Diskussion:Neugriechische Sprache

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Dialekte: Auslaut [n] südostspezifisch ?

<< Eine mögliche Isoglosse, die neugriechischen Dialekte einzuteilen, ist der Erhalt oder Verlust des [n]-Auslautes bei Nomina. Gemäß dieser Isoglosse werden die südöstlichen Dialekte abgegrenzt, in denen der Auslaut [n] erhalten bleibt ([tiˈrin], τυρίν) oder gar angefügt wird ([ˈstɔman], στόμαν) von den übrigen abgegrenzt, in denen er nicht vorkommt. >>

Der Auslaut [n] kommt regelmäßig auch im (keineswegs südöstlichen) pontischen Dialekt vor, in Anlehnung an die größere Ähnlichkeit dessen zum Altgriechischen und zwar nicht nur in Nomen, sondern auch in Adjektiven. Ich habe gerade keinen guten Plan, wie das von der Formulierung her hinzugefügt werden soll und gebe es einfach weiter. -- MedMan (Diskussion) 21:35, 31. Mär. 2012 (CEST)

Unterschiede zum Altgriechischen

Wahrscheinlich ist die Frage für die die Griechisch können völlig abwegig, aber ich habe eben nie Griechisch gelernt. Kann denn ein Sprecher des Neugriechischen zumindest rudimentär das altgriechische verstehen bzw. wenn nicht, bis zu welcher Sprachstufe käme er damit noch klar?--Antemister (Diskussion) 10:11, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Antemister,

ich kann Dir hierauf nur eine persönliche Antwort geben. Ich selbst bin Halb-Grieche und kann Griechisch lesen sprechen und schreiben ohne allerdings auf einer griechischen Schule gewesen zu sein. Trotzdem ist es auch mir teilweise möglich einen altgriechischen Text oder Passagen davon zu verstehen. Ich würde aus meiner eigenen Erfahrung, das Altgriechische daher keinesfalls als Fremdsprache einordnen, ohne die Unterschiede die es zweifellos gibt marginalisieren zu wollen. Aber sie sind aus meiner Sicht geringer als z.B. zwischen Deutsch und Niederländisch. Mit etwas Übung ist es für einen Griechen (im Gegensatz zu einem Nicht-Griechen) relativ schnell möglich Altgriechisch zu erlernen. Diesbezüglich habe ich auch in einem der Texte bei Wikipedia hierzu lesen können, das der Unterschied z.B. zwischen Latein und Italienisch größer sein soll als zwischen Alt- und (Neu-)Griechisch. Gruß Chris (nicht signierter Beitrag von 77.190.29.97 (Diskussion) 15:56, 13. Aug. 2012 (CEST))

Die Aussprache des Altgriechischen ist völlig anders als die des Neugriechischen, was die mündliche Verständlichkeit altgriechischer Texte, die mit rekonstruierter Aussprache vorgetragen werden, schmälert. Hinzu kommt, daß altgriechische Texte in der Regel in einer modernisierten Form vorliegen – Kleinbuchstaben beispielsweise gab es in der Antike nicht. Junge Leute, die Neugriechisch als Muttersprache haben, aber weder Katharevousa noch Altgriechisch gelernt haben, und wenig Berührung damit haben, verstehen auch geschriebenes Altgriechisch viel schlechter als ältere Menschen, die vertrauter mit archaischen Sprachebenen sind; das zeigt, daß diverse Faktoren die tatsächliche Verständlichkeit beeinflussen und die ganze Angelegenheit verkomplizieren. Sprecher sind auch meist nicht objektiv und behaupten, fremde Sprachformen viel besser zu verstehen, als sie sie tatsächlich verstehen (das läßt sich testen, indem man ihnen einen Text – ideal ist ein in gesprochener Form aufgenommenes Alltagsgespräch, aber das ist beim Altgriechischen natürlich schwierig – vorsetzt und sie diesen genau übersetzen läßt, so daß sie nicht mehr mogeln können), und viele Griechen sind aus nationalistischen Gründen besonders voreingenommen, gerade bei diesem Thema, deshalb sind Aussagen von Muttersprachlern mit Vorsicht zu genießen und in der Regel als übertrieben zu betrachten. Selbst wenn die Sprachstruktur sich nicht so radikal verändert hat – allein der Wortschatz des Neugriechischen unterscheidet sich schon stark von dem des Altgriechischen, und die Morphologie ist auch nicht mehr so komplex, viele Verben und Verbformen sind außer Gebrauch gekommen, Eigenheiten der altgriechischen Syntax wie diverse Partikeln ebenfalls. Die Analogie zu einem Italienischsprecher, der ohne Kenntnis der Sprache lateinische Texte zu verstehen versucht, paßt schon ganz gut. Über 2000 Jahre Sprachwandel sind kein Pappenstiel, auch wenn das Neugriechische im Vergleich zu anderen europäischen Sprachen tatsächlich bemerkenswert konservativ ist. Homers Sprache ist für Neugriechischsprecher dennoch komplett fremdartig und klassisches Attisch höchstens teilweise verständlich. Koine und insbesondere Bibelgriechisch (das rührt aber auch von der Vertrautheit durch die christliche Kultur her – altertümliche biblische oder sonst religiöse Sprachregister werden allgemein eher verstanden) gehen noch eher, aber das wäre auch mündlich der Fall: die Phonologie der Koine, vor allem nach dem Beginn der christlichen Zeitrechnung, ist schon sehr nahe am Neugriechischen. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:41, 11. Aug. 2023 (CEST)

Lehnwörter aus dem Arvanitischen (Albanischen)

Wäre es enzyklopädisch wertvoll, die offenbar 50–75 Lehnwörter im Neugriechischen aus dem (alt-)toskischen Dialekt der Arvaniten im Artikel zu erwähnen? Schliesslich leben Arvaniten seit Jahrhunderten in Griechenland und ihre Sprache hat das Griechische genauso beeinflusst, wie das Griechische die ihrige. Theodore G. Zervas, aktuell Professor an der Universität Chicago, hat im Jahr 2014 Interessantes darüber geschrieben: Erschienen in der Zeitschrift für Balkanologie. Viele Grüsse--Alboholic (Diskussion) 17:34, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Alboholic: Vielleicht kannst du diese Lehnwörter oder ein Teil davon in einem Wiktionary-Verzeichnis analog Verzeichnis:Neugriechisch/Rückentlehnungen auflisten, falls es keine Urheberrechtsbedenken gibt. Ich fände das sehr interessant und würde ein solches Vorhaben gerne unterstützen. --PaulaMeh (Diskussion) 19:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hallo @PaulaMeh. Es freut mich, dass sich nach bald einem Monat jemand hier gemeldet hat. :-) Bei mir besteht das Interesse noch, jedoch habe ich keine grosse Ahnung darüber, wie man solche Verzeichnisse auf Wiktionary einrichtet, da ich hauptsächlich in der Enzyklopädie tätig bin. Ich könnte ja in meinem Benutzernamensraum schon mal etwas Ähnliches beginnen aufzubauen. Aber für die Überführung auf Wiktionary bräuchte ich Hilfe, wenn ich mir das in nächster Zeit nicht autodidaktisch beibringen...^^ Viele Grüsse--Ein Pädagoge (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Alboholic, wenn du mir 2 bis 3 Beispiele schicktest, könnte ich morgen Abend versuchen, ein passendes Verzeichnis zu installieren, das du dann „nur“ noch füllen müsstest. Einen schönen Abend wünscht --PaulaMeh (Diskussion) 23:59, 3. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe soeben die paar Beispiele aus Zervas' Arbeit in eine Tabelle überführt: Benutzer:Ein Pädagoge/Lehnwörter aus dem Arvanitischen im Neugriechischen. Ich schaue jetzt noch, ob ich im Netz das Wörterbuch von Babiniotis finde, andernfalls muss ich in die Bibliothek...Danke dir!--Ein Pädagoge (Diskussion) 00:15, 4. Okt. 2017 (CEST)

Prinzipiell würden mich auch

Hallo Alboholic/Pädagoge, vielen Dank für die Beispiele, den größeren Teil konnte ich anhand von Τριανταφυλλίδης und griechischem Wiktionary so gut nachvollziehen. (Auch im albanischen Wiktionary habe ich teilweise die entsprechenden Einträge gefunden, kann aber für diese Sprache gar nicht einschätzen, ob Links dahin sinnvoll wären; das musst du beurteilen.) Leider bin ich ausgerechnet heute mit meiner (derzeit etwas drögen) Erwerbsarbeit noch dermaßen eingespannt, dass ich keine Zeit finden werde, das Verzeichnis heute noch anzulegen. Aber ich werde das auf jeden Fall in den nächsten Tagen nachholen. Das Thema finde ich sehr spannend und ich kenne außer dir keinen, der Zugang zum Albanischen/Arvanitischen/Toskischen hat. Kurz: Ich hoffe, du verlierst nicht die Geduld. Einen schönen Abend --PaulaMeh (Diskussion) 23:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wenn Arvaniten schon seit Jahrhunderten in Griechenland leben, sind 50–75 Lehnwörter im Neugriechischen erstaunlich wenig, dann hieraus noch einen Einfluss auf das Griechische abzuleiten und herauslesen zu wollen eher fraglich. Bedenkt man dann noch die hohe Anzahl von Wörtern aus dem Französischen und Englischen, weiß ich nicht weshalb das hier in den Artikel soll. Die Liste von Ein Pädagoge habe ich mal auf Basis von Babiniotis (Seitenzahl im Link mit angegeben) und Triandafyllidis durchgegangen. @PaulaMeh: im Triandafyllidis hast du leider nicht ganz richtig gesucht, weiß aber auch nicht wie es besser geht. Das Griechische wiktionary führt gar keine Kategorie für Wörter aus dem Albanischen [1]. γκομάρι 432 - γομάρι ist volkstümlich und wird als Esel eher in der Bedeutung für eine Person mit schlechtem Verhalten verwendet. Das Tier Esel wird normalerweise γαϊδούρι Gaidouri bezeichnet; γούβα 434: σίγουρος Venetisch 1590; λούτσα 1024 slawisch; λουλούδι 1023 wahrscheinlich albanisch, es gibt auch andere Möglichkeiten. Lediglich die beiden folgenden werden von beiden Autoren als albanisch angegeben: μπέσα 1140, hat aber gar nichts mit kommen zu tun, sieht man sofort an der Form, dafür verwendet man das urgriechische Verb έρχομαι; σβέρκος 1574. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 11:27, 5. Okt. 2017 (CEST)

Hallo @Paula Meh. Du hast alle Zeit der Welt, nur keine Eile. Und nein, ich verliere die Geduld hierbei nicht. Ich werde die Liste sicher erst übernächsten Samstag erweitern können, da ich erst dann wieder in Zürich sein werde, wo es das Wörterbuch von Babiniotis mit der Ausgabe von 1998 gibt. Bis dahin werde ich gar nicht daran arbeiten können, ausser es gibt eine Online-Version jenes Wörterbuchs.

Hallo @Waldviertler. Wahrscheinlich habe ich selber da ein wenig Theoriefindung betrieben, im Eingangsbeitrag. Ich kenne die Definition von «Einfluss» von einer zur anderen Sprache ja nicht zu 100 %. Wahrscheinlich hast du auch Recht. Aber trotzdem finde ich es enzyklopädisch wertvoll und für Sachkundige sehr spannend und interessant, diese Wörter in der Wikipedia irgendwo zu speichern. Findest du nicht auch?

Grundlegendes zu dieser Liste: Ich bin überhaupt kein Griechisch-Experte, kann einfach durch mein Wissen im Albanischen nachhelfen. Das heutige Standard-Albanisch ist aber übrigens nicht deckungsgleich mit dem Arvanitischen, weshalb es einige arvanitische Wörter nicht (mehr) im Albanischen gibt.

Zu deinen Beispielen: Ich habe die neugriechischen Wörter aus Zervas' Arbeit einfach entnommen. Er bezog sich dabei auf das Wörterbuch Babiniotis' von 1998. Ich sehe, du hast diese Wörter in einem Online-Wörterbuch nachgeschlagen. Auf welches Wörterbuch bezieht sich diese Internetseite? Ist es dasjenige von Babiniotis, einfach eine neuere Ausgabe und nicht die von Zervas zitierte, 1998er Ausgabe? Sorry, meine Griechisch-Kenntnisse sind praktisch inexistent, ich kann einzig die griechische Schrift lesen...^^

Konkret bedeutet das also wahrscheinlich für mich, dass unterschiedliche Linguisten unterschiedliche etymologische Erklärungen für griechische Wörter haben. Kann man das so sagen? Was macht dann in einem solchen Fall, wenn sich Etymologien widersprechen?

Ich kann noch meinen Senf zu deinen Beispielen beigeben: Gomar/-i nennt man im Albanischen nicht nur das Tier, sondern ebenfalls wie offenbar im Neugriechischen eine Person mit einem schlechten Verhalten. Bei sigurt habe ich mir schon gedacht, dass es eine italienische Herkunft (sicuro) hat, jedoch könnte es ja vielleicht sein – Achtung: Theoriefindung von mir, dass das Wort über das Arvanitische ins Griechische gelangt ist, schließlich schreibt man es im Griechischen (wie im Albanischen) mit einem G und nicht mit einem weichen K. Bei μπέσα habe ich ein wenig die Stirn runzeln müssen, da es ein wenig weit hergeholt ist, das mit dem albanischen Verb für kommen in Verbindung zu setzen. Wahrscheinlich ist es doch die Besa? Ich weiss es nicht...

Viele Grüsse--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:42, 5. Okt. 2017 (CEST)

Da hab ich wohl zu viel Wissen bei dir vorausgesetzt. Die Online-Quelle [2] entspricht sozusagen dem en:Triantafyllidis Dictionary, die zusätzlich angegebenen Seitenzahlen - oben - kommen aus dem en:Babiniotis Dictionary. Die Begriffe wurden also in beiden Wörterbüchern nachgeschlagen. Bei μπέσα liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor - ich hab mich an deiner Liste orientiert - , ich meinte nur dass es kein griechisches Verb sein kann, weil an der Form zu erkennen. Die griechische Entsprechung für kommen ist Verb έρχομαι. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 13:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Okay, danke. Alles klar! Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 13:38, 5. Okt. 2017 (CEST)

Einen Rahmen für ein Verzeichnis mit Entlehnungen habe ich im Wiktionary wie versprochen analog dem Verzeichnis mit Rückentlehnungen angelegt und angefangen zu befüllen.

Hallo Alboholic/Pädagoge, die von mir angegebenen Links ins sq.wiktionary kann ich nicht überprüfen, da ich wie gesagt keine Ahnung vom Albanischen habe. Kannst du die Links überprüfen und ggf. korrigieren? (Wörterbuchform zu luba?). Außerdem sind weitere Entlehnungen natürlich gerne gesehen, solange sie belegbar sind.

Hallo Waldviertler, ich freue mich, dass du auch am Neugriechischen interessiert bist. (Vielleicht kannst du meine Änderungen im Artikel Aorist ja mal begutachten. M. E. habe ich nur das offensichtlich Falsche und Unbelegte entfernt. Die Ausführungen über die Modi in demselben Artikel dagegegen sind vielleicht alle nicht falsch, aber an dieser Stelle eben falsch akzentuiert; trotzdem habe ich die jetzt erstmal drin gelassen.) Deinen Satz „im Triandafyllidis hast du leider nicht ganz richtig gesucht“ verstehe ich nicht; was sollte/könnte ich da falsch gemacht haben? Das griechische Wiktionary hat, wie du richtig schreibst, keine Kategorie für Wörter aus dem Albanischen, sehr wohl vermerkt es aber bei den Einzelwörtern deren ggf. albanische Herkunft: Beispiele mit Link in der neuen Liste. Eintragungen von dir in dieser neuen Liste zu griechischen Entlehnungen aus irgendeiner Sprache wären sehr willkommen. (Ist der Babaniotis, den du benutzt, der von 1998? Da muss man evtl. noch die Jahreszahl anpassen.) Viele Grüße --PaulaMeh (Diskussion) 13:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Paula Meh, mit meinem ersten Diskussionsbeitrag wollte ich lediglich die Aufmerksamkeit darauf lenken, dass der Einfluß des Arvanitischen/Albanischen/Toskischen nicht so enorm ist und sein kann, wie das Alboholic in seinem ersten Diskussionsbeitrag darstellt. Sein wohlgemeintes Anliegen ist halt überall das Albanische unterbringen zu wollen, ohne darüber nachzudenken inwieweit das sinnvoll ist. Und bei 50–75 Lehnwörtern über Jahrhunderte von einem großen Einfluß zu sprechen, das scheint ja bereits geklärt. Wenn man das in diesem Artikel unterbringen will, geht das genau umgekehrt. Obwohl Arvaniten seit Jahrhundert in Griechenland leben, hat ihre Sprache kaum Einflüsse im Griechischen hinterlassen.

Mit einigen Begriffen im Verzeichnis:Neugriechisch/Entlehnungen bin ich nicht zu 100% einverstanden. Spontan Junge: κοπέλι vs. αγόρι und Eule: γκιόνης vs. κουκουβάγια. Man sollte hier schon unterscheiden zwischen der Standardsprache und der volkstümlichen bzw. lokalen/regionalen Anwendung. Da ich aber kein Muttersprachler bin, bitte ich mal Galis, ChristosV, Balisa um ihre Meinungen. Wenn man unter http://www.greek-language.gr beispielsweise αλβ. eingibt, bekommt man alle Treffer mit dem Suchbegriff. Darunter können auch Begriffe sein die vom Griechischen in einer anderen Sprache (Albanisch) übernommen wurden. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:12, 9. Okt. 2017 (CEST)

Also langsam nerven diese Unterstellungen, die mir von einzelnen Autoren hier andauernd gemacht werden. Das kommt so rüber, als wäre ich nicht an einer seriösen und wissenschaftlich korrekten Arbeit interessiert. Aber lieber @waldviertler, du kannst dich gerne auf meiner Benutzerseite davon überzeugen lassen, was ich für Artikel bereits geschrieben habe und ob sie nicht-neutrale (also albanisch-nationalistische) Inhalte besitzen oder nicht. Denn das versuchst du mir ja indirekt vorzuwerfen.

Was stand denn eigentlich in meinem ersten Diskussionsbeitrag? Bitte schön: Schliesslich leben Arvaniten seit Jahrhunderten in Griechenland und ihre Sprache hat das Griechische genauso beeinflusst, wie das Griechische die ihrige. Man kann natürlich das herauslesen, was du geschrieben hast, dass ich anscheinend überall das Albanische unterbringen will. Das ist eine Möglichkeit oder man liest es einfach so, wie es ist. Dass Sprachen sich beeinflussen.

Liebe @PaulaMeh, ich danke dir für die Arbeit und das Verzeichnis. Ich werde in den nächsten Tagen das hoffentlich noch erweitern können.

Beste Grüsse--Ein Pädagoge (Diskussion) 18:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, war aber nicht meine Absicht. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:03, 10. Okt. 2017 (CEST)

Hallo @waldviertler, es ist unbestritten, dass standardsprachliche Wörter - wie zum Beispiel κουκουβάγια, αγόρι, γαϊδούρι - gebräuchlicher sein können als speziellere Wörter mit ähnlicher, aber eben nicht identischer Bedeutung/Konnotation - wie zum Beispiel γκιόνης, κοπέλι, γομάρι. Für die Aufnahme in die neugriechische Entlehnungsliste ist das aber unerheblich, da zählt vor allem die nachweisliche Verwendung im Neugriechischen und die ursprünglich nichtgriechische Herkunft. --PaulaMeh (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2017 (CEST)

Da ich angesprochen bzw. erwähnt wurde will ich mich kurz zu Wort melden. Wie es der Zufall will bin ich mütterlicherseits arvanitischer Abstammung, so dass ich zumindest Einblicke über das Selbstverständnis von Arvaniten bzw. dem Gebrauch der Sprache im Alltagsleben habe. Meine Großeltern sprachen Arvanitika fließend. Sie nutzten es oft - vor allem untereinander oder wenn wir Kinder nichts verstehen sollten. ;) In der Generation meiner Eltern ist das Verständnis der Sprache zwar noch vorhanden aber im Alltag trifft man - zumindest in den Landstrichen aus denen ich stamme - keine bzw. nahezu keine Person die Arvanitika im täglichen Leben nutzt. Vor 20-25 Jahren wenn man ins Kafenio kam, wurde - vor allem von den Alten - sehr viel in Arvanitika kommuniziert. Heute - und mit dem altersbedingten dahinscheiden der Alten - kommt es praktisch kaum bis gar nicht mehr vor. In meiner Generation hat selbst das Verständnis stark abgenommen und beschränkt sich in aller Regel auf diejenigen die mit Opa und Oma großgeworden sind während die Eltern als Gastarbeiter im Ausland waren. Als Mittel der Kommunikation zu gleichaltrigen habe ich es noch nie erlebt. Bei der Generation unserer Kinder beobachte ich das nicht einmal das Verständnis der Sprache vorhanden ist. Meine Beobachtungen machen also ein Aussterben der Sprache in dem Landstrich aus aus dem ich stamme. Ich persönlich spreche nicht die Sprache und verstehe sie auch nicht. Von den 8 in der Liste genannten Wörtern kenne ich 5 und nutze davon 4. Ich würde auch in Frage stellen ob die anderen 4 es landesweit wirklich in den täglichen Sprachgebrauch geschafft haben. Persönlich zweifle ich das stark an. Ich weiß nicht ob mei Beitrag hilfreich war, stehe aber gerne für Fragen zur Verfügung. --Balisa (Diskussion) 13:39, 11. Okt. 2017 (CEST)

Prinzipiell würden mich auch Arvanitische/ (Albanische) Lehnwörter interessieren, nur würde ich einen kurzen Text für besser halten, als eine lange Liste, zumindest hier in der WP.--ChristosV (Diskussion) 10:44, 17. Okt. 2017 (CEST)