Diskussion:Neugriechische Sprache/Archiv/1

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Verschiebung und Versionsgeschichte

Dieser Artikel war bis zum 31.12.2005 ein Unterkapitel des Artikels "Griechische Sprache", in dem hauptsächlich das Altgriechisch behandelt wurde. Ich habe die ursprüngliche Fassung dort herausgenommen, da ich der Meinung bin, das die lebendige Sprache einen eigenen Artikel verdient. -- Frente 22:15, 5. Jan 2006 (CET)

Bis jetzt ganz gut, aber eine gegenseitige Bereinigung mit (alt)griechische Sprache wäre besser. Und irgendwie fehlt in Neugriechisch die Erwähnung (und Verlinkung) des Wortes Neugriechen. בר נרב‎ 01:03, 31. Dez 2005 (CET)

NIX DA! Hüte dich. Ich hoffe es war ein Scherz, ich hab grad genug von dem EditWar.

Die gegenseitige Bereinigung wird morgen kommen. Aber bitte keine Neugriechen-These hier!

Frente 01:37, 31. Dez 2005 (CET)

Optativ - Konjunktiv

Das Neugriechische kennt keinen Konjunktiv als morphologischen Modus. Die unterscheidung τρέχει - να τρέχη ist in der heutigen Orthographie obsolet. Auch die Formen (να) τρέξει usw. werden mit ει geschrieben. Die Unterscheidung von durativem und perfektivem Aspekts ist analog der im Russischen. Andreas 17:34, 5. Jan 2006 (CET)

Diphthonge

Die Verbindung αϊ oder άι ist im Neugriechischen ein echter Diphthong, wie aus der Betonung von "γάιδαρος" folgt (im Griechischen kann die Betonung nur auf einer der drei letzten Silben erfolgen). Andreas 17:59, 5. Jan 2006 (CET)

Da hast du natürlich recht, meine Pauschalaussage im Artikel ist zu allgemein, ich hab nur an die silbischen αϊ wie καϊκι gedacht. Deine Satz oben ist aber auch zu pauschal. Ich werd's im Artikel erstmal rausnehmen. Mir fällt da noch das κομπολόϊ ein, silbisch oder nicht?, es gibt auch die Variante κομπολόγι Frente 19:30, 5. Jan 2006 (CET)

Wäre folgendes deiner Meinung nach ok?

Die im Altgriechischen häufigen Diphthonge sind zumeist geschwunden, die im heutigen Wortschatz seltenen Vokalfolgen οϊ oder αϊ tauchen sowohl silbisch als auch unsilbisch gesprochen auf, nur im letzteren Vorkommen liegt ein Diphthong vor. Frente 19:51, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, bis auf das "zumeist". Alle altgriechischen Diphthonge sind geschwunden oder in Vokal + f oder w umgewandelt. Aber es wäre besser, wissenschaftliche Quellen zu zitieren und nicht das eigene Sprachgefühl befragen. Andreas 21:00, 5. Jan 2006 (CET)

Oder man fragt jemanden, z.B. dich ;) Ich bin übrigens froh, dass du dich besonders des "Unterschiede zum Altgr." angenommen hast, denn davon verstehe ich gar nichts. Die Motivation zu dem von dir beanstandeten Satz kam nur aus der Überschrift der neuen Phonologischen Tabelle: "Monophthonge" impliziert, dass danach auch noch was über Diphthonge kommt... -- Frente 21:16, 5. Jan 2006 (CET)

Die neugriechischen Diphthonge wie in "γάιδαρος" werden allgemein stiefmütterlich behandelt, sie sind z.B. in en:Greek language auch nicht erwähnt. Ich würde sagen, vorläufig weglassen. Andreas 21:47, 5. Jan 2006 (CET)

Widerspruch, weil: deine ursprüngliche Anmerkung ist schlicht und ergreifen richtig! Es ist ein Diphthong, dafür spricht auch die "dialektale" Variante jedhouri, die Zusammenziehung zu einem einfachen Vokal ist der übliche Weg der Diphthonge in der Lautverschiebung. Aus einem καίκι dagegen wird nie ein κέκι werden. Mit Neugriechisch-Lehrbüchern oder anderen Artikeln habe ich auch schon sehr zweifelhafte Erfahrungen gemacht, da liegt vieles im Argen. -- Frente 22:08, 5. Jan 2006 (CET)

Erasmische Aussprache

Die Erasmische Aussprache des Griechischen ist nicht die Aussprache, wie sie nach dem heutigen Kenntisstand die alten Griechen zur Zeit Platos sprachen. Die tatsächliche Aussprache des Altgriechischen, insbesondere des Hellinistischen Griechisch (Koine) ist viel ähnlicher der des Neugriechische, siehe en:Ancient Greek phonology. Andreas 00:20, 6. Jan 2006 (CET)

Die Erasmische Aussprache hat es zwar in der Realität nie in dieser Form gegeben, sie kommt dem klassischen Griechisch jedoch ziemlich nahe. Man darf auf keinen Fall das klassische Griechisch in einen Topf mit der Koiné werfen, das sind zwei sehr unterschiedliche Sprachstufen! Die Aussprache der Koiné war wohl tatsächlich recht nahe am heutigen Neugriechisch; wenn wir aber über das klassische Griechisch (Platon) reden, ist die erasmische Aussprache ziemlich zweckmäßig und auch relativ nahe am Original. --Rokwe 03:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Dialekte

Die neugriechische Sprache wird heute vergleichsweise einheitlich gesprochen und ist kaum in Dialekte zergliedert, eventuell könnte man das in Teilen Kretas oder des Epiros gesprochene Idiom als Dialekt bezeichnen. Wirklich? Soweit ich weiß sind die griechischen Dialekte recht einheitlich, weil sie alle von der Koine abstammen. Aber dass es keine Dialekte gibt bezweifle ich. Ich kenne mich aber nicht gut genug mit Neugriechisch aus, um über das Thema schreiben zu können. Ich weiß übrigens zufällig, dass in Griechenland Asterix-Comics auf Pontisch und Kretisch herausgegeben werden. Und dann gibt es natürlich noch das mehr oder weniger ausgestorbene Tsakonisch, das nicht von der Koine sondern vom antiken Dorischen abstammt. Die englische Wikipedia schreibt mehr dazu. --BishkekRocks 19:34, 17. Jan 2006 (CET)

Alle vom Dorischen oder Ionischen abstammenden Varianten sind sicher Dialekte, aber wie du selber schreibst, nicht mehr oder kaum mehr gesprochen. Ist Pontisch nicht auch eine Ionisch-Stämmige Sprache, die ums Schwarze Meer herum gesprochen wurde? Soweit ich weiß, gibt es keine aktiven Sprecher mehr, es ist die griechische Analogie zum Oberschlesischen (Vergleich hinkt...).

Wann eine lokale Variante, wann ein Dialekt und wann schließlich eine andere Sprache vorliegt, da sind die Grenzen natürlich fließend. Ich bezog meine Aussage "es gibt keine..." vor allem aus einem Leerbuch von Eideneier, der ist immerhin Prof. für Griechisch.

Natürlich kann ein Muttersprachler das immer am besten beurteilen. Ich für mich im Alltagsleben geh da so mit um: wenn ich große Schwierigkeiten habe, Menschen in Alltagssituationen zu verstehen aber noch irgendwie fühle, das es meine eigene Sprache ist, dann ist es Dialekt. Eine "harte" wissenschaftliche Definition, was ein Dialekt ist und was nicht, ist mir nicht bekannt.

Kretisch findet man oft als Dialekt bezeichnet, da sind evt. auch einige dorische Elemente eingeflossen, die "Tschi" - Lautung für "Ki" ist sehr auffällig (aber eigentlich nix besonderes, verglichen mit den Abweichungen innerhalb deutscher Dialekte), es gibt besonders in Sfakia viele lokale Wortschatz-Varianten, die Grammatik ist etwas regelmäßiger, einfacher. Trotzdem scheinen "Hochgriechen" in Kreta nicht solche Verständigungsprobleme zu haben wie zB. Niedersachsen in Oberbayern (im "Baisel", nicht im Opernhaus!). Interessant Frage wäre: Wird kretisch im griechischen Fernsehen synchronisiert oder untertitelt?

Ein Folgeproblem: Bezeichnet man schon eine geringe Varietät als "Dialekt", also da, wo Menschen sich noch problemlos verständigen können, ist man genötigt auch die Grenze Dialekt / Sprache nach unten zu verschieben. (Was mir beim hoch- und höchst-allemanischen auch sehr entgegenkommen würde ;)

-- Frente 20:23, 17. Jan 2006 (CET)

PS 1: ein paar Worte zum pontischen oder tsakonischen könnten dem Artikel sicher nicht schaden ...

PS 2: Das im engl. Artikel erwähnte Katharevousa ist sicher kein Dialekt sondern ein s.g. Soziolekt.

Ich kenne mich mit dem Neugriechischen nicht besonders aus, und mit den neugriechischen Dialekten noch weniger, deshalb fällt es mir auch schwer das einzuschätzen. Welche Rolle den Dialekten von den Griechen selbst zugesprochen wird weiß ich auch nicht, aber die Tatsache, dass in Griechenland Mundart-Comics veröffentlicht werden, zeigt zumindest, dass ein gewisses Bewusstsein für die verschiedenen Varietäten gibt.

Natürlich hast du recht damit, dass es keine genaue Definition von Dialekt gibt. Ich würde aber nicht unbedingt die gegenseitige Verständlichkeit als Maßstab nehmen; auch sind die deutschen Dialekte kein gutes Beispiel, weil sie sich schon sehr stark (soweit ich weiß stärker als die Dialekte in den meisten anderen Sprachen) unterscheiden. Zwei Dialekte, die sich so sehr voneinander unterscheiden, dass sie nicht mehr gegenseitig verständlich sind (z.B. eben Plattdeutsch und Bairisch) könnten eigentlich schon als separate Sprachen betrachtet werden, wenn es nicht die gesellschaftlich-historischen Umstände gäbe, die ihnen eine gemeinsame Schriftsprache verpasst haben. Im Gegenzug sind z.B. die skandinavischen Sprachen problemlos untereinander verständlich.

Schönen Abend --BishkekRocks 21:08, 17. Jan 2006 (CET)

Das mit den deutschen Dialekten, die z.T. schon sehr weit auseinanderliegen und deine Bemerkungen zu den teils rein politisch gezogenen "Sprach"grenzen sind natürlich richtig. Aber auch im Britischen oder Italienischen gibt es ziemlich heftige Unterschiede (ich spreche nicht vom Sardischen...). Das mit den "Mundart-comics" führe ich darauf zurück, dass die "Hochgriechen" die kretische Mundart als recht amüsant empfinden, das Bewusstsein für Varietäten ist sicher vorhanden. Wie gesagt: dem Kretischen wird auch immer als erstes der Dialekt-Status eingeräumt. Und die Kreter sind - wie solls auch anders sein - mächtig stolz darauf. Wenn ich Zeit habe werde ich die Aussage im Artikel etwas differenzieren. Vorher hol ich mir mal die Meinung von Muttersprachlern ein.

Auch dir den schönen Abend! -- Frente 21:23, 17. Jan 2006 (CET)

Kurze Bemerkung zum Pontischen: es ist keineswegs ausgestorben und wird sehr wohl noch gesprochen. Nicht nur in der griechischen Comedy hat es seinen festen Platz (welcher Dialekt wird eigentlich nicht belächelt?). In pontisch besiedelten Gegenden ist es jedenfalls auch heute noch allgemeine Verkehrssprache unter den Einheimischen, die eher das Standardgriechische oft pontisch gefärbt sprechen. Übrigens erinnert dieses pontisch gefärbte Standardgriechisch phonologisch (so mein persönliches Empfinden) an das zypriotische Griechisch. Es gibt im Raum Thessaloniki sogar pontischsprachige Radiosender. Fakt allerdings ist, dass die Sprecheranzahl (bis heute) zurückgeht, was wohl auch daran liegt, dass die Hellenische Republik das Pontische (wie die Geschichte der Pontier allgemein) offiziell bis vor wenigen Jahren vollkommen ignorierte. Wer aber das Pontische nicht beherrscht, kann mit einem pontischsprachigen Asterix-Band (oder Radiosender) nichts anfangen. Kenntnis des Standardgriechischen ist dazu einfach nicht ausreichend. :-) --Dai 21:04, 19. Feb 2006 (CET)

Kurze Bemerkung: auffalend ist dass bei der Beschreibung der griechischen Dialekte einer der wichtigsten Unterschiede zwischen Süd-, und Norddialekte nicht erwähnt wird, nämlich das Fehlen des sogenannten genitivus personalis bei den nordgriechischen Dialekten. z.B. με αρεσε in Nordgriechenland anstatt μου αρεσε in Südgriechenland. -- Primus

Warum fügst du es nicht einfach hinzu, wenn dem so ist? Wahrscheinlich hat es von uns anderen eifach noch keiner gewusst! Übrigens favorisieren die Lehrbücher dann die Südgriechische Variante, dort lernt man immer μου αρέζει. (mach deine Unterschrift besser direkt hinter den Absatz, ohne Zeilenumbruch, sonst steht sie immer vorne...) -- Frente 13:40, 13. Mär 2006 (CET)

Lieber Frente, ich würde es gerne tun wenn mein deutsch einwandfrei wäre.Glaub mir:)) -- Primus

???? Dein Deutsch IST einwandfrei mein Gutester, im Gegensatz zu vielen, die hier schreiben! Sei mutig! Rechtschreib- oder Grammatikfehler zu korrigieren ist ein leichtes für andere, was man von inhaltlichen Fehlern nicht sagen kann. Doch wenn du dich weiter schämst, bin ich gerne bereit es einzutragen. Ich geb dir noch einen Tag... ;) -- Frente 07:20, 14. Mär 2006 (CET)

Lautschrift und Phonologische Tabelle

Danke für die Korrektur. Ich kann zuhause die Lautschriftzeichen am PC meiner Frau sowieso nicht sehen :( , ich finde das ist auch diskutierenswert (nicht wegen mir, sondern weil es wohl allen IE-Benutzer so geht, ja, ich weiß, selber schuld...).

Die Tabelle ist immer noch nicht richtig, wo ist das "ch" ? Vielleicht meldet sich der Ersteller auch noch mal, ich habe ihn benachrichtigt, er scheint es sich zur Aufgabe gesetzt zu haben, für alle Sprachen phonologische Tabellen einzufügen, dann möchte er auch sicher korrekte haben. -- Frente 12:41, 19. Jan 2006 (CET)

Stimmt, das [ç] hat gefehlt, dafür war das [ɣ] zweimal vorhanden. Ist korrigiert.

Ich habe sowieso meine Zweifel, ob die Tabelle in der Form geeignet ist. So wie sie jetzt ist, ist sie nach den Maßstäben der Phonetik (also nach der genauen Artikulation der Laute) aufgebaut, sinnvoller wäre m.E. eine phonologische Ordnung (d.h. nach der Systematik, die die Laute in der Sprache haben). Konkret heißt das, dass z.B. die beiden Aussprachevarianten des χ phonetisch unterschiedlich sind, phonologisch aber nur zwei Varianten (Allophone) des selben Lautes (Phonems). Die Unterscheidung zwischen palatal und velar ist also zwar phonetisch korrekt, aber phonologisch überflüssig und verwirrend. --BishkekRocks 13:23, 19. Jan 2006 (CET)

/x/ und /ç/ sind verschiedene Phoneme: vgl, χωνί/χιόνι, ebenso /k/-/c/: καλά - κιάλια. Andreas 18:03, 19. Jan 2006 (CET)

Andreas hat recht, ::/x/ und /ç/ sind im neugriechischen keine Allophone, sein Minimalpaar-Beispiel macht es deutlich. Sein zweiten Beispiel zeigt uns, dass da wohl noch ein paar Konsonanten fehlen. In vielen Neugriechisch-Lehrbüchern werden die "kJ" Laute nicht eigends erwähnt, im Pons-Lexikon jedoch sind sie als eigene Konsonanten dargestellt (hab's jetzt leider nicht zur Hand, um die Lautschrift nachzuschauen). Vermutlich werden sie oft als k vor pallatalisiertem i angesehen - was nicht stimmt. -- Frente 18:24, 19. Jan 2006 (CET)

Nun haben wir's aber bald ganz genau. Wenn ein Grieche mit seinem Esel spricht, produziert er einen Bilabialen Vibranten, sollen wir den noch aufnehmen? ;) -- Frente 20:27, 19. Jan 2006 (CET)

Ich sehe, es ist komplizierter als ich dachte. Aber ich verstehe deinen Punkt. Noch eine Frage, die ich auch auf der Disku zu Griechisches Alphabet gestellt habe: Werden /ɟ/ und /j/ unterschiedlich ausgesprochen? Ich dachte eigentlich, dass z.B. ιατρός und γιατρός nur unterschiedliche Schreibvarianten sind, aber demnach müssten sie ja unterschiedlich ausgesprochen werden. Ist dem so? Und noch was: Ist /c/ das selbe wie /kʲ/? Außerhalb der Wikipedia habe ich immer nur /kʲ/ oder /ķ/ gesehen. --BishkekRocks 13:09, 20. Jan 2006 (CET)

ιατρός und γιατρός ? Nach meinem Gehör (welches leider nocht nicht so an die griechische Sprache gewöhnt ist, wie ich's gerne hätte) gibt es keinen Unterschied zwischen einem initialen unbetontem "i"-Laut und dem "j", durch Γ vor hellem Vokal geschrieben. Allzu häufig sind erstere auch nicht: Arztpraxis ιατρείο, der Heilige Ιωάννης, die Stadt Ιωάννινα, die Monate Ιανουάριος, Ιούνιος und Ιούλιος, Jod ιώδιο. Ich halte es auch für Schreibvarianten, aber bitte nicht drauf verlassen! -- Frente 15:36, 20. Jan 2006 (CET)

Zum K-Problem: Ich kenne mich mit den verschiedenen Lautschrift-Konventionen nicht sonderlich aus, aber ich denke schon, dass /kʲ/ und /c/ für den gleichen Laut stehen. Es gibt auf jeden Fall 2 K-Laute, ein gewöhnlicher, velarer, nur etwas weniger behaucht, und einer weiter vorne mit 'nem leichten "Kiekser" zB. für ( και / "und" ). Letzterer ist in der Aussprachetabelle meiner Grammatik als /kj/ gekennzeichnet. -- Frente 16:20, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo, Andreas hat mich gerade drüben bei en.wikipedia angesprochen und um meine Meinung gefragt. Also, die Frage nach /ɟ/ und /j/ ist eine Sache, die nach /i/ und /j/ eine andere. /ɟ/ ist der palatalisierte g-Laut z.B. in Wörtern auf Γκι-. Der unterscheidet sich in der Tat vom /j/. Und bei der Frage von anlautendem ι- und γι-: Das verstehe ich so, dass die Schreibung mit γι die demotische Aussprache mit konsonantischem [j] ausdrücken soll. Die (historisch meist ältere) Schreibung mit ι- entspricht einer gelehrten Aussprachevariante, aus der Katharevousa-Tradition, mit silbischem, vokalischem [i]. ιατρείο und Ιωάννης würde also zumindest von konservativen Sprechern im gehobenen Register als jeweils vier Silben ausgesprochen. Ähnliches gibt's auch im Wortinneren: so wird z.B. das gemein-Neugriechische ποιος einsilbig mit (demotisch) konsontischem /j/ ausgesprochen; dagegen das aus einem gelehrten Register stammende ποιότητα mit vokalischem [i] ([pi-o-ti-ta]). Gebildete Sprecher sehen da offenbar einen deutlichen Unterschied, wenn auch die reine demotische Volkssprache diesen Kontrast nicht kennen dürfte. Meine Frau macht sich immer noch über Premierminister Simitis lustig, der sich einmal öffentlich mit der Aussprache [pjotita] erwischen ließ. LukasPietsch 18:48, 20. Jan 2006 (CET)

Ach so, /ɟ/=γκι, verstehe. Vielleicht sollte man noch eine Tabelle mit der Aussprache der Buchstaben und Buchstabenkombinationen einfügen. Auch wenn es so was es schon bei Griechisches Alphabet gibt. Ich wundere mich übrigens immer noch über /c/ und /ɟ/, mir war bisher nur /kʲ/ und /gʲ/ geläufig. --BishkekRocks 19:15, 20. Jan 2006 (CET)

Betr. Tabelle mit der Aussprache der Buchstaben und Buchstabenkombinationen Ich befürchte, dass sich das nicht so einfach bewerkstelligen lässt. Wenn schon verschiedene Lehrbücher sich widersprechen... Gerade bei den schwierigen Fällen ist die Varianz recht breit. Die Phonetik des Neugriechischen scheint sowieso in den Kinderschuhen zu stecken, bzw. gegenüber der teils spekulativen Forschung am klassischen Vorgänger vernachlässigt worden zu sein. Gutes Beispiel ist das /b/ (μπ): Auch am Wortanfang ist es ein anderer Laut als deutsches oder englisches "b", das kann man recht deutlich hören - und es ist nicht nur die etwas geringere Aspiration, sondern es schwingt tatsächlich oft (besonders bei Männern (!?)) ein /m/ mit. Phonetisch habe ich das noch nie erfasst gesehen. -- Frente 23:15, 20. Jan 2006 (CET)

Die Tabelle ist shon in Griechisches Alphabet. Andreas 02:58, 21. Jan 2006 (CET)

Ja schon, nur was nutzt das Lautinventar in Neugriechische Sprache, wenn man nicht weiß in welchen Wörtern die entsprechenden Laute vorkommen? --BishkekRocks 10:55, 21. Jan 2006 (CET)

P.S. Hier steht was zur Darstellung in Browsern. --BishkekRocks 13:25, 19. Jan 2006 (CET)

Danke! -- Frente 18:24, 19. Jan 2006 (CET)

Unter Benutzer:Frente/Phonolgie habe ich die englische und unsere Tabelle mal zum Vergleich nebeneinander gestellt. Die Links passen natürlich nicht mehr. Die Briten können genauso Fehler machen wie wir, wir sollten das nicht kritiklos als Referenz sehen! -- Frente 16:20, 20. Jan 2006 (CET)

Schöner Vergleich. In dem einzigen wirklichen Unterschied würde ich euch recht geben: der labiodentale Nasal ist eindeutig nicht phonemisch, allenfalls als Allophon von /m/ vorhanden. Ich denke, ich werd das auf der englischen Seite mal ändern. LukasPietsch 19:06, 20. Jan 2006 (CET)

Zur Aussprache des "i" nochmal: Es kommt keineswegs darauf an, ob der Sprecher konservativ ist oder nicht; egal ob er Fischer oder Richter ist - wenn er das Wort Ιωάννης richtig aussprechen will, muß er "I-o-annis" sagen, und nicht wie im Deutschen "Jo-annis". Ebenso verhält es sich bei ποιος und ποιότητα: Ersteres MUSS immer, da aus der Dimotiki stammend, pchótita (mit leichtem "ich"-ch) ausgesprochen werden, zweiteres pi-ótita. Noch extremer wird es bei έννοια (ennja, "Sorge", volkstümliches Wort) und έννοια (ennia, "Begriff", gelehrtes Wort), die sogar gleich geschrieben, aber eben unterschiedlich ausgesprochen werden. Selbiges gilt für die beiden Versionen von άδεια.

An diesen Beispielen sieht man schön, daß die moderne griechische Sprache zwei unterschiedliche Traditionen hat: Die volkstümliche und die gelehrte. --Rokwe 03:27, 6. Jul 2006 (CEST)

Begriffsklärung

Warum wurde hier eine Begriffsklärung eingefügt? Eine Begriffsklärung ist dazu da, um auf Homonyme hinzuweisen. Auf Oberbegriffe und verwandte Begriffe sollte mit normalen Querverweisen hingewiesen werden. Siehe auch Wikipedia:Begriffsklärung. --Zumbo 10:06, 3. Feb 2006 (CET)

Ja, ich verstehe was du meinst und stimme dir prinzipiel zu, hier liegt kein Fall für eine BKL im Sinne von WP vor. Dies gilt genauso für das Lemma "Altgriechische Sprache". Aber es sollten deutliche Hinweise auf die jeweils beiden anderen Artikel angebracht sein.

Die Artikel sind relativ frisch getrennt, bis vor 4 Wochen war alles unter einem Lemma vereint, "Neugriechisch", "Neugriechische Sprache", "Altgriechisch", "Altgriechische Sprache", "Griechisch" waren alles Redirects auf "Griechische Sprache". Entsprechend sind nun natürlich noch Links über diverse andere Artikel verteilt, die evt auf den jetzt "falschen" Artikel verweisen. Eine deutliche Klärung zu Beginn des Artikel ist und bleibt auf jeden sinnvoll. Wir haben das Instrument der BKL sozusagen zu diesem Zweck guten Willens missbraucht. -- Frente 10:47, 3. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit einer Navigationsbox, wie in der englischen Wikipedia? Ich fände das auch sonst einen guten Überblick für die verschiedenen Artikel. --BishkekRocks 18:18, 3. Feb 2006 (CET)

Fänd ich ok, aber wie legt man die an? Offensichtlich muß man eine Art Baustein erstellten. Weißt du wie das geht? bis dahin sollten aber wenigsten Hinweise auf die jeweils anderen Artikel statt der BKL bleiben. Ist ja wohl nicht das wichtigste, dass bloß keine "verkehrte" BKL verwendet wird. -- Frente 23:15, 3. Feb 2006 (CET)

Man müsste einen Artikel Vorlage:Griechische Sprache (oder so) anlegen und dann mit {{Griechische Sprache}} einfügen. Am einfachsten wäre es wohl, wenn ich den Baustein aus der englischen Wikipedia übernehmen (dann bräuchte ich nicht die ganzen Formatierungen zu machen, das kann ich eh nicht) und übersetzen / abwandeln würde. Findest du den englischen Baustein im großen und ganzen okay? --BishkekRocks 23:26, 3. Feb 2006 (CET)

Er ist vielleicht etwas zu differenziert für unsere Verhältnisse. Aber man könnte statt einiger Artikel, die wie nicht haben vielleicht gr. Alphabet, gr. Schrift o.ä. aufnehmen. Mir ist dabei aufgefallen dass uns dringend ein Artikel über das Zypriotische Griechisch fehlt. Das würde auch unter neugriechische Dialekte gehören. Stellst du einen Link ein, so dass ich auch mal drübergucken kann? Durch die Syntax werde ich schon durchsteigen, ich weiß bisher nur noch garnicht wie und wo man Vorlagen anlegt und bearbeitet. -- Frente 23:48, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab mal einen Anfang gemacht und die englische Box übernommen. Du findest sie unter Vorlage:Griechische Sprache. Ein Paar Sachen (z.B. Proto-Griechisch) habe ich rausgeschmissen. Einige Links sind noch rot, aber das ist ja eigentlich bloß ein Anreiz, die fehlenden Artikel anzulegen ;-) Ich bin mir nicht sicher, wie es bei den neugriechischen Dialekten am besten wäre. In der englischen Vorlage waren auch Dimotiki und Katharevousa als Dialekte gelistet, das habe ich aber lieber rausgenommen.

Richtig zufrieden bin ich mit der Infobox noch nicht, aber es ist schon mal ein Anfang. Vielleicht bearbeitest du sie ja noch mal. --BishkekRocks 00:11, 4. Feb 2006 (CET)

Ja, hab ich. Die Box kommt optisch ein wenig mit der vorhandenen Sprachinfobox ins Gehege, sie nach links rüberzunehmen sieht auch sch***e aus. Ich tu sie gleich wieder nach rechts aber ändere mal die Reihenfolge. -- Frente 00:32, 4. Feb 2006 (CET)

findest du's ok, wenn bei "Neugriechisch" nicht die vorlage, sondern die Sprachinfobox oben steht? Immerhin ist Neugriechisch ja eine lebende Nationalsprache, da finde ich die obere Box wichtiger, auch wenn's dann nicht einheitlich ist. -- Frente 00:46, 4. Feb 2006 (CET)

Doch, so sieht es schon ganz gut aus. Übrigens, Griechische Schrift ist ein Redirect auf Griechisches Alphabet, steckt da irgendein tieferer Sinn dahinter? --BishkekRocks 01:18, 4. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht! Hat mich wohl meine Erinnerung getäuscht, ich nehms wieder raus. -- Frente 01:33, 4. Feb 2006 (CET)

Konsonanten-Tabelle

Hallo an alle!

Mir ist aufgefallen, dass in der Konsonanten-Tabelle der frikative Laut m (vor f und v ) nicht verzeichnet ist. primus inter pares

Was genau meinst du? Vielleicht ein Beispiel? -- Frente 22:06, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, es geht um das μ in συμβουλή o.Ä. (IPA [ɱ]). Das steht nicht in der Liste, weil es kein eigenes Phonem, sondern eine Variante von [m] ist. --BishkekRocks 22:51, 1. Mär 2006 (CET)

In den Wörtern "αμφιβάλλω" und "συμβουλή" handelt es sich um genau um diese Variante (Allophon) des labiodentalen "m". Die Konsonantenliste jedoch ist nicht Phonologisch sondern Phonetisch (γ,j) (k, c)(l,λ) usw. Aus diesem Grund also muss der Laut [ɱ]) auch hinzugefügt werden.

Mit freundlichen Grüssen primus inter pares

Dachte ich auch, aber ich habe mich von Andreas und Frente vom Gegenteil überzeugen lassen. Schau mal ein paar Absätze weiter oben. --BishkekRocks 11:33, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo nochmal,

Wenn die Tabelle die Konsontanten der Sprache Phonologisch darstellt, dann hat der Labiodentale Laut [ɱ] nichts zu suchen, denn es geht tatsächlich um einen gebundenen Allophon des bilabialen "m" d.h. der Laut ist realisierbar nur vor den Lauten "f, v". Da sehe ich aber, dass in der Tabelle die Laute "j,c,λ " usw verzeichnet sind, welche die Allophone der Laute "γ,k,l" sind. Wenn man behauptet, dass den Laut [ɱ] tatsächlich gibt, muss ihn auch irgendwo in der Tabelle einordnen. Ausserdem, die Minimalpaare καλά/κιάλια und χωνί/ χιόνι sind nicht passend, weil dort das Unterschiedsmerkmal nicht der Laut sondern die Tonstelle ist. Primus inter Pares

κάτω - unten, Κιάτο - Ort in Peloponnes. κακά (n.pl.) - κακιά (f.sing.). κάλια (Schönheit)- κιάλια (Opernglas). μιλά (er/sie/es spricht) - μηλιά (Apfelbaum). Minimalpaare sind aber nicht die einzigen Kriterien für Phoneme. Andreas 03:44, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass das Gespräch kein Ergebnis hat.Ich versuche immer noch zu kappieren warum ein Laut seinen gerechten Platz unter der restlichen Lauten einer Sprache nicht finden kann.Ich habe auch nicht behauptet dass der [ɱ] ein Phonem sondern ein Laut ist. Und genau wie jeder anderer Laut der griechischen Sprache muss dieser auch in die Tabelle hinzugefügt werden.

Primus inter Pares

Die Konsonantentabelle steht im Abschnitt mit dem Titel "Phonematik", und das ist nun einmal die Lehre von den Phonemen. Es ist an dieser Stelle nicht angebracht, die Phonetik der neugriechischen Sprache im einzelnen zu erläutern, weil das zu kompliziert wäre und außerdem in Einzelheiten umstritten. Im übrigen möchte ich hierzu auf die Diskussion in der Englischen Wikipedia verweisen, wo die Wahl zwischen einer "minimalistischen' und einer "maximalistischen" Tabelle besprochen wird: en:Talk:Greek language#Phonology section. Andreas 16:49, 9. Mär 2006 (CET)

Ich denke, Primus_Inter_Pares hat recht, wir haben aus der ursprünglichen Phonologischen Tabelle eine Phonetische werden lassen, und wenn es diesen Laut [ɱ] tatsächlich gibt (mir persönlich ist er noch nie aufgefallen, aber das heißt nix) müssen wir ihn auch aufnehmen. Oder die anderen gebundenen Allophone wie /ʎ/ oder /ŋ/ auch rauswerfen. Der /k/ - /c/ Unterschied dagegen ist distinktiv, wie Andreas oben erklärt hat. Übrigens gibt es in der englischen Tabelle noch ein /ʝ/ (pal. stimmh. frik.), dadurch kommen die auf 29 Konsonanten. -- Frente 23:30, 9. Mär 2006 (CET)

PS: Das Pons-Kompaktwörterbuch Neugriechisch listet /c/ und /ɟ/ , auch /ʎ/ und /ɱ/ (!) aber nicht /ŋ/ oder /ʝ/.

In der englischen WP ist auch erwähnt, das dass /r/ intervokalisch nicht als Vibrant sondern oft als "Flap" ausgesprochen wird, aber das würde für die Tabelle wohl eindeutig zu weit in Phonetische führen... -- Frente 11:55, 10. Mär 2006 (CET)

Die Sache mit dem [ɱ] schien bis jetzt ein bisschen kompliziert zu sein. Endlich sind wir ja uns einig. Was nun die Konsonanten-Tabelle angeht, schlage ich folgendes vor: man kann eine neue Tabelle erstellen, in der sowohl die Laute als auch die Phonemen der gr. Sprache dargstellt werden indem man die beiden um zwei verschiedene Farben unterscheidet. Was sagt ihr dazu?

Primus

Hallo Primus, die Idee, dass Phoneminventar andersfarbig darzustellen finde ich gut - aber inhaltlich stimmt es nicht! Weiter oben hatten wir das schon diskutiert. Du darfst nicht von der Schreibung aussgehen sondern nur von der Aussprache. γυάλα (Glas) und γάλα (Milch) sind doch wohl was anderes, oder? Siehe weiter oben die Beispiele von Andreas im Abschnitt "Lautschrift und phonologische Tabelle"! -- Frente 20:48, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Frente,

Natürlich γαλα und γιαλα sind zwei verschiedene Sachen, zur Erstellung jedoch des Phoneminvehtares des Gr. bediente ich mich des Isolationsverfahrens der US-amerikanischen taxonomischen Linguistik, dazu siehe auch Phoneminventar. Das Wort γαλα ist neutrum, das γιαλα jedoch feminimum. Mein Ziel war sowohl die Laute als auch die Phoneme in EINER Tabelle darzustellen. Das Wort "Graphem" habe ich bereits durch das Wort "Symbol" ersetzt.

Primus inter Pares 01:02, 18. Mär 2006 (CET)]]

Und inwiefern spielt in diesem Verfahren das Geschlecht eines Wortes eine Rolle ?? Würde dieses Verfahren mein Gegenbeispiel akzeptieren, wenn Γάλα zufälligerweise sächlich wäre? Ich verstehe nicht, wie synaktische Kategorien hierbei eine Rolle spielen können. -- Frente 10:39, 18. Mär 2006 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es einen einfachen Test: stelle eine leere schale und ein Glas Milch auf einen Tisch und sage dann zu einem Mutterschprachler: "γάλα" dann schau wo er hindeutet. Was sagen die Linguisten darüber? Andreas 16:00, 18. Mär 2006 (CET)

Nach diesem Test gibt´s es tatsächlich keine Allophone von /γ/ sondern zwei verschiedene Phoneme /γ/ und /j/.Der Laut [j] jedoch entstand aus der Palatisierung von γ. Siehe auch Ach-Laut und Ich-Laut. Vor den vorderen Vokalen [i] und [e] kann der Laut [j] NIE als [γ] ausgesprochen werden. -- Primus inter Pares 16:17, 18. Mär 2006 (CET)]]

...aber vor hinteren Vokalen kann er [j] ODER [γ] ausgesprochen werden und kostituiert dadurch einen Bedeutungsunterschied! Ich denke man sollte es als 2 Phoneme sehen. @Andreas: Für deinen Test würde ich eine Glasscherbe und einen Becher Milch nehmen, das Trinkglas heißt doch ποτίρι ;) -- Frente 16:24, 18. Mär 2006 (CET)

Nun ja, es ist eine Ansichtsssache. Wenn man ganz minimalistisch wäre, wären nicht einmal [b], [d] und [g] Phoneme, wenn man es ganz genau nimmt, könnte man sogar [ks] und [ps] als Phoneme listen. Die Wahrheit ist wahrscheinlich mal wieder irgendwo dazwischen. Den Ansatz, alle Laute aufzulisten und die Phoneme im engeren Sinne gesondert hervorzuheben, finde ich gut. Man könnte aber die verschiedenen Auffassungen zum Phoneminventar noch kurz kommentieren. --BishkekRocks 16:43, 18. Mär 2006 (CET)

@Frente: Gamma wird vor hinteren Vokalen NIE als [j] ausgesprochen, völlig ausgeschlossen! Was meinst du mit deinem Satz "aber vor hinteren Vokalen kann er [j] ODER [γ] ausgesprochen werden"??? Beispiel bitte! --Rokwe 03:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Es ging um das γυάλα (Glas) und γάλα (Milch) Beispiel und den Phonem/Allophon Status der beiden Laute. Prinzipiel hast du natürlich recht, aber in γυάλα findest du das /j/ vor /a/ ! Auch dann, wenn es an dieser Position nur durch Pallatalisierung im Zusammenhang mit dem /i/-Laut (der selbst NICHT mehr gesprochen wird) entstanden ist. -- Frente 13:40, 6. Jul 2006 (CEST)

Übersetzungen

@Bishkek: Hast du Lust Zypriotisch zu übersetzen? Ich würde lieber Mycaenisch übernehmen? ;) -- Frente 00:49, 4. Feb 2006 (CET)

Grr, dabei wollte ich doch Mykenisch schreiben ;-) Nein, im Ernst, ich kann Zypriotisch aus der englischen Wikipedia übersetzen, aber mehr auch nicht, weil ich darüber schlicht keine Ahnung hab. Von Mykenisch verstehe ich wenigstens was. --BishkekRocks 01:18, 4. Feb 2006 (CET)

Na gut, dann mach du Mykenisch und ich zypriotisch, versteh ich zwar auch nix von, aber ich kannte mal ne Zypresse, äh, Zypriotin. Also: ich mach ne wörtliche Übersetzung vom englischen Zypriotisch Artikel und glaube einfach was da steht. -- Frente 01:31, 4. Feb 2006 (CET)

Anzahl der Sprecher

Kann jemand die Anzahl der Sprecher überprüfen? Zuerst ändert eine IP von 16 in 14 Millionen, jetzt meint eine andere IP plötzlich, es seien 18 Millionen. Was stimmt den nun? --BishkekRocks 16:45, 10. Feb 2006 (CET)

Irgendwelche IPs ändern hier laufend die Anzahl der Sprecher, aus 16 Millionen werden 14, dann plötzlich 18. Gehe ich nach den Zahlen im Artikel Griechen komme ich auf höchsten 15 Millionen - 11 Mill. in Griechenland und auf Zypern und bis zu 4 Millionen Auswanderer. Das erscheint mir schon sehr hochgegriffen, nicht alle Auswanderer sprechen schließlich die Sprache noch aktiv. Die Encarta 2000 zählt insgesamt nur 12 Millionen Sprechern, was mir wiederum zu niedrig erscheint. Es werden sicher nicht mehr geworden sein in letzter Zeit, da die Geburtenrate extrem gesunken ist.

Ich hab daher auf 14,5 korrigiert, wer meint dass diese Zahl zu hoch oder niedrig ist, möge das hier begründen und mit Quellen belegen. -- Frente 18:12, 10. Feb 2006 (CET)

Hier habe ich eine zuverlässige Quelle, die die Zahl der Sprecher des Griechischen als 12.3 Millionen angibt. http://homepages.fh-giessen.de/~hg8429/klassifikationen/Indogermanisch.doc#Griechisch

Ethnologue geht von 12 Millionen Sprechern aus. http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=GRK

Von daher halte ich die Quelle von der FH Gießen-Friedberg für glaubwürdig, da sie auch bei vielen anderen Sprachartikeln als Quelle verwendet wird. Gruß--Danyalova 18:00, 16. Feb 2006 (CET)

Das nur ein Viertel der Auswanderer noch Griechisch spricht, scheint mir wiederum zuwenig. Aber ich weiß auch nicht, in wie weit bzw. wie lange bei anderen Sprachen die Auswanderer noch mitgezählt werden. Die Zahlen von 10,5 für Gr. und 0,5 für Zypern scheinen auf jeden Fall sicher (übereinsstimmung aller Quellen) -- Frente 00:20, 17. Feb 2006 (CET)

Zahlwörter, Rat gesucht

Ich habe heute die neugriechischen Zahlwörter unter "Wortschatz" aufgenommen, nachdem ich festgestellt habe, das in fast allen anderen Einzelsprachartikeln ein solcher Abschnitt existiert. Vergleiche sind da ja auch für Spach-Laien interessant. Jetzt ergibt sich wieder das Umschrift-Problem, IPA oder "Deppenlautschrift"? Ich meine das gar nicht abwertend! Wer die griechischen Zahlen nachschaut, kann kein Griechisch, kann er dann Lautschrift lesen? Viele der IPA-Zeichen SIND griechische Buchstaben. Bringt es den Laien weiter wenn als Aussprachehinweis zu οχτώ ɔxˈtɔ steht? -- Frente 14:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich muss mich hier ganz klar für die IPA-Umschrift aussprechen. Auf den Servietten im Restaurant "Akropolis" macht sich die "Deppenlautschrift" vielleicht gut, aber in einen Sprachartikel ist sie absolut fehl am Platz. Was die Laien-Verständlichkeit angeht, wer in der Schule Englisch oder Französisch gelernt hat, sollte zumindest die Grundzüge der IPA-Schrift kennen. Außerdem ist eine Liste der IPA-Zeichen mit allgemeinverständlichen Aussprachehinweisen in Arbeit. --BishkekRocks 15:32, 22. Apr 2006 (CEST)

wer in der Schule Englisch oder Französisch gelernt hat, sollte zumindest die Grundzüge der IPA-Schrift kennen Ich beneide dich um dein positives Menschenbild! ;) Ich tippe eher auf 10% ... -- Frente 16:09, 22. Apr 2006 (CEST)

Kann sein. Aber haben wir bei der Wikipedia nicht auch einen Erziehungsauftrag? ;-) --BishkekRocks

Hast du dir mal die Kommentare auf der Disku von IPA durchgelesen? "Dieser Artikel ist völlig unverständlich" - die Leute haben recht! Nur für Linguisten. Ich revidiere meine Prognose auf 5 Prozent und bereue, für die griechischen Zahlen nicht bei der "Deppenumschrift" geblieben zu sein. -- Frente 01:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Seufz* Ich weiß. Der IPA-Artikel taugt auch nicht als Aussprachehinweis, deshalb hat Benutzer:Musik-chris auch schon diese Liste begonnen, die bald in den Artikelnamensraum verschoben und mit der Vorlage:IPA verlinkt werden soll. Aber in meinem Kampf für die phonetische Umschrift fühle ich mich langsam wie Don Quichote ;-) --BishkekRocks 20:33, 24. Apr 2006 (CEST)

Jo, ist sicher schlimmer als sich nur für die Einhaltung einer kleinen Namenskonvention einzusetzen. Aber im Ernst, ich denke du schätzt (wie viele Spezialisten) die Ausgangslage falsch ein. Ich glaube in meinem Bekanntenkreis (viele "studierte Leute", die meisten sprechen mehrere Fremdsprachen, viel besser als ich dazu) kann eine einzige Person außer mir mit Lautschrift was anfangen (wohl weil sie hebräisch lernen musste). Die meisten überspringen die betreffenden Angaben so wie ich mathematische Formeln in populärwissenschaftlichen Büchern. Aber vielleicht würde bei den Formeln bis zum gewissen Grade weniger angezweifelt werden, dass sie in eine Enzyklopedie gehören... Man muß sich immer fragen, für wen ist das? Von daher sind 2 Ausführungen des IPA-Artikels sicher sinnvoll, einer für Fachleute und einen für den, der wissen will wie man auf türkisch bis 10 zählt oder wie der Titel der CD denn nun lautet, die er sich im Urlaub gekauft hat.

PS: Schau doch mal den Abschnitt nach diesem. -- Frente 21:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Hab ich schon gelesen, aber da bin ich echt überfragt. Mein Gott, meine Neugriechisch-Kenntnisse beschränken sich auf "ένα ούζο, παρακαλώ"! Da musst du schon einen Fachmann fragen. --BishkekRocks 22:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Ach, ich dachte, du würdest auch griechisch sprechen? Aber das mit dem Ouzo ist ja schon ziemlich gut. Da hab ich wohl mal was missverstanden, entschuldige dass ich dich damit auch noch belästigt habe, κάλη νύχτα /ˈkali ˈnixta/ ;) -- Frente 23:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Aber nein doch, ich fühle mich vielmehr geschmeichelt als belästigt, wenn mir mehr Kompetenz zugesprochen wird als ich habe :-) Einen Gyros könnte ich übrigens wahrscheinlich auch noch bestellen. Beim Souflaki wird es dann schon schwieriger... --BishkekRocks 23:04, 25. Apr 2006 (CEST)

/ˈaima gˈyːʀos bˈitə/ /ena ʝˈiɾɔ, mˈalista!/ nö, nö Suflaki ist einfacher -- Frente 23:50, 25. Apr 2006 (CEST)

Gamma vor vorderen Vokalen, Approximant oder Frikativ?

In der Tabelle (1) unter Griechisches Alphabet findet man dafür IPA [ʝ] stimmhafter palataler Frikativ, in diesem Artikel Neugriechische Sprache (2) dagegen [j] stimmhafter palataler Approximant.

In der Tabelle (3) unter Internationales_Phonetisches_Alphabet ist [j] (Approximant) als der deutsche J-Laut wie in "Jäger" angegeben, siehe die Beispiele dort. Unter [ʝ] (Frikativ) stehen gar keine Beispiele, gibts im deutschen nicht?.

Ich bin jetzt mächtig durcheinander: für mich ist das deutsche "j" klar ein Frikativ. Beim griechischen "γ" vor vorderem Vokal bin ich nicht sicher. Im Griechischen mag ich mich ja vertun, dann wäre nur entweder (1) oder (2) falsch, aber im Deutschen? jung juchhu jedoch - das sind doch Frikative! Dann wäre auch (3) verkehrt! Mein Gehör (was mich täuschen kann) hört im griechischen γεια σου einen etwas anderen Anlaut als in deutsch Jesus, also wenn nach mir geht sind (1) und (3) nicht korrekt.

Weil's zum Thema passt: als ich die IPA Umschrift für die Zahlwörter nachgetragen habe, bin ich bei τριακόσια und χίλια ins Schleudern gekommen, bei letzterem könnte man das palatalisierte ʎ setzen so wie auch es bei έλια als Beispiel in diesem Artikel geschehen ist. Aber nach /s/ ?

-- Frente 21:13, 22. Apr 2006 (CEST)

Mini-Meinungsbild: Akzente im Fließtext ?

Bezüglich der Namenskonvention zur Schreibung griechischer Namen mit lateinischen Buchstaben in der Wikipedia. Es geht drum, ob auch im Fließtext die Akzente weggelassen werden sollen. Bei Interesse siehe Disku unter: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Neugriechisch#Mini-Meinungsbild: Akzente im Fließtext -- Frente 11:25, 10. Apr 2006 (CEST) Hallo! Haben außer BishkekRocks und Elian niemand eine Meinung dazu? Aber dann hinterher nicht meckern! -- Frente 09:58, 25. Apr 2006 (CEST)

Rechtschreibreform

Warum wurden mit der Rechtschreibreform von 1982 u.a. die bis dahin verwendeten Hauchzeichen (Spiritus asper und Spiritus lenis) sowie alle Akzente bis auf den Akut ( ´ οξεία) abgeschafft? --84.61.25.42 11:05, 30. Mai 2006 (CEST)

Steht eigentlich schon da: Als orthographischer Ballast wurden sie bis dahin als Erbe des Altgriechischen mitgeschleppt, obwohl sie für die Aussprache des Neugriechischen keine Rolle mehr spielten. --BishkekRocks 14:21, 30. Mai 2006 (CEST)

Hängt die Abschaffung der Hauchzeichen (Spiritus asper und Spiritus lenis) und der Akzente (Gravis und Zirkumflex) mit der Einführung griechischer Zeichenkodierungen zusammen? --84.61.100.26 14:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Definitiv nicht, die war damals noch nicht abzusehen. Es war sozusagen Glück für die Griechen, dass sie die Abschaffung vorher erledigt hatten, sonst hätte das Computerzeitalter in Griechenland noch später begonnen, und die griechische Bürokratie wäre ob der noch geringeren Tippgeschwindigkeit noch langsamer ;) -- Frente 16:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Seit wann gibt es griechische Zeichenkodierungen? --84.61.100.26 16:19, 30. Mai 2006 (CEST)

Das weiß ich nicht, aber da die Diskussion der Reform sich über Jahrzehnte zog, ist ein Zusammenhang auszuschließen. Am 6.2.82 wurde sie beschlossen. Da wurde gerade der erste PC eingeführt, nicht mal Ascii war eine Selbstverständlichkeit. Großrechner der 70er Jahre gaben zT. nur Großbuchstaben aus! Anlass zur Reform war einfach ein pädagogischer, sie schloss sich an den Sprachstreit um Katharevoussa und Dimotiki an. -- Frente 17:02, 30. Mai 2006 (CEST)

Vokalbeschreibung

"i" entspricht der (korrekten) Aussprache in "Minute", "u" der in "Musik" (also kurz, aber geschlossen)

Sicher? Also ich spreche "Musik" normalerweise [mʊsɪg] aus. Auch, wenn zugegebenermaßen der letzte Laut eher ein Zwischending aus [k] und [g] ist. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:54, 8. Jul 2006 (CEST)

"Musik" ist ein doofes Beispiel (... evt von mir selber reingebracht), da das Wort im Deutschen absolut uneinheitlich ausgesprochen wird was Vokalqualität, -länge und Wortakzent angeht. Bitte austauschen. "Bumms" ? -- Frente 08:18, 9. Jul 2006 (CEST)

Musik ist ein gutes Beispiel, oder auch Museum (jedenfalls bei Tagesschau- oder Bühnenaussprache). Wo sonst außer in Fremdwörtern kommen kurze, geschlossene Vokale vor? Höchstens noch zunichte, aber wer weiß, wie SPS das nun wieder ausspricht? --Pitichinaccio 09:04, 9. Jul 2006 (CEST)

OK, stimmt, es liegt wohl daran, daß ich die (gesprochene) Standardsprache nur verwende, um mich mit Leuten zu unterhalten, die meinen Dialekt nicht verstehen (wollen). "Zunichte" spreche ich eigentlich gar nicht aus. Sprich, das Beispiel kann beliben, tschuldigung. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 21:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Rolle der Katharevousa

Der Beitrag von Westthrakientürke war überflüssig, denn: 1. Daß die Katharevousa in Form von vielen Wörtern, Redwendungen u.ä. Eingang in das moderne Neugriechisch gefunden hat, steht bereits in einem Absatz weiter oben. 2. Daß die Katharevousa eine große Rolle bei der Bildung von Neologismen spielt, kann man so nicht behaupten. Bei der Bildung von Neologismen bedient man sich aus einem allgemeinen griechischen Wörterpool, der viel eher aus dem Altgriechischen resultiert als aus der Katharevousa. Viele moderne Wörter sind einfach Lehnübersetzungen aus anderen Sprachen, z.B. διαδίκτυο für "internet" aus dem Englischen. Hier nimmt man einfach aus dem altgriechischen Sprachpool die Bestandteile δια für inter- und δίκτυον für Netz, und so ergibt sich das neue Wort für das Internet. Mit der Katharevousa hat das wenig oder nichts zu tun. Was stimmt, ist, daß in der Zeit der Katharevousa viele solcher Neologismen gebildet wurden, da man Fremdwörter im Griechischen vermeiden wollte. So kreierte man den ανελκυστήρας ("Hochzieher"), um nicht das französische Fremdwort ασανσέρ ("Fahrstuhl, Lift, Aufzug") verwenden zu müssen. Manche dieser Neologismen haben sich bis heute gehalten, wofür die Sprachpolitik der Katharevousa verantwortlich ist. Doch ist die Katharevousa heute weitgehend passé. Fundgrube für neu zu bildende Wörter ist wie gesagt ein gewissermaßen allgemeiner griechischer, meist altgriechischer Wortschatz, nicht speziell die Katharevousa. Aus diesen Gründen habe ich den Absatz wieder gelöscht. --Rokwe 23:48, 21. Jul 2006 (CEST)

Kommentar zur neugriechischen Orthographie

Zwar wird korrekterweise angegeben, dass es sich bei der neugriechischen Orthographie um eine sogenannte "historische Orthographie" handelt, aber der Satz "Trotzdem gilt für die heutige griechische Rechtschreibung mehr als für die deutsche oder englische, dass man „schreibt, wie man spricht“." muss m.E. gestrichen werden. Denn tatsächlich ist ein Vergleich hier kaum möglich. Das Griechische hat bis auf die Abschaffung der Akzente bis auf einen und des Spiritus asper sowie des Spiritus lenis im wesentlichen eine Orthographie, die - betrachtet man die aktuelle deutsche Rechtschreibung - sogar stärker am historischen Vorbild orientiert ist. Dass man nicht so "schreibt, wie man spricht" zeigt allein die hohe Frequenz von Schreibfehlern unter Muttersprachlern, die dann tatsächlich die Lautung schriftsprachlich an den Stellen umsetzen, an denen die Schriftsprache durch und durch historisch ist. Ich denke, es wäre dringend erforderlich an dieser Stelle eine entsprechende Überarbeitung zu machen. --Brita Kotrasch 13:50, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Brita, ich finde den Satz durchaus zutreffend, wenn man das auf ihn folgende als ein "bis auf ..." versteht. Ohne das Problemfeld des "Iotazismus" ist die neugriechische Orthographie durchaus einfach und konsistent - so sehr, dass es einen wirklich verwundern kann, wenn man weiß, dass es sich um eine "historische Orthographie" handelt. Das viel jüngere Englische ist da um Längen schlimmer. Ich schreibe dies als Lernender, und bis auf "die blöden i's" und mal Ο mal Ω habe ich keine Probleme, und ich bin weiß Gott keine Leuchte auf dem Gebiet. Zudem werden meine Erfahrungen von 2 Lehrerinnen bestätigt, eine für griechische Kinder, die andere für erwachsene Ausländer: wenn Fehler, dann fast nur im Bereich der besagten Vokale, manchmal auch mit β versus υ nach Vokal (εβδομάδα / ευχαριστώ). " an denen die Schriftsprache durch und durch historisch ist" - welche Stellen sind das, bis auf die ausreichend als problematisch beschriebenen Vokale? Gruss, Frente 19:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Die orthographischen Probleme beschränken sich weiß Gott nicht nur auf die i-Laute. Außer den übrigen Fällen, die du schon genannt hast, sind es noch das Paar αι/ε sowie vor allem μπ, γκ und ντ, die Schwierigkeiten erzeugen. Bei den letzten drei Fällen kann man ja nicht einmal von der Schrift hundertprozentig auf die Aussprache schließen, was sonst im Griechischen schon gegeben ist. Denn es heißt zwar τούμπα (tumba), aber ταμπού (tabu) - bei solchen Wörtern muß man die Aussprache einfach auswendig wissen. Zu behaupten, daß man im Griechischen so schreibt, wie man spricht, ist gewissermaßen Unsinn, da es ja diverse verschiedene Möglichkeiten gibt, ein und dasselbe Wort zu schreiben. Diese Behauptung hätte nur dann einen Sinn, wenn es pro Laut auch nur eine "gleichlautende" Schreibmöglichkeit gibt und diese dann auch zur Schreibung des Lautes verwendet wird.

Man könnte sagen, daß das Griechische eine historische Orthographie besitzt und daß man - abgesehen von μπ, γκ und ντ - vom Schriftbild meist auf die Aussprache schließen kann, nicht jedoch andersherum. --Rokwe 08:27, 15. Aug 2006 (CEST)

Dein letzter Satz steht übrigens sinngemäß prominent im Artikel (mehr Grapheme als Phoneme...). Aber so wie der Abschnitt nach deiner Überarbeitung lautet, könnte man meinen, die neugriechische Rechtschreibung wäre unendlich schwierig, und das ist einfach nicht richtig. Dein Tabu-Beispiel oben ist auch daneben, weil die Fremdwortschreibung in jeder Sprache ein Problem darstellt, und genau da machen MP, GK und NT Schwierigkeiten. Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, später können wir aber gerne weiterdiskutieren, Gruss, Frente 11:37, 15. Aug 2006 (CEST)

Das was Rokwe gesschrieben hat: "daß man (...) vom Schriftbild meist auf die Aussprache schließen kann, nicht jedoch andersherum" ist genau die Problematik einer historischen Orthographie. Denn schon allein der Verlust der Vokalquantität bereits in hellenistischer Zeit, der bis heute ja schriftsprachlich nicht reflektiert wird (wie z.B. die "O's", die Frente als Problem nennt) bzw. die schriftsprachliche Darstellung des Phonems /i/ stellen natürlich wesentliche Hindernisse beim Erwerb der Schriftsprache auch für Muttersprachler dar. Natürlich ist das, wie Rokwe richtig bemerkt hat, in die andere Richtung nicht gültig. Die Diskussion ist etwas müßig - ehrlich gesagt - ich denke immer noch, der Satz sollte gestrichen werden, aber habe auch keine Probleme damit, wenn er stehen bleibt. Aus linguistischer Sicht ist er m.E. jedoch nicht haltbar.--Brita Kotrasch 18:18, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den von Rokwe entfernten Satz nicht wieder reingenommen, doch ich bleibe dabei: die gr. Rechtschreibung gehört nicht zu den schwierigsten der indoeuropäischen Sprachen, mir fällt nur keine artikeltaugliche Formulierung dafür ein. Wenn ich ans Englische denke, in dem auch der Konsonatenbereich durchsetzt ist von totaler Inkonsistenz (weil Mischsprache!) auch ans Deutsche oder Französische bei denen ebenfalls die Graphem-Phonem Zuordnung "gewürfelt" erscheint (ist sie nicht, das weiß ich wohl, stellt sich aber für Lernende so dar), finde ich, dass das ruhig erwähnt sein sollte. Sowieso hat Neugriechisch den mMn ungerechtfertigten Ruf, furchtbar schwierig zu sein. -- Frente 19:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Wieder gilt: Bleiben wir doch bitte wissenschaftlich! Verschiedene Sprachen hier nach ihrer "Schwierigkeit" zu vergleichen, ist erstens nur bedingt möglich und zweitens nicht Sinn und Aufgabe des Wikipedia-Artikels. Hier geht es darum, das Griechische an sich zu beschreiben. So "unwissenschaftliche" Aussagen, wie daß die Orthographie des Griechischen schwer zu erlernen sei, sind bereits problematisch, haben aber zugegebenermaßen einen gewissen Sinn, da die Orthographie ja tatsächlich viel schwerer zu erlernen ist als etwa die spanische. Jedenfalls haben Überlegungen, ob die griechische Orthographie nun zu den schwierigsten der indoeuropäischen Sprachfamilie gehört oder nicht, hier nichts zu suchen, denn der Vergleich ist allein schon aufgrund unterschiedlicher Alphabete müßig; so ist z.B. die persische Rechtschreibung in gewisser Weise noch um Welten "schwerer", z.B. weil kurze Vokale grundsätzlich überhaupt nicht geschrieben werden - oder wäre das dann nur wieder ein Problem der Aussprache, während die Orthographie an sich sehr einfach ist? Also, solche Diskussionen sind problematisch, wenn nicht überflüssig.

Deine Behauptung, mein Beispiel zu tumba und tabu sei daneben, ist seinerseits extrem daneben, denn es ist völlig egal, woher irgendwelche Wörter stammen: Wenn wir über die Orthographie der neugriechischen Sprache schreiben, dann schreiben wir schlicht und einfach über die Orthographie der neugriechischen Sprache - es tut mir leid, daß ich das so primitiv tautologisch sagen muß -, und dann ist es völlig wurscht, woher irgendwelche Wörter stammen. Uns interessiert hier die Orthographie, nicht die Etymologie. Und daß die Schreibung von Fremdwörtern ein wiederkehrendes Problem ist, mag ja stimmen, aber was tut das hier zur Sache? Einem, der Griechisch lernt, ist doch egal, woher Wörter wie tumba oder tuba kommen; er stellt einfach fest, daß es hier Probleme bei der richtigen Aussprache gibt.

Bei aller Freundschaft, aber mich nervt diese Besserwisserei, die in Wirklichkeit keine Kompetenz zu bieten hat. Aber damit du dich nicht mehr mit Fremdwörtern herumschlagen mußt, liefere ich dir eben ein rein griechisches Beispiel: άντρας (andras), aber ξεντύνω (ksedino)! Zufrieden? Also halten wir fest: Die Konsonantenpaare ντ, γκ und μπ stellen einen Sonderfall in der neugriechischen Orthographie dar, da man bei ihnen (neben nur wenigen anderen Beispielen) nicht sicher von der Schreibung auf die Aussprache schließen kann, und dies gilt beileibe nicht nur für Fremdwörter. Ich denke, ich werde eine Bemerkung hierzu in den Artikel setzen. --Rokwe 10:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte dich bitten, sachlich zu bleiben und auch deine Positionen ab und an zu überdenken. 1) Selbstverständlich ist die "Schwierigkeit" einer Sprache oder Schrift keine wissenschaftliche Kategorie, trotzdem gehört diese Info hierhin, und zwar in der deutschen WP auch subjektiv aus deutschsprachiger Sicht. In jedem Fremdsprachartikel hier findest du Hinweise auf problematische Bereiche aus unserer Perspektive. 2) tumba / tuba: Ich wollte nur zu bedenken geben, dass die Fremdwortschreibung in jeder Sprache ein Problem darstellen muss und daher nicht so stark als Kriterium für die Konsistenz der Schreibung herangezogen werden sollte. Vielleicht sollte an dieser Stelle noch erwähnt werden, dass das Griechische hier eher dem phonetischen Prinzip folgt, wohingegen das Deutsche (bisher) das Ursprungsprinzip favorisierte. 3) Besserwisserei ist hier nötig, weißt du, was sonst für ein Müll hier noch stehen würde? Aber man muss auch eigene Fehler und Grenzen kennen, und daher mein Lob für deinen neuen Abschnitt! -- Frente 12:16, 17. Aug 2006 (CEST)

PS: Ja, es gibt auch auch grammatikalische Ambiguitäten, was sollte die Frage in deinem letzten Editkommentar? Η γυναικα μου ειπε (Akzente absichtlich weggelassen) -- Frente 12:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Das ist keine Ambiguität, denn du kannst nicht einfach den Akzent weglassen. Genau deswegen muß man den Akzent auf das μου machen oder eben nicht machen - damit eindeutig klar ist, was man sagen will. Ich frage mich, ob es grammatikalische Ambiguitäten gibt, die auch mit der selbstverständlichen Akzentsetzung bestehen. Lexikalische Ambiguitäten gibt es einige (d.h. unterschiedliche Wörter, die gleich geschrieben werden, siehe vendetta/vedetta), aber echt grammatikalische? Darum geht es, und danach suche ich. --Rokwe 17:35, 17. Aug 2006 (CEST)

PS: Im Deutschen wäre eine solche grammatikalische Ambiguität sondern/sondern: "Nicht ich, sondern du" versus "sie sondern sich ab". Zwei völlig unterschiedliche Worttypen. --Rokwe 17:40, 17. Aug 2006 (CEST)

Ehem,... du musst aber schon unterscheiden zwischen Schrift und gesprochener Sprache. Oder wir haben einen anderen Begriff von Grammatik, ich rede von Syntax (leider ein ärmlicher Artikel) im Linguistischen Sinne, vielleicht meist du Schulgrammatik. Das Betonungszeichen der schriftlichen Form hört man nicht, es wird nicht durch syntaktische Regeln bestimmt, sondern wird eben grad wegen der syntaktischen Ambiguität per Konvention gesetzt, wie auch bei πως / πώς usw. Würde es was an deiner Auffassung von gram. Ambiguität ändern, wenn im Deutschen das Verb "sondern" mit 2 "n" geschrieben würde? Ich frage um zu verstehen was du meinst. Für mich ist nämlich auch das eine lexikalische Ambiguität. -- Frente 18:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Gut, also nochmal detailliert, damit es auch der letzte versteht: Natürlich rede auch ich über Grammatik und Syntax im linguistischen Sinne, wie kommst du auf Schulgrammatik?? Ich stelle fest, daß es im Griechischen ein paar Fälle gibt, wo zwei unterschiedliche Wörter genau gleich geschrieben werden, d.h. auch gleich im Sinne der Akzentsetzung. Beispiel: βεντέτα. Diese jeweils gleichgeschriebenen Wörter gehören aber immer der selben Wortart an; es handelt sich also nur um lexikalische Unterschiede, oder anders gesagt: Würde man in einem Satz das eine Wort durch das homographische Bruderwort ersetzen, würde sich grammatikalisch an diesem Satz nichts ändern, nur der Sinn. Hierauf stelle ich fest, daß es andere Wortpaare gibt, die man an und für sich auch gleich schreibt, jedoch durch einen außerordentlichen Akzent voneinander unterscheidet, da man offensichtlich nicht will, daß die beiden sich äußerlich nicht unterscheiden: πως - πώς, η - ή, που - πού usw. Und hier stelle ich fest, daß diese Wörter NICHT zur selben Wortart gehören, d.h. es besteht zwischen den beiden Wörtern eines jeden solchen Paares nicht nur ein lexikalischer, sondern auch ein grammatikalischer oder von mir aus syntaktischer Unterschied. Das fällt doch auf.

Offensichtlich gilt also: Nur lexikalische Homographen sind geduldet (βεντέτα), grammatikalische/syntaktische (über den korrekten Terminus wäre noch zu diskutieren) sind nicht geduldet und werden durch einen außerplanmäßigen Akzent vermieden.

Und jetzt stelle ich mir einfach die Frage, ob es denn tatsächlich in allen Fällen so ist, daß Wörter, die prinzipiell gleich geschrieben werden, sich aber grammatikalisch fundamental unterscheiden, durch einen außerordentlichen Akzent voneinander unterschieden werden. Oder gibt es auch Fälle, wo das Schriftbild trotz Akzent absolut gleich ist, die beiden Wörter jedoch grammatikalisch oder syntaktisch zu völlig verschiedenen Bereichen gehören? Die Aussprache interessiert mich hier überhaupt nicht, wir behandeln ja schließlich im Moment das Kapitel "Rechtschreibung". Natürlich würde es etwas an der Ambiguität ändern, wenn man eines der beiden sondern mit zwei n schreiben würde, denn dann würden sich beide in der Rechtschreibung unterscheiden, und es läge keine orthographische Ambiguität mehr vor.

Vielleicht habe ich schon einen solchen Fall gefunden: δε - δε (nicht - dagegen, freilich, sicherlich). Die beiden werden völlig gleich geschrieben, unterscheiden sich grammatikalisch aber erheblich voneinander. Also eigentlich würde man in so einem Fall ja erwarten, daß das eine δε durch einen außerordentlichen Akzent vom anderen unterschieden werden sollte. Ist aber nicht der Fall. Und genau nach so etwas suche ich. Werde den Artikel wohl dahingehend weiter ergänzen. --Rokwe 17:36, 20. Aug 2006 (CEST)

Könnte es nicht sein, dass diese Akzentsetzung eine eher pragmatische Angelegenheit ist und deine Forschung ein wenig übers Ziel hinausschießt? Eigentlich hast du das Argument gegen einen bedeutungsunterscheidenden Akzent bei δε selbst geliefert: δε (dagegen, freilich, sicherlich) gehört einer "gehobeneren" Sprachschicht an, und in dieser würde man nicht als δεν schreiben, oder? Es besteht da also wohl kein praktischer Unterscheidungsbedarf. Im Italienischen, wo dieses Phänomen sehr viel älter sind, geht es rein pragmatisch zu, sogar das sonst getilgte h hat man da zur Unterscheidung behalten (anno - Jahr, hanno - sie haben). Und Homonyme bzw. Teekesselchen gibt es ja auch in allen Sprachen (was uns Deutschen das ai beschert hat, aber davon fangen wir besser nicht an). Letztlich würde es genügen, zu schreiben, dass der Akzent bei einsilbigen Wörtern (nur da natürlich, wie sollte man einen Akzent anders setzen um die Bedeutungen von βεντέτα zu unterscheiden, ist das nicht Theoriefindung?) auch zur Bedeutungsunterscheidung gesetzt wird und die wenigen Beispiele aufzählen. Denn im Moment liest sich das mit Verlaub, glaube ich, alles viel komplizierter, als es ist. --Pitichinaccio

Unterscheidung mehrsilbiger Wörter, ein Beispiel: 'ότι᾽ (dass) - ό,τι (was). Noch eine Anmerkung: im Neugriechischen gibt es betonte einsilbige wörter wie "φως" (nur dass der Akzent nicht geschrieben wird) und unbetonte wie "και". In dem Sinne ist "πού" (wo) betont, "που" (Relativpronomen) unbetont. Andreas 15:09, 13. Sep 2006 (CEST)

υι?

Tut mir leid, Leute, aber ich habe das υι jetzt wieder in den Artikel mit reingenommen, denn auch wenn es nicht der volkstümlichen Tradition des Griechischen entstammt, sondern einer gelehrten, so gibt es diese Kombination de facto sehr wohl im heutigen Griechenland. Ich weiß nicht, wie oft ihr dieses Land bereist oder wie gut ihr euch auskennt, aber jeder, der in einer beliebigen griechischen Stadt die Augen offenhält, entdeckt ständig irgendwelche Schilder, auf denen z.B. der Besitzer einer Firma mit seinen Söhnen genannt wird, etwa: Παπαδόπουλος & Υιοί. Des weiteren werden alle Wörter, die Komposita mit dem Bestandteil "Sohn" sind, mit υι geschrieben, so z.B. υιοθετώ adoptieren. Des weiteren werden Ausdrücke wie "Sohn Gottes" oder "Menschensohn" mit υι geschrieben. Sollen wir behaupten, daß das kein Griechisch ist? Wir müssen uns einfach klarmachen, daß es hier nicht um einen Artikel über die Dimotiki geht, denn in so einem Artikel wäre das υι tatsächlich problematisch. Nein, wir schreiben über das moderne Griechisch, das eine Mixtur aus Dimotiki und Katharevousa ist, und unabhängig von allen Regeln und Überlegungen können wir doch einfach ganz positivistisch vorgehen: Sobald etwas im heutigen Griechenland, in der heute verwendeten Sprache existiert, existiert es, und dann müssen wir es nennen - so einfach ist das. Das υι GIBT es de facto - auch wenn der Sohn natürlich meistens mit Gamma geschrieben wird, so findet sich trotzdem oft auch die Schreibweise mit υι. Die beiden größten und besten Lexika des Neugriechischen, das von Babiniotis und von der Uni Thessaloniki, führen beide das Wort υιός auf; Babiniotis geht sogar soweit, unter dem Stichwort γιος gar nichts zu schreiben und gleich auf γυιος (sic!) zu verweisen.

Ähnlich verhält es sich mit dem Ita mit Iota subscriptum: Besorgt euch irgendein kirchliches Manuskript, das im Jahre 2006 von einem orthodoxen Kirchenmann herausgegeben wird, oder fahrt am besten gleich auf den Berg Athos: Und ihr werdet diesen Buchstaben finden. Wollen wir behaupten, daß die betreffenden Personen nicht griechisch schreiben? Aber ich gebe zu, daß das mit dem Ita mit Iota subscriptum problematischer ist als beim υι. Ich darf aber auch auf die Grammatik des Neugriechischen von Hans Ruge verweisen, Seite 18 und 19, wo er nicht nur das Ita mit Iota subscriptum sowie das υι, sondern sogar auch noch das ηι als Allophon für "i" aufführt! Meine Thesen sind also wissenschaftlich untermauert und werden von den wichtigen Autoren zur neugriechischen Grammatik vertreten. --Rokwe 09:05, 15. Aug 2006 (CEST)

Zum YI im Wort υιος: Das ist nicht die Schreibweise, die Kinder heute an griechischen Schulen lernen! Die "Παπαδόπουλος & Υιοί"-Schilder gibt es - sie stammen einfach von vor 1982, wie viele andere Schilder in Griechenland auch. Im PONS-Neugr.-Deutsch steht nur ein einziges Wort mit υι, das von dir schon erwähnte υιοθετώ. Nichtsdesdotrotz wäre ich dafür es aufzunehmen. Aber nicht so das H mit Iota-Subskr.! Die Mönche auf Athos schreiben kein Neugriechisch, auch geben orthodoxe Kirchenmänner keine kirchlichen Manuskripte auf Neugriechisch raus. Sie halten sich bewusst an heute nicht mehr allgemein gültige Regeln. Wir führen ja auch nicht Goethes Rechtschreibung als gültige deutsche Orthographie! (Übrigens geht es hier nicht um wissenschaftliche Thesen, sondern bloß um das Beschreiben von Konventionen ;) Also YI ja, HI nein. -- Frente 11:22, 15. Aug 2006 (CEST)

Moment mal, hier geht es sehr wohl um wissenschaftliche Ansprüche. Die Wikipedia ist ja kein Boulevard-Blog, sondern eine Enzyklopädie, die ein wissenschaftliches Niveau haben sollte. Dementsprechend hat ein Verweis auf das PONS-Lexikon keine Beweiskraft, da es sich hier um das zwar bislang beste zweisprachig griechisch-deutsche, aber nichtsdestotrotz um ein sehr fehlerhaftes und sicherlich nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügendes Lexikon handelt. Also wenn wir schon lexikale Quellen heranziehen, dann müssen wir uns schon an die Standardwerke halten.

Daß die Kinder den "Sohn" mit der Gamma-Schreibweise lernen, ist zwar richtig, trägt aber nichts zu unserer Diskussion bei, denn niemand hat die Existenz von γιος angezweifelt. Daß alle "... & Υιοί"-Schilder von vor 1982 stammen, ist schlicht und einfach falsch. In diesem Fall werden die "Söhne" (oder auch ein einzelner Sohn) immer mit Ypsilon geschrieben, d.h. auch die Schilder nach 1982 sehen so aus! Zum Thema Berg Athos und Neugriechisch wäre zu sagen, daß die Katharevousa immer als Neugriechisch bezeichnet wurde, nie als Altgriechisch. Das, was die Wissenschaft heute als Diglossie aus Katharevousa und Dimotiki bezeichnet, hieß früher Neugriechisch (= Katharevousa) und Ρωμαίικα (= Dimotiki). Daß sich die griechisch-orthodoxe Kirche nicht an "allgemein gültigen" Regeln orientiert, stimmt insofern, als sie kein "Standard Modern Greek" schreibt; nur muß man sich auch die Frage stellen: Was ist es dann, was sie schreibt? Altgriechisch sicher nicht. Katharevousa wohl schon, und dann folgt die Frage: Was ist die Katharevousa? Sie wurde wie gesagt immer als Neugriechisch bezeichnet und ist auch zweifelsohne eine Sprachform, die in der Gestalt, die uns begegnet, weitgehend noch keine 200 Jahre alt ist; in diesem Sinne ist die Katharevousa ja tatsächlich Neu-Griechisch. Und wir als Artikelschreiber müssen uns einfach die Frage stellen, was unsere Methodologie ist. Wollen wir im Artikel nur das absolute Standard Modern Greek behandeln, oder wollen wir dem Leser einen Überblick über die Sprache/die Sprachformen im heutigen Griechenland geben? Das ist nämlich ein gewaltiger Unterschied. Wollen wir ersteres, blenden wir die sprachliche Realität gewisser Kreise und Sprachräume, wie etwa den Berg Athos, aus und betreiben, indem wir alle Elemente der Katharevousa beseitigen, selbst eine Art Sprachreinigung. Wollen wir zweiteres, stehen wir vor der Herausforderung, daß wir Phänomene beschreiben müssen, die einerseits nicht wirklich Neugriechisch (im Sinne der heute gesprochenen Standardsprache) sind, die aber andererseits zur Realität des griechischen Alltags dazugehören und deswegen nicht einfach ignoriert werden können.

Der Vergleich mit Goethe ist also Unsinn, da es hier nicht um eine Rechtschreibung geht, die vor zweihundert Jahren verwendet wurde und jetzt nicht mehr. Hier geht es um eine Rechtschreibung, die auch heute noch verwendet wird, und falls du je zum Berg Athos fahren solltest, dann schau dir deine Aufenthaltsgenehmigung an, dann findest du ein paar Ita mit Iota subscriptum sowie andere Schmankerl. Es geht also um die Gegenwart. Und wenn wir auch das Ita mit Iota subscriptum nicht als "neugriechisches Element" behandeln wollen, was sicherlich richtig ist, dann sollten wir wenigstens das Gegenteil erwähnen, denn meiner Meinung nach sollten alle gegenwärtigen Phänomene der griechischen Sprache im Artikel Berücksichtigung finden, nicht nur das, was moderner Standard ist.

Um es in aller Kürze zusammenzufassen, und ich verfolge hier wieder einen ganz schlichten positivistischen Ansatz: Wer im heutigen Griechenland unterwegs ist, kann eventuell auf ein Iota subscriptum treffen, und zwar nicht nur auf eines, das sich in einem uralten Buch befindet, sondern auch auch auf eines, das in einem frisch herausgegebenen Dokument auftaucht. Und sobald dieser Sachverhalt einmal erfüllt ist, ist es meiner Meinung nach unsere Aufgabe, dieser Realität im Wikipedia-Artikel in irgendeiner Form gerecht zu werden und das Phänomen wenigstens zu erwähnen. Zu guter Letzt bleibt die Tatsache, daß Ruge, ein angesehener Neogräzist bzw. neugriechischer Sprachwissenschaftler, in seiner Grammatik das Iota subscriptum erwähnt, von dir völlig unkommentiert - und damit automatisch weiterhin als Argument pro Iota subscriptum im Raume stehen! --Rokwe 09:26, 17. Aug 2006 (CEST)

Rokwe, ich denke, du weißt genau was ich meine. Natürlich sind die Athos-Dokumente nicht Altgriechisch, aber auch eben nicht in dem heute an Schulen gelehrten Neugriechisch verfasst! Das ist doch ganz offensichtlich, dass sie eine Sondersprache (und Sonderschreibung) benutzen. Auf kirchlichen Dokumenten findet man auch das Sigma noch als "C" geschrieben. Auch in D. finde ich noch Tafeln und Schilder, auf denen Tier mit "Th" geschrieben ist. Im (nichthistorischen) Artikel über deutsche Rechtschreibung muss man das nicht erwähnen.

Was sollten wir hier zum Thema Rechtschreibung anderes beschreiben, als das was in Schulen gelehrt wird? Diverse Dichter benutzen auch heute noch das polytonische System und auch diese Dokumente kann ich finden (leichter als die vom Athos ;), doch auch das hört hier nicht hin. Beides könnte deskriptiv erwähnt werden, aber nicht im Rechtschreibungs-abschnitt, das verwirrt doch nur. Man kann erwähnen, dass "das" als Konj. früher mit "ß" geschrieben wurde, aber unter deutsche Rechtschreibung hat - ab jetzt - zu stehen "dass". Egal wie lange ich in Deutschland noch Dokumente finden werde, die das anders handhaben. Es geht doch nicht darum, Fakten zu unterschlagen, doch sollten sie am rechten Platz untergebracht sein. Wir haben diverse Artikel, die gr. Sprache betreffend, da ist das alles unterzubringen. Die (sprach)historischen Sachen müssen getrennt sein vom Rest. -- Frente 11:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe, wir stimmen weitgehend überein. Allerdings ist das polytonische System doch noch etwas ganz anderes als im Deutschen z.B. das "th" bei "Thier", oder das Ita mit Iota subscriptum im Griechischen. Denn wie du schon sagt, noch immer gibt es viele (und nicht nur Schriftsteller!), die polytonisch schreiben; ja ganze Verlage drucken ihre Bücher noch polytonisch! Also muß das von uns unbedingt erwähnt werden. Grundsätzlich hast du natürlich recht: Wir orientieren uns an dem, was in der (z.B. schulischen) Lehre Standard ist. Aber bedenke: Wenn ein Schweizer einen Artikel über die deutsche Sprache und Rechtschreibung verfassen würde und mit keinem Wort das "ß" erwähnen würde, nur weil es das in der Schweiz nicht gibt, würden wir das als Mangel erachten. Aus dem selben Grund sollte man meiner Meinung nach eben auch die weiterhin faktische (Rand-)Existenz des polytonischen Systems wie auch das nach wie vor auftauchende (und nicht nur in Kirchendokumenten!) "C" (als Sigma) erwähnen! --Rokwe 11:52, 17. Aug 2006 (CEST)

Unterschiede zum Altgriechischen

Hier wird einiges durcheinandergebracht. Die heutige Form de Griechischen ist voll von Archaismen und von Formen, die erst in neuester Zeit aus dem Altgriechischen übernommen wurden. Dazu gehören die flektierten Partizipien des Präsenz, die Imperative der 3. Person und die Reduplikationen wie in συγκεκριμένος. Andreas 01:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Bitte konkreter werden. Wer bringt hier wo was durcheinander? Wem widersprichst du? Und was in Gottes Namen sind die Imperative der 3. Person im Neugriechischen??? Was die flektierten Partizipien oder die Reduplikationen anbelangt, so weiß ich nicht, was dein Problem ist, denn genau diese Fälle stehen alle im Artikel. --Rokwe 23:47, 21. Aug 2006 (CEST)

Altbekanntes: Katharevousa, Siebengescheite Pseudogräzisten u.ä.

Hach, wie schön. Da kommt man abends nach Hause, schaltet den Computer ein und sieht sich schon nach kurzer Zeit wieder förmlich dazu genötigt, müde zu lächeln, da unser lieber Gräzist Frente mal wieder einen hervorragenden Beitrag geleistet hat ... Sarkasmus beiseite, werden wir sachlich. Es tut mir sehr leid, wenn ich mich hier wiederholen muß, aber nachdem gewisse Leute gewisse Tatsachen bisher noch nicht schlucken wollten, sei es hier noch einmal in deutlicherer Form zum Besten gegeben:

• Ausdrücke wie δε im Sinne von hingegen, die der gelehrten Tradition des Griechischen entstammen, können nicht einfach als Katharevousa bezeichnet und herausgelöscht werden. Sie sind Bestandteil der neugriechischen Sprache. Es ist mir klar, daß es für viele Leute zu viel verlangt ist, mit der unliebsamen Komplexität der Realität klarzukommen, aber es muß einfach irgendwann einmal kapiert werden: Neugriechisch ist nicht gleich Dimotiki! Es ist eine Mischung aus Dimotiki und Katharevousa, wenn auch mit einem Mischverhältnis zugunsten ersterer. Gelehrte oder etwas höhersprachliche Ausdrücke hier zu verbannen, hieße, Sprachpuritanismus zu betreiben. So ähnlich, als würde man Wörter wie just, mitnichten, jauchzen als undeutsch bezeichnen - nur weil sie vom Straßenproleten nicht in den Mund genommen werden.
• Wenn wir hier sprachliche Diskussionen führen und uns daran machen, einen Artikel über die neugriechische Sprache zu verfassen, dann kann und darf ein billiges, kleines, Massen- und Kommerzlexikon wie das von Langenscheidt oder das von PONS auf keinen Fall als annähernd vertrauenswürdiges und aussagekräftiges Argument herangezogen werden. Ich habe es schon an anderer Stelle erwähnt, aber nun eben nochmal: Wer ein Lexikon heranzieht, um auf dieser Seite irgendetwas beweisen oder favorisieren zu wollen, der kann und darf sich nur auf anerkannte, wissenschaftliche Standardwerke berufen, und davon gibt es einige, von denen ich nur die beiden größten und bekanntesten nennen will: Das große Lexikon von Babiniotis und das von der Uni Thessaloniki. Beide sind natürlich ausschließlich griechisch, so wie es sich für ein erschöpfendes Lexikon einer Sprache gehört. Wer natürlich sprachlich nicht in der Lage ist, diese Lexika zu verwenden, der sollte lieber ganz die Finger von dieser Diskussion lassen und nicht mit solchen Kindereien wie dem Langenscheidt daherkommen, das qualitativ wirklich unter aller Sau ist (diese Erkenntnis ist übrigens nicht einfach nur auf meinem persönlichen Mist gewachsen, sondern sie ist auch ein Ergebnis aus dem Seminar über die neugriechische Lexikographie, das ich letztes Semester besucht habe. Dies nur, um zu zeigen, daß ich wirklich weiß, wovon ich spreche.).

Um es noch einmal zusammenzufassen: Lieber Frente! Ich bewundere dich wirklich dafür, daß du in Griechenland lebst, falls du es wirklich und noch immer tust. Und wenn ich am 12.9. aus meinem Griechenlandurlaub zurückkomme, können wir wirklich noch viel Zeit damit verbringen, zu diskutieren und uns gegenseitig liebzuhaben. Aber fürs Erste muß ich dir einfach sagen, daß ich dich in manchen Bereichen für inkompetent halte; ich sage dies, ganz ohne dich beleidigen zu wollen. Aber jemanden, der das Langenscheidt-Lexikon für relevant hält und eigenhändig solche haarsträubenden Sätze wie "χαίρομαι που σ'αρέσει τη φοτογραφία" auf eine Wikipediaseite schreibt, den kann ich in fortgeschrittenen Diskussionen wie dieser hier einfach nicht ernstnehmen. Versteh mich nicht falsch, ich will mich selbst hier auch gar nicht beweihräuchern oder als ultimativ kompetent für alles Griechische darstellen, beileibe nicht. Aber bei aller Freundschaft - irgendwo hört seriöses und wissenschaftliches Arbeiten auf, und es fängt der peinliche Dilettantismus an. Ich weiß nicht, ob ich jetzt noch dazukomme, die δε-Bemerkungen wieder herzustellen, was ich ohne Frage früher oder später tun werde, denn ich sollte packen für meinen Abflug gen Athen... Mmm, vielleicht dann erst im September, mal sehen. Jedenfalls, um das klarzustellen: δε im Sinne von hingegen ist sehr wohl neugriechisch und nicht Katharevousa! Frage irgendeinen Griechen, der vielleicht ein gewisses Bildungsniveau hat, oder schlage eine gehobene neugriechische Zeitung auf (vergleichbar mit SZ oder FAZ), oder wie gesagt schau mal in ein "richtiges" Neugriechisch-Lexikon! Nichts für ungut, --Rokwe 00:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, Leute, ihr macht mich fertig. Löschen, wiederherstellen, Blindheitsanfälle ... Ich komm dann doch irgendwie durcheinander. Wieso stellst du das δε jetzt selbst wieder her, Frente? Übrigens: Mein bissiger Ton gehört zum Stil und soll - hört, hört - den gegenseitigen Ehrgeiz und Arbeitseifer durchaus ein bißchen anstacheln. Es soll sich keiner ernsthaft beleidigt fühlen. Nur fühle ich mich eben bei manchen, etwas sehr unbeholfenen Argumenten einfach dazu hingerissen, deutlich zu werden. Solange es dialektisch und im Endeffekt produktiv und fruchtbar bleibt, sei es so. Sei es nicht? --Rokwe 00:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Ach ja: Warum werden die mehrsilbigen Beispiele rausgelöscht, Pitinacchio?? Argumente bitte! Die Etymologie ist jedenfalls kein Argument, den Wörter wie μόσχος - μόσχος haben nicht den selben etymologischen Ursprung. Auch das könnte man in einem der zitierten Lexika nachlesen, aber ich glaube, ich mache mich langsam unbeliebt ;-) --Rokwe 00:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Mein lieber Rokwe, auch wenn es zu deinem Stil gehört, bitte ich dich, dich zu etwas mäßigen! Wie du wohl an dem EL1 auf meiner Seite sehen kannst, maße ich mir nicht an, Gräzist zu sein, nicht im entferntesten. Aber ich maße mir an, zu erkennen wenn ein Artikel unleserlich wird, sich in Feinheiten verliert, wo er einen Überblick bringen soll. Und Nein, hier wird kein Seminararbeit geschrieben, sondern eine Enzyklopädie, die für die Allgemeinheit sein soll und die auf Fachliteratur verweisen sollte, sie aber nicht ersetzen. Wieso ich selbst wiederhergestellt habe? (Übrigens bevor ich deinen Sermon hier gelesen habe!) Weil ich Fehler eingestehen kann, eine Eigenschaft, die du nach deinem bisherigen Auftritt hier wahrscheinlich nicht hast. Und Ja, ich halte die Aussagen einer griechischen Lehrerin und auch bis zum gewissen Grade ein Pons-Lexikon für relevant, genauso wie Schnauze der Leute auf der Straße. Es kommt halt immer drauf an wofür (Stichworte Rechtschreibung, Dialekte, Phonetik). Da kann noch so oft ein Iota-Subscriptum in deinem Superlexikon auftauchen, es gehört trotzdem nicht mehr zur neugriechischen Rechtschreibung. So etwas zu behaupten, finde beileibe zweifelhafter als meine Rechtschreibfehler! -- Frente 00:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Sachte, sachte. Du hast ja recht mit dem Iota subscriptum; ich hatte es zur Diskussion gestellt, wohl auch um selbst ein bißchen darüber nachzudenken, und wir können uns getrost darüber einig sein, daß ein Artikel über die Neugriechische Sprache das wirklich nicht braucht -auch wenn das ein anerkannter deutscher Neogräzist anders sieht. Aber egal! Nun, jemand, der sehr häufig Dinge am Artikel ändert, mit der Katharevousa argumentiert usw., der gibt sich doch offensichtlich als Gräzist oder agiert doch zumindest wie jemand, der sich auskennt. Aber gut, wenn du es selbst so siehst, daß du kein Gräzist bist, haben wir auch hier keine Meinungsverschiedenheit. Was meine eigene Kritikfähigkeit anbelangt, so würde ich sie wirklich gerne unter Beweis stellen - sofern sich die passende Gelegenheit dazu ergibt. Nur war in den letzten Diskussionen leider nicht die Gelegenheit dazu gegeben. Aber warte nur ab, es wird noch weitere Diskussionen geben, und sicher gibt es auch viele Fälle, wo es ein anderer besser weiß als ich, und wo ich nicht zögern werde, kooperativ und kritikfähig zu sein. Zur Schnauze der Leute auf der Straße (schön gesagt!): Natürlich ist das relevant, es ist sogar äußerst relevant, und es widerspricht ja auch gar nicht der "zweiten", gelehrten Diskussion des δε. Was mich stört, ist, wenn man ausschließlich das demotizistische, vulgäre oder Erstsemestergriechisch zum Neugriechisch schlechthin erklärt und alles andere ausblendet. Aber gut, du hast die Beispielsätze ja selbst wieder hergestellt; noch ein Punkt mehr, wo es also keine Meinungsverschiedenheiten mehr gibt, phantastisch! Und daß du auch das PONS als relevant erachtest, kann sogar manchmal richtig sein, das gebe ich zu. Denn wie du beim Blick in unser geliebtes grünes PONS erkennen kannst, steht das besagte δε ja sogar drin: οι άλλοι δε άφησαν τα ... die anderen jedoch ließen ... Das war wohl mit dem Blindheitsanfall gemeint? Nun, einige Mißverständnisse und Animositäten sind nun offensichtlich beiseite geräumt. Der Weg in eine produktive und kooperative Zukunft auf Wikipedia ist frei. Wir sollten gemeinsam auf den Philhellenismus anstoßen. Prost! --Rokwe 00:58, 22. Aug 2006 (CEST)

Das habe ich weiter oben eigentlich schon angedeutet. Die Etymologie spielt doch wirklich keine Rolle hierbei, woher hast du das? Dass man mehrsilbige Wörter (die gleich betont werden) durch unterschiedliche Akzente (Akzentsetzung doch wohl nicht??) in ihrer Bedeutung unterscheiden könnte, nachdem man gerade alle Akzente außer dem einen Akut abgeschafft hat, ist zwar wahr, aber den Nachweis, dass irgendjemand außer dir diesen Gedanken hatte, würde ich dann schon fordern wollen. Das zu beschreiben, was es nicht gibt, ist gefährlich: Artikel kann man so längen, aber die Information ist gering. Wie fändest du es, wenn in einem Artikel zur deutschen Sprache stünde, dass sich bei einigen Wörtern ai versus ei zu Bedeutungsunterscheidung eingebürgert hat (Laib - Leib), jedoch nicht die Unterscheidung Weeg (δρόμος) - weg (πάει) oder Ähnliches? Du machst dich sicher nicht unbeliebt, deine Kenntnins und Genauigkeit schätze ich hoch, nur musst du die Frage gestatten, inwieweit etwas wie der Satz über die mehrsilbigen Teekesselchen und deren Gleichschreibung sich über eine triviale Feststellung erhebt. Das Wesentliche an der δε/δε-Frage scheint mir denn auch zu sein, dass diese Konkurrenz in einem geschriebenen Text wohl zu selten vorkommt, als dass jemand einen Bedarf für eine Unterscheidung durch Akzente sehen würde. Zu deutsch: Einer der δε (hingegen) benutzt, schreibt sowieso δεν für nicht. Das würde ich nie in einen Artikel schreiben, denn ich kann es nicht belegen. Allerdings würde ich auch nicht mehrere Zeilen darüber mit Beispielen machen, sondern allenfalls bei der Aufzählung der (wenigen) Beispiele dieses als Gegenbeispiel mit aufzählen. Und hier ist nicht nur Griechisch-Kenntnis gefragt, sondern auch ein Gefühl für Details, die erhellen oder eben nicht. Und dann gibt es hier noch das Schipfwort "Theoriefindung", das ich hasse, aber ein Böser würde es jetzt auf deine Ausführungen zu den mehrsilbigen Teekesselchen anwenden. Schöne Zeit in Griechenland nebenbei (Neid :-Z) --Pitichinaccio 00:59, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Etymologie ist auf jeden Fall entscheidend und spielt eine Rolle. Wir reden ja nicht von Wörtern, die einfach mehr als eine Bedeutung haben (γράμμα Brief, Buchstabe), sondern von grundverschiedenen Wörtern, die "zufällig" gleich geschrieben werden und meist auch genau gleich ausgesprochen werden, wie eben bei μόσχος, βεντέτα oder anderen, vielleicht noch besseren Beispielen. Hier fand ich es einfach bemerkenswert, daß zwei unterschiedliche Wörter gleich geschrieben werden, obwohl das bei den Einsilblern durch den außerplanmäßigen Akut vermieden wird. Wieso ist das denn nur bei den einsilbigen so??? Aber anscheinend bin ich der einzige, der dem irgendeine Bedeutung beimißt ... Ich muß mich nebenbei als Unwissender outen: Was ist denn dieses ständig erwähnte Teekesselchen? Nie gehört ... Deine Aussagen klingen ansonsten ziemlich überzeugend, wenn ich auch sagen muß, daß ich Bemerkungen über Weeg und weg hochinteressant fände. Interessant deine These, daß es gefährlich ist, Dinge zu beschreiben, die es nicht gibt ... Wir werden also philosophisch. Aber wo beschreibe ich denn Dinge, die es nicht gibt? Was die δε/δε-Frage anbelangt, so werde ich bei Gelegenheit recherchieren; mal sehen, ob ich einen Text finde, in dem tatsächlich beide in der gleichen Form vorkommen ;-) Was mich wohl immer zu solchen exotischen Beispielen reizt, und weshalb ich sie immer wieder kreiere, ist wohl einfach eine grundsätzliche Lust und Begeisterung für die Sprache. Die Sprache als oftmals bizarres System mit vielen Ausnahmen, Schlupflöchern, grotesken Beispielen, Sonderfällen und Paradiesvögeln zu betrachten, entspricht einfach meiner persönlichen Welt- und Sprachwahrnehmung. Und weil diese bunt-schillernden Aspekte der Sprache meiner Meinung nach einfach wahnsinnig spannend sind, halte ich sie auch für geeignet, in einem Wikipediaartikel zu stehen. Ich schreibe sie also manchmal, gerade um die Lesbarkeit bzw. den Spaß- und Spannungsfaktor beim Lesen zu erhöhen! Solange ich auf der Tatsachenebene bleibe und wissenschaftlich vorgehe, kann daran ja nichts fundamental schlechtes sein. Ich sehe wohl ein, daß in gewöhnlichen oder regulären Artikeln andere und wahrscheinlich weniger Informationen stehen würden. Wollen wir aber einen "regulären" Artikel von der Stange? Oder wollen wir einen, der auch das eine oder andere Schmankerl bringt? Ich bin für zweitere Variante, aber das sehen sicher nicht alle so. --Rokwe 01:16, 22. Aug 2006 (CEST)

"...obwohl das bei den Einsilblern durch den außerplanmäßigen Akut vermieden wird. Wieso ist das denn nur bei den einsilbigen so?" Nach Abschaffung des polytonischen Systems konnte das graphische Mittel der Markierung mit dem Akut benutzt werden, um bei den "ton-freigewordenen" Einsilblern die Ambiguität aufzulösen. Bei mehrsilbigen Wörtern ist diese Möglichkeit nicht gegeben, da dort der Akut weiterhin die akzentanzeigende Funktion ausführt auf die man nicht verzichten kann. Man hätte also zu anderen graphemischen Mitteln greifen müssen, um eine Unterscheidung herbeizuführen. Dies ist offensichtlich - wahrscheinlich aus Gründen der "Sprachpflege" (Weiterführung des etymologischen Prinzips der Rechtschreibung) - nicht geschehen. -- Frente 01:26, 22. Aug 2006 (CEST)

(Mensch Frente, ich habe ständig "Bearbeitungskonflikte" mit dir ;-)

Also, Rokwe, das von dir beschriebene Forschen in der Sprache kenne ich bestens - und ich empfehle nicht, dabei zu sein, wenn ich (ein bekennender Laie übrigens wie Frente) einmal mit den nomi sovrabbondanti im Italienischen anfange, eine Flasche später (Weines) bin ich immer noch dabei. Teekesselchen war in meiner allzu fernen Jugend ein Spiel, bei dem zwei Leute Homonyme raten lassen und sie abwechselnd beschreiben: "Mein Teekesselchen ist süß, und man macht daraus Marmelade" - "Mein Teekesselchen sollte man nicht essen, man kann es aber einschrauben". Insofern ist Teekesselchen ein Synonym für Homonym. Trotzdem: in so einen Artikel gehören halt irgendwie gesicherte Erkenntnisse. Und dann, ganz simpel: Wieso ist das denn nur bei den einsilbigen so??? - weil es nur da geht! Deine Idee, es mit mehrsilbigen auch so zu machen ist interessant, aber mir scheint, es ist deine Idee. Und wie sollte es gehen? Und (hier wichtig): wer außer dir hat sich damit beschäftigt? In Deutschland haben sich die Grammatiker ausführlich damit beschäftigt, aber in Griechenland? Diese Akzentsetzung bei den paar Wörtern scheint mir wirklich eine pragmatische, ganz sicher eine praktische Lösung zu sein, darüber eine Theorie zu entwickeln, ist interessant, sehr sogar, aber das heißt ja nicht, dass man sie gleich in ein Lexikon schreiben muss, oder? Und jetzt pack gut und mach wieder viele schöne Fotos! :-) --Pitichinaccio 01:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Lieber Rokwe, mag ja sein, dass du fachlich im Recht bist, das kann und will ich jetzt nicht beurteilen. Trotzdem bin ich hier auf der Seite von Frente und Pitichinaccio. Denn hier geht es nicht darum, eine Seminararbeit über die orthographischen Unterscheidung neugriechischer Homonyme zu schreiben, sondern einen Überblicksartikel über die neugriechische Sprache. Da sprengen die Details den Rahmen. Wie war das nochmal mit dem Wald und den Bäumen? --BishkekRocks 20:24, 22. Aug 2006 (CEST)

Ist ja gut, ist ja gut; mittlerweile hat es sich bis zu mir durchgesprochen, daß wir im Artikel nicht die allerfeinsten Details der neugriechischen Grammatik abhandeln müssen. Das Thema Orthographie, Aussprache usw. bietet sich halt nur vor den meisten anderen Fachgebieten besonders an, da es gerade für Anfänger eine wichtige Rolle spielt. Wenn wir über Feinheiten irgendwelcher extrem seltener Deklinationsparadigmata diskutieren würden, wäre es sicher noch deplazierter; aber ich gebe zu bedenken, daß unsere momentanen Themen (z.B. Orthographie) ja immerhin für Griechisch-Lernende eine Rolle spielen und sich nebenbei auch für sprachkomparatistische Zwecke eignen, was Frente z.B. gerne tut. Denn über ein ganz bestimmtes Deklinationsparadigma zu disputieren, bliebe meist auf den rein neugriechischen Bereich beschränkt, während wir unsere Erkenntnisse aus orthographischen Untersuchungen auch gut mit der Lage in anderen Sprachen vergleichen können. Wie auch immer: Gibt es denn derzeit ernsthaft etwas auszusetzen an den Kapiteln Ambiguitäten in der Orthographie, Diakritische Zeichen usw.??? --Rokwe 11:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Diakritische Zeichen

Habe mal etwas umgestellt. Besonders bei den Fällen Δώσε τού το! - Άνοιξέ του το! gibt es noch Fragen, die tatsächlich die Betonung betreffen: Gibt es hier zwei Akzente, Haupt- und Nebenakzent, oder handelt es sich nur um eine orthografische Regel? Ansonsten denke ich, muss man's nicht mit "Betonung" verwurschteln. --Pitichinaccio 08:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Bin weitgehend einverstanden, halte jedoch die Spitzfindigkeiten mit dem "Δώσε τού το!" für so nebensächlich, daß man es weiter unten im Absatz erst bringen sollte, nicht fast am Anfang gleich im Absatz "Akut". Das sind ja wirklich Details, wenn auch erwähnenswerte. Aber wir sollten versuchen, daß die wichtigsten Dinge eines Absatzes immer zuerst kommen, und dann erst weniger wichtige. Zur Betonung: Bei Άνοιξέ του το! werden die beiden Silben, auf denen ein Akut ist, tatsächlich eigens betont, also ungefähr wie "Άνοι ξέτουτο!" Bei Δώσε τού το! wird das τού meines Erachtens nicht anders betont als das του in "πες του το" - zumal die Phrase Δώσε τού το in der Realität ja auch meist dreisilbig ist, da das ε wegfällt. Die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenakzent, wie sie das Deutsche kennt, existiert im Griechischen nicht. --Rokwe 09:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte das nach oben, weil es sich hier um eine allgemeine Frage der Akutsetzung handelt: Auch zwei Akzente auf einem Wort sind möglich, auch getrennt geschriebene Wörter erhalten nach gewissen Betonungregeln "gemeinsam" einen Akzent - der ja zunächst mal der Betonung folgt. Die bedeutungsunterscheidende Akutsetzung mit den einzelnen Wörtern hielt ich für eine weiterführende Info.

Was nun diese Beispiele angeht: wenn man in Δώσε τού το "tóuto" überhaupt nicht betont, gibt es unbetonte Silben, die aus orthografischen Gründen einen Akzent bekommen. Wenn man áni xétouto spricht, sind es zwei gleich starke Akzente, wenn man anixétouto spricht und das a nur leicht betont ist, ist es wohl ein Nebenakzent, oder? --Pitichinaccio 09:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, ist anixétouto nicht korrekt. Man muß tatsächlich beide Akzente gleich stark betonen. Daß es im Griechischen Haupt- und Nebenakzente geben soll, wie von Frente kolportiert, kann und will ich nicht glauben. --Rokwe 10:59, 14. Sep 2006 (CEST)

Meine Güte, Rokwe, ich schrieb - und kolportierte nicht - das Gegenteil von dem was du mir vorwirfst. Zitat In Lehrbüchern wird diese Betonung tatsächlich oft als "Nebenbetonung" bezeichnet, um sich im Folgesatz selber zu widersprechen, in dem dann dargelegt wird das in Süden eher die Nebenbetonung stärker als die ursprüngliche sei, im Norden andersherum. Ich glaube nicht, das wir so auf einen grünen Zweig kommen. Also nochmal: Mehrere Lehrbücher - nicht ich - bezeichnen es so, ich selber halte es für falsch und führe deshalb an, dass sie sich im Nachsatz widersprechen. Alles klar? -- Frente 20:25, 14. Sep 2006 (CEST)

Unterschiede zum Altgriechischen

Ich habe bewusst alle "Ausnahmen" aus diesem Abschnitt herausgenommen, das sie den Leser nur verwirren. Im Standard-Neugrichischen kann man im Prinzip jedes altgriechische Wort und jede altgriechische Form verwenden, es sind nur in einigen Fällen Anpassungen in der Deklination nötig. Feste Ausdrücke wie "εν πάσα περιπτώσει", "προς το παρόν", "όντος" entspringen aber nicht der lebenden Grammatik und sind mit im Deutschen gebräuchlichen Ausdrücken aus dem Lateinischen wie "Christi Geburt", "nolens volens" usw. zu vergleichen. Ich werde vielleicht bei Gelegenheit versuchen, dies im Artikel deutlicher darzustellen. Andreas 14:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, Andreas, aber da muß ich dir widersprechen, und zwar gleich in zwei Punkten. Erstens kann man im Neugriechischen beileibe nicht jedes altgriechische Wort verwenden, großer Irrtum! Ich kann keine Prozentangaben machen, aber der Anteil der altgriechischen Wörter und Ausdrücke, die man auch heutzutage verwenden kann, ist gemessen an der Gesamtheit des altgriechischen Wortschatzes sehr gering. Nicht umsonst müssen ja - wie im Artikel erwähnt - die modernen Griechen jahrelang Altgriechisch lernen, um altgriechische Texte lesen zu können - da ihnen das meiste einfach unbekannt ist. Zweitens ist dein Vergleich von "εν πάση περιπτώσει", "προς το παρόν", "όντως" mit "nolens volens" völlig übers Ziel hinausgeschossen. Ich schlage vor, wir messen die "Lebendigkeit" oder die "Volkstümlichkeit" eines Ausdruckes daran, inwieweit er auch von ungebildeten Menschen verstanden und sogar verwendet wird. Und wenn du diesen Vergleich dann nochmal genau überprüfst, stellst du fest, daß in Griechenland selbst die ungebildetsten Fischer so Ausdrücke wie εντάξει, προς το παρόν, εν τω μεταξύ usw. verstehen und auch verwenden - letzteres sogar, obwohl es parallel dazu die volkstümliche Form στο μεταξύ gibt! In Deutschland dagegen ist es völlig undenkbar, daß ein komplett ungebildeter Mensch Ausdrücke wie nolens volens oder so verwendet.

Ich möchte noch einmal daran appellieren, die lebendige Präsenz altgriechischer Formen im Neugriechischen zu erkennen und zu akzeptieren. Was hilft es, wenn wir Artikel schreiben, die den Leser mit möglichst leichter Kost versorgen wollen, aber die Realität verzerren? Neulich habe ich ein Gespräch meiner (griechischen) Freundin mit ihrer (griechischen) Mutter mit angehört. Da kamen Formen vor wie παρά τη υπουργώ (also παρά mit Dativ!), was absolut nichts mit Dimotiki zu tun hat, aber - q.e.d. - lebendiger Bestandteil des Neugriechischen ist. Auch Formen wie εκτός του οίκου, απήντησε im Aorist statt απάντησε - das alles ist lebendiges Gut des Neugriechischen, das man hören kann, wenn man genau zuhört; letztere Beispiele zugegebenermaßen wohl nur von Leuten, die einen gewissen Bildungsstand haben, aber dann doch in alltäglichen Gesprächen! Oben genannte Beispiele, wie etwa εν τω μεταξύ, sind von ihrer Form her rein altgriechisch, werden aber von jedem Griechen heutzutage verwendet. Berücksichtigen wir doch bitte diese Tatsachen! --Rokwe 10:57, 14. Sep 2006 (CEST)

Generelles

Im übrigen werde ich das Gefühl nicht los, dass Benutzer:Rokwe den Artikel als Forum zur Darstellung seines (unangezweifelten) Fachwissens und zur Darstellung seiner speziellen Sicht der heutigen griechischen Sprache missbraucht. Einfach alles dazuklatschen, was einem noch zum Thema einfällt macht noch keinen guten Enzyklopädie-Artikel, hier ist manchmal weniger mehr. Übrigens, Rokwe, bevor du mich verdächtigst: ich hatte deine Ergänzungen zum Abchnitt "Unterschiede zum Altgriechischen" nicht gelöscht, obwohl ich aus oben dagelegten Gründen die Löschung richtig fand. -- Frente 23:00, 13. Sep 2006 (CEST)

Lieber Frente, die neugriechische Sprache ist länger mit den vielen diakritischen Zeichen geschrieben worden als ohne (im Gegensatz zur Altgriechischen, die sie ja sehr lange nicht kannte). Insofern gehören die in dem Artikel einfach auch erwähnt. Ich habe auch nix dagegen, wenn Rokwe all sein Wissen hier erstmal reinschreibt - eine zusammenfassende Beschreibung ist allerdings immer besser als die Aufzählung von allem, was einem einfällt. Das ist vor allem in "Unterschiede zum Altgriechischen" das Problem; wenn ich mich besser auskennen würde, würde ich es wohl in Unterkapitel über Tendenzen wie "Lautverschiebungen" - "Flexion –> Agglutinierung" - "Vereinfachung der grammat. Kategorien" - "Adstratwirkung der umliegenden Sprachfamilien" (darunter fällt der Wegfall des Infinitivs) - "Lehnwörter" gliedern. Aber das gehört eher in den Abschnitt "Geschichte", und dazu braucht es umfassendes und nicht Detailwissen. Im Übrigen kann man über so eine Auslagerung natürlich diskutieren, aber es werden tabellenweise alle Laute hier aufgeführt und niemand schreit nach Auslagerung in Phonetik des Neugriechischen. Ruhig Blut also … Und wann fängt einer an, endlich wirklich die Neugriechische Grammatik als solche angemessen zu beschreiben? --Pitichinaccio 23:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja, das (den erweiterten Grammatikabschnitt) würd' ich mir auch wünschen... Und die von dir erwähnten Phonetiktabellen sind mir auch ein Dorn im Auge, ich war selbst schon mal kurz davor, sie auszulagern. Doch kann man die nicht einfach so, ohne begleitenden Text solo stellen, da müsste noch mal wer ran. Rokwes Rechtschreib- und Diakr. Abschnitt, den ich als solchen gut und interessant finde - möchte ich explizit noch mal erwähnen - aber schon. Ich finde damit wäre allen gedient - für "Normalos" bleibt die Übersicht erhalten, für Fachleute ist die Info zu finden. Dem ständigen Drang, die Ausnahmen zu den Ausnahmen aufzuzählen und die Archaismen in den Vordergrund zu schieben (siehe Andreas' Anmerkung dazu) - hier im Artikel sinnfrei - kann ich dagegen nichts abgewinnen. -- Frente 23:56, 13. Sep 2006 (CEST)

Nur soviel: Rokwes Ausführungen sind in der Tat (für mich jedenfalls) interessant, aber Pitichinaccios Satz von der "Aufzählung von allem, was einem einfällt" trifft, glaube ich, den Nagel auf den Kopf. --BishkekRocks 00:06, 14. Sep 2006 (CEST)

War zwar mein Nagel, aber macht nix ;) Nachtrag zur Phonologie/Phonetik: Auch hier ist es so, der einzige Textabschnitt beschäftigt sich mit "den Unterschieden zum Altgriechischen". Das neugriechische steht ständig unter dem Fluch, mit dem altgriechischem verglichen werden zu müssen. Ja, es ist faszinierend, wie ähnlich die Sprachstufen sind. Das gilt aber auch für Italienisch und (Vulgär)latein. Doch nirgends findet man in Italienisch-Artikeln dauernde Hinweise auf "Unterschiede zum Lateinischen". Natürlich ist das auch begründet in der Vorliebe der Philhellenen des 19 Jhd. für das klassische, die dann auch von einer intelektuellen Elite der neuen gr. Republik übernommen und gepflegt wurde. Der real existierenden Sprache wurde wenig Beachtung geschenkt, so das hier - wie Rokwe ja auch beschreibt - viel linguistische Forschung noch in den Kinderschuhen steckt. Mir scheint's, dass beim Neugriechischen ständig der diachronen Betrachtung zuungunsten der synchronen mehr Raum gegeben wird. -- Frente 00:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Der Nagel ist noch viel besser!! :-) Hast recht! --Pitichinaccio 00:34, 14. Sep 2006 (CEST)

• 1. Was die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit des Artikels anbelangt: Wir haben doch nach wie vor viele kleine, in schönen sprachlichen Happen portionierte Kapitel in unserem Artikel. Wer sich mit den Feinheiten der diakritischen Zeichen nicht beschäftigen will, soll diesen Abschnitt halt einfach überspringen beim Lesen. Viel schlimmer wäre es doch, der Artikel bestünde aus einem riesigen Textabschnitt ohne viele Unter-Kapitel - denn dann wäre der Leser orientierungslos und würde schnell beim Lesen der riesigen Textmasse ermüden. Wenn ich meinungsmäßig allein dastehe und eine Fraktion von fünf, sechs Gegenstimmen mir gegenüber sehe, dann bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als eine Auslagerung von Unterkapiteln zu akzeptieren. Aber überlegt euch das gut. Lieber habe ich doch einen langen Artikel mit vielen Unterkapiteln, von denen ich mir ganz exakt das herauspicken kann, was ich als Leser suche, als daß ich mich durch einen Artikelpool unbekannten Ausmaßes kreuz und quer durchklicke.
• 2. Ich bin nicht so dumm, jemanden fälschlicherweise einer "Tat" zu verdächtigen, wenn ich bei "Versionen/Autoren" genau sehen kann, wer was wann löscht.
• 3. Frente übertreibt mal wieder, wenn er so Ausdrücke wie "Artikelmißbrauch" in den Mund nimmt. Ich sehe meine Beiträge eher als konstruktive Beiträge, nicht als Mißbrauch. Wieso sollte ich so viel Zeit für meine Recherchen aufwenden, wenn ich nur "mißbrauchen" will? Nein, ich meine es schon ernst ...
• 4. "für Neugriechisch sollte man sich auf das aktuell gültige beschränken, das Polytonische System ist an anderer Stelle besser untergebracht." - Hier haben wir schon wieder das alte Problem. Es wird einfach nicht verstanden, daß auch das polytonische System neugriechisch sein kann. Wie ich im Artikel geschrieben habe, und wie du dich bei jedem, der sich auskennt, informieren kannst, gibt es ein altgriechisches und ein neugriechisches polytonisches System! Das neugriechische (ohne Gravis) wird nur in neuerer Zeit, d.h. überwiegend für neugriechische Texte verwendet. Geh mal in eine griechische Buchhandlung und schlag ein paar Romane auf. Du wirst einige finden, die im neugriechisch-polytonischen System gedruckt sind. Wie kannst du also diese Tatsache einfach unterschlagen wollen? Sicher - der Standard und schulische Maßstab ist das monotonische System, da brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber geben wir doch die Realität in der Komplexität wieder, die ihr gebührt, und unterschlagen nicht wichtige Tatsachen!
• 5. Es wurde noch längst nicht alles geschrieben, was einem einfallen könnte, denn dann würde der Artikel unendlich lang werden. Ich habe das Gefühl, daß die Kapitel über die diakritischen Zeichen usw. eigentlich doch ganz lesbar, wie auch interessant und sogar amüsant sind. Kann nicht ganz begreifen, warum das unbedingt weg muß. Ich bin eindeutig für einen langen, umfangreichen Artikel, der aber sehr fein gegliedert ist, als für einen kurzen, der nur die paar Grundinfos bringt, die man sowieso in jedem Buch, wo irgendeine Bemerkung zur neugriechischen Sprache steht, finden kann. Schöne Grüße und weiterhin fleißiges Studieren! --Rokwe 11:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Jaja, hast Recht, aber trotzdem fehlt eine Beschreibung der neugriechischen Grammatik; und vor den Unterschieden zum Altgriechischen kann man sich kaum retten ... Sollen das auch Nichtgräzisten kapieren, oder ist das egal? Übrigenz: Amüsanz und Relevanz sind numal nich dasselbe --Pitichinaccio 23:40, 14. Sep 2006 (CEST)

Das mit der Beschreibung der neugriechischen Grammatik ist irgendwie an mir vorbeigegangen. Was genau wünschst du? Zur Relevanz bzw. Amüsanz: Unter dem Aspekt einer rein logisch-mathematisch-wissenschaftlichen Vorgehensweise wäre jede "Amüsanz" zu verbannen. In der Mathematik, der "perfekten Wissenschaft", gibt es nichts "Amüsantes". Alles, worüber man schmunzeln kann, ist menschlich, d.h. unmathematisch, irrational. Sprache ist aber ein zutiefst menschliches, ja urmenschliches Phänomen. Alle "Amüsanz" aus einer Abhandlung über die Sprache zu verbannen, hieße demnach, die Sprache zu etwas Mathematischem, zu etwas rein Theoretischem, Regelhaften, Strukturellen zu degradieren. Für mich ist Sprache etwas so Menschliches, das in so hohem Maße das Innere der menschlichen Seele ausdrückt, daß ich die so vielen amüsanten, bizarren, grotesken und unwahrscheinlichen Aspekte der Sprachlichkeit nicht missen mag - aber vielleicht schieße ich auch mit diesen pseudophilosophischen Betrachtungen so spät am Abend etwas übers Ziel hinaus ... Schön jedenfalls festzustellen, daß die Veränderungen am Einführungstext eine halbwegs reelle Chance haben, die nächste Woche zu überstehen ;-) Im Übrigen denke ich, daß der Abschnitt "Unterschiede zum Altgriechischen" nicht von Nicht-Gräzisten verstanden werden muß. Wer keine Ahnung von Altgriechisch und Neugriechisch hat, soll diesen Abschnitt getrost überspringen. Ich weise noch darauf hin, daß ich den Abschnitt nicht ins Leben gerufen habe. Er war bereits vorhanden, als ich mich eingeschaltet habe; und ich habe mich eingeschaltet, weil er nur die ganzen prinzipiellen Unterschiede aufgezählt hat, ohne auch nur ein Wörtchen darüber zu verlieren, daß es trotz des prinzipiellen Verlustes von Dativ, Infinitiv usw. unglaublicherweise nach wie vor im Neugriechischen Dativformen, Infinitive usw, gibt, wenn auch in einer nicht mehr sehr lebendigen Form. Soviel dazu. --Rokwe 00:17, 15. Sep 2006 (CEST)

Lieber Rokwe!

Im Übrigen denke ich, daß der Abschnitt "Unterschiede zum Altgriechischen" nicht von Nicht-Gräzisten verstanden werden muß. Wer keine Ahnung von Altgriechisch und Neugriechisch hat, soll diesen Abschnitt getrost überspringen. Sorry das ist Quatsch. Ich jedenfalls schreibe meine Beiträge nicht für Leute, die sowieso das wissen, was ich hier schreibe.

Ansonsten: Im Artikel "Neugriechische Sprache" soll die Sprache so dargestellt werden, als wäre sie irgendeine Sprache, das heißt, der Artikel soll so verständlich sein für irgendwen, wie Akkadische Sprache für den, der halt bloß Chinesisch kann. Wer soll "Neugriechische Sprache" verstehen? Bloß Gräzisten??

Vergleich mal folgenden Text mit dem Niveau im derzeitigen Artikel ...

Die Entwicklung vom Altgriechischen zum Neugriechischen kann man umreißen durch die Veränderungen

1. des phonologischen Systems: Der dezentralisierende Akzent wurde ein zentralisierender. Die Vokalphoneme wurden auf die fünf Vokalphoneme a, e, i, o, u reduziert, die ein in vielen Sprachen verbreitetes und stabiles System bilden. An Stelle vieler Verschlußlaute entstehen entsprechende Reibelaute;

2. des morphologischen Systems: Konjugations- und Deklinationstypen werden in größere Systemgruppen gebracht. Die Sprache arbeitet daran, die Funktionen eines Morphems eindeutiger zu gestalten (…)

… und so weiter …

Das ist aus dem Fischer Lexikon Sprachen des unvermeidlichen Neogräzisten Heinz F. Wendt. Das ist veraltet oder so, aber gut! Und die diakritischen Zeichen sind super interessant, aber solange die Grammatik des Neugriechischen nicht beschrieben ist und nur einzelne Unterschiede zum Altgriechischen beschrieben werden, als wäre das Neugriechische nur ein Epigon des Klassischen Griechisch, bleiben sie marginal, sorry!

oder? --Pitichinaccio 00:50, 15. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt...)"Im Übrigen denke ich, daß der Abschnitt 'Unterschiede zum Altgriechischen' nicht von Nicht-Gräzisten verstanden werden muß." Deutlicher kann man den Unterschied unserer Sichtweisen wohl nicht machen. Die WP ist kein Fachlexikon. Bös gesagt: wenn du fertig hast, können Nicht-Gräzisten wahrscheinlich den ganzen Artikel überspringen ;) Dummerweise brauchen Fachleute die WP aber garnicht! Hier sollten Fachleute für interessierte Nicht-Fachleute schreiben, und zwar so, dass es verständlich ist. Ich entsinne mich an Medizin-Artikel, in denen Ärzte in Artikel zu Krankheiten die Parameter des Ultraschallgerätes ausbreiteten. Gottseidank sind die meisten verschwunden. Sogar im Bereich Physik wird auf Verständlichkeit gepocht. Ich finde das eigentlich selbstverständlich. Zurück zum Thema: Obwohl ich bspw. kein Französisch spreche oder gar Romanist bin, interessiert mich der Unterschied vom Alt- zum Neufranzösischen, das gleiche gilt für andere Sprachen. Da bin ich auf eine verständliche Darstellung angewiesen, die u.a. manche Sondererscheinungen ausläßt (... oder lagert). Zurück zum Griechischen - ja, es gibt den Imperativ in der 3. Person Sing. noch, aber nicht mehr als lebendiges Sprachelement. Und die Info, dass es ihn im Ggs. zum altgr. nicht mehr gibt, ist für den Rahmen hier ausreichend. Natürlich wäre das nicht so für einen Fachartikel. Das es im Neugr. den Infinitiv nicht mehr gibt, ist eine ganz wesentliche Erscheinung und gehört dargestellt. Die Beschreibung der Ausnahmen hingegen lässt dagegen ein "aha, also doch!"-Gefühl aufkommen, was aber einfach falsch ist. Ich wünsche dir, dass du dich (zumindest hier in der WP) in die Ausgangslage von Nicht-Fachleuten einfühlen lernst. -- Frente 01:15, 15. Sep 2006 (CEST)

Ihr habt recht, es bestehen anscheinend wirklich unterschiedliche Auffassungen. Doch laßt mich meinen Standpunkt kurz erläutern. Ich schreibe nicht für Fachleute, sondern für Leute mit gewissen Grundkenntnissen, das ist ein großer Unterschied. Wenn ihr wünscht, daß jeder Artikel für absolut fachfremde Leser zu 100% verständlich sein soll, verfolgt ihr eine löbliche Absicht, seht aber anscheinend nicht die Wikipedia-Wirklichkeit. Daß bei den Physik-Artikeln eine allgemeine Verständlichkeit erreicht werden soll, steht wohl auch nur so auf dem Papier; mehr steckt aber nicht dahinter. Klickt euch doch einfach mal in beliebige Artikel rein, etwa in Lichtgeschwindigkeit, Methode der kleinsten Quadrate, Subarachnoidalblutung oder Ackermannfunktion. All diese Artikel strotzen nur so von Fremdwörtern aus Physik, Mathematik oder Medizin, so daß ein Laie, der kein Grundlagenwissen in diesen Disziplinen hat, so gut wie nichts mit den Artikeln anfangen kann. Und doch haben all diese Artikel das Prädikat "exzellenter Artikel"!!! Könnt ihr mir das bitte mal erklären?

Pitichinacchio, ich weiß nicht, was du mit deinen Zitaten von Wendt sagen willst, aber ich stelle beim Lesen fest, daß sie haufenweise Fachtermini beinhalten, die ein Laie auf keinen Fall versteht! "Der dezentralisierende Akzent wurde ein zentralisierender" - viel unverständlicher geht's für Unkundige ja wohl nicht mehr! Dein Argument geht also irgendwie nach hinten los und ist eher ein Argument gegen dich als für dich. Übrigens: Beschreib doch die neugriechische Grammatik mal, so wie du es dir wünschst, dann sehen wir weiter. Anstatt ständig das Fehlen eines Kapitels zu bemängeln, solltest du es lieber einfach mal selbst schreiben, oder einfach mal genauer darlegen, wie du dir das vorstellst. Ständige Hinweise auf eine "Beschreibung der neugriechischen Grammatik" bringen nichts - was ist das, so eine Beschreibung? Unzulänglich in 200 Wörtern, oder erschöpfend in einem dicken Buch???

Wir können also schlußfolgern: Um einen guten Artikel zu schreiben, bedarf es anscheinend nicht einer allgemeinen Verständlichkeit für komplett Fachfremde. Gewisse Grundkenntnisse müssen vorhanden sein, da sonst im Artikel bei Adam und Eva begonnen werden muß. Somit müssen also auch wir nicht in unserem Neugriechisch-Artikel nur Dinge schreiben, die jeder zu 100% versteht, auch wenn er noch nie in seinem Leben irgendetwas von der griechischen Sprache gehört hat (was ich sowieso bezweifle, denn solche Leute würden dann wohl auch keinen Computer haben und noch weniger zu Wikipedia gehen, um dort zu recherchieren oder zu schmökern). Kurz gesagt: Im Abschnitt über die Unterschiede zum Altgriechischen (oder im Artikel allgemein) dürfen also prinzipiell auch Dinge stehen, die über das rein Oberflächliche hinaus- und schon in einen etwas detaillierteren Bereich der Sprache hineingehen. Die Realität der vielen anderen Wikipediaartikel, die es sogar zu Auszeichnungen schaffen, bestätigen diese Ansicht. Widerspricht mir da jemand?

Ich bin kooperativ und will ja ständig eine Verbesserung des Artikels erreichen. Daher schlage ich Folgendes vor:

• Wir stellen zu Beginn des Artikels noch deutlicher klar, wie stark die Kontinuität vom Altgriechischen zum Neugriechischen ist und welche Rolle das altgriechische Erbe auch heute noch spielt. Pitichinacchio, das Neugriechische ist doch de facto ein Epigone des Altgriechischen, im Sinne des Nachfahren. Organisch verwandt, mit vielen über 2500 Jahre hinweg völlig unveränderten Wörtern, gleicher Schrift - wer will das noch leugnen?
• Und dann schwächen wir vielleicht ein paar Aussagen über altgriechische Relikte im Neugriechischen etwas ab, so daß noch klarer wird, daß viele von ihnen nicht mehr kreativ-lebendig vorkommen, sondern nur noch in festen Phrasen. Nur müssen wir da ganz genau unterscheiden und dürfen auf keinen Fall alles "Gelehrte" einfach rauslöschen, so wie es von manchen von euch unprofessionellerweise gewünscht wird. Der Dativ z.B. tritt fast ausschließlich nur noch in festen, wenn auch zahlreichen Phrasen auf und wird nicht mehr eigens in einem Satz gebildet; d.h. theoretisch könnte man all die Fälle, wo der Dativ noch begegnet, klar und deutlich aufzählen und umgrenzen. Anders verhält es sich dagegen mit den Partizipien/Adjektiven wie δρων, υπάρχων, ενδιαφέρων, εισαχθείς usw.: Diese werden lebendig gebildet und verwendet und sind in allen Fällen und Geschlechtern ein aktiver Bestandteil der Sprache. Meist beschränken sich diese Wörter zwar auf ein etwas gebildeteres Sprachniveau, aber bereits an der Uni, in Zeitungen und Nachrichten und ähnlichen Situationen sind diese Wörter und Formen gefragt, und wer sie nicht beherrscht, kann weder ein sprachlich gutes Referat halten, noch Journalist oder Politiker werden (außer er gehört einem der großen politischen Machtclans an ;-). Von mir aus treffen wir also eine detailliertere Unterscheidung zwischen den gelehrten Elementen des Neugriechischen, aber auf keinen Fall wird wieder alles gelöscht. Aber jetzt mal ehrlich, Leute: Wo ist denn eigentlich das Problem, wenn man in einer Zeile schreibt, daß in manchen Fällen noch eine Infinitivform verwendet werden kann oder muß? Was ist denn das substantielle Problem einer solchen kurzen und korrekten Bemerkung? Mit welchen wirklich stichhaltigen Argumenten kann man sich darüber so echauffieren? Bezeichnet ihr etwa einen philosophischen Diskurs, in dem vom "Sein" die Rede ist und folglich der Infinitiv "το είναι" vorkommt, als nicht Neugriechisch? Wenn ja, was ist er dann? Altgriechisch? Wenn aber der ganze Diskurs in neugriechischer Sprache erfolgt und nur dieser eine Infinitiv "stört"? Ist denn nicht dieser ganze Diskurs, wie er täglich tausendfach an Unis, in "gebildeten" Privatgesprächen und in Zeitungen stattfindet, im vollsten Sinne des Wortes neugriechisch? Ich habe nach wie vor das Gefühl, daß manche von euch den gleichen Fehler machen wie seinerzeit die Katharevousianer: Sprachliche Realitäten, die komplexer sind, als man es sich wünscht, nicht wahrhaben wollen und eine vereinfachende, sprachpuritanische Politik betreiben, die gewisse Tatsachen unter den Tisch kehrt - um eines Ideals willen (wie damals bei der Katharevousa) oder wie jetzt um der Einfachheit und vermeintlich besseren Verständlichkeit willen. --Rokwe 10:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Pitichinacchio, ich weiß nicht, was du mit deinen Zitaten von Wendt sagen willst - Einfach nur, dass man zusammenfassen und nicht Beispiele aneinanderreihen sollte … Gegen die Verwendung von Fachbegriffen habe ich gar nix, man kann außerdem durch wikilinks (hier: Wortakzent) das Ganze ja der tieferen Erklärung öffnen. Keine der von dir hier eingebrachten Informationen möchte ich missen, dennoch: Ein guter Artikel zeichnet sich auch durch die angemessene Verhältnismäßigkeit der in ihm enthaltenen Informationen aus. Und da finde ich, liegt das Gewicht zur Zeit deutlich zu sehr auf den Besonderheiten und Ausnahmen und viel zu wenig auf den regelmäßigen Erscheinungen der neugriechischen Sprache. Die Reduplikation ist z. B. nur ex negativo beschrieben, weil sie gegenüber dem Altgrichischen "reduziert" vorkommt. Meine Neugriechischkenntnisse sind im Übrigen zu dünn, um hier die Grammatik heiter drauf los zu beschreiben, aber vielleicht befähigt mich ja gerade das. Werd's gelegentlich versuchen. --Pitichinaccio 12:23, 15. Sep 2006 (CEST)

Da ist was Wahres dran. Dann wäre also nicht ich der "Schuldige", da ich nur einen bereits bestehenden problematischen Abschnitt von Lücken befreit habe, sondern dann läge der Fehler bereits im ersten Verfassen dieses Abschnitts, der das Neugriechische nur ex negativo über das Altgriechische definiert. Schicken wir vielleicht dem Abschnitt über die Unterschiede zum Altgriechischen einen im wahrsten Sinne des Wortes positiven Abschnitt über die neugriechische Grammatik voraus (wo z.B. auch die Reduplikation erstmals erwähnt wird, ohne Verweis auf das Altgriechische), und schon erscheint der jetzige Abschnitt über die Unterschiede in einem anderen Licht. --Rokwe 14:19, 15. Sep 2006 (CEST)

Wir sind hier sowieso nicht beim Gericht. Genau das meinte ich, und Abschnitte, die zu groß und lang werden, kann man auch tatsächlich auslagern: Wenn es mal genug gibt, gehört eine Zusammenfassung in den Artikel zur Sprache und Detailliertes schreibt man dann in einen neuen Neugriechische Grammatik, wie es schon Italienische Grammatik, Hebräische Grammatik, Russische Grammatik etc. gibt. Aber das dauert halt noch etwas. --Pitichinaccio 21:28, 15. Sep 2006 (CEST)

Einführungstext

Ich bin mir ja fast 100%ig sicher, daß ich mit meinen Änderungen am Einführungstext wieder erboste Gegenreaktionen hervorrufen werde, möchte aber dennoch schon einmal vorneweg ein paar Argumente zu meiner Verteidigung ins Feld führen ;-)

• Das heutige Griechisch hat viele Namen, nicht nur Ελληνικά (man sehe sich z. B. mal an, wie die beiden griechischen Großlexika ihre eigene Sprache bezeichnen!). Diese sollten wir auch aufführen, zumindest die wichtigsten.
• Auf einer offiziellen EU-Seite ist von 20 offiziellen Sprachen die Rede, nicht von 21. Siehe: http://ec.europa.eu/education/policies/lang/languages/index_de.html#Occicial%20eu
• Man sollte auch gleich zu Beginn auf die Problematik {Griechisch = Altgriechisch + Neugriechisch?} hinweisen und unbedingt den wissenschaftlich korrekten Terminus Standard Modern Greek anführen.
• Die 35 Staaten, in denen Griechisch-Muttersprachler leben, sind ein Unsinn. Wer will das genau feststellen? Ich wette, es sind mehr. Allein schon die Diplomatenfamilien bewirken ja, daß in allen Staaten mit griechischer Botschaft Griechisch gesprochen wird, wenn man so will. Nennen wir also lieber keine Zahl, das ist sinnvoller.
• An ein paar Stellen wurden die Zyprioten bisher unterschlagen. Sie müssen unbedingt auch erwähnt werden, denn ein Liechtensteiner, der in einer Auflistnug deutschsprachiger Länder nicht berücksichtigt wird, regt sich auch zurecht auf. Ich frage mich, ob wir den Eigenheiten des zyprischen Griechisch irgendwo noch ein paar Zeilen widmen sollten.

Ich finde, daß der Einführungstext nun korrekter und vollständiger ist, v.a. was die genaue(n) Benennung(en) des Griechischen betrifft. Denn die Nomenklatur ist ja etwas so Grundlegendes, daß sie vor jeder Detaildiskussion gleich vorneweg behandelt werden sollte, so nach dem Motto: Erst klären wir, worüber wir genau sprechen, dann gehen wir ins Detail. Ich warte gespannt auf die Reaktionen der Kollegen Frente, Pitichinacchio u.a. --Rokwe 17:39, 14. Sep 2006 (CEST)

Begeisterte Reaktion! ;-) Nur, dass ich die vielen griechischen Vokabeln etwas nervig finde, da der geneigte griechischunkundige Leser nix damit anfangen kann und der des griechischen Mächtige es eh weiß. Die "Zyprioten" sind mir heute nur noch als Zyprer bekannt, das hab ich auch dementsprechend geändert. --Pitichinaccio 23:36, 14. Sep 2006 (CEST)

Vereinheitlichung des Originalschreibungs-Hinweises

Der Lemmazusatz oder Originalschreibungs-Hinweis soll vereinheitlicht werden. Es geht also um das "Abcd (gr.: Αβγδ)" zu Beginn der meisten Artikel unseres Bereichs.

Mehr dazu siehe die Diskussion zur Namenskonvention Neugriechisch. Gruss, Frente 11:52, 23. Nov. 2006 (CET)

Sprecheranzahl 18 Mill

Eine IP hat die Zahl von 12,3 Mill auf 18 Mill geändert, wurde revertiert mit Aufforderung zur Quellenangabe und hat die Änderung nun wiederholt mit Quelle eines "Neuen bebilderten Schulatlas". Könnte das vielleicht mal diskutiert und überprüft werden, was dahintersteckt? -- Frente 10:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Selbst wenn es da wirklich drinstehen sollte, halte ich das für keine verlässliche Quelle. Hab's revertet. --BishkekRocks 10:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Das muss aber nicht sein, Laut dem WP Artikel Griechen#Auslandsgriechen sind die Diasporagriechen ≈ 10 Mio. Die sprechen zwar bestimmt nicht alle Griechisch auf Muttersprachniveau, aber die 12,3 Mio im Artikel scheinen mir dann doch zu wenig... Das wären ja bloß die 11 Mio "Griechenlandgriechen" und eine Mio aus der Diaspora. Aber alle Auslandsgriechen, die ich kenne haben sich einen guten Bezug zur Sprache erhalten. --Lefcant Ϡ 20:30, 26. Dez. 2006 (CET)

Das Thema ist etwas schwierig und schwammig. Was wird da gezählt? Zählen bei Deutschen auch die Auslandsdeutschen mit? Wenn ja welche - die, die die vor 50 Jahren ausgewandert (worden) sind oder auch die von vor 90 Jahren? Sollten wir nicht lieber nach Staatsbürgerschaft zählen? Auch wenn sie die griechische Sprache pflegen, haben die meisten der Auslandsgriechen längst eine andere Staatsbürgerschaft. Ich weiß, dass allein die Zahl der Nachfahren der nach Australien ausgewanderten Einwohner von Kastellorizo an die 100.000 geht - sind das Auslands"griechen"? Die haben Griechenland nie gesehen. Sind das "Sprecher", weil sie von ihren Großeltern noch ein paar Brocken Griechisch gelernt haben? Letztlich: Was soll eigentlich die Zahlenschinderei? Die Zahl im Artikel wurde nicht einmal, sondern zigmal verändert, mal auf 14 mal auf 16 mal auf 18 Mill. Das ist ein Beleg dafür, dass es keine Quelle gibt. Wieder das Analogon: Ein Viertel der Einwohner der USA ist deutschstämmig. Hätte eine Wikipedia der 30er Jahre sie als Auslandsdeutsche oder Sprecher gezählt? Ich glaube nicht. Ich habe übrigens das "griechische Viertel" von San Francisco besucht. Wenn das Griechen oder Griechischsprecher waren, dann bin ich auch einer ;)... -- Frente 21:54, 26. Dez. 2006 (CET)

nuja, hier geht es wohl um Muttersprachler, aber solange es aus den Diaspora-Ländern keine Erhebungen oder Umfragen zur Muttersprache gibt, wird es wohl einigernaßen beliebig bleiben, im Zweifelsfall ist hier wohl die kleinere Zahl die korrektere … --Pitichinaccio 23:26, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja, wahrscheinlich habt ihr Recht; ich habs wohl zu sehr auf mich bezogen... Ich rede hier mit meinen Eltern Griechisch, hab nen griechischen Pass und Perso, lerne Altgriechisch und bin in den Ferien fast immer in Griechenland... (-: --Lefcant Ϡ 15:07, 27. Dez. 2006 (CET)

OT: Reines Interesse: Wenn du in Deutschland Altgriechisch lernst, lernst du dann die "deutsche" (erasmische) Aussprache, oder die in Griechenland übliche "neugriechische" Aussprache? (die ja für dich sehr viel leichter wäre - und evt. sogar historisch passender, zumindest was das Bibelgriechisch betrifft) -- Frente 16:35, 27. Dez. 2006 (CET)

Da ich es ja nicht als Schulunterrichtsfach belege, sondern selbst mit einem Grammatik- und Textbuch (und diversen zweisprachigen Platon Reclamheften) und manchmal der Hilfe meiner Eltern (die es 6 Jahre lang als Pflichtfach in der Schule hatten) aus Spaß an der Freude lerne, spreche (oder denke) ich es in neugriechischer Aussprache; ich weiß aber sehr wohl um die Originalaussprache: den Musikalischen Akzent (den ich manchmal nachzumachen versuche :)...), die Vokallänge, die Plosive, die heute zu Frikativen geworden sind usw. Es ist aber auch klar, dass die neugr. Ausspr. nicht immer ganz funktioniert, z.B. müsste man den Akkusativ von ναῦς (Schiff) also ναῦν als [ ˈnavn ] sprechen, auch kommen durch den Zusammenfall von ι,η,υ,ει,οι und υι oftmals doppelte und dreifache i-Laute vor wie z.B. οἰήιον (Steuerruder) gesprochen wie [ iˈiiɔn ] aber Original ungefähr wie [ oiɛ˦ɛion ]. --Lefcant Ϡ 19:39, 27. Dez. 2006 (CET)

Kleiner Hinweis hierzu von mir: In Deutschland wird strenggenommen gar nicht die erasmische, sondern eine pseudoerasmische Aussprache gelehrt. Ein mir befreundeter Sprachwissenschaftler hat soeben einen Aufsatz über das Thema "Aussprache des Altgriechischen" fertiggestellt; er ist so umfangreich geworden, daß er vermutlich als Monographie in Buchform erscheint. Wenn es soweit ist, bringe ich natürlich sofort die Literaturangaben. Da ich den Aufsatz korrekturgelesen habe, kann ich eines schon mal sagen: Das Thema der Originalaussprache des Altgriechischen ist wahnsinnig komplex, und man müßte eigentlich nach Epoche und Dialekt jeweils streng differenzieren. Da dies in der Praxis nicht möglich ist, einigt man sich eben auf einen Kompromiß, wie z. B. die neugriechische, oder in Deutschland die pseudoerasmische Aussprache. Beide haben Vor- und Nachteile. Das Problem beginnt aber eigentlich schon viel früher: Bei der Eingrenzung der "altgriechischen" Epoche. Diese dauert nämlich, je nach Definition, bis zum Ende der attischen Klassik oder bis zum Ende des Hellenismus oder quasi bis heute (in letzterem Falle würden auch hochsprachliche/attizistische Texte nach 400 n. Chr. als altgriechisch zählen). Ένα ατέλειωτο θέμα.--Rokwe 21:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Klasse! So ein Werk (ϝέργον) hab ich bisher vergeblich gesucht. Wär froh, wenn du mir bei seiner Erscheinung die Literaturangaben extra auf meine Diskuseite schreibst, damit ichs nicht verschlafe. Εὐχαριστῶ! ;-) --Lefcant Ϡ 22:10, 27. Dez. 2006 (CET)

"Kuchen"-Aussage

Rokwe, du hast meine Änderungen bezüglich des Velaren Frikativs rückgängig gemacht, ich bin aber der Meinung, dass "ach" viel häufiger als [ˈaχ] realisiert wird, also ein uvularer Frikativ ist, was man von Kuchen [ˈkuːxən] oder Lauch [ˈlaux] nicht sagen kann. Ich musste mich schon eindringlich mit dem Thema beschäftigen, da ich in einem Minivortrag die Aussprache des Neugriechischen erläutern sollte. Am Anfang war ich mir auch sicher, dass "ach" ein gutes Paradigma ist, dann ist mir jedoch die obige Tatsache aufgefallen. Nicht alle "ch" im Deutschen sind velar, wenn nicht die wenigsten. Das Wort "lachen" zum Beispiel wird doch wohl immer [ˈlaχən] heißen.

Und noch was: Ich glaube dass es durchaus als "neulich" bezeichnet werden kann, dass die Türken unter Mustafa Kemal in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts das Lateinische Alphabet übernommen haben. Nächtlicher Gruß, --Lefcant Ϡ 03:24, 29. Dez. 2006 (CET)

Also ich kann ehrlich gesagt keinen nennenswerten Unterschied zwischen den beiden "ch"-Lauten, die du beschreibst, feststellen. In der Literatur, d.h. in neugriechischen Grammatiken, ist meines Wissens auch immer von insgesamt von nur zwei "ch"-Lauten die Rede, nicht von mindestens drei, wie du es vorschlägst. Insofern müßtest du deine Behauptung, bei ach und Lauch würden die "ch"-Laute unterschiedlich ausgesprochen, schon irgendwie belegen können. Falls du dies kannst, würde ich aber doch sagen, daß diese Unterschiede - falls es sie gibt - so minimal sind, daß es für einen Griechisch-Lernenden keine Rolle spielt; diese Unterschiede wären geringer als die unvermeidlichen dialekt- und sprecherabhängigen Unterschiede, die unbewußt entstehen.

Und übrigens, Neulich ist ein Adverb, kein Adjektiv (vgl. http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&corpus=1&kompakt=1&qu=neulich&last_corpus=DWDS&old_corpus=DWDS); daher war dein Satz einfach aus sprachlicher Sicht falsch, und ich habe ihn verbessert. Gruß, --Rokwe 09:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, an Lefcants Kuchen ist prinzipiell was dran, was das Deutsche betrifft. Allerdings herrschen im Neugriechischen mMn genau die gleichen Verhältnisse, sprich, die Realisation des "dunklen χ" ist absolut nicht einheitlich. (Ein Araber würde die Unterschiede sicher besser hören als wir...). Der genaue Artikulationsort variert nicht nur dialektal, sondern auch von Sprecher zu Sprecher, Wort zu Wort, Sprechsituation zu Sprechsituation. Dass man diese komplizierte Lage in den Aussprachehinweisen darstellen muss, denke ich aber nicht. Der "ich/ach" Unterschied ist jedem Deutschen so klar wie jedem Griechen "όχι/ήχος". -- Frente 12:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe sogar einen eigenen Artikel zum Thema gefunden: Ach-Laut. Dort steht auch, dass er im deutschen uvular realisiert wird, und das ist schon ein ziemlicher phonetischer Unterschied. Im Griechischen wird ein Laut niemals weiter hinten im Rachen, als eben velar gebildet, was im Deutschen (und besonders auch im Arabischen (gutes Beispiel Frente)) nicht der Fall ist.
Im griechischen ist das χ entweder [ç] (was absolut identisch dem deutschen Ich-Laut ist) oder eben [x], aber niemals [χ]! Auch in keinem Dialekt oder Sprechsituation oder wasweißich niemals nicht. Es scheint mir ein kollektiver Irrtum zu sein, das gr. χ wie in "ach" anzugeben, warum sollten wir hier nicht ein bisschen die Aufklärer spielen und z.B. auch "Buch" als Beispiel schreiben?
Und das andere könnte man doch auch so ausdrücken: ...wie es im Türkischen, das erst unter Mustafa Kemal vom arabischen zum Lateinischen Alphabet gewechselt hat, annährend der Fall ist. --Lefcant Ϡ 19:45, 29. Dez. 2006 (CET)

Die uvulare Realisierung mag es in irgendwelchen Alpentälern geben, aber ganz allgemein ist der Ach-Laut schon [x]. --BishkekRocks 20:37, 29. Dez. 2006 (CET)

(Nach BK) Und ich vermisse nach wie vor einen Beweis, der deine Theorie stützt, Lefkant. Ich glaube nach wie vor, daß du dich irrst, sorry. Schau mal auf Stimmloser velarer Frikativ, da steht: Deutsch [x]: ch nach a, o, u und au. Und dann schau auf Stimmloser uvularer Frikativ, da heißt es: Deutsch [χ]: ch nach a, o. Das beweist, daß die Aussprache im Deutschen nicht genau geregelt ist, oder mit anderen und meinen Worten, daß es im Deutschen praktisch keinen Unterschied zwischen den beiden "hinteren" ch-Lauten gibt, denn sonst würden nicht bei beiden ch-Lauten auf den genannten Seiten gleichermaßen das a und das o zitiert werden. Hans Ruge schreibt in seiner Grammatik des Neugriechischen nur von einem Ach-Laut; nirgendwo wird da erwähnt, daß es zwei verschiedene hintere ch-Laute im Deutschen gebe. Und auch im PONS Neugriechisch-Wörterbuch (das zwar keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, aber trotzdem mal zitiert werden kann) gibt es in der Tabelle der deutschen Konsonanten nur ein hinteres "ch", nicht zwei. Ich finde also nirgendwo in der Literatur Hinweise darauf, daß es im Deutschen einen ch-Laut gibt, den es im Griechischen nicht gibt. Der Artikel Ach-Laut, den du ins Feld führst, beweist ja meinen Standpunkt, denn er schreibt gleich im ersten Satz: "Ach-Laut ist die Bezeichnung für den stimmlosen velaren bzw. uvularen Frikativ". Na also: Velar oder uvular, nicht ausschließlich eins von beiden. Lefkant, du behauptest also, ein Grieche würde, wenn er das deutsche Wort ach aussprechen müßte, einen anderen ch-Laut verwenden als ein Deutscher? Glaub ich nicht. Gruß, --Rokwe 20:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja genau das meine ich, und ich meine auch, dass er Lauch gleich aussprechen würde, was du gerade geändert hast. Ich meine ja auch, dass das Graphem "ch" im Deutschen palatal, velar oder uvular realisiert werden kann, jedoch abhängig vom Wort, nicht vom Sprecher (wenn man mal das Schweizerische ausklammert). Deshalb sage ich ja, dass es geeignetere Worte für dieses Beispiel gibt, aber wenn die Meinungen so auseinander gehen, dann lasst es von mir aus halt... [ˈgʀuˑs] --Lefcant Ϡ 21:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, es sollte hier weniger um Meinungen, sondern eher um Belege und Tatsachen gehen. Wenn du aussagekräftige Belege für deine Ansicht bringen kannst, immer nur her damit! Aber solange in der dt.-neugr. Lexikonliteratur scheinbar nirgendwo etwas in der Art auftaucht, können wir das nicht einfach in den Artikel schreiben. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis. --Rokwe 21:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Ein frischgebackener Neujahrskuchen: velar, uvular oder gleich pharingal?

Ich glaube, hinter diesem kleinen Streit um Kuchen und Ach steckt ein Missverständnis und wir sollten auch hören und nicht nur in Lexika nachschlagen - noch besser wäre natürlich messen, aber das kann momentan keiner von uns und erst das wäre ein Beweis. Der velare Frikativ kann mehr oder weniger weit vorn oder hinten realisiert werden und das kann sich ganz schön unterschiedlich anhören, ob man das ohne CT immer klar von einem Uvular abgrenzen kann, weiß ich nicht. Sehr weit vorne, fast schon palatal wird im griechischen von manchen Sprechern das χ vor Konsonant ausgesprochen, zB. in νήχτα (man spreche hier bewußt einen uvularen Laut und es klingt grottenfalsch). Wenn man das dann in Opposition zum χ in έχω hört kann man 2 verschiedene Laute hören - mögen sie auch beide physiologisch velar sein. Genauso im Deutschen, meine Selbstbeobachtung sagt mir, dass Lefcant recht hat: ich realisiere "Lauch" und "ach" anders, auch ohne aus entfernten Alpentälern zu stammen. Vermutlich ist aber auch das beides velar, trotzdem hört ein aufmerksamer Beobachter einen Unterschied. Flapsiges Fazit: der Gaumen ist lang, in Gr. vielleicht mehr nach vorn orientiert, dagegen in D. nach hinten. -- Frente 01:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Εὖ γε Frente, you got the point. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 04:00, 31. Dez. 2006 (CET)

"Εὖ γε"? - Τι σημαίνει αυτό; Ich kann kein altgr. :(( (und wehe jetzt kommt von Rokwe ne Bemerkung bzgl. neugr. ...) Einen guten Rutsch Euch και χρόνια πολλά -- Frente 20:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Εύγε kennst du nicht? Ist heute immer noch sehr gebräuchlich; Zusammengesetzt aus ευ (gut, Adv.) und γε (eine Art hervorhebendes "eben") und bedeutet demnach "bravo!" oder "sehr gut".
Also ich hab hier ordentlich Raketen abgefeuert und Βασιλόπιτα gegessen (aber der Nachbar hat die Münze bekommen:'-( ), dafür durftest du schon ne Stunde früher anstoßen... Ich wünsch dir, dass dir der ἅγιος Βασίλης was schönes schenkt;-) Hoffe alle sind gut ins neue Jahr gekommen, Gruß --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 03:09, 1. Jan. 2007 (CET)

Neuaufgreifung: ich habe 2 Seiten in der WP gefunden, wo das ganze auch diskutiert wurde: hier und da. Ich bin ganz der Meinung des Phonetikprofessors aus dem 2. Link, aber als allgemeiner Kompromiss ist anscheinend rausgekommen, dass es immer ein uvular ist... Hoffe, ich nerv euch nicht zu sehr damit ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:50, 6. Jan. 2007 (CET)

will den Kuchen auch noch mal wieder aufwärmen. (btw: Lefcant, im Edit-Modus ist deine Signatur einfach nervig..;) Ich habe mir die erwähnten Diskus noch mal durchgelesen, mir fällt da noch was auf: Wir reden hier über Frikative, velar vs. frikativ. Einige Einwände (zB. die Alpental-Aussprache, der Nachrichtensprecher ...) beziehen sich aber eindeutig auf den stimmlosen uvularen Vibranten [ʀ̥], nicht auf den Frikativ. Der Vibrant wird im heutigen griechisch tatsächlich gar nicht verwendet. Sowohl die stimmhafte (unser Zäpchen-/R/ in Bühnenaussprache ausgesprochen) als auch stimmlose Variante des uvularen Vibranten werden von Griechen immerhin meist als γ und χ identifiziert. Im übrigen wundert es mich, dass hier nicht mal ein Phonetiker entgültige Klarheit schaffen kann, ich entsinne mich in meiner Unizeit Filmaufnahmen unserer Sprechwerkzeuge in Aktion (Röntgen?) gesehen zu haben, die Frage des Artikulationsortes des A(u)ch-Lautes müsste eigentlich einfach und eindeutig beantwortbar sein. -- Frente 19:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich habs mir auch nicht so vorgestellt, in die Signatur hab ich nur {{Polytonisch|...}} geschrieben und dann kommt dieser ganze Dreck ;), na dann änder ichs halt...
Ich glaube du meintest oben: velar vs. uvular (nicht frikativ), oder? Ja das Zäpfchen-R ;) gabs im Griechischen noch nie, auch wenn manche Altgriechischlehrer meinen, sie müssten es so aussprechen und ευ wie [ˈɔɪ] ähem... --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:00, 8. Jan. 2007 (CET)

ποιος

Wieso hast du grad den Akzent wieder von ποιός (wer) gelöscht? Damit es [pçˈɔs] ausgesprochen wird, muss er drauf.--Lefcant Ϡ 21:22, 29. Dez. 2006 (CET)

Stimmt nicht. Ποιος ist einsilbig, daher hat es keinen Akzent. --Rokwe 21:27, 29. Dez. 2006 (CET)

Gut, mann muss ihn nicht setzen, aber man kann. Generell gilt ja: Der Akzent sollte bei einsilbigen Wörtern gesetzt werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht; da es kein neugriechisches Wort ποίος gibt (sehr wohl aber o οποίος (derjenige)), kann man ihn weglassen, aber ob das einen Edit wert ist...--Lefcant Ϡ 21:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Αlso meines Wissens wäre es falsch, den Akzent zu setzen. Die Akzentsetzung ist prinzipiell nicht freiwillig, sondern läuft nach festen Regeln ab, und dementsprechend sind die einsilbigen Wörter, die zur Unterscheidung von Homographen einen Akzent bekommen, auch festgelegt: Es sind πως, που und η. Andere Wörter, bei denen man den Akzent trotz Einsilbigkeit setzt, gibt es meines Wissens nicht. Es gibt ja sogar Homographen, die nicht durch einen Akzent unterschieden werden: δε/δε, vgl. was ich dazu im Artikel Neugriechische Orthographie geschrieben habe. Also wenn du irgendwo einen Beleg dafür findest, daß man ποιος mit einem Akzent auf dem letzten Omikron schreibt, spendier ich dir eine Malamatina;-)--Rokwe 22:50, 29. Dez. 2006 (CET)

Malmatina is gut: gib doch einfach mal bei Google ποιός und ποιoς ein... ;-) 586.000-2.570 Treffer, und dabei sollte man erwarten, dass die Leute, besonders die jungen, zu faul seien, Akzente zu schreiben...--Lefcant Ϡ 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Also das überrascht mich sehr, und es beweist wieder einmal, wie wenig Google als beweiskräftige Quelle herangezogen werden kann. Die beiden großen einsprachigen Lexika (Babiniotis und tis Thessalonikis) sprechen eine eindeutige Sprache: ποιoς als eigenständiges Wort gibt es nur ohne Akzent. Ich hab keine Ahnung, warum es bei Google so viele Treffer gibt, aber das ist definitiv falsch. Hmmm... --Rokwe 23:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Hast du wirklich diese beiden Großlexika? Ich muss mir auch mal eins aus Griechenland mitbringen, oder gibt's die auch hier? Ich hab nur ein altes zerfleddertes, das noch polytonisch schreibt und da steht ποιός natürlich mit Akut... Also αν το λένε ο Μπαμπινιώτης και το λεξικό του πανεπιστιμίου Θεσσαλονίκης, θα είναι σωστό... ;-) --Lefcant Ϡ 00:07, 30. Dez. 2006 (CET)

Έχω πραγματικά και τα δύο λεξικά - από την Ελλάδα όμως. Εδώ θα είναι δύσκολο να τα βρεις. Mir ist noch eingefallen, daß bei den vielen Googletreffern sicher auch alle die zusammengesetzten Wörter dabeisein könnten, die auf -ποιός enden, wie z.B. οπλοποιός, κιβωτιοποιός usw. Andererseits finde ich es komisch, daß bei mir nur knapp 900 Treffer angezeigt werden, die restlichen 385000 kommen aus irgendeinem Grund nicht mehr. Τέλος πάντων ...--Rokwe 13:38, 30. Dez. 2006 (CET)

Mir fällt grad ein, dass es eigentlich nicht sein kann, dass Wörter wie φαρμακοποιός entscheidend sind, denn man kann durch Schreiben des Wortes in "" angeben, dass man das Wort isoliert will, und dann sind die Treffer nur ca. 4000 weniger, also immernoch 577.000. Καλή χρονιά noch --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν

Erweiterung der Abschnitte Rechtschreibung, deren Ambiguitäten und Diakritische Zeichen

Wir hatten das Thema schon mal: Falls etwas so elaboriert wird und sich zum Großteil mit Fachfragen beschäftigt (dort sind auch Spitzfindigkeiten angebracht), dass es weit über die angestrebte übersichtsgebende Darstellung für einen Grundartikel hinausgeht, sollte der Abschnitt ausgelagert werden: Eine kurze Darstellung und der Verweis "Hauptartikel siehe Diakritische Zeichen im Griechischen" in den Grundartikel, der Rest in den Vertiefenden. "Diakritische Zeichen" und "Phonetische Ambiguitäten (?)" sind nun die größten Abschnitte des Artikels geworden und verleihen den Themen unangemessene Bedeutung. Linguistisch interessierte Laien - und die stellen sicher hier die Hauptleserschaft - haben so keine Chance (sprach)strukturell wesentliches von unwesentlichem zu trennen.

Die Einleitung zu "Diakritische Zeichen" gehört so wie sie nun ist und auch sich selbst beschreibt mehr in den Artikel Griechische Sprache, für Neugriechisch sollte man sich auf das aktuell gültige beschränken, das Polytonische System ist an anderer Stelle besser untergebracht.

Als Beispiel zur Generierung von (Neben)Betonungungen hätte ich übrigens die angeschlossenen Possesivpronomina für angemessener gehalten. In Lehrbüchern wird diese Betonung tatsächlich oft als "Nebenbetonung" bezeichnet, um sich im Folgesatz selber zu widersprechen, in dem dann dargelegt wird das in Süden eher die Nebenbetonung stärker als die ursprüngliche sei, im Norden andersherum. (nicht signierter Beitrag von Frente (Diskussion | Beiträge) 23:00, 13. Sep. 2006 (CEST))