bruce wie folgt wieder:

Much is made by Arian amateur grammarians of the omission of the definite article with 'God' in the phrase 'And the Word was God.' Such an omission is common with nouns in a predicative construction...'a god' would be totally indefensible.

Offensichtlich hat Josh McDowells Bruce falsch zitiert. Das macht sie erst einmal nach den NPOV-Grundsätzen unzitierbar, da sie Zitate verfälschen. Bruces Meinung entsprechend dem genauen Zitat hier ist keine typische Kritik an der NWÜ, da die große Mehrheit der Gelehrten im Gegensatz zu Bruce behauptet, dass die Auslassung des Artikels in Joh 1,1c nicht grammatisch bedingt sei, sondern von Johannes gezielt als sprachliches Ausdrucksmittel gewählt worden ist. Bruce gibt hier einen wissenschaftlich veralteten Standpunkt wieder. Da er daas 1973 machte, spricht das nicht gegen ihn. Aber in der wikipedia müsste solch ein Standpunkt klar als veraltet und überholt gekennzeichnet werden. Und damit hätte er dann auch in einer Zusammenfassung wie in unserem Artikel hier eigentlich nichts mehr verloren.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Du hast jetzt hier tagelang einen für alle anderen offensichtlichen Fehler als Expertenmeinung verteidigt. Du hast nicht selbstständig die von dir verteidigten Aussagen auf Sinngehalt geprüft. Bei denen, die darauf hingewiesen haben, hast du aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit (!) die intellektuelle Selbstständigkeit und Ehrlichkeit massiv in Frage gezogen. Du hast außerdem hier offensichtlichen Unsinn als "Meinung relevanter Gruppen" dargestellt und allen, die anderer Meinung waren, unterstellt, dass sie ihre persönliche Sicht der Dinge durchsetzen wollten, während du in Wirklichkeit deine (falsche) Sicht gegen jeden Sachverstand darstellen wolltest. Es wäre nett, wenn du in Zukunft erst einmal deine Hausaufgaben machen würdest, bevor du andere auf diese Weise angreifst. Ich fange jetzt auch nicht an, aufgrund deiner konfessionellen Zugehörigkeit Spekulationen über intellektuelle Selbstständigkeit und Ehrlichkeit zu betreiben.--Hgp 07:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Na prima, da haben die ZJ unter den Wikipedianern jetzt wieder einen ganzen Abschnitt aus der Kritik herausgelöscht. Du weißt ganz genau, dass es Kritiker an Eurer Übersetzung von Joh 1:1 zuhauf gibt, aber Details wollt Ihr im Artikel offenbar nicht dulden. Aber da es diese Kritiker wie Sand am Meer gibt, werde ich einfach mal einen anderen raussuchen und dann werden wir sehen, ob Ihr mit Kritik umgehen könnt. Ninety Mile Beach 08:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Es gibt Leute, die an der sachlichen Korrektheit des Artikels interessiert sind. Warum fällt es dir nicht auf, wenn ein Zitat offensichtlich so nicht stimmen kann? Warum musst du dann ständig Unterstellungen aufgrund der Zugehörigkeit zu einer religiösen Minderheit machen? Das ist kein sauberer Diskussionsstil (und übrigens auch unchristlich - Mat 7,12 ). Wenn Kritik "wie Sand am Meer" vorhanden ist, warum findest du dann nicht einfach mal einen Standpunkt, der sachlich richtig ist und mit Zitaten vernünftig umgeht? Warum stellst du immer nur Standpunkte vor, die mit einfachsten Grundsätzen der Grammatik und Wortbedeutung unvereinbar sind und Zitate fälschen? Warum findest du nur Meinungen und nie eine vernünftige Begründung? Zur Erinnerung: hier sollen stichhaltige Standpunkte mit Argumenten wiedergegeben werden. Diese Argumente sollten zumindest grundlegenden Anforderungen entsprechen, wie z.B. korrekter Umgang mit Fakten (in unserem Fall, insbesondere linguistischen Fakten) und Zitaten, Anwendung grundlegender Logikregeln etc. Wenn du ständig Kritik ausbuddelst, die solchen grundlegenden Anforderungen widerspricht, dann ist das ein Hinweis auf die Qualität der geübten Kritik.--Hgp 10:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Wäre dir die Altenative lieber gewesen, wenn wir das ganze im Haupttext stehen gelassen hätten mit dem Hinweis: "die Kritik beruht auf der offensichtliche Verfälschung eines Zitates, das auch bei korrekter Wiedergabe nur einem veralteten Wissensstand entspricht. Das verfälschte Zitat widerspricht grundlegenden linguistischen Tatsachen."? Wäre dir das lieber?--Hgp 10:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Toll, so hat der Abschnitt absolut keinen Mehrwert für den Artikel. Oben bei den Übersetzungszielen wird beschrieben, dass die NWÜ in einigen Stellen unter Berücksichtigung des Kontextes von traditionellen Übersetzungen abweicht um Mehrdeutigkeiten auszuschließen. Und unten bei der Kritik wird dann nur nochmal wiederholt, dass sie abweicht. Da muss schon eine Begründung für die Kritik her. --B-Navigator 18:18, 15. Feb. 2007 (CET)

F.F. Bruce

Mir kommt das angegebene Zitat auch komisch vor, zumindest nicht sehr klar - allerdings gibt es bessere. Unten habe ich einige aufgeführt Irmgard 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)

[11]

Dr. F. F. Bruce of the University of Manchester, England: "Much is made by Arian amateur grammarians of the omission of the definite article with 'God' in the phrase 'And the Word was God.' Such an omission is common with nouns in a predicative construction...'a god' would be totally indefensible."

[12]

Dr. F. F. Bruce

“I can assure you that the rendering which the Jehovah’s Witnesses give John 1:1 is not held by any reputable Greek scholar.”

[13]:

Those people who emphasize that the true rendering of the last clause of John 1.1 "the word was a god" prove nothing thereby save their ignorance of Greek grammar. (Bruce, The Books and the Parchments [Old Tappan, NJ; Fleming H. Revell Company, 1963], pp. 60-61 note)

[14]

. F. Bruce's comments on this passage are valuable:

The structure of the third clause in verse 1, theos en ho logos, demands the translation "The Word was God." Since logos has the article preceding it, it is marked out as the subject. The fact that theos is the first word after the conjunction kai (and) shows that the main emphasis of the clause lies on it. Had theos as well as logos been preceded by the article the meaning would have been that the Word was completely identical with God, which is impossible if the Word was also "with God". What is meant is that the Word shared the nature and being of God, or (to use a piece of modern jargon) was an extension of the personality of God. The NEB paraphrase "what God was, the Word was", brings out the meaning of the clause as successfully as a paraphrase can...So, when heaven and earth were created, there was the Word of God, already existing in the closest association with God and partaking of the essence of God. No matter how far back we may try to push our imagination, we can never reach a point at which we could say of the Divine Word, as Arius did, "There was once when he was not." (F. F. Bruce, The Gospel of John, (Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans, 1983), p. 31.)

Möglicherweise ist der Kernpunkt bei der Diskussion weiter oben etwas untergegangen: Bevor wir hier ein passendes Zitat suchen, wäre erst einmal eine sachlich zutreffende Formulierung der Kritik in Bezug auf Johannes 1,1 erforderlich. Wie B-Navigator anmerkte, ist die Kritik derzeit unzureichend formuliert. Sobald die Kritik sinnvoll formuliert ist, ist es dann auch sicher einfacher, ein entsprechendes Zitat zu finden, dass die Kritik widerspiegelt.--Hgp 10:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Konkordante Bibelübersetzung

Hallo Adrian, ich habe Deine beiden Zufügungen hinsichtlich der konkordanten Übersetzung entfernt. Ich möchte dies kurz begründen:

1) "Es handelt sich also um eine möglichst konkordante Bibelübersetzung." Nicht ganz. Im Artikel steht "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet.". Das Ziel ist aber nicht, "möglichst konkordant" zu sein.

Das kann ich jetzt ganz und gar nicht nachvollziehen. Die Aussagen des Artikels "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet." und "Der Leser sollte die Möglichkeit bekommen, zwischen verwandten Worten der Ursprachen zu differenzieren. Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind." bilden doch geradezu die Definition konkordanten Übersetzens. Dem Ziel nach - und darum geht es unter diesem Untertitel im Artikel - ist die Übersetzung möglichst konkordant. Dass sie im Einzelfall anders übersetzt als die DaBhaR oder andere konkordante Übersetzungen, dass sie das Ziel, konkordant zu übersetzen, im Einzelfall vielleicht auch bewusst vernachlässigt oder verfehlt, ändert nichts daran, dass die NWÜ gemäss der im Artikel genannten Übersetzungsziele konkordant sein will. Adrian Suter 08:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Mich stört vor allem das möglichst. Die NWÜ will eine möglichst wortgetreue Übersetzung sein, aber das Ziel ist nicht möglichst konkordant zu sein.

Das widerspricht aber nun eklatant den Zielen, wie sie im Artikel genannt sind. Noch einmal: "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet." und "Der Leser sollte die Möglichkeit bekommen, zwischen verwandten Worten der Ursprachen zu differenzieren. Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind." bilden doch geradezu die Definition konkordanten Übersetzens. Adrian Suter 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Wenn ein Wort mehrdeutig ist, wird schon in der Übersetzung differenziert. Ein Beispiel: in Deut 5:14 wird "dabar" mit "Sache" und nicht konkordant mit "Wort" übersetzt. Eine Übersetzung, die sich zum Ziel macht, möglichst konkordant zu übersetzen, dürfte diesen Unterschied doch nicht machen. Das selbsterklärte Ziel der NWÜ ist, "Vielmehr hat man sich bemüht, eine möglichst wörtliche Übersetzung zu erstellen, soweit es die heutige deutsche Sprache zuläßt und eine wörtliche Wiedergabe nicht durch gewisse umständliche Formulierungen den Gedanken verhüllt." mehr nicht. Diesen Anspruch hat sie mit der Elberfelder und der Schlachter gemein. Auch kommt in den Publikationen der WTG ein Bezug zum "konkordanten Übersetzungsprinzip" nicht vor. Ninety Mile Beach 10:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Man kann dies gut am Beispiel "Fischer" im Artikel Konkordante Bibelübersetzung sehen. Die NWÜ übersetzt hier nicht "konkordant", sondern ganz normal "Fischer". Wenn ein Wort nach Meinung der Übersetzer verschiedene Bedeutungen haben kann, werden diese verschiedenen Bedeutungen auch verwendet. So steht ganz am Anfang der NWÜ auch "Gottes wirksame Kraft" statt konkordant "Gottes Geist". Richtig ist nur, dass die NWÜ Wert darauf gelegt hat, durch die Übersetzung nicht zwei verschiedene Wörter der Ursprachen auf denselben deutschen Begriff zuzuordnen. In diesem Punkt ist sie also nicht "konkordant".

Diese Aussage empfinde ich als leicht absurd, da "Wert darauf legen, durch die Übersetzung nicht zwei verschiedene Wörter der Ursprachen auf denselben deutschen Begriff zuzuordnen" ja gerade ein Kennzeichen konkordanten Übersetzens ist. Adrian Suter 08:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Nach meinem persönlichen Eindruck ist sie ungefähr so konkordant wie die Elberfelder oder die Schlachter2000. In einigen Fällen mehr, in anderen auch mal weniger.

2) "Ausserdem wird die Kritik, die allgemein gegen die konkordante Übersetzungsmethode vorgebracht werden, auch auf die NWÜ bezogen. Details dazu im Artikel konkordante Bibelübersetzung." Die NWÜ wird viel kritisiert, aber nicht wegen der konkordanten Übersetzungsmethode an sich sondern wegen konkreten Entscheidungen der Übersetzer in bestimmten Versen. Z.B. in 1. Mose 1.2 dafür, dort nicht konkordant zu übersetzen, oder in dem schon früher auf dieser Seite diskutierten Fall der Übersetzung "Abschneidung" dafür, hier zu konkordant übersetzen. Dass sie generell dafür kritisiert würde, Konkordanz zu erzielen, wäre mir neu (und ich habe eine ganze Menge kritischer Äußerungen zur NWÜ gelesen). Ich kann das natürlich nicht ausschließen, aber ich bitte dafür doch um einen Beleg. Ninety Mile Beach 23:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, dass das Konzept des konkordanten Übersetzens kritisiert wird und die NWÜ von dieser Kritik mitbetroffen ist, sofern sie dem konkordanten Übersetzungskonzept anhängt, was sie gemäss den im Artikel genannten Zielen tut. Ich erwarte von einem Kritiker der konkordanten Übersetzungsmethode nicht, dass er explizit "diese Kritik gilt übrigens auch gegenüber der NWÜ" sagt. Wenn Du denkst, die NWÜ sei in ihrem Übersetzungskonzept nicht konkordant, so wäre es gut, die Ziele im entsprechenden Untertitel des Artikels genauer zu fassen, um die Abgrenzung gegenüber dem konkordanten Übersetzungskonzept deutlich zu machen. Adrian Suter 08:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Dann kann man das im Artikel über die konkordante Übersetzung aufführen. Die NWÜ bezeichnet sich selbst nicht als "konkordant" und die Kritik an der NWÜ hat dieses Wort meines Wissens nach auch nicht verwendet. Konkordante Übersetzung und die theologische Auseinandersetzung darum ist weder für die ZJ noch für deren Kritiker ein Thema gewesen und deshalb gehört dieser Aspekt auch nicht in diesen Artikel. Ninety Mile Beach 10:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Hm, die NWÜ verfolgt ein konkordantes Übersetzungskonzept, nennt es aber nicht so. Ich halte dies für den NWÜ-Artikel relevant. Adrian Suter 10:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie Heiko richtig bemerkte, ist das Übersetzungskonzept nicht streng konkordant. Wie bereits im Hauptartikel aufgeführt (Hiervon wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt.), wurde das Prinzip aufgegeben, sobald die Verständlichkeit dadurch gefährdet wird. Als Kompromiss könnte man vielleicht eine Formulierung wählen, wie z.B: "folgt ähnlich wie die Elberfelder Bibel an vielen Stellen einem konkordanten Übersetzungsprinzip". Im nachfolgenden wird das ja dann noch genauer beschrieben.--Hgp 10:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Mit dieser Formulierung wäre ich einverstanden. Ninety Mile Beach 10:59, 15. Feb. 2007 (CET)

Nachdem ich den Artikel über konkordante Übersetzungen nochmal genauer gelesen habe, muss ich mich präzisieren. Die NWÜ hat zwar Berührungspunkte mit dem konkordanten Übersetzungsprinzip, aber weicht auch in vielen Stellen ab. Es wäre daher nich sinnvoll, die Parallelen zu überbetonen. Heiko hat mit seiner Einordnung recht. Wenn gewünscht, könnte ich die Unterschiede zur konkordanten Übersetzung genauer formulieren.--Hgp 11:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Bibelübersetzung ordnet die NWÜ als "strukturtreu" ein. Das ist ein Überbegriff von "konkordant". Dort sind die Fachbegriffe gut erklärt. Die Einordnung der NWÜ dort ist auch sinnvoll.--Hgp 11:09, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Formulierung Die Neue-Welt-Übersetzung ist eine strukturtreue Bibelübersetzung, die ähnlich wie die Elberfelder Bibel und die Schlachter-Bibel gewisse Ähnlichkeiten zu konkordanten Übersetzungen aufweist nicht für sonderlich zielführend. KBs sind ein Sonderfall in der Menge der vorhandenen Übersetzungen. Daher finde ich nicht, dass es dem Leser viel bringt, wenn er vom Typus "wörtliche" oder "strukturtreue" Übersetzung zu dem Sonderfall "konkordant" geführt wird. Konkordante Übersetzungen suchen eine 1:1-Beziehung zwischen Ziel- und Ausgangsprachwort. Sie weichen auch dann nicht vom Wort ab, wenn es gar nicht passt, sondern verlegen eine Erklärung in das gewöhnlich mitgelieferte Wortregister. All das trifft so nicht bei Elb, NWÜ, Schlachter usw. zu. --Osch 17:11, 15. Feb. 2007 (CET)

Mir ist es wichtig, einen Verweis auf das konkordante Übersetzungskonzept im Artikel drin zu haben, weil, wie bereits erwähnt, die beiden wesentlichen Kriterien einer konkordanten Übersetzung - gleiches Wort in der Ausgangssprache führt zu gleichem Wort in der Zielsprache und unterschiedliche Wörter in der Ausgangssprache führen zu unterschiedlichen Wörtern in der Zielsprache - im Artikel als Ziele der NWÜ genannt werden. Dass die NWÜ die konkordante Übersetzungstechnik nicht auf die Spitze treibt, ist ja OK, aber als Ziel ist sie da, und da hätte ich einfach gern, dass man das auch so benennt. (Übrigens: Buber/Rosenzweig hat kein Wortregister) Adrian Suter 17:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir das nochmal im Artikel angesehen. Ich denke, ich habe begriffen, was Du meinst. Wichtig ist jedoch auch dieser Punkt hier: "Hiervon wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt." Auch das gehört zu den Übersetzungsgrundsätzen. Und daher spricht man von einer "wörtlichen", nicht von einer "konkordanten" Wiedergabe. Ich frage mal zurück: Was würdest Du unter einer wörtlichen Übersetzung verstehen, die nicht konkordant ist? Vielleicht hilft das besser, das Problem einzukreisen. --Osch 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Wörtlich ist eine lokale Eigenschaft: Du kannst auch eine Einzelperikope wörtlich übersetzen. Konkordant hingegen ist eine Eigenschaft, die Du nur einem Gesamtkorpus zuschreiben kannst. Konkordant bedeutet, dass ich bei der Übersetzung einer Passage aus dem Hebräerbrief darauf achte, wie ich die Wörter, die darin vorkommen, bei der Übersetzung des Lukasevangliums wiedergegeben habe. Hingegen kann ich die Hebräerbriefpassage mit Hilfe eines guten Wörterbuches wörtlich übersetzen, ohne das Lukasevanglium dabei näher zu beachten.

Die NWÜ will gemäss den Zielen der Herausgeber die Kriterien einer konkordanten Übersetzung erfüllen. Nun ist es aber, wie Du zu recht schreibst, so, dass die NWÜ diesem Konkordanz-Ziel nicht alles andere unterordnet. Es gibt Übersetzungen, welche die Grundsätze des konkordanten Übersetzens noch viel strenger handhaben als die NWÜ. Vielleicht könnte man es so formulieren:

• Es wurde versucht, dem Leser die Möglichkeit zu lassen, wichtige Begriffe weitestgehend selbstständig zu interpretieren. Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet. So wird das griechische Wort "psyche" grundsätzlich mit "Seele" wiedergegeben, das griechische Wort "charis" mit "unverdiente Güte". Die NWÜ folgt also grundsätzlich einem konkordanten Übersetzungskonzept, allerdings ohne diesem Grundsatz alles andere unterzuordnen.

• Vom konkordanten Übersetzungskonzept wurde abgewichen, wenn kein deutscher Ausdruck gefunden wurde, der das gesamte Bedeutungsspektrum des Grundtextausdruckes wiedergeben kann. Derartige Abweichungen bei theologisch wichtigen Ausdrücken wie z.B. "pneuma" (normalerweise "Geist") werden in den Fußnoten der Studienausgabe vermerkt.

Wäre das eine akzeptable Lösung? Adrian Suter 09:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo, Adrian. Danke fuer die Erlaeuterungen. Ich habe mir auch endlich mal die Diskussion und einige Links zum Artikel Konkordante_Bibelübersetzung durchgelesen. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass die Erklaerungen dort ein gewisses Eigenleben entwickelt haben. Hier werden Dinge konkordant gemacht, die in der Sprachwissenschaft einfach als "strukturtreu" oder "woertlich" bezeichnet werden. In D gibt es meines Wissens nur zwei ausdruecklich so bezeichnete konkordante Uebersetzungen: die konkordante Wiedergabe aus dem Pforzheimer konkordanten Verlag und die Dhabar. Das ganze wird mir etwas zu willkuerlich. Ist jetzt die Elberfelder woertlich oder konkordant? Das Ziel der woertlichen Uebersetzung ist doch, den Leser in die Verantwortung zu nehmen, das Ziel der - sagen wir - idiomatischen Uebersetzungen ist, die Verantwortung in die Hand des Uebersetzers zu legen. Die NWUe liegt da irgendwo dazwischen. Idiome (jetzt hab ich mir selbst das Stichwort geliefert) werden in der NWUe nicht notwendigerweise woertlich wiedergegeben (aus dem Kopf: Du wirst ein Sterben sterben wird zu zu wirst sterben). Und wie der zugrundeliegende Text betrachtet wird (ueber den Entsteheungszeitraum homogen oder nicht) ist nicht per se Definition des "strukturtreuen Vorgehens". Daher, aber insbesondere weil es hier eine Enzyklopaedie ist, die vorhandenes Wissen wiedergibt, muss ich um Quellen ersuchen, die tragfaehig zeigen, dass die NWUe konkordanten Stils ist (also sozusagen die grosse Ausnahme). --Osch 11:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Meine Quelle - zugegeben die einzige -, dass die NWÜ das Ziel verfolgt, konkordant zu sein, ist der Wikipedia-Artikel, den wir gerade diskutieren. Dort steht, wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe: "Daher wurde möglichst einem Wort der Ursprache ein deutscher Ausdruck zugeordnet" und "Daher unterscheidet sie deutlich Begriffe, auch wenn sie inhaltlich eng verwandt sind". Dies sind die beiden Kennzeichen konkordanter Übersetzungen. Es sind aber nicht notwendigerweise Kennzeichen strukturtreuer oder wörtlicher Übersetzungen (oben erläutert unter dem Stichwort "lokale Eigenschaft). Ob eine Übersetzung sich selbst konkordant nennt, ist nochmals eine andere Frage. Die NWÜ tut dies nicht. Trotzdem folgt sie grundsätzlich einem konkordanten Übersetzungskonzept, allerdings ohne diesem Grundsatz alles andere unterzuordnen - und das ist genau die Ergänzung, die ich einfüge. Adrian Suter 09:21, 20. Feb. 2007 (CET)

Entschuldige bitte, wenn ich das nur mal schnell hier reinschreibe - ich bin etwas unter Zeitdruck. Wir koennen die Interpretation, dass die NWT/NWUe einem konkordaten Uebersetzungsansatz folge, nicht in den Artikel aufnehmen, wenn er nicht durch Quellen abgesichert ist. Das deshalb, weil das Theoriebildung waere, was in der Wp. unzulaessig ist. Zudem: Ich verstehe Deine Argumentation, weiss aber auch aus Erfahrung, dass er nicht funktioniert, da keine 1:1-Abbildung stattfindet, wie "konkordant" bedeuten wuerde (siehe Prinzip der Konkordanz). Es wird im Wesentlichen gewaehrleistet, dass es auf der Zielseite nicht zu einer Ueberschneidung von Woertern kommt, die in der Ausgangssprache unterschiedlich sind. (zur Korr.: mit dem MNT hatte ich mich geirrt: Die Herausgeber nennen es selbst "konkordant", wenn sie auch selbst eine Einschraenkung machen, die sich aber wohl mehr auf die Genauigkeit im "handwerklichen" Bereich bezieht.) --12:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Zur Selbsteinschätzung durch die Herausgeber. Sie schreiben: "Die Wiedergabe in der Zielsprache sollte so wörtlich sein, wie es die Spracheigentümlichkeiten der Ausgangssprache erlauben. Ferner erfordert die Wörtlichkeit, daß die Wortfolge der meisten Wiedergaben dieselbe wie im Hebräischen oder Griechischen ist, wodurch die Betonung der Urschriften erhalten bleibt. Durch eine wörtliche Übersetzung können die Atmosphäre, die Farbe und der Rhythmus der Urschriften genau vermittelt werden. Gelegentlich mußte vom wörtlichen Text abgewichen werden, um schwierige hebräische und griechische Spracheigentümlichkeiten verständlich wiederzugeben. Darauf wird der Leser jedoch in der Studienausgabe der Neuen-Welt-Übersetzung in den Fußnoten, die die wörtliche Wiedergabe enthalten, hingewiesen." --Osch 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Buber konkordant? 1. hat er doch teilweise neue Wörter in der Zielsprache geschaffen, was nicht konkordant ist (stimmt das? Dhabar wäre dann auch nicht konkordant.) 2. orientiert er sich an dem, was er "Leitwort" (=Wort oder Wortstamm) nennt 3. betont er, dass er wenn irgend möglich am Wort der Ausgangssprache bleibt - das Prinzip wörtlicher, nicht das Prinzip konkordanter Übersetzungen. --Osch 18:33, 15. Feb. 2007 (CET)

Stehen hier noch Beiträge an, sonst sollten wir die bisherige Fassung wieder einstellen. --Osch 13:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Es ist möglich,dass die gesamte Verwirrung durch ungenaue Wortwahl im wikipedia-Artikel erzeugt wird. Ich hatte damals die fraglichen Absätze in Bezug auf den Unterschied "strukturtreu - sinntreu" formuliert ohne die Einordnung in Bezug auf konkordantes Übersetzen zu berücksichtigen. Das könnte zu Ungenauigkeiten geführt haben, die wir besser erst einmal ausräumen.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Im Gegensatz zu konkordanten Übersetzungen gehen ZJ und die NWT-Übersetzer davon aus, dass die Wortwahl des Bibeltextes im wesentlichen auf die menschlichen Verfasser zurückgeht. Die Bibel wird nicht als einheitlicher Text mit festem Fachvokabular behandelt. Die verschiedenen Bedeutungsnuancen aufgrund des Kontextes etc. werden zur Kenntnis genommen und berücksichtigt.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Etymologische Wiedergaben sind in der NWÜ absolut unüblich.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Daher wäre es auch hilfreich, vor einer genauen Einordnung der NWÜ die Definitionen von "konkordant", "begriffskonkordant", "strukturtreu" und "worttreu" gegeneinander abzugrenzen. Diese Definition sehe ich in der wikipedia nocht nicht.--Hgp 13:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich halte jegliche Referenz auf Konkordante Bibelübersetzung für verfehlt. Maßgeblich ist hierbei die Selbtaussage von Adrian: "Meine Quelle - zugegeben die einzige -, dass die NWÜ das Ziel verfolgt, konkordant zu sein, ist der Wikipedia-Artikel, den wir gerade diskutieren." Die Wikipedia ist nicht Quelle von sich selbst. Wer schreiben will, "die NWÜ folgt also grundsätzlich einem konkordanten Übersetzungskonzept" ist in der Pflicht, eine Selbstaussage der Übersetzer oder eine entsprechende Bewertung von irgend jemand anderem zu präsentieren. Noch einmal: die WTG-Literatur selbst erwähnt das konkordante Prinzip nicht und auch in der Diskussion der NWÜ kommt dieser Begriff nicht vor. Die Zuordnung, dass die NWÜ die Prinzipien der Konkordanten Übersetzung befolge, grenzt daher deutlich an WP:TF. Ich möchte auch noch ausdrücklich auf konkordant.de verweisen, wo die konkordante Methode definiert wird. "Wichtigstes Werkzeug ist eine Konkordanz, die den zur Übersetzung nutzbaren Wortschatz der Zielsprache auf ein Minimum einschränkt." Die Übersetzer der NWÜ übersetzen prinzipiell wortgetreu, aber an vielen signifikanten Stellen passiert dies nicht, obwohl es ohne Not möglich gewesen wäre, z.B. Gen 1,2, wo "Gottes Geist" mit "Gottes wirksame Kraft" übersetzt wird. Dies wird von den Übersetzern mit dem Kontext oder dem Übersetzungsspielraum begründet. Ganz wichtig ist auch der Punkt "Wurzelverwandte Wortgruppen der Ursprungssprache werden mit wurzelverwandten Wortgruppen der Zielsprache widergegeben", der bei der NWÜ nicht befolgt wird. Wenn man die NWÜ als "konkordant" kategorisieren will, dann könnte man das auch mit der Elberfelder tun. Ich schlage vor, den Konkordanzhinweis wieder auszubauen. Ninety Mile Beach 18:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch eine ganze Weile im Internet gestöbert. Der Google liefert für "konkordante Übersetzung" [15] gerade mal 724 Treffer. Wenn ich dann noch "Theologie" hinzunehme [16], komme ich nur noch auf 199 Treffer. Die meisten davon thematisieren die Diskussion um die beiden "konkordanten Übersetzungen". Daraus folgere ich: in der Theologie nimmt der Begriff des konkordant übersetzens keinen nennenswerten Raum ein. Lediglich die Vertreter des konkordanten Übersetzens haben einiges an Wind gemacht und einiges Laub aufgewirbelt. Für mich heißt das ganz klar: die Diskussion, welche Übersetzung konkordant ist und welche nicht (diese "diskordant", also "nicht stimmig" zu nennen, ist schon ein starkes Stück) hat in der WP nur im Artikel Konkordante Bibelübersetzung etwas verloren und sonst nirgends. Und das heißt auch: ohne Beleg, dass die WTG selbst Bezug auf das konkordante Übersezen nimmt, bzw. ohne Beleg, dass in der öffentlichen Diskussion um die NWÜ das konkordante Übersetzen thematisiert wird, ist diese Information im Artikel Neue-Welt-Übersetzung fehl am Platz. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an WP:TF, in dem eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen als Theoriefindung kategorisiert werden. Adrian, Dein Schluss, dass die NWÜ nach der Definition des Artikels eben eine im gewissen Maß konkordante Übersetzung ist, gehört m.E. genau in diese Kategorie.Solange die von mir angemahnten Belege nicht erbracht werden, müssen wir davon ausgehen, dass die NWÜ üblicherweise nicht mit dem konkordanten Übersetzen in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb muss der Bezug auf die konkordante Übersetzung hier raus. Ninety Mile Beach 22:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Howard³

Da die wesentlichen Punkte anscheinend oben untergegangen sind, will ich sie hier noch einmal gesondert wiederholen:

• Es gibt bisher keine Quellen dafür, dass Howards Theorie widerlegt oder unwissenschaftlich wäre. Wenn es keine gibt, muss das wieder raus.
• Die Behauptung, dass Howards Theorie umstritten sei, muss qualifiziert werden. Sie ist kontrovers, da die Quellenlage für das behandelte Thema sehr dünn ist, nicht, weil die Theorie so absonderlich wäre.
• Die NWÜ stützt sich nur sekundär auf Howard. Das eigentliche Vorgehen wurde lange vor Howard durchgeführt und auch ziemlich detailliert erläutert. Howard wurde später wegen der großen inhaltlichen Übereinstimmung zitiert. Im Augenblick gibt der Abschnitt das alles vollkommen verquer wieder.

Hat irgendjemand irgendwelche Verbesserungsvorschläge?--Hgp 10:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Sobald ich versuche die genannten inhaltlichen Fehler rauszunehmen, stelle ich fest, dass der gesamte Absatz keine theologischen Stellungnahmen zur NWT enthält und auch sonst keine sinnvolle Aussage außer einer Zusammenfassung dessen, was weiter oben im Artikel bereits ausführlich erläutert wird. Wenn der Absatz nicht sinnvoll überarbeitet wird, muss er daher komplett gestrichen werden.--Hgp 13:13, 20. Feb. 2007 (CET)

@Piflaser: Ich finde es nicht in Ordnung, dass Du uns einen Text beschaffst, der wegen sachlicher Unrichtigkeiten nur so strotzt und Du Dich dann zuruecklehnst und einfach abwartest. Ich akzeptiere, dass jemand nicht staendig Zeit hat, hier an Artikeln zu arbeiten. Aber dann haettest Du besser einen Textvorschlag gemacht und ihn erst zur Diskussion gestellt. Jetzt kostet 'uns' das unnoetigen Aufwand. Du koenntest ja wenigstens mal die Fragen beantworten. --Osch 11:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Apg 7,60 usw.

Da Diskussionsbedarf ist, moechte ich diese Passage erstmal hierher kopieren: --Osch 11:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Besonders stark wird die Entscheidung der NWÜ kritisiert, "kyrios" in den Versen Apg 7,60 ("Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu!") sowie Rö 10,13 ("jeder, der den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden") mit "Jehova" zu übersetzen. Das in allen erhaltenen Manuskripten aufgeführte kyrios lässt prinzipiell offen, ob Jesus oder Gott Vater gemeint ist - die Übersetzung Jehova legt das fest, und ist somit selbst bereits eine Auslegung der Manuskripte in nichttrinitarischem Sinn, wodurch sie im Gegensatz praktisch allen übrigen Auslegern steht, die zum Schluss kommen, dass Jesus gemeint ist, was als Hinweis auf die Trinität gesehen wird. --Osch 11:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass an der NWT/NWUe Kritik in Bezug auf die Verwendung des Gottesnamens Jehova im NT geuebt wird. Das hatte ich oben bereits erwaehnt. Es stand auch schon im Artikel. Was ich nicht sehen kann ist die Verwendung der genannten Beispielstellen zur Bewertung der theologischen Position. Koennt ich mich da mal aufklaeren? (Quellen) --Osch 11:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich kann zwar mit Quellen nicht dienen, möchte aber zu bedenken geben, dass Paulus in Rö 10,13 aus dem Alten Testament (Joel 3,5) zitiert. Nach Auffassung der ZJ, wenn ich es richtig verstehe, habe Paulus entweder ursprünglich Joel wirklich zitiert, und sein Jehova sei in ein Herr verwandelt worden als das Manuskript kopiert wurde, entlang der jüdischen Tradition im LXX, oder aber Paulus habe eine bereits korrumpierte LXX-Version von Joel zitiert, gemeint sei aber die Bedeutung im hebräischen Original.--Bhuck 12:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Richtig, die Zitierung aus Joel, die beispielsweise auch in der Studienausgabe der Elberfelder Bibel als Zitat und in der vom Hänssler-Verlag vertriebenen Ausgabe von Heinz Schumacher als Zitat mit benannter Joelquelle angezeigt wird, ist hier entscheidend gewesen. --Osch 13:30, 18. Feb. 2007 (CET)

Osch, so geht das nicht. Der Absatz gehört rein. Die genannten Stellen werden deswegen in der Kritik angeführt, weil an diesen Stellen die Entscheidung der NWÜ, "Jehova" statt "Herr" zu übersetzen, eine theologische Vorentscheidung fällt. An vielen anderen NT-Stellen ist die Wiedergabe des griechischen "kyrios" mit "Jehova" nach Ansicht der Kritiker zwar nicht textgemäss, aber theologisch weniger problematisch, weil keine solche theologische Vorentscheidung fällt.

Oder anders gesagt: Nach Ansicht der Kritiker ist die Wiedergabe des griechischen "kyrios" im NT mit "Jehova" für eine Übersetzung, die wörtlich sein will, übersetzungstechnisch zwar immer falsch, aber dies fällt nicht an jeder Stelle gleichermassen ins Gewicht. In Apg 7,60 fällt es nach Ansicht der Kritiker besonders ins Gewicht, weil die Aussage durch die Übersetzung mit "Jehova" sachlich verändert werde. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt der Kritik, der unbedingt in den Artikel gehört. Adrian Suter 12:39, 16. Feb. 2007 (CET)

so geht das nicht: Was geht nicht? Dass ich zurueckfrage? Es ist durchaus ueblich, dass Texte, die nicht ganz einfach sind, erst einmal diskutiert werden und dann an einem Konsens gearbeitet wird. Deine Aussage bestaetigt gerade mal meine Aussage, aber nicht das, was im Absatz steht. Bitte erst lesen, was dasteht, dann diskutieren, dann an einer Konsenzform des Artikels schreiben. Im Moment wird im Absatz ein theologischer Vorbehalt geaeussert, der m.E. mit dem, was wir hier tatsaechlich diskutieren, bisher nichts zu tun hat. Sollte das anders sein, bat ich bereits oben um Quellen und eine schluessige Erlaeuterung. Ist das zuviel verlangt? --Osch 13:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Im Absatz steht haargenau das, was ich erläutert habe. Aber ich sags Dir gern nochmals:

Die NWÜ wird allgemein dafür kritisiert, dass sie in NT-Texten das griechische "kyrios" mit "Jehova" wiedergibt. Sie wird im speziellen bei Apg 7,60 dafür kritisiert, weil bei dieser Stelle durch eine solche Wiedergabe eine theologische Vorentscheidung gefällt wird. Und es reicht nicht, wenn im Artikel allein die allgemeine Kritik steht, es ist wichtig, dass auch diese spezielle Kritik drinsteht, damit sich der Leser eine Meinung darüber bilden kann, für wie relevant er die Kritik ansieht. Adrian Suter 15:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Meinst Du mit es ist wichtig, dass auch diese spezielle Kritik drinsteht, dass Apg 7,60 drinsteht (Das waere dann mein Textvorschlag vom 3. Feb. 2007, 20:55)? Mir hat bisher noch niemand Belege fuer folgende Aussagen geliefert: --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

1. Besonders stark wird die Entscheidung der NWÜ kritisiert --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)
2. eine Auslegung der Manuskripte in nichttrinitarischem Sinn --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)
3. was als Hinweis auf die Trinität gesehen wird --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe bereits mehrfach zu bedenken gegeben, dass ich womoeglich nicht alle Quellen kenne. Da ich aber bereits seit zwei Wochen zu aehnlichen Textversionen nachfrage und keine Antworten bekomme, ist die pure Wiederholung dessen, was ich selbst als Text vorschlage, auf diesem Gebiet gelinde gesagt fehl am Platz. --Osch 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Osch, ich habe mehrere Bücher von Kritikern der ZJ hier zu Hause, in denen Rö 10:13 thematisiert wird. Ich habe auch mal im Internet gesucht und den folgenden Text gefunden [17]. Die Diskussion von Rö 10:13 findet sich auf den Seiten 12 und 13 dieser PDF-Datei. Wahrscheinlich störst Du Dich jetzt an dem Server, auf dem das Dokument liegt, aber immerhin ist es eine Diplomarbeit in katholischer Theologie an einer Uni gewesen. Die für uns wichtige Passage: "Einer dieser »Vorzüge« sei die 237fache Wiedereinführung des Gottesnamens »Jehova« in die »Christlich Griechischen Schriften«. Freilich ergibt sich daraus ein anderer Sinn, wie am Beispiel von Röm 10,9-13 veranschaulicht werden soll:" und ein Stück weiter das Fazit: "Ist es da vermessen, den Zeugen Jehovas zu unterstellen, daß sie den Namen »Jehova« in das »Neue Testament« deshalb eingefügt haben, um Schriftzitaten, die evtl. für eine Dreieinigkeitslehre sprechen, zu entgehen?" Willst Du jetzt immer noch bestreiten, dass die Übersetzung von "kyrios" durch "Jehova" in Rö 10:13 kritisiert wird? Oder kommt jetzt wieder die Schiene, dass Du meinst, der Kritier hätte keine Ahnung oder sei theologisch voreingenommen. Zum letzteren kann ich wieder nur sage: es ist nicht die Aufgabe der WP das zu bewerten, sondern nur festzustellen, welche Auffassungen vertreten werden. Ich bin schon gespannt. Ninety Mile Beach 16:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Interessant in der Abhandlung ist insbesondere, dass der von den Übersetzern genannte Grund nicht kommentiert wird, aber diverse Spekulationen über ungenannte mögliche Gründe als Grundlage der Kritik genommen werden. Dass die Übersetzer Gründe in der Textüberlieferung angeben, wird in der Kritik nicht wahrgenommen. Woher die Diskrepanz?--Hgp 17:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Wieso, zwischen den von HeikoEvermann zitierten Passagen des Dokuments steht doch, dass die NWÜ hier "Jehova" einsetzt weil Paulus aus Joel zitiert. Bleibt die Frage, wie diese Diplomarbeit, die sich offensichtlich mit Zeugen Jehovas im Allgemeinen beschäftigt als sprachwissenschaftliche Kritik in den Artikel eingebaut werden könnte. Vielleicht hilft ja die von der Diplomarbeit zitierte Quelle weiter? --B-Navigator 17:52, 16. Feb. 2007 (CET)

Direkt nachdem der von den Übersetzern genannte Grund wiedergegeben wird, UNTERSTELLT der Autor (seine eigene Wortwahl!) einen anderen Grund. Kritisiert wird der unterstellte Grund, nicht der tatsächlich genannte. Das ist übrigens bei diesem Thema bisher bei allen Quellen so gewesen, die ich gelesen hatte (mit einer Ausnahme, aber das war kein Theologe). Und damit wird der tatsächlich genannte Grund ignoriert, wenn es um die Kritik geht (die Erwähnung ist noch keine Berücksichtigung in der Kritik).--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ein bisschen ausholen: Die Bibelforscher als Vorläufer der ZJ lehrten bereits im 19. Jahrhundert, dass es keine Trinität geben könne. Wie gingen sie jedoch mit Apg 7,60 um? Sie verwendeten ihn weder für eine Verteidigung ihres antitr. Standpunktes, noch spielte er sonstwie eine argumentative Rolle auf dieser Ebene. Satt dessen ist noch 1912 der Beleg zu finden, dass dieser Vers für sie ein Beispiel der Nächstenliebe und der Vergebung war. Als Textverweis wählten sie Apg 4,12, ein Bezug, der ganz sicher Jesus Christus gewidmet ist! In der Folgezeit wurde die Stephanusgeschichte immer wieder mal zitiert und kommentiert. Vers 60 war aber nie Gegenstand einer antitr. Diskussion. 1950 erchienen die Christlich-griechischen Schriften (NT) der NWT. Erst 1959 (ein knappes Jahrzehnt später) wurde dieser Vers 60 in einer Leserfrage des Wachtturms diskutiert. Die Argumentation ist interessant und beleuchtet direkt die Frage, ob ZJ zur Argumentation auf "ihre antitrinitarische Übersetzung" zurückgriffen. Zunächst wird im englischen WT der Text aus Vers 59 und 60 zitiert. Im Englischen stammt das Zitat aus der NWT, im Deutschen war es der Elberfelder Übersetzung entnommen. Die Abweichungen zur NWT wurden in eckigen Klammern mitgedruckt. Statt sich auf die Autorität der NWT-Übersetzung zu stützen, wurde auf den Punkt, dass dort "Jehova" erscheint überhaupt nicht eingegangen. Vielmahr wurde der Kontrast zwischen der namentlichen Anrede von Jesus anstelle des einfache Herrn an anderer Stelle (offenbar Vers 60!) hervorgehoben. Als Zusatzbelege folgten dann noch Vers 56 als vorausgehende Vision, in der Vater und Sohn zu sehen gewesen waren und die Ähnlichkeit zwischen der Situation des Stephanus und der des Herrn Jesus in Lukas 23,46: "Vater, deinen Händen vertraue ich meinen Geist an.", was "entschieden" zeige, dass Jesus nicht derselbe wie sein Vater sei. Im Grunde spielt es keine große Rolle, aber ich möchte die restlichen Textstellen auch noch nennen, weil sie zeigen, dass ZJ die Bibel weniger für Anklagen gegen ihrer Auffassung nach falsche Lehren wie die Trinität verwenden, sondern zu ihrer eigenen Lebensführung nutzen: --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)

• Erwachet 22.5.1978, S. 28: Vergebung für Lästerung des Paulus, der der Verfolgung zugestimmt hatte
• Wachtturm 1974, S. 697: Beispiel für Barmherzigkeit
• Wachtturm 1969, S. 523: Bezug auf den Schafzustand der Toten
• Wachtturm 1967, S. 55: Beispiel für Nächstenliebe
• Wachtturm 1962, S. 232: Verhalten gegenüber Anklägern
• Erwachet 8.1.1962, S. 6: Schlaf der Toten

Ab 1986 ist kein signifikanter Nachweis vorhanden. Aber wie schon gesagt, es müsste ein Beleg aus der Zeit vor 1950 (1947) sein. Die Fragen, die sich mir jetzt stellen, sind:

• War also die nichttrinitarische Lehre der ZJ Auslöser der Einfügung des Namens in Apg 7,60? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Zeigt der Beleg aus dem WT1959 nicht, dass es eher umgekehrt gewesen wäre? Dass also die NWT die Lehre der ZJ beeinflusste? Allerdings wird dort nicht auf dieser Namensverwendung argumentiert. --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Wie kommt es, dass trinitarische Theologen, den Namen ebenfalls dort einführten, wie Franz Delitzsch und der Weltbund der Bibelgesellschaften, dem ZJ nicht angehören?
• Inwieweit widerspricht die Einführung überhaupt einer trinitarischen Auffassung, da es in der Trinität doch gängig ist, sowohl zum Vater als auch zum Sohn zu beten, was die NWT sogar herausragend demonstriert? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Der Text hat im Grunde nichts mit einer trinitarischen Fragestellung zu tun, denn aus der Anbetung durch trinitarische Katholiken kann nicht gefolgert werden, Maria sei Teil der Dreieinigkeit wie doch vermutlich aus der Nichtanbetung des (H/h)eiligen Geistes von Trinitariern nicht gefolgert wird, er sei kein Teil der Dreieinigkeit. --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)
• Zeigt das und die bisherigen Quellen nicht, dass es vielmehr die trinitarische Lehrmeinung der Kritiker ist, dass sie sich an der Wiedergabe in der NWT stören, es also mit der NWT und den ZJ gar nichts zu tun hat? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)

Oder haben tatsächlich Kritiker einen nachweisbaren und plausiblen Zusammenhang zwischen der Lehre der ZJ und Apg 7,60 feststellen können? --Osch 13:09, 18. Feb. 2007 (CET)

"übersetzungstechnisch immer falsch": Wenn ich das richtig verstehe, wäre es auch bei der Elberfelder übersetzungstechnisch falsch, das Tetragrammaton mit "HERR" zu übersetzen. Gebe ich deinen Standpunkt so richtig wieder?--Hgp 14:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Welche theologische Vorentscheidung wird nach deiner Ansicht mit der Einführung von "Jehova" in Apg 7,60 getroffen und welche sachliche Änderung des Inhaltes ist damit verbunden?--Hgp 14:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Sagt mal, soll das eine Beschäftigungstherapie für mich sein oder was? Die theologische Vorentscheidung ist sowohl im zur Diskussion stehenden Absatz des Artikels als auch in meinen Diskussionsbeiträgen hier deutlich erläutert. Sie besteht darin, dass die NWÜ die im griechischen Urtext offene Frage, ob sich in Apg 7,60 das Wort "kyrios" auf Jesus oder auf Gott bezieht, durch die Wiedergabe mit "Jehova" in eine Richtung entscheidet. Adrian Suter 15:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Du wirst im Laufe der Diskussion wahrscheinlich feststellen, dass ungenaue Ausdrucksweisen hier zu langen überflüssigen Debatten führen. Ich wollte dir mit meinen Fragen Arbeit ersparen.--Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Meines Wissens nach gibt es keine aktuelle deutsche Übersetzung, die stur nach dem Grundtext übersetzt, wenn es um die Bezeichnung Gottes geht. Alle Übersetzer treffen hier theologische Vorentscheidungen, die Textgestalt und Inhalt beeinflussen/verändern (wie z.B. die o.g. Elberfelder Bibel). Kritisert wird (vereinfacht gesagt) allein die NWÜ für ihre Entscheidung. Der Punkt auf den ich hinaus will, lautet: nach welchen Kriterien werden hier die theologischen Entscheidungen der Übersetzer beurteilt? Nach dem, was du sagst, wird die NWÜ kritisert, weil sie im Gegensatz zu anderen Übersetzungen keine trinitarischen Vorentscheidungen trifft. Ist das so korrekt? --Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Die NWÜ wird kritisiert, weil sie

Im übrigen stimmt es nicht, dass die Einführung von "Jehova" wie behauptet trinitarische Deutungen ausschließt. Ein Teil der Trinitarier vertritt doch die Meinung, dass "Jehova" die Bezeichnung Jesu im AT sei. Die Wiedergabe von Apg 7,60 wäre mit dieser trinitarischen Ansicht doch kompatibel.--Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Wie bitte??? Wo steht das???? Irmgard 15:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Vermutlich eine Fehlinterpretation - der Name Jesus (Jehoschua) hat die Bedeutung "Jah ist Rettung" bzw. "Jehova ist Rettung"Irmgard 16:02, 18. Feb. 2007 (CET)

Damit wir zu einer stichhaltigen Formulierung dieses Punktes kommen können, wäre es nötig, die Kriterien konkret zu benennen, nach denen hier kritisiert wird. Die Idee, dass die NWT kritisiert wird, weil sie den Inhalt verändert, ist nicht stichhaltig, denn dann würden ja nach dem gleichen Kriterium auch alle anderen Übersetzungen kritisiert werden, die aufgrund ihrer theologischen Vorentscheidungen den Inhalt an anderer Stelle in andere Richtung ändern. Das passiert aber nicht (jedenfalls nicht in der Form wie bei der NWÜ). Also kann das genannte Kriterium nicht (allein) ausschlaggebend sein. Ich bitte daher um die nötige Präzisierung.--Hgp 16:44, 16. Feb. 2007 (CET)

So, jetzt kommt einmal auf den Boden zurück. "Die NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" beschreibt genau das - so wie christliche Theologen die NWÜ sehen. Aber dieser Abschnitt beschreibt nicht "Die Sicht der ZJ über die NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" oder "Kritik an der NWÜ soweit sie von ZJ anerkannt ist".

Das Thema dieses Absatzes ist die Sicht von allgemein anerkannten christlichen Theologen (Leute, auf die sich andere christliche Theologen beziehen, die in christlichen Theologiebüchern unter weiterführender Literatur angegeben werden, etc.) - und wenn christliche Theologen (mit Quellenangaben) etwas so sehen, dann gibt es als logischen Einwand z.B. dass das in der allgemeinen christlichen Theologie eine Minderheitsposition ist, dass allgemein anerkannte christliche Theologen eine in diesem Abschnitt aufgeführte Aussage nicht für richtig halten - das gehört zum Thema. Dass ZJ das anders sehen gehört hier nicht zum Thema. Kritik an der Elberfelder oder Volxbibel und ähnliches "andere machen aber auch" gehört auch nicht zum Thema. Irmgard 15:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Irmgard, vielen Dank für die Quellen und für Deine Klarstellungen.Ninety Mile Beach 16:08, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke, Irmgard, für Deinen Beitrag. Es würde mich noch mehr freuen, wenn Du Texte im Artikel einstelltest, wenn die Diskussionen dazu abgeschlossen sind. Irgedwie wirkt hier die ZJ-Seite immer wie "böse Jungs und Mädchen", wenn sie offenbar unbelegte Aussagen entfernen müssen. Das ist unschön und nicht vertrauensfördernd. Im Gegenzug sind doch die Unklarheiten ständig deutlich betont worden. Es ist doch nicht etwa hgps, B-Navigators oder meine Schuld, dass ganz klar Belege zu den Unklarheiten fehlen, die Piflasers und Deine Textfassung liefern. Ich habe Piflaser gebeten, sich zu den Fragen zu äußern. Das Ergebnis: Schweigen. Ist das Artikelarbeit? Ich denke nicht. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Okay, komme ich also zur eigentlichen Sache zurück: --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Die erste Frage, die hier noch einmal gestellt werden muss, ist die, seit wann eine theologische Beurteilung einer Bibelübersetzung überhaupt von Bedeutung ist. In erster Linie betrifft es ja ein Sprachwerk. Eine ganze Reihe der Quellen vergisst das offenbar. Die bisherige Argumentation geht erstaunlicherweise auch sehr wenig auf eine tatsächliche sprachliche Korrekt- oder Inkorrektheit ein, was mir bezeichnend erscheint. Daher kommt es zu einseitigen oder falschen Bewertungen. Beide haben in der Enz. nichts verloren. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Zweitens titelt zwar der Abschnitt "aus der Sicht christlichen Theologie", es wird aber ungenannt eine bestimmte Lehrmeinung als allein gültig vorausgesetzt: die Trinität. Auch das ist nicht neutral. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Drittens habt Ihr bisher keine einzige Quelle nennen können, die nachweisen kann, dass die Übersetzer den Namen zum Zwecke eines theologischen Entscheids eingefügt hätten. Genauso wäre es möglich, das kann man zumindest aus ihren Zielen belegen, dass sie überzeugt sind, dass der Name an bestimmten Stellen eingefügt werden muss. Deine dazu im Text eingefügte Argumentation ist nicht schlüssig und durch Quellen nicht gedeckt. Das Wissen darum, wo welcher Name zugeordnet wird, ist für Trinitrier und Unitarier gleich bedeutsam, ohne dazu über den Tellerrand der Lehren hinwegblicken zu müssen. Dass Trinitarier zu ähnliches Ergebnissen wie ZJ kommen, möchte ich hier ein drittes Mal betonen. Die kleine Studie zu Apg 7,60 machte ich nicht, um endlich mal über dem Teppich zu schweben, sondern einfach um zu zeigen, dass diese Vermutung der Kritiker wohl auch kaum (indirekt) aus dem Schrifttum der ZJ abgeleitet werden kann. Was aber geschieht vor Gericht "aus Mangel an Beweisen"? --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Hab ich was vergessen? Oben steht alles. --Osch 20:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Osch, ich kenne keine andere Bibelübersetzung, die so sehr von Kritikern unter Beschuss genommen wurde wie die NWÜ. Deshalb ist diese Kritik für diesen Artikel relevant. Aus meiner Sicht versuchst Du hier wieder nur, die Kritik per Salamitaktik aus dem Artikel zu entfernen. Auch wenn Du immer wieder mal irgendwo Trinitarier findest, die Apg 7,60 so sehen wie Ihr, ändert das doch nichts daran, dass die Kritik an der NWÜ sich immer wieder an Versen Joh1:1, Rö 10:13 etc. festmacht. Diese Kritik gibt es und diese Kritik ist deutlich. (Und Du kennst diese Kritik! Bitte tu nicht so, als ob es diese Kritik nicht gebe oder als ob sie nicht relevant wäre.) Wie Irmgard schon ausgeführt hat, geht es in dem Kritikabschnitt um die Darstellung der Sicht der Kritiker und nicht um die Darstellung der Ansicht der ZJ über die Ansichten der Kritiker. Ich halte Irmgards Formulierung für ausgesprochen moderat. Die Kritik der Kritiker ist oftmals noch deutlich stärker und ich sehe keinen Grund, an Irmgards Formulierungen noch etwas herumzubasteln. Doch: Aus meiner Sicht könnte die Ansicht der Kritiker noch deutlicher genannt werden. Wenn Du und ich auf beiden Seiten nicht zufrieden sind, ist das doch ein gutes Indiz für eine neutrale Formulierung. Ninety Mile Beach 21:25, 19. Feb. 2007 (CET)

Naja, wenn beide Seiten mit einer Formulierung nicht zufrieden sind, dann heißt das normalerweise nicht, dass diese Formulierung dann gut ist. Was mir an Irmgards Text auffällt, ist, dass die eigentliche Kritik überhaupt nicht belegt ist. Es wird einfach eine andere Lehrmeinung dargestellt und stillschweigend impliziert, diese sei die "richtige". Das hat aber überhaupt nichts mit der NWÜ oder irgendwelcher Kritik an ihr zu tun. Du konstatierst hier ständig, du würdest haufenweise Kritik kennen, die die NWÜ fundiert angreift. Dann liefere doch bitte enzyklopädiefähige Zitate. Die Kritik muss genannt werden und da es offensichtlich ohne argumentatorische Lücken, nämlich die tatsächlichen und kundgetanen Intentionen der Übersetzer zu ignorieren, nicht zu gehen scheint, dann muss eben auch diese Tatsache genannt werden. Ich denke dann kommen wir zu einem Konsens mit dem beide Seiten zufrieden und nicht unzufrieden sind.--B-Navigator 22:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Ein Beispiel:

Erich Brüning setzt sich in "Sind Zeugen Jehovas Christen?" auf den Seiten 96-99 mit Überschrift "Römer 10,13 - Welcher Name wird angerufen: Jehova oder Jesus?" mit genau diesem Vers auseinander. Daraus:

"Diese Übersetzung widerspricht nicht nur der neutestamentlichen Botschaft, sondern auch der grammatikalischen Korrektheit.".

Überschrift "Abschnitt 8: ein grammatikalisches Argument"

Bei der Textpassage Römer 10,9-13 haben wir es mit typischen Kausalsätzen zu tun, zwischen denen ein Begründungsverhältnis besteht. Die Sätze werden im vorliegenden Fall durch die Kausalkonjunktion "denn" miteinander verbunden. Das Begründungsverhältnis beginnt mit Römer 19,9: "Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, daß Jesus der Herr ist..." und endet in Vers 13: "Denn wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden"

Von Vers 9 bis Vers 13 ist die durchgehende Begründung erkennbar, die das Einsetzen des Namens Jehova in Römer 10,13 ganz einfach verbietet."

Die Kritik an der NWÜ-Wiedergabe von Rö 10,13 hat zwei Zielrichtungen

1) die theologische: das Ziel der neutestamentlichen Predigt ist der Glaube an Jesus (z.B. in Apg 4,12, auch darauf geht Brünung ein, aber das alles zu kopieren ist zu lang

2) die Argumentation aus dem Kontext: die Verknüpfung der Verse vor Rö 10,13 mit Rö 10,13 durch "denn" zeigt nach Ansicht der Kritiker, dass in Vers 13 Jesus gemeint ist.

Brüning ist nur ein Beispiel.

Noch eins: Lothar Gassmann "Zeugen Jehovas" Seite 100:

"Der Kontext von Römer 10 weist nämlich darauf hin, daß es hier zentral um die Rettung durch Jesus Christus geht. Zwar wird in Vers 13 tatsächlich Joel 1,5 zitiert, aber die Gottesprädikate werden in Römer 10 und im ganzen Neuen Testament bewußt auf Jesus Christus bezogen. So taucht gerade in Röber 10 das schon im letzten Kapitel erwähnte Urbekenntnis der Christenheit auf "kyrios Iesous" ("Herr ist Jesus") "Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wo wirst du gerettet" (Röm 10,9)

Wenn die Wachtturm-Gesellschaft "kyrios" in Röm 10,9 mit "Herr", in Röm 10,13 aber mit "Jehova" wiedergibt, so waltet hier die interpretatorische Willkür, die ich im letzten Kapitel aufgezeigt habe. Im griechischen Neuen Testament steht hier beide Male "kyrios"- und es existiert keine Handschrift, in der dies anders wäre."

Auch hier wird mit den direkten Kontext in Rö 10 argumentiert.

Noch ein Beispiel, diesmal aus dem Internet: [18]

If we look at Romans 10:13 we see the very same phrase, "Call upon the name of the Lord." The only difference is that "of us" is not there. Are we to believe that Paul who wrote Romans and 1 Corinthians used the same phrase twice but in 1 Cor. 1:2 did not mean to carry with it the Old Testament usage by simply adding "of us" to it? Well, that is waht some Jehovha's Witnesses want us to believe.

Unfortunately for them, the truth is that the same phrase that is used only of God in the Old Testament is also used of Jesus in the New Testament.

Hier wird Rö 10:13 mit 1. Cor 1:2 verglichen. Also wieder ein sprachlicher Vergleich, nicht primär ein theologischer Vergleich.

Das Fazit der Kritiker ist jeweils: die NWÜ tut dem griechischen Text von Rö 10:13 Unrecht. Ninety Mile Beach 23:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für dafür, dass du einige Belege geliefert hast. Ich will dir noch einmal wiederholen, dass niemand die Tatsache der Kritik ableugnet. Aber osch und ich wollen, dass die Kritik korrekt, sachlich und nach den wikipedia-Maßstäben dargelegt wird. Ein Schritt dazu wäre auch, dass der entsprechende Abschnitt sachlich korrekt mit "Kritik" betitelt wird, wenn es um Kritik geht.--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Es zeigt sich, dass osch mit seinem Punkt Recht hatte, die Kritik an diesen Texten bezieht sich nirgendwo auf die Trinität. Es wäre also an der Zeit, diese sachlich falsche Aussage aus dem Text zu entfernen.--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

Es zeigt sich auch, dass die Kritik sich nirgendwo mit den von den Übersetzern genannten Gründen auseinandersetzt bzw. diese einer kritischen Würdigung unterzieht. Diese Gründe werden grundsätzlich ignoriert. Da dies bei allen Kritikern geschieht, sollte man dies als charakteristisch für die Kritik in den Text aufnehmen. Teilweise wird ziemlich wild darüber spekuliert, was ZJ wohl annehmen (z.B. bei carm.org).--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

osch und ich hatten von Anfang an kritisiert, dass die Darstellung der Kritik in diesem Punkt unmöglich korrekt sein kann. Nachdem jetzt die Quellenlage geklärt wurde zeigt es sich, dass wir damit recht hatten. Angesichts dessen ist es meiner Meinung nach vollkommen ungerechtfertigt, dass wir uns hier immer Unterstellungen wg. angeblicher religiöser Voreingenommenheit anhören müssen.--Hgp 10:29, 20. Feb. 2007 (CET)

In [19] werden die Motive der Übersetzer durchaus gewürdigt: Im Vorwort der ersten englischen Ausgabe der NWÜ heißt es "It befits the significant time of transition from the old world to the righteous new world that translations of the Scriptures today should as far as possible eliminate the misleading influence of religious traditions which have their roots in paganism." Der genannte Artikel geht dann auf eine Reihe von Versen ein, in denen die Übersetzer die theologischen Ansichten der ZJ in die NWÜ hineingetragen haben. Ninety Mile Beach 11:05, 20. Feb. 2007 (CET)

?????? Die genannte Webseite bezieht das Zitat korrekterweise auf die Namensgebung der NWT und nicht auf die Motive der Übersetzer in Bezug auf den Gottesnamen oder anderweitig. In Bezug auf dieses Thema ("Jehova" im NT) gilt aber auch bei dieser Seite wieder, dass die genannten Gründe nicht einmal erwähnt werden und statt dessen andere "Gründe" kritisiert werden, die sich die Kritiker selber ausgedacht haben. Im übrigen war das Thema unserer Diskussion die spezielle Kritik an Apg 7,60 und Rö 10,13, zu denen die Webseite nichts sagt. Die besprochenen Bibeltexte zeigen außerdem die vollkommene Ahnungslosigkeit des Autors der Webseite in Bezug auf die Übersetzungsfragen bei den genannten Texten.--Hgp 12:59, 20. Feb. 2007 (CET)

@Heiko: Wie schon gesagt, ich bin etwas in Eile. Ich schicke mal kurz voraus: Es waere leichter, wenn Du meinen Wissensstand (kennt nur Quellen der ZJ) zum Thema und meine angeblichen Motive staendig in Frage ziehen wuerdest (will keine Kritik). Ich halte es normalerweise nicht fuer passend, die Aufmerksamkeit auf meine unbedeutende Wenigkeit zu lenken, moechte aber offenbaren, dass die ZJ-Literatur in meiner Bibliothek keine 20% ausmacht, obwohl sie fast vollstaendig ist. Natuerlich nutze ich die ca. 800 Bibelbaende in meiner Bibliothek, von denen vielleicht ein Dutzend von ZJ stammen. Die weiteren Kommentare, Fach- und Sachbuecher, Woerterbuecher, Lexika und Software stammen im Wesentlichen nicht von ZJ. Daher nervt der ewige Vorwurf, ich kennte nichts anderes einfach auf Dauer. Ich habe bereits als 15-jaehriger immer wieder von religioesen Eiferern gesagt bekommen, ich solle nicht nur die ZJ-Literatur lesen. Das habe ich ausgiebig gemacht - und ich wette fast, diese Ratgeber sind ihrem eigenen Rat nie gefolgt! Kann ich Dich also bitten, auf derartige Angriffe in Zukunft zu verzichten? Danke. Ich will auch endlich, dass der staendige Vorwurf, ich duldete keine Kritik, vom Tisch haben. Wenn ich selbst Kritik vorschlage, die man wenigstens absichern kann, und Kritik nicht einfach rauswerfe, sondern auf sachliche Korrektheit pruefe (!), kann an Deinem Argument irgendwas nicht stimmen. Kann das also auch vom Tisch? Danke. Dann kann ich mich jetzt als Person passenderweise wieder zuruecknehmen und wir koennen zurueck zum Thema: Ich moechte gerne langsam die Beweisaufnahme abschliessen. Wenn jeden Tag ein neuer Link kommt, muss die Wikifoundation in Kuerze wieder Geld fuer mehr Plattenplatz erbitten. Die Bedenken konnten bisher nicht ausgeraeumt werden. Passe bitte die Passage den Gegebenheiten an. Danke. --Osch 13:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Absatz zu theologischer Beurteilung

Nach meiner Meinug ist es für die sinnvolle Bearbeitung des o.g. Absatzes erforderlich, einmal folgende Frage zu klären: Soll es hier um eine Darstellung der Kritik gehen, oder um eine wissenschaftliche Beurteilung?--Hgp 09:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn es um wissenschaftliche Beurteilung geht: Warum durch Theologen und nicht durch andere Fachdisziplinen, die für eine Übersetzung viel naheliegender wären?--Hgp 09:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn es um Kritik geht: Warum wird der Absatz dann nicht eindeutig in der Überschrift als "Kritik" gekennzeichnet und entsprechend den Wikipedia-Kriterien für kontroverse Themen abgehandelt?--Hgp 09:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Offenbar wird der NWÜ-Text nicht wissenschaftlich beurteilt. Der Text zu Jo 1,1 und Kol 1,15-20 geht nicht über eine bloße und mehrere sachlich falsche Meinungsäußerungen hinaus. Aussagen von Wissenschaftler sind nicht sorgfältig mit den Aussagen anderer ebenso kompetenter Fachleute verglichen worden. Die NWÜ wird beliebig gegen eine andere Übersetzung gestellt. Warum sollte diese (der Röschtext) Übersetzung besser oder korrekter sein, als die NWÜ? Dann wird die Wiedergabe "Pfahl" zurückgewiesen und wieder einseitig der NWÜ angelastet, obwohl das Werkzeug, an dem Jesus starb, gar nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann und daher Pfahl mindestens eine gleichwertige sprachliche Alterntive ist, umso mehr es keinen Hinweis auf einen Querbalken in der Bibel gibt und die griechischen Wörter gar keine Aussage über die Form des Werkzeuges machen. Dass dieses Werkzeug aber von essentieller symbolischer Bedeutung für die Vertreter der Kritik ist, bleibt unerwähnt. Dass "besonders stark [...] die Entscheidung der NWÜ kritisiert" wird, etwas mit Rö 13,10 und Kol 7,60 angestellt zu haben, ist bis heute unbelegt, denn es drückt aus, dass alle anderen Textstellen deutlich seltener kritisiert wurden. Statistik? Was hat die "christliche Theologie" mit der Frage zu tun hat, welches die Textvorlage bei der deutschen Übersetzung war und warum wird wird das auch gleich noch falsch dargestellt? Die theologisch-trinitarische Vororientierung der Kritik bleibt ungenannt, obwohl sie für die Ablehnung häufig maßgeblich ist - dem Theologen wird eine Sachlichkeit ggü. der NWÜ zugeschoben, die die wenigsten mitbringen. Am leichtesten ist es an den Superlativen und der fachfremden Sprache ihrer Urteile zu messen, wenn auch nicht nur dort. Derzeit ist der Kritiktext weder wissenschaftlich noch von sachlich-korrektem Wert. --Osch 20:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Und als nächstes versuchst Du, ihn ganz rauszuschmeißen. Diese Methode ist mir hier schon oft aufgefallen. Ninety Mile Beach 20:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Führen meine Edits bei Dir zu so einer Art pawlowschem Hinterherschreibens? Du hast allerdings recht, dass es meine Methode ist, enzyklopädieunfähiges Material früher oder später zu entfernen. Wir sind hier ja nicht in der Kamelopedia. Die Bedenken hast Du nicht ausgeräumt. Die Diskussion zur Sache fand (leider!) fast gar nicht statt. Auch jetzt kannst Du nicht, geschweige denn sachlich, auf die Überlegungen reagieren, wie hier Kritik behandelt werden sollte. Ist es grundsätzlicher Stil der Kritikervertretung, das eigene Unvermögen anderen anzulasten? Die Bibel ruft doch immer wieder zur Selbstkritik auf. --Osch 21:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Da ich schon länger nicht mehr am Artikel mitgearbeitet habe, verzeiht mir bitte, wenn ich jetzt das eine oder andere Argument dieser ellenlangen Diskussion versehentlich außer Acht lasse. Meiner Meinung nach geht es bei der Passage "NWÜ aus Sicht der christlichen Theologie" nur um die Darstellung der vorherrschenden Meinung der meisten Theologen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass diese Meinung wissenschaftlich korrekt sein muss. Nicht umsonst wurde schon vor vielen Versionen die Bezeichnung dieses Abschnittes von "wissenschaftliche Theologie" auf "christliche Theologie" umbenannt, da es vielleicht manchen Argumenten an Wissenschaftlichkeit mangelt und mit dieser neuen Bezeichnung eine etwaige Färbung der Argumente erkennbar ist. Auch aufgrund der Wortwahl ist meines Empfindens nach zu erkennen, dass dieser Abschnitt lediglich eine Meinungsdarstellung ist. @hgp, gehe bitte näher darauf ein, wie dieser Abschnitt deiner Meinung nach umgearbeitet werden müsste, damit er einer guten Kritik entspricht. --Michael Knight 10:14, 1. Mär. 2007 (CET)

Mir ging es mit meiner Frage in erster Linie darum, wie der Abschnitt sinnvoll weiter bearbeitet werden kann. Wenn es um die Darstellung von Kritik geht, dann muss nach WP:NPOV bei kontroversen Themen stichhaltige Argumente und Gegenargumente genannt werden, ohne Wertung durch die Redaktion. Fakten und Interpretationen sind klar zu trennen und die Meinungen klar zuzuordnen. Außerdem sind Meinungen aufgrund von "falschen Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl" als unerwünscht außen vor zu lassen. Allerdings stoße ich auf extreme Schwierigkeiten, wenn ich diese Punkte in den Text einbringen will. Andererseits versuchen einige Editoren die Meinung der Theologie ähnlich zu behandeln wie eine wissenschaftliche Beurteilung. Für diesen Fall würde natürlich gelten, dass zu überprüfen ist, ob die jeweilige Meinung als "wissenschaftlich" gelten kann. Man könnte sich diese schwierige Diskussion natürlich ersparen, wenn allen Beteiligten klar wäre, dass es um die Darstellung kontroverser Meinungen geht und nicht um eine wissenschaftliche Beurteilung.--Hgp 16:58, 2. Mär. 2007 (CET)

NWÜ aus dem Englischen übersetzt

Ich find's nicht richtig, dass wesentliche Kritikpunkte einfach rausgelöscht werden. Einen habe ich wiederhergestellt. Sorry für das K, das war ein Verklicker. Adrian Suter 20:54, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte, wir könnten auf eine erneute Diskussion dieses Punktes verzichten, der irgendwo im Archiv versunken ist (die vierteljährliche Archivierung war eine *richtig gute* Idee ...). Dass es wesentliche Kritik ist, ist mir neu. Was mich aber besonders interessiert: Welches theologische Argument spricht gegen eine Übersetzung aus dem Englischen? --Osch 00:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Links: hier und noch einmal hier --Hgp 12:18, 5. Mär. 2007 (CET)

Guter Vorschlag von hgp, in diesem Abschnitt alle Kritikpunkte an der NWÜ (also auch die Übersetzung aus dem Englischen) mit Argument und Gegenargument anzuführen. Z.B. Argument: Eine Übersetzung aus dem Englischen ist schlecht, weil sich zusätzliche Fehler einschleichen. Gegenargument: Nicht wenn man gleichzeitig den Urtext betrachtet. Der Leser soll entscheiden können, was ihm logischer erscheint. --Michael Knight 12:26, 5. Mär. 2007 (CET)

Weiter oben im Artikeltext findet sich der Satz: Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache. Der Fakt, welche Quellen genutzt wurden ist somit schon enthalten. Ob das Nachteile hatte ist doch keineswegs erwiesen, oder?

Es geht auch nicht darum, ob das Nachteile hat oder nicht, sondern ob das als Kritikpunkt gegenüber der NWÜ angeführt wird oder nicht. Von daher sind auch Hgps Links auf frühere Diskussionen wertlos, weil dort darüber diskutiert wurde, ob die Kritik berechtigt ist oder nicht. Dies zu entscheiden, ist nicht Sache der Wikipedia. Ich sehe grundsätzlich zwei Möglichkeiten: die Kritik an der NWÜ, so wie es jetzt bei den anderen Kritikpunkten geschieht, in einem eigenen Abschnitt abzuhandeln. Die andere Möglichkeit ist, bereits weiter oben anzufügen, dass diese Vorgehensweise bei der NWÜ-Übersetzung kritisiert wird. Also weiter oben zu schreiben: Die deutsche Ausgabe ist eine Übersetzung nach der englischen Ausgabe unter getreuer Berücksichtigung der hebräischen, griechischen und aramäischen Ursprache. Kritiker bemängeln dieses Vorgehen, das der heute üblichen Praxis widerspricht, direkt aus den Ursprachen zu übersetzen. Oder so ähnlich. Adrian Suter 14:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Okay, meinetwegen. Die NWUe ist ein Produkt. Ich sage jetzt erstmal: Wie es entstanden ist, ist eigentlich egal. Es muss den Kritikern ja inhaltlich was nicht passen. Was ist das konkret? Wer sagt das? Vielleicht kommen wir so weiter. Nur zum Vergleich: Wir hatten hier ja auch schon die Aussage: Die NWT sei aus anderen Uebersetzungen zusammengesetzt. Das muesste man aber schon schluessig zeigen, sonst kommen wir ueber die Qualitaet der Behauptung nicht hinaus und der Leser wird sich fragen, was er damit soll (der NWT-Nutzer: "Na und?" Der Kritiker: "Wie soll ich damit argumentieren?") Wie koennen ja nicht schreiben: Da einige Kritiker sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen, bemaengeln sie lediglich, dass die NWUe den Text der englischen Ausgabe zugrunde legt. (Ich stelle uebrigens in Frage, dass dieses von Dir beschriebene Vorgehen bei der Vielzahl der heute uebersetzten Sprachen wirklich so ist: Es wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zweistufig ablaufen, da nicht genuegend Muttersprachler die Ursprachen beherrschen. Dieses Vorgehen erinnert mich dann an das der NWUe-Uebersetzer.) --Osch 14:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Sollen wir etwas konstruieren, damit hier irgendeine "Kritik" steht? Und danach auf der konstruierten Kritik aufbauend Gegenargumente liefern??? Die Wp. ist keine Ideenbörse, aus der sich die Kritik (so man sie überhaupt so nennen kann) bedient. Oder sollen wir jetzt hier den Joseph Beuys der Kritik machen: "Alles ist Kritik"? Na dann: Hut auf! (Das könnte der würdige Beginn der Dadapedia werden ...) --Osch 21:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Offen bleibt meine Frage: Was hat der Punkt mit "Theologie" zu tun. Ich räume den Absatz mal hierher. Vielleicht steigt ja noch sein Gehalt: --Osch 21:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Als weiterer Kritikpunkt wird gegen die NWÜ angeführt, dass scheinbar entgegen heute üblicher Praxis die nicht-englischen Übersetzungen von der englischen Übersetzung abgeleitet und nicht direkt aus den Ursprachen übersetzt sind.

Ist das mit den nicht-englischen Übersetzungen die Meinung vieler Kritiker? Was müsste man da konstruieren? Es ist meiner Meinung nach zwar kein stichhaltiges Argument, aber es ist ein Vorherrschendes. Wir sollten alle verbreiteten Kritikpunkte erwähnen und die Argumente beider Seiten darstellen. Dann wird ohnehin die Qualität eines Kritikpunktes von selbst klar. Vielleicht wäre die Umbenennung des Abschnittes in "Kritik" angebracht. Dann erübrigt sich auch deine Frage, was dieses spezielle Argument mit Theologie zu tun hat. --Michael Knight 13:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu meinem Verstaendnis (wg. Satz 3): Ist die erste Frage eine Frage an alle oder eine in Frageform gemachte Aussage? Wenn Du es hier rein haben moechtest, musst Du das natuerlich verifizieren. Ansonsten trifft Frage 2 sofort zu. Ein international vorherrschendes Argument kann es nicht sein, denn es wird ja speziell die NWUe dafuer kritisiert. Was sich mir nicht erschliesst ist, warum man eine Aussage, die sowieso im Artikel steht, unbedingt mit einem Attribut ("das ist Kritik") versehen muss. Es steht sozusagen erst wertfrei drin, wird dann gewertet, um es dann wieder mit allerlei Argumenten zu entwerten, um NPOV beruecksichtigt zu haben. Lustig, was? (Man sollte arbeitslos sein: Weltwissen durch Hartz IV.) --Osch 14:16, 6. Mär. 2007 (CET)

"Theologie" vs. "Kritik": Hast Du nicht in der Phase hier mitgeschrieben, als die Kritiker unbedingt die "(wissenschaftliche) Theologie" rein haben wollten? Nun ist es trotz aller Bedenken drin. Die Frage von hgp dazu ist weitgehend ignoriert worden und die Abschnitte der Kritik werden natuerlich nach Konsistenz zum Hauptpunkt und gemaess dem Wunsch der Kritikvertretung sortiert. --Osch 14:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Es scheint er ein Kritikpunkt zu sein der vielen Omi's beim Kirchenkafe von fleissigen Pastoren erzählt wird (ich bin Ohren- und Augenzeuge)von wegen der pösen, pösen Ami-Sekte mit ihrer noch pöseren Sekteneigenen Bibelverfälschung... Bla Bla Bla usw. Hmm fällt mir ein das in besagter Kirchengemeinde in den evang. Märtyrerjahren von 33-45 SS-Hochzeiten statfanden incl. festlich mit SS-Runen und anderen Nazigedöns geschmückter Kirche. Und das alles trotz der richtigen Grundlage für das christliche Handeln - der aus den Ursprachen ins deutsche übersetzten Bibel. Ob diese ganzen Kritiker der NWÜ besonders die geistlichen soviel Mut haben oder lax gesagt "Arsch in der Hose" wie jener Übersetzer einstmals vor dem Kaiser in Worms?? Ich habe deutliche und berechtigte Zweifel. Das sind keine theologische Kritikpunkte! Nur eben das ewige unsachliche anflicken von Menschen und Organisationen denen die Kreativität und intelligenten Mittel fehlen sachlich greifbares dem entgegen zusetzen. So bleibt halt alles auf dem Nievau eines gutgemeinten Krichenkafe's vor gutmeinenden Zuhörern die eh nich wissen wie das Hinterfragen können was ihnen geboten wird - oder es auch gar nicht wolllen. alexander72 15:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Eigentlich ist das ganze doch einfach zu machen, diejenigen, die diese Kritikpunkte gut kennen, beantworten folgende Fragen:

• wer kritisiert hier die NWÜ? Quellen, Namen, Zuordnung
• welche Argumente liegen der Kritik zugrunde?
• was an den Argumenten sind Fakten, was sind Interpretationen?

Wenn das geklärt ist, dann sollte es einfach werden, diesen Punkt korrekt zu formulieren. Wahrscheinlich gibt es doch Quellen, die diese Frage behandeln? Könnte die irgendjemand nennen? Es wäre ein großes Plus, wenn es sich bei den Quellen nicht um Verschwörungstheorien, Spekulationen oder ähnliches handeln würde. Bisher diskutieren wir hier ja im "luftleeren Raum", in dem einfach gesagt wird: "das ist ein Kritikpunkt" ohne die wichtigen Fragen zu klären, die für eine ordentliche und korrekte (NPOV-)Darstellung erforderlich sind.--Hgp 15:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Genau so sollte es gemacht werden. Bisher wurden Argumente oft (mit oder ohne Quellen) hineingestellt, dann in der Diskussion behandelt und anschließend wieder herausgenommen, nur um vielleicht später, nachdem man vergessen hat, was diskutiert wurde, wieder hineingestellt zu werden. Ich fände es wertvoller, wenn prägnante Argumentationsteile zu strittigen Punkten in den Hauptartikel kommen. So kann sich der eventuell negativ vorinformierte Leser (egal ob weltgebildeter Hartz IV Empfänger oder nicht - Vielen Dank Osch für diese äußerst sinnvolle Aussage!) ein neutraleres Bild machen. Außerdem wird ein Punkt so hoffentlich nachhaltiger geklärt und verschwindet nicht in den Tiefen des Diskussionsarchivs. Korrigiert mich, wenn ihr das für keine gute Idee haltet. --Michael Knight 16:01, 7. Mär. 2007 (CET)

Erfahrungsgemäß kommt es schnell zu einer unglaublichen Beliebigkeit in Kritikpunkt und Argumentationsführung. Es müsste schon eine gewisse Wertigkeit der Aussagen da sein, damit man sieht, ob sich das überhaupt lohnt aufzunehmen. Das kann imho meist nur in den Diskussionen abgeschätzt werden. Wer kennt schon alle Quellen und Argumente. Selbst wenn Du glaubst, alle Positionen, Argumente und Gegenüberstellungen gelistet zu haben, kommt sicher jemand, der noch eine Variante anbietet. Das ist mind. genauso aufwendig, wie in den Diskussionen zu kramen, meine ich erstmal. Grundsätzlich habe ich aber bereits gesagt, dass eine Darstellung der Kritik nicht per se abgelehnt werden sollte. So oder so - und da will ich gerne noch Deinen mir persönlich gewidmeten Beitrag aufgreifen - denke ich, dass das in jedem Fall ein sehr zeitraubendes Unterfangen ist - im Falle des Artikels muss die Qualität ja deutlich höher sein, als ein hingepfuschter Kommentar im Diskussionsteil. Das meinte ich mit der Hartz-IV-Überzeichnung als Symbol des Aufwandes - tut mir ein bisschen leid, falls das Bild ohne den tragenden Gedanken ankam. Aber lassen wir doch das konkrete Beispiel (Englisch - die Basissprache) sprechen. Das vorgeschlagene Vorgehen gilt ja für jeden potentiellen Punkt. Was mich nur wundert ist, dass die einst so vehemend verteidigte "Theologie"-Überschrift so völlig ohne weitere Verteidigung bleibt. Das ist für mich so ein Klassiker, was das Zeitrauben angeht. --Osch 21:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Da hast du wahrscheinlich recht, so einfach, wie ich mir das vorgestellt habe, wird es nicht werden - ein zwei aussagekräftige Kommentare jeder Seite zu einem Kritikpunkt. Man könnte im Endeffekt wohl zu jedem Punkt einen eigenen verlinkten Artikel mit ausführlicher Abhandlung erstellen. Aber die Kritikpunkte ohne Erklärung stehen zu lassen, wie es jetzt der Fall ist, ist auch keine gute Alternative. Wie sollte also weiter vorgegangen werden? Die Seite der Kritikvertretung sollte sich mal dazu äußern. --Michael Knight 07:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Ungenügende Angaben im Artikel

Der Absatz "Übersetzungsziele" gibt vor, die in folgenden Quellen: New World Translation of the Hebrew Scriptures, Vol. I. Brooklyn, 1953, S. 9-22; New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Brooklyn, 1951, S. 762-777; R. Furuli: The Role of Theology and Bias in Bible Translation. Huntington Beach, 1999, S. 31-38, 56-61, 95-107, 149-198, 199-229, 297-300; Neue-Welt-Übersetzung mit Studienverweisen, Selters, 1986, S. 7f, 1635-1638, 1641-1644. Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich, Selters, 1990, S. 326-331. Der Wachtturm 15.9.1974, S. 573f. Außerdem als Hintergrund: Einsichten in die heilige Schrift, Band 1, Selters, 1990, S. 1015-1020, 1084-1094 genannten Übersetzungsziele wiederzugeben.

Dabei bleibt die Frage offen, welches Argument welcher Quelle entnommen ist. Insbesondere bleibt die Frage offen, warum englische Quellen angegeben sind, aber keine englischen Texte auftauchen. Wer hat die angeblichen Quellen zusammengefasst, übersetzt und so wie hier gruppiert?

Auf jeder wikipedia-Seite gibt es oben eine Schaltfläche "Versionen/Autoren" zum Anklicken. Dort kann man die Autorschaft jeden Wortes genau nachverfolgen, wenn man sich für diese Frage interessiert.--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Zudem ist die Frage, warum in dem angeblich auf Quellen aufbauenden Text plötzlich zusätzliche Quellen auftauchen, die mit den o.g. Quellen nichts zu tun haben. Beispiel:

So wird für die Aussage: „Zu dem Wort "stauros", dass (sic!) traditionell mit "Kreuz" übersetzt wird, bemerkt die Fachliteratur: "Die Strafe wird an einem Pfahl o.ä. vollstreckt, wobei Art und Weise der Durchführung ... variieren." "Dem NT ist die Form des Kreuzes nicht zu entnehmen.“ Ist das bereits in einer der genannten Quellen zitiert? Wenn ja, warum ist das hier nicht erwähnt, es könnte ja auch falsch zitiert sein. Wenn nein, wieso befindet sich der genannte Text in der Aufzählung, die angeblich aus den o.g. Quellen wiedergibt.

Da ist diese kleine blaue Zahl direkt hinter dem Zitat. Wenn du draufklickst, kommst du zu der Fußnote, die dir eine genaue Quellenangabe liefert. Es handelt sich übrigens um ein angesehenes wissenschaftliches Religionslexikon von evangelischen Theologen.--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Nun Sie haben meinen Text nicht verstanden. Der o.g. Text steht hinter einem Doppelpunkt. Was gilt nun die Quellenangabe oben oder die unten? In dieser Form geht das nicht. Ausserdem verbitte ich mir die dauernde Duzerei. --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Ist das nach dem Edit so klar?--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Zwischengestreut finden sich immer wieder Aussagen wie die folgende: „Das Hebräische unterscheidet fünf Wörter für Mensch: adám = Erdenmensch (also der Mensch als irdisches Geschöpf), enósch = sterblicher Mensch (Winzigkeit und Schwäche des Menschen), géber = kräftiger Mensch, ísch = Mann im Gegensatz zu ischschá = Frau oder Person, zakár = männlich (bezüglich Geschlechtsbeziehungen)“. Hierbei ist unklar, ob es sich um eine Aussage aus den o.g. Quellen handelt oder um eine Tatsachenfeststellung des Autors des Textes, die dann hier nichts verloren hätte. Der apodiktische Charakter der Aussage läßt dieses jedenfalls vermuten. Die stilistischen Brüche müssten in jedem Fall verbessert und der Text stilistisch an die Ansprüchen einer Enzykopädie angepaßt werden.

WT 15.06.85, S. 27--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

In der Form kann der Text jedenfalls den Anforderungen einer Enzyklopädie nicht annähernd erfüllen. Es sollte zu jeder der Aussagen eine Quelle genannt werden, nicht nur eine wissenschaftlich unübliche, nicht nachvollziehbare Sammelquellenangabe. Aussagen die nicht den Quellen entstammen sind mithin Aussagen der Enzykolpädie wikipedia. Es dürfte klar sein, dass sich die Enzyklopädie keine der Aussagen zueigen machen kann, da es sich bei vielen Aussagen ja um absolute Minderheitenaussagen handelt, weit neben dem wissenschaftlichen Diskurs.

Wenn du meinst, dass das so genau zugeordnet werden muss, dann viel Spaß bei der Arbeit. Niemand hindert dich, dir die Mühe zu machen. In dem Zusammenhang will ich noch mal kurz daran erinnern, dass deine bisherigen Edits überwiegend keine oder falsche Zitate enthielten. Was die Minderheitenmeinungen betrifft, wäre ich für genaue Darlegung dankbar, wovon du gerade sprichst und was für einen wissenschaftlichen Diskurs du meinst.--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein, so funktioniert das nicht. Die Autoren des Textes sollen sich die Mühe machen, ihre Quellen zu nennen. Sonst muss der Text raus, bzw. überarbeitet werden. Und mal anders herum gefragt, welcher Wissenschaftler ausser den Sektenspezialisten aus dem universitären Bereich diskutiert denn die Meinungen der Zeugen Jehovas? --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Darauf gibt es keine pauschale Antwort. Das kann man jeweils nur am konkreten Beispiel einer bestimmten Meinung oder Aussage klären. In Bezug auf das Kreuz ist das im Haupttext z.B. schon gemacht worden. Es wurde eine Quelle der evangelischen "Mainstream"-Theologie genannt.--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

Ausserdem sollte jede Aussagen aus dem ZJ-Schrifttum wörtlich zitiert werden und nicht kompiliert und zusammengefasst. Oft kommt es ja auf die genaue Formulierung an.

Die Aussagen sind inhaltlich im wesentlichen korrekt wiedergegeben. Wörtliche Zitate würden den Text noch schwerer lesbar machen. Aber niemand hat etwas dagegen, wenn du Fußnoten mit dem genauen Zitattext erstellst.--Hgp 10:36, 11. Mär. 2007 (CET)

Nein, so funktioniert das nicht. Die Autoren des Textes sollen sich die Mühe machen, ihre Quellen zu nennen. Vergessen Sie nicht, die Texte stehen hinter einem Doppelpunkt! Sie werden als Begründung der Übersetzer der NWÜ ausgegeben. Wenn dies nicht in Ordnung gebracht wird, muss der Text raus, bzw. grundlegend überarbeitet werden. --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

GENANNT sind die Quellen. Etwa 150 Seiten. Die können hier beim besten Willen nicht wörtlich zitiert werden, Doppelpunkt hin oder her. Unter Doppelpunkt finden wir übrigens leicht heraus, dass Doppelpunkte auch für Aufzählungen verwendet werden. Die Form der entsprechenden Abschnitte sollte eigentlich klar machen, dass es nich tum wörtliche Zitate sondern um eine Aufzählung geht. Der Mangel an Anführungszeichen ist ein weiterer eindeutiger Hinweis.--Hgp 15:59, 12. Mär. 2007 (CET)

In der vorliegenden Form ist der Text ungeeignet. Er sollte bis zum Vorliegen eines geeigneten Textvorschlags aus dem Artikel entnommen werden. Ich habe die Mängel des Artikels hier lediglich exemplarisch an einem Absatz des Artikels aufgezeigt. --Piflaser 22:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo Piflaser, Du hast ja plötzlich die Sprache wiedergefunden, nachdem die schwierigen Diskussionen vorbei sind. Was für eine Überraschung! Gibt es besondere Gründe von Deiner (oder eher: Eurer) Seite, nach vielen, vielen Monaten plötzlich den Artikel grundsätzlich in Frage zu stellen? Ich habe im Moment erstmal das Problem, dass Du nie bereit bist, irgendwelche Quellen zu nennen oder zu präzisieren, aber sehr gerne bereit bist, anderen die ganze Arbeit aufzubürden.

Eine Ihrer typischen Falschbehauptungen! --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Eine Deiner Pauschalantworten ohne Realitätsbezug. --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Dazu bin ich - ich will ganz offen zu Dir (Euch) sein - nicht bereit. Es würde aber auch nicht rechtfertigen, die Angaben im Artikel zu löschen, da sie mit einer einfachen Ausgabe der in über 100 Mio. vorhandenen Exemplaren verfügbaren NWT/NWÜ grundsätzlich überprüft werden können.

Das Buch ist nicht einmal im Buchhandel erhältlich! --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Welches meinst Du? Doch nicht etwa das, über das ich Dir mitteile: Solange es in der Fernleihe zu kriegen ist, kannst Du ganz entspannt bleiben? --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Sollte ich mich an einer Stelle irren, kannst Du das sicherlich zeigen.

Der, der schreibt hat zu belegen! --Piflaser 13:35, 11. Mär. 2007 (CET)

Och Piflaser, Was für eine Erkenntnis ausgerechnet von Dir! Da bist Du aber irgendwie nicht (jetzt muss glatt was optisch Sichtbareres ran) mit gutem Beispiel vorangegangen. Wir mussten die ganze Arbeit ohne Dich machen,; die ganze Arbeit, die Du uns gemacht hast. Ich höre nicht mal ein Danke schön. Nur Vorwürfe und weitere Arbeitsaufträge. Dabei hatte ich schon Sorge, dass Du in einer Gletscherspalte in Not bist. Ich habe keinen Anhaltspunkt, dass Du Dich mit dem Thema auskennst. Und glaube mir: Ich mach nicht Deinen Trainer auf "Wissen macht Ah"-Niveau. --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel an sich ist natürlich in Deutsch verfasst und es ist nicht üblich, Enzyklopädie-Artikel aus direkten Zitaten oder aus direkten Zitaten in Originalsprachen zusammenzustellen.

Wenn sinngemäß zitiert wird, hat man dies wie üblich im (zitierenden) Konjunktiv zu tun, wie das im Artikel Zeugen Jehovas beispielsweise weitgehend durchgezogen ist. Hier heißt es aber: Die Übersetzer nennen die folgenden Übersetzungsziele[5] für die NWÜ (zum Vergleich entsprechende Ausdrücke aus der Lutherübersetzung 'LU' oder der Einheitsübersetzung 'EÜ'): Das heißt, es muß sowohl sichergestellt sein, dass es nicht irgendwelche Äußerungen von irgend jemandem sind, sondern um Äußerungen der Übersetzer. Und der Doppelpunkt verlangt, dass nicht sinngemäß zitiert wird, sondern wörtlich. Keine Frage, man kann das auch anders machen, wenn das in dieser für Enzyklopädien eher unüblichen Form gemacht wird, dann muß wörtlich zitiert werden und es muß das auch belegt werden. --Piflaser 13:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Welche Quellen fehlen denn? Die Einzelnachweise sind übrigens in der Wikipedia eine Idee neueren Datum (Du bist doch nicht etwa ein Opfer des Anachronismus geworden, eine typische Kritikerfalle. Warum ausgerechnet Kritiker darauf reinfallen, erschließt sich mir noch nicht) und eine Kann-Bestimmung. Es gibt auch auf prominenter Wp-Seite Gegner dieses Prinzips. Ein anderer Punkt ist - und der ist für mich deutlich wichtiger -, dass Du nicht mein Arbeitgeber bist. Alles klar? Wenn ich Dich richtig verstehe: Irgendjemand dürfte das, aber nicht die Übersetzer NWÜ. --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe ich irgendwas missverstanden von dem, was Du geschrieben hast? --Osch 23:20, 10. Mär. 2007 (CET)

von meiner persönlichen Diskussionsseite: Hallo Piflaser, ich muß Osch ausdrücklich beipflichten. So wie Du Dir das gedacht hast, geht es auf keinen Fall. Ohne Beweise einer Gedankenführung, ohne Quellen-Angaben, bleibt die Version so in der Wikipedia, wie es Osch vorschlägt!! Hasta la Vista und Shalom! --Extertaler 06:51, 11. Mär. 2007 (CET)

Ohne Beweise einer Gedankenführung

genauso wirr, wie der Artikel

ohne Quellen-Angaben

nun die habe ich ja in einer korrekten Form angemahnt

Hasta la Vista und Shalom

nun aber Achtung, Sie scheinen immer noch nicht kapiert zu haben, wie wikipedia funktioniert. --Piflaser 13:22, 11. Mär. 2007 (CET)

Okay, was hat das mit uns zu tun? Kannst Du nicht allein reagieren? --Osch 22:46, 11. Mär. 2007 (CET)

Okay, ich ändere das.--Piflaser 10:37, 12. Mär. 2007 (CET)

@ Piflaser. Lass mal gut sein, solange du nicht in der Lage bist eine exakte Beweislage und Beweissführung mit Quellen zu hinterlegen weißt, wird das immer einen Rohrkrepiererfekt geben siehe Apg. 7:60 wo sich heraus gestellt hat das das von dir vermutete und unterstellte sich nicht in der ZJ-dogmatik wiederfinden ließ - wie Osch über die jahrzehnte hinweg anhand von Literaturquellen der WTG veranschaulicht hat. Ergo hat dein bisheriges Tun so keine große "Überlebenschance". alexander72 16:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Können Sie belegen, dass alle genannten Quellen von dem Übersetzerkommitee verfasst wurden? Meineserachtens ist das nur für das Vorwort der NWÜ sicher, bei der Einführung ist es wahrscheinlich, bei den Studienverweisen aber höchst unsicher. Ausserdem ist die Aufzählung unlogisch. Was hat der Satz „Diese Übersetzungsziele führen zu einer geringeren Eleganz der Zielsprache, was bewusst in Kauf genommen wurde.“ beispielsweise in den Übersetzungszielen verloren? Ist das ein Übersetzungsziel? Nein eine Kommentierung! Dies kann aber so hinter dem Doppelpunkt nicht stehen. --Piflaser 21:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Wovon redst Du da eigentlich die ganze Zeit? Weisst Du das selbst überhaupt? Natürlich ist die Gewichtung zwischen Genauigkeit und Eleganz eine extrem wesentliche Übersetzerentscheidung. Hast Du selbst einen Plan, was Du da erzählst? "Meineserachtens", "wahrscheinlich", "unsicher". Was ist das denn? Ein Grund mehr, schlafen zu gehen. --Osch 21:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Jep, diese ewige herumeierei bringt nix, aber auch gar nix den Artikel weiter. Bla Blub Bla Bla das Archiv spricht Bände.alexander72 21:54, 12. Mär. 2007 (CET)

Wovon redst Du da eigentlich die ganze Zeit? Einen Tipp, Osch, lesen, dann wissen Sie `s. Der Satz „Diese Übersetzungsziele führen zu einer geringeren Eleganz der Zielsprache, was bewusst in Kauf genommen wurde.“ definiert einfach kein Übersetzungsziel! Es ist eine Kommentierung, die so hinter dem Doppelpunkt nichts verloren hat. --Piflaser 08:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Nachdem Sie (Osch und Co.) wieder hinter den von anderen ständig eingeforderten Benimm zurückgefallen sind, zuerst zu diskutieren und dann zu ändern, habe ich nun die Ziele als Ziele umformuliert. Inhaltlich habe ich gestrafft, soweit dies für das Verständnis notwendig war. An der Darstellung sollte noch gearbeitet werden, ev. könnte man die Ziele in einer Tabelle darstellen. --Piflaser 21:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Hi Piflaser, schade um den ersten Satz. Du wirst wohl kaum bestreiten können, dass Du es warst, der Artikeltext einstellte, um sich dann einer Diskussion wochenlang zu verweigern. Aber vielleicht ist Dein Kommentar der klassische Selbstschutzkommentar zum Einlenken. Das will ich Dir diesmal zugestehen. Grundsätzlich prüfe ich gerade Deine Änderungen. --Osch 23:02, 14. Mär. 2007 (CET)

Formulierungen mit "sollte" sind die schlechtesten aller Möglichkeiten. Das impliziert, dass es die Übersetzer zwar "gut gemeint", ihr Ziel aber nicht erreicht hätten. Das ist eine Wertung und gehört so nicht in den Artikel. Aus den bisherigen Formulierungen geht doch bereits eindeutig hervor, dass die Ziele von den Übersetzern selbst (oder ihnen nahe stehenden Autoren aus der Leitenden Körperschaft der ZJ) gennannt werden. Sieht da außer Piflaser sonst noch jemand Klärungsbedarf? --B-Navigator 23:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Das "sollte" braucht nicht, aber ein "die Übersetzer nennen die folgenden Ziele" ist nicht richtig gewesen und zu Recht geändert worden. Die detaillierte Auflistung, welche Wörter wie übersetzt wurden, ist aus verstreuten Angaben in der Literatur der ZJ zusammengesucht. Dass dies immer die Selbstauskunft der Übersetzer gewesen sei, die dies formuliert haben, halte ich für fraglich. Ich habe mir exemplarisch den WT vom 15.9.74 angesehen, der in der Referenzenliste aufgeführt ist. Ein Selbstaussage der Übersetzuer liegt hier nicht vor, es handelt sich vielmehr um eine Stellungnahme des WT zur Bibelübersetzung aus dem eigenene Haus, welche Unterschiede gemacht wurden. Ninety Mile Beach 23:37, 14. Mär. 2007 (CET)

@B-Navigator: Das sehe ich ähnlich, allerdings sind im Edit einige Gruppierungsvorschläge, die vielleicht nicht so übel sind. Nur muss ich es mit Ruhe punktweise prüfen. Da ich morgen allerdings noch viel mehr jenseits der Wp. prüfen muss - wird es zumindest meinerseits dauern. --Osch 23:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Formulierungen mit "sollte" sind die schlechtesten aller Möglichkeiten. Ich wüßte nicht wie man es anders machen soll. Dies hängt mit der Formulierung als Ziele zusammen und ist auch gerechtfertigt wenn die Ziele zu 100% erreicht wurden. Der Begriff Ziel (griechisch τέλος [telos], lateinisch finis, englisch target) bezeichnet eben einen in der Zukunft liegenden, gegenüber dem Gegenwärtigen im Allgemeinen veränderten, erstrebenswerten und angestrebten Zustand (Zielvorgabe), der hier aber vorzeitig ist, weil der definierte und angestrebte Endpunkt des Prozesses (=die Übersetzung) bereits abgeschlossen ist. Beispiel: Ziel der Teilnahme an der WM war es eine Medaille zu erringen. Ausserdem sollte laut Bundestrainer XY jeder deutsche Starter zumindest den Endlauf erreichen. Es geht hier nicht um Inhalte, sondern rein um Semantik und Sachlogik. Das was erreicht werden soll liegt ja bereits in der Vergangenheit und sollte damit erreicht werden. Ob es erreicht wurde oder nicht macht keinen Unterschied in der Formulierung. Aus dem "sollte" zu schließen, dass die Ziele nicht erreicht wurden, ist aus der Formulierung heraus unzulässig. Andererseits verbietet sich auch die Aussage dass die Ziele erreicht wurden, da dies eine Wertung darstellt, die so nicht enzyklopädisch ist. Mir geht es in einer ersten Stufe gar nicht mal um Inhalte (soweit ich das überblicke ist zumindest dieser Abschnitt diesbezüglich einigermaßen korrekt), sondern um eine sachlogisch korrekte Darstellung. MfG --Piflaser 10:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Na gut, an dieser Argumentation ist sicher etwas dran und an einigen Stellen mag es durchaus zur Klarheit beitragen. Andererseits sollte auch hier Unterscheidungsvermögen angewandt werden. Die sprachliche Eleganz leidet schon sehr, wenn wirklich jeder Satz mit sollte formuliert wird. Gerade bei Formulierungen wie

Das Wort "stauros", das traditionell mit "Kreuz" übersetzt wird, sollte mit "Pfahl" übersetzt werden.

ist das völlig unnötig. "Stauros" wurde mit "Pfahl" übersetzt. Im Übrigen ist das nicht wirklich ein Ziel gewesen, sondern hat sich höchstens aus dem Beachten der Übersetzungsziele so ergeben. --B-Navigator 18:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass der ursprüngliche nun von Piflaser geänderte Text einen Bedeutungswandel durchmachte. Als der Textabschnitt entstand, sollte er die Merkmale der NWÜ zusammenfassen. Später erst verschob sich der Schwerpunkt mit Betonung auf Übersetzungszielen. Durch die Fassung von Piflaser ist nun jeder Satz aus der Sicht der Übersetzungsziele angegeben. Das war ursprünglich nicht so gedacht, macht "aber" das Problem offensichtlich: Nicht alle angegebenen Punkte sind Übersetzungsziele, sondern beispielhafte, überprüfbare Ergebnisse davon. Die reinen Übersetzungsziele sollten m.E. als Soll gekennzeichnet werden. Die dazugehörigen Beispiele dagegen natürlich nicht, sondern als solche gekennzeichnet und zu Unterpunkten der Ziele werden, wie teilweise bereits geschehen. Ich schlage daher vor, den Text erstmal so zu lassen, wie er jetzt dasteht. Die nächsten Tage würde ich dann eine Version formulieren, die jeweiliges Ziel und Beispiele dazu auseinander hält. Dazu möchte ich noch einmal eine Bestandsaufnahme der Ziele machen, wenn's recht ist. (Die waw-consecutivum-Theorie ist in den Zielen nicht erwähnt worden, weil bisher als ein großes Spezifikum betrachtet. Gehört es hierher? Rolf Furuli hat das Vorgehen der Übersetzer in seinem "Bias"-Buch exemplarisch gegen die NWÜ überprüft und kommt zu dem Ergebnis, dass ihn die Übersetzungsstrenge im Einhalten dieses Prinzips erstaunt hätte. Dabei erweckte er ein bisschen den Eindruck, als wenn er selbst so streng nicht entschieden hätte. Er hat später das Konsekutivum-Thema weiter ausgebaut. Wen es interessiert: R. Furuli (Diss.), A New Understanding of the Verbal System of Classical Hebrew. An Attempt to Distinguish Between Semantic and Pragmatic Factors, Awatu Publishers, Oslo, 2006. ISBN 8299463343) --Osch 20:39, 15. Mär. 2007 (CET)

kann man nicht das benutzen als grundsätzliches gerüst für den unterartikel gemäss der überschriften?

"Studien über die inspirierten Schriften und ihren Hintergrund

Studie 8 — Vorteile der „Neuen-Welt-Übersetzung“ "

alexander72 20:59, 15. Mär. 2007 (CET)

Wortlautdifferenzen

Nachweis für die Korrektheit meiner Änderung: z.B. wird das griechische "pneuma tou theou" im NT mit Inspirierte Äußerung übersetzt, was nicht korrekt ist. --Helmut Gründlinger

In dieser Weise ist das Theoriefindung. Adrian Suter 11:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nicht wirklich, da dies eine Erkenntnis ist, die sich in der Literatur über Zj desöfteren wiederfindet. -- Helmut Gründlinger 11:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

Quellen? --Juliabackhausen 12:51, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das ZJ pneuma tou theou falsch übersetzen, und nebenbei "Jehova" an verschiedenen Stellen im neuen Testament einbauen, wo nur Gott steht, lässt sich beim Vergleich verschiedener Bibelübersetzungen herausfinden. Dass ZJ schlichtwegs den Polytheismus proklamieren et.c beweist inhaltliche Differenzen. Mithilfe von Google lassen sich im übrigen noch viele weitere Fehler finden. --Helmut Gründlinger 10:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Spaß gemacht und den o.g. vorgeschlagenen Vergleich für das Wort "pneuma" durchgeführt. Erst einmal übersetzt die NWÜ "pneuma" mit "inspirierte Äußerung" und nicht "pneuma tou theou". Ansonstens habe ich mal unter 1.Johannes 4,1 nachgesehen und folgende Übersetzungen für "pneuma" gefunden:

• Hoffnung für alle: was er [= der behauptet, daß er Gottes Geist hat]sagt
• Gute Nachricht: Botschaften des Geistes ... der Geist [...] aus ihnen redet
• Neues Leben: was er sagt, käme vom Heiligen Geist ... der Geist, durch den sie reden

Ergebnis: Prinzipiell sehen also auch andere Übersetzer die Übersetzung von "pneuma" hier so ähnlich wie die der NWÜ. Sie beziehen das Wort "pneuma" nicht auf den Geist selbst, sondern auf das unter seinem Einfluss gesagte. @HG: Hast du den vorgeschlagenen Vergleich selbst durchgeführt? Wenn ja, warum unterschlägst du dann solche Ergebnisse und behauptest das Gegenteil? Wenn nein, warum stellst du dann überhaupt solche Behauptungen auf?--Hgp 12:58, 22. Mai 2007 (CEST)

Wie so oft, wird auch hier wieder der Kontext der obigen Schriftstelle außer Acht gelassen. Und auch die Gesamtheit der NWÜ wird überhaupt nicht beachtet. Der gesamte Tenor der NWÜ und natürlich aller anderen Bibel-erklärenden Sekundär-Literatur verurteilt jeglichen Polytheismus unmissverständlich und eindeutig. Es ist doch ein verzweifeltes Bemühen Jehovas Zeugen in die Ecke des Polytheismus zu stellen! --Extertaler 15:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mithilfe von Google lässt sich auch beweisen, dass die Amerikaner gar nie auf dem Mond waren und Elvis noch lebt. Sicher hast du noch seriösere Quellen auf Lager. --Mc-404 11:07, 20. Apr. 2007 (CEST)

@HG Kommt von dir mal auch was vernünftiges? Wie kommst du darauf, dass die ZJ den Polytheismus proklamieren, außerdem geht es hier um die NWÜ. Weshalb die ZJ "Jehova" im NT verwenden kann man im Artikel nachlesen, außerdem muss man beachten das in anderen Bibelübersetzungen an einigen stellen "GOTT"/HERR" statt "Jehova/jahve" geschrieben wird.--Vinojan 12:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das verwenden von "Jehova" im NT ist schlichtwegs nicht mit den Originaltexten komptiabel "Jehova" kommt im NT nicht vor. Wird es dennoch verwendet, so ist dies eine instrumentalisierende Verwendungsweise, die Begründung dafür ist nicht maßgeblich. Polytheismus: Durch Vergleich von Johannes 1,1 verschiedener Bibelübersetzungen lässt sich feststellen, dass die NWÜ im Gegensatz zu anderen Bibelübersetzungen sehr wohl eine Lesart zuläst, die auf mehrere Götter schlöißen lässt, findet sich ebenfalls im Internet. Oder in Fachliteratur. --Helmut Gründlinger 10:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Das Internet" und "die Fachliteratur" sind nicht besonders präzise Quellenangaben. Wenn Du das noch genauer fassen kannst, bist Du gerne eingeladen, den Abschnitt "Kritik..." zu überarbeiten. Der ist nämlich wirklich sehr mager (was allerdings v.a. daran liegt, dass manche Leute hier Kritik immer wieder rauslöschen, die eigentlich reingehört). Adrian Suter 11:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

NT: Wir sprechen von 237 Stellen, wo Herr mit Jehova identifiziert wurde. AT in den meisten anderen Uebersetzungen: Wir sprechen von rund 6000 Stellen, wo der Name durch Herr ersetzt wurde. Fang die Kritik bei den grossen Kloetzen an, bevor Du Dich ueber Kleinigkeiten aufregst. --Osch 11:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Polytheismus": Katholiken, Protestanten beten zum Sohn UND zum Vater. Das koennte man polytheistisch nennen. ZJ beten nur zum Vater. Wo ist das polytheistisch? Kannst Du mal aufhoeren, uns zu langweilen? --Osch 11:05, 24. Apr. 2007 (CEST)

In anderen Bibelübersetzungen wurde der Name Gottes durch HERR usw. ersetzt, dass wäre auch instrumentalisierend. Nur weil die NWÜ in Johannes 1,1 auch eine andere Interpretation zulässt, heißt es noch lange nicht, dass die ZJ Polytheismus verbreiten.--Vinojan 13:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Täusche ich mich etwa? Ich habe bisher es immer so gesehen, das sich die Kritik hauptsächlich an den den Punkten Gottesname, Trinität und Kreuz konzentriert. Und ferner kommt es mir nicht wie Kritik im eigentlichen Sinne vor, sondern eher wie eine Rechtfertigung der "kirchlich-theologischen" Sichtweise, bzw. der Übersetzung unterstellten dogmatischen Unterschiede zwischen den ZJ und "den" Kirchen. Ein Phänomen was ZJ oft feststellen, wenn sie mit Andersgläubigen Christen -seien sie aktive Laien oder ordinierte Geistliche- in ihrer Predigttätigkeit sprechen. Da die genannten Hauptkritikpunkte aufgeführt sind (man muss es ja nicht bis ins Detail ausarbeiten, besser sinnvoll zu den entsprechenden Artikel verlinken) ist es im Rahmen des Artikels voll ausreichend.alexander72 12:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Einer der Hauptpunkte meiner Kritik ist, dass in der NWÜ in erstaunlich hoher Zahl Übersetzungsfehler vorkommen, manchmal sogar ganze Gliedsätze usgelassen werden. Ich übersete aus eigenem Interesse immer wieder Teile des neuen Testaments, wobei ich festgestellt habe, dass die NWÜ als Bibel nicht tragbar ist. Bibelstellen, in denen Differenzen zwischen Originaltexten und NWÜ vorkommen (was sehr oft der Fall ist) werde ich in nächster Zeit hier auflisten. --Helmut Gründlinger 10:52, 7. Mai 2007 (CEST)

Es reicht, wenn Du das in einschlaegigen Foren veroeffentlichst, falls Du Deinem grossen Missionsdrang nachgehen moechtest - was an sich nicht verwerflich ist. Hier geht es bloss um den Artikel. Da hilft uns das nichts. --Osch 12:16, 7. Mai 2007 (CEST)

Selbst in "einschlaegigen Foren" dürfte er sich schwertun, jemanden von der Falschheit - nicht der Gefärbtheit - zu überzeugen. --Mini 19:45, 7. Mai 2007 (CEST)

@HG. Ich stehe auf den Schlauch! Weil du dich recht schwammig ausdrückst, was meinst du mit „Gliedsätze ausgelassen“ und was sind „Übersetzungsfehler in erstaunlich hoher Zahl“? Ich denke interessanter ist doch wenn das der Fall wäre, mit welcher Begründung? In der Regel habe ich fest gestellt das z.B. diese „Übersetzungsfehler“ im Sinne der Kritiker pihlologisch-linguistisch ausgehen wie das Hornberger Schiessen. Warum, weil theologische Wörterbücher oft eben eine bestimmte Tendenz haben, nämlich theologisch zu werten ( z.B. Gramatik, Interpunktion etc.). Eine erheblich Hypothek die da geschleppt wird wenn Sprache aus dem alltäglichen kulturellen und sozialen Gebrauch gerissen und nachteilig mystifiziert wird. Altes Lied immer neu gesungen, Übersetzungen sind eben halt individuell und sollten es auch sein, der Unterschied macht eben ob diese Individualität fachlich referenziert ist. Nimmt man sich die NWT-Studienausgabe dann ist sie das wohl unbestreitbar. Halte Dich als Kritiker daran, und als Koine-Kundiger trenne doch die Spreu vom Weizen. Was die Bewertung von Übersetzungen anlangt, hatte ich ein merkwürdiges Erlebnis, ging ich doch nulich in eine- die Evan. Buchhandlung in meiner Stadt auf der Suche nach einer akt. Lutherbib., nur hatten sie die nicht im Programm Elberfeld, Scoefield etc. in div. Ausführungen. Wie feststellte war es wohl eine spezielle „Evan. Buchhandlung“ freikirchlich u. nicht landeskirchlich. Auf Nachfrage wird die Lu bestellt aber sonst nicht geführt! Warum ? Wohl aus theologischen Gründen deren Gründe ich ahne, aber nicht wirklich wissen will. Was ich sagen will ist nur eines: Wir schreiben eine Enzyklopädie! Der Ort für triviales, Mutmaßungen und Verdachtsmomente müssen wie Osch zurecht sagt, ausserhalb der WP bleiben. alexander72 17:08, 7. Mai 2007 (CEST)

Auch @HG: Genau das ist ja das Problem: diese angeblichen „Übersetzungsfehler“ sind die Hauptpunkte deiner Kritik, jedoch nicht die der hebraistischen bzw. gräzistischen Fachwelt. Bisher konntest du ausser deiner eigenen Meinung und Google keine Quellen nennen. Sollten überhaupt keine fachlich anerkannten Quellen existieren, wäre dein Vorgehen eine Theoriebildung. Und selbst wenn du eine solche Quelle nennen könntest, lässt sich das Ganze immer noch versuchte Theorieetablierung betrachten; Zitat aus WP:TF:

Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen.

Also: bring Beweise für die Akzeptanz deiner Ansicht in einem erheblichen Teil der Fachwelt - sonst hat diese nichts im Artikel verloren. Auf eine Auflistung aller von dir vermuteten Übersetzungsfehler kannst du aus dem gleichen Grund ebenfalls verzichten. --Mc-404 17:12, 7. Mai 2007 (CEST)

Zum Beispiel: NWÜ:"Erinnere sie beständig an diese Dinge, indem du ihnen vor Gott, deinem Zeugen feierlich gebietest, nicht um Worte zu Streiten, was zu gar nichts nutzt, denn es führt zum Sturz derer, die Zuhören." Korrekt müsste es heisen: Dies Bringe in Erinnerung, indem du eindringlich vor Gott bezeugst, man solle nicht Wortstreit führen, was zu nichts nütze, zum Verderben der Zuhörer ist. -2. Timmotheus 2:14 an zwei Stellen wurde an der NWÜ grundlos "deinem Zeugen" und "zum Sturz" eingefügt, an anderen Stellen findet man mehrere falsche Vokabel vor. --Helmut Gründlinger 10:52, 11. Mai 2007 (CEST)

Es gehört hier absolut nicht hin, doch so ein Schmarrn kann nicht unkommentiert bleiben. Bedeutet "Gott, deinem Zeugen" womöglich etwas ähnliches wie "vor Gott bezeugst" und gilt gleiches bei "es führt zum Sturz" und "zum Verderben"? --Mini 11:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Einerseits brüstest du dich damit, Altgriechisch auf hohem Niveau zu beherrschen, und andererseits hältst du „zum Sturz“ für eine grundlos falsche Übersetzung von „καταστροφη“? Guck dir Morphologie und Etymologie dieses Wortes mal an; ist nun „Sturz“ oder „Verderben“ das präzisere Wort für eine „nach-unten-Drehung“ oder „-Wendung“?. Statt dich hier durch unqualifizierte Kommentare hervorzutun, solltest du lieber die geforderten seriösen Quellen nachliefern. Da sich nun herausstellt, dass dir das offensichtlich nicht möglich ist, verzichte bitte auf weitere Mutmassungen. --Mc-404 01:42, 12. Mai 2007 (CEST)

Wer sagt eigentlich, was korrekt ist? Welches Wörterbuch ist korrekt? Inwiefern korrekt? Wir haben auch im Deutschen Wörte, die vor Hundert Jahren mal das genaue Gegenteil bedeutet haben. Ist ein Wörterbuch der deutschen Sprache nun korrekt, wenn es die heutige Bedeutung wiedergibt oder die vor hundert Jahren oder beide? Und was willst du dann in einer Übersetzung, die du in Tausend Jahren anfertigst schreiben, wenn du nicht genau weißt, ob der Text 2000 oder 1900 geschrieben wurde? Wenn es DIE EINE KORREKTE Bibelübersetzung gäbe, dann würde man sich wohl in der Fachwelt darauf einigen können. Aber all die vielen Übersetzung existieren, bleiben bestehen, werden weiter verlegt und es kommen immer neue dazu. Bei JEDER Übersetzung wird man etwas finden, was der eigenen Meinung nach nicht korrekt übersetzt ist, aber so ist das nun einmal. JEDE Übersetzung ist durch die Intentionen des Schreibers irgendwo gefärbt. Die anerkannten Kritikpunkte sind doch im Artikel enthalten und werden doch sogar von Zeugen Jehovas in gewissem Sinne "zugegeben". Diese Einfügungen des Namens Gottes wurden ja in der NWÜ alle im Anhang der Studienbibel referenziert und begründet. Also erkennt man die Intention ("Wir ZJ wollen überall Jehova stehen haben.") aber diese ist fachlich in Ordnung, da man im Anhang darauf hinweist. --Juliabackhausen 15:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Beispielsweise "stauros". Mir persönlich hätte es besser gefallen, wenn die NWÜ das Wort stauros nicht übersetzt hätte, so wie sie das mit anderen Worten auch gemacht hat und dann in einem Anhang geschrieben hätte, dass stauros nach Meinung der Zeugen Jehovas ein Pfahl ist und nach Meinung manch/vieler anderer ein Kreuz ist. Der Anhang existiert übrigens, Anhang 5C. Also ist eigentlich noch nicht mal das ein ernsthafter Kritikpunkt, weil explizit auf dieses Übersetzungs-Detail eingegangen wird.--Juliabackhausen 15:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Meine obigen Übersetzungen habe ich im Vorhinein einem Griechischlehrer Vorgelegt, der sie(und die Kritik) als Korrekt befand. In wenigen Tagen werde ich jedoch einen Teil der Offenbarung den ich kritisch überprüft habe vorlegen. Ich kann bereits im Vorhinein Beweise für eine mangelhafte Übersetzungspraxis der ZJ ankündigen. --Helmut Gründlinger

Alt- oder Neugriechischlehrer? Wenn die NWÜ mangelhaft übersetzt sein soll, muss das mit Quellen belegt sein.--Vinojan 19:59, 13. Mai 2007 (CEST)

Als Quellen gelten wohl eher Fachliteratur als Einzelaussagen eines Lehrers. Also ist es an dir, Helmut Gründlinger, eine entsprechende Quelle aufzutreiben oder selbst zu schreiben und damit in der Fachwelt anerkannt zu werden. --Juliabackhausen 21:40, 13. Mai 2007 (CEST)

Verpflichtung der NWÜ

Der vielfach erhobene Vorwuf, die Neue-Welt Übersetzung sei einer Lehre und nicht dem Urtext oder Sinn verpflichtet entbehrt jeder Grundlage. Der Leser kann sich selber davon überzeugen, indem er einmal die Interlinear-Ausgabe dieser Übersetzung studiert. Sie enthält das so genannte Neue Testament. Unter der ersten Zeile ist der altgriechische Urtext wiedergegeben. Darunter findet man die Wort für Wort-Wiedergabe in englischer Sprache. In der Spalte rechts wird diese in flüssiges Englisch umgesetzt. Die Interlinear-Übersetzung ist für jedermann frei erhältlich. --Pkschuler 11:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Jeder kann auch selbst die erstgenannte Behauptung untermauern, indem er sich die beschriebene Interlinear-Übersetzung besorgt und beispielsweise mal in Johannes 17:3 hineinschaut, um die Passage "fortgesetzt genaue Erkenntnis in sich aufnehmen" im griechischen Urtext zu finden, die Suche wird wohl ergebnislos verlaufen. Das wird wohl auch der Grund sein, weshalb zum Beispiel Luther nur "erkennen" statt oben genanntem Ausschnitt schreibt. Vergleiche auch andere Bibelübersetzungen.--Juliabackhausen 13:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo julianbackhausen. Wie Luther u.a. den griechischen Urbegriff übersetzten steht nicht zur Debatte. Kennen oder erkennen sind Erlebnisse des Momentes. Beispiele: "Kennst Du den Mann dort?" - "Ja, den kenne ich". - Hast Du die Frau, die soeben vorüber ging erkannt?" - "Ja, ich habe sie erkannt". In Joh. 17,3 wird, wie es auch der volle Sinn des griechischen Wortes ist, ein stetiger intellektueller Prozess beschrieben. So wurde z.B. Josua (Jos. 1,8) nicht einfach befohlen, das Gesetz zu kennen = auswendig zu lernen, sondern Tag und Nacht = fortwährend mit gedämpfter Stimme darin zu lesen. Erlaube mir noch eine scherzhafte Bemerkung: "Nichts hinzufügen...." - das Wort "genaue" habe ich weder in meiner Interlinearübersetzung (1969) noch in der aktuellen NWÜ (1986). gefunden. Und wenn - was hättest Du gegen genaue Erkenntnis einzuwenden? Ist es das heilige Wort Gottes nicht Wert, dass wir es - entschuldige bitte - genau kennen? Und ausserdem: Die englischen Wörter knowledge oder knowing könnten, in die deutsche Sprache übersetzt, gerade das momentane kennen oder erkennen bedeuten. Deshalb wurde in der deutschen Übersetzung fortgesetzt Erkenntnis... gewählt, in der engl. Version jedoch take in knowledge -- Pkschuler 09:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es wird das Gerücht verbreitet, in der NWÜ sei der Text "So sehr hat Gott die Welt geliebt....." nicht enthalten. Überzeugen sich bitte selbst vom Gegenteil. -- Pkschuler 11:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dass in JOHANNES 3:16 in der NWÜ „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder, der Glauben an ihn ausübt, nicht vernichtet werde, sondern ewiges Leben habe.“ steht, lässt sich selbst im Internet überprüfen: http://watchtower.org/x/bibel/ Das Gerücht ist hiermit tod.--Juliabackhausen 13:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Julianbackhausen. Das Gerücht ist keineswegs tot. Am vergangenen Wochenende wurde mir ein Traktat überreicht, in dem genau das behauptet wird. Es wurde NOV/2006 gedruckt. Quelle: Eine Freikirche. Tschüss. -- Pkschuler 09:10, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie in den archivierten Beiträgen wiederholt abgehandelt, kann man einzig mit dem Vergleich einer Interlinearübersetzung nicht (oder nur sehr eingeschränkt) die Genauigkeit einer Bibelübersetzung beurteilen. Zu Wiedergabe von Johannes 17,3 siehe z.B. hier. --Hgp 10:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Jüdischer Aberglaube?

Zu folgendem Abschnitt: "Ein weiterer Grund der Aufnahme des Gottes-Namens Jehova im NT ist folgender: Bei direkten wörtlichen Zitaten, von Jesu Christi und dessen urgemeinschaftlichen Nachfolgern, z.B. aus der Septuaginta, würden diese selbstverständlich den Gottes-Namen gebraucht haben. Denn die Jünger Jesu würden sich nicht dem abergläubischen Brauch der jüdischen Religions-Vertreter unterwerfen, den Namen Gottes bei einer Lesung oder Zitat, nicht auszusprechen oder zu schreiben."

Mir scheint dieser Abschnit doch recht diffamierend gegenüber den "jüdischen Religions-Vertretern". Schließlich war das Sprech- und Schreibverbot gegenüber dem "JHWH" nur ein Weg, um ein Verstoß gegen das 2. Gebot zu verstoßen, also den Namen des Herren zu missbrauchen. Natürlich sahen vor allem die späteren Jünger und Nachfolger Jesu ihn als inkernation Gottes an und konnten diesen als Vater des Herren ansprechen. Allerdings war auch Jesus, wie die Apostel auch, ein Jude und wird sich wohl auch an das Verbot gehalten haben. Wobei er natürlich mit "Vater" eh eine bessere und persönliche Alternative hatte. Natürlich ist das ganze nur Vermutung, schließlich kenne ich niemanden, der dabei war. Dennoch würde ich es nicht als "sich ... dem abergläubischen Brauch ... unterwerfen" bezeichnen und Jesus und seine Jünger davon freisprechen. Schönen Gruß Bishdirael 23:45, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich hab's mal angepasst. Schau mal, ob es besser ist. --Osch 16:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Habe mir jetzt die Zeit genommen, den Abschnitt noch etwas zu "entschärfen". Hat jemand gegen die neue Version Einwände? Bishdirael 17:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe diesen Satz mal raus genommen: "Schließlich hatten sie mit Jesus und Jehovae als seinen Vater einen persönlichen Bezug zu diesem." Der übrige Text behandelt die Meinung der Übersetzer. Dieser Satz kommt jedoch als Tatsachenbehauptung daher. Das führt irgendwann zu endlosen Diskussionen, weil es Leute gibt, die das genau umgekehrt sehen (sinngemäß: Enge zu Gott => "Vater", also kein Name nötig) --Osch 22:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich glaube, so können wir es lassen, ohne dass sich jemand angegriffen fühlt. Gruß Bishdirael 23:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Weshalb eine andere Übersetzung

Seit Beginn des 20. Jh. verschwand der göttliche Eigenname Jehova oder Jahwe (JHWH) aus allen neuen Bibelübersetzungen. Im deutschen Sprachraum benutzten die Zeugen Jehovas vorzugsweise die Elberfelder Bibel. Der in dieser Bibelausgabe früher konsequent erwähnte Name ist aus den heutigen Ausgaben verschwunden. Diese höchst eigenartige Entwicklung ist auch in allen anderen Sprachgebieten zu beobachten. Für mich ist es undenkbar, den Namen des Autors aus seinem Werk zu verbannen. Wer (????) hat wohl Interesse daran, diesen heiligen Namen aus dem Sinn der Menschen zu verbannen? Die NWÜ ist heute die einzige Übersetzung, die den Namen JEHOVA in vollem Umfange erwähnt. Ob die Aussprache in dieser Form stimmt? Fragt jemand danach, ob der griechische Name Jesus von seinen Zeitgenossen in dieser Form benutzt wurde? Falls die damalige Aussprache nicht bekannt ist - müsste man ihn konsequenterweise ebenfalls aus der Bibel löschen. Ein wahrhaft frevelhafter Gedanke, nicht wahr? -- Pkschuler 12:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Pkschuler: das ist hier kein Forum sondern eine Enzyklopädie. Es wäre nett, wenn du dich auf die Weiterentwicklung des Artikels konzentrieren würdest anstatt hier eine allgemeine Diskussion zu weltanschaulichen Themen zu führen.--Hgp 12:16, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo. Ich verstehe das nicht ganz. Im Diskussionsteil zu anderen Artikeln wird sehr weitschweifend über dieses und jenes diskutiert, ohne dass da jemand mit einem Argument wie den Deinen eingreifen würde. Ich denke, dass meine Anmerkung sehr wohl zum Artikel gehört, denn das Weglassen des Namens (JHWH) in anderen Ausgaben war mit ein Grund zur Erarbeitung der NWÜ. Das ist keine Sache der Weltanschauung. Und wenn wir schon bei Weltanschauung sind, keine Enzyklopädie schliesst diesen Themenbereich aus. Mir ist aufgefallen, dass der gesamte Diskussionsteil ins Archiv verschoben wurde. Bei anderen Artikeln sind Beiträge noch zu lesen, die ich im vergangenen Jahr schrieb. Könnte es sein, dass jemand allein die Existenz dieses Artikels missfällt? Und dann zu allem Überfluss noch eine Diskussion darüber! -- Pkschuler 15:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkung. Ich habe mir gerade mehrere Diskussionsseiten angeschaut. Eine Anmerkung wie "Auf dieser Seite werden Abscnitte automatisch archiviert.." habe ich nur auf dieser Seite gefunden. Eigenartig. -- Pkschuler 15:27, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas, der Baustein wird nicht überall verwedent, sondern nur dort wo es Sinn macht.--Vinojan 15:57, 6. Jul. 2007 (CEST)

O.K., verstanden. Aber welcher Sinn? Gibt's dafür Richtlinien, wo kann ich sie nachlesen. Wer bestimmt, wann und wo der Baustein verwendet wird. Ich vermute dass er dort verwendet wird wo Diskussionen zu "umfangreich" werden (Speicherplatz). -- Pkschuler 17:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Speicherplatz ist nicht das Problem. Die Archive werden ja auch vorrätig gehalten. Es dient vielmehr der Übersichtlichkeit. Schau dir die Archive zu Zeugen Jehovas an und dann stell dir die alle auf einer Seite - dann dürfte schnell klar werden, dass das da einfach notwendig ist. Archiviert werden aber eh nur Abschnitte, die eine ganze Weile keine Änderung erfahren haben. Auf solchen Seiten dürfte das gleichbedeutend damit sein, dass das Thema ausdiskutiert und "erledigt" ist. Wer bestimmt das? Gegenfrage: Wer will sonst die Aufräumarbeit machen? cljk 19:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Cljk, gerade wollte ich einige Zeilen an Hgp richten, aber nach "Seite speichern" war der Text weg. Vermutlich ist deine Nachricht gleichzeitig gespeichert worden. Mir ist jetzt alles klar. Einverstanden! Antwort zur Gegenfrage: Ich nicht! Gerade war ich ebenfalls auf der Diskussionsseite "Zeugen Jehovas" und staunte über das dort herrschende Chaos. Und dabei musste ich mich von Hgp rügen lassen, mein Beitrag (oben) gehöre nicht hierher. Ich wollte Hgp auch auf die Diskussions-Seite über die ZJ aufmerksam machen. Gruss. -- Pkschuler 20:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Cljk. Hab soeben deinen Kommentar bei ZJ gelesen. Wieso denn Besserwisser? Ich sehe einfach einen Widerspruch zwischen dem Wildwuchs dort und der Rüge von Hgp hier. Mir ist aufgefallen, dass dort Themen aufgegriffen, unterbrochen und an anderen Stellen wieder aufgegriffen werden. Aber ehrlich gesagt, ich wüsste auch nicht wie man dort Ordnung hinein bringen könnte. Da hilft halt nur archivieren. Eine andere Möglichkeit wäre, das Diskussionsfoum wegzulassen und stattdessen eine "Vorschlagseite" einzurichten. Auf ihr könnte jeder Teilnehmer konkrete Vorschläge für Änderung bestehender Artikel einfliessen lassen - und es käme nicht mehr zu gehässigen Auseinanersetzungen. Gruss und noch ein schönes Wochenende. -- Pkschuler 20:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mit Besserwisser meinte ich solche Kommentare wie von Hgp... Ich sehe die Disk-Seite auch als Raum für Fragen wie die Deinige oben. cljk 21:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

@cljk. Danke für die Richtigstellung. Du hast mir das Wochenende gerettet. Und jetzt brauche ich (wir) nur noch schöneres Wetter. Gruss. -- Pkschuler 21:12, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Pkschuler: Ich habe offensichtlich deine Ursprungsfrage "in den falschen Hals gekriegt", und daher in einer zu scharfen Form geantwortet. Das tut mir leid. Da ich jetzt drei Tage keinen Zugang zum Internet hatte, konnte ich dir auch nicht gleich antworten um mich korrigieren. --Hgp 10:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es ist zwar interessant, dass der Name Gottes in Bibelübersetzungen immer weniger verwendet wird. Dieser Trend könnte ggf. unter dem Stichwort JHWH aufgeführt werden; dort gibt es auch Informationen zur Aussprache. In einer Enzyklopädie müssen allgemein anerkannte und hinterlegbare Fakten verwendet werden. Und dazu gibt es eindeutige Antworten: die nicht eindeutige Aussprache und die Tradition sind die Gründe für die Nicht-verwendung. Das steht auch mehr oder weniger unter JHWH drin; die historische Entwicklung könnte dort möglicherweise noch ausführlicher beschrieben werden. Alles, was darüber hinaus geht ist sogenannter POV (nämlich deine/meine eigene Meinung) und hat daher nichts in der wikipedia verloren (es sei denn, du kennst nachweisbare und anerkannte Fakten, die weitergehende Informationen wikipedia-fähig machen). siehe auch WP:NPOV. Besonders sensibel wird (nach meiner Erfahrung) auf Standpunkte reagiert, die mit Zeugen Jehovas assoziiert werden. Wenn man wirklich solche Punkte im Text unterbringen will, dann sollte man sich um hieb- und stichfeste Begründungen kümmern, ansonsten werden sie häufig schnell wieder gelöscht.--Hgp 10:42, 10. Jul. 2007 (CEST)

@hgp: Danke und, ist doch i.O. Mein von Dir ursprünglich beanstandeter Beitrag sollte auch nicht den Artikel ergänzen oder korrigieren. Da aber hier im Diskussionsteil der Zweck der NWÜ oft in Frage gestellt, hinterfragt wurde oder wird wollte ich das Argument nochmals hervorheben: Das Weglassen des göttlichen Namens JHWH (wie auch immer man ihn aussprechen möchte) war mit ein Grund für die Herausgabe dieser Übersetzung. Sie ist heute im Deutschen Sprachraum die einzige neue Übersetzung, die diesen Namen konsequent verwendet. Darauf wollte ich hinweisen. Vielleicht stösst das bei dem Einen oder Anderen auf Verständnis, und das würde auch dem Artikel nützen. Einen schönen Abend noch. Gruss. -- Pkschuler 19:03, 10. Jul. 2007 (CEST)

Weblink überflüssig?

Ich bin zwar häufig online auf bibelserver.com beim Online-Bibelstudium verschiedener Bibelübersetzungen anzutreffen, kann aber nicht nachvollziehen, was der von Benutzer:Alexander72 hinzugefügte Weblink (Versionsvergleich) in diesem Artikel zu suchen hat. Schließlich ist ja auch in Artikeln zu anderen Bibelübersetzungen kein Weblink zur online-Seite der Neue-Welt-Übersetzung angegeben, was natürlich ebenso keinen Sinn machen würde. --Wolfgang1018 00:50, 9. Sep. 2007 (CEST)

Übersetzungsfehler und an den Glauben der Zeugen Jehovas angepasste Texte

Hallo, um einiger Maßen neutral zu bleiben sollte zumindest angeführt werden, dass die Kritiker die Einfügung von Jehova in Bibelstellen ankreiden, die keine Zitate aus dem A.T. sind und somit keine nachvollziehbare Grundlage haben, außer die, dass die Lehren der ZJ damit untermauert werden. Es sollte auch angeführt werden, dass Gelehrte in der griechischen Sprache und Kenner der Dogmen der Wachturmgesellschaft die Behauptung im Vorwort, dass man unvoreingenommen und neutral gegen eigene Lehren als keineswegs zutreffend bewerten. (so z.B. Lothar Gassmann, Jeugen Jehovas, 2000; Andover Newton Quarterly 1996, Seite 25; R.H. Countess, The Jehovah´s Witnesses New Testament, 1987, Seite 93)

Hallo, wäre es nicht vielleicht noch von Interesse, vielleicht zu erwähnen, dass einige Texte anscheinend extra für den Glauben der Zeugen Jehovas ausgelegt worden sind...? Das sind nicht immer nur Texte über Trinität oder Kreuz, ich denke zum Beispiel an das versetzte Komma bei Lukas 23:42,43, sodass die IDee von einen himmlisches Paradies untermauert wird. Ebenso gibt es mindestens einen Text im neuen Testament, wo das Wort "Stamm" eingefügt wurde, obwohl es gar nicht im Urtext stand. (sehr schön zu sehen in der Interlinearübersetzung der Wachtturm-Gesellschaft).

es grüßt,

--BibliothekarEngels 09:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Wir haben das grundsätzliche Problem, dass die Theologie des Übersetzers Einfluss nimmt auf eine Übersetzung. Siehe auch: http://www.dbg.de/download/martinluther.pdf. Siehe dazu auch den jahrhundertelangen Streit zwischen katholischen und protestantischen Übersetzern (Stichwort "Gegenbibeln"). Umgekehrt können wir nicht ableiten, dass alternative Übersetzungen, die eine ähnliche Wiedergabe wie NWÜ bieten, auf eine theologische Vorprägung durch ZJ hindeuten würde, was offenkundig Blödsinn ist und was andeutet, dass die Wiedergabe nicht zwangsläufig aus der ZJ-Theologie geboren ist. Daher ist es sinnlos, das hier exklusiv zu erwähnen. Einfügungen von Wörtern haben wir in allen Übersetzungen. Auch da kann ich nichts Besonderes erkennen. Ansonsten haben wir hier bereits konkrete Beispiele diskutiert. Siehe Archiv. --Osch 10:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass der englische Artikel ein sehr gutes Vorbild hierfür wäre. Er ist eingeteilt in drei Kritikpunkte, einer davon, der sich für die Neue-Welt-Übersetzung ausspricht. Jedenfalls wäre wenigstens noch neben dem theologischen auch ein linguistischer Aspekt inne. Die Stelle aus Lukas 23 ist zum Beispiel nur so in der NW zu finden... dass ist doch eine Erwähnung wert, oder nicht? Auch in dem Interesse deines Glaubens! --BibliothekarEngels 22:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Erwähnung müsste aber korrekt sein. Sie ist es jedoch nicht. Inwiefern es für meinen Glauben interessant sein sollte, ist mir nicht klar. --Osch 23:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich nehme an, dies ist das Teil der Diskussion, den Osch mit seinem jüngsten Edit ansprechen wollte? Ich habe mit einem Edit und einem Selbstrevert versucht darzustellen, wo ich noch Verhandlungsbedarf sehe. Ich finde die Formulierung von Osch "Wir haben das grundsätzliche Problem, dass die Theologie des Übersetzers Einfluss nimmt auf eine Übersetzung" sehr gut und richtig. Ich denke aber, dass dies im Artikel weder in "seiner" noch in "meiner" Version ausreichend berücksichtigt wird. Im Prinzip geht es um die Frage "Wer hat hier Theologie?" In seiner Version sieht es so aus, als ob die ZJ einfach das Wort Gottes ablesen, und die Theologie der anderen ist nicht ausreichend berücksichtigt; in meiner Version sieht es so aus, als ob die ZJ selber Theologie hätten, die sie in der NWÜ abbilden würden, während die anderen "unverzerrt" wären--in beiden Fällen kann man einen gewissen (gegensätzlichen) POV sehen, vielleicht. Nur zu Oschs Version kommt hinzu, dass die Kritik so dargestellt wird, wie man es von den Kritikern so nie hören würde--als recht entfremdete Kritik, sozusagen. Klar haben Kritiker keinen Anspruch, dass sie in WP wörtlich zu Wort kommen dürfen, aber die Wiedergabe der Kritikpunkte sollte die Kritik auch nicht verzerren. Fällt jemandem anders eine neutralere Formulierung ein als die derzeitige?--Bhuck 12:21, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich erinnere mal an die letzten Worte im Kapitel Offenbarung: das zu diesem Buch (ich denke damit ist die Bibel gemeint und nicht nur Offb...) nicht EIN Wort hinzugefügt werden soll und nicht EINES weggelassen werden soll!

Vielleicht könnte irgendwo im Artikel erwähnt werden dass die ZJ, sprich WTG alle Tricks draufhaben (nun, sie fügen tatsächlich manchmal Worte ein oder lassen mW. auch mal welche weg), um ihre "Bibel" ...Gänsefüsschen notwendig!...für ihre Zwecke umzugestalten!

Im erwähnten Beispiel Lk 23:42,43 haben sie nochmal die Kurve gekriegt und das Wort "heute" tatsächlich beibehalten, aber so wie es bei ihnen steht ist das Wort absolut überflüssig und der Text ist unsinnig geworden, zu unsinnig für dieses wertvolle Buch, die Bibel!--62.226.99.15 22:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Meiner meinung nach befindet sich im Absatz "Die Verwendung im Neuen Testament" des Artikels zur "Neue Welt Übersetzung" eine herablassende Bemerkung über jüdische Gläubige. Vielleicht findet jemand eine geschicktere Ausdrucksweise. Siehe auch die Diskussionsseite

Es scheint nun eine bessere Lösung gefunden. Siehe die Diskussionsseite. Grus Bishdirael 23:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Abkürzung!

Die offizielle Abkürzung für die Neue-Welt-Ü. ist gemäß den offiziellen Abkürzungsverzeichnis (der Wachtturm-Gesellschaft) NW. Vielleicht sollte man das dann auch im Artikel statt NWÜ übernehmen.

Das ist durchaus richtig, nur ist die WP nicht die Wachtturm-Verlagsgesellschaft und insofern orientieren sich solche Abkürzungen nach dem allgemeinen Usus. Des weiteren signiere doch der Einfachheit halberals angemeldeter Benutzer mit 4 Tilden ~. Gruß --ALEXΑNDER→72 16:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Erstmal: I'm sorry, Signatur vergessen. Also ich fände es schon gut, wenn man es so, wie es gedacht ist, auch im Artikel machen würde. Der "allgemeine Usus" ist doch nebensächlich, wenn es von offizieller Seite und auch von den Hauptbenutzern anders lautet - demnach ist es nämlich gar nicht die allgemein benutzte Abkürzung, sondern NW. Klar ist ne Kleinigkeit, aber ich wollte trotzdem mal drauf hinweisen. --DeX 00:47, 9. Dez. 2007 (CET)

Dann frag mal beim Benutzer Osch an der ist in dieser Hinsicht wohl am kompetentesten! Die Abkürzung in de.wiki ist derzeit analog zur en.wiki NWÜ bw. NWT, für mich ist das gehuppst wie gesprungen. Gruß--ALEXΑNDER→72 13:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Hi, in der Fachliteratur gibt es da keine einheitliche Handhabung. Eigentlich ist NWÜ und NWT zur Unterscheidung der deutschen und englischen Ausgabe (z.B. die NWT wurde in x Sprachen übersetzt, z.B. in die deutsche NWÜ) eine sinnvolle Abk. Faktisch wird das hier aber so nicht gemacht. Mir ist es also im Grunde egal. Wenn Du es im Text umstellen willst - ich kenne im Moment kein Argument, das dagegen spräche, allerdings auch keins dafür, weil die Abk. der WTG hier nicht von Bedeutung ist. Im Text ist es einfach eine Vereinfachung, um sich beim Titel nicht "tot"zuschreiben. --Osch 22:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Motivation der NWÜ

Ich habe den von Alexander gelöschten Abschnitt wieder eingefügt.

• er ist ausgesprochen wichtig, weil er den Grund erklärt, warum hier eine (damals relativ kleine Religionsgemeinschaft) alle anderen Bibelübersetungen verwirft
• es ist direkt aus dem WT, also kein Kommentar der Kritiker
• der Text aus dem Artikel selbst ist deutsch
• nur die Fußnote ist englisch. Der Absatz ist dort komplett zitiert, damit niemand behaupten kann, die daraus auf Deutsch zitierten Abschnitte seien falsch zitiert
• Alexander, vielleicht findet sich eine Übersetzung dieses Zitats auch in einem deutschen WT, der liegt mir aber nicht vor. Wenn Du willst, kannst Du da mal auf die Suche gehen. Ansonsten ist gegen eine englische Fußnote in der deutschen WP sicherlich nichts einzuwenden, immerhin lernt das bei uns jeder auf der Schule.
• sogar die ZJ unter uns hatten an dem Zitat und der Darstellung nichts einzuwenden.

Kurz zusammengefasst: das Zitat bleibt drin. Ninety Mile Beach 20:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tja, Heiko also mir wurde durch eine helfende Hand ;-) ermöglicht Zugang zur deutschsprachigen Ausgabe der besagten Wachtturm-Ausgabe zu gelangen. Und was soll ich sagen, Deine, meiner Meinung nach in diesem und anderen Gebieten, Wahrnehmungsverzerrung ist es die mich doch gleich stuzig gemacht hat.

ad fontes

Ich nehme mal an, das Du dieses Zitat irgendwo aufgegriffen hast. Zum Editkommentar „fast Manipulation“ stellt sich der Gesamtzusammenhang des mehrseitigen Aufsatzes ein wenig differenzierter dar. Über Sprachstil läst sich streiten, aber so knapp nach dem Krieg war den Deutschen ja noch ein ganz anderer Ton geläufig.

Der einleitende Staz des Absatz Nr. 9 stellt Deine Feststellung des pauschalen „Verwurfes“ der zur damaligen Zeit gebräuchlichen Übersetzungen (im eigentlichen Sinn a l l e Übersetzungen) als unkorekt dar. Nach gewähltem Lexem danken die Schreiber - also die geistgesalbten verantwortlichen der WTG- allen Übersetzern und Bibelgesellschaften für Ihren Dienst und sprechen niemanden den Gebrauch dieser Übersetzungen ab, noch empfehlen sie diese so zu tun.

Ebenfals wichtig ist zu erwähnen (Folgeabsätze), das die Übersetzer der NWT und die alleinigen Rechteinhaber, die Manusskripte des NT's aussenstehenden Kritikern vom Fach zur Verfügung gestellt hatten, und diese eben auf die altbekannten, und auch hier in der WP gebetsmühlenartig repertierten, Kritikpunkte vorgebracht hatten. Wie nicht weiter ausgeführt wurde gab es anscheinend einen kontinuierlichen diziplinären Austausch bei den Übersetzungsarbeiten des besagten Kommites was im Aufsatz aber nicht weiter bzw genauer ausgeführt wurde. Also die These des Kaffekränzchens rund um den regierenden Präsidenten und seinen leitenden Mitarbeitern wie F.W. Franz und Co. als Hauptübersetzer ist so eher Mutmassung und fischen im Trüben aus bekannter Anglerecke. Insgesamt wird in dem umfangreichen Aufsatz sehr genau eingegangen auf diese besonderen Umstände des Pros für die „eigene“ Bibelübersetzung, so dass Deine Intention fehl geht, aber die Quelle an sich vom Kern her diesen WP-Artikel entspricht, abgesehen von den - auch Deinen - Versuchen eine tendenziös wertende Textgestalltung zu lanceieren.

Vieleicht werde ich mehr aus dieser zum Lemma doch vorzüglich passenden Lektüre zitieren. So mir die Zeit dazu reicht. Da es sich um ein pdf handelt werde ich die Inhalte nicht einstellen, weil ich ohne Kenntnis der aktuellen geltenden copyrights bin. --ALEXΑNDER 72 17:27, 18. Apr. 2008 (CEST)

"fischen im Trüben aus bekannter Anglerecke": Raymond Franz zu verunglimpfem scheint ein Hobby von ZJ Befürwortern zu sein. --Mini 21:38, 18. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte auch bedenken, dass Raymond Franz Mitglied der Leitenden Körperschaft war. Bei Mitgliedern des engsten Leitungskreises (welcher Organsiation auch immer) kann man schon davon ausgehen, dass sie sich über alles genau informieren konnten. Wenn so jemand aus dem Nähkästchen plaudert, ist schon nachvollziehbar, dass man versucht, ihn zu diskreditieren, damit die eigenen Mitglieder sein Buch nicht lesen.Ninety Mile Beach 22:45, 18. Apr. 2008 (CEST)

Wir sprechen in der Wp. über Wissen, nicht über Vermutungen. Und über diese kommst Du nie hinaus. Schade eigentlich. --Osch 23:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

RF muss man nicht verunglimpfen. Man stellt vielmehr fest, dass er wichtige Informationen verschweigt, was man sieht, wenn man sich mit dem Thema auskennt. Damit ist er parteilich. Das ist das Problem, nicht ein Hobby. Schade eigentlich. --Osch 23:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

@Mini u. NMB. Hey Leude das macht echt Spass mit Euch, muss man euch beiden Experten auch noch das Handwerkszeug cremiger Agitation beibringen? Zieht die eine Nummer nicht, wird die andere Karte gespielt. Danke für die Steilvorlage, Raymond Franz, an den hatte ich gar nicht gedacht, lebt der noch? Also ich bezog mich eher auf die ganzen Websiteinhalte die Fuderweise hier reputierlich abgeladen werden, das ist die von mir gemeinte bestimmte „Anglerecke“. Und wenn der reputabele Gehalt dieser Quellen, dem eines Aldi-Toastbrotes mal schwanke so was von unterschreitet, was soll man da tun? Genau das, was Kollege Fossa macht: Ab in die Tonne damit! Und wer hier im Projekt auch nur halbwegs als seriöser „Autor“ Teilhabe möchte, sollte sich spätestens dann ein Paar echt konkrete Gedanken machen, ob das hier der richtige Platz für Ihn/Ihr ist. Nett nicht wahr, da wurde so oft über das Leihenwerk der NWT gesülzt,von wem? Sicher nicht von denen die so ewtwas unbedingt nötig haben, also sind wir wieder bei der Agitation der bestimmten Anglerecke. Ach Gottchen, ist das fad mit Euch, strengt euch mal ein bisserl an! Verunglimpfung, Tärrää! Aber kein wort zu dem was bislang behauptet wurde, und nur möglich ist auf grund der freien und offenen Struktur der WP bei der Brockhausredaktion, oder besser RGG und Co. dürfen solchen Speziallizten die Blumen giessen, mehr ist objektiv nicht drin!--ALEXΑNDER 72 08:45, 19. Apr. 2008 (CEST)

@Mini. wenn ich mir das Lemma betrachte geht es hier wol primär um eine Bibelübersetzung, oder nicht? Also warum sollten hier andere Quallitäts- und Quantitätmaßstäbe gelten als für andere Artikel gleichen Inhalts? Agitationsbalalaika Nr. 3: Danke, das Du so freundlich bist und Deine ureigenste Motivik so deutlich darstellst. Die Erde ist eine schwarz-weisse Scheibe. Na denne, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. --ALEXΑNDER 72 08:55, 19. Apr. 2008 (CEST)

Kostenloster Bezug?

Hallo. Wo soll man die NWÜ denn bitte kostenlos herkriegen? Ich hab gesucht und nichts gefunden... - Louis88 84.131.201.236 13:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das steht doch im ersten Absatz: Sie wird hauptsächlich von den Mitgliedern der Zeugen Jehovas verwendet, darüber hinaus wird die Bibelübersetzung in der Form des Direktvertriebs durch den Verlag und den Mitgliedern der Religionsgemeinschaft vertrieben. Der Bezug ist kostenfrei, die Produktion und Redaktion wird durch Spenden finanziert.--Vinojan 15:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Siehe auch [20] unten. --Osch 15:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

Siehe www.watchtower.org !

Ich bitte darum, folgenden Hinweis aufzunehmen:

"Die "Neue-Welt-Übersetzung" kann - im Gegensatz zu anderen Bibelausgaben - NICHT in öffentlichen Büchereien, Buchläden oder im Internet - als Neuware gekauft oder bezogen werden. Sie wird ausschließlich über die Wachtturm-Gesellschaft der Zeugen Jehovas verkauft und ist immer, wenn man kein Zeuge Jehovas ist und dies nicht nachweisen kann, mit einem Gespräch oder Besuch der Zeugen Jehovas verbunden!"

Hans-Peter Herrmann

Lies einfach den ersten Absatz. Es kann so einfach sein. --Osch 11:52, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ist nicht korrekt, Du kannst Dir die NW einfach per Post schicken, vorbei bringen oder in den Briefkasten legen lassen. Ich bin kein ZJ und lese die NW seit Jahren. Du musst einfach offen und ehrlich sagen, dass Du diese oder jene Buchausgabe gerne hättest, an einem religiösen Gespräch (oder sonstwas) aber nicht interessiert bist, und das ist überhaupt kein Problem. (nicht signierter Beitrag von 91.53.102.130 (Diskussion | Beiträge) 01:34, 26. Jul 2009 (CEST))

Kritik aus Sicht der kirchlichen Theologie

„Die protestantische und katholische Theologie steht der Neuen-Welt-Übersetzung meist ablehnend gegenüber. Sie sieht ihre theologische Lehrentwicklung in der NWÜ nicht berücksichtigt.“ Die Kirche beschwert sich, daß ihre Dogmen nicht in dieser Bibelübersetzung propagiert werden? Dergleichen zu erwarten, ist ja wohl auch ein wenig zuviel des Guten. Die SPD macht doch auch keine Wahlwerbung für die CDU. --Dvd-junkie 17:28, 1. Aug. 2009 (CEST)

Verweis nach oben

Das Gros der Kritik orientiert sich relativ stereotyp an Stellen, die mit "Trinität", dem Gottesnamen und dem "Kreuz"-Symbol zu tun haben. Eine breitere Kritik ist kaum wahrnehmbar. Offenkundig geht es um Lehrfragen, nicht um Übersetzungskritik an sich. --Osch 12:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

1.) Trinität ist eine Spezialität der Kirchen. Es geht also um ihre Lehre. Da die sich erst im 4. Jahrhundert ausformt, ist das naturgemäß kein Bibelthema. --Osch 12:53, 17. Sep. 2009 (CEST) 2.) Kreuz: Ganz klar ein Kirchenproblem, wie die Symbolik an ihren Gebäuden und ihren Publikationen zeigen. ZJ dagegen symbolisieren gar nicht, also auch hier: Kein Problem der NWÜ-Übersetzer. --Osch 12:53, 17. Sep. 2009 (CEST) 3.) Der Name Gottes: Ja, hier könnte man sagen, das ist eine Spezialität der ZJ, was das NT angeht. Man könnte mit Blick auf das AT allerdings genauso argumentieren: Das ist ein Problem der Kirchen, die den Namen ignoerien wollen (wie zuletzt die katholische Kirche, die sich den Gebrauch des Namens offiziell verbittet). --Osch 12:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Daher ist eine einseitige Anlastung zuungunsten der NWÜ nicht sonderlich ehrlich. Aber das wurde bereits diskutiert. --Osch 12:53, 17. Sep. 2009 (CEST)

Gibt es Beispiele, wo die Kritik von Kritikern geäußert wird? Der derzeitige Beleg ist auf ein Schriftstück der ZJ selbst, nicht auf die Kritiker. Ggf. gibt es gar nicht so viel Kritik wegen Kreuz z.B. wie hier postuliert wird.--Bhuck 13:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Absatz ist ein eindeutiges Ergebnis der Versions-Historie. Einige uns wohlbekannte Benutzer wie Hansele oder Heiko haben vor Zeiten daruf gedrängelt ohne wirklich handfestes liefern zu können. Aus philologischer Sicht gibt es kaum Kritik, beziehungsweise keine solche wie man zu meinen glaubt, wenn man Sektenbeauftrageten und deren Publikationen für bahre Münze hält. Klassische Philologen äussern sich lediglich in der Richtung das bestimmte Wiedergaben abweichend sind zu anderen geläufigen Übersetzungen. Insbesondere im Wortlaut und Satzstellung, also bezüglich einer leichteren Lesbarkeit. Dieser Umstand spiegelt sich jedoch genau in den Zielen der Übersetzung und der strukturtreuen Klassifizierung. Das die NWÜ dogmatisch "verzerrt" ist Terminologie aus einer bestimten Richtung: Osch hat das ohne diesem speziellen POV sachlich gesetzt. In dieser Hinsicht der Strukturtreue teilt sich die NWÜ einiges z.B. mit der gotischen Bibel die ebenfalls strukturtreu eng an der griechischen Vorlage ertsellt wurde. Ich werde mal ein parr Verse vergleichend einstellen - so ich die Zeit finde.-- Gruß Α72 15:32, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der aktuelle Textstand ist ein krasser und deutlicher Verstoß gegen den NPOV. Es geht Euch nichts an, ob Euch die Kritik passt, oder nicht. Die Kritik ist vorhanden. Der Vorwurf ist ausdrücklich, dass die ZJ mit der NWÜ die Bibel verfälscht haben, und das muss im WP-Artikel auch genau so formuliert werden. Beispiele:

[21] von der offiziellen Website der EKD: "Verstärkt wird dieses tendenziöse Verfahren durch eine eigene Bibelübersetzung, die sog. "Neue-Welt-Übersetzung". Hier haben viele Begriffe aus dem Sprachgebrauch der Zeugen Eingang gefunden. Eine der gravierendsten Verfälschnungen in dieser Übersetzung besteht darin, dass an 237 Stellen der (angebliche) Gottesname "Jehova" in den Text des Neuen Testaments aufgenommen wurde, obwohl dieses Wort im Urtext nicht vorkommt."

Genau das steht doch im Hauptartikel drin. Theologen kritisieren die Verwendung von "Jehova" im NT. Als Beispiel dafür, dass Kritik nicht zugelassen wird ist das doch eher kontraproduktiv.--Hgp 07:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Andere Beispiel aus dem englischen Sprachraum: "Again it is evident that the translators have taken special care to make the text say what they suppose it ought to say rather than to let it speak for itself" (Josh McDowell - Christianity, a ready defense".)

Josh McDowell mussten wir Anfang 2007 schon mal aus dem Artikel schmeißen, weil er Zitate fälschte und offensichtlichen Unsinn schrieb. siehe hier. Dier ist das damals auch wochenlang nicht aufgefallen. Was so jemand als "offensichtlich" (evident) ansieht und "schlussfolgert" (conclude, s.u.), muss noch lange nicht sinnvoll sein.--Hgp 07:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Aus demselben Buch "We conclude that there is no basis for translating John 1:1 "The Word was a god" as in the New World Translation. It is a biased rendering that cannot be justified grammatically".

Man kann solche Kritik nicht zusammenfassen als "sehen ihre theologische Lehrentwicklung nicht berücksichtigt. Bhuck hat mit seinen Änderungen schon recht.

Osch hat mit "Offenkundig geht es um Lehrfragen, nicht um Übersetzungskritik an sich." offenkundig unrecht. Es wird bei den fraglichen Stellen seitens der Kritiker nicht mit einem theologischen Überbau aus dem vierten Jahrhundert argumentiert sondern mit dem Bibeltext selbst, mit der Grammatik und den im Bibeltext verwendeten griechischen Wörtern und mit dem biblischen Kontext.

Ninety Mile Beach 20:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ist dir aufgefallen, dass du selbst eine Quelle vostellt (ezw-Text), die genau das tut, was du hier abstreitest, nämlich die Kritik der NWÜ als Teil der Kritik an ZJ und ihrer Glaubenslehre zu benutzen?--Hgp 07:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ach ne, da kommt er wieder mit all den Argumenten die schon 2005 und 2006 angeführt wurden und einer Begutachtung nicht standhalten konnten (mutet schon fasst wie ein Verstoss gegen § 168 StGB an). Nachzulesen im Diskussionsarchiv. Es wundert mich echt, mit welcher Vehemenz und Unermüdlichkeit immer wieder dieselben Argumente auf den Tisch kommen. Die vorherrschende Lern- und Beratungsresistenz ist in diesem Zusammenhang geradezu frappierend. Kannst Du was neues, sachliches liefern? Oder müssen wir das ganze noch mal durchkauen? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:16, 17. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, diese Positionen sind bekannt und "NMB" hat sie nochmals komprimiert zusammengefast. Der Topos dieser Meinungen ist ganz eindeutig wiederum von Osch nüchtern als Diszenz der unterstellten ZJ-Dogmatiuk zur jeweiligen eigenen "Lehrmeinung" die nicht einheitlich sein wird, vermute ich mal, je nach Konfession und jeweiligen Schwerpunkten. Soweit klar meine ich zumindest. Ich empfinde jedoch das Argument der mangelhaften konsitenten wie korekten Wortwiedergabe, der Syntax und grammatikalische Belange der NWÜ als echtes Feigenblatt für die ersteren ureigensten Motive. Letzlich erhärtet sich, das solche Bewertungen mit Bezug auf sprachwissenschaftlich-linguistischen Belangen private Meinung ist die unterschiedlich nach Person ausfällt. Das kann der Artikel nicht leisten und sollte er auch nicht, denn Objekt ist primär die Übersetzung und nicht die Kritik, Einzelkritiken mit nicht sonderlich redlichen Motiven bei vorgegebener Wissenschaftlichkeit. Heiko hat jedoch unbewust etwas angeschnitten was grundsätzlich zu beachten ist, wenn ihm besondere "Verfälschungen" ins Auge stechen. Das ist die Frage der Textbehandlung: Geht man davon aus das jedes griechisches Wort und antiker Text in dem Kontinum der griechisch-hellenistischen Kulturkontinums zu stellen ist (Kerenyi nach Willamowitz-Möllendorf), dann wird es zappenduster für eine ganze Anzahl von neuzeitlichen theologischen Positionen und deren Betrachtung aus einem heutigen Point of View heraus. Das soll hier eigentlich reichen, will nur anmerken, das beispielweise -und exemplarisch im Artikel benannt- im Sinne des Hymmnus Joh. 1:1ff. *theos gebührent betrachtet werden sollte in der Gesammtbedeutung innerhalb der gr. Sprach,-Kultur,- und Religionsentwicklung resp. Geschichte. Die NWÜ zeigt in diesem Kontext wirklich interessante Aspekte, die diskutabel sind, die sie jedoch unterscheidet zu ggf. nivilierenden Übertragungen. -- Gruß Α72 10:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Frage anders angehen. Wo wird die NWÜ überhaupt wahrgenommen außerhalb der ZJ-Gemeinschaft, und wie wird sie jeweils von den verschiedenen Rezipienten bewertet? Das könnten wir dann in einem Abschnitt "Rezeption" einbauen, die dann Lob, Kritik und neutralere Bewertungen alles sammelt. Dass man aber Kritik erwähnen soll, wenn es sie gibt (und NMB dokumentiert, dass dies der Fall ist), sieht man auch an Bibel in gerechter Sprache.--Bhuck 14:04, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt ist ein Problem. Der Abschnitt war schon 2005 und 2006 ein Problem. Das Problem bestht m. E. darin, dass manche Leute hier nicht wollen, dass die Kritik (die es gibt) im Artikel referiert wird, weil sie der Meinung sind, die Kritik sei nicht zutreffend und die Kritiker nicht kompetent. Genau dies hat hier aber nicht zu interessieren. Kritik sollte referiert werden, wobei wegen des neutralen Standpunktes offen bleiben kann und muss, ob sie sachlich zutrifft oder nicht.

Im Artikel fehlt z. B. die Kritik an der altsprachlichen Kompetenz der Übersetzer und and er Übersetzungsmethode. Solche Kritik gibt es, das lässt sich auch belegen. Sie wurde in der Vergangenheit aber aus dem Artikel immer wieder gelöscht, weil sich nicht belegen lasse, dass die Kritik zutrifft. Diese Frage muss aber wegen des Grundsatzes vom neutralen Standpunkt offen bleiben. Benso fehlt die Kritik, dass die deutsche NWÜ (und viele andere) nicht eine Übersetzung aus dem Urtext sei, sondern eine Übersetzung der englischen NWÜ. Solche Kritik gibt es, das lässt sich auch belegen. Sie wurde in der Vergangenheit aber aus dem Artikel immer wieder gelöscht, weil sich nicht belegen lasse, dass die Kritik zutrifft. Diese Frage muss aber wegen des Grundsatzes vom neutralen Standpunkt offen bleiben. Adrian Suter 14:29, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die neue Diskussion nimmt offenbar noch nicht einmal den aktuellen Artikelstand wahr. Das hatten wir schon häufiger. Auf solch einer Basis gibt es nichts zu diskutieren. Die Diskussion wurde damals bereits sehr kompetent geführt. Knüpft an sie an, sobald es echte Neuigkeiten gibt, ansonsten genießt den Sonntag. --Osch 16:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage der Wahrnehmung ist auch wiederum eine subjektiver Gegenstand. Bei einer Auflage von, 100- 200 Mio Einheiten ist sie sicher nicht Objekt und allein auf die Religionsgemeinschaft beschränkt. Auch unter den wirtschaftlichen Aspekt einer spendenfinanzierten Produktion. Nochmals eine Fachkritik die Textbezogen ist, wird bei der Übertragung eines Textes aus einer ausgestorbenen antiken Sprache in eine morderne Sprache, sich davor hüten und in der Tat geschieht das auch nicht, von Verfälschungen zu sprechen. Somit ist und bleibt ohne den Vorschub von vermeintlichen philologischen Argumenten, die Kritik der religiösen Konkurenz eine Kritik die letzlich nur auf die wohl unstrittigen dogmatischen Diferenzen der Fussstapfennachfolger des Mannes aus Nazareth sind. Pünkte sind bennant und Begründung auch. Adios! -- Gruß Α72 20:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das erste grundlegende Problem in der bisher geführten Diskussion lag darin, dass versucht wurde, hier offensichtlichen Unsinn als wissenschaftliche Lehrmeinung darzustellen (Dr. Hellmund *hüstel*). Es ist selbstverständlich, dass wir abstrusen Unsinn nicht als wissenschaftliche Lehrmeinung gelten lassen können.--Hgp 07:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Das nächste Problem lag darin, dass diverser offensichtlicher Unsinn als Meinung in den Artikel eingebaut werden sollte, wie z.B. der Herr, der behauptete, dass im englischen kein unbestimmter Artikel verwendet wird (Josh McDowell *hüstel*). So was hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--Hgp 07:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Diejenigen, die unbedingt Kritik wollen, konnten sich nie einigen, ob sie nun wissenschaftliche Kritik wollten (die mit wissenschaftlichen Quellen zu hinterlegen wäre), oder stichhaltige Meinungen mit deren Argumenten und Gegenargumenten (wie es sich für umstrittene Meinungen gehört) oder einfach eine Sammlung von unsinnigen Vorurteilen. Es wurde der Versuch unternommen, Vorurteile unter der Flagge "wissenschaftlicher Standpunkt" segeln zu lassen. Solange dieses grundsätzliche Problem nicht gelöst ist, hat die Diskussion über einzelne Formulierungen wenig Sinn.--Hgp 07:41, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht es darum: was sagen Nicht-ZJ über die NWÜ? Sagen sie gar nichts? Das wäre höchst bemerkenswert, dass ein so verbreitetes Buch kaum Kommentare auslöst (oder gar nicht wahrgenommen wird?), obwohl zu fast jeder anderen Bibelübersetzung eine Fülle an Meinungen vorhanden ist (siehe mein Beispiel mit der Bibel in gerechter Sprache)! Wenn--andererseits--sie etwas dazu sagen, sollte das hier doch belegbar sein. Wie nun? Wird die NWÜ ignoriert oder kommentiert von anderen?--Bhuck 08:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Relative Gleichgültigkeit, das zeigt schon allein wie Termini des religiösen Wettbewerbs übertragen und verkürzt werden als: "ZJ-Bibel". Die schlüssige Kommentierung von Hgp zeigt deutlich, das die Kritik an der Übersetzung grundsätzlich mit der Kritik an der Religionsgemeinschaft und deren abweichende Dogmatik zum Mainstreem gekoppelt ist bzw gezoielt gekoppelt wird. Die Motivlage dafür ist so deutlich wie sie unredlich ist. Niemand wird heute sagen, das beispielsweise die Lutherübersetzung das Werk eines latent rassistischen Antisemiten sei, und Duktus wie im einzelnen Punkte dahingehend kritisch zu prüfen ist, in wie fern ideologisches Mantra in den Text eingeflossen ist. Nochmlas philologische Fachkritik ist enzyklopädisch wertvoll und wäre ein Qualitätsmerkmal für den WP-Artikel. Die andere Kritik ist mit Beispielen und Begründung dargestellt ohne unbedingt tiefer darauf eingehen zu müssen. -- Gruß Α72 09:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Könntest Du die Theorie, dass die NWÜ von anderen Religionsgemeinschaften relativ gleichgültig rezipiert wird, mit WP-fähigen Belegen auch untermauern?--Bhuck 09:40, 21. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, ich meinte mit relativer Gleichgültigkeit die Allgemeinheit, nicht das Fachpublikum aus der religiösen Konkurenz. Kann mich erinnern, das unsere Landeskirche (die Lippische) in den 80 Jahren gern beim Kirchkafee informiete über die Besonderheiten der ZJ-Bibel, das dort naturgemäss nicht sonderlich differenziert wurde ist nachvollziehbar. Ob die NWÜ über die spezielle Kritikerklientel hinaus weitere Kreise interessiert (Philologen), und wenn, in welchen Masse, darüber kann ich nichts sagen. Aus dem Archiv sind zumindest nichtreligöse Meinungen angegeben. Osch wird da sicherlich der kompetentere Ansprechpartner sein! -- Gruß Α72 10:43, 21. Sep. 2009 (CEST)

Für etwas wie eine Bibelübersetzung finde ich es besonders wichtig, dass wir anmerken, wer davon Gebrauch macht, wer nicht, und welche Gründe die dafür haben. Als Modell könnten wir den Absatz aus en:Jerusalem Bible nehmen: "The Jerusalem Bible was the first widely accepted Roman Catholic English translation of the Bible since the Douay-Rheims Version of the 17th century. The Jerusalem Bible was considered such a high quality advanced English translation of the Bible that the Holy See used it in the European liturgy and the Mass. This reference for The Jerusalem Bible can be found in the introduction page of the Roman Catholic Missals as the source reference for the readings. It has also been widely praised for an overall very high level of scholarship, and is widely admired and sometimes used by liberal and moderate Protestants. The overall text seems to have somewhat of a "Mid-Atlantic" nature, neither overwhelmingly British nor particularly American, making it acceptable to both groups in most instances. Overall, it has come to be considered as one of the better English translations of the Bible made in the 20th century." In unserem Fall müsste man dann schreiben in etwa "Die Neue Welt Übersetzung ist nicht besonders breit akzeptiert, ist aber die erste Übersetzung der Zeugen Jehovas überhaupt. Sie wurde als eine so gute Übersetzung erachtet, dass die Wachtturm-Gesellschaft sie weltweit vertreibt und in verschiedene Sprachen hat weiter übersetzen lassen. In wissenschaftlichen Kreisen wird sie selten (bzw. oft, dann aber mit Kommentar zu wie) wahrgenommen, wird aber so gut wie nie von anderen Religionsgemeinschaften benutzt." Oder so ähnlich.--Bhuck 11:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt glaube ich eher nicht, dass die JB hier als Modell taugt, da ausgerechnet die Beispielpassage ohne Beleg auskommen muss und der Artikel-Link auf "Bible Researcher" die Aussagen nicht stützen. --Osch 12:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Klar wäre mir lieber, wenn wir es hier noch besser machen würden, was die Quellen angehen, aber Du wirst nicht behaupten wollen, die jetzige deutsche Version sei in dieser Hinsicht etwa besser, zumal es die Aussensicht dokumentieren will mit einem englischsprachigen Wachtturm-Zitat? Und inwiefern meinst Du, der Weblink im englischen Artikel würde die Aussagen des englischen Artikels nicht stützen?--Bhuck 12:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Man muss z. B. die Kritik, die Hellmund äussert, nicht teilen, aber man sollte auch nicht tun, als gäbe es sie nicht. Das widerspricht dem neutralen Standpunkt. Ebenfalls nicht akzeptabel ist, wie der Artikel die Kritik bewertet. Adrian Suter 15:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hellmund wurde bereits diskutiert. --Osch 16:54, 21. Sep. 2009 (CEST)

@Bhuck: Im Moment weiß ich nicht, was Du mit WT-Zitat meinst. / "englischer Artikel": Du meinst en:Jerusalem Bible? ZB. die Aussage zur breiten Anerkennung ist nicht gestützt. Daher ist das nicht gerade vorbildlich. Wenn ich es richtig verstehe, ist doch gerade das Grundlage Deiner Bedenken hier im Artikel. --Osch 16:54, 21. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, da habe ich was durcheinander gebracht. Der Abschnitt heute hat 5 Fußnoten, die 14, 15, 16, 17 und 18 nummeriert sind. 14, 15 und 18 verweisen auf die "Begründung der Übersetzer". Da diese nicht namentlich bekannt sind, aber von der WTG herausgegeben werden, habe ich sie mit WT-Zitat gemeint. Allerdings sind es die Fußnoten 16 und 17, die auf englischer Sprache sind. 17 scheint ein Zitat von Larry Hurtado zu sein, über den es auch hier eine Biografie gibt. Problematisch sind also nicht die englischsprachigen Zitate, sondern die Fußnoten 14, 15 und 18, da diese nicht die Kritik belegen, sondern eben die Begründung der Übersetzer (was ja keine Kritik an der Übersetzung ist).

Was die Quellenangaben gehen, so ist also natürlich der deutschsprachige Artikel zur NWÜ besser als der englischsprachige Artikel zur Jerusalem-Bibel (2 valide Quellen gegenüber 0). Was aber die Struktur und den Text des Artikels selbst angeht, so wäre es trotzdem eine Verbesserung, wenn wir im deutschen NWÜ-Artikel wir anmerken würden, "wer davon Gebrauch macht, wer nicht, und welche Gründe die dafür haben." Gerne auch mit Quellen, wenn Du welche hast.--Bhuck 09:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das kam in der Diskussion bereits vor. Ich habe dazu keine valide Quelle. Grundsätzlich bin ich der Auffassung, dass derjenige, der die Diskussion beginnt, eine (seiner Auffassung nach) valide Quelle mitbringt, sonst macht die Diskussion nur sehr begrenzt Sinn. Natürlich kann man ab und an nachfragen, ob sich die Belegfähigkeit des vorhandenen Textes zwischenzeitlich verbessert hat. Aber bei Erweiterungen ... --Osch 11:17, 22. Sep. 2009 (CEST)

Was hältst Du von den Quellen die hier verwendet werden?--Bhuck 08:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

Habe ich irgendwas übersehen oder äußert sich keine der Quellen zum Thema "Verbreitung der NWT"? --Osch 08:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nicht wirklich, sonst wären wir schon 2 Blinde! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:01, 23. Sep. 2009 (CEST)

Gut, zumindest bestättigen die Aussagen diverser Gelehrter aus dem en. Artikel, warum Hellmund und Konsorten keinesfalls reputabel sind. Was die Verbreitung anlangt ist es eine simple Rechnung um festzustellen das die NWÜ nicht auf das Feld der Mitglieder und Sympathisanten zu begrenzen ist. Denke das diese Annahmen ein sehr europäisch-westliches Denken wiederspiegelt. Und auf die Grundmotive der nicht reputablen Kritiker aus den Reihen der kirchlichen und anderen "Sektenbekämpfer" zurück zu führen ist. Das Programm läuft seit der Spätantike über das Mittelalter hinweg bis in die heutige Zeit. Kann man diesen Diskussionsthread schliessen?? -- Gruß Α72 10:37, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ich denke nicht, dass es an der Zeit wäre, den Thread zu schliessen. Denn zum einen haben wir nach wie vor keine belegte Aussage zu der sehr relevanten Frage, wie verbreitet die Verwendung von der NWÜ ist. Simple Rechnungen sind WP:TF, sofern sie nicht von nicht-wikipedischen Quellen vorgenommen werden. Und zum anderen hat die en:WP, wenn auch keine Aussagen zur Verbreitung doch einige Stimmen auf beiden Seiten (befürwortend und kritisch), die zitierfähig wären, aber die hier nicht vorkommen--sondern stattdessen mehrheitlich nur Wachtturm-Refs. Wenn ich denn der einzige bin, der damit ein Problem hat, dann stimmt etwas mit WP nicht.--Bhuck 14:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Brain, das ist ne schwierige Kiste! Also ausser den Eigenbedarf für die Mitglieder ist davon auszugehen, dass die Verlagsunternehmung sehr genau den Bedarf über die "Eigenen Reihen" hinaus kalkuliert schon allein aus dem Kostenfaktor heraus korreliert zur kostenfreien Abgabe. Verstehst du unter "Verbreitung" einer Nutzung im Sinne einer ggf. ableitbaren Mitglied/Sympathisantenschaft zu den ZJ? Letztlich muss man schon die Verlagsangben als seriös errachten, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind die Gegenteiliges verifizieren können. -- Gruß Α72 15:53, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich alles richtig verstanden hab, behaupten nur die großen Konfessionen die NWÜ sei eine schlechte Übersetzung. Gibt es irgendwelche Kritik von seiten der Sprachwissenschaft und co?--Vinojan 15:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht es nicht darum, dass ich die Auflagezahlen in Frage ziehen, sondern mehr darum, die "Marktnische", bei der die Auflage ankommt, zu charakterisieren. So war z.B. die Einheitsübersetzung ja eigentlich als ökumenische Übersetzung gedacht, wird aber nicht so sehr von Protestanten angenommen, während es bei Katholiken stark verbreitet ist. Was Vinojan zu den "großen Konfessionen" sagt, ist etwas deutschlandbezogen--sind denn etwa Methodisten, Anglikaner, Mormonen, oder die Moody Bible Institute große Konfessionen? Mormonen sind übrigens auch nicht gerade als glühende Dreifaltigkeitsverfechter bekannt--von daher wäre ihre Haltung zur NWÜ sehr wohl interessant.--Bhuck 17:33, 24. Sep. 2009 (CEST)

"Denn zum einen haben wir nach wie vor keine belegte Aussage zu der sehr relevanten Frage, wie verbreitet die Verwendung von der NWÜ ist. Simple Rechnungen sind WP:TF, sofern sie nicht von nicht-wikipedischen Quellen vorgenommen werden.": Versteh ich nicht. Worum geht es? Wo wird gerechnet? --Osch 17:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung stammt von Alexander--ich habe sie lediglich zitiert. Nach seinem jüngsten Beitrag, glaube ich, dass er meint, die weltweite Auflage sei 143 Millionen, und dies sei mehr als die Zahl der Zeugen Jehovas, also wird die Bibel auch von Nicht-ZJ gelesen. Rechnen würde man dann tun, wenn man die Zahl der ZJ von 143 Millionen abzieht, um zu sehen, wie viele Nicht-ZJ die Übersetzung dann lesen. Aber die Rechnung ist nicht so arg hilfreich, denn vielleicht gehen ja auch ein paar Bibeln verloren durch Feuer, Flut, Krieg, Achtlosigkeit, etc. Von den 180 Gutenberg-Bibeln bestehen heute nur noch 49, z.B. Interessant wäre ein Vergleich zu anderen Übersetzungen--allerdings ist ein Vergleich schwierig, ohne dass man die Auflagen nach Sprachen aufschlüsseln würde.--Bhuck 17:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Na, wenn eine Rechnung wegen Feuer, Flut und Krieg nicht möglich ist, lässt man sie eben raus. Und wenn man die Auflage nicht nach Sprachen aufschlüsseln kann, weil vor allem bei ZJ Quellen des Verlages nicht akzeptiert werden (auch wenn eine amerikanische Studie die Exaktheit der Zahlenangaben der ZJ lobt), dann bleibt eben keine Basis für einen Vergleich. Was ich sagen will ist: Mach bitte Vorschläge, für die Du reputable Quellen mitbringst. Dann müssen wir nicht rätseln, ob der große Verlust an Gutenbergbibeln eine historische Voraussage zur Entwicklung des Gebrauchs der NWÜ liefert. --Osch 18:04, 24. Sep. 2009 (CEST)

Habe ich gesagt, ich würde eine Aufschlüsselung nach Sprachen aus ZJ-eigenen Quellen nicht akzeptieren? Eine von dritter Seite wäre natürlich besser, aber mangels weiterer Quellen wäre eine eigene Quelle besser als gar keine, und eine Aussage besser als Schweigen.--Bhuck 21:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Naja, was heißt Schweigen? Grundsätzlich versuchen wir festzuhalten, was für eine Verbreitung die NWÜ hat. Das steht im Artikel. Eine Gesamtübersicht habe ich nicht. Nur: Ich habe überhaupt keine Lust mehr, mühsam Daten zu sammeln, die dann in den Shredder der Kritik gerät. Man muss den Rechercheaufwand real ins Verhaltnis zum Diskussionsaufwand setzen und da verliert ganz klar die Recherche. Es gibt einfach zuviele Deppen, die meinen, Ahnung vom Thema zu haben, aber begnadete Dilettanten sind. Siehe oben. Also: Wofür brauchen wir diese Aufschlüsselung? Andere Artikel kommen auch blendend ohne aus und keiner meint, die NWÜ wolle mit Luther konkurrieren. --Osch 22:14, 24. Sep. 2009 (CEST)

Warum denkst Du, dass keiner meint, die NWÜ wolle mit Luther konkurrieren? Sind doch beide Bibelübersetzungen--soll man das nicht etwa vergleichen?--Bhuck 09:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Spannend ist so was immer - aus meiner Privatsicht. Die NWÜ hat jedoch nicht den Wunsch, sich in die protestantische Tradition einzureihen. Wie auch immer: Quellen. --Osch 10:28, 25. Sep. 2009 (CEST)

Auch die Einheitsübersetzung oder die Jerusalem Bibel hatten nicht den Wunsch, sich in die protestantische Tradition einzureihen. Es gibt also durchaus weitere Gründe, eine Bibelübersetzung zu machen, als sich in die protestantische Tradition einzureihen. Auch wenn die Quellen noch einige Wochen auf sich warten lassen, erlaube ich mir, meine Anregung zum Protokoll zu geben, dass es eine sinnvolle Ergänzung zum Artikel wäre, wenn nicht nur die Gesamtauflage im Artikel stünde, sondern wenn dies nach Sprache aufgeschlüsselt wäre.--Bhuck 10:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gut. Ich bin auf Deine Quellen gespannt. --Osch 11:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wieso auf meine? Ich ja ebenso auf Deine bzw. auf denen von irgendwem anderes, der das hier liest und Quellen dazu hat oder entdeckt. So ist der allgemeine Aufruf ja gemeint, und dafür sind ja Artikeldiskussionen auch da. Wenn ich den Aufruf nur an eine bestimmte Person (auch an mich selbst) richten würde, wäre die Benutzer Diskussion der passendere Ort dafür (wobei es eher ungewöhnlich ist, wenn Benutzer sich selbst auf ihre Benutzerdisku anschreiben).--Bhuck 11:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das grenzt mMn. ans Bizare, denn wie soll man Quellen finden die weiteren diesbezüglichen Aufschluss geben, wenn der Herausgeber und Verlag lediglich die Höhe der Gesamtauflage anzeigt? Und welchen Sinn sollte das dann ergeben? Wir drehen uns, beziehungsweise du drehst dich da argumentativ im Kreis. Wie ich oben schrieb lässt sich das aus der gegeben Schwirigkeiten heraus nicht darstellen, und letztlich cui bono? -- Gruß Α72 12:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

Beleg

Zitat:

Die Übersetzer sehen die genaue historische Aussprache des Tetragrammatons als derzeit
nicht rekonstruierbar an. Es wurde stattdessen die im deutschsprachigen Raum seit über
500 Jahren benutzte Form Jehova[h] verwendet.

Ich habe zwar keinen Anlass, an der korrekten Wiedergabe dieser Aussage zu zweifeln, aber ich weiß, das wird kontrovers diskutiert, ich selbst kenne z.B. die Textpassage aus der Elberfelder Bibel, die relativ klar urteilt und dieser Ansicht vermutlich widersprechen würde. Nun haben die Autoren der NW sicher ihren Grund zu dieser Aussage, aber für den Leser des Artikels wäre es gerade wegen dieser Kontroverse gut, hierzu eine Quelle aus erster Hand anklicken zu können. Unter dem angebotenen Weblink http://www.watchtower.org/x/bibel/index.htm sucht man Hintergrundinformationen zum angebotenen Text leider vergebens. Sei es als Beleg zu dieser Aussage, oder doch wenigstens unter den Weblinks. -- 77.191.221.34 18:10, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich nehme an, du möchtest den ersten Satz belegt haben? Dafür müsste das reichen: "tetragrammaton ..., The exact pronunciation of the name is not known today", New World Translation of the Christian Greek Scriptures, Revised 1951, S.2815.--SanktVeit 13:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Schlechter Propagandaartikel

Es sei mir gestattet, diesen Artikel als Propagandaartikel zu bezeichnen, genau wie die meisten anderen Artikel betreffs der ZJ.

Es gibt umfassende Kritik zur NWÜ, teils von ehemaligen ZJ geschrieben, die sich mit den bewußten Fehlübersetzungen der NWÜ befassen. Der Satz, dass Theologen die NWÜ kritisierten, weil sie "ihre Lehrentwicklungen" nicht berücksichtigt sähen, ist schlicht ein Witz! Genau dieser Vorwurf, mit der NWÜ die Bibel der Lehrentwicklung der Wachtturmgesellschaft angepasst zu haben, steht ja gegen die Zeugen Jehovahs im Raum.

Ich wundere mich, dass man auf Wikipedia derart einseitige Artikel findet. 94.222.100.254 06:14, 31. Dez. 2010 (CET)

Positive Kritik

Gibt es eigentlich auch positive Kritik? Wenn ja, dann sollte sie auch erwähnt werden! --Tigerforce001 18:58, 2. Feb. 2010 (CET)

ZJ und NWÜ eigenen sich wie es aussieht nicht für positives, was mich betrifft leuchtet mir das voll und ganz ein!--62.226.125.1 23:06, 11. Feb. 2010 (CET)

Religion writer and editor Alexander Thomson said of the NWT: "The translation is evidently the work of skilled and clever scholars, who have sought to bring out as much of the true sense of the Greek text as the English language is capable of expressing. ... We heartily recommend the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, published in 1950 by the Watch Tower Bible and Tract Society." Alexander Thomson, The Differentiator, 1952, 55,57 No. 2, 6 (nicht signierter Beitrag von 92.193.102.70 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 27. Feb. 2010 (CET)) --Safety Check 19:57, 27. Feb. 2010 (CET)

A 2003 study by Jason BeDuhn, associate professor of religious studies at Northern Arizona University in the United States, of nine of "the Bibles most widely in use in the English-speaking world," including the New American Bible, The King James Bible and The New International Version, examined several passages that are considered controversial, where "bias is most likely to interfere with translation". For each passage, he compared the Greek text with the renderings of each English translation, and looked for biased attempts to change the meaning. BeDuhn reported that the New World Translation was biased, but a "remarkably good translation", adding that "most of the differences are due to the greater accuracy of the NW as a literal, conservative translation". BeDuhn said the introduction of the name "Jehovah" into the New Testament 237 times was "not accurate translation by the most basic principle of accuracy", adding that for the NWT to gain wider acceptance and prove its worth its translators might have to abandon the use of "Jehovah" in the New Testament. He noted that the NWT used "Jehovah" consistently in the Old and New Testaments where other translations used "Lord" and concluded: "Both practices violate accuracy in favor of denominationally preferred expressions for God." Jason D. BeDuhn, Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, 2004, pages 165, 169, 175, 176. BeDuhn compared the King James, the (New) Revised Standard, the New International, the New American Bible, the New American Standard Bible, the Amplified Bible, the Living Bible, Today's English and the NWT versions in Matthew 28:9, Phillipians 2:6, Colossians 1:15-20, Titus 2:13, Hebrews 1:8, John 8:58, John 1:1.--Safety Check 20:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Diese Kritiken beziehen sich auf die englische New World Translation, nicht auf die deutsche Neue-Welt-Übersetzung, die hier behandelt wird. Eine Übersetzung über den Umweg des Englischen kann niemals an eine Übersetzung aus den Ursprachen heranreichen. -- Socramus 11:46, 1. Sep. 2011 (CEST)

Sprachliches zur "Neue-Welt-Übersetzung"

Wäre die "Neue-Welt-Übersetzung" die "neue Übersetzung für die ganze Welt", könnte man schlicht "Neue Weltübersetzung" formulieren. Gemeint ist aber wohl die "Übersetzung im Hinblick auf die Neue Welt (nicht Amerika, sondern das neue Zeitalter, versteht sich). Also sind Formulierungen wie "in der Neuen-Welt-Übersetzung" falsch, wie "ich war beim Ersten-Hilfe-Kurs", um nicht gerade den "achtstöckigen Hausbesitzer" zu bemühen. Dies findet man sogar in der offiziellen Literatur der Zeugen selbst. Liebe Zeugen Jehovas, vor allem aber ihr in der Wikipedia, ich lese in der "Neue-Welt-Übersetzung! Hellsepp 23:06, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal beispielhaft aus der Einleitung der Neuen-Welt-Übersetzung: "Durch verschiedene besondere Merkmale der vorliegenden, 1986 revidierten Ausgabe der Neuen-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift — wie die Schriftstellenverweise (Querverweise), ein umfangreicher Fußnotenapparat, eine Konkordanz (Verzeichnis biblischer Wörter) und ein Anhang — wird die genaue biblische Erkenntnis erweitert und vertieft." Das ingesamt 6x am angegebenen Ort. Von der Tielseite: "Gesamtauflage der vollständigen Ausgabe der Neuen-Welt-Übersetzung: 143 458 577". Usw. --Osch 00:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dass es in der Neue-Welt-Übersetzung so drinsteht, macht es grammatikalisch nicht richtiger. --Socramus 11:48, 1. Sep. 2011 (CEST)