Diskussion:Neugriechische Sprache/Archiv/3

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Neugriechische Grammatik

Uff, ich muss passen. Als Unterpunkte im Absatz "Änderungen vom Altgriechischen" lassen sich diverse Wesentlichkeiten der neugriechischen Grammatik wirklich nur sehr schwer "kurz und korrekt und verständlich" beschreiben. Ein eigener Artikel ist überfällig. Vielleicht sollten wir die Latte anfangs nicht selber so hoch legen? Nichts kann unbefriedigender sein als dieser winzige Auszug. Nun stehen Reste des Infinitivs und der Stammduplikation gleichberechtigt neben wirklich grundlegenden Änderungen, wer nicht Bescheid weiß (99% der Leser) hat keine Chance da zu differenzieren. Auch ein nicht perfekter Artikel zur neugr. Grammatig wäre besser als das vorliegende. Dies ist keine Klage gegen die Autoren des bestehenden Abschnitts, ich kenne ja die Geschichte des Artikels. -- Frente 23:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich als Außenstehender kann da nur zustimmen. --Lotteraner 15:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

/s/ > /ɕ/?

Ich beherrsche Neugriechisch ja nicht wirklich, aber was ich so lautlich mitbekomme, scheint es mir, dass man statt der Phoneme /s/ und /z/ (und deren Konsorten) eher /ɕ/ und /ʑ/. Kann das jemand klären? Sie müssten wohl zumindest freie Allophone sein, denke ich. --FAR 23:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann das ɕ zwar nicht in der Liste der IPA-Zeichen finden, vermute aber du meinst eine Art palatalisiertes s ? Ich halte das für möglich aber für eine dialektale Variante, mir ist es bei "hochgriechisch-Sprechern" noch nicht aufgefallen. αɕε με? Würden die Griechen die Palatalisierung ansatzweise beherrschen, würde ihnen doch das engliɕe oder deutɕe /ʃ/ nicht so furchtbar schwer fallen. Aber ich werde diesbezüglich die Ohren mal aufmachen. -- Frente 00:24, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne das nur vom stimmlosen Laut, steht so auch in Aussprache des Neugriechischen. --Pitichinaccio 10:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Beim stimmhaften ist es genauso, kann ich bestätigen.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:00, 15. Apr. 2008 (CEST)

Und warum bestellen Griechen immer einen /milk sɛik/ und keinen /milk ɕɛik/ ? -- Frente 20:54, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab echt keine Ahnung, welchen Laut dieses ɕ genau beschreibt... ist es denn der, den ich in Griechische Sprache ganz oben in der Selbstbezeichnung bei γλώσσα spreche? Dann würde ich in Griechenland sicherlich einen /milk ɕɛik/ bestellen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keinen Dialekt spreche ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:04, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, wir schreiben nicht um Kaisers Bart... Ich meine das s, bei dem die Zungensspitze an den Zahndamm (das ist der „Absatz“, den man mit der Zunge fühlt) verschoben ist, aber nicht so weit wie beim deutschen "sch". In meinen Ohren klingt dieser Laut schon mehr nach "sch" als nach "s", so dass der Shake verständlicher wäre. Bewusst aufgefallen ist er mir aber noch nicht, vielleicht meinst du was anderes? -- Frente 23:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, die Antwort auf die Frage hängt davon ab, wie fein man das System der phonetischen Zeichen aufgliedern will. Wer ganz akribisch vorgeht, wird wohl zu der Erkenntnis kommen, daß es im Griechischen ein gänzlich scharfes, rauschfreies s wie im Deutschen nicht gibt, sondern daß es immer ein Stück weit in Richtung sch tendiert. Ob man das nun als geringfügig divergierende Variante des deutschen s mit /s/ oder drastisch mit /ɕ/ wiedergibt, ist wohl einfach eine Frage der Methodologie. Wir sprechen hier aber von Unterschieden, die manchmal so minimal sind, daß sie sogar marginaler sind als die durch die persönliche Sprachentwicklung und genetische Veranlagung bedingten Unterschiede zwischen verschiedenen Muttersprachlern - und damit irgendwo ihren Nutzen verlieren. Mir fällt da die Rassendiskussion ein, in der auch immer wieder angeführt wird, daß es trotz aller evidenter phänotypischen Unterschiede zwischen einem Isländer und einem Kongolesen nicht einwandfrei sinnvoll ist, von verschiedenen Rassen zu sprechen, weil die Unterschiede innerhalb einer oft größer sind als die zwischen zwei Vertretern verschiedener Rassen. Oder sprachlich gesprochen: Auch wenn die /ɕ/-Theorie vielleicht stimmen mag - man wird trotzdem genug Griechen finden, die anstelle eines eigentlich zu erwartenden /ɕ/ ein /s/ oder ein /sch/ von sich geben. Man könnte das vielleicht in einem gut Heisenbergschen Sinne als Unschärferelation des Griechischen bezeichnen. Καλη νύστα! --Rokwe 23:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Νύστα; Σιγά μη νυστάξω πριν τελειώσουν τα γενέθλιά μου ;-) Ihr habt mir aber immer noch nicht gesagt, was das^ⓘ für ein s ist...-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 23:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

… das kommt dem [ɕ] schon sehr nahe, als Phonem ist es aber ein /s/ und kein /ɕ/, da nicht bedeutungsunterscheidend. --Pitichinaccio 01:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

@:Lefcant:Du hattest Geburtstag?!? Sag doch was! χαπι μπερθτεϊ του γιου! ähh χρονιά πολά! Das mit dem "auf das du 100 wirst" sagt man das auch sschon bei jungen Leuten? -- Frente 09:37, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Piti:Danke, da bin ich beruhigt.

@Frente: Jop. Να τα ᾿κατοστίσω λοιπόν· Deinen Geburtstagswunsch find ich übrigens viel besser, als ein dt. "häppi böasdäi" (aber es heißt μπέρθντεϊ) ;-)-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:42, 16. Apr. 2008 (CEST)

Online-Lexika

Seit kurzem haben wir 2 Online-Lexika in den Weblinks, der zweite ist von Benutzer:ChristianBier kommentarlos kurz nach der Einstellung wieder entfernt worden. Ich habe das erstmal rückgängig gemacht.

• www.dict.gr Neugriechisch/Deutsches Online-Wörterbuch
• www.goreo.de Deutsch Griechisches Online Lexikon

1. Neugriechisch/Deutsche Online-lexika gibt es nicht wie Sand am Meer, ich würde die Koexistenz von 2 Weblinks für gerechtfertigt halten, auch wenn die 5er-Regel überschritten wird. Beide sind neu und entwicklungsfähig.
2. Falls die Mehrheit der Meinung ist, dass doch ein Link rausgeschmissen werden muss, sollte es zumindest der schlechtere von beiden sein, ich bitte daher alle interessierten, sich die Lexika anzuschauen und hier zu bewerten.

Gruss, Frente 08:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Hilfreich sind die Links auf jeden Fall. Ich persönlich schaue manche Sachen auch lieber in 2 Wörterbüchern nach, wenn ich unsicher bin. Der eine LInk mehr schadet nicht. Ich würd sagen, ein Fall für Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln --Janwo ^Disk./_Mail 09:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Diskussion

1. Was beiden Lexika bitter fehlt, sind die Stammformen der Verben. Es sind nicht einmal Felder dafür vorgesehen. Eigentlich sollte jmd. der sich auch nur ein wenig mit Griechisch auskennt wissen, dass ein Eintrag wie "φαίνομαι = aussehen/scheinen" für die Sprachpraxis absolut nicht ausreicht. Da beide Lexika mehr oder minder auf dem "Mitarbeitsprinzip" beruhen, sollten wenigsten Eingabemöglichkeiten für να φανώ und φάνικα vorgesehen sein. Ich halte das für unverzichtbar.
2. Bei Goreo ist mir aufgestoßen, dass dass das Geschlecht der Substantiva nicht schon in der ersten Anwortausgabe vermerkt ist. "λάθος = Fehler" ohne die Information, dass das Wort Neutrum ist lässt den Abfrager im Stich und in die Fehlerfalle tappen.
3. Die "Neueingabe" bei dict.gr funkioniert nicht immer. Meine Neueingabe vom "Maulbeerbaum" scheiterte an irgendeiner internen Rechtschreibprüfung. Ein falsches Wort dafür befand sich allerdings vorher im Corpus. Merkwürdig... Die "Bewertungsfunktion" ist nicht transparent.

-- Frente 15:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wo kommen die Endungen von είμαι her?

Ich beschäftige mich seit ein paar Tagen verstärkt mit Neugriechisch, und da überrascht mich doch die Konjugation είμαι είσαι είναι είμαστε είσαστε (είσασθε) είναι. Einmal haben die Endungen überhaupt nichts mit den altgriechischen Endungen zu tun (das allein ist jetzt noch nicht so überraschend), aber sie sehen auch anders aus als die normalen Verbendungen im Indikativ Präsens Aktiv (die aus dem Altgriechischen sonst ja recht gut konserviert sind).

Am ehesten erinnern mich die Formen an die Mediumsendungen (allerdings nicht in der dritten Person, die gleicht dem attischen Infinitiv). Die merkwürdige erste Person Plural könnte eine Analogiebildung zur zweiten Plural sein. Spekulation hin oder her, weiß jemand mehr? Lohnt es sich, zu diesem Thema was in den Artikel zu tun?

--Joachim Pense Diskussion 17:15, 15. Nov. 2008 (CET)

Da hab ich seinerzeit in Mittelgriechische Sprache#Grammatik was zu geschrieben. --Pitichinaccio 17:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Danke, da guck ich gleich mal rein! --Joachim Pense Diskussion 17:51, 15. Nov. 2008 (CET)

Die "passiven" Endungen des Hilfsverbs waren mir persönlich tatsächlich recht hilfreich beim Lernen der Passiv-Formen der anderen Verben (auch im der Vergangenheit (Paratatikos) - mit der Ausnahme der dritten Person. Natürlich wusste ich nichts über die genealogische Verwandschaft, aber es war eine gute Eselsbrücke.

Semantisch ist die Entwicklung des Hilfsverbs sehr konsequent: Viele Verben die den raümlich/zeitlich/bewegungsmäßigen Zustand einer Person beschreiben folgen dem mediopassiven Paradigma (sitzen, stehen, beeilen, ...), da ist es folgerichtig, auch das Grundwort des "sich befindens /seins" grammatisch im gleichem Schema zu konjugieren. -- Frente 00:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Die griechische WP

Glaubt ihr, dass das besondere Gründe hat, dass in der Neugriechischen WP weder für "Neugriechisch" noch für "Dimotiki" Artikel da sind? In deren Leiste sind die beiden Links rot.

Was ist eigentlich die Situation der Diglossie heutzutage? Ich dachte, Katharevousa wäre ein Ding der Vergangenheit und der Kirche. Ist das so? Anscheinend hat sie aber auch in der heutigen Standardsprache ("=Demotiki?") einiges an Spuren hinterlassen. Meinem Lehrbuch (Christman-Petropoulou) verwendet die polytonischen Akzente und die Spiritus, mir werden für Bäcker, Metzger, Gemüshändler etc. jeweils zwei Wörter angeboten, auch in der Grammatik (Ruge) finden sich immer wieder alte Formen neben neuen. Auch in der Ortographie scheint es viele Varianten zu geben (z.B. Student mit ypsilon oder mit oi?)

Vermutlich ist die griechische WP ein ganz gutes Vorbild für das heute geschriebene „Mehrheitsgriechisch“. Gibt es da Grabenkämpfe und Edit-Wars zwischen Anhängern verschiedener Schreibweisen/Wortwahlen etc?

--Joachim Pense Diskussion 18:55, 23. Nov. 2008 (CET)

ad1) da hatte wohl noch keiner Lust etwas dazu zu schreiben. Vielleicht ist den Kollegen dort das zu selbstverständlich.

ad2) das heutige Standardgriechisch ist die Dimotiki, die aber sehr viele Elemente, besonders auch Vokabeln und Wendungen (εν τάξει) der Katharevousa in sich aufgenommen hat – insofern eine Mischform, grammatisch und orthografisch allerdings eindeutig Dimotiki, das steht aber im Artikel (Neugriechische Sprache#Katharevousa und Dimotiki). Zur Vertiefung gibts auch den lesenswerten Artikel Griechische Sprachfrage. Von wann ist denn dein Christmann-Petropoulou? Als ich bei Frau Christmann Neugriechisch lernte (1979, da war ihr Buch noch nicht gedruckt), war die polytonische Rechtschreibung noch in Kraft. --Pitichinaccio 20:20, 23. Nov. 2008 (CET)

3. Auflage, 2004. Bin noch sehr weit am Anfang, macht aber Riesenspaß, Neugriechisch zu lernen und gleichzeitig mit einer alten Lexis das Altgriechisch aufzufrischen - paralleles Vorgehen halte ich für angesagt, um der Kontamination entgegenzuwirken.) --Joachim Pense Diskussion 21:05, 23. Nov. 2008 (CET)

Also das Buch ist definitiv älter, aber die Verlage verkaufen halt, so lange sie können … --Pitichinaccio 21:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Nach dem Vorwort hat sie das Buch 2004 nochmal überarbeitet. Die Akzente/Spiritus hat sie allerdings (so vermute ich mal) aus Aufwandsgründen dringelassen – sie schaden nix und man kann sie ja ignorieren. --Joachim Pense Diskussion 21:38, 23. Nov. 2008 (CET)

ad1.a) In der gr. WP fehlt einiges, nicht nur die von dir erwähnten Sprachartikel. Eine "WP-Begeisterung" wie in de oder en gibt es hier (noch) nicht, viele Artikelchen sind nur botgenerierte Substubs oder "man-made" aber nicht unseren geringsten Qualitätsstandards genügend.

ad1.b) Interessanterweise wird von den Griechen die Sprache in ihren verschiedenen Sprachstufen noch immer als eine Einheit angesehen. Evt. spiegelt sich diese Haltung in dem offensichtlich geringem Interesse eigene Artikel für die Gegenwartssprache zu erstellen.

ad2) Die Katharevousa ist auf eine viel diffizilere Art in die Gegenwartssprache eingedrungen als ich mir das noch vor einem Jahr vorstellen konnte. Immer öfter höre ich "ja, das ist wohl richtig, aber das sagt man so nicht, das ist altertümlich". Dabei folge ich nur einem modernem Lexikon. Wobei die gleichen Redewendungen und Vokabelvarianten in der Ansprache des Bürgermeisters selbstverständlich sind. Die Diglossie verwandelt sich in ein ausgeprägtes Bewusstsein für Soziolekt: Was der Nachrichtensprecher sagt, wird in der Umgangssprache nicht nur als unpassend sondern sogar als falsch empfunden, umgekehrt vermutlich ebenso.

Alte Akzentzeichen: Sogar ich kann das problemlos lesen, aber griechische Schulkinder sind verwirrt. MMn sollten sie in keinem neuem buch verwendet werden. Aber es gibt ganz harte Kämpfer für die Polytonik ...

Es freut mich übrigens, wenn dir das Neugriechisch-Lernen Spaß macht, sicher kannst du mit all deinem Hintergrundwissen einiges Interessantes daraus ziehen. Liebe Grüsse, Frente 22:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Endungen griechischer Wörter

Erstmal danke, Frente, für diesen sinnvollen Beitrag! Ich habe das ein bißchen abgeändert, da es wie so oft nicht möglich ist, strikt zwischen neu- und altgriechisch zu unterscheiden. Das Wort εναλλάξ ist z. B. sehr gebräuchlich im Neugriechischen und kann nicht einfach als altgriechisch bezeichnet werden. Es ist sprachgeschichtlich gesehen altgriechisch, in der Gegenwart de facto aber neugriechisch. Daher erscheint es mir sinnvoller, zwischen ursprünglich griechischen und nicht-griechischen Wörtern zu unterscheiden, als strikt zwischen alt- und neugriechisch. Daß echt neugriechische Wörter (was immer das ist) nur auf s oder n enden, ist dann ein zweiter Aspekt. Hoffe, es ist in Ordnung, dass ich das Ganze dann noch mit Beispielen unterlegt habe - so wird's halt anschaulicher für den Leser. Gruß, --Rokwe 12:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich bin ich mit der Erweiterung um ψ, ρ und ξ in einer Aufzählung zusammen mit ν und σ nicht wirklich zufrieden, weil die doch recht überraschende Kernaussage dadurch zu sehr verwässert wird. Im Grunde genommen war mir aber klar, dass diese Änderung von dir kommen würde und ich bin drauf vorbereitet: Könnte man die Ausnahme der wirklich wenigen Wörter mit altgriechischen Endungen nicht in einem eigenen Satz entsprechend erwähnen? Etwa: "Ausnahmen bilden nur sehr wenige Wörter mit dem altgriechischen Endkonsonanten ρ oder den beiden Doppellauten ξ und ψ, die allerdings ebenfalls ein s als zweiten Bestandteil haben". So wie es jetzt da steht, nimmt nämlich jeder unbedarfte Leser an, es gäbe neben εναλλάξ noch 100 andere mit ξ. Dies "abwechselnd" ist ja auch schon fast lautmalerisch, ein schönes Wort. Witzigerweise ist mir das δέλεαρ tatsächlich schon mal untergekommen - und ich habe es für ein französisches Fremdwort gehalten ;) Interessehalber: Wieviele andere x-endende die noch in Gebrauch sind dir noch geläufig? Nur mein Digitaler Grimm hat die schöne Funktion dass man die Wörter auch "von hinten" durchsuchen kann (zB. zeig mir alle auf "..ung"). Nette Funktion!

In der Schülergrammatik war der Passus übrigens folgendermaßen formuliert: Endungskonsonanten unserer Sprache sind σ und ν. Auf andere Konsonanten enden nur einige Ausrufe und Fremdwörter (Αχ! Ουφ! Αδάμ, χεροθβείμ, Ισαάκ, σοφέρ, Μωάμεθ). ORTHOGRAFIA: Das Endungs-S schreiben wir ς. Ro, Psi und Xi wurden nicht erwähnt. Gruss, Frente 16:36, 11. Dez. 2008 (CET)

Deswegen ist dieses Buch auch nur eine Schülergrammatik, und keine "richtige", wenn ich das mal so salopp sagen darf! Nimm's mir nicht böse, aber ρ, χ und ψ einfach nicht zu erwähnen, ist schon ein krasser Mangel. Ich finde übrigens auch unter Einbeziehung der "altgriechischen" Wörter die Kernaussage immer noch sehr bemerkenswert: Das Griechische verträgt seit jeher nur kontinuierliche Endkonsonanten, auch nicht alle (f, stimmhaftes s), und kein k, p, t, b ...! Ob das jetzt nur ν und ς sind, oder zusätzlich auch noch das ρ und die σ-Derivate, ändert finde ich wenig an der interessanten Feststellung.

Zu den Wörtern auf -ξ: Da gibt's tatsächlich nur drei, die im Neugriechischen wirklich gebräuchlich sind: εναλλάξ, εφάπαξ, πέριξ – alle drei aus dem Altgriechischen. Sehr viele andere auf -ξ sind Fremdwörter (τέλεφαξ, σεξ, κόμπλεξ, λάτεξ). Aber es gibt auch noch einige weitere altgriechische Wörter auf -ξ, die in verschiedenen Kontexten hier und da anstelle eines neueren Pendants vorkommen: πίναξ, αρχιφύλαξ, προιξ und mein Aussprache-Favorit γλαύξ. Für solche Anliegen ist das rückläufige Wörterbuch von Anna Anastasiadi-Symeonidi sehr nützlich, es enthält 180.000 Stichwörter, alle verkehrtrum sortiert! Und da gibt es sage und schreibe rund 100 "neugriechische" Wörter, die auf -ξ enden. Natürlich sind da die Fremdwörter abzuziehen.

Was ich sagen will: Wenn man -ξ und –ρ ausklammert, klammert man einen Teil der neugriechischen Sprache aus. Sicher sind diese Wörter altgriechisch in dem Sinne, dass sie aus dem Altgriechischen übernommen wurden. Aber wenn sie de facto auch heutzutage verwendet werden, spielt es keine Rolle, wann das Wort entstanden ist – es wird im Neugriechischen verwendet und muss daher eigentlich in unsere Betrachtung mit einfließen. Erwähnen, dass diese Wörter ursprünglich altgriechisch sind und überwiegend nur selten vorkommen, sollte man allerdings schon. Ich mach mir auf jeden Fall morgen nochmal Gedanken drüber. Was meinst du? --Rokwe 18:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Da ich jetzt weg muss, nur kurz zu deinem letzten Absatz (für deine zu machenden Gedanken): "Aber wenn sie de facto auch heutzutage verwendet werden..." Folgt man dieser Logik, müsste man natürlich auch die vielen italienische Wörter die seit 600+ Jahren Eingang in die Neugriechische Sprache gefunden haben miteinbeziehen, oder? Ist es nicht so, das viele altgriechische Begriffe auch als Quasi-Fremdwort in die neugriechische Sprache vor 100 - 150 Jahren (wieder)eingeführt wurden? Otto Normalkreter versteht viele davon bis heute nicht, und da ich gleich zum schon bekannten Souvlaki-Nikos gehe, werden ich ihn mal mit εναλλάξ, εφάπαξ und πέριξ quälen ;) Nicht dass ich meine, das wären keine Wörter der neugriechischen Sprache, nur aus OR-Interesse. Wir werden uns sicher einig über die Formulierung. Kalo sou vradi, Frente 19:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Klar, auch die ganzen italienischen Wörter dürfen nicht außen vor bleiben. Du hast schon Recht, viele altgriechische Wörter wurden im 19. Jahrhundert künstlich wiederbelebt. Aber viele wissen das heute nicht mehr, und wie gesagt, wenn ein Wort in der Gegenwart verwendet wird, ist es eigentlich egal, seit wann es in der Sprache ist und woher es kommt; entscheidend ist der gegenwärtige Gebrauch. Übrigens, mir sind doch noch weitere griechische Wörter auf -ξ eingefallen, die gebräuchlich sind: εξ und das davon kommende πάρεξ. Das Hochinteressante bei εξ ist ja, dass es vor Konsonant εκ heißt: Das war auch im Altgriechischen schon so und widerspricht ja eigentlich der Regel, dass griechische Wörter nur auf Vokale und kontinuierliche Konsonanten enden können. Vielleicht könnte man dieses Problem lösen, indem man annimmt, dass die Präposition εκ zusammen mit dem nachfolgenden Wort eine neue Worteinheit bildet und somit nicht als einzelnes Wort zu behandeln ist? Schwierig... Übrigens kann auch bei anderen Präpositionen eine Elision vorkommen, so dass diese dann auf einen ungewöhnlichen Konsonant endet: αφ' υψιλού, καθ' οδόν, μεθ' υμών usw. – in diesen Fällen könnte man wohl tatsächlich sagen, dass es sich nicht mehr um ein eigenständiges Wort handelt, sondern um die Verschmelzung zweier Wörter. Τέλος πάντων: In einer aktuellen griechischen Zeitung stehen die Wörter εναλλάξ, πάρεξ, εξ, πέριξ, εφάπαξ, und allesamt können sie auch je nach Situation und Bedeutung auch mündlich verwendet werden. Damit ist doch für uns klar: Wir können nicht einfach sagen, das sind altgriechische Wörter, die denselben Status wie Fremdwörter haben, oder? Ich habe den Passus im Artikel jetzt nochmal abgeändert und hoffe, dass du damit d'accord gehst ... --Rokwe 11:39, 12. Dez. 2008 (CET)

Ja, ich finde ihn gut so. Nur zu dem ξ und ψ ist mir aufgefallen, dass wir beide bislang etwas wichtiges Selbstverständliches nicht berücksichtigt haben: ks und ps sind auf s endende Doppellautgraphen (ich erwähnte es weiter oben nur mal kurz am Rande), die die Aussage "enden auf s" eigentlich garnicht verletzen (genausowenig wie ein "ts", wenn's das geben würde). Interessant ist ja primär das lautliche Phänomen und nicht das daraus folgende graphemische. Von daher sind die ξ-Wörter gar keine Ausnahmen. Ein ganz naheliegendes Wort, was zumindest in meiner topografischen Umgebung wesentlich häufiger benutzt wird als εναλλάξ ist übrigens φοίνιξ ;)

Mein OR bei Nikos war witzig und aufschlussreich: Keiner der 3 anwesenden Griechen (3 Männer zwischen 38 und 60) kannten eines der 3 Wörter wirklich und sie haben lustig rumspekuliert. Einig waren sie sich, dass das Archea Ellinika sein müsse. Einer meinte, εφάπαξ zu kennen - doch die Bedeutung die er dem Wort gab, deckt sich nicht ganz mit meinem Lexikon: "Auf Anhieb passend" statt "Alles mit einem Mal", aber irgendwie liegt's doch nahe beieinander. Gruss, Frente 12:14, 12. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist, was für die Morphologie entscheidend ist: Ausschließlich die lautliche Dimension oder auch die graphemische? Ich würde sagen, beide – bin mir da aber nicht sicher. Sprachgeschichtlich ist φοίνιξ meines Wissens ja so etwas wie φοίνικ-ς. Aber ob man auch εξ und πέριξ über das Sigma herleiten kann?

Hochinteressant finde ich, dass deine Kreter (die ja alle lügen) die drei Wörter nicht kannten. Kann ich mir eigentlich fast nicht vorstellen, denn ich wüßte nicht, welches Wort eine volkssprachliche Alternative zu εναλλάξ darstellen könnte. Wie sagen denn deine Kreter, wenn sie abwechselnd sagen wollen? Doch wohl nicht πρώτα ο ένας, μετά ο άλλος, ύστερα πάλι ο ένας ...! Εφάπαξ wundert mich auch extrem, das verwendet man immer dann, wenn es um eine Einmalzahlung geht. Und πέριξ, nun das ist tatsächlich etwas ungebräuchlich in der gesprochenen Sprache, du findest es aber im Babiniotis oder auch mit Google zuhauf. Kreta ist vielleicht doch noch mal was anderes als ein Athener Vorort, in dem ich meine Bezugsquellen habe ... ;-) --Rokwe 12:29, 12. Dez. 2008 (CET)

Definitiv! Wobei man natürlich auch hier die städtischen Regionen nicht mit den rein ländlichen zusammenschmeißen darf. Die Schulbildung und das Umfeld spielt natürlich eine sehr große Rolle. Ich bin sicher, dass das Ergebnis in Chania ganz anders ausgefallen wäre. Was statt εναλλάξ ? Gute Frage. Wahrscheinlich was kretisches? Ιst übrigens auch der Name einer griechischen Rockband. Und Einmalzahlungen werden vielleicht erst jetzt nach der Banken- und Finanzkrise wieder häufiger werden, hier ist ja alles auf Pump gekauft ;) Vielleicht kommst du ja mal irgendwann hierher (obwohl die 2,5K-Hügelchen für dich keine Herausforderung sein dürften), über deine sprachlichen Erfahrungen in einem Kafenio hier, wäre ich wirklich gespannt! Wahrscheinlich solltest du ein Tonband mitlaufen lassen. -- Frente 12:59, 12. Dez. 2008 (CET)

Auf Psiloritis & Co. hätte ich wirklich sehr viel Lust. Das Schöne an Griechenland ist ja die Symbiose aus Bergen und Meer. Was mir noch eingefallen ist: Wenn wir ausschließlich die lautliche Dimension unseren Überlegungen hier zugrundelegen, haben wir ein kleines Problem, denn da gibt es auch solche Scherze wie άνευ - also ein griechisches Wort, das auf -f endet. Lästig! --Rokwe 13:06, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte Euch bloß mal sagen, daß ich Eure Diskussion ganz interessiert mitlese. Ich hab hab ja von diesen Sprachfragen wenig Ahnung, aber auf diesem Niveau hier finde ich sie spannend. Und άνευ - das fiel mir auch als Ausnahme ein, ist ja nun sehr gebräuchlich. -- AWI 13:53, 12. Dez. 2008 (CET)

gelten denn der ehemalige Vokal Ypsilon heute ganz offiziell als Konsonant? --Joachim Pense Diskussion 15:05, 12. Dez. 2008 (CET)

Was Rokwes Bemerkung „ρ, χ und ψ einfach nicht zu erwähnen, ist schon ein krasser Mangel“ angeht, so kommt das wohl halt daher, dass die entsprechende Regel im Altgriechischen eben ist: ein Wort kann nur auf ν, ρ und ς oder Vokal enden. ξ und ψ zählen dabei ganz selbstverständlich beim Sigma mit. (Merkwürdig eigentlich – Warum haben die Altgriechen dann eigentlich extra Grapheme dafür erfunden?). Ich hatte die entsprechende Regel im heutigen Griechisch so verstanden: Aha, das ρ ist als Endkonsonant im Neugriechischen ebenfalls verlorengegangen. Das es in Fremdwörtern aus dem Altgriechischen vorkommt, reißt mich jetzt nicht vom Hocker, auch die Bibel-Koine hat IIRC irgendwo Δάουιδ (neben Δάουιδης. Ist diese Fragestellung eigentlich im Abschnitt „Morphologie“ richtig aufgehoben? --Joachim Pense Diskussion 15:19, 12. Dez. 2008 (CET)

Das Ypsilon gilt nicht „ganz offiziell“ als Konsonant. Aber wenn wir uns an der lautlichen Endung eines Wortes orientieren, wie von Frente favorisiert, ist άνευ im Neugriechischen ein Wort, das auf einen Konsonant endet. Mir wird hier übrigens ein bisschen zu sehr Laut und Buchstabe verwechselt. Wenn man sagt, alle griechischen Wörter enden auf Vokal, -ν oder -ς, dann heißt das NICHT, dass auch ξ und ψ inkludiert sind. Anders wäre es, wenn man sagen würde, die griechischen Wörter enden auf Vokal, auf -ν oder auf -/s/ – dann ja, dann wären ξ und ψ mit inbegriffen. --Rokwe 16:30, 12. Dez. 2008 (CET)

Vergleiche sinnvoll?

Von der IP 217.234.244.196 wurden eine Reihe Vergleiche mit slawischen und baltischen Sprachen eingefügt. Ich finde das nicht so sinnvoll, aber bei Linguisten weiß man ja nie ... -- AWI 01:26, 6. Jan. 2009 (CET)

Bin zwar kein Linguist, aber dennoch mein Senf: könnte bleiben, aber mit Einordnung; d. h. beim freien Akzent sollte statt der Bemerkung „sehr ursprünglich“ formuliert werden, dass es sich um eine alte indogermanische Eigenschaft handelt, die bei vielen Sprachgruppen verlorengegangen ist, bei den genannten aber erhalten blieb. Beim Aspekt gilt ähnliches, wobei dieses „Feature“ im Baltoslawischen und beim Griechischen unterschiedlich ausgebaut wurde. Wichtig ist in beiden Fällen, zu betonen, dass hier wohl keine Besonderheit in der Beziehung von Baltoslawisch und Griechisch vorliegt, sondern lediglich (zufällig) bei diesen beiden Gruppen spezielle alte „Features“ erhalten blieben.

Beim Verlust des Infinitivs (und auch des Dativs, was hier nicht erwähnt wird) handelt es sich um vielgenannte Eigenschaften des „Balkanischen Sprachbundes“, um Konvergenzeigenschaften von Nachbarsprachen. Diese Tatsache sollte überhaupt in dem Artikel erwähnt werden, und ein Artikel über den Balkanischen Sprachbund fehlt auch. --Joachim Pense Diskussion 08:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Änderungen sind sachlich richtig, aber akzentuieren eine Ähnlichkeit griechisch/baltoslawisch zu sehr und sind in dem Einzelsprachartikel mMn nicht so recht aufgehoben. Wir werden das im Sinne von Joachim etwas überarbeiten müssen. -- Frente 09:24, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist ja witzig. Ich habe die besagten Änderungen soeben alle zurückgesetzt, ohne von der Existenz dieser Diskussion Kenntnis genommen zu haben. War meiner Meinung nach alles etwas zu durcheinander, sprachlich nicht formatiert und außerdem etwas themenfremd - das ist kein sprachkomparatistischer Artikel, sondern ein Artikel über das Neugriechische (bestenfalls noch mit Anmerkungen zum Altgriechischen). Ich hoffe, ich stoße mit meiner Zurücksetzung auf Zustimmung. Wenn nicht, bitte sagen und mich überstimmen. --Rokwe 21:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Radio Gavdos: Prinzipiel "nä". Aber: die fehlende Erwähnung des Balkansprachbundes bzgl. der von Joachim genannten grammatischen Erscheinungen sollten wir auf die Merkliste setzen, und die Erwähnung von beibehaltenen vermutlich urindogermanischen grammatischen Strukturen auch. Wegen mir dürfen dann auch die Litauer namentlich erwähnt werden, das Schmökern in Grammatik der litauischen Sprache ist schon sehr interessant. Vienas Du Trys Keturi Penki Sesi Septyni. Ach, wäre ich doch im 19. Jhd. Sprachwissenschaftler gewesen ... ;) -- Frente 22:26, 6. Jan. 2009 (CET)

PS: Da die Modi in NeuGrGr noch ausstehen: wäre für meinen obigen unerfüllbaren Wunsch "αχ, να ειμουνα γλωσσολογικός ..." richtig gewesen? -- Frente 22:36, 6. Jan. 2009 (CET)

Μακάρι να ήμουν(α) γλωσσολόγος! – oder natürlich auch αχ να ... Wobei das ήμουν(α) die Vergangenheit nicht ausdrücken kann; es heißt genauso ach wäre ich doch (jetzt) Sprachwissenschaftler!. Nur die Zeitangabe macht das dann klar. --Rokwe 22:49, 6. Jan. 2009 (CET)

das mit der unbestimmten Zeit war mir wohl klar, doch der Logikus wieder nur peinlich. Manche Wörter braucht man in Niko's Souflaki einfach nicht ;) Tris Amstel parakalo, tsche mia ratschi yia ton tschyrio 'tschi, ton Rokwe. Tsche mi les prama pios tin parangi(rl)e. -- Frente 23:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Also die Vergleiche mit anderen Sprachfamilien halte ich grundsätzlich für außerordentlich wichtig, wir neigen ohnehin dazu, eher unsere eigenen Griechischkentnisse zu reflektieren als nachvollziehbar für den Nicht-Griechisch-Beherrscher zu schreiben. Da ist eine linguistische Einordnung des Griechischen in Bezug auf besonders benachbarte Sprachen ziemlich sinnvoll. (Wir vergleichen ja auch gern mal mit Sprachfamilien, über die wir mehr wissen als über die slawische.) Was die revertierte Infinitiv-Ersatz-Konstruktion angeht, ist nun ausgerechnet die ja auch fast identisch im Bulgarischen und Ruänischen vorhanden – wenn das mal keine relevante Information ist – übrigens auch ein nicht ganz kurzer Abschnitt im Artikel übers Neugriechische im Wendt’schen Sprachenleikon. Der einzige Rumpfartikel zum Thema Balkansprachbund ist wohl Balkanologie.

Übrigens ist μακάρι ganz offensichtlich dem italienischen magari gedankt, und auch die Konstruktion scheint italoinspiriert: magari io fossi liguista. Der Indikativ Imperfekt im Italienischen drückt allerdings den Irrealis der Vergangenheit aus. --Pitichinaccio 23:47, 6. Jan. 2009 (CET)

Ack vor allem zu deinem Einleitungssatz. Und auch culpa mea wenn das so schwer hinzukriegen ist. Ich finde die Kontrastivität auch sehr wichtig, nur so kontextlos wie die IP das an zwei Stellen gemacht hat, war das ein wenig irreführend.

„Makari“, wie viele Italizismen hat das kretische diese Wendung stärker bewahrt als das Festlandsgriechische, hier Standard, da ein bisschen "bäh". Interessant, dass sie's nicht mit Γ oder γκ entlehnt haben, wie unterschiedlich diese beiden Laute für die sind. Und ich krieg sie manchmal immer noch nicht auseinander. -- Frente 00:30, 7. Jan. 2009 (CET)

:-) wobei dir kein Italiener mit Worten erklären kann, was magari bedeutet … --Pitichinaccio 01:39, 7. Jan. 2009 (CET)

klar, weil die haben das von den Kretern übernommen ! -- Frente 01:54, 7. Jan. 2009 (CET)

@Pitichinaccio: Den Artikel Balkansprachbund gibts übrigens doch schon länger, ich hab nur falsch gesucht. (Irgendwer hat jetzt ein Redirect von Balkanischer Sprachbund draufgelegt). Griechisch kommt nur am Rande vor, und knapp ist der Artikel auch. --Joachim Pense Diskussion 05:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Kurz dazwischengegrätscht: Wie kommt ihr darauf, dass μακάρι aus dem Italienischen stammt? Das Großwörterbuch von Triantafyllidis weist zurecht darauf hin, dass es auf das altgriechische μακάριος zurückgeht ... --Rokwe 15:11, 7. Jan. 2009 (CET)

… und in der Tat wird umgekehrt ein Schuh draus: [1]. --Pitichinaccio 20:48, 7. Jan. 2009 (CET)

Übersetzungswunsch

Ich habe den Artikel Melnik mit dem Text aus der bulg. Wiki erweitert. Was steht auf dem Plakat? Was hat es mit der Melnik-Charta auf sich? 1813 oder 1913 (am Ende der Balkankriege)? --Apostoloff 19:06, 7. Mai 2009 (CEST)

Sprecherzahl unmöglich richtig !

Die angegebene Sprecherzahl von 12,3 Mio Muttersprachlern (aus einer nicht unbedingt verlässlichen Quelle) ist grundsätzlich falsch. Zu 10,7 Mio Hellenen und 0,7 Mio Zypriern, die im Heimatsland griechisch sprechen, muss auch dieser Anteil der Diaspora, die ihre Muttersprache weiterhin pflegt und im Alltag (zumindest zuhause - das bedeutet doch der Begriff Muttersprache) spricht, dazugezählt werden. Die griechische Diaspora zählt zu etwa 6 Mio, die Hälfte davon ist 3. Generation (manche auch 2.) die dermaßen integriert sind, dass sie kein - oder mangelhaftes - Griechisch sprechen. Die übrigen ca. 3 Mio sprechen Griechisch, unter ihnen die Mehrzahl der Griechen Deutschlands, deren Kinder meist auch bilingualen Unterricht erhalten. Die griechischsprechende in Deutschland sind über 0,3 Mio, diese der USA etwa 1,2 Mio. Auch wenn man die Sprecher aus den restlichen (über 30) Staaten übersieht, ist man schon auf 12,9 Mio. Demnach ist 12,3 Mio falsch bzw. erscheint meine Information über etwa 14-15 Mio korrekt; mit so einer Zahl befriedigt sich auch der englische Wiki-Artikel, wo unter anderem steht, dass Griechisch "...spoken by approximately 20 million people (first language for ca. 15 million)..." ist. --MedMan 13:17, 16. Aug. 2009 (CEST)

Naja, aber wo ist jetzt der Beleg für die 14–15 Mio.? -- Pitichinaccio 21:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du hast Recht, im Verlauf habe ich versäumt, mein Wissen zu belegen. Ich kann dein griechisch nicht einschätzen, aber ich traue dir als Teilnehmer der GR-Portals zu, auf dieser Seite zurecht zu finden (ärgerlicherweise funktioniert vorläufig der englische Link nicht). Falls es nicht wunschgemäß klappen sollte, kannst du mich unverzüglich zu einer kurzen Übersetzung auffordern. Die Seite ist größtenteils grafisch gestaltet und dürfte keine große Hürde sein, ich bin jedenfalls stets kontaktbereit. Gruß, --MedMan 20:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Frage

Warum haben die neu- und altgriechische Sprachen so große unterschiede? Da sind vielleicht nur 200 Wörter gleich. --Tfts 18:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sie haben im Vergleich zu anderen Sprachen eher sehr wenige Unterschiede. Kaum eine Sprache lässt sich so lange zurückverfolgen. Und das mit den zweihundert Wörtern stimmt auch nicht, allerdings hat sich die Aussprache vieler Wörter geändert. Siehe unten auch unter Neugriechische Sprache#Wortschatz. -- Pitichinaccio 11:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Diakritische Zeichen und Betonung

Bitte Betonung und Diakritische Zeichen nicht "verwurschteln". Das eine ist ein Phänomen der Sprachhandlung, das andere hat mit Schreibkonventionen zu tun. Über Betonung ließe sich noch einiges wesentlicheres sagen, als wie sie graphemisch festgehalten wird. Ein Verweis auf den Abschnitt ist natürlich angebracht. (nicht signierter Beitrag von Frente (Diskussion | Beiträge) 23:00, 13. Sep. 2006 (CEST))