Diskussion:Neue Deutsche Härte

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Neue Deutsche Härte“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Untoten / Frauen in der NDH

@Fraoch: Werden Untoten auch bei Judith Platz als NDH-Vertreter genannt? Ich hab da mal reingehört und laut dem Bandartikel würden NDH-Einflüsse ab der Grabsteinland-Reihe auftreten, ich konnte allerdings bislang beim groben Durchhören keine NDH-Einflüsse ausmachen und würde da um Beispielsongs bitten, falls du mehr weisst. Inzwischen gibt es ünbrigens zumindest einmal mit Null Positiv und Sündenrausch zwei female fronted Bands, die mehr NDH-Einflüsse haben als das kurze Üebermutter-Projekt von Luci von Org. Die könnte man ggf. noch mit Reviews belegend an dieser Stelle erwähnen. (An Bandartikeln für beide arbeite ich bereits) Adelsblut (Diskussion) 22:40, 23. Feb. 2018 (CET)

@Nergal: Gerade gesehen, dass die Zuordnung im Bandartikel von dir kommt, vielleicht kannst du mir auch Beispielsongs nennen. Adelsblut (Diskussion) 22:59, 23. Feb. 2018 (CET)

Platz steht gerade nicht griffbereit, kann ich aber morgen nachschlagen. Ich bin mir aber nicht sicher. Gut möglich, dass Platz nur auf die geringe Zahl (evtl. gar noch nicht-existenz) von Frauen im Genre hinweist, ohne Namen zu nennen. Andererseits auch gut möglich, dass sie auf Untoten als Exot hinweist.

Ich kenne die Verbindung Untoten-NDH jedenfalls aus der Zeit aus einigen Rezensionen (Insb. Astan). Das bezog sich meiner Erinnerung nach auf Nummern wie willst Du? oder Wintermärchen. Wobei Untoten soweit ich die Musik der Grabsteinland-Reihe und den Folgen kenne, im Gegensatz zu Üebermutter, welche das bis zur seichten SM-Anspielungen in der Performance durchzog, zwar immer mal mit den Stereotypen spielten, aber bis auf einzelne Nummern die damit arbeiteten eher im 20er/30er-Chanson blieb.

Null Positiv und Sündenrausch haben beide nicht wirklich was mit NDH zu tun. Die einen wildern im Melo-Death, die anderen im Symphonic Rock bis Metal.--Fraoch 23:37, 23. Feb. 2018 (CET)

Edit: Dazu beide deutlich hinter der Popularität von Luci van Org oder Untoten.--Fraoch 10:23, 24. Feb. 2018 (CET)

Platz (S.269f) schreibt vom männlich dominierten Gesang ohne Namen zu nennen. Lindke hingegen geht noch vom ausschließlich männlichen Bands aus (S.236). Spätere Genredarstellungen z.B. bei Hesse (S.39f), Berndt (S.185f) oder Nym (S.174f) gehen eher mit der Definition von Platz einher und schließen Frauen nicht kategorisch aus, sehen sie allerdings deutlich im Hintertreffen. Damit sind Üebermutter und Untoten als eingeworfene Beispiele zu verstehen.

Üebermutter ist dabei wohl das beste, da unzweifelhafteste, Beispiel. Fast jedes zum Album verfasste Review nimmt diese Genreeinordnung zu Recht vor.

Für Untoten gab es das wie geschrieben in der Zeit für einzelne Titel. Entsprechende Reviews dazu müsste ich allerdings in Archiven suchen, da ich meine Musikzeitschriften vor einiger Zeit radikal entsorgt habe. Evtl. hat Nergal da noch was, allerdings ist er nur recht sporadisch eingeloggt aktiv.--Fraoch 10:21, 24. Feb. 2018 (CET)

Naja, zum Thema Relevanz: Üebermutter waren nie großartig am Touren, Null Positiv gibts zwar erst seit 2016 aber sie sind gerade mit Therion dauerhaft auf Europatour. Was die Zuordnung zur NDH angeht, es gibt ein paar Rezensionen die Rammstein als Vergleich bedienen. Und Songs wie Hass, Friss Dich auf, Zukunft ungewiss und Krieger (letzteres nicht auf Youtube) würde ich auch nicht dem Melo-Death zuordnen. Die Resonanz für das Debütalbum ist quantitativ überdurchschnittlich. Sündenrausch (Böser Wolf, Wunderland und Freier Fall; über die Qualität diskutieren wir hier ja nicht) würde ich als Mischung aus NDH und dem typischen female-fronted Symphonic Metal ala Nightwish (letzteres allerdings nur auf den Gesang bezogen) sehen, da finden sich auch entsprechende Rezensionen. Adelsblut (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2018 (CET)

Ja, 0+ variieren ab und an zum Nu-Metal rüber, das kann man mit Good-Will in die NDH deuten. (Rechnet man allerdings die soziokulturelle Konnotation durch Mode und Gebaren mit ein, ist die Band zwar eher im Alternative als in der NDH beheimatet. Aber, was solls.)

Sündenrausch machen da Schwarze-Szene-Synth-Rock ... das sollte so oder so besser raus bleiben. Die Diskussion gab's mal um ASP.

Wobei ich von Popularität und nicht von Relevanz schrieb. Beides ist für Null Positiv, noch nicht im WP-Sinn gegeben (Für Sündenrausch die Relevanz schon, die Popularität nicht): Veröffentlichungen im Selbstverlag, quantitativ mäßige Rezeption und keine eigenständigen überregionalen Auftritte. Was Popularität betrifft ist jawohl deutlich, dass Untoten und Üebermutter eine ganz andere öffentliche Wahrnehmung als Null Positiv erfuhren/erfahren.--Fraoch 13:08, 24. Feb. 2018 (CET)

Einfluss auf Dark Rock

Eventuell noch erwähnenswert, dass es insbesondere mit vielen deutschsprachigen Bands die dem Dark Rock zugeordnet werden sowohl gemeinsame Touren, Konzerte gibt, als auch wechselseitigen, stilistischen Einfluss, aber tendentiell eher von der NDH ausgehend. Das gilt vorallem für Eisheilig und Schock, aber auch für Mono Incs deutschsprachige Lieder wie Seligkeit (auf youtube hochgepitched und beschleunigt); die anfänglichen Lieder von Staubkind (z.b. "Gestern" klingt stark nach Oomph), weniger erkennbar aber bei Unzucht, Lord of the Lost usw. Adelsblut (Diskussion) 09:54, 27. Feb. 2018 (CET)

Naja, die Masse ist das eigentlich nicht und wenn man das irgendwo verortet, dann eher in der gefühlt zweiten bis vierten Generation Dark Rock, welche man kaum noch als reine Dark-Rock-Bands bezeichnen kann.

Eisheilig machten erst eine Type-O-Platte (Eisheilig), dann eine diese Idee abschwächende Dark-Rock-Platte (Gärten), darauf folgend ein NDH-Album (Elysium), dann ein leicht angerpogtes Dark-Rock-Album (Weg) und zum Schluss noch mal ein Album Laibach-beeinflusste NDH (Imperium). Natürlich gibt es, insb. auf Elysium Lieder die in beide Richtungen tendieren. Auf dem Weg in Deine Welt ist bei uns falsch klassifiziert. Die von metal.de benannten Bezugspunkte -einzig genutztes Review im Artikel- waren Secret Discovery, Porcupine Tree und HIM. Wo soll da wohl die NDH herkommen?

Das Thema Dark Rock und NDH ist letzthin allerdings ein Thema der ständigen Stilvermengungen im Rock- und Metal-Bereich der Schwarzen Szene. Rock, Metal und Elektronische Musik griffen in den 1990ern bereits, in den 2000ern dann noch mehr ineinander. Dark Rock und NDH waren ebenso wie Industrial Rock, Gothic Metal und Teile des Dark Metal Ergebnisse solcher Entwicklungen. Die schwarzen Rock- und Metal-Bands der späten 2000er Jahre ließen sich von allem möglichen beeinflussen: Gothic Metal, Dark Metal, Dark Rock, NDH, Synthie Pop, Alternative Metal, Alternative Rock, Industrial Rock, Synth Rock, Hard Rock, Pop ... Namen wie Nine Inch Nails, Marilyn Manson, Type O Negative, Depeche Mode, Cure, Dead Can Dance, Rammstein, Paradise Lost, Tiamat, London After Midnight, Cradle of Filth etc. hatten deutlich ihre Spuren in der Szene (und darüber hinaus) hinterlassen. Selbst große Namen wie ASP, Janus oder Ewigheim lassen sich (eigentlich) nicht mehr eindeutig einem Stil zuordnen, gen End bleiben Rezeptionsschwerpunkte und Oberbegriffe. Das nahm mit Gruppen wie Lord of the Lost, Mono Inc., Jesus on Extasy, The Birthday Massacre, Hell-o-Matic etc. nur noch zu. Viel Rock- und Metal-Musik der Szene hängt zwischen den Stühlen ohne sich eindeutig zu verorten. Musik ist halt nicht Mathe. Da insb. für die aktuellen Interpreten einen Stil als Haupteinfluss herauszuarbeiten und diesem die Lorbeeren zuzuschustern ist verkehrt. Einfluss hat die NDH, aber eben nicht nur die NDH. Und wenn man es ein wenig ernst nimmt mit den Stilbegriffen ist das was z.B. Lord of the Lost machen nicht als Dark Rock zu klassifizieren, sondern als Stil-Hybrid aus diversen Musikrichtungen. Und umgekehrt fand die Bewegung ebenso statt. Oomph! griffen mit Wahrheit oder Pflicht tief in den Dark Rock, Atrocity spätestens mit Gemini, Weissglut und Silber hingegen von Anfang musikalisch mehr im Dark Rock als in der NDH, wurden aber in der Regel der NDH zugerechnet, Eisbrecher tendieren seit Beginn wiederholt in den Dark Rock und das fing eigentlich schon bei Megaherz mit der Herzwerk II an. Wechselseitige Einflüsse sind definitiv da, aber wer beeinflusst wen mehr? Vergiss es, das bekommt man nicht anständig aufgeschlüsselt, weil es eben Teil einer ständig wechselseitigen Beeinflussung im Rock und Metal der Schwarzen Szene unterliegt.--Fraoch 10:40, 27. Feb. 2018 (CET)

Ästhetik / Vorwurf von Nähe zu Rechtsextremismus

@Fraoch: Was steht denn genau in deiner Quelle zum Vorwurf gegen Witt? Das passt ja eigentlich überhaupt nicht in den Bereich Rechtsextremismus, wenn er den Sowjetstern als Symbolik nutzt, Lenin darstellt und später dann konkret sein Werk in Zusammenhang mit Attac-Globalisierungskritik stellt. Generell ist es erstaunlich, dass die NDH sich kaum Linksextremismus-Vorwürfen ausgesetzt sieht, bei den vielen eher sozialistisch motiverten gesellschaftskritischen Themen. Adelsblut (Diskussion) 10:44, 28. Feb. 2018 (CET)

Witt wurde, nachdem er sich der NDH zuwandte, aufgrund des Flut-Musikvideos die Verherrlichung des Totalitarismus vorgeworfen, dabei wurde kaum Rücksicht auf den Bezug zu dem das Video inspirierenden sozialistischen Propagandafilm genommen. Zumeist wurde ihm eine Nähe zu Eugenik und Sozialdarwinismus unterstellt.

Klar, von Mühlmann wie von Schmidt und Neumann-Braun, bescheinigt werden dem Video auch unter Berücksichtigung der Inspiration Anknüpfungspunkte an eine totalitäre Ästhetik.(Axel Schmidt, Klaus Neumann-Braun: Die Welt der Gothics: Spielräume düster konnotierter Transzendenz. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden, S. 269 f. , Wolf-Rüdiger Mühlmann: Letzte Ausfahrt:Germania. Jeske/Mader, Berlin 1999, ISBN 3-931624-12-9, S. 131. )

Lindke sieht das dargestellte Endzeitszenario von einer drohenden Flut als Beinahe-Hommage „an den völkisch-rassistischen Republikaner-Wahlspruch ›Das Boot ist voll‹“.(Stephan Lindke: Der Tabubruch von heute ist der Mainstream von morgen. In: Andreas Speit (Hrsg.): Ästhetische Mobilmachung. Unrast, Münster 2002, ISBN 3-89771-804-9, S. 231–266, hier S. 243. )

Die taz beurteilte das Video als ein sozialdarwinistisches Werk, „ein absurdes Panoptikum behinderter Menschen, zum Sterben auserwählt – Sound der Eugenik, einer, der Überfremdungsängste inszeniert und Survival of the Fittest.“(Sonja Vogel: Neue Deutsche Härte. taz, 9. Juni 2015, abgerufen am 28. Februar 2018. )

Für Büsser wurde mit Die Flut ein „Überfremdungs- und Überbevolkerungsangst schürendes Video [erzeugt], das an offenkundiger Nazi-Propaganda nur um Haaresbreite vorbeigeschlittert ist.“.(Martin Büsser: Wie klingt die neue Mitte? 1. Auflage. Ventil Verlag, Mainz 2001, ISBN 3-930559-90-0, S. 13. )

Lindke führt weiter aus, dass Witt in Interviews die dieser im Entstehungszeitraum der Werkreihe Bayreuth gab, ethnopluralistische Positionen vertrat und sich für eine Loslösung der genutzten Ästhetik, die im Video zu Bataillon d’Amour, in Form eines Fackelmarschs, erneut aufgegriffen wurde, aus dem Kontext des Nationalsozialismus, sprach. In den gleichen Interviews nannte er sich selbst einen linken Kosmopoliten.(Stephan Lindke: Der Tabubruch von heute ist der Mainstream von morgen. In: Andreas Speit (Hrsg.): Ästhetische Mobilmachung. Unrast, Münster 2002, ISBN 3-89771-804-9, S. 231–266, hier S. 242 ff. , Thomas Winkler: Witt for Fun. taz, 3. Februar 2006, abgerufen am 28. Februar 2018. )

Retrospektiv betrachtet war das vermutlich ein kalkulierter Skandal, bei welchem man auf den rollenden Rammstein-Zug aufsprang. Da war er dennoch. Und der Vorwurf, eine Nazi-inspirierte Ästhetik zu bedienen, war damals laut zu hören.

Im Prinzip grätschte Witt mit Die Flut in die Kerbe die Rammstein geschlagen hatte. Nachdem die Pressenation ob des von Laibach abgeguckten Teutonentenors enorm Sensibel geworden war bot das Flut-Video gleich mehrfach die Möglichkeit der Presse eine Nase zu drehen:

Einerseits wies Witt im Nachgang darauf hin, dass er als Person an Land zurückblieb und es nicht an Bord geschafft hatte, also eigentlich eine Identifikationsfigur des „absurdes Panoptikum behinderter Menschen“ war. Andererseits wies der damalige A&R-Manager von Strange Ways gerade als die Nummer hochkochte darauf hin, dass das Video auf Eisenstein und nicht auf Riefenstahl aufbaute.

Dennoch, damals in der Zeit, war vermutlich davon auszugehen das und wie die Kritik auf das Video reagieren würde. Schobert wird mit der Kalkulation nicht ganz unrecht gehabt haben, ob dass nun wie er schrieb Geschmacklos war oder den Finger in eine Wunde legte, darüber schieden und scheiden sich die Geister.--Fraoch 13:44, 28. Feb. 2018 (CET)