Diskussion:Neugriechische Sprache/Archiv/2

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Grammatik / lebendige Sprache

Der Artikel "Grammatik" ist in Abgrenzung zur altgriechischen Sprache geschrieben. Das ist ja schön und nett für die, die Altgriechisch beherrschen. Für alle anderen wäre es aber erheblich einfacher, wenn dort einfach eine Kurzfassung der neugriechischen Grammatik stünde. Der Teil "Abgrenzung zum Altgriechischen" kann ja trotzdem vorhanden bleiben. --89.14.137.189 17:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Da hast du sehr recht mit und es wird dir sicher niemand hier widersprechen. Ich bin mir ganz sicher, dass das noch in den nächsten Monaten was wird. @Rokwe: sollen wir das mal in Angriff nehmen? Die übliche Tour - ich mach ne Vorlage, und du (musst dann ;) korrigieren. Aber immerhin hab ich nun eine akzeptable Grammatik (Ruge) zur Hand... Ich kann ja mal in meinem Namensraum eine Seite anlegen, die als Baustelle dient, so dass wir dann eine halbwegs akzeptable Fassung an einem Stück in den Artikel schieben können. -- Frente 18:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Warum nicht? Schau mer mal, was draus werden kann ... --Rokwe 20:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Wir sollten vielleicht vorher unsere Vorstellungen etwas abgleichen. Ich bin z.B. der Meinung, dass es keine Komplettaufstellung aller Nominal- und Verbalparadigmata bedarf (WP kann und soll ja keine Lehrbuch ersetzen), sondern dass außer einigen Beispielen vor allem in erläuterndem Text die Besonderheiten hervorgehoben werden. MMn ist auch eine vergleichende Sicht aus germanistischem bzw. romanistischem Blickwinkel für die deutsche WP durchaus angemessen. Für manche Themen - zB. Aspekt (den würde ich übrigens gerne machen...) - könnte ich mir auch ausgelagerte tiefergehende Artikel vorstellen, zu denen im Hauptartikel nur ein grober Umriss gegeben wird. Ach ja, die Baustelle ist unter Benutzer:Frente/Baustelle. Die dort vorhandene Struktur ist nur ein noch nicht grossartig durchdachter Vorschlag, kann beliebig verändert werden. Gruss, Frente 13:27, 23. Jan. 2007 (CET)

Palatisierung des i-Lauts

Im Artikel steht folgendes: Unbetontes „i“ vor einem anderen Vokal wird oft zu einem „j“-ähnlichen Laut abgeschwächt (μια -> /mja/) oder palatalisiert den vorangehenden Konsonanten: (ελιά -> /eʎa/). Ich meine jedoch daß im Standardgriechisch der vor einem anderen Vokal unbetonte i-Laut nicht abgeschwächt wird sondern völlig palatisiert. Diese Palatisierung erfolgt immer gemäß der Stimmlosigkeit bzw. Stimmhaftigkeit des vorherigen Konsonanten. Dem zufolge ist es [pc, tc, fc, θc, sc, tsc], [bj, dj, δj, vj, zj, dzj, rj], [mɲ], [ʎ] und [ɲ]. Primus inter Pares 12:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Abschwächung des i-Lautes um so weniger erfolgt, je höher das Sprachniveau ist. Dort wo er in der Umgangssprache vollständig palatalisiert oder mit dem Vorkonsonanten verschmolzen ist, wird er von einem Politiker oder Nachrichtenkommentator noch teilweise deutlich hörbar ausgesprochen. Einige Leute hier, wie zB. Benutzer:Rokwe sollten in dem Fall aber wesentlich besser bescheid wissen als ich. Evt. ist das Politiker-Griechisch auch noch von der ehemaligen Hochsprache Katharevousa geprägt. -- Frente 19:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Spontan kann ich die Anmerkungen von Frente nur bestätigen. Meiner Spracherfahrung und meinem Sprachgefühl nach ist bei diesen Wörtern eine gewisse Bandbreite mit mehr oder weniger deutlich vorhandenem i-Laut möglich. Ich vermute, daß uns ein Phonetiker sagen könnte, daß die vollständige Vermeidung eines i-Lauts in vielen dieser Wörter gar nicht möglich ist, und daß er mit den entsprechenden Sprachmeßgeräten beweisen könnte, daß ein Rest von i enthalten ist, da der Sprechapparat einfach notwendigerweise die i-Position passieren muß, wenn er z. B. bei χιόνι von χ zu ο übergeht. Insofern würde ich mich da vor Radikalaussagen hüten. Gruß, --Rokwe 19:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Untere Tabelle (Aussprachehinweise)

Ich habe jetzt die IPA-Zeichen in der zweiten Spalte direkt mit den entsprechenden Artikeln verlinkt, das gibt der dritten Spalte mehr Platz für echt Hinweise, z. B. in Bezug auf das Deutsche. Außerdem ein wenig mehr nach Graphemen sortiert. --Pitichinaccio 14:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Aussprachehinweise würde ich eher aus dem Phonologieteil rausnehmen und zusammen mit der Schrift behandeln. --BishkekRocks 16:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Völlig richtig, das ist ein Zwitter, Buchstaben in der ersten Spalte, aber nach Phonetik sortiert ... --Pitichinaccio 17:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Sandhi

Was noch völlig fehlt, ist die Vokalisation der stimmlosen Plosiva am Wortanfang nach mit -m, -n, -ng endenden Wörtern. --Pitichinaccio 14:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Was ebenfalls noch fehlt, ist der Hinweis, daß ζ ebenso zum stimmhaften "sch" tendiert wie das σ zum stimmlosen! --Rokwe 17:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Und dass die Aussprache des σ-Teils von ψ und ξ auch so ist...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:50, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich würde übrigens davon abraten, sich hier phonetisch an irgendeinem uralten deutschen Buch zu orientieren. Wenn etwas wissenschaftliche Aussagekraft hat, dann eher eine zeitgemäße griechische Publikation über das Thema, etwa die neue große Grammatik von Klairis/Babiniotis ab Seite 1003. Da gibt's z. B. nur ʎ, nicht lj oder so was. Das könnten wir bedenkenlos übernehmen, würde ich sagen. --Rokwe 19:16, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich würde davon abraten, phonetische Zeichen aus einem Buch zu nehmen, dass nur die Phonetik einer Sprache beschreibt. Mag sein, dass für den Autor das ʎ als einheitliches Zeichen praktischer in der Verwendung ist oder genaue Unterscheidungen unnötig sind. Das ʎ konkurriert im Griechischen ja mit keinem lj. Dennoch beschreibt das Zeichen ʎ international genau den Laut in span. lluvia oder frz. patrouille und keinen griechischen. Im Übrigen ist jedes griechische l alveolar, weil die Zungenspitze immer an die Alveolen stößt. Hör dir mal das Hörbeispiel auf Stimmhafter lateraler palataler Approximant an, das ist nicht eng genug gesprochen, kommt dem ʎ aber ziemlich nahe. --Pitichinaccio 21:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Lefcant, das mit dem s in psi und xi: Das hat viel damit zu tun, dass hier nicht genug zwischen Phonetik und Phonologie bzw. Rechtschreibung/Aussprache getrennt wird. Im Griechischen klingt jedes [s] annähernd gleich, das Phonem /s/ hat ein Allophon [z] (vor stimmhaften Konsonanten). Xi und Psi sind phonetisch bloß [ks] und [ps], vielleicht ein anderes Phonem, aber mit demselben Laut. Die Laute [k] und [p] am Wortanfang werden ja auch mit dem auslautenden [n] bzw. [m] des Wortes davor zu [g] und [b], und das gilt auch für [ks] ([ðεˈŋgzεrɔ]) und [ps].--Pitichinaccio 22:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Dynamischer Akzent

Da der Dynamische Akzent schon eine semantische oder syntaktische Aufgabe übernommen hat, muss pragmatische Betonung durch andere spachliche Mittel realisiert werden. Der Unterschied zwischen „ich SAH dich“ (aber hörte dich nicht) versus „ich sah DICH“ (und nicht deine Freundin) wird beispielsweise durch eine Verdoppelung des Personalpronomens ausgedrückt: Σε είδα (ich SAH dich) versus Εσένα σε είδα (ich sah DICH). Umgangssprachlich ist auch Silbenlängung und Stimmhebung als Mittel der inhaltlichen Akzentuierung zu beobachten.

Das erklärt die betonten und unbetonten Personalpronomina, aber was ist mit der Betonung? Was soll heißen, ich kann im Griechischen nicht pragmatisch betonen? --Pitichinaccio 15:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Mein Gott, seid ihr aktiv! Zur Betonung: Ursprünglich beinhaltete dieser Absatz nur den ersten und den letzten Satz, allerdings etwas länger formuliert. Rokwe gefiel das nicht, löschte es und setzte das "Εσένα σε είδα"-Beispiel ein (was sehr wohl hier hingehört). Ich hab meine Aussage später kürzer wieder reingebracht, da ich mir sicher bin, dass sie richtig ist, obwohl ich keine wissenschaftl. Quellen dafür habe, aber Ohren ;). Mit Stimmhebung ist natürlich nicht der alte musikalische Akzent gemeint, wohl eine Tonanhebung (die meist ein ganzes Wort betrifft) "H ANNA έρθει, όχι η Ανκε", oft geht das auch mit angehobener Dynamik einher. Über die Längung habe ich mich erst sehr gewundert, da es laut meiner Lehrbücher keine langen Vokale gibt. Es geht aber tatsächlich soweit, dass sich (für meine Ohren, also nicht objektiv - hört nicht in den Artikel) manchmal ein gerundetes O bildet "Tωωωρα!" Also: Natürlich wird pragmatisch betont, mit verschiedenen Mitteln, ein weiteres sind bewusst eingesetzte Pausen. Das "muss" im ersten Satz sollte allerding durch ein "wird häufig" ersetzt werden. -- Frente 18:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, es gibt tatsächlich auch Griechen, die das o annähernd geschlossen aussprechen - im Ernst! Das ist allerdings nicht die Regel. Was die Betonungen anbelangt, so ist es kompliziert und auf jeden Fall nicht immer so wie im Deutschen.--Rokwe 19:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Erklärt mir doch mal bitte, welche semantische oder syntaktische Aufgabe der dynamische Akzent übernommen hat. Der Akzentwechsel ist ein Bestandteil der Konjugation, das gibts aber in vielen Sprachen - ital. ti ámo - ti amiámo - to amerò. Dennoch kann man von der Wortbetonung unabhängig auch ein Wort im Satz hervorheben, in dem man es lauter oder höher spricht, insofern also betonen. Und das ist im Griechischen doch nicht anders als in anderen Sprachen (natürlich im einzelnen anders als im Deutschen, das ist ja sonnenklar). Die Pronomen-Geschichte gibt's auch im Französischen (Toi, je t'ai oublié ... Tu m'as vu, moi? oder so ähnlich). Vor allem die Verbindung ds einen mit dem anderen, ich will fast sagen, Theorie, die unterschiedlichen bzw. doppelten Pronomen rührten von einer Unfähigkeit zu einem pragmatischen Akzent her (weil der schon für semantische und sytakztische (!)) Aufgaben zuständig ist, finde ich gewagt.

Ist es nicht eher so, dass das betonte Pronomen regulär anch dem Verb stehen muss, und wenn man es aus rhetorischen oder Affirmationsgründen an den Anfang des Satzes stellt, noch mal das (obligatorisch vor dem Verb stehende) unbetonte einbringen muss? Scheint mir eher ein Problem der Syntax als der Intonation/Dynamik zu sein.--Pitichinaccio 21:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Umgangssprachlich ist auch […] Stimmhebung als Mittel der inhaltlichen Akzentuierung zu beobachten. Die Stimmhebung im Satz gibt es im Standardgriechischen nicht?? Die ist doch in allen Nicht-Tonsprachen trivial. --Pitichinaccio 22:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Kann es sein, dass hier eine Vermischung von Satzakzent und Wortakzent vorliegt? [Asche über mein Haupt]. Auf Satzebene wird die Dynamik neben allen anderen Möglichkeiten natürlich auch zur inhaltlichen, pragmatischen Betonung eingesetzt - wie in den meisten anderen Sprachen auch. Sie kann nicht zur Hervorhebung von Wortbestandteilen benutzt werden, da dann der Wortakzent verändert würde. Semantische Funktion hat sie in μαλακά & μαλάκα oder πότε & ποτέ und vielen anderen Wörtern, syntaktische Funktion hat sie z.B. als Genitiv-Marker mancher Deklinationsschemata oder als Paratatikos / Aoristos Marker (bes. auffällig bei Verben ohne Stammwechsel περιμένει - περίμενε). Dass es das Phänomen auch in anderen Sprachen gibt, heißt ja nicht, dass es hier nicht erwähnenswert ist, wir erklären die Laute ja auch mit deutschen Beispielen (so es denn geht) und im Deutschen spielt die dynamische Betonung eine ganz andere Rolle als im Griechischen. Hattest du große Probleme mit der Betonung beim Italienisch-Lernen? Wahrscheinlich nicht. Aber fast alle Ausländer, zumindest alle Sprecher romanischer oder germanischer Sprachen tun sich furchtbar schwer mit der Betonung im Griechischen, ich glaube gerne, das man das als Muttersprachler nicht nachvollziehen kann. Und diese Wichtigkeit ist auf jedenfall erwähnenswert.

[Bearb.konfl.] Das "umgangssprachlich" kannst du gerne rausschmeißen, das war damals eine Konzession an Rokwe ;)-- Frente 22:53, 19. Mär. 2007 (CET)

...und so trivial ist diese Trivialität nicht in einem Artikel der u.a. den Wechsel vom Tonaktzent auf den dynamischen beschreibt! Man könnte eben sonst vermuten es gäbe die anderen Betonungsvarianten nicht. Wie gesagt, die Crux ist, dass niemand bisher Satz und Wortaktzent und deren Rollen unterschieden hat. -- Frente 22:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Trivial war nicht abwertend gemeint. Es ist nur heute keine Besonderheit der griechischen Sprache. Genau das mit Wort- und Satzakzent meinte ich. Der Wechsel in der Betonung bei Verben zur Tempusbildung ist bloß nix, was den Satzbau betrifft. Vielleicht könnte man, was den Satzakzent angeht, noch was zum griechischen Fragesatz schreiben, der ja eine gaaanz andere Intonation hat als im deutschen. Umgangssprachlich ist aber doch der temporale Akzent, eeeeeeeeeeeeben, wie in Deutschen ;-) --Pitichinaccio 23:46, 19. Mär. 2007 (CET)

Noch mal zu den Pronomina: Das ist genau der Ausnahmefall, wo im Griechischen etwas nicht durch Satzakzent betont wird. Das Personalpronomen im Nominativ wird überhaupt nur gebraucht, um die Person zu betonen - Σ'αγαπώ vs. Εγώ σ'αγαπώ - für den Akkusativ gibt des dann den Sonderfall der betonten und unbetonten Pronomina. Ansonsten kann man Bildungen wie: ICH habe viel für dich getan - ich HABE viel für dich getan - ich habe VIEL für dich getan - ich habe viel FÜR dich getan - ich habe viel für DICH getan - ich habe viel für dich GETAN - doch ganz normal durch Satzakzent bilden im Griechischen, oder ist dem nicht so? Die PRonomina gehören eigentlich unter Grammatik. --Pitichinaccio 00:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Reinquetsch:Ich glaube, jetzt gehst DU zu weit, genau DAS ist nämlich mMn NICHT so einfach möglich wie im Deutschen. Ich bin sicher, 3 von deinen 6 Beispielen würden im Gr. anders gebildet, durch Wortwahl, Einschübe (και), Dopplungen (!). Έκανα πάρα πολύ ΓΙΑ σένα. Never! Statt Hervorhebung des HABEN würde Perfekt genommen: Έχω κάνει ... Für das ICH das Εγω dazu .

"Durch die Rolle der Dynamik für den Wortakzent ist die Verwendung als Satzakzent Einschränkungen unterworfen und inhaltliche Betonung wird deshalb oft anders realisiert." So etwa? -- Frente 08:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Das waren jetzt absichtlich viele Beispiele, und mir ist klar, dass man das anders bilden kann oder muss, im Deutschen ja auch (ich habe viel FÜR dich getan sagt auch erstmal kein Mensch). Ich wollt bloß wissen, ob das grundsätzlich im Griechischen geht. Dein Satz stellt eine Kausalität her, die ich immer noch nicht als erwiesen sehe. Im Griechischen ist die Betonung im Satz vielleicht nicht so frei wie im Deutschen, aber warum sollte das an der "Rolle der Dynamik für den Wortakzent" liegen??--Pitichinaccio

Sie kann nicht zur Hervorhebung von Wortbestandteilen benutzt werden, da dann der Wortakzent verändert würde. Da noch mal nachgefragt: Etwas wie "du hast mich nicht VERstört, du hast mich ZERstört" müsste doch analog zum Deutschen denkbar sein, solange die Bedeutung der Wörter auch mit dem falschen Akzent klar ist, meinetwegen δεν με γοητεύει, μ'ΑΠΟγοητεύει, oder? --Pitichinaccio 00:21, 20. Mär. 2007 (CET)

gelehrt und volkstümlich, ʎ

Bin gerade über die Einleitung, und muss gestehen, dass ich die Ausdrücke "gelehrt" und "volkstümlich" für recht unglücklich halte. "gelehrt" evoziert den Gegensatz "ungelehrt", "volkstümlich" unterstellt ein Volkstum oder gar Volkstümlichkeit, aber es handelt sich schlicht um zwei Sprachformen, die Katharevousa und die Dimotiki. Die erste mag sich heute "gelehrt" anhören, aber es sind deshalb nicht notwendig "gelehrte" Wörter, die in das heutige Standardgriechisch gedrungen sind, und volkssprachliche Elemente (das als Übers. von dimotiki korrekt) haben nicht notwendig mit Volkstum zu tun. Sind die Begriffe reinsprachlich und volkssprachlich, die ich in wissenschaftlichen Quellen des öfteren gefundne habe, nicht neutraler und korrekter? --Pitichinaccio 22:18, 19. Mär. 2007 (CET)

Nein, denn reinsprachlich impliziert die Sprachreinigung, es impliziert künstliche Neubildungen, und außerdem schwingen all die negativen Aspekte der griechischen Sprachgeschichte mit - da Reinsprache heute wohl ein eher ironischer Begriff ist. Gelehrt und volkstümlich finde ich wunderbar, und so wird es auch in der Literatur verwendet. Dieses Komplementpaar ist nicht unbedingt voll gleichzusetzen mit Katharevousa - Dimotiki. Gelehrt heißt hier: Früher den Gebildeten vorbehalten und in der früheren, einfachen Volkssprache nicht existent; teilweise auch heute nur bei annähernd Gebildeten existent, teilweise bei allen (z. B. ποιότητα). Bei "volkstümlich" muß ich persönlich überhaupt nicht an irgendein "-tum" oder an Volkstümelei denken; volkstümlich ist einfach das, was in einer nicht-gebildeten, natürlichen Volkstradition weitergegeben wird. Volkstümlich hier also in seiner wahren Bedeutung, nicht verzerrt wie in der volkstümlichen "Musik". Und insofern entsprechen diese beiden Begriffe zwar schon dem Paar Katharevousa-Dimotiki. Aber sie passen hier besser, da sie die ganzen Sprachstreitigkeiten nicht beinhalten und auch im Falle von "gelehrt" nicht Sprachreinigungswahn suggerieren, sondern einfach angeben, daß es zwei verschiedene Sprachtraditionen in Griechenland gab, die heute zum Standard Modern Greek zusammengefallen sind.

Übrigens, war das jetzt eine endgültige Konsens-Entscheidung von euch, doch lj statt λ (und bei den anderen Konsonanten entsprechend) zu schreiben? Hatte ja vorher angemerkt, daß in der momentan umfangreichsten und neuesten neugriechischen Grammatik das λ in diesem Fall präferiert wird. Allerdings sind sich da wohl auch die Experten nicht einig: Während Babiniotis bei der Aussprache von μυαλό wohl [mjaló] schreiben würde, heißt es im Großlexikon von Thessaloniki [mñaló] (sic!). Gruß, --Rokwe 23:12, 19. Mär. 2007 (CET)

Da werden wir uns nicht einig werden. (Da ich verstehe, was mit volkstümlich und gelehrt meinst, es nur nicht so klar sagst imho, kann ich auch damit leben.) Wenn das heutige Standardgriechisch Elemente von Katharevousa und Dimotiki hat, dann sollte man, wenn man die meint, es auch schreiben. Man muss es nicht übersetzen, man kann die griechischen Begriffe ja auch verwenden, aber "Herkunft aus der gelehrten Sprache" (schließlich ist die Herkunft nicht mehr oder weniger gelehrt) trifft Katharevousa nicht komplett. Das mit lj statt ʎ (!) war keine Konsensentscheidung, sondern, verzeih mir die Arroganz, eine schlichte Korrektur. Ich bin überzeugt, dass die Wiki phonetische Zeichen nach der internationalen Phonetik verwenden muss, denn das ist der Sinn der IPA. Das IPA-ʎ (Was immer in griechischen Büchern verwendet wird) beschreibt einen anderen Laut als das Griechische kennt, Tatsache. Aber das gehört nach weiter oben. --Pitichinaccio 23:40, 19. Mär. 2007 (CET)

Hierzu noch ein paar Anmerkungen: Ich habe mir diese Begriffe ja nicht aus den Fingern gesaugt, sondern die gibt es in der Fachliteratur. Worin ich mich so unklar ausgedrückt habe, weiß ich nicht. Ich glaube allerdings, daß ich wirklich noch immer nicht richtig verständlich machen konnte, worum es geht. Du schreibst: "Herkunft aus der gelehrten Sprache" (schließlich ist die Herkunft nicht mehr oder weniger gelehrt) trifft Katharevousa nicht komplett. Ja, genau, das soll es ja auch nicht! Denn gelehrte Tradition ist, wie ich oben erläutert habe, eben nicht identisch mit Katharevousa. Wenn heutzutage z. B. ein Grieche sagt μνήσθητί μου, Κύριε!, dann ist das doch ein "gelehrter", weil altgriechischer (oder genauer: Koine) Ausdruck, aber hat nicht das geringste mit der Katharevousa zu tun, weil er über die Kirchentradition ins Neugriechische gelangt ist. Somit ist also die Katharevousa nicht die alleinige Übermittlerin von Wörtern einer gelehrten Tradition, würde ich sagen. Auch die Kirchensprache zählt da dazu. Aber wie gesagt, die Diskussion muß eigentlich gar nicht in einer so epischen Breite geführt werden; in der griechischen Fachliteratur heißt es λόγιες λέξεις, λόγια παράδοση - also dürfen wir diese Begriffe getrost übernehmen, würde ich sagen. Nun noch eine Frage: Verzeihung, aber wofür steht denn das IPA-λ, wenn nicht für den Laut in λιώμα? --Rokwe 11:12, 20. Mär. 2007 (CET)

Das hast du jetzt zu meiner vollsten Zufriedenheit erklärt bzw. mich einigermaßen überzeugt.

zum ʎ: Siehe weiter oben: für das ll im Spanischen: calle z. B., kannst es dir auf der Seite Stimmhafter lateraler palataler Approximant (etwas zu offen ausgesprochen) auch anhören. --Pitichinaccio 11:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Aber müssen wir dann nicht etwas anderes finden? ʎ scheint es nicht exakt zu sein, aber etwas wie lj ist es sicher auch nicht. Bei λιώμα kommt kein echtes λ im Sinne eines "l" vor; es liegt ein anderer Laut vor, der sich aus der Mischung von λ und ι ergibt. So wäre also lj auch nicht richtig, oder? --Rokwe 11:27, 20. Mär. 2007 (CET)

Was du meinst ist das palatalisierte l, das man (im Gegensatz zu [lj]) [lʲ] schreibt, so steht das auch im Artikel. --Pitichinaccio 11:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Betonung

Pitichinaccio, warum hast du denn gerade wieder diesen Satz eingefügt: die betonte Silbe des eigentlichen Wortes erhält einen Nebenakzent? Ergibt das Sinn? Wie kann eine Silbe einen zweiten Akzent bekommen? --Rokwe 11:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Akzent meint nicht das grafische Zeichen, sondern den gesprochenen Akzent, der weniger laut (und hoch) gesprochen wird als der Hauptakzent. Das wird in den "Hieroglyphen" der IPA durch [ˌ]ausgedrückt. Hierzu: Neben dem Hauptakzent kann es noch einen Nebenakzent geben. (aus Akzent (Linguistik). Kannst du mit „Nebenbetonung“ besser leben? --Pitichinaccio 11:34, 20. Mär. 2007 (CET)

Das war gerade gar nicht das Problem. Es ist schon klar, daß eine zweite Betonung dazukommt, ob man diese nun zweite Haupt- oder erste Nebenbetonung nennt. Womit ich nicht einverstanden war (und was ich auch schon geändert hatte; du hast es rückgängig gemacht), war die Formulierung, daß die Silbe einen Nebenakzent bekommt. Das ist meiner Meinung nach nicht möglich, da eine Silbe per definitionem nur einen Akzent haben kann. Wenn hier etwas einen zweiten Akzent bekommt, dann ist es das Wort, nicht die Silbe. Oder?

Die "Konstruktion" (aus drei Wörtern) habe ich jetzt geschieben ... -- Pitichinaccio 12:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Also ich bin weiterhin mit der Formulierung nicht glücklich (auch unabhängig davon, daß der Satz rein grammatikalisch noch nicht richtig ist). "Enklitischer Hauptakzent" würde nie den Oma-Test bestehen. Ich würde es ganz einfach und verständlich schreiben und lediglich sagen, daß ein Wort, falls ein daran angehängtes Enklitikum die Betonung auf die viert- (oder fünft-) letzte Silbe verschieben würde, einen zweiten Akzent bekommt. Aber ich will mich hier nicht aufdrängen; wir können ja auch die Meinung der anderen noch abwarten. --Rokwe 13:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Quelle wörtlich: For convenience, we will follow the practice of Greek grammarians and call the added stress of such sequences "enclitic stress" ... Daher habe ich den Begriff verwendet, in der Vermutung, den griechischen Begriff in Übersetzung zu verwenden. Rokwe, kannst du mal schauen, ob es ihn im Griechischen gibt. Wenn dem so ist, sollte man ihn auch verwenden, aber man kann ihn ja in jedem Fall erklärend beschreiben. Ich hoffe, du findest was. --Pitichinaccio 20:35, 20. Mär. 2007 (CET)

In der über 1000-seitigen neuen Grammatik von Klairis/Babiniotis steht sehr viel über Betonung, auch über Satzbetonung drin. Ich werde die betreffenden Kapitel demnächst mal goutieren und euch die Ergebnisse überreichen. Nur so viel vorab: In Fällen wie το αυτοκίνητό μου hab ich für den zweiten Akzent keinen bestimmten Namen gefunden. Bis demnächst. --Rokwe 00:38, 21. Mär. 2007 (CET)

Übrigens habe ich gerade nochmal nachgeschaut: Sowohl bei Ruge als auch bei Klairis/Babiniotis findet sich in den jeweiligen Grammatiken das Zeichen λ, niemals lʲ, obwohl beide die IPA-Symbole verwenden und z. B. auch ɟ verwenden (z. B. in γκίνια). Wie kann das sein? --Rokwe 11:45, 20. Mär. 2007 (CET)

Quetsch: Ruge verwendet ja auch das relativ offensichtlich verkehrte "c" für das palatalisierte "k". Ich glaube, Pitichinaccios folgender Erklärung ist nichts hinzuzufügen. -- Frente 14:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Falsch würde ich nicht sagen, das IPA-Alphabet ist kein Gesetz. Und man kann genuer oder ungenauer Laute unterscheiden. Wenn es in sein phonetisches Konzept passt, kann er das ja tun, er benutzt dann halt nicht das IPA-Alphabet, das zwischen palatalisiert und palatal graphisch genau unterscheidet. --Pitichinaccio 20:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Diese IPA-Symbole werden tatsächlich sehr unterschiedlich verwendet, vor allem dann, wenn die Perspektive nur im Bereich einer einzigen Sprache liegt. Zum Beispiel verwendet die eben von mir verwendete Quelle in der Lautschrift für [ɛ]/[ɔ] [e]/[o], was nur deshalb geht, weil es im Neugriechischen eben nur ein /e/- und ein /o/-Phonem gibt und keine weitere Unterschiedung nötig ist. Und so verwenden deine Autoren für das palatalisierte [l] eben das gespiegelte Lambda, das international eben nicht diesen Laut bezeichnet, sich aber innerhalb des Griechischen schon aus grafischen Gründen dafür anbietet. Slawisten würden l' schreiben vermutlich, da die Palatalisierung dort sehr systematisch in den Lautregeln vorkommt. Aber palatalisierte (d. h. Laute mit gleichzeitiger Hebung der Zunge, was eine Art Zwielaut erzeugt) und palatale Laute (am harten Gaumen artikulierte Konsonanten, die in europäischen Sprachen sehr spärlich vorkommen) sind für Mitteleuropäer wohl auch besonders schwer zu unterscheiden. Daher wird sich diese Vermischung besonders oft finden. --Pitichinaccio 12:11, 20. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht ist es am besten, wenn ich mich aus diesen phonologischen Detaildiskussionen in Zukunft wirklich ganz raushalte. Ich weiß nämlich jetzt auch wieder überhaupt nicht, warum "c" für das palatalisierte "k" falsch sein soll ... Nicht böse sein! :-) --Rokwe 16:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Warum böse, man schreibts halt bei den IPA-Leuten nicht so sondern [kʲ] und benutzt [c] für einen anderen Laut ... Ich hab auch die IPA-Seite noch mal durchforstet, alles ist genau so wie auf den hiesigen Seiten beschrieben. Für mich Grund genug, mich hier daran zu halten. --Pitichinaccio 20:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Kurz OT:Sag mal Piti, wie tippst du eigentlich dein IPA? Hast du so ein Tastaturlayout? Das würde mich interessieren, denn du bringst Sonderzeichen, die ich zwar kenne, aber 10 Minuten bräuchte, um sie irgengwo zu finden und zu kopieren (wie z.B. das ň grad)... --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Das ň ist weit davon entfernt, ein Standardzeichen zu sein, ich hab es aus dieser Diskusssion herauskopiert. Mit den IPA-Zeichen unten ist es wie mit den Altgriechischen, es is halt nicht komplett. Aber da fällt mir auf: Das ist ein n mit Hatschek, da hatte ichs wohl auch her, aber Wendt verwendet eines (auch im neuen Griechschwörterbuch von L.) mit Brevis. Eigentlich ist der Hatschek in der IPA ein Tonzeichen, und der Brevis zeigt die besondere Kürze eines Vokals an [ŭ], aber auf ein n kriegt mans wohl nicht mit Unicode. Besser ist vielleicht doch das von Rokwe vorgeschlagene ⁿ, das setzt man zwar eigentlich hinter einen Plosiven ([ˈʀed̊ⁿɚ]), aber umgekehrt funktionierts eigentlich auch. --Pitichinaccio 07:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Hätte auch den Vorteil, daß es allgemein verständlich ist, da kein zusätzliches unbekanntes Diakritikum eingeführt wird. Zu den Betonungen: Die Grammatik schreibt auf S. 1052f., daß das Ursprungswort zusammen mit dem Enklitikum/den Enklitika ein sogenanntes phonologisches Wort (φωνολογική λέξη) ergibt. Der Akzent, den - falls das Ursprungswort auf der drittletzten Silbe betont wird - dann die λήγουσα bekommt, unterscheidet sich ausdrücklich nicht in seinen phonetischen Eigenschaften von dem regulären Akzent; insofern ist es vielleicht irreführend, von einem Nebenakzent zu sprechen, da beide gleichwertig sind (was mir auch meine Griechin ;-) bestätigt hat). Nennenswert vielleicht noch, daß dieser zweite Akzent eine völlig andere Rolle spielt als der reguläre: Er ist nicht wie dieser bedeutungsdiversifizierend (διαφορετική αξία για την αναγνώριση της λέξης), sondern stellt nur ein verpflichtendes Charakteristikum dar zur Einhaltung der Regel der Dreisilbigkeit (ο νόμος της τρισυλλαβίας). Was die Satzbetonung (επιτονισμός) anbelangt, so werden auf S. 1059f. folgende unterschiedlich betonte Sätze aufgeführt: Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη. Plus die auch hier zu nennende Intonation bei der Frage: Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη; Ein Satz fehlt allerdings meiner Meinung nach, den man strenggenommen auch bringen müßte: Η Μαρίνα μαλώνει τον Μανόλη (anstatt την Μανόλη); das Gleiche gilt für den betonten Artikel der Marina, denke ich. Ich hoffe, das beantwortet vielleicht schon mal die eine oder andere Frage. Gruß, --Rokwe 09:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Haupt- und Nebenakzent: Ich meinte es auch andersherum: Die Betonung der dritten Silbe von φέρνοντάς το μου trägt den Haupt- die erste den Nebenakzent. Das soll natürlich keine Wertung sein, es geht nur darum, welche der beiden Silben mit der größeren Schallfülle gesprochen wird. Wenn beide Silben völlig gleich betont werden, gibt es zwei gleiche Akzente, ist eine stärker betont, trägt sie den Hauptakzent.

Was den Satzakzent angeht, kann man bislang eigentlich nur bemeerken, dass es im Prinzip im Griechischen möglich ist, durch ihn den Sinn des Satzes zu modifizieren, ebenso wie im Deutschen. Anders ist, dass es Wörter gibt, die nur betont erscheinen (die betonten Nominativformen der Personalpronomina) und welche, die nie einen Satzakzent tragen können, die Enklitika. εμένα z. B. kann glaubich auch unbetont sein: „μα είναι για εμένα“. Alles andere, zum Beispiel die inhaltliche „Betonung“ eines Wortes, indem man es an den Beginn des Satzes setzt (und was daraus folgt), gehört in das noch nicht existente Kapitel Syntax, das dann in den vielleicht irgendwann systematischer beschriebenen Absatz Grammatik Eingang finden sollte. Danke fürs Recherchieren auch. --Pitichinaccio 22:37, 21. Mär. 2007 (CET)

Haupt- und Nebenakzent: Ich habe irgendwo gelesen - ich meine es war der Eideneyer - dass es dialektal unterschiedlich ist, welcher der beiden Akzente der stärkere ist, Nordgriechen betonen anders als Südgriechen incl. Athener. Da ich mit der Quelle nicht sicher bin, sei das als Einwurf verstanden, der etwaige abweichende Meinungen und Wahrnehmngen klären könnte. Die Kreter betonen im Fall von Enklitika auf jeden Fall den sogenannten "Nebenakzent" stärker. -- Frente 00:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Kreter sprechen [ˈfɛrnɔⁿˌdastɔmu]? Das [ˌfɛrnɔⁿˈdastɔmu] war auch aus dem Buch von Frau Avraniti, und ich habe es für die standardgriechische Betonung gehalten. Gibt es eigentlich keine Standardaussprache des Griechischen, an die sich Schauspieler oder die Fernsehnachrichten halten? Denn im Artikel geht's ja nicht um die Dialekte erstmal. --Pitichinaccio 08:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Diesen speziellen Ausdruck habe ich (natürlich) noch nie gehört, aber öfters αυτοκίνητό μου oder ähnliches. Auch Athen gehört zur "südgriechischen" Sprachgegend! Mit der Standardausprache verlangst du glaube ich zu viel. Auch bei deutschen Nachrichtensprechern hörst an Feinheiten die Herkunft. Selbst als EL-0,5-Babel höre ich im Fernsehen bei so vielen Lauten so viele leicht unterschiedliche Realisationen (zB. das Gamma, das Ro, Delta ...), dass ich vermute, dass die Standardisierung der Sprache weniger fortgeschritten ist als im Deutschen. Ich werde den Eideneyer bzg. der Nebenbetonungsgeschichte mal raussuchen, warte eine 1/4 Std! -- Frente 09:14, 22. Mär. 2007 (CET)

:-) ich "verlange" doch gar nichts, ich frage, ob es das gibt wie im Deutschen; Schauspieler und Rundfunksprecher machen jahrelange Kurse, um die standarddeutsche Aussprache zu perfektionieren, und es ist auch festgelegt, dass man "Tag" süddeutsch (mit -g), aber "König" norddeutsch (mit -ch) ausspricht. Hätt ja sein können, dass es so was im Griechischen auch gibt.

Die Frage bei der Betonung ist, ob eine der beiden Silben stärker betont wird als die andere, und wenn ja, welche. --Pitichinaccio 09:32, 22. Mär. 2007 (CET)

oder die Frage anders gestellt: Wie wird das in einem Kurs "Griechisch als Fremdsprache" gelehrt? --Pitichinaccio 09:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Uff, sorry, ich kann's nicht finden (das Buch). Nochmal zur Standardaussprache: Bestimmt gibt es eine, zB. am Theater, leider weiß ich nichts davon. Aber wieviel die mit der sprachl. Wirklichkeit zu tun hat, sei dahingestellt, denk an das deutsche Bühnen-R. Am ehesten sollten Rokwes dicke Lexika da Auskunft geben können, aber wenn die sich schon in der Lautschrift bei "μυαλό" nicht einig sind... Doch unabhängig davon müssten Rokwe und Lefcant bescheid wissen darüber, dass die Dynamik der Akzente in Xanthi anders ist als in Kalamata. -- Frente 09:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Das Bühnen-[r] ist längst abgeschafft! --Pitichinaccio 09:44, 22. Mär. 2007 (CET)

(2. BaKonfl) Das "verlangen" war eine Redewendung, die leichte Ironie andeuten sollte. In Sprachkursen? Also in denen für Anfenga (:( wird immer die zweite stärker betont. Das aber wohl hauptsächlich aus dem Grund, den sturen Schüler deutlich zu machen, dass sich da überhaupt was ändert ;) Das αυτοκίνητο höre ich auch zig mal am Tag in einer Radiowerbung, ist aber ein Lokalsender. Es kommt aber auch sonst so häufig vor, dass ich das Wort ursprünglich für endbetont gehalten habe. Hey, der Lefcant hat doch schlaue muttersprachliche Eltern, soll er die mal fragen! Bühnen-R. Ja, du bist ja vom Fach ;) Als es noch nicht abgeschaft war, hatte es aber auch wenig Rückhalt in der Umgangssprache. Ich finde es immer köstlich den Wiederholungen von 50er Jahre Magazinen oder Dokus - also in nicht „künstlerischer“ Umgebung. Es hört sich so fRemd an. Aber Bühnensprache und Standardsprache sind sowieso 2 Paar Schuhe, oder? -- Frente 10:02, 22. Mär. 2007 (CET)

Sie unterscheiden sich allenfalls noch in ihrer Deutlichkeit der Artikulation, und selbst da haperts bei den derzeitigen Schauspielschulabgängern erheblich. Zum Beispiel spricht man nicht "kommn" oder "meina" auf der Bühne, aber ist das Standarddeutsch? --Pitichinaccio 10:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht ja, schau mal in ein Deutsch als Fremdsprache - Lehrbuch. Ich war erstaunt, wie sehr inzwischen die "Umgangssprache" nachvollzogen wird. Für "er" in "Bäcker" oder "meiner" steht dort tatsächlich einfach /a/. Vermutlich soll aber dort eben Umgangssprache vermittelt werden und keine "Standardaussprache". Wer, welche Institution legt eigentlich fürs Deutsche die Standardausprache fest? -- Frente 10:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Das /a/ für das "er" in meiner ist natürlich nicht richtig, denn es handelt sich nicht um ein a, sondern um ein ɐ, nicht weit entfernt vom Schwa. Ein deutlich ausgesprochenes "meina" ist ebenso undeutsch wie ein buchstäblich ausgesprochenes "meiner". Die standardsprachliche Realität liegt dazwischen: meinɐ. Klar, das wieder einem Ausländer begreiflich zu machen, ist so ähnlich, wie einem Deutschen einzuprügeln, daß das griechische "ochi" nicht so ausgesprochen wird wie es ein Deutscher intuitiv machen würde. Und wenn es dann endlich verstanden wird, daß meiner nicht buchstäblich mit "er" auszusprechen ist, wird auch oft wieder übers Ziel hinausgeschossen und "meinah" gesagt ... Haach, schwieeerig. Ich glaube übrigens, daß die Standardaussprache von niemandem offiziell festgelegt wird (so wie die Orthographie), sondern daß sich die Standardaussprache eher einfach "ergibt" - so wie die Leute eben reden, wenn sie hochdeutsch reden. Anders gesagt: Angaben in der Literatur zur Aussprache sind immer deskriptiv, nie normativ (wie z. B. die orthographischen Angaben). Und bei Fällen wie /featig/ und /featich/ (fertig) muß man halt dann zu dem Schluß kommen, daß es zwei Standards gibt, einen nord- und einen süddeutschen. Dann noch zu entscheiden, welcher der beiden der bundesweite Tagesschaustandard sein soll, ist wiederum eine spannende Frage. Läuft wohl meist zugunsten der norddeutschen Version, zumal ja auch das Hannoverische als das Hochdeutsche schlechthin firmiert. Vielleicht kann man diese Fragen ex negativo über die deutschen Dialekte klären: Standarddeutsch ist am ehesten dort, wo es gar keine Dialekte gibt. Damit fiele schon mal ganz Bayern weg, und auch die meisten anderen deutschen Regionen, denn fast überall gibt's Dialekte, die sich stark vom Hochdeutschen unterscheiden. Wie ist es aber in und um Hannover? Kann man da von richtigen, deutlichen Dialekten sprechen? Sind aber nur die laienhaften Überlegungen eines kleinen Graecobajuwaren ...--Rokwe 14:14, 22. Mär. 2007 (CET)

Hm, "meiner" hätte ich als [ˈmaɪnɚ] dargestellt (da oft velar noch ein wenig geschlossen wird), das [ɐ] für -er kannte ich noch nicht, aber es überzeugt mich auch. Das mit Hannover ist ein Gerücht, das hat einen niederdeutschen Dialekt, freilich mit nicht sehr vielen Sprechern. Fürs Deutsche wenigstens gibt es schon noch cum grano salis Konventionen für die korrekte standarddeutsche Aussprache, und endlos viele Sprecherzieher leben davon. Das mit -ig ist hier z. B. eine Konvention im Standardhochdeutschen, andere Varianten (Tach, lustik) würde man wohl landschaftlich, mundartlich oder umgangssprachlich nennen. Viele Deutsche sprechen das /s/ als [θ], aber es ist keine Variante des /s/, sondern ein Sprachfehler. Das /r/ gilt als [r] wie als [ʀ] als standardsprachlich korrekt, übrigens auch auf der Bühne. Um auf den Artikel zurückzukommen: Ich finde schon, dass man bei der recht kurzen Beschreibung einer Sprache wie hier notgedrungen vor allem die (wenn es sie gibt) als korrekt geltende Standard-Form beschreiben sollte und Varianten etc. nur aufgeführt werden sollten, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben. Im Grammatik-Teil sind immer noch fast ausschließlich die Unterschiede zum Altgriechischen und (wenn ich nicht ganz falsch vermute), Rokwes beliebte "Ausnahmen" beschrieben. Der neugriechische "Standard" und die Grundzüge der neugriechischen Grammatik kommen im Verhältnis zu ihnen beinah zu kurz. Und so ist es auch bei der Betonung: Wenn die Ausdrücke ferondastomou, aftokinitomou, wie Frau Avranitis schreibt, gängigerweise stärker an der zweiten Stelle betont werden (das habt ihr mir aber immer noch nicht bestätigt), würd ich es auch schreiben, wenn es völlig willkürlich so oder so sein kann, dann eben das, wenn es zwei gleich laute Betonungen sind, auch das. --Pitichinaccio 18:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Dann bestätige ich es jetzt. Die übergesprungene Betonung eines Enklitikons spreche ich in der Tat ein klein wenig stärker. (Heißt die Frau wirklich Avranitis? Arvanitis hielte ich für möglich; doppelter Tippfehler oder Besonderheit?)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Amalia Arvaniti, ich doofi Pitichinaccio 21:30, 22. Mär. 2007 (CET). --

Nicht dass Frente jetzt sagt, du sprichst nur die südgriechisch-argivische Variante ;-) --Pitichinaccio 21:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Unbetontes Personalpronomen im Nominativ?

Gibt es nicht. Es gibt nur εγώ, εσύ usw, immer betont. Wie im Itelienischen und Spanischen und im Gegensatz zum Fransösischen wird die Person durch die Verbendung bestimmt, Andreas 14:11, 22. Mär. 2007 (CET)

Gibt es wohl. Να τος! (... zumindest in der dritten Person. Ist ein unbetontes und damit enklitisches Personalpronomen, und zwar die schwache Form in Gegensatz zum starken αυτός. Wird in Grammatiken zwar gerne eingeklammert, nur: Wenn das kein schwaches Personalpronomen im Nominativ ist, was dann?) Sofistikäitäd, nech? --Rokwe 14:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Gehört denn auf das να kein Akzent? Außerdem kann man auch Νά μαι (να είμαι heißt schon was anderes) und Νά τον sagen. Ansonsten hast du Recht Rokwe, die sind so enklitisch wie's nur geht.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:52, 22. Mär. 2007 (CET)

Der Regel nach dürfte να nicht betont sein, da es a) einsilbig und b) nicht ή, πώς oder πού ist. Nachdem das mit den Betonungen aber oftmals flexibel gehandhabt wird (steht ja auch in Neugriechische Orthographie: ως/ώς usw.), kommt es natürlich immer wieder auch als νά vor. Und ja: Der Akkusativ ist bei solchen Interjektionen das Normalste der Welt: Καλώς τον! Τον ηλίθιο! Να τους! Μα το Θεό! --Rokwe 17:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Zitat von dir weiter oben: „Die Akzentsetzung ist prinzipiell nicht freiwillig, sondern läuft nach festen Regeln ab...“ Ähem ;-)
Und da fällt mir noch ein: Es gibt auch „Νά τοι“ (Nominativ), was ich persönlich dem Νά τους vorziehen würde.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, so sinnse halt, die Griechen: Es gibt zwar theoretisch feste Regeln, die werden aber ignoriert. ;-) Wie gesagt: Die Regeln sind eigentlich vorhanden (Akut nur auf mehr als Einsilbige, 3 Ausnahmen, plus Ausnahmen aufgrund der 3-Silben-Regel) - nur wenn du gugelst, erhältst du auch zig andere Varianten ... --Rokwe 18:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Aber Akzent (Zeichen) und Akzent (Betonung) sind nicht dasselbe ... Να τος! kann einen (Satz-)Akzent tragen, ohne dass man einen Akut setzt, nämlich wenn eines der beiden Wörter etwas lauter gesprochen wird als das andere. --Pitichinaccio 18:24, 22. Mär. 2007 (CET)

Seht ihr, das polytonische System ist besser;-) da hat man auf alles nen Akzent gemacht, außer wenn es enklitisch ist und alles war klar... (που/πού konnte man auch unterscheiden nämlich πού/ποῦ)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 18:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Ja, Pitichinaccio, damit hatte ich beim Griechisch-Lernen oft probleme: Ich hatte eine Phrase vor mir, wußte aber nicht, wie sie zu betonen war, da sie nur aus einsilbigen Wörtern bestand ... Das ist einer der wenigen Fälle, wo man von der Schrift im Neugriechischen nicht direkt auf die Aussprache schließen kann. Να τος kann oder muß sogar ohne Akzent geschrieben werden, wird beim Sprechen jedoch immer ohne Ausnahme auf dem να betont. Το νου σου!--Rokwe 22:17, 22. Mär. 2007 (CET)

Was heißtn Το νου σου? Und wo betont man's?? --Pitichinaccio 00:06, 23. Mär. 2007 (CET)

(Έχε) το νου σου! Hab deinen Verstand! = Paß auf! Sei hellwach! Und betont wird's natürlich auf dem νους - ωας φυερ ειν ωυνδερβαρες ωορτ!, nicht wahr? --Rokwe 00:35, 23. Mär. 2007 (CET)

γειλ! --Pitichinaccio 08:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Ihr habt wohl grad das Gegenstück zum Greeklish erfunden! ;-) (Ein wirklich wichtiger Artikel, den wir in de noch nicht haben...)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:44, 23. Mär. 2007 (CET)

Gacker und wie heißt der dann? Griechtsch? Ellintsch? Deutschika? --Pitichinaccio 23:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Schlicht und ergreifend Greeklish, so wie es die Griechen auch nennen...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Also Γκρίκλις. Ich find's ja wirklich zum Schießen. Welche Sprache verbirgt sich hinter Γίντις? Wer erkennt das auf den ersten Blick? --Rokwe 22:11, 24. Mär. 2007 (CET)

Jiddisch? Was hab ich gewonnen? --BishkekRocks 22:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Eine einwöchige Survival-Exkursion in kurzer Hose nach Mea Shearim. Schmerzlichen Glühstrumpf. --Rokwe 17:51, 25. Mär. 2007 (CEST)

Affrikaten und palatalisierte Konsonanten

Habe gerade gesehen, ich hab dz und ts aus der Konsonantentabelle rausgeschmissen, die Zeile Affrikaten aber nicht, daher mal die Frage, ob sie rein sollen … Es gibt, wenn ich nicht irre

• die Affrikata [ts], [dz], [ps], [bz], [ks], [gz], [kç], [gv]
• die palatalisierten Laute [kʲ], [pʲ], [nʲ], [lʲ]

Welche sind Phoneme? Und wenn, wie in die Tabelle? --Pitichinaccio 00:06, 25. Mär. 2007 (CET)

Bin zwar wie gesagt kein ausgebildeter Phonetiker, aber meines Erachtens haben nur [kʲ], [nʲ], [lʲ] Phonemstatus - zumindest von den palatalisierten. Denn das p ändert sich ja von ποιος zu ποιότητα nicht. --Rokwe 00:23, 25. Mär. 2007 (CET)

Hier ist auch eher ein Phonologe gefragt :-), die palatalisierten sind wohl eher keine eigenen Phoneme, sondern Allophone von ki, pi, ni, li. Aber die mit s? --Pitichinaccio 00:30, 25. Mär. 2007 (CET)

Sicher kein eigener Phonemstatus bei [nʲ], obwohl bedeutungsunterscheidend? έννοια ([nʲ], Sorge) vs. έννοια ([ni],Begriff)??? --Rokwe 00:35, 25. Mär. 2007 (CET)

Hm, sehr überzeugend, aber vermutlich ham wer grad ne Theorie gefunden ;-), ist das nem normalen Griechen auch bewusst? machen den Unterschied alle Griechen oder nur die gebildeten? Mein kleines Lexikon unterscheidet nicht und schreibt einfach [ˈɛnja], was das Mittelding wäre … --Pitichinaccio 00:46, 25. Mär. 2007 (CET)

Anders gefragt: ist das Psi ein Phonem ([p͡s]) in θα κρύψω, oder sind es zwei ([ps])? Der Artikel über die italienische Sprache hat beides in die Konsonanten-Tabelle aufgenommen und nicht ohne Grund, wie ich finde (allerdings auch mit falschen IPA-Zeichen). --Pitichinaccio 00:55, 25. Mär. 2007 (CET)

Nene, den Unterschied muss man machen, wenn man ‚Begriff‘ sagen will; Rokwe hat Recht.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:02, 25. Mär. 2007 (CET)

also dann: Hat jemand einen Beleg? Oder einfach so reinschreiben? Oder kann jemand einen Satz zum Unterschied zwischen der Realisation von /ni/ als [ni] bzw. [nʲ] formulieren? --Pitichinaccio 01:28, 25. Mär. 2007 (CET)

Wollte gerade verbessern, aber da stand schon Palatalisierung "in Wörtern volkssprachlicher Herkunft". Das ist korrekt, oder nicht? --Pitichinaccio 01:34, 25. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich schon. Dieses Lexikon gibt bei der Etymologie von έννοια mit [ni] auch λόγια λέξη (Hochsprachliche Herkunft) an.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 01:58, 25. Mär. 2007 (CET)

Das ist exakt das, was ich schon seit langem sage: Diese Palatalisierung oder Phänomene wie z. B. die Abänderung des i-Lauts erfolgen nur bei volkstümlichen, nicht bei gelehrten Wörtern. Einige Beispiele finden sich hier. --Rokwe 16:50, 25. Mär. 2007 (CEST)

Und noch mehr gibt's hier etwas weiter unten (die roten Zeilen)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sehr gut. "Exakt das" steht aber schon eine Weile im Artikel ;-) Was die Konsonanten ansonten angeht, hab ich hier mal eine Monstertabelle gemacht mit allem, was da irgendwie reinkönnte, zu Diskussion. --Pitichinaccio 17:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wieso nimmt man denn Lautfolgen wie diese: [ts], [dz], [ps], [bz], [ks], [gz], [kç], [gv] in eine Phonemliste auf? Wieso interpretiert man [ts] nicht als Kombination zweier eigenständiger Konsonanten? --Rokwe 18:27, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst ist es eine Tabelle von Konsonanten, also Phonen und nicht Phonemen. Die Phoneme sollten nachher die dunkel hervorgehobenen sein. Ich bin mir auch nicht sicher. Phonetisch ist es wohl eine enge Verbindung der beiden Laute, daher hat sie Lefcant auch mit diesem Bogen geschrieben. Ich habe dz und ts als Phoneme markiert, weil sie eigentlich häufig Phoneme aus anderen Sprachen wiedergeben, wie in tzatziki oder tsigaro. ps und ks im Augenblick nicht, aber ich frage mich, ob sie nicht doch Phoneme sind, angesichts der Rolle, die sie bei der Aoristbildung spielen und der tatsache, dass es ein Graphem für sie gibt. gv ist wohl zu vernachlässigen als griechische Variante von qu … kç ist eine Variante von [kʲ] und somit kein eigenes Phonem, aber ein Laut, der vorkommt im Griechischen, oder? Im Italienischen gelten solche ("kombinierten") Konsonanten jedenfalls als Phoneme, denn man empfindet "dsch" hier als einen (bedeutungsunterscheidenden) Laut, das stimmhafte "sch" gibts auch gar nicht ansonsten im Italienischen. Wie es sich im Griechischen verhält ist sicher möglicher Gegenstand von Diksussionen --Pitichinaccio 20:39, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Frente und Pitichinaccio: Zur GrAMMMATIK

Insgesamt ist das ja ein sehr guter Artikel, wie die zu Altgriechisch und Mittelgriechisch, was - wie ich sah, als ich nach den Autoren schaute - wohl Pitichinaccio und Frente zu verdanken ist. Danke dafür! Ich wollte jedoch direkt etwas fragen: Im Grammatikteil steht flektierende Mittel sind ... zugunsten von Affixen... - ihr wisst schon. Aber Affixe sind auch flexionale Mittel(sofern sie mit dem Wort verschmolzen sind)! Ihr meint doch so etwas wie Ablaut oder Konsonantenwechsel im Stamm, oder? Oder meint ihr mit Affixe wirklich Agglutinationsaffixe? Gibt es im Neugriechisch tatsächlich einen Aorist Präsens? Wie wird denn so einer verwendet? Und gibt es wirklich ein SYNTHETISCHES Passiv? Das hab ich noch nie gehört. Gibt es eigentlich noch einen Konjunktiv? Oder hab ich das überlesen? Ich denke, das kann einer von euch beantworten. Gruß, IP Quindicenne 19:31, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also ich finde die Stelle so in dem Artikel nicht. Es geht auch nicht um die Mittel der Flexion, sondern um den flektierenden, also den Stamm beugenden Sprachbau, der bei Ablaut oder Konsonantenwechsel etc. im Stamm vorliegt, und den fusionalen, also Affixe mit dem Stamm verschmelzenden, der das Anfügen von (relativ wenig eindeutigen) Affixen bezeichnet. Das Passiv im Neugriechischen wird wie im Altgriechischen synthetisch, also nicht periphrastisch gebildet, Aorist Präsens gibt es nicht im Indikativ, aber im Konjunktiv schon: να κρύβομαι ich will mich verstecken ("durativ") - να κρυφτώ ich will mich verstecken ("punktuell"). Wie du siehst wird der Konjunktiv durch die Partikel na gebildet, der Irrealis auch mit tha, also nicht durch Endungen.

Der Grammatikteil ist mich wenig systematisch, ich will das bei Gelegenheit bearbeiten. Gr --Pitichinaccio 20:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Um das Missverständnis zu vermeiden, streicht doch einfach die Stelle (unter Grammatik/Verben), dass irgendwelche Mittel Affixen gewichen hätten! Es sind also verschmolzene Einheiten, die verschmolzen sind, egal ob als Suffix, Präfix oder innere Modifikation, oder? Das nennt man fusional- wie du sagst. Wenn da einfach nur Affix steht, kann man auch denken, dass die Einheiten unverschmolzen und nur angeleimt sind! Zu den von dir erwähnten Partikeln: Weißt du, ob sie einen solchen syntaktischen Wert haben wie deutsche Modalpartikeln ja, doch oder ist da ein Ex-Hilsverb im Spiel. Stehen die Partikeln eigentlich vor oder nach dem Verb in der Sprachpraxis, d.h., ist sie verschiebbar? Vielleicht fühlt sie sich bereits als Präfixe, die Modi signalisieren, an? Gruß, IP Quindicenne 15:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die Partikeln sind ein verkürztes "dass" (na) und ein verkürztes "ich will, dass" (tha). Natürlich gibt es im Griechischen Affixe, ich bin auch nicht ausgeprägt anleimfeindlich, man nennt das dann fusional, wenn die Affixe ohne Zusammenhang nicht eindeutig sind. Das Deutsche -en kann in allen möglichen Wortarten alles Mögliche ausdrücken, sein Sinn erschließt sich erst aus dem Zusammenhang, im Gegensatz zum türkischen -ler/-lar, dass immer und nur den Plural bezeichnet. Deshalb nennt man das Deutsche eine fusionale, das Türkische eine agglutinierende Sprache. --Pitichinaccio 20:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

Wieso schreibt Pitichinaccio immer dann wenn ich will? Manchmal sogar die gleichen neuen Artikel ;). Zur Sache: Erstens ist der Grammatikteil schlicht fehlend, er soll ja noch kommen, im Moment gibt es nur den Vergleich zum Altgr. Vermutlich ist gemeint dass es im Altgr. noch mehr Stammveränderungen bzw. Verbstämme gab von denen nur 3 geblieben sind (der besagte Satz ist weder von Piti noch von mir). Passiv: Ja das ist so, aber so etwas besonderes ist ein syntetisches Passiv doch nicht, gibt's das nicht im Lateinischen genauso "laudabantur, etc"? Zum Aorist-Präsens hätte ich etwas anders geantwortet. Klar, es gibt kein Aorist Präsens (wo steht das?), aber die von Pitichinaccio beschriebene na-Konstruktion, fehlleitend in Grammatikbüchern oft Aorist-Konjunktiv genannt, im Griechischen immer nur "Ipotaktiki", ein wirklich wesentliches Element des Neugriechischen Satzbaus. Man könnte es fast als Präsens-Aorist verstehen, es ist vermutlich häufiger als die eigentlichen Präsensformen, kann aber nur in untergeordneten Sätzen "Hypotaxe" = Ipotaktiki (sic!) auftauchen: „Thélo na plínome to vrádi“ "Ich möchte mich abends (immer) waschenn / Ich will, dass ich mich (jeden) Abend wasche" versus „Thelo na plithó to vrádi“ "Ich möchte mich (heute) abend waschen / Ich will, dass ich mich (heute) abend wasche". Das erste ist Nicht-Aorist das zweite Aorist, die Worte in Klammer sollen den Sinn klar machen, sie sind nicht im gr. Satz enthalten. -- Frente 20:58, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ein synthetische Passiv ist in modernen indogermanischen Sprachen was Außergewöhnliches! Es geht, darum, wie es heute aussieht; das Latein datiert ja zu der Zeit der altindogermanischen Sprachen, und da war ein synthetisches Passiv nichts Besonderes- aLTGRIECHISCH; Sanskrit- alle Sprachen hatten es zu der Zeit; aber im Laufe der Zeit verschwinden immer mehr verlorene Formen und betroffen ist immer sehr schnell das Passiv, einige Formen -wenige- werden resynthetisiert. In der heutigen Gesamtheit der indogermniachen Sprache hat gerademal das Isländische ein synthetisches Passiv, und sonst nur das Neugriechische- das muss man schon als starke Besonderheit ansehen! Nic htmals das Litauische oder Makdonische hat sowas! Das ist so, als gäbe es im Deutschen einen Lokativ unter den germanischen Sprachen! IP Quindicenne 15:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

PS: Mir fällt grad auf, sowohl Piti als auch ich haben für die Präsens-Aorist Geschichte Beispielsätze genommen, die Grammatisch im Passiv stehen (Genus Verbi), deren Diathese aber reflexiv ist: plenome / kryvome = passiv = ich wasche mich / ich verstecke mich. Präsens-Aktiv-NichtAorist wäre „pleno“ oder „kryvo“, Präsens-Aktiv-Ipotaktiki-Aorist „plino“ oder „krypso“, also Stamm-verändert (ich wasche / ich verstecke) -- Frente 22:47, 28. Mär. 2007 (CEST)

Pitichinaccio schrieb: "Das Passiv im Neugriechischen wird wie im Altgriechischen synthetisch, also nicht periphrastisch gebildet." Hierzu muß ich sagen, daß es im Passiv Perfekt und Plusquamperfekt und Futur II schon eine periphrastische Form gibt: έχω πλυθεί - είχα πλυθεί - θα έχω πλυθεί (ich habe mich gewaschen/ich bin gewaschen worden - ich hatte mich gewaschen/war gewaschen worden - ich werde mich gewaschen haben/werde gewaschen worden sein). Und man darf auch nicht vergessen, daß im Neugriechischen das Passiv oft gemieden wird, da wo wir es im Deutschen verwenden. In der gesprochenen Sprache verwendet der Grieche lieber eine aktive Form, daher sagt er statt λέγομαι Χανς (ich werde Hans genannt/nenne mich Hans) im Alltag lieber με λένε Χανς (man nennt mich Hans = ich heiße Hans). Auch sonst wird der Satz gerne umformuliert, damit keine Passivform mehr vorkommt. Man sagt so gut wie nie πάρθηκε (es wurde genommen), sondern eher το πήρανε (man nahm es); und statt ξεχάστηκε (es wurde vergessen) eher το ξέχασαν (sie vergaßen es). Dieses Phänomen ist im übertragenen Sinne auch nichts anderes als eine Art periphrastisches Passiv: Ein passivischer Sachverhalt, aktivisch formuliert. Gruß, --Rokwe 00:04, 29. Mär. 2007 (CEST)

Periphrastische Passivformen sind in modernen indogermanischen Sprachen nichts Besonderes, im Artikel werden sie jedoch nicht erwähnt! Nichtmals der Ansatz zur analytischen Bildung!IP Quindicenne 15:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

(Quetsch) Rokwes Aussage ist verwirrend, nicht beirren lassen ;) er redet vom "Gebrauch", die unpersönlichen Passiv-Ersatzformen "man nennt mich" statt "ich werde genannt" sind kein Passiv! Auch das analytische was er im ersten Satz beschreibt bezieht sich wohl nur auf die Perfektbildung. Wir wollen jetzt ja nich alles durcheinanderschmeißen. -- Frente 17:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Aber Futur zwo, Plusquamperfekt und Perfekt sind im Passiv periphrastisch, oder?IP Quindicenne 20:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Im Aktiv auch, das Passiv wird durch eine synthetisch gebildete infinite Form ausgedrückt. --Pitichinaccio 20:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Durch welche denn? Bist du sicher, dass du INfinit meinst?IP Quindicenne 16:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

Na durch das Aparemfato eben. --Pitichinaccio 17:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

naja, man sollte wohl schreiben, dass es im Griechischen noch synthetische Formen der Passivbildung gibt, denn das ist ja der Punkt. Und ist das πλυθεί (keine finite Verbform, ok) nicht auch eine Passivform an sich, die synthetisch gebildet ist? Was den Gebrauch angeht, kapier ich; und das ist eine wichtige Aussage, die ja rein kann in den Artikel, oder? --Pitichinaccio 00:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

(Quetsch)Es gibt nicht nur "noch" ein synth. Passiv, es ist sehr wichtig, ich finde Rokwe's Bewertung überspitzt. Denkt an die ganzen Deponentien, die mit dem passiven Paradigma gebildet werden (obwohl sie aktivische oder reflexive Bedeutung haben)! -- Frente 17:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir durch reine Logik uneingeschränkt zu. Dann wären Deponentien ja durchweg periphrastisch in Rokwes Sinne. IP Quindicenne 20:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

πλυθεί ist das allseits beliebte Aparemfato (Passiv). Ja, durchaus an sich eine passivische Form. Entscheidend ist hier wohl der Stamm. Nachdem ja jedes neugriechische Verb prinzipiell vier Stämme hat (= vier "Grundformen"/Stammformen: 1. δένω > δεν-; 2. έδεσα > δεσ-; 3. δέθηκα > δεθ-; 4. δεμένος), entfällt die dritte auf den Aorist Passiv. Und das Aparemfato Passiv wird über diesen speziellen Stamm gebildet. Das über den Gebrauch sollten wir unbedingt schreiben; wäre ein Schritt in Richtung modernes, funktionales Grammatikbild und weg vom althergebrachten Paradigmatismus. Ach schade, der ist noch rot. --Rokwe 00:29, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt den Infinitvstamm, den Präsenssatmm, den Aoriststamm und welchen noch... ??? Das ist mir jetzt unklar. IP Quindicenne 15:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nein einen Infinitivstamm gibt es nicht, gibt ja auch keinen Infinitiv ;). 1: Präsens (in griechischen Grammatiken auch "paratatischer Stamm" genannt. 2: Aorist-Aktiv 3: Aorist-Passiv 4: nicht immer mitgezählt - Partizip Perfekt - wird aber nicht als solcher gebraucht, sondern nur adjektivisch "gegebenes Buch". -- Frente 17:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ach ja, natürlich nicht, wie denn auch;) Das ist mir entfallen. Wie unterscheidet sich Aorist Passiv eigentlich morphologisch vom Aorist Passiv? Welche Formen werden mit den einzelnen Stämmen eigentlich gebildet? IP Quindicenne 20:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

??? gar nicht unterscheiden die sich. Was das andere angeht, warte ein Weilchen, dasnn steht's im Artikel ;-) --Pitichinaccio 20:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

Du meintest sicher Aorist Aktiv und Passiv. Ich sehe, es wird Zeit dass es einen Artikel zur neugr. Grammatik gibt ;). Grundsätlich durch den Stamm, ich nehm mal ein regelmäßiges Verb, erstmal alles Präsens, um die Zeit nicht mit reinzubringen, Flexionsendungen sind abgetrennt, 1. Pers. Sing. αγοράζ|ει "er kauft", αγοράζ|εται "er wird gekauft", να αγοράσ|ει "dass er kauft, um zu kaufen", να αγοραστ|εί "dass er gekauft wird, um gekauft zu werden". Es gibt also 3 verschiedene Stamm-Modifikationen ζ, σ und στ; zudem ist im Passiv/Αorist die Betonung auf die letzte Silbe gerutscht. Nun in der Vergangenheit: αγόραζ|ε "er kaufte(regelmäßig)", αγόρασ|ε "er kaufte (einmalig)", αγοράστ|ηκ|ε "er wurde gekauft (einmalig)". Die Betonung ist auf der 3.-letzen Silbe, Flektionsendungen der Vergangenheit sind dran. Wie im Präsens der gleiche Stammwechsel, fürs Passiv wird zusätzlich noch ein "ηκ" eingeschoben. Den Paratatikos-Passiv muss ich dir schuldig bleiben "Dieser Artikel wurde die letzen Jahre viel gekauft". Vermutlich gibt es die Form, aber ich kenne sie nicht, wahrscheinlich kommen für dieses konstruierte Beispiel sowieso umgangssprachlich die von Rokwe erwähnten unpers. Ersatzformen zum Einsatz "Man hat den Artikel viel gekauft". -- Frente 21:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Paratatikos-Passiv: αγοραζ|όταν

Danke, Ανδρέα! Also "Präsens"Stamm & Flektionsendungen der Passiv-Vergangenheit. -- Frente 21:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

Jajaja, manchmal denkt man, der neugriechische Artikel stammt von Altphilologen, die sich für die endlosen Konjugationstabellen, die sie lernen mussten, rächen wollen ;-) --Pitichinaccio 00:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Nun, dazu habe ja ich wohl auch beigetragen ... :-) --Rokwe 12:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das freut mich, ich wusste, auf euch ist Verlass! Viel Spaß dabei, ich werde auf jedem Fall mal reinschauen! Ihr habt völlig Recht: Wir müssen moderner werden, ein Appell an die gesamte Sprachwissenschaft! Und zu dritt schafft ihrs, ihr habt alle drei Ahnung und Kompetenz über das Neugriechische! Danke für alles! IP Quindicenne 15:58, 29. Mär. 2007 (CEST)

... wobei ich leider nicht verstehen kann, was an meinen Anmerkungen auszusetzen ist. Ich habe nichts anderes getan als darauf hinzuweisen, daß es im Neugriechischen gleich drei (!) Zeitstufen gibt, in denen das Passiv periphrastisch gebildet wird. Kein einziges "abwertendes" Wörtchen über das synthetische Passiv. Ist doch einfach: Es gibt synthetische und periphrastische Passivformen. Dazu kommt dann noch der von mir angesprochene Gebrauch von aktivischen Formen für prinzipiell passivische Sachverhalte. Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber ich komme mehr und mehr zu der Sichtweise, daß zuallererst mal die funktionale Perspektive Vorrang genießen sollte: Wie wird etwas tatsächlich ausgedrückt? Hierauf folgt die Gleichrangigkeit grammatikalischer Erscheinungen, d.h. έχω πλυθεί ist nicht weniger Passiv als πλύθηκα, nur weil es ein Hilfsverb heranzieht. Drittens und letztens kann man dann morphologisch argumentieren und die Sprache anhand eines Paradigmasystems aufziehen. Aber aus moderner Sicht ist das doch letztlich eine Art Hilfsraster, die die tatsächliche Sprachrealität nur bedingt erfaßt. Mir ist jedenfalls eines wichtig: Keine Passivform hat gegenüber einer anderen Vorrang, nur weil sie ein synthetischer Aorist Passiv ist anstatt ein periphrastisches Perfekt Passiv. Passiv ist Passiv. Vielmehr ist es erwähnenswert, daß Aktivformen qua ihrer Aktivität im gesprochenen Griechisch einen Vorrang gegenüber Passivformen genießen - was sich in der Schriftsprache und vollends in der gelehrten Schriftsprache allmählich ändert. --Rokwe 23:37, 29. Mär. 2007 (CEST)

Musst dich doch nicht angegriffen fühlen... Ja, es gibt diese 3 Zeitstufen, aber allen 3 gemeinsam ist doch die periphrastische Perfektbildung, dass es zudem noch Passiv ist, und - da hast du sicher recht - als Ersatz der "normalen" Passivformen verwendet wird, macht es noch lange nicht zu einem analytischen Passiv. Oder begreife ich da was nicht? Es ging doch hier um die grammatikalische Struktur, nicht um Bedeutung und Gebrauch? Und die Struktur ist definitiv ein analytisches Perfekt mit passiven Aparemfato (eine Art Infinitiv-ersatz, Info für IP-Q.). Ich sag das in meiner eigenschaft als "theoretischer Linguist", nicht als Griechischkenner ;) -- Frente 23:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

Unke

Angegriffen fühlen tue ich mich mitnichten; vielmehr genieße ich die dialektische Disputkultur aller Wissenschaft, welche noch in die Cyber-Ecken wikipedianischer Datenströme vordringt. Man könnte hier natürlich ein Aufeinandertreffen verschiedener, ja vielleicht sogar diametral sich entgegenstehender Methodologien postulieren: Linguistischer Grammatismus versus Funktionaler Pragmatik. Hm. Man hört ja mittlerweile schon unken, daß uns wohlbekannte grammatikalische Strukturen erster Güte wie z. B. die Wortarten als Konzepte allmählich obsolet werden und von neuen Sichtweisen ersetzt werden sollten. Hier wird sich sicher noch viel tun in den nächsten Jahren. Für uns als Wikipedia-Autoren ist sicherlich wichtig, weder extrem avantgardistisch nach vorne zu preschen, noch in überkommenen Denkstrukturen zu verharren. Eine sprachkomparatistische Herangehensweise schadet sicher selten - in dem Sinne, daß dem deutschen Leser die Parallelen zu seiner Muttersprache aufgezeigt werden. Die Frage scheint hier zu sein: Was heißt eigentlich "Passiv"? Meinen wir da in erster Linie die "echten", synthetischen Passivformen, oder exakt genauso die periphrastischen? Erstreckt sich dieser Terminus sogar - funktional gesehen - in den Bereich passivischer Sachverhalte, aber aktiver Formen (was ein germanozentrisches Verständnis vom Passiv implizieren würde)? Oder gehen wir in den etymologischen Wurschtkessel zurück und definieren als das wahre Passiv (von lat. pati = "erleiden, erdulden") jenes, welches den "Täter" im grammatikalischen Sinne angibt ("ich wurde von dir geschlagen"), aber sonst nichts? Aurea mediocritas ist hier wohl angezeigt ... --Rokwe 00:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

:)) Schade dass das Aurea ... rot ist, weil das kenn ich nicht. Ansonsten glaube ich, den beinah epistemologischen Hintersinn deiner Auslassungen zu erkennen. Nur - hier fragte jemand nach dem morphologischen Unterschied zwischen Aktiv- und Passiv-Aorist im Neugrrr. Und ich habe das Gefühl, das meine bescheidenen Erläuterungen und Einsprüche der Frage gerechter wurden. Ich würde jetzt gerne auf deine Antwort warten, doch leider prepei na pao krevati. Ach, das Greeklish ist schön, die dauernde Tastatur-Umschalterei enfällt, und (falsche) Akzente muss ich auch nicht setzen. Gute Nacht auch! -- Frente 00:29, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gute Nacht εκ των προτέρων, nur darf ich schlicht und einfach daran erinnern, daß ich Pitichinaccios unkorrekten Satz ("Das Passiv im Neugriechischen wird wie im Altgriechischen synthetisch, also nicht periphrastisch gebildet.") richtiggestellt und darauf hingewiesen habe, daß es morphologisch auch periphrastische, nicht nur synthetische Formen gibt. Insofern - hää??? Wie auch immer, auch die Mitteleuropäische Sommerzeit drängt langsam aufs Schlafengehen. Und meine epistemolololologischen Wortspielereien von oben kannst du getrost vergessen. Aurea Mediaocritas hab ich deswegen so belassen, weil es weder eine Goldene Mitte, noch einen Goldenen Mittelweg gibt. Ist also insofern eine Art Trotzlatinismus. --Rokwe 00:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Mein bester Rokwe, bitte zeig mir eine Form, in der das Passiv durch ein Hilfsverb oder dergleichen ausgedrückt wird. Klar gibt es periphrastische Passivformen, aber wo bitte wird der Passiv selbst durch die periphrastische Bildung ausgedrückt? Deine drei Zeitstufen drücken periphrastisch die Zeitform aus, aber nicht die Diathese. Die findet sich z. B. in der Form πλυθεί, die schon Passiv ist, ohne dass noch was dazukommen muss. Wenn ich davor echo sage, wird es nicht mehr Passiv, als es vorher war. Kannst du das nachvollziehen? --Pitichinaccio 01:00, 30. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich kann ich das nachvollziehen, mein bester Pitichinaccio, nur bleiben nach wie vor einige Aspekte, die wir nicht vergessen dürfen: Auch wenn die passivische Diathese im πλυθεί enthalten ist, wird die periphrastische Form dennoch immer gebraucht, um Person und Zeitstufe auszudrücken. Es kann nie ein alleinstehendes πλυθεί geben. Zweitens: Wie Frente unten schon ganz richtig anmerkt, sind die sogenannten Passivformen oftmals gar kein Passiv, sondern Medium: Ich habe mich gewaschen statt Ich bin gewaschen worden; beides hat die identische Form. Manche Verben haben ja immer eine "passivische" Form, sind aber de facto sicher nie Passiv: έρχομαι kommen. Insofern ist es oftmals sinnvoller, anstelle vom Passiv vom Nicht-Aktiv zu sprechen, und genau das machen einige Grammatiker. Da gibt's nur Aktiv und Nicht-Aktiv-Formen; von Passiv im morphologischen Sinne ist da nicht mehr die Rede. Was auch einhergeht mit dem, was ich oben erwähnt habe: Daß man eventuell tatsächlich nur das "Täter-Passiv" (mit angeschlossener από-Phrase) als einwandfreies Passiv bezeichnen sollte. Weiß nich. --Rokwe 16:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

das "Nicht-Aktiv" ist wohl die seriöseste Bezeichnung, aber auch die betrifft die morphologische Bildung. Ursprünglich ging es um den Satz Sie ist eine der wenigen indogermanischen Sprachen, die eine synthetische, also ohne Hilfsverben konstruierte Diathese (d. h. eigene Verb-Endungen für Aktiv und Passiv) besitzt. Und den halte ich nach wie vor für in Ordnung in seinem Kontext. --Pitichinaccio 17:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Vokallänge

Wendt bezeichnet betonte Vokale im Wortinneren als halblang ([ˈaˑⁿθrɔpi] - [aˈⁿθrɔˑpus]). Irrt er? Und, Lefcant, ist τα άτομα ['taːtɔma] oder ['taˑtɔma]? --Pitichinaccio 18:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Er mag recht haben oder nicht, aber das ist jedenfalls phonologisch irrelevant. --BishkekRocks 19:14, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich mag nur nicht, dass hier steht "Alle Vokale sind kurz", wenn dem nicht so ist. --Pitichinaccio 19:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann vielleicht sowas wie "im Neugriechischen gibt es keine distinktive Vokallänge". --BishkekRocks 19:35, 24. Mär. 2007 (CET)

"… ist nicht bedeutungsuntersfcheidend" ist doch auch gut und verständlich. --Pitichinaccio 19:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Um lang oder halblang zu bestimmen, reichen meine phonetischen Kenntnisse nicht aus, aber das a bei ['taːtɔma] ist sicher länger (eigentlich schon doppelt), als das α von άνθρωποι.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann isses lang. --Pitichinaccio 19:51, 24. Mär. 2007 (CET)

Habe etwas geändert, nur zur Veranschaulichung: Das [ɛ] in Männer ist kurz, das in μαίνομαι halblang, das in Mähne lang. --Pitichinaccio 20:03, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn bei dir das [ɛ] in μαίνομαι halblang ist, darf ich dann davon ausgehen, daß bei dir das berühmte Glas auch halbvoll ist? Eine sprachphilosophische, gleichsam Freudsche Dimension eröffnet sich uns hier ... Denn welcher Vokal wäre halbkurz?

Also diese Terminologie ist umstritten und wird nicht einheitlich verwendet. Ich würde eher dafür plädieren, zu sagen, daß im Neugriechischen nicht zwischen langen und kurzen Vokalen unterschieden wird. Denn "halblang" ist eine ziemlich absolute Aussage; eine relative wäre, denke ich, angezeigter. --Rokwe 22:15, 24. Mär. 2007 (CET)

Dass die Länge nicht bedeutungsunterscheidend ist, steht da schon. Wer streitet um diese Terminologie? Dass man das halblang nennt, habe ich nicht erfunden, siehe bitte hier. Soll ich schreiben, dass es länger als kurze und kürzer als lange Vokale im Deutschen realisiert wird? Meinst du das mit relativ? Oder soll ich schreiben "etwas länger, aber nicht so lang wie lange im Deutschen"? Wenn nicht alle Vokale gleich kurz sind, kann man das doch schreiben, oder nicht? --Pitichinaccio 22:40, 24. Mär. 2007 (CET)

schreib einfach: es gibt keine Langvokale wie im Deuschen, dann ist das mit dem halblang außen vor. Wichtiger finde ich fast, dass es keine "geschlossenen" Vokale gibt. -- Frente 23:24, 24. Mär. 2007 (CET)

Frente hat recht, diese Info ist sehr wichtig. Κατά τα άλλα: " Ich würde eher dafür plädieren, zu sagen, daß im Neugriechischen nicht zwischen langen und kurzen Vokalen unterschieden wird.". Könnte man ja wörtlich so schreiben. Wäre eine relative und damit gleichermaßen wahre wie flexible Aussage. Ist aber nur als Tip gedacht, muß nicht sein. --Rokwe 23:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Schaut ihr auch mal in den Artikel? Noch mal, es steht da "die Länge des Vokals ist jedoch nicht bedeutungsunterscheidend", denn das ist das entscheidende. Das halblang hab ich auch längst geändert, aber ich werde nur, wenn es wirklich erhellend ist, schreiben, was es im Griechischen nicht gibt. Da ist eh noch zu viel OGPOV. Außerdem gibts bloß i und u nicht offen e und o nicht geschlossen. --Pitichinaccio 23:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Nicht böse werden ... es ist nur schwierig, den Artikel im Auge zu behalten, wenn ein und derselbe Benutzer 20 Edits hintereinander tätigt ... aber das hatt ich ja schon mal gesagt. Umd das mit den Vokalen etwas genauer zu sagen: Es gibt bei den Vokalen weder die Unterscheidung lang-kurz, noch die Unterscheidung geschlossen-offen; beides im Gegensatz zum Deutschen. --Rokwe 23:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Auch das nochmal: Ich bin leider kein Genie, das bei einer Änderung kleine Fehler ausschließen kann, wenn ich sie entdecke, korrigiere ich sie möglichst. Außerdem hab ich heute den ganzen Tag über ein bisschen geändert, soll ich besser warten nach einer Änderung, bis ihr alle draufgeschaut habt? Ich habe nix dagegen, wenn ihr anderen Benutzer auch mal wieder was verbessert, es dürfte noch ein klitzekleines bisschen nicht perfekt sein ;-) --Pitichinaccio 23:39, 24. Mär. 2007 (CET)

Um auf den klitzekleinen Vorwurf zu reagieren: Ich habe in den letzten Wochen sehr wenig Zeit gehabt (wird leider auch vorerst so bleiben), zudem ist unsere Internetverbindung mal wieder sehr störanfällig ("mediteran" halt ;). Und bei dem Tempo was du momenetan vorlegst komm ich ohne Zeit und Muße einfach nicht hinterher. Zu Rokwes letzter Aussage: halte ich so, wie sie da steht, für zu misverständlich. Sie impliziert eine Beliebigkeit von Lang / Kurz, und die ist im Griechischen sicher nicht gegeben. -- Frente 12:29, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dann eben nochmal anders: "Anders als im Deutschen gibt es bei Vokalen im Griechischen kein bedeutungsunterscheidendes Komplementpaar lang-kurz oder offen-geschlossen. Auch wenn in der Realität unterschiedlich lang oder offen ausgesprochene Vokale vorkommen, gibt es im idealisierten Standard-Griechisch nur gleich lange Vokale, die nur offen (e,a,o) oder geschlossen (i,u), nicht aber beides sein können." --Rokwe 16:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

In der Formulierung sehe ich keinen echten Mehrwert, zumal wir ja nicht über das "idealisierte Standard-Griechisch" (was soll das sein?) schreiben. Was ist an der momentanen ("Alle neugriechischen Vokale werden kurz ausgesprochen, /e/ und /o/ offen, /i/ und /u/ geschlossen. Betont klingt der Vokal auf der dritt- oder vorletzten Silbe etwas länger ([ˈaˑⁿθrɔpɔs], άνθρωπος), die Länge des Vokals ist jedoch nicht bedeutungsunterscheidend. An der Wortgrenze können zwei gleich lautende Vokalphoneme als langer Vokal realisiert werden.") falsch? --Pitichinaccio 17:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Dazu ein paar Kommentare:

• Wir schreiben sehr wohl über das idealisierte Standard-Griechisch - worüber sonst? Es geht hier ausschließlich um das idealisierte Standardgriechisch, um nichts anderes. Ich darf dich selbst zitieren: "Ich finde schon, dass man bei der recht kurzen Beschreibung einer Sprache wie hier notgedrungen vor allem die (wenn es sie gibt) als korrekt geltende Standard-Form beschreiben sollte". Idealisiert deswegen, weil der Standard einer Sprache bis zu einem gewissen Punkt nichts weiter als ein Postulat ist. Jede Grammatik stellt nur den Versuch dar, Sätze über eine Sprache aufzustellen; jede Sprachbeschreibung kann nichts anderes sein als der Versuch, eine Sprache mit ihren Strukturen und Eigenschaften in einer idealisierten, weil dadurch geordneten und überschaubaren Form zu erklären.
• Daß der Vokal auf der dritt- oder vorletzten Silbe etwas länger ist, bezweifle ich stark. Woher kam die Info? Aus diesem Wendt? Ich möchte niemandem auf den Schlips treten, aber wissenschaftlicher Standard ist das nicht. Wenn Wendt im deutschen Sprachraum eine gewisse Autorität genießt (von der ich aber nichts weiß, trotz sprachwissenschaftlicher Studien in Neugriechisch), dann wohl nur deswegen, weil er einer der wenigen ist/war, die sich überhaupt mit Neugriechisch beschäftigen. Ich würde diese Behauptung lieber rausnehmen oder abändern. Die Grammatik von Klairis/Babiniotis sagt z. B. auf S. 1048: Die betonte (akzentuierte) Silbe ... wird mit größerer Intensität im Vergleich zu den anderen Silben gesprochen, damit kann auch eine Erhöhung der Silbendauer einhergehen. Kann, wohlgemerkt, nicht "muß"; außerdem scheint dies auch für die letzte Silbe zu gelten, falls diese einen Akzent trägt.
• Einen gewissen Mehrwert meiner Formulierung könnte man vielleicht darin sehen, daß sie auch Aussagen über das Deutsche macht. Auch wenn dieser Artikel nicht sprachkomparatistisch konzipiert ist, stellt es doch für den gemeinen deutschen Wikipediabenutzer einen großen Vorteil dar, wenn er Informationen über ihm fremde Dinge nicht einfach nur serviert bekommt, sondern diese auch in einen ihm bekannten Zusammenhang stellen kann. Die Informationen über Vokallänge und -qualität dürften wohl für viele Leser leer bleiben und sofort wieder vergessen werden; wenn jedoch kurz und schmerzlos ein anschaulicher Vergleich zum Deutschen hergestellt wird, kann man sich schlagartig viel mehr darunter vorstellen. Aber das ist wohl eine Frage der Methodologie.
• Der Satz, alle neugriechischen Vokale würden kurz ausgesprochen, ist nicht korrekt. Wenige Sätze später sagt die Definition selbst, daß es unter Umständen zu langen Vokalen kommen kann. Und diese Feststellung bei Fällen wie τα άτομα ist zwar wichtig und korrekt, unterscheidet sich aber qualitativ eigentlich nicht von Fällen wie "όοοοχι!" oder "όχιιιι!" - das ist einfach durch die Sprechsituation, die Sprechgeschwindigkeit, die Intention und die Gefühle des Sprechers usw. bestimmt. Insofern würde ich also nicht schreiben, alle griechischen Vokale seien kurz. Denn das ist wieder eine absolute Aussage, die in der Realität oft nicht zutrifft (für das idealisierte Standard-Griechisch könnte sie zugegebenermaßen aber gelten). Etwas korrekter und auch für das Standard-Griechisch gültig wäre eine relative Aussage, so ähnlich wie die, die ich oben vorschlage.

(Eigentlich habe ich ja momentan genau so wenig Zeit wie Frente, aber das hier macht süchtig ...)--Rokwe 18:12, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, Rokwe, ich entdecke das erst jetzt.

• Wir schreiben sehr wohl über das idealisierte Standard-Griechisch - worüber sonst? Der Begriff "idealisiert" ist das einzige, was mich hier stört. Ihn in einem solchen Zusammenhang zu bringen, finde ich irritierend.
• Aus diesem Wendt? Man sollte ihn wirklich kennen, vermute ich. Einen Hinweis auf eine seriöse wissenschaftliche Karriere habe ich tatsächlich nicht finden können, von ihm (geb. 1914) stammen die Langenscheidt-Lehr- und Wörterbücher in Neugriechisch und Türkisch aus den 60er und 70er Jahren. Das neueste Handwörterbuch Griechisch nennt ihn immer noch als Autor. Und dieses berühmte "Fischer Lexikon Sprachen", das trotz vieler Unsystematik ziemlich einzigartig ist, da es umfassend auf die Sprachen blickt. - Die betonte (akzentuierte) Silbe ... wird mit größerer Intensität im Vergleich zu den anderen Silben gesprochen, damit kann auch eine Erhöhung der Silbendauer einhergehen. Na immerhin ein Hinweis, ich vermute, es kommt vor allem in betonten offenen Silben vor, aber das ist erstmal wurscht. Ich ändere es nach deinem Vorschlag.
• Selbstverständich sind Vergleiche mit dem Deutschen gut, aber "kein bedeutungsunterscheidendes Komplementpaar lang-kurz oder offen-geschlossen" bezieht sich doch allzusehr aufs Deutsche, findest du nicht? Und "ein dem Deutschen bekannter Zusammenhang" dürfte es in dieser Formulierung nicht unbedingt sein.
• Der Satz, alle neugriechischen Vokale würden kurz ausgesprochen, ist nicht korrekt. Hm, ich glaube schon. Die Vokalphoneme werden grundsätzlich kurz artikuliert, so wie Doppelkonsonanten grundsätzlich nicht länger ausgesprochen werden als einfache. τα άτομα ist die Artikulation zweier Vokalphoneme als ein Vokal, das ist wirklich nicht dasselbe wie "όοοοχι!" Das war auch nicht von Wendt, sondern von Frau Arvaniti [1]. "Idealisiertes Standardgriechisch" ist "όοοοχι!" wohl auch nicht :-)

Süchtig bin ich auch ;-) Ich ändere mal in hoffentlich unser beider Sinne, mal sehen, was du sagst. Gr --Pitichinaccio 09:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Satz, alle neugriechischen Vokale würden kurz ausgesprochen, ist nicht korrekt. Damit meinte ich Folgendes: Dieser Satz ist normativ, nicht deskriptiv. Er besagt, daß theoretisch und eigentlich alle Vokale im Griechischen kurz oder zumindest nicht lang ausgesprochen werden sollten. Ein typischer Satz aus einer Grammatik. Eine pragmatische Untersuchung des tatsächlichen gesprochenen Neugriechisch mit einem Tonbandgerät würde dagegen zu dem Ergebnis kommen, daß tatsächlich auch lange Vokale dabei sind; die Vokallänge ist bei diesen zwar kein bedeutungsunterscheidendes Merkmal, dient aber zum Ausdruck bestimmter Aspekte wie Empörung, Emphase usw. Daher könnte man sagen: Solange es "όοοοχι!" gibt, darf man eigentlich nicht sagen, daß alle Vokale im Griechischen kurz sind, denn sie sind es nicht. Theoretisch ja, praktisch nein. Das war's worauf ich hinweisen wollte: Auf den Unterschied zwischen einer herkömmlichen grammatikalischen Sichtweise und einer modernen pragmatischen. --Rokwe 11:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Normativ und deskriptiv: "idealisierte" Standardsprache oder alle realen Varianten des nicht-regional-dialektalen Neugriechisch? Ich bin ein großer Anhänger des deskriptiven Ansatzes. Aber so wie der Altgriechisch-Artikel die Attische Literatursprache beschreibt, versucht dieser es mit dem Standard-Neugriechisch. Und da stellt sich die Frage, ob oooooooooooooochi nicht als umgangssprachliche Variante zu zählen wäre beispielsweise. Aber egal, wäre "meist kurz" besser als "grundsätzlich kurz" weil beschreibender? --Pitichinaccio 13:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Schwer zu sagen ... Bei meist kurz fragt sich der Leser dann wieder: Ja wann denn, und wann nicht? Man könnte auch prinzipiell kurz sagen, aber nach wie vor würde ich einen relativen Ansatz einem absoluten vorziehen, also sagen, daß man prinzipiell alle Vokale gleich lang ausspricht - ob das nun kurz oder halblang ist. Bei "kurz" ist das Problem, daß für einen deutschen Leser ein kurzes i oder u wohl immer offen ist, und nicht geschlossen wie im Griechischen. Verdammt und zugeflixt ... Vielleicht sollte man sagen, daß im Neugriechischen prinzipiell alle Vokale gleich lang sind, und daß sich erst aufgrund nicht-bedeutungsunterscheidender Zusatzfaktoren, die aus der Sprechsituation resultieren, faktisch auch unterschiedliche Vokallängen, inklusive lang ausgesprochener Vokale, ergeben können? Klingt halt kompliziert - aber so isses wohl, oder? --Rokwe 15:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also kurz darf man alle nicht betonten Vokale ja mit Fug und Recht nennen. Die betonten sind offenbar manchmal bissl länger. Grundsätzlich gleich lang, nämlich kurz, manche manchmal länger, aber eben nicht phonemmäßig, sondern als Mittel der Betonung. Alle lang geht nämlich wirklich nicht im Griechischen, oder? Das mit dem Vergleich zum Deutschen ist mit Musik und Minute ja ziemlich deutlich erklärt (obwohl die Vokale auch fast nur im Bühnendeutsch wirklich so klar geschlossen artikuliert werden).--Pitichinaccio 18:01, 3. Apr. 2007 (CEST)

Habe mal etwas umgestellt, ist das besser?--Pitichinaccio 18:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Grammatik 2

Nichtsdestotrotz und destowegen: Die Form έχω πλυθεί ist eine der interessanten (und ich finde "eleganten") Erscheinungen der neugr. Sprache, man kann einiges an dieser kleinen Äußerung aufzeigen. Ist es nicht besser mit "Ich habe mich gewaschen" zu übersetzen - reflexiv? Meiner Meinung nach werden die Perfekt-Formen weit häufiger benutzt, als Leerbücher vermuten lassen, ich jedenfalls höre sie relativ oft, auch in Liedtexten sind sie sehr verbreitet. "...ena amaxi, pote den echis dei ...ena spiti, pote den echis mpei ... tralala". Der perfektive Aspekt ist noch genauso lebendig, wie die andereren beiden, denn die Dame, welche obiges singt, legt eben Wert auf die Abgeschlossenheit und deren Folgen für die Gegenwart. Hätte sie gesungen "den eides" und "den mphkes" wäre die Dramatik nur halb so groß. Leider versteh ich nicht den ganzen Text, doch ich vermute, der fiktive Angesungene ist schlicht tot... -- Frente 09:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe mich gewaschen, kann auch einer sagen, der schon wieder völlig dreckig ist. Leider lässt sich dieser Aspekt im deutschen nur durch das ist-Passiv ausdrücken. --Pitichinaccio 23:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aufräumen?

Bevor wir die Grammatik langsam einfügen: Ich wäre dafür, für die Zahlwörter und die Aussprachetabelle ein besseres Plätzchen zu finden. Die Zahlwörter vielleicht zum Artikel Griechische Zahlwörter? für die Aussprache was eigenes, Aussprache des Neugriechischen, auf das man verweisen kann? Was meint ihr? --Pitichinaccio 21:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie meinst du das, nur die Tabelle unter Aussprachehinweise? Das fände ich nicht gut, dann würde ein "nur Tabellenartikel" geschaffen. Wenn, dann doch wohl besser den gesamten Abschnitt "Phonologie" auslagern als Phonologie des Neugriechischen oder Neugriechische Phonologie.

Ach, und die Zahlwörtertabelle... (die mal bewußt einfach gehalten war und von BishkekRock mit IPA verschönert wurde - Worin ich idZh nach wie vor keinen Mehrwert sehe. MMn können mehr Menschen griechisch lesen als IPA...) komplett wie sie ist rüberschieben, vielleicht sogar vor die "alt"griechischen Zahlwörter ;). -- Frente 08:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

So kompliziert ist die Phonologie auch nicht. Außerdem ist das eine Aussprachetabelle, und nicht wirklich etwas über die Phonologie des Griechischen. Natürlich müsste das mehr als nur die Tabelle sein, aber das ist schnell gemacht. Alternativ könnte sie auch unter Griechisches Alphabet, denn es geht in ihr ja um die Aussprache von Buchstaben.

Was die Zahlwörter angeht (eine Liste der wichtigsten Verben wäre allemal interessanter): Nur Griechisch geht gar nicht und wäre eine Zumutung, ich stehe auf dem Standpunkt, normalerweise reicht eine vernünftige phonematische Umschrift (dafür taugt die Umschrift nach NK allerdings oft nicht) und da, wo es vom Thema her um Phonetik geht oder Aussprache, natürlich das IPA. --Pitichinaccio 09:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast mich nicht verstanden: Warum nicht den gesamten Abschnitt "Phonologie" auslagern? Er ist in sich abgeschlossen, und der längste des Artikels. Ob Verb-listen in ein Lexikon gehören? Ehr ins Leerbuch oder? Aber die Zahlwörter sind tatsächlich nicht so wesentlich, ich glaub, sie waren dadurch motiviert (bzw. ich;), dass viele andere Sprach-Artikel eine ähliche Liste hatten. -- Frente 10:03, 2. Apr. 2007 (CEST)

Weil ein Abschnitt zur Phonologie in jeden Sprachartikel gehört. Ausführlich ist doch vor allem diese Ausspracheliste, der Rest ist nicht so viel.

Statt der Zahlen wäre wohl eine anständige Textprobe angebracht (denn als solche dienten die Zahlen in den vielen Artikeln wohl), ich hab das im Café auch schon mal nachgefragt. Am besten wird sein, ich stell einfach was rein und die Cracks korrigieren es dann ;-) --Pitichinaccio 11:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das einzige, was glaubich auch noch raus kann, ist unten der Abschnitt "Unterschiede zum Altgriechischen", das kann in Griechische Sprache oder auch hinfort evtl. Inzwischen steht das ja auch alles in Mittelgriechische Sprache, denn da haben sich die Unterschiede ja vollzogen. --Pitichinaccio 11:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Mag sein. Doch wir dürfen nicht vergessen, daß immer wieder folgende Frage gestellt wird: Was ist der Unterschied zwischen Alt- und Neugriechisch? Zumindest ist das meine Erfahrung. In Deutschland mit seiner reichen humanistischen Vergangenheit wird Griechisch eben doch immer noch mit Altgriechisch gleichgesetzt, und wenn überhaupt Interesse fürs Neugriechische da ist, dann kommt auf jeden Fall die Frage nach den Unterschieden. Insofern ist die Info für Deutsche, die Altgriechisch gelernt haben, sehr nützlich. Sicher wäre sie auch im Artikel Griechische Sprache nicht fehl am Platz. Ganz verschwinden lassen sollte man sie jedoch bitte nicht. --Rokwe 14:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

So sehe ich es auch: Wisst die ihr noch die Disku bei Paratatikos, wo die Bücher immer von IMPERFEKT sprachen: das Werk hieß nämlich GRIECHISCHE, nicht ALTgriechische Sprache; das ist so ähnlich, als würde ich mit indogermanisch das URindogermanische meinen, und nicht irgendeine indogermanische Sprache. Außerdem ist es sinnvoll, beim Artiekl Vedisch oder Sanskrit die Unterschiede zwischen KLASSISCHEN und VEDISCHEN Sanskrit zu erklären, weil mit Sanskrit stets das klassische gemeint ist - warum hier dann auch nicht? Und bevor ihr hier alles ordnen wollt, vergesst nicht: Ehe ihr keine Artikel für Griechische Zahlwörter, Phonologie des Griechischen, Grammatik des Griechischen habt, solltet ihr mit dem Komprimieren vorsichtig sein. Viel Spaß! IP Quindicenne 19:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wohin mit der Aussprachetabelle?

Damit bin ich nach wie vor etwas ratlos. Eigenlich gehört es in einen Artikel zur griechischen Schrift, denn es geht ja darum, wie Buchstaben bzw. deren Kombinationen ausgesprochen werden. (Die Neugriechische Sprache wird ja auch völlig ohne Buchstaben ausgesprochen, tagtäglich.) Den Artikel Griechisches Alphabet würde das vollkommen sprengen, mit der Neugriechischen Phonologie oder der neugriechischen Orthographie hat es so auch nicht direkt zu tun, da die Tabelle nach Buchtaben und nicht nach Phonen sortiert ist und Phoneme überhaupt nicht berücksichtigt. Lohnt sich ein Artikel Aussprache des Neugriechischen überhaupt? Und was außer einer Tabelle könnte da noch rein? --Pitichinaccio 15:03, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, sie soll dableiben. OK, sie ist groß, aber als einzige nicht-lateinische Schrift des Euroraumes darf die Schrift der griechischen Sprache eine Extrawurst machen. Dass sie nach Buchstaben und nicht nach Phonemen geordnet ist, wird kuam jemanden stören. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass sie einer der (von Laien) am meisten nachgeschlagenen Abschnitte im Artikel ist. Leider haben wir keinen Hit-Counter ;) Übrigens ist die Tabelle sortierbar. -- Frente 19:15, 5. Apr. 2007 (CEST)

In Griechisches Alphabet gehört das IMO eher nicht, ebenso wenig wie die Aussprache des Deutschen in den Artikel Lateinisches Alphabet gehören würde (klar, der Vergleich hinkt, weil die Schrift praktisch nur für eine Sprache verwendet wird, aber trotzdem). Mit der Phonologie hat es auch nichts zu tun, weil diese unabhängig von der Schrift existiert. Aber gehört der Zusammenhang von Lauten und Graphemen einer Sprache nicht in den Bereich der Orthographie? Warum dann nicht in Neugriechische Orthographie? Ansonsten, wenn die Tabelle hier bleiben soll, würde ich einen extra-Abschnitt "Schrift und Aussprache" odgl. vorschlagen, so habe ich es zum Beispiel in Finnische Sprache#Rechtschreibung und Aussprache gelöst. --BishkekRocks 19:33, 5. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens, BishkekRocks, die Phonologie existiert nicht immer unabhängig von der Schrift! Da durch die Katharevousa Wörter ins Neugriechische gelangt sind, die Buchstabenkombinationen wie σθ, φθ usw. enthielten, hat sich auch die neugriechische Phonologie gewandelt, da diese Wörter neugriechisch ausgesprochen werden mußten. Anders gesagt: In der echt volkstümlichen Dimotiki gab es solche Lautkombinationen nicht; erst durch den Zwang, so geschriebene Wörter wie ψευδαίσθηση auszusprechen, hat sich das neugriechische Ausspracherepertoire erweitert. Zugegeben, es kamen an sich keine neuen Phoneme dazu (oder?), wohl aber einige Phonemkombinationen, und dies war durch die Schrift bedingt. Das aber nur nebenbei. Mich stört die Tabelle im Artikel nicht. --Rokwe 01:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Rokwe, was du schreibst ist gut und wichtig, aber das, was du schreibst gehört eher in den Artikel als diese lange Tabelle.

BischkekRocks, da hast dus beim Finnischen halt auch leichter, weil es sich nicht um ein völlig anderes Alphabet handelt. Ansonsten bin ich deiner Meinung, allerdings ist die Orthographie auch nicht der ganz passende Raum, denn die Tabelle geht ja eher um die Orthophonie des Alphabets sozusagen. Ich glaube es läuft auf einen eigenen Artikel hinaus, der aber auch einen guten Text braucht. nebenbei: ich hab mir gestern den finnischen Artikel bissl durchgelesen und ihn mir zum Vorbild für diesen erkoren: 79kB müssen auch hier reichen ;-) --Pitichinaccio 01:51, 6. Apr. 2007 (CEST)

Achtung, Piti, die griechischen Buchstaben brauchen doppelt so viel Speicherplatz! Nicht dass der Artikel halb so lang wird wie Bishkeks 8-) -- Frente 03:37, 6. Apr. 2007 (CEST)

hihi, naja wir schreiben ja nicht auf griechisch, aber dann sind auch 90 ok ;-) --Pitichinaccio 11:29, 6. Apr. 2007 (CEST)

Zwei Karten

und

Stimmen die, und wenn: Sehe ich das richtig, dass im Zentrum des neugriechischen Staats das Albanische vorherrschend war? Und wie lange, weiß man das? --Pitichinaccio 00:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zur Linken: nein, stimmt nicht, die Differenz zwischen Hell- und Dunkelblau ist verblichen. Sieh mal auf die Legende! Rechts: Welche Isoglossen sind eingezeichnet?-- Frente 00:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Schon interessant: Thessaloniki voll bulgarisch... das behalt ich mal besser für mich, sonst krieg ich Haue. -- Frente 01:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Schau sie dir in groß an: Argolis, Korinthien, bis Athen: Albanisch - steht auch dran … nix verblichen … und in der Legende zum rechten (die übrigens auf der Bildseite) steht: Grey shadow: Central area of "dialectal void" (former Arvanitika-speaking areas lacking traditional local Greek dialects). --Pitichinaccio 01:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du hast recht! Fallmerayer. Da war doch was. Grosse Teile der Morea waren albanisch besiedelt. Ich wusste nicht, dass es der Osten war. Weitere Quellen wären vorteilhaft, alte Karten sind immer so eine Sache, da wurde viel vereinfacht, aber sicher ist es nicht aus der Luft gegriffen. Woher haben die Urheber der rechten Karte ihre Quelle, da ist Athen ja sogar inbegriffen. -- Frente 01:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die rechte Karte: Linguistic data following similar map in Kopidakis (1999), Istoria tis ellinikis glossas, p. 189. Vielleicht findet Rokwe das und kann mal nachschauen. Wenn die line halbwegs stimmt, würde ich sie verschönen und verdeutschen und unter Geschichte reinstellen. Son Sprachartikel, in den keine Bilder passen, braucht wenigstens Karten ;-). Die linke jedenfalls von 1898 spiegelt sicher nicht den Stand von 1898, oder? Auf der karte, aus der ich die im Artikel gebastelt habe, sind jedenfalls noch altathenische Sprachinseln verzeichnet und nix von 'dialektleeren' Gebieten ist drin. Aber auch da heißt es, dass ders peloponnesische Dialekt sich nach Osten (und Athen) ausbreitete nach 1834 … --Pitichinaccio 01:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Also der recht gut belegte engelische Artikel en:Arvanites#Demographics berichtet von einer albanischen Mehrheit in diesen Gebieten bis 1900. --Pitichinaccio 11:27, 6. Apr. 2007 (CEST)

Phonologie reloaded

In der Tabelle der Konsonanten finden sich [c], das aber [kʲ], [ʎ], das eigentlich [lʲ] ist und [ɲ] statt [nʲ]. Die Palatalisierung von [k]/[l]/[n] ergibt ja keinen palatalen Laut an sich. Den Laut [ɟ] kenne ich aus dem Standardgriechischen gar nicht, weiß jemand ein Beispiel? Bevor ich was ändere, hier zur Diskussion … --Pitichinaccio 09:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Verweis auf unsere kleine Vordiskussion dazu hier. -- Frente 10:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Piti scheint Recht zu haben; was wir hier als ɟ bezeichnen, ist eigentlich ein gʲ und kommt z.B. bei άγκυρα vor und c ist eigentlich kʲ. Das ʎ und das ɲ sind aber wirklich palatale Laute und werden auch vorne und nicht hinten gesprochen. Das ν im Wort νιαουρίζω ist z.B. identisch mit dem Hörbeispiel bei Stimmhafter palataler Nasal.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:18, 18. Mär. 2007 (CET)

… und genau diese nicht korrekte Aussprache des Hörbeispiels habe ich vorhin auf Diskussion:Stimmhafter palataler Nasal kritisiert, die ist nämlich [nʲ]. --Pitichinaccio 17:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe heute nachmittag versucht bewusst auf die Aussprache der nicht-kretischen Griechen zu achten (es war eine kleine Wohnungseinweihung mit allen mögl. Leuten) und hab mir auch von einer Griechin aus Athen was vorsprechen lassen: Es ist unmöglich bei "k" vor hellen Vokalen kein k zu hören. Zwei Möglichkeiten:

1. die Ausprachehinweise zum IPA-c sind Unsinn, und einer hat vom anderen abgeschrieben, aber das Symbol c ist richtig (und beschreibt graduell das gleiche wie "kʲ").
2. IPA-c ist tatsächlich ein "tch"-Laut und als Allophon für's "K" im Neugriechischen schlicht falsch. Wäre aber eigentlich echt ein Hammer, dass fast alle Lehrbücher und Lexika falsch sind (Ich habe das c auch in 2 Neugriechisch-Lehrbüchern gefunden - aber wenn alle vom Ruge abgeschrieben haben, der keine Phonetiker war...).

Ich würde übrigens als Hörbeispiel für Deutsche das Wort "Bröckchen" vorschlagen. -- Frente 19:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Variante 2 ist es wohl. Ist Röckchen nicht ein wenig gebräuchlicher? Übrigens spricht man Röckchen [kç] (was auch vorkommt im Griechischen, die Grenzen sind wohl wirklich fließend), [kʲ] findet man in Thrakien oder Latte macchiato. --Pitichinaccio 19:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Wir müssen ein bißchen vorsichtig sein - kapieren wir vielleicht irgendwas nicht? Es kommt mir vor, als redeten wir bei "Matjesbrötchenbröckchen" (;)) immer von zwei Lauten (t+ch, k+j usw.) wohingegen die Autoren der erweähnten Bücher offensichtlich genügend Gründe sehen / hören das moullierte "k" als einen Laut zu beschreiben, für den sie dann das Symbol "c" wählen. Ich will keinen Schritt zurück machen, nur etwas Bedenkzeit rausschlagen, bevor wir was ändern. -- Frente 19:45, 18. Mär. 2007 (CET)

Also: Im Griechischen gibt es das Phonem /k/, das generell in zwei Aussprachevarianten auftritt, die Allophone sind: [k] vor /a/, /o/ und /u/ und ein palatalisiertes [k], also [kʲ] vor /e/ und /i/. Das palatalisierte [k] wird gelegentlich so stark palatalisiert, dass hörbar ein stimmloser palataler Frikativ [ç] gesprochen wird, es entsteht also [kç]. Beides ist, soweit ich weiß, im Bereich des Standardgriechischen. Im Standardgriechischen jedoch bleibt der Plosiv stets velar, d. h. der Verschluss wird mit der Zunge am Gaumensegel gebildet. <theorie>In verschiedenen griechischen Dialekten (Kreta, oder?) hat sich die palatalisierte Variante dahingehend entwickelt, dass der Artikulationsort des Plosivs nach vorne gerutscht ist und alveolar wurde [t]. Auch die Palatalisierung ist dann mit nach vorne gerutscht sozusagen, und es ist ein Stimmloser alveolopalataler Frikativ [ɕ] daraus geworden das /k/ spricht sich dann [tɕ], was wir Deutsche als [tʃ] hören.</theorie> Aber im Standardgriechischen gibt es garantiert kein [c]. --Pitichinaccio 20:52, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich stimm dir zu, aber kann's garnicht glauben, wie das in so viele Standardwerke reinrutschen kann. -- Frente 21:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich war selbst an der Erstellung der IPA-Liste beteiligt und kann bestätigen, dass der palatale Plosiv [c] definitiv ein anderer Laut ist als der palatalisierte velare Plosiv [kʲ]. Nun habe ich nicht groß Ahnung von neugriechischer Phonetik (bin froh, wenn ich den Gyros halbwegs richtig aussprechen kann...), aber es sieht mir doch sehr danach aus, dass [kʲ] korrekter ist. Was die Notation mit [c] angeht: wenn es um eine phonologische Betrachtung geht, machen es sich Linguisten gerne etwas einfacher und benutzen Notationen, die phonetisch nicht ganz koscher sind. --BishkekRocks 21:59, 18. Mär. 2007 (CET)

Falls jetzt noch unser Gräzist Rokwe sein Ja und Amen (Ne tsche amin ;) dazu gibt, sollte Pitichinaccio als Entdecker des Fehlers (oder war's der Lefkant?) die Phonemtabelle ändern! -- Frente 22:08, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo Leute

Habe letztens die reloaded Version des Artikels gelesen und moechte einige Fragen stellen, da ich bis jetzt nicht verstanden habe, warum einige Konsonanten in der Phono-Tabell gar nicht auftreten, wie z.B. die Laute ʎ (lj), c (kj oder sogar !!! kç) und ɟ(gj). Es gibt aber einige Woerter, die der obigen Darstellung entgegentreten, wie z.B ανάλγητος,(lj), εκχερσώνω (kç).Die ehemalige Tabelle entsprach besser das Phoneminventar des Griechischen, da alle Laute der Sprache einen Platz fanden.Primus inter ParesAthen, 23 03 07

Siehe doch dazu diese Diskussion. Auch wenn im Zusammenhang des Griechischen die Zeichen ʎ, c und ɟ gebraucht werden, bezeichnen sie nach der Internationalen Phonetischen Aplhabet genau genommen Laute, die es im Griechischen nicht gibt. Die drei griechischen Laute, das palatalisierte l, k und g, schreibt mann korrekt [lʲ], [kʲ] und [gʲ]. Und die sind auch in der Tabelle. Gr --Pitichinaccio 08:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Pitichinaccio Ich habe immer noch nicht verstanden aus welchem Grunde Laute wie ɟ, ʎ und c, die im Griechischen wohl gibt, anders dargestellt werden müssen.Deiner Meinung nach, wie schreibt man also nach IPA-Lautschrift Wörter wie εκγυμναζω, εκγυμναση? Wo liegen als die Grenzen zwischen c und kʲ ? Ausserdem, die englische und französische Version dieses Artikels sagen gar nichts über l, k und g + ʲ. Sogar im IPA-Artikel findet man im Bezug auf die gr. Sprache Wörter, die ʎ, ɟ und c enthalten, ohne natürlich auf einen vorherigen i oder ɛ die Rede zu sein, denn somit hätten Laute wie ç und j auch keinen Platz im gr. Phoneminventar. Wie würdest du die Wörter Bέλγιο, ανάλγητος usw nach der IPA-Lautschrift schreiben. Der Hochbuchstabe ʲ könnte die Leser hier durcheinanderbringen. Danke Primus inter Pares, Athen 24 03 07

Mach dir doch bitte die Mühe, das weiter oben Stehende zu lesen, ich möchte es nicht nochmal schreiben. Außerdem haben wir das Thema auch hier diskutiert. Im Griechischen gibt es vier palatalisierte Konsonanten, aber keine palatalen, du findest das Zeichen dafür auch im IPA-Artikel. Die Zeichen der IPA werden im Rahmen vieler Sprachen nicht so gebraucht, wie die IPA sie vorsieht, nur hier in der WP sollten wie wegen der Einheitlichkeit nach IPA gebraucht werden. Welchen IPA-Artikel meinst du, dann korrigiere ich es. --Pitichinaccio 21:10, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Pitichinaccio, leider bekomme ich keine Antworte zu den obigen Fragen. Als Grieche und Sprachwissenschaftler versuche die Logik zu finden. danke (nicht signierter Beitrag von 195.95.226.3 (Diskussion) )

o je …

• ɟ, ʎ und c sind keine Laute, sondern Grapheme für bestimmte Laute in der IPA-Schrift
• diese Laute kommen im Griechischen nicht vor, aber im Ungarischen, Albanischen und Spanischen zB
• da es diese Laute (ɟ, ʎ und c im Griechischen nicht gibt, werden, die Zeichen ɟ, ʎ und c praktischerweise innerhalb des Griechischen für (IPA) [gʲ], [lʲ] und [kʲ] benutzt.
• griechisch και [kʲɛ] und ungarisch Mátyás [ˈmaːcaːʃ] haben unterschiedliche Laute.
• griechisch λιακάδα [lʲa'kaða] und spanisch lluvia [ˈʎuβja] haben unterschiedliche Laute

mehr weiß ich nicht zu sagen. --Pitichinaccio 22:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

hallo, ich bin ja Griechin und spreche Spanisch, darüber hinaus bin ich sehr firm in Phonologie (Linguistin) und λιακάδα und lluvia (im Kastillischen) fangen mit exakt den selben Laut an, nämlich ʎ. Eine Palatalisierung lʲ kommt nicht in der Standardgriechischen Aussprache vor. Elan1 18:13, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich recht verstehe, meint ʎ einen Approximanten, dass heißt einen Laut, bei dem die Zungenspitze die Alveolen nicht berührt. Das ist afaik im Griechischen nicht so, im Spanischen aber schon bei Mallorca zB. Spricht man λιακάδα wie Mallorca? --Pitichinaccio 18:34, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja so ist es. λιακάδα, λιόσπορος, λιώνω, ελιά ist wie llave, llover Elan1 20:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Griechischen spricht man dabei kein l mit der Zunge am Zahndamm??? --Pitichinaccio 20:53, 29. Apr. 2007 (CEST)

Νö...Elan1 21:51, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das heißt, amn spricht es tatsächlich so wie in dem Beispiel für ʎ: ?

Also erstmal was aus einem Buch (The Modern Greek language, Peter Mackridge):

[l] dental (or alveolar) lateral

[ʎ] palatalized dental (or alveolar) lateral or palatal lateral

Hilft nun gar nicht weiter, wirkt, als wolle er sich lieber nicht festlegen. Ein Phonetikcrack scheint der Autor nicht zu sein (dental (or alveolar)) --Pitichinaccio 23:42, 30. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hab ich mir auf der IPA-Seite das [ʎ] ([2]) vorsprechen lassen, und kann beim besten Willen keinen Unterschied zu [lʲ] feststellen. Und auch das [ɲ] ist identisch mit [nʲ]. Werden wir hier alle veräppelt? --Pitichinaccio 00:07, 1. Mai 2007 (CEST)

also die einführung mit der ich gelernt hatte, war von LADEFOGED (sounds of the world s languages und weitere), wie auch HALL (phonologie und anderes), ihr könnt auf LADEFOGEDs seite auch ein wenig übungen und zeugs runterladen. das problem mit diesen vorsprechbeispielen ist das sie so kurz sind, das kaum was zu hören ist, man braucht ein oszillogramm um unterschiede feststellen zu lassen (ha, ha, ich weiß). die palatalisierung an sich ist das phänomen, wo du mit einem laut anfängst und zu einem palatalen übergehst, daher ist es schon ein ganz anderer laut schon allein von der artikulationsstelle her, als ein palataler. versuch s zu üben, vielleicht kommst du ein wenig weiter. das werk von mackridge ist ein standardlehrwerk zum griechisch lernen an der uni, hat bei diffizilen phonologie- und phonetikfragen nichts wirklich zu bieten, mackridge ist eher auf dem feld von sprachgeschichte tätig. ich hoffe ich komme nicht klugsch*** rüber, möchte nur ein wenig euch unterstützen in dieser literaturwüste und zum weiterentwickeln helfen.Elan1 00:54, 1. Mai 2007 (CEST)

Hast du zu LADEFOGED nen Link zur Hand? Ich dachte, bei palatalisierten Lauten artikuliert man einen Konsonanten (zB l) und hebt gleichzeitig die Zunge gen Palatum, so dass beim Lösen des Lautes etwas j-ähnliches hörbar wird. Und bei einem palatalen Laut wird der eigentliche Laut am Palatum gebildet … aber korrigier mich bitte, wenn ich das falsch sehe … --Pitichinaccio 01:04, 1. Mai 2007 (CEST)

Bitte linguistics, ucla [3] zur frage der palatalisierung schreibe ich dir genauer gleich. Elan1 01:24, 1. Mai 2007 (CEST)

so ich habe jetzt in meinen alten Skripten nachgeguckt und habe noch den Κlassiker mit dem ich Phonetik gelernt habe a course in phonetics auch vom kürzlich verstorbenen Ladefoged, absolut empfehlenswert, gefunden. Dies habe ich im Skript unter Sekundäre Artikulation gefunden: Unter sekundäre Artikulation versteht man zusätzlich zur primären Ansatzrohrverengung auftretende Verengung geringeren Grades an einer anderen Artikulationsstelle. Die sekundären Artikulationen sind Palatalisierung, Labialisierung, Pharyngalisierung, Velarisierung. Zu Palatalisierung passiert also eine Hebung des Zungenblattes und nämlich bei [tʲ],[sʲ] und [lʲ]. (zitiert aus Hall, Skript zur Vorlesung Einführung in die Phonetik, SoSe 2002, Universität Leipzig, nach Ladefoged a Course in Phonetics). ich hoffe, dass mein laxe Beschreibung von vorhin etwas klarer geworden ist. also dass was ich schrieb mit dem Anfangen und Übergehen war in der Tat nicht so ganz genau. sorry. (dafür habe ich es jetzt aufgefrischt, das ist das tolle in Wikipedia, häm...) Also nochmal auch nach genauem Überlegen, Hören und Sprechen bin ich über das [ʎ] und nicht [lʲ] absolut sicher. Ich denke das erste ist Standard, aber um die Diskussion bis auf weitere Erkenntnisse und Literatur so weit ruhen zu lassen, kann man das zweite auch als Freie Variation akzeptieren, siehe meine Bemerkungen bei den Konsonanten unten. Elan1 02:04, 1. Mai 2007 (CEST)

Sorry, dass ich jetzt so blöd bin, aber worin besteht denn nun der Unterschied zwischen [ʎ] und [lʲ]? (Ich werde es erst morgen lesen, gäähn, also lass dir Zeit ;-) --Pitichinaccio 02:11, 1. Mai 2007 (CEST)

also ich versuche es so zu erklären: [ʎ] der vordere Bereich des Zungeblatts bis zur Zungenspitze (je nach nachfolgendem Vokal) ist am Palatum. Beim [lʲ] bleibt die Zungenspitze am Zahndamm und das Zungenblatt hebt sich zum Palatum. Ich glaube es nicht besser erklären zu können. Sag ob du damit was anfangen kannst.Elan1 17:50, 1. Mai 2007 (CEST)

O ja, damit kann ich was anfangen. Dann ist zum Beispiel gl im Italienischen definitiv [lʲ], denn da berührt die Zungenspitze klar die Alveolen wie beim l auch, und über der Zunge bleibt ein Hohlraum. Also, um noch mal ganz genau zu fragen:

• Ist es im griechischen λι so, dass die Zungenspitze etwa da ist, wo sie beim λ ist (sicher jedenfalls nicht am Palatum), aber dahinter noch ein Stück äußerer Zungenrand mehr am Zahndamm weiter hinten liegt, beim Lösen des Konsonanten sich das Zungenblatt aber noch etwas hebt, was diesen (laienhaft) "j-ähnlichen" Klang ergibt? (das hätte ich bisher gedacht, das wäre [lʲ], oder?)
• Oder liegt die Zunge bei λι am vorderen Gaumen an, also ohne jeglichen Hohlraum über der vorderen Zunge? Das wäre es [ʎ], richtig?

Oder vielleicht gibts ja wirklich beides? Ich bin mir sicher, dass ich beim Lösen des Konsonanten noch eine Bewegung der Zunge nach oben höre normalerweise, also eine Palatalisierung ... Bei ungarisch gy zum Beispiel, dem palatalen Plosiv, wird tatsächlich mit der Zunge am Palatum geschlossen, das ist glaub ich unstrittig ein palataler Laut. --Pitichinaccio 21:00, 1. Mai 2007 (CEST)

Diese ganzen Diskussionen sind in Wikipedia irrelevant weil Originalforschung. Hier können wir nur bringen was allgemeiner wissenschaftlicher Konsens ist (mit Quellen, bitte, in diesem Fall weit verbreitete griechische Grammatiken). Höchsenfalls können mehrere Hypothesen erwähnt werden, sofern sie in verschiedenen Quellen vorkommen. Andreas 21:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Diese Diskussionen sind aber nicht verboten. Lies dir die Diskussion ganz durch, dann wirst du erstens feststellen, dass im Moment etwas Belegtes ([lʲ]) im Artikel steht, sich aber auch für die hier diskutierte Version ([ʎ]) Quellen finden und zweitens ohnhin nichts in den Artikel soll, was nicht belegt ist. Im übrigen sind „weit verbreitete griechische Grammatiken“ gelegentlich denkbar ungeeignete Quellen für Fragen der Verwendung des IPA-Alphabets. So, und hier speziell geht es erstmal ums Verständnis und die Genauigkeit, beides Voraussetzungen für anständige Artikelarbeit. --Pitichinaccio 21:20, 1. Mai 2007 (CEST)

Hallo, sicher haben sich Pitichinaccio und ich uns etwas zu detailliert hier ausgetauscht, aber das ist ja egal, es ist doch nicht verboten und wir versuchen uns etwas besser gegenseitig zu verstehen. Allerdings ist, wie bereits erwähnt und ebenfalls wissenschaftlicher Konsens, keine nennenswerte Grundlagenforschung in der griechischen Phonetik vorhanden. Die griechische Grammatiken haben mit Phonetik auch nichts zu tun. Zum Thema: Meines Erachtens ist im Griechischen der [ʎ] Standard, habe jedoch kein Problem, bei der mageren Forschungslage auch [lʲ] in der Tabelle zu lesen. Ich habe eh geschrieben, man sollte vielleicht auf die Kommentierung zurückgreifen und diese weiteren Varianten erwähnen. Weitere Lösungen kann ich glaube ich nicht anbieten.Elan1 21:29, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Diskussions zwischen Piti und Elan1 (sei gegrüßt!) keinesfalls irrelevant, da sie die tatsächlich katastrophale Lage der neugriechischen Phonetik und Phonologie wiederspiegelt. Wie beide dargelegt haben sind Quellen widersprüchlich und unvollständig. Widersprüchlich heißt auch: einige Quellen mussen falsch sein. Sind wir hier verpflichtet Fehlinformation darzustellen, nur weil es Quellen dafür gibt? Andreas hat natürlich recht, dass die Aufgabe einer Enzyklopedie nicht die Suche nach "dem richtigen", der "Wahrheit" ist, aber wenn da offensichtliche Fehler in der Literatur vorliegen, sollte zumindest draufhingewiesen werden, und zwar nicht nur in Diskussionen, sondern auch im Artikel. Ich hoffe, dass bei einigen Gräzisten vielleicht der Forscherdrang geweckt wird und es irgendwann hieb- und stichfeste Daten zur Aussprache und deren Varianten gibt. Ich möchte daran erinnern, dass wir auch schon in anderen Bereichen, die das Neugriechische betreffen, auf einige terminologische und faktische "Seltsamkeiten" gestossen sind, die deutlich machen, dass Linguistik und Neugriechisch ein wenig auf dem Kriegsfuß stehen. -- Frente 22:16, 1. Mai 2007 (CEST)

Änderungen in der Konsonantentabelle

Folgendes zur Begründung:

• [dz] und [ts] sind keine Konsonanten, sondern Konsonantenverbindungen, genau wie z. B. [ps] (ψ), was aber fehlte.
• Die palatalisierten Konsonanten habe ich in einen Unterabschnitt erklärend verschoben; dabei (s. o.) [c] und [ʝ] rausgenommen.
• Der Laut [ʎ] ist allenfalls eine Variante des palatalisierten [l], neben [lj] und [lʲ]. Ich habe es dringelassen, wobei ich das ll aus span. Mallorca noch nie bei einem Griechen gehört habe.
• Unbetontes [i] kann, meine ich, nach vielen Konsonanten abgeschwächt werden (διαβάζω?), die Palatalisierung ist dabei eine Variante von [j].
• Die Zählung der Konsonanten zu Beginn war problematisch, phonetisch gibt es viele Varianten, die Zahl der Phoneme ist sicher auch Gegenstand der Auseinandersetzung (bezeichnet ψ ein Phonem?), ich habe mich entschieden, den Satz erstmal ganz zu streichen.
• Die Farbgebung der Tabelle wurde hierdurch erstmal obsolet.

--Pitichinaccio 22:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Hmm, ich weiß nicht, ob ich damit ganz glücklich sein kann. Wie genau kommst du darauf, dass τι- tatsächlich als palatalisiertes [tʲ] (also als ein Laut!) und nicht als Lautverbindung [tj] bzw. [tç] gesprochen wird? Das scheint mir doch ein anders gelagerter Fall zu sein als [kʲ]. Und: die Frage zum Phonemstatus des κι-Lautes steht auf einem anderen Blatt geschrieben als die Frage nach dem exakten Lautwert. Darüber hatten wir aber schon mal eine Diskussion. --BishkekRocks 22:43, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist mir aus den Diskussionen mit unseren Griechen-Freunden so untergekommen, siehe Portal Diskussion:Griechenland/Καφενείο. Ich nehm es gerne sofort raus (nach Änderung der Aussprachehinweistabelle). Kannst du sagen, welche Laute das unbetonte i wirklich palatalisiert? l? (da stand was von [ʎ]) m? n?) Gr --Pitichinaccio 22:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Was ist mit ποιός? --Pitichinaccio 23:03, 18. Mär. 2007 (CET)

habe jetzt auch die Aussprachehinweise überarbeitet. Wie kommt es zu dieser Sortierung? Wenn's um die Aussprache geht, sollte man nach Graphemen sortieren und nicht β mit αυ und ευ in einen Topf werfen z. B. ηυ gibt's wohl nicht mehr? --Pitichinaccio 23:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Bei dieser Diskussion bitte nicht vergessen, daß dies nur für die Wörter gilt, die aus der volkstümlichen Tradition stammen. Bei Wörtern gelehrter Herkunft, die heute aber genauso Teil der neugriechischen Sprache sind, wird unbetonter i-Laut vor Vokal nicht palatalisiert: ποιότητα, μυώδης usw. --Rokwe 23:11, 18. Mär. 2007 (CET)

Bitte genauer: Bleibt es bei kurzem [i] oder wird es [j]? Wird in der "volkstümlichen" Sprache jeder Konsonant palatalisiert, oder nur m, n, und l? --Pitichinaccio 23:17, 18. Mär. 2007 (CET)

(2x BK... hier ist ja was los) Ich hab hier nur das Langenscheidt-Lehrbuch Neugriechisch rumliegen, aber der Phonetikteil dort scheint mir ganz vernünftig. Dort sind folgende palatalisierte Laute aufgeführt:

• [kʲ]: και [kʲɛˑ], κύκλος [ˈkʲiˑklɔs]; κιόλας [ˈkʲɔˑlas]
• [gʲ]: άγγελος [ˈaˑŋgʲɛlɔs], άγκυρα [ˈaˑŋgʲira]
• [lʲ]: λίγο ([ˈliˑɣɔ] oder [ˈlʲiˑɣɔ]), ήλιος (ˈiˑlʲɔs)
• [nʲ]: νύχτα (['niˑxta] oder [ˈnʲiˑxta], εννιά [ɛˈnʲa]

Für ποιός ist [pjɔs] angegeben. Wichtig (auch @Rokwe) ist daran zu denken, dass ein palatalisierter Laut was anderes ist, als eine Lautverbindung mit [j]! --BishkekRocks 23:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Sehr gut. Daanke! Welches Langenscheidt? Ist das noch das alte von Wendt oder ein neueres? Und steht da was von m? --Pitichinaccio 23:31, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie willst du bitte [m] palatalisieren? ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:33, 18. Mär. 2007 (CET)

@Lefcant: Palatalisiertes l m gibt's durchaus, z. B. polnisch miło [ˈmʲiwɔ]. Aber μια ist angegeben als [mja]. @Pitichinaccio: Das von Wendt. Und "alt" trifft es tatsächlich, schön mit Spiritus, Zirkumflex und Konsorten. Und die Texte haben wirklich Kultpotenzial: Τί μεγάλη χαρά, ποὺ ἔχουν τὰ παιδιὰ σήμερα. Ἔχουν ὅλα καινούργια βιβλία. Τὸ κοιτάζουν καὶ δὲν τὸ χορταίνουν. Τί ὡραῖο ἐξώφυλλο. Τί ζωγραφιές. Τί καθαρὰ γράμματα. --BishkekRocks 23:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Mir kommen die Tränen. Und was für schöne X-Boxen sie haben! Und erst die zerrissenen Jeans! Und die viereckigen Augen nach der letzten Egoshooter-Nacht im Internetcafé gegenüber! Haaach ...

Nein, im Ernst. Die "gelehrten" Wörter, die ziemlich zahlreich sind, behalten einfach den i-Laut und haben eine Silbe mehr als vergleichbare Dimotikiwörter: ποιος (1-silbig) vs. ποιότητα (4-silbig)! Noch was: Die oben von BishkekRox angegebenen Aussprachevarianten, z. B. [ˈlʲiˑɣɔ], treten in Griechenland regional auf (z. B. in ländlichen Bereichen), während man in Athen darüber lacht. Es ist also nicht so, daß im Standard-Hochgriechischen diese beiden Aussprachevarianten möglich und praktiziert sind, sondern es handelt sich um regionale oder sogar bildungsmäßige Unterschiede.

Und natürlich gibt es ηυ im Griechischen noch, wenn auch hier wieder auf einer leicht gelehrten Schiene (nicht jedoch Katharevousa!): διηύθυνα als Aorist von διευθύνω usw. Gruß, --Rokwe 23:53, 18. Mär. 2007 (CET)

bardzo mi miło :-))) Das polnische ł ist ein Stimmhafter labiodentaler Frikativ ([w]), kein palatalisiertes l wie in ital. figlio, sorry.

Den Wendt hab ich auch bei meiner Mama im Regal. :-D Er ist aber gut. Wusstest du, dass das alte Türkisch-Langenscheidt-Lehrbuch auch von ihm ist?

@Lefcant: Ich palatalisiere ein m, indem ich schon beim Verschluss mit den Lippen die Zunge richtung harter Gaumen schiebe, wodurch beim Lösen des m ein minikurzer j-Laut hörbar wird. Ich tu's aber gleichzeitig, sonst isses mj.

@Rokwe, danke für das ηυ, mir war doch so … Das palatalisierte l wäre interessanter mit einem dunklen Vokal nach λι, ist das denn eher auch standardsprachlich eine Palatalisierung?

--Pitichinaccio 23:59, 18. Mär. 2007 (CET)

@Pitichinaccio: Ich meinte natürlich das palatalisierte m, wie ich schrieb: [ˈmʲiwɔ]. @Rokwe: Das mit den gelehrten Wörtern stimmt natürlich, geht aber am Thema vorbei ;-) Hier geht es darum, ob die unsilbige Aussprache des i-Lautes sich als [j] oder als Palatalisierung des vorangehenden Konsonanten äußert. --BishkekRocks 00:04, 19. Mär. 2007 (CET)

ah, ok, aber in miło hab ich das noch nicht gehört, schon eher in miasto (Stadt) --Pitichinaccio 00:12, 19. Mär. 2007 (CET)

λιώμα (palatalisiertes λ, zweisilbig) vs. Λυών (Lyon, zweisilbig, nicht palatalisiert).

@BishkekRocks: Das ist beides im Spektrum des Möglichen enthalten, wohl auch bedingt durch die regionale Örtlichkeit. Ich hab beides oft gehört, und darum gerät dieses Thema für mich in einen Bereich, wo der Sinn einer Detaildebatte irgendwo endet. Mein Tip: Viele Literaturbelege sammeln, viele Lehrwerke und Grammatiken konsultieren und schauen, wie sie diese Frage beantworten, plus vielen Griechen zuhören. Aber wer bei einem in Originalgeschwindigkeit geführten Gespräch zweifelsfrei einen πούστης von (Katharevousa) πους τις unterscheiden kann, ist schon mal nicht schlecht ...--Rokwe 00:14, 19. Mär. 2007 (CET)

Was soll denn πούς τις heißen? „Irgendein Fuß“ oder was? Naja, phonetisch unterscheiden sich diese zwei Sachen überhaupt nicht, da τις enklitisch ist-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Aber ist es sicher ein palatalisiertes l oder nur lj, Rokwe?

Hauptsache man weiß den Unterschied im entscheidenden Moment ;-)

Habe gerade mal in mein Wendt-Wörterbuch von 1982 geschaut. Der kennt noch ganz andere Laute, u. a. [ň], ein "n mit losem Verschluß vor [s] und [θ]. Die Zungenspitze nähert sich dem Zahnfleisch, ohne es zu berühren. Schwaches n vor d und t" --Pitichinaccio 00:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Also λιώμα besteht garantiert nur aus 4 Phonemen. Ein j ist da nicht zu hören.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:33, 19. Mär. 2007 (CET)

bzw. aus 4 Phonen --Pitichinaccio 00:39, 19. Mär. 2007 (CET)

Ja, das Lex λιώμα besteht aus vier Phonen. Übrigens: auf Zypern heißt es [jɔma]! πούς τις ist "ein Versfuß" - Realanekdote aus dem Altgriechisch-Unterricht in Griechenland, wo die pubertären Schüler nur darauf warten, bis der Lehrer wieder mal gezwungen ist, diese beiden Wörter so auszusprechen ... Schöner Fall von Inkongruenz zwischen Schrift/Grammatik und mittlerweile fortentwickelter Aussprache ... --Rokwe 00:56, 19. Mär. 2007 (CET)

Was mich jetzt natürlich viel mehr interessieren würde, wäre was denn ein πούστης ist. Aber wahrscheinlich etwas das ich gar nicht wissen will... --BishkekRocks 00:58, 19. Mär. 2007 (CET)

Nicht soo spektakulär: πούστης heißt "schwul". --Pitichinaccio 01:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Ah ok, ich dachte ja schon :-) --BishkekRocks 01:03, 19. Mär. 2007 (CET)

Rokwe: [jɔma] oder [ʎɔma]?? ;-) --Pitichinaccio 01:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Morgen! Das [ʎ] hab ich raus, denn da artikuliert sich kein l durch Zunge an Alveolen, man spricht es wie span. calle, also "kajje" mit einem j, das fast ein l ist. --Pitichinaccio 10:07, 19. Mär. 2007 (CET)

Beim Unterschied zwischen [ʎ] und [lʲ] bzw. [ɲ] und [nʲ] kommt mein Unterscheidungsvermögen an seine Grenzen. Ich würde aber vorschlagen, wir sparen uns die "Detaildebatten" (Zitat Rokwe) und übernehmen nach Wendt die [kʲ], [gʲ], [lʲ] und [nʲ] als palatalisierte Laute. Dann stellt sich allerdings wieder die Phonemfrage, die weiter oben auf dieser Seite (bzw. im Archiv) bereits in epischer Breite diskutiert wurde. Momentan sind in der Phonemtabelle [ŋ] und [ɱ], die glasklar reine Allophone sind, aufgeführt, aber die palatalisierten Laute, die man mit einer gewissen Berechtigung als eigene Phoneme auffassen könnte, fehlen. --BishkekRocks 12:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Den Vorschlag finde ich richtig. Allerdings ist das keine Phonemtabelle, sondern eine Auflistung der im Griechischen benutzten Laute, d. h. Phone, oder? --Pitichinaccio 13:13, 19. Mär. 2007 (CET)

Da "m" offensichtlich nicht palatalisiert wird, kann es eigentlich raus aus der Tabelle, hier gilt ja dann das allgemein über das /i/-Phonem Gesagte. --Pitichinaccio 13:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte eigentlich schon, dass das eine Phonemtabelle werden sollte. Allophone oder Laute mit unklarem Phonemstatus könnte man dann einklammern und mit Fußnoten genauer erläutern. Aber mit umso größerem Grund gehören [kʲ], [gʲ], [lʲ] und [nʲ] in die Tabelle. Und wenn du das [ɱ] meinst, das ist kein palatalisiertes m sondern ein labiodentales m wie in συμβόλη. --BishkekRocks 13:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Schon klar, da stand auch noch ein paltalisiertes m in der unteren Tabelle, hab es gerade raus.

Die obere Tabelle ist nach Artikulationsorten sortiert, da kann man noch eine zwei Spalten für die palatalisierten Laute anfügen.--Pitichinaccio 14:44, 19. Mär. 2007 (CET)

Das Allophon von γ ist ʝ und nicht j. Das habe ich auch korrigiert, es wurde jedoch ohne Kommentar gelöscht. Wieso? Bitte gebt ein Beispiel, wo das Allophon j ist. j ist nämlich das Allophon von i. Aus der Diskussion werde ich auch nicht schlau, weil es kaum darum geht Elan1 18:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

ʝ bezeichnet einen palatalen Reibelaut. Wenn du γιαγιά, sagst, reibt dann deine Zunge sich am Gaumensegel? Wenn nicht, ist es ein j. Die Unterschiede mögen allerdings gering sein. Sprichst du den Laut in υιος und γιος unterschiedlich? Der Kommentar war "revert unkommentierte Änderung", um genau zu sein. --Pitichinaccio 18:42, 29. Apr. 2007 (CEST)

Oh, entschuldige, das mit dem Kommentar, habe ich nicht gepeilt. Ja, so ist es. Da du auch Griechisch und Deutsch kannst, achte mal drauf zum Beipiel wie Deutschsprachige γιαγιά falsch aussprechen, nämlich [jaja] und wie Griechische MuttersprachlerInnen, nämlich [ʝaʝa]. Umgekehrt tendieren auch GriechInnen das deutsche Wort ja, wie [ʝa] immer auszusprechen und nicht wie [ja] (oder Juli, wie [ʝu:li] und nicht wie [ju:li]. Also nochmal, um das klar zu stellen die Standardaussprache von γεια, γιαγιά, για, γιώμα, γυναίκα, γέρος, γη ist [ʝa], [ʝaʝa], [ʝa], [ʝɔma], [ʝinεka], [ʝεrɔs], [ʝi]. Die Aussprache als Approximant j, kommt bei MuttersprachlerInnen nicht vor. Teste die Aussprache von γη, da wirst du sehen, wie deutlich der Reibelaut zu hören ist. Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben. Elan1 20:40, 29. Apr. 2007 (CEST)

Das hast du allerdings. Es klingt auch sehr überzeugend, obwohl ich zugeban muss, dass es mir nie aufgrfallen ist und ich auch nie davon gelesen habe. Du meinst also, υιος spricht man [jɔs] und γιος spricht man [ʝɔs], und das ist allgemein und ein Grieche hört den Unterschied? --Pitichinaccio 20:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ha! υιός spricht man [iɔs]. So wie Ιούλιoς [iuliɔs], Ιανουάριος [ianuariɔs]. Auch hier machen Deutschsprachige gern ein [juliɔs] 'raus. Griechische Sprache , Schwere Sprache. Aber wichtiger ist die zweite Frage, ja der Unterschied zwischen [j] und [ʝ] ist auch für untrainierte griechische Ohren sehr deutlich. ;-)Elan1 22:16, 29. Apr. 2007 (CEST) Kein Wunder, das du nichts dazu gelesen hast, es gibt weiterhin null Literatur, absolut wenig Phonologen in Griechenland oder fürs Griechische. Eine Schande. Aber wer weiß, vielleicht gibt es bald einen Studiengang Linguistik in Griechenland und es kommen ein paar gute Leute daraus. Im Fremdsprachenunterricht und -Literatur ist es klar, dass da noch nicht so darauf geachtet wird, weil er eigentlich in den letzten 15 Jahren sich entwickelt hat, aber die Grundlagenforschung noch fehlt. Daher ist auch diese Diskussion hier um so wertvoller. Elan1 22:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und da haben wir ein spezielles Wiki-Problem: dass γεια ja gesprochen wird und Ιανουάριος januarios, dafür gibt es zahlreiche Quellen! Dazu ist mir aufgefallen, dass viele Sprachwissenschaftler innerhalb ihrer Sprache diese IPA-Zeichen nicht gleich verwenden, was die IPA als international vergleichbare Lautschrift einigermaßen schwächt. Deine Argumentation überzeugt mich schon, denn du scheinst aus einer Kenntnis auch der Phonetik an sich zu argumentieren. Ich habe hier nebenbei ein Buch gehabt über die Phonetik der griechischen Dialekte, das γεια mit [ɣ'a] umschrieben hat und behauptet, dass γ vor hellen Vokalen wäre ein palatalisiertes [ɣ], was ja die Entstehung, aber nicht den heutigen Lautstand wiedergibt. Hast du was dagegen, dass wir noch nach guten Quellen suchen oder auch hoffen, dass der Muttersprachler Lefcant oder der Neogräzistikcrack Rokwe auch noch ihren Senf dazu geben, bevor wir es im Artikel ändern? --Pitichinaccio 22:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

aber sicher nicht. Guter Vorschlag. das letzte, was du schriebst ist schon der Hammer! na ja, was soll man dazu sagen ...bei den beiden Beispielen, die du erwähnst, schließe ich nicht aus, dass sie mal so ausgesprochen werden, zum Beispiel kommt ein Approximant oft beim schnellen Sprechen oder anders gesagt Genuschele ;-) (bissl Spaß , mache ich auch...) vor. Ich denke jedoch, dass das Entscheidende, die Standardaussprache ist. Diese sollten wir versuchen irgendwie im Artikel niederzuschreiben. Ich denke, dass bei so wenig Literatur oder sagen wir mal gute Forschung, wir mehreres anbieten sollten, also durchaus auch auf die Problematik im Artikel selbst und nicht nur auf die Diskussion hinweisen. Noch was: Selbstverständlich spielt da auch die Region eine Rolle, zum Beispiel auf Naxos, meine Varietät opalicherseits ;-), ist γ nicht vorhanden und [ʝ] selten richtig deutlich zu hören. Aber mein Omilein, was aus dem Elis kam, hat alles sehr deutlich drauf gehabt. Und schließlich gilt die peloponesische Variante als Standard...Ich werde mal bei Gelegenheit auch in Kafeneio reingucken. Bin gespannt auf weitere Ergebnisse und finde deine und eure Anregungen klasse. Danke. Elan1 16:39, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein genaues Hinhören bei Lefcants aufgenommenen Sprachbeispielen (in Griechische Sprachfrage) hat mich, was das [ʝ] angeht, sofort überzeugt. Allerdings ist es auch bei seinen Beispielen, wo er auf die Aussprache natürlich geachtet hat, nicht immer ganz deutlich ein Reibelaut, sondern tendiert gelegentlich schon auch zu [j], wie übrigens sein [ç] zu einer Art stimmlosem [j] tendiert, das es in der IPA wohl gar nicht gibt ;-) Aber das macht nix, mir genügt das als Quelle und ich habe es wieder eingefügt. --Pitichinaccio 23:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Reinquetsch: Du kannst dir auch mal unten die Seferisrede genauer anhören. Da kommt auch so ein λι vor bei ήλιου. Sag du mir dann, was es ist; ich bin damit ein klein wenig überfordert, tendiere aber aus irgendeinem Grund doch wieder zu deiner Version...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 00:43, 2. Mai 2007 (CEST)

korrekt, korrekt. das [ç], was zum [j] tendiert, kann ich mir gerade nicht vorstellen, muss ich in ruhe hinhören, aber um ein ähnliches beispiel anzuführen --ein [x] wird oft zum [h]. dies geschieht nicht bewusst, wird auch nicht als phon wahrgenommen, weil die meisten griechInnen große schwierigkeiten haben ihn in einer fremdsprache auszusprechen, da wird schön [x] ausgesprochen. Daraus kann man doch die these aufstellen, so lange man nicht tatsächlich sich untersuchungen leisten kann, dass [x] das zugrundeliegende phonem ist. die frage ob dann [h] ein allophon ist kann negiert werden, da es keine phonologische regel gibt, die es vorhersagen kann. das ist so zu sagen das genuschele, die regionale nutzung, sprechfehler oder einfach schnelles sprechen. so würde ich auch andere ähnliche beispiele abhandeln. es ist nämlich unmöglich alle möglichen aussprachen in allen möglichen situationen mit einer beschreibung abzufassen. man könnte sagen die phoneme sind bis zu einem gewissen grade unterspezifiert.Elan1 01:13, 1. Mai 2007 (CEST)

ich glaube jetzt sind wir so weit, oder? da kann ich die nächste Unklarheit ansprechen: mir scheint das ɾ als Allophon von r nicht sehr plausibel. Es fällt mir leider keine einzige Regel dazu ein. Im Beitrag selbst steht auch keine. Was sagt ihr dazuElan1 02:22, 1. Mai 2007 (CEST)

Dazu muss es auch keine Regel geben, so wenig wie eine im Deutschen zur Verwendung von [r] und [ʀ], die ja auch Allophone sind. Leider weiß ich grad nicht mehr, aus welchem Buch ich das damals genommen habe. Zweifelst du an der Existenz des Lautes oder meinst du, wer ihn spricht, macht was falsch? --Pitichinaccio 09:14, 1. Mai 2007 (CEST)

ok, verstanden. ich glaube hier liegt ein Definitionsproblem vor. Der Unterschied zwischen Allophonen und freien Variationen liegt daran, dass für die ersten phonologische Regel existieren und für die zweiten nicht. Also [r] und [ʀ] im Deutschen sind freie Variationen, aber [b] und [p] Allophone bzw. das [p] ein Allophon von [b], da es vom [b] durch eine phonologische Regel hervorgesagt werden kann (im Ablaut einer Silbe zum Beispiel). Wir sollten nachgucken und eine Definition dazu benutzen, weil egal wie man die Kinder nennt, sind das zwei ganz verschiedene paar Schuhe. Das eine besagt praktisch es gibt mehrere Phoneme, das zweite es gibt EIN Phonem und zwei Phone, diese Phone haben sogar eine komplementäre Verteilung. Ich möchte nicht ausschließen, dass es verschiedene Bezeichnungen in der Literatur geben kann (ich arbeite mit dieser hier, aber dies ist egal), wichtig ist nur, dass die Phänomene nicht durcheinander kommen, egal wie sie genannt werden. Lösungsvorschlag: Ich würde beide [r] und [ʀ] mit der dunklen Farbe kennzeichnen und in einer Bemerkung (ähnlich wie bei der Palatalisierung gemacht) die freien Variationen reinschreiben. Da kann man vielleicht auch andere wichtige freie Variationen schreiben. Was denkt ihr, du?Elan1 18:07, 1. Mai 2007 (CEST)

Gute Idee, man tau! aber [r] und [ɾ] in diesem Fall, gell? Und darf man das eine eine Variante des anderen nennen, das klingt mir sprachlich besser, aber ich kannte diesen Terminus ohnehin nicht, wie ich zugeben muss. Und kannes sein, dass [ɾ] vor Konsonanten eher nicht vorkommt? --Pitichinaccio 20:36, 1. Mai 2007 (CEST)

r klar (hem...) ich schreibe ein paar Links rein: Allophon: [4] die deutsche Wikipedia, nicht besonders sauber finde ich, die englische etwas voller allophone: [5] und free variation: [6] aber auch ohne Quellennennung. ich habe in Bussmann Lexikon der Sprachwissenschaft nachgeguckt, da ist die Variante, ähnlich wie auf der deutschen Wikipedia, zu lesen. Die Variante auf der englischsprachigen, ist halt die, die ich gelernt habe (kein Wunder mein Dozent gehörte der amerikanischen Schule und die Literatur auch). Ich werde bis ende der Woche in der Bibo nach den Büchern nachschauen, die ich bereits oben erwähnte (Hall Phonologie, eine Einführung und Ladefoged, a course in phonetics, wie auch andere Standardwerke, damit wir hier es schön alles hinkriegen. Wenn wir dies geschafft haben, können wir dann auch die obengenannte Artikel etwas präzisieren, wobei ich auch den Phonologieteil ins Griechische für die griechische Wikipedia übersetzen wollte...also wird schon alles nach und nach...

Zur Frage [ɾ] vor Konsonanten, weiß ich nicht. es kommt schon vor, zum Beispiel άρση, άρθρο. Nee, ich denke, da ist nicht eine Präferenz festzustellen. Aber, wie gesagt, ich weiß es nicht. Also für heute glaube ich können wir nicht wirklich viel tun, aber ich finde, wir sind ein kleines Stückchen weiter und bin froh, dass wir hier unsere Möglichkeiten nutzen. (und was ist man tau?) Elan1 22:10, 1. Mai 2007 (CEST)

Auch hier?

Hallo, ich habe bereits bemerkt, dass der Mittelgriechischartikel nun als lesenswert ausgezeichnet wurde. Den zum Altgriechischen würde ich wie Piti :-) ins Review stellen. Und ich sehe, dass auch dieser Artikel nicht schlecht ist, einige Punkte sind sogar besser als beim Mittelgriechischen. Deshalb wollte ich Meinungen hören, ob wir diesen Artikel nicht auch ins Review stellen und dann kandidieren lassen sollten, da fehlt sogar weniger als bei Altgriechisch. Wenn das Vorhaben gelingt, hat die Wiki zum Thema Griechisch schon einige LESENSWERTE :-)(inkl. 'Griechen'). Meinungen??? IP Quindicenne 13:57, 2. Mai 2007 (CEST)

also hier sicherlich noch nicht, solange Phonologie und Phonetik noch nicht richtig geklärt, Grammatik und Syntax nicht beschrieben und die Aussprachetabelle nicht ausgelagert ist. Wozu die Eile? --Pitichinaccio 14:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich eile doch nicht, ich wollte nur anregen, darüber nachzudenken. Das mit Lautlehre und Syntax habe ich nicht ganz verfolgen können, aber werden wird es schon, oder? Keineswegs will ich drängen, aber die Artikel sind gut und es wäre schade, sie nicht auszubesseern und dann auszeichnen, oder? Bitte noch mal über ein Review nachdenken. Gruß, IP Quindicenne 14:51, 2. Mai 2007 (CEST)

Frage

Wie würde "Μπ" am Wortanfang also auszusprechen sein bzw. wie müßte man "Μπαγκόου" ins Deutsche transkribieren? Danke für die Hilfe! Shmuel haBalshan 19:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

"B" - ganz klar ohne Ausnahme. Allerdings scheint mir dein "Μπαγκόου" kein griechisches Wort oder Name zu sein, man muss es als "Bagóu" transkribieren. Afrikanischer Fußballspieler? ;) Für das "γκ" im wort gäbe es die Alternative "ng", also "Bangóu". Was oder wer ist das denn? -- Frente 01:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Es ging mir um die Wiedergabe der Namensformen in dieser Liste, die ich z.T. aus der gr. Wikipedia übernommen habe. Die Leute waren Franzosen und Italiener. Nochmals danke. Shmuel haBalshan 09:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Für den Fall der französischen Namensherkunft wäre auch ein "Bangohu" möglich, da die Griechen das für sie unaussprechbare H zwischen Vokalen oft einfach fallen lassen. Gruss, Frente 11:57, 23. Jul. 2007 (CEST)

Jupp, so habe ich das in einem anderen Fall auch mal ausgedeutet, aber hier? Ich kann einfach keinen (bekannten) Namen erkennen bzw. erraten. Naja... Danke jedenfalls. Shmuel haBalshan 12:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

P.S: Ich habe den Menschen jetzt als Guido di Bagno gefunden. Darauf muß man erst einmal kommen! Shmuel haBalshan 14:45, 23. Jul. 2007 (CEST)

Und Μπονιοάνος ist dann vermutlich Bongio(v)anni. Klasse... ;-) Shmuel haBalshan 14:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Verwandtschaft

"Das Neugriechische gehört zu den indogermanischen Sprachen, steht innerhalb dieser Sprachfamilie jedoch isoliert da, ist also mit keiner weiteren Sprache näher verwandt" Wer behauptet, dass die neugriechische Sprache innerhalb der indoEUROPÄISCHEN (nicht: "indogermanischen"!) isoliert dastehe, ignoriert, wie unendlich viele Begriffe in allen europäischen Sprachen auf das klassische Griechisch zurückgehen, und genau diese sind im Neugriechischen größtenteils erhalten geblieben!

Du solltest dich damit befassen was "Sprachverwandtschaft" bedeutet. Die Anzahl von Lehnwörtern in anderen Sprachen hat damit rein garnichts zu tun. Ausserdem wird die Wichtigkeit der griechischen Sprache hier auch nirgendwo in Abrede gestellt. NB: indogermanisch und indoeuropäisch sind schlicht 2 Bezeichnungen für den gleichen Begriff. -- Frente 01:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neogräzistik

Warum wird Neogräzistik mit dem Artikel der "Neugriechischen Sprache" gleichgesetzt? Natürlich hängt beides miteinander zusammen, allerdings handelt es sich um zwei verschiedene Dinge. Das eine behandelt die Sprache an sich und das andere umschreibt den Studiengang an der Universität. Für mich mehr als verwirrend. -- Ingoattila 18:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

Weil noch keiner etwas dazu geschrieben hatte. Das ist jetzt ja anders. Aber auch hierbei bestünde die Möglichkeit, das in den Artikel zur Sprache zu nehmen und dann weiterzuleiten, da die Wissenschaft zu einer Sprache eigentlich im Sprachartikel dargestellt werden soll. Aber so isses auch ertmal ok. --Pitichinaccio 22:42, 6. Okt. 2007 (CEST)