Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/3

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[[Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neuro-Linguistisches_Programmieren/Archiv/3#Thema_1

NLP gefährlich?

Ich finde in dem Artikel seit einiger Zeit diesen Passus: "Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie abgelehnt. Da sich die Ergebnisse der NLP nicht nachweisen lassen, gilt sie als unwissenschaftlich. Sie wird als gefährlich eingestuft, da sie einer professionellen Heilung von Patienten im Wege stehen kann." Nach der doch etwas längeren Diskussion über bestimmte Formulierungen im NLP Artikel wundert mich dieser Passus doch etwas. Wer ist die akademische Psychologie? Gibt es da konkrete Belege? Lehnen alle akademischen Psychologen NLP ab und stufen es als gefährlich ein? Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Oder ist hier in erster Linie Herr Böderlein gemeint und repräsentiert er neuerdings die "akademische Psychologie"? --Derdon2009 00:27, 5. Apr. 2011 (CEST)

Dass NLP gefährlich sei und wissenschaftlich nicht anerkannt sei, ist zum einen sachlich falsch zum anderen ein unschlüssiges Argument. Zur angeblich fehlenden Anerkennung: Wer sich einen Überblick verschafft über die aktuelle wissenschaftliche Literatur aus dem Bereich der Therapie oder auch allgemeiner der Kommunikation, wird feststellen, dass es darunter kaum ein Buch gibt, welches sich nicht explizit oder zumindest implizit auf nlp bezieht. Zur angeblichen "Falschheit" des NLP. NLP ist keine Methode oder Schule. NLP ist eine Sammlung von Werkzeugen, die dazu dienen, menschliche Kommunikation, Motivation und Verhalten zu verbessern. Diese Werkzeuge stammen zu einem sehr großen Teil aus der systemischen Therapie. Wer also NLP in Frage stellt, stellt damit die Methoden der systemischen Therapie in Frage, was angesichts dessen nachweisbarer Wirksamkeit lächerlich erscheint. Es verbirgt sich also entweder hinter dieser Kritik der seit vielen Jahrzehnten andauernde und völlig nutzlose Streit, welche Therapieform die bessere sei, oder bzw und schlichtweg Unwissenheit über das, was NLP überhaupt ist.

-- 93.215.158.3 08:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt in Wikipedia eine sehr schöne Regel: beweise dein Argument. Wenn du also eine solch starke Artikelkorrektur anregst, solltest du mit guten Argumenten kommen. Die formalen Regeln für deine Argumente findest du im Autorenportal (siehe links). Danach können wir auch über Gliederungsfragen usw. reden. --Friedrich Graf 12:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Man könnte natürlich auch fragen, warum man dann NLP braucht, und nicht gleich eine systemische Therapie macht. -- WSC ^® 12:13, 11. Apr. 2011 (CEST)

Na ja erstmal ist doch die Behauptung, dass NLP von der "akademischen Psychologie", wer auch immer das sein soll, abgelehnt werde, nicht belegt. Wenn also so eine verallgemeinernde Aussage im Text steht, sollte sie doch auch entsprechend mit Zitaten etc. belegt werden können. Und was ist mit akademisch ausgebildeten Psychologen, die mit NLP arbeiten? Werden die demnächst aus der Zunft ausgeschlossen? Ich wundere mich ja immer über derlei Äußerungen bezüglich des NLP - es sei so unwirksam, unwissenschaftlich etc. Auf der anderen Seite werden die Methoden gern von anderen Therapierichtungen wie z.B. auch der Verhaltenstherapie "integriert" (um es einmal höflich auszudrücken). Pacing und Leading werden mittlerweile als Techniken von vielen anderen Beratern und Therapeuten anderer Schulrichtungen aufgegriffen, ohne sie so zu benennen. Und auch das "Change History" Format wird gerne von anderen Therapierichtungen ausgeliehen... vermutlich würde man noch viele weitere Beispiele finden, wenn man mal systematisch danach suchte. Gegen das "Ausleihen" spricht natürlich nichts, das haben die NLPler schließlich auch oft genug gemacht. Nur finde ich es dann nur legitim, auch anzuerkennen, woher diese Techniken und Methoden ursprünglich stammen.--DerDon2007 01:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Also ich finde auch, das abgelehnt zu hart klingt. "Nicht beachtet" trifft es besser. Vor allem da auch aus ausgewiesenen NLP-Veröffentlichungen so gut wie gar nicht zitiert wird. Niemand scheint sich so recht für NLP zu interessieren. Pacing wird nicht von Verhaltenstherapeuten gelehrt. Also nicht, dass ich je von so "feinen" Techniken in der VT gehört hätte. Aus Interesse: Könntest Du mal aufzeigen, wo Du derartige pacingänliche Dinge in der VT gefunden hast? -- WSC ^® 08:33, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mit Pacing hat es der "klassische" Verhaltenstherapeut sicherlich nicht so sehr. Dennoch findet man es in den Ausbildungen anderer Therapierichtungen als "Körpersprache spiegeln" etc. wieder. Man nennt es halt einfach anders. Klassisches Beispiel für eine Technik, die ursprünglich auf NLP basierte, ist das EMDR. Verfahren, die sehr stark an "Change History" erinnern heißen plötzlich "Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie" ... ok alles keine Verhaltenstherapie zugegeben. Dennoch gibt es sicherlich Verhaltenstherapeuten, die mit NLP Techniken arbeiten. Nur das erscheint dann freilich nicht in der offiziellen Literatur. Auf die Frage warum NLP, wenn es doch die Systemische Therapie gibt: NLP versteht sich nicht in erster Linie als Therapiemethode, sondern als Kommunikationsmodell, das wird gerne übersehen. Systemische Therapie hat ihre Stärken sicherlich in der Behandlung von Familiensystemen und hat sich dort auch bewährt. NLP findet man eher im Coaching oder in der Kommunikationsschulung von Mitarbeitern und Führungskräften. Da bietet es einfach die griffigeren Modelle an, die andere Therapierichtungen so nicht anbieten können. Ähnlich pragmatisch wie NLP ist da sicherlich noch Schulz von Thuns Modell. Daher verstehe ich diese ganze "NLP ist gefährlich" Diskussion nicht so wirklich. Die wenigsten NLP-Anwender verwenden die Techniken um damit zu therapieren, sondern sie dienen meist dazu "Kommunikation" im beruflichen Kontext oder auch im Privatbereich zu verbessern. Ein kleiner Zweig des NLP, das NLPt, beschäftigt sich auch mit therapeutischen Anwendungsmöglichkeiten, aber das ist nur ein Nebenschauplatz.--DerDon2007 12:45, 12. Apr. 2011 (CEST)

Bitte wieder zum Kern der Diskussion zurück: DerDon hatte folgende Passage im Artikel angezweifelt:
Das Theoriegebäude wird in der akademischen Psychologie abgelehnt. Da sich die Ergebnisse der NLP nicht nachweisen lassen, gilt sie als unwissenschaftlich. ....
In der jetzigen Diskussion wurde die Gegen-Frage bereits gestellt. aber nicht beantwortet: Gibt es wissenschaftlich belegbare Studien über die Wirksamkeit von NLP?

• Bei vorlage dieser Studien können wir über den nächsten Schritt nachdenken. Bitte nur Studien nennen, die konkret sind und den formalen Kriterien von Wikipedia entsprechen. Der Rest ist unproduktiv. --Friedrich Graf 12:52, 12. Apr. 2011 (CEST)

Laut Klaus Grawe wurde die Wirksamkeit empirisch bislang nicht belegt, das ist für mich nicht die Frage. Ich zweifle eher daran, dass die "Akademische Psychologie" NLP als gefährlich ansieht. Auch Grawe schreibt nichts von Gefährlichkeit oder ähnlichem. Wissenschaftliche Belege fehlen auch (noch) für andere Verfahren, dadurch sind sie aber noch nicht gefährlich. Warum muss der NLP Artikel dann so eingeleitet werden? Andere Kommunikationsmodelle wie das Schulz von Thun Modell, die Themenzentrierte Interaktion etc. sind sicherlich auch nicht wissenschaftlich belegt, enthalten aber keine entsprechende Warnhinweise im Wikiartikel. So unter dem Motto: "Vorsichtig, diese Methode ist gemeingefährlich". --DerDon2007 13:12, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die einzigen ernsthaften Studien, die ich kenne sind in personalpsychologischen Zeitschriften beschrieben worden. Man kann sich das ja gerne mal ansehen: Forschungsdatenbank Die Psychodynamich Imagninative Traumatherapie erinnert nicht im geringsten an Change Hystory, so wie ich das verstanden habe. Und EMDR ist (vermutlich aufgrund des Ankerns) auf keinen Fall ähnlich der NLP. Spiegeln und dgl. gab es schon weit vor der NLP in den Psychodynamischen Therapien. Dort gibt es aber die Untersuchung von affektiven, wechselseitigen Interaktionen, in denen Gesichtsausdrücke untersucht werden. Ein ganz anderer Hintergrund also als bei der NLP. Körpersprache spiegeln [2] kommt als Begriff nicht vor. Und man bekommt nicht gelehrt, dass man andere Nacheffen soll. Auch ist hirnpsychologisch nachgewiesen, dass es unmöglich ist, diese affektiven Reaktionen kongruent und willentlich zu imitieren, da die Verarbeitungsprozesse hierzu in den meisten Fällen Subliminal ablaufen. In so fern hat das mit NLP nichts gemein. -- WSC ^® 13:43, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die kritische Aussage abgeschwächt. Könnt ihr damit leben? --Friedrich Graf 13:54, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es mehr Kritik und bessere Quellen gäbe wäre das sicherlich schön. Aber so ist beiden Seiten gedient. Gruß -- WSC ^® 13:58, 12. Apr. 2011 (CEST)

Sorry das war mein Fehler, es handelt sich natürlich um die Fast Phobia Cure. Beide Techniken (Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie und Fast Phobia Cure) basieren auf dem Prinzip der Dissoziation. Und auch das Prinzip der "Bildschirmtechnik" dürfte Frau Reddemann der Fast Phobia Cure entnommen haben. EMDR entstand meines Wissens innerhalb eines NLP Seminares bei dem Experimentieren mit Augenbewegungsmustern. Die neue Formulierung ist sicherlich besser, aber immer noch nicht wirklich belegt... ;-)--DerDon2007 17:43, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Reddemann hat es von Ulrich Sachsse und von Lutz Ullrich Besser (Beide Tiefenpsychologisch orientiert). Eie Hypnotherapie nach Erickson hat es auch entlehnt, und die NLP hat diese recht komplizierte Technik auch dort her übernommen, und wie immer stark vereinfacht. -- WSC ^® 18:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich frage mich ja, warum diese Aussage da überhaupt stehen muß. Schließlich gibt es einen ausführlichen Unterpunkt Kritik. Ich zitiere: "Kritiker bezeichnen NLP als „Pseudowissenschaft“ oder als eine „New-Age-Form“ der Psychotherapie. Das aggressive Marketing von NLP verdrängt zudem die wissenschaftlich fundierten Heilungsmethoden und führt dazu, dass Menschen Zuflucht zu Methoden nehmen, deren Wirksamkeit nicht bewiesen ist und die teilweise sogar mehr Schaden anrichten als zu helfen.[17] Einige Psychologen sehen in NLP eine klassische Pseudowissenschaft, da sie zwar Elemente etablierter Theorien übernimmt, aber nicht bestrebt sei, Hypothesen bzw. Behauptungen wissenschaftlich zu validieren.[18] NLP erwecke so den Anschein der Wissenschaftlichkeit, ohne ihn einzulösen." Was besagt obere Aussage, was nicht unter Kritik ohnehin aufgeführt wird? Du mußt zugeben der Artikel ist "etwas" redundant. Oder schätzt die Akademische Psychologie NLP als so gefährlich ein, dass ein Wikipediaartikel unbegingt mit mehreren Warnschildern versehen werden muß? --DerDon2007 19:59, 12. Apr. 2011 (CEST)

siehe: WP:WSIGA -- WSC ^® 20:09, 12. Apr. 2011 (CEST)

Das ändert ja nun nichts daran, dass hier nichts Neues gesagt wird. Wenn es dir so wichtig ist, dass die Akademische Psychologie NLP ablehnt, dann übernehme doch einfach die Zeilen aus "Kritik" und setze sie nach oben. Denn wie heißt es so schön "Wikipedia-Artikel sollten nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten". Der Nachweis fehlt für obige Aussage nach wie vor. --DerDon2007 20:20, 12. Apr. 2011 (CEST)

@DerDon: ich frage mich, was du wirklich bezweckst. Die jetzige Formulierung ist ein Kompromissvorschlag (Kompromiss = Variante, mit der niemand zufrieden ist, aber jeder mit leben kann). Also: was sollen die vielen Worte? Wenn du einverstanden bist, reicht ein kurzes "einverstanden"... wenn nicht, kehren wir zum Ausgangspunkt zurück! Also: verschwende nicht unsere Zeit, sondern wähle! --Friedrich Graf 21:24, 12. Apr. 2011 (CEST)

Geht es hier aber nicht darum eine möglichst stimmige und wiss. Darstellung zu erlangen? Ein fauler Kompromiss ist da wohl eher das Gegenteil. -- WSC ^® 21:25, 12. Apr. 2011 (CEST)

@Friedrich Graf: Betrachten wir das Ganze hier doch mal als eine schöne Möglichkeit, uns mehr mit unserer "Giraffensprache" im Sinne der gewaltfreien Kommunikation einzubringen. Daher mein "Friedensangebot": Wie wäre es z.B. (sinngemäß) mit: "Da NLP sich nicht als wissenschaftliche Theorie versteht, findet es in der Akademischen Psychologie wenig Beachtung. Der Nachweis der Wirksamkeit der NLP Techniken wurde bislang noch nicht erbracht." Vielleicht kann jemand das ja noch schöner formulieren. Es ändert jedoch nichts daran, dass dies ohnehin bereits im Abschnitt "Kritik" erwähnt wird. Aber vielleicht können wir uns darauf ja einigen? --DerDon2007 22:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Einen schönen Beleg dafür, dass NLP Methoden mittlerweile auch in der wissenschaftlichen Psychotherapieausbildung Verwendung finden (sogar unter ihrem richtigen Namen) findet man auf der HP des Lehrinstitutes Bad Salzufeln: http://www.zap-lehrinstitut.de/ZAP_Ausbildung.html Ich zitiere: "Andererseits sollen sie aber auch in der fakultativen Erweiterung die Grundlagen für einen methodenübergreifenden, effizienten psychotherapeutischen Zugang schaffen: Fühlen und Spüren (z.B.: Körper) - Erleben und Agieren (z.B.: ausprobierendes Spielen) - Imaginieren und Fokussieren (z.B.: Phantasie) - Utilisieren und Ankern (z.B.: erweiterter Bezugsrahmen)" Ein Einzelfall? --DerDon2007 22:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

@DerDon2007:
Du schreibst zum einen: ""Da NLP sich nicht als wissenschaftliche Theorie versteht, findet es in der Akademischen Psychologie wenig Beachtung. ..."
... und zum anderen: "... dass NLP Methoden mittlerweile auch in der wissenschaftlichen Psychotherapieausbildung Verwendung finden ..."
Nur so - für mein Verständnis: als was betrachtest du NLP? ... denn deine Aussagen kann man falsch verstehen (erklärt am Beispiel der Gleichberechtigungsdebatte): Gleichberechtigung ist keine wissenschaftliche Theorie - allerdings findet sie in der wissenschaftlichen Ausbildung immer mehr Beachtung. In der Folge gibt es immer Professorinnen und Doktorinnen.
Falls du meine Aussage etwas wissenschaftlicher haben willst: Logik ist nur eine Denkart - und ihr Mißbrauch tarnt sich in der Konstruktion (scheinbarer) kausaler Zusammenhänge. ... um einem Missverständnis vorzubeugen: dies ist kein persönlicher Angriff. Ich gehe von deinen guten Absichten aus - aber auch davon, das du dich selbst in einer "Logik-Falle" befindest. --Friedrich Graf 08:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das kann sein. NLP ist für mich erst einmal eine Sammlung von "Kommunikationstechniken", die vorallem aus der Praxis entwickelt worden sind und die von ihren Anwendern als "nützlich" oder "effektiv" angesehen wird. Wir wissen, dass viele dieser Techniken empirisch nur schwer zu überprüfen sind. Dennoch scheint es Ausbildungsinstitute der wissenschaftlichen Psychotherapie zu geben, die einzelne NLP Techniken so brauchbar finden (Ankern/Utilisieren), dass sie diese im Rahmen ihres Ausbildungsganges unterrichten. Dies wollte ich zu bedenken geben. Ich vermute, wenn man gründlich recherchieren würde, würde man noch mehr von diesen Beispielen finden, obwohl NLP in der "akademischen Psychologie" ja eigentlich wenig Beachtung findet. Inwieweit das für den Artikel relevant ist, weiß ich nicht, könnte aber sein. Manchmal hab ich den Eindruck, dass NLP immer noch in eine ähnliche Ecke wie Wünschelrutengehen und Gläserrücken gesetzt wird und da gehört es nicht hin. Mag sein, dass diese Argumentation im Widerspruch zum Wissenschaftsverständnis der Akademischen Psychologie steht, aber ähnliche Widersprüche sehe ich z.B. auch bei der Psychoanalyse, die ja auch jahrzehntelang von der Zunft der Verhaltenstherapeuten als unwissenschaftlich abgetan wurde. --DerDon2007 15:14, 27. Apr. 2011 (CEST)

Danke für deine ehrlichen Worte. Wir werden immer vor dem Dilemma stehen, das wir nicht die kleinen Widersprüche zwischen Theorie, Anwendung und Enzyklopädie lösen können. Als Enzyklopädisten sind wir nicht die aktiven Gestalter, sondern nur die Dokumentaristen. Und eine Dokumentation verlangt immer nach Eindeutigkeit ... in diesem Sinne: beste Grüße aus dem sonnigen Berlin! --Friedrich Graf 15:34, 27. Apr. 2011 (CEST)

Und noch etwas zu den wiederkehrenden Behauptungen, NLP sei schon in der Literatur über Psychotherapie und Verhaltenstherapie angekommen. Ich habe mir hier einen Überblick verschafft: In keinem mir bekannten Therapiemanual wird NLP genannt, noch Methoden daraus. Wer anderes behauptet, soll mir die Manuale zeigen. Die in den Therapiehandbüchern aufgeführten Methoden sind alle empirisch überprüft - im Gegensatz zu NLP. Und genau das macht NLP gefährlich: Man stelle sich vor ein Patient mit einer Krankheit wird mit einem ungetesteten Medikament behandelt, obwohl es wirksame Medikamente gibt. Wenn Sie das für gefährlich halten, dann halten Sie auch NLP im therapeutischen Kontext gefährlich, denn es kann die adäquate Behandlung von Störungen verhindern und damit dem Patienten schaden. Der geneigte Wikipedialeser mit psychologischen Behandlungsbedarf sollte diesen Punkt am besten sofort erfahren, bevor er zum NLP-Therapeuten geht. -- Psyke 17:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die akademische (auch: wissenschaftliche) Psychologie ist abzugrenzen von der Alltagspychologie (nachzulesen in Psychologie der Persönlichkeit von Jens Asendorpf, S.2). Der Unterschied ist simpel: Jeder von uns hat irgendwelche impliziten psychologische Theorien im Kopf wie Menschen funktionieren, etc. Das ist die Alltagspsychologie. Bei der wissenschaftlichen Psychologie werden derartige Annahmen empirisch überprüft: Es wird also geschaut, welche subjetkiven Theorien stimmen und welche nicht. Mit denen die Stimmen wird weiter gearbeitet und geforscht, die anderen werden verworfen. Und hier haben wir den ersten Unterschied zwischen der wissenschaftlichen Psychologie und dem NLP. Während die wissenschaftliche Psychologie so funktioniert, dass ständig Kritik auf höchstem wissenschaftlichen Niveau an Methoden und Theorien geübt wird und diese dadurch immer besser werden, gibt es diesen Mechanismus bei NLP nicht. Hier wird nahezu kritiklos mit Methoden hantiert, die in ihrer Wirksamkeit längst z.T. widerlegt sind. Die Augenhypothese sei hier ein Beispiel. Die wird als eine Wahrheit verkauft, ist aber eine Lüge. Das finde ich sehr schade und rechtfertigt schärfste Kritik. Warum? Solange für die einzelnen Methoden kein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde, die Methoden jedoch als funktionierend, seriös und wirksam verkauft werden, ist das nichts anderes als Quacksalberei. Erst recht wenn die Methoden schon widerlegt sind. Und genau dieser Punkt macht NLP gefährlich und die Kritik in einer neutralen Wissensplattform wie der Wikipedia berechtigt und notwendig. -- Psyke 13:29, 6. Jun. 2011 (CEST)

Psyke, ich grüße dich! Nach deinen Rundumschlägen (Manuale, gefährliches Medikament, ... Kritik an Wikipedia ...) bitte langsam - zum mitschreiben:

• wolltest du deinen Frust loswerden,
• hast du eine konkrete Artikelkritik oder
• willst du über Wikipedia im Allgemeinen diskutieren?

Bitte nimm dir den (für dich) wichtigsten Punkt heraus und nenne ihn konkret, damit andere KONKRET mit dir kommunizieren können. MfG --Friedrich Graf 19:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe eher eine Kritik an der Kritik: Ich empfinde Einleitung als korrekt -die Gründe kann man oben nachlesen. Interessant finde ich den Link der Psychotherapeutenschule: Die werben tatsächlich mit etwas das nach NLP klingt -trotz fehlender wissenschaftlicher Anerkennung der Verfahren. Ich schreibe denen mal eine Mail und frag mal nach. Bin mal auf die Rechtfertigung gespannt -- Psyke 21:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hier die Antwort von einer lehrenden Therapeutin:

> Die von Ihnen genannten Begriffe "Utilisieren und Ankern" sind ursprünglich Begriffe > aus der Hypnotherapie (M.E.G.), die vom wissenschaftlichen Beirat als > wissenschaftlich und damit ja auch als zu lehrende Therapiemethoden > anerkannt sind.

Nix mit NLP in deren Ausbildung Herr Don... -- Psyke 16:45, 10. Jun. 2011 (CEST)

NLPt

Tatsache ist, dass NLPt in Österreich als Psychotherapierichtung anerkannt ist. Offensichtlich teilt der Gesetzgeber die Position, dass NLP "unwissenschaftlich" ist, nicht, da für die Zulassung eine wissenschaftlich fundierte Wirksamkeit nachgewiesen werden muss. Wie immer es zu dieser kam, sie hat gesetzlich offenbar Bestand. Während die Kritik im Artikel durchwegs argumentierbar ist, ist die Einleitung die ihrerseits "Unwissenschaftrlichkeit" vorwirft, durchwegs polemisch. Tatsache ist, das zahlreiche Konzepte des NLP in anderen Therapieschulen vorkommen (Pacing, Reframing, Dissoziationen, Phantasiereisen und Imaginationen). Das Konzept der "kognitiven Umstrukturierung" entspricht in wesentlichem einem Reframing. Die Wirkfaktoren der Psychotherapie sind mittlerweile intensiv erforscht. Die Idee, die hier in der ausgedrückten Kritik unterschwellig mitschwingt, Methoden heilen, kann als widerlegt angesehen werden. Die Keule der "Unwissenschaftlichkeit" wird hier in die falsche Richtung geschwungen. Zusätzlich strotzt der Beginn vor Nomnalisierungen. Ich befürworte eine Änderung des ersten Abschnitts. Stefan Gros (nicht signierter Beitrag von 213.235.192.42 (Diskussion) 14:29, 15. Jun. 2011 (CEST))

Hallo Stefan! Bitte äußere dein Anliegen bezüglich NLPt auf der entsprechenden Wikipediaseite. --Friedrich Graf 17:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

NLPt ist einen Therapieform, die im Wesentlichen auf NLP aufbaut, deshalb die Relevanz auf dieser Seite. Es widerspricht also der polemischen Einleitung, insbesondere dem völlig unbewiesenen Abschlusssatz der Einleitung. Die im weiteren Artikel enthaltene Kritik ist zum Teil fundiert, betrifft es vor allem einige Konzepte, wie Augenbewegungsmuster, die als widerlegt gelten kann. Andere sind in der einen oder anderen Form bestätigt und werden in zahlreichen anderen Therapieformen verwendet. Die Behauptung NLP schade einer "professionellen Behandlung" ist nicht tragbar. Die unqualifizierte Anwendung oder auch qualifizierte und stümperhafte Anwendnung ist ein Vorwurf, den man jeder Beratung und Therapieform machen kann, richtet sich aber nicht gegen die Methodik. Auch die zitierten Quellen richten ihre Kritik, die ich als eher uninformiert bewerte, sich im Wesentlichen gegen die Anwendung und gegen die "Unwissenschaftlichkeit". Das ist eine Diskussion die dann tiefer geht, nämlich eine um Evidenzbasierte Psychotherapie und deren Grenzen. Als wesentlichsten Wirkfaktor in Therapie und Beratung ist die therapeutische Beziehung, der im sogenannten POL-Modell (Pacing-Outing-Leading) und dem aus der Hypnotherapie entlehnten Rapportkonzept Rechnung getragen wird. Bitte also um eine ausgewogene Einleitung Stefan Gros (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.1 (Diskussion) 14:12, 18. Jun. 2011 (CEST))

Stefan:

• NLPt ist ein eigenständiger Artikel. So wie Motor und Ottomotor auch 2 eigenständige Artikel sind. Du kannst die Kritik an dem einen nicht mit der Kritik an dem anderen begründen.
• Bitte präzisiere "Polemik" anhand eines Artikelzitates. Bitte bedenke, das die Einleitung des Lemma ausführlich und sachgerecht bequellt ist.
• wo findest du Hinweise auf "Stümperhaftigkeit" (oder ähnliches) im Artikel?
• wo findest du einen Hinweis zu "Evidenzbasiert"?
• was hat das POL-Modell mit der Einleitung zu tun?

--Friedrich Graf 17:05, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Stefan,

da es sich bei der NLP um eine Methodensammlung handelt, würde ich mich freuen, wenn du empirische Belege für die einzelnen Methoden nennen könntest. Diese können wir dann hier diskutieren und ggf. im Artikel explizit die Methoden nennen die funktionieren und diejenigen, die widerlegt sind. Über Methoden, deren Wirksamkeit empirisch noch nicht überprüft wurde, sollten wir meiner Meinung nach informieren und ggf. davor im Therapiekontext auch warnen, da sie -im Zweifelsfall- in der Wirksamkeit irgendwo zwischen Placebo und Nocebo pendeln und deshalb einer entsprechenden psychotherapeutischen Behandlung im Wege stehen können. Ich bitte dich daher, deine Kritik differenzierter darzustellen und dediziert Quellen zu nennen, die die Wirksamkeit der einzelnen NLP-Methoden belegen. Bitte beachte hierbei den Umgang mit Belegen aus dem Wikipedia-Autorenportal: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

-- Psyke 21:18, 20. Jun. 2011 (CEST)

NLP in der falschen Kategorie

Der NLP-Artikel ist in der Psycholinguistik kategorisiert. Dies ist nicht korrekt, da Psycholinguistik ganz andere Themen behandelt als NLP: Sprachwissensforschung, die Spracherwerbsforschung und die Sprachprozessforschung. Da geht es um Phoneme und Sprachverarbeitung. Psycholinguistik ist außerdem eine empirische Wissenschaft - was NLP nicht ist. In mir bekannten Büchern über Allgemeine Psychologie (z.B. Müsseler), die auch Sprache und damit Psycholinguistik behandeln, wird NLP nicht genannt. Da diese Einordnung der NLP einen wissenschaftlichen Charakter verleiht, den sie nicht hat, bitte ich um eine eigene Kategorie "Neurolinguistisches Programmieren". -- Psyke 21:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel ist richtig kategoriesiert. Nicht in Psycholinguistik. -- WSC ^® 22:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich habs neulich mal geändert, aber gestern, als ich den Text schrieb, wars wieder bei Psycholinguistik. Aber jetzt ists ja richtig. Danke -- Psyke 14:58, 4. Jul. 2011 (CEST)

Da musst Du Dich verguckt haben. Aber jetzt ist es ja richtig. -- WSC ^® 16:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Heilung des Patienten im Wege stehen kann

"NLP wird oft als problematisch eingestuft, da sie einer professionellen Heilung von Patienten im Wege stehen kann." - Ich halte den Satz für höchst polemisch (verglichen zu den vorigen Kritikpunkten, die OK sein). Aber das wirkt wie eine persönliche Meinung, die nichts auf Wikipedia verloren hat. Man könnte nämlich sonst auf der Wiki-Seite von Psychotherapie hinzufügen, dass viele NLPler der Meinung sind, dass Psychotherapie unnötig aufgeblasen ist und so der Klient länger braucht als wenn er ein NLP Format nutzen würde. Das bringt doch nichts (nicht signierter Beitrag von StefanPapp (Diskussion | Beiträge) 08:16, 6. Dez. 2011 (CET))

Stimmt. Geändert. --Friedrich Graf 09:25, 6. Dez. 2011 (CET)

es fehlen dazu auch Belege. --Halligoland 13:46, 6. Dez. 2011 (CET)

Die Logik dieser Aussage verstehe ich nicht. --Friedrich Graf 14:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 7. Dez. 2011 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 8. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt Harry8 18:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Aufzählung der Sinne

In dem Text steht

Dem liegt folgende Annahme zugrunde: Der Mensch nimmt die Umwelt mit seinen fünf Sinnen wahr.[Aufzähling fühlen, riechen, schmecken, sehen, hören]. Die fünf Kommunikationskanäle werden mit VAKOG abgekürzt („visuell, auditiv, kinästhetisch, olfaktorisch und gustatorisch“).

Ich finde, da sollte erwähnt werden, dass der Mensch tatsächlich mehr Sinne hat zB für Gleichgewicht.--- ArashiNoYuki (Diskussion) 10:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vorsichtige Antwort: der Gleichgewichtssinn ist Teil des menschlichen Ohres. Aber natürlich nicht "auditiv". Da aber (beispielsweise) der Gleichgewichtssinn nicht relevant für NLP ist, wäre vermutlich eine Umformulierung des Satzes besser!? In dieser Umformulierung braucht der Gleichgewichtssinn nicht erwähnt werden - und trotzdem wäre es sachlich richtiger. Wäre das i.O. für dich? Und wenn ja, hast du eine Formulierungsidee?! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Graf, danke für deine Antwort! Klar ist der Gleichgewichtssinn auch im Ohr, aber man fasst auch nicht riechen, hören und schmecken zusammen weil alle im Kopf sind. Entscheident ist, was man damit erfassen kann. Dass die NLP-Lehre das für ihr Programm einschränkt ändert nichts an der Tatsache, dass man mit dem Gehörsinn nicht merkt wo oben und unten ist. Eine Umformulierung fände ich sinnvoll, wie wäre es mit (Die Änderungen zum jetzigen Text sind fett markiert):

Dem liegt folgende Annahme zugrunde: Der Mensch nimmt die Umwelt mit seinen Sinnen wahr, wobei NLP die Betrachtung auf die fünf Sinne nach Aristoteles einschränkt:[Aufzähling fühlen, riechen, schmecken, sehen, hören]. Die fünf Kommunikationskanäle werden mit VAKOG abgekürzt („visuell, auditiv, kinästhetisch, olfaktorisch und gustatorisch“).

So wird es nicht sehr viel länger zu lesen, aber es wird klar, dass es eine alternative Liste der Sinne gibt. Wer sich dafür interessiert ist durch den Link ja nur einen Klick vom Artikel über Sinne entfernt. Wäre das annehmbar? -- ArashiNoYuki (Diskussion) 18:38, 28. Jun. 2012 (CEST)

Inkonsistenz

Kurse:

An einigen Fachhochschulen und Universitäten in Deutschland werden (Einführungs-)seminare des NLPs oder Seminare, in deren Rahmen NLP-Methoden eingesetzt werden, angeboten.

Kritik:

NLP spielt im akademischen Lehrbetrieb keine Rolle. Es wird lediglich als Beispiel für eine Pseudowissenschaft herangezogen.[26][27][28] (nicht signierter Beitrag von 94.216.77.150 (Diskussion) 21:11, 21. Feb. 2012 (CET))

An welchen Fachhochschulen und Universitäten werden NLP-Seminare gegeben? Mir sind keine bekannt. So kann der Satz miz den Fachhochschulen und Universitäten tatsächlich nicht stehen bleiben. Das sollte schon mit einer Quelle belegt sein. Ich werde den Satz deshalb löschen. --139.18.17.45 19:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Z.B. hier: http://www.ppdlearning.co.uk/community/ma-in-nlp (nicht signierter Beitrag von 80.108.108.66 (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2012 (CET))

Tatsächlich gibt eine Firma die "The performance solution" heisst die Kurse. Nicht die Universität. Hier gibt es meiner Erkenntnis nach nur die Behauptung, das könne man sich an der Uni in Derby akkreditieren lassen. Die Kurse werden aber nicht von der Uni gegeben sonder von o.g. Firma. Wie wäre es mit anderen, stichhaltigeren Beispielen? Am besten aus Deutschland. --91.39.33.6 23:00, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, es geht hier um ein grundsätzlich mangelndes Verständnis des NLP. Beispielsweise wird in Fachkreisen kaum wahrgenommen, daß Gregory Bateson am NLP mitgebastelt hat, oder wie wichtig z.B. Heinz von Foerster für die Entwicklung der Methode war. Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Kresge_College. Wenn heute z.B. Gunther Schmidt das NLP als "hypnosystemischen Ansatz" relauncht, wird es sofort als wissenschaftlich fundiert wahrgenommen, nicht kritisiert und wissenschaftlich gelehrt... (nicht signierter Beitrag von 80.108.108.66 (Diskussion) 13:29, 18. Nov. 2012 (CET))

Inhaltliche Mängel

Der Artikel ist in sich widersprüchlich. Beispiel: "NLP als Methodensammlung nimmt für sich in Anspruch, auf bestimmten wissenschaftlichen Theorien und Annahmen zu basieren. U.a.: [...]" vs "NLP beansprucht nicht, wissenschaftlich begründet zu sein."

Weite Teile des Artikels lesen sich wie aus einer Werbebroschüre für NLP-Seminare übernommen. Er enthält unverständliches Geschwurbel ("Die Landkarte ist nicht das Gebiet.", "Eine typische Konfusion wird hiermit erzeugt: „Es ist so!“ - „Oder auch nicht!!“" usw. ) Diese Inhalte sollten, wenn überhaupt, verlinkt werden, in den Artikel gehören sie nicht. Für das Geschwurbel fehlt außerdem die Quellenangabe. --178.24.222.125 (22:48, 14. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

--

"Die Landkarte ist nicht das Gebiet." Ideengeschichte: Korzybski -> Bateson -> NLP sowie Palo-Alto-Gruppe. Wer das nicht weiss, sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen ("Geschwurbel") sondern einen 2. Bildungsweg einschlagen. http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski

-- (nicht signierter Beitrag von 80.108.108.66 (Diskussion) 16:53, 8. Nov. 2012 (CET))

Dann laß uns die Artikelarbeit gemeinsam "Stück für Stück" erledigen (die reine Kritik nützt nichts, wenn sie keiner umsetzt). Welchen Inhalt wollen wir zuerst ändern (bitte konkreten Satzvorschlag). FG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:22, 15. Sep. 2012 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Ich versuche mal bei den Stellen anzufangen, die mir am meisten ins Auge stechen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

• Paradigmen der NLP: Sollte man entweder komplett weglassen, oder auf einige wenige allgemeinverständliche und nicht aus "Innensicht" formulierte Sätze eindampfen und mit einem Link zum Originaltext versehen, der hier scheinbar wörtlich übernommen wurde.

• Verfahren der NLP/Ziele: "Seit den 1970er-Jahren untersuchen NLP-Anwender die Verhaltensweisen von Persönlichkeiten (Therapeuten, Unternehmern, Künstlern, Wissenschaftlern), die auf ihrem Gebiet herausragende Leistungen zeigten, auf mögliche Muster und Gemeinsamkeiten. Sie beobachten, dass die untersuchten Personen sprachliche (verbale und nonverbale) Verhaltensmuster aufweisen, die sich ähneln." - Tun sie das? Hier fehlt eine Quelle. Zum Anderen muss erklärt werden, wer von sich behauptet, diese Verhaltensweisen zu beobachten. "NLP-Anwender" ist ein Weasel Word.

Auch im Rest des Absatzes fehlen Quellen. Die Formulierungen sind nicht optimal: "Pacing (Anpassen, Mitgehen) spiegelt den Kommunikationspartner" - was soll "spiegeln" bedeuten?

Usw. usf... Wenn man den Text genauer betrachtet und unbelegte Sachen, unverständliche Sätze und das Geschwurbel streicht, bleibt relativ wenig übrig. Den Text satzweise auf der Diskussionsseite durchzugehen, lohnt sich IMHO nicht. Soll ich einfach mal anfangen zu editieren? --SalzUndZucker (Diskussion) 16:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Okay, folgender Vorschlag: nimm dir ein Kapitel vor und ändere es nach deinem Gutdüncken. Gebe danach auf der Disk. Bescheid. Ich werde dann selbst editieren. Danach hat jeder die Chance zu reagieren. Anschliessend gehen wir zum nächsten Kapitel.

Prinzipiell finde ich es sehr sinnvoll WeaselWords zu entfernen. Vorsichtig wäre ich bei der Forderung der uneingeschränkten Bequellung. Selbstverständlichkeiten müssen nicht bequellt werden und beim Rest sollten wir erstmal selbst suchen (ich engagiere mich hier selbstverständlich auch). Denn wenn wir einfach löschen, produzieren wir doppelte Arbeit: der nächste Autor müßte dann nämlich nicht nur die Quellen nachreichen, sondern auch neu formulieren.

Wärst du mit dieser Arbeitsweise einverstanden? --Friedrich Graf (Diskussion) 18:26, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Ich hatte das auch vor, nur leider komme ich grade einfach nicht dazu. --SalzUndZucker (Diskussion) 14:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Melde dich einfach, wenn Zeit ist ... --Friedrich Graf (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2012 (CEST)

Die Inhalte passen auch nicht zur Gliederung: Bei den Inhalten gibt es einen Unterpunkt mit "Zielen", einen anderen mit "Vorgehen", in beiden werden jedoch Methoden genannt. Dieses Pacing und Leading gehört in die Vorgehen und nicht in die Ziele. Dann finden sich im Unterpunkt "Formate" wieder Methoden... Kann man die nicht sauber in einen Unterpunkt "Methoden" packen? Der Artikel ist sonst unnötig unübersichtlich und aufgebläht.

Dann noch dieser Einleitungssatz beim Vorgehen "Intelligenz ist...". Das suggeriert, man würde durch NLP intelligenter werden. Ich zweifle stark daran, dass man mit NLP seinen IQ verbessern kann. Auch wird suggeriert, NLP würde die Intelligenz modellhaft abbilden. Auch das ist falsch. Deshalb werde ich diesen Satz verändern. --139.18.17.45 20:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Weasel words sollten in der Tat raus. Bei NLP-Anwender scheint mir das allerdings nicht so klar; nicht mehr als Psychoanalytiker, Astrologe oder Heimwerker. "Kritiker sagen" ohne Quelle ist indes ein klares Weasel. Was würdest du anstelle von NLP-Anwender schreiben?

Auf den Einleitungssatz beim Vorgehen bin ich auch gestolpert. In der Tat suggeriert das das, was du genannt hast - und ist, wie du ja schon sagst falsch. Du hast gesagt, dass du es änderst - steht aber immer noch drin. -- JoVV ^QUACK 13:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Kinderkurse

Datei:Nlp.png

Geschäftemacherei ohne Grenzen

gibt es auch schon. (nicht signierter Beitrag von Neue lustige Pervertierung (Diskussion | Beiträge) 04:26, 28. Sep. 2012 (CEST))

Und was heißt das? Sehen wir einmal davon ab, dass NLP in seiner Wirksamkeit umstritten ist; die NLP-Praktiker gehen ja davon aus, dass es hilft. Kindern zu helfen ist dann also prinzipiell Geldmacherei? Wir reden hier ja nicht von Astrologiekursen oder analytischer Therapie. Ganz zu schweigen von all dem anderen Unsinn, der versucht wird Kindern aufzudrängen. -- JoVV ^QUACK 13:26, 3. Dez. 2012 (CET)

Weitere Verbesserungsvorschläge

1. Ziele

1. Belege,
2. Rapport ist nicht Ziel, sondern Mittel
3. Sprachvereinfachung

2. Vorgehen

1. "Intelligenz ist die Fähigkeit" ... zu erkennen, dass so kein Abschnitt über das Vorgehen in NLP anfangen sollte.
2. Belege
3. POV bzw. TF entfernen (e.g. "Der Vorteil ... sehr differenziertes Modell)
4. Autonome Augenbewegungen war ein Instrument; hat sich mit wissenschaftlicher Widerlegung der Wirkung erledigt. Wenn "NLPler nutzen sie... ", "laut der NLP-Lehre"(sic!), dann Belege.
5. PRS wird als Klammer zur Erläuterung von "NLP-Lehre" gebraucht. NLP-Lehre ist ohnehin schon fragwürdig; PRS ohne zumindest eine Auflösung des Akronyms (nämlich preferred representational system) ist absurd.
6. Internaler und externaler Referenzbezug: Beleg, TF raus
7. Beispiele raus (kein Trainingsbuch), stattdessen allgemeinverständliche Beschreibung

3. Geschichte

1. NLP vereinte nicht die diversen Ansätze; die Idee, die dahinter stand war, funktionierende Teile unterschiedlicher Ansätze zu sammeln. Bandler und Grinder vermeinten eher, die bestehenden Methoden zu analysieren und aufzudröseln - also genau das Gegenteil von "vereinen"

4. Paradigmen

1. Belege: Vorannahmen; zentrale Grundannahme; Beschränkung auf fünf klassische Sinne
2. TF: Beurteilung "die wichtigsten Vorannahmen"; Interpretationen der Axiome
3. "...NLP [beschränkt] die Betrachtung auf die fünf klassischen Sinne": Mitnichten. Das K in VAKOG umfasst nicht nur den kinästhetischen Sinn (der im Übrigen auch nicht zu den 5 klassischen Sinnen gehören würde), sondern ebenso Propriozeption, Temperaturwahrnehmung, Gleichgewichtssinn, Tiefensensibilität und tatsächlich auch den klassischen Sinn Tastwahrnehmung.
4. unsinnige Erläuterungen raus: "Geschmackssinn, d.h. mit dem Gaumen"
5. "Die Theorie der Lerntypen" - welche? Wer hat's erfunden?
6. "In der Regel werden 1 oder 2 Sinneskanäle bevorzugt": Beleg? Wer sagt's? Wissenschaftliche Fundierung?
7. Prägung mit Lerntyp gleichzusetzen ist bestenfalls TF, ich würd sagen: Unsinn
8. Ankern, Öko-Check, Future-Pace sind alles keine Paradigmen. Raus damit. Mindestens aus dem Abschnitt. Besser insgesamt: Der Artikel soll NLP erklären, nicht lehren.

5. Theoretischer Kontext

1. Belege
2. Die klassische Konditionierung wird Ankern genannt. Falsch. Konditionierung ja, aber meist doch wohl eher operant.
3. "belegt, dass die Wirksamkeit dieser Werkzeuge widerlegt ist". Unsinn. Die Wirksamkeit etlicher Werkzeuge im NLP ist widerlegt (e.g. eye cues); andere sind geradezu Standardmethoden in anderen, wissenschaftlich fundierten Psychotherapieformen, wie der kognitiven Verhaltenstherapie oder der klientenzentrierten Therapie (Spiegeln, Hypnose, Dissoziieren usw.)

6. NLP-Formate

1. Belege (bereits für "Formate" - wer nennt das so?)
2. Belege, Belege, Belege: Nicht EINER im Abschnitt!

7. Ausbildungen

1. Deutlich kürzen; Gefahr von reiner Werbeveranstaltung; IMHO irrelevant für das Lemma
2. Belege fehlen wieder vollständig
3. Verbände: "In D sind die NLP-Anwender im DVNLP organisiert...." stimmt nicht, es gibt mehrere. Im DVNLP sind laut Wikipedia 1850 Leute organisiert; das sind wohl kaum alle.

8. Verbandsehtik

1. Es werden die Ethik-Richtlinien des DVNLP genannt. Die gehören aber in den DVNLP-Artikel (wo sie fehlen). In den Artikel zu NLP gehören sie nicht, da diese Richtlinien nichts mit NLP zu tun haben.

9. Kritik

1. Die vorherige POV bei der Darstellung des NLP wird nicht durch POV in der Kritik neutralisiert. Gut, dass es hier ausnahmsweise Belege gibt. Doch Falsches wird nicht richtiger dadurch, dass man ein Zitat angibt - die Relevanz des Beleges spielt eine zentrale Rolle. (Sonst kann ich auch "beweisen", dass es Außerirdische auf dem Mond gibt - auch dafür gibt es Quellen).
2. Der hervorragende Artikel von Lilienfeld ist eine Kritik des fehlenden wissenschaftlichen Reflexion in der Psychotherapie und Psychiatrie insgesamt. NLP tauch in einer Klammer auf - und das polemisch, denn beim besten bösen Willen kann man wohl NLP und Engeltherapie nicht gleichsetzen.
3. "Nachweis steht aus für ... NLP-Methoden (soweit diese nicht einfach aus anderen Verfahren übernommen wurden)". Sehr lustig: Das sind ja die Mehrzahl.
4. Ein polemisches Zitat ist kein gutes Ende für den Kritikabschnitt. Etwas Seriöses täts auch. (Undenkbar, dass die Artikel zu Christentum oder Psychoanalyse mit "Schwindel" enden.) Ans Ende der Kritik sollte m.E. ein seriöser Teil, z.B. "Selbst die wenigen Studien zur Wirksamkeit von NLP....hätten überwiegend negative Ergebnisse. Bei den wenigen Studien ... Wirksamkeitsnachweis nicht genügen." mit drei Belegen, die auch tatsächlich etwas über NLP aussagen.

Das ist, was ich zum Artikel beitragen kann. Fans und NLP-Hasser könnten ja relativ leicht einen guten WP-Artikel machen - ich fürchte, dass es beiden Seiten am Willen dazu fehlt. So, wie der Artikel jetzt ist, ist er kein Ruhmesblatt für WP.-- JoVV ^QUACK 09:58, 24. Dez. 2012 (CET)

nur weil ich grad dabei war: punkt 8. hab ich aus den o.g. gründen komplett entfernt. wer's für sinnvoll hält, mag's im dazu gehörigen artikel ergänzen. --Grindinger (Diskussion) 23:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Zu den 1. Vorschlägen: "Mittel" habe ich ausgebessert, Belege sind bereits drin, beim sprachlichen Stil würde ich gerne gegenfragen: meinst du streichen, ergänzen oder den Text flüssiger machen? BG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Mein Vorschlag: "In vielen NLP-Methoden wird versucht, zunächst zum Gegenüber „einen Draht“, den Rapport herzustellen. Als Mittel dazu wird das Spiegeln verwendet, dass dann ein Führen ermöglichen soll." BG -- JoVV ^QUACK 08:57, 6. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden. Eingefügt. Erledigt.

Aber jetzt kommt der komplizierte Teil: das Vorgehen. Daher erstmal mein Statement: im Grunde besteht dieses Kapitel aus mehreren Teilen:

1. Basisaufklärung (über die Q. kann man sich streiten) über psychologische Zusammenhänge
2. Metaebene (kritische Distanz, damit es kein "anpreisen" der Methode wird)
3. Aufzählung der Methodenbeispiele

Vermutlich wird unser "Streit"-Schwerpunkt nicht bei den Beispielen liegen, sondern bei 1. + 2.

Jetzt warte ich erstmal deine Reaktion ab. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:55, 6. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich zu dem Abschnitt "Vorgehen": Würde ich komplett löschen und neu schreiben. Ist das Vorgehen im NLP so standardisiert, dass der Abschnitt überhaupt sinnvoll ist? Mein Eindruck von NLP: Methodensammlung, die ganz unterschiedlich eingesetzt wird: Therapiesetting, Coaching, Motivationstraining, Kommunikationstraining, Verkaufstraining, Selbsttherapie.

"Intelligenz ist..." ganz etwas anderes; "Die Möglichkeiten...." sind fragwürdig; Vor- und Nachteile ohne Quellen geht nicht. Nachteile stimmen immerhin, Vorteil scheint mir Quatsch.

Beispiele: Hielt ich zunächst für nicht nötig in einem Artikel über NLP. Es soll ja nicht NLP gelehrt werden. Auf der anderen Seite: Da es IMHO kein allgemeines Vorgehen gibt, wären vielleicht Beispiele tatsächlich das Beste, um einen Abschnitt "Vorgehen" sinnvoll zu gestalten. Das sollte aber NLP-spezifischer sein.

1. Vorbehalt auflösen: Da ist die Überschrift zu allgemein. Dafür sind manche Dinge in dem Absatz (Vorstellung innerer Bilder, Submodalitäten - die im Übrigen keine Denk/Sprechmuster sind -, "Rahmen") wenigstens ein bisschen NLP-spezifisch.
2. Augenbewegungen: sehr NLP-spezifisch. "NLP-Lehre (PRS)" ist schlimm; es gibt keine NLP-Lehre und PRS bedeutet "preferred representational system" und erläutert NLP nicht und wird selbst auch nicht erläutert. Insgesamt finde ich dieses Beispiel aber gut - es bezieht sich wirklich auf NLP, sagt, was im NLP wohl immer noch geglaubt wird und stellt es kritisch und mit Quelle dar. Vorschlag: Einige, wenige "Formate" in dieser Weise darstellen (am besten besonders häufig in der NLP-Literatur genannte: Swish, Reframing, Auditive Belief Change, Wellformed Outcome)
3. Interner und externer Bezug: überhaupt nicht NLP-spezifisch, allgemeinpsychologisch

Alternative zu Methoden-Beispielen: Problem und wie im NLP damit umgegangen wird (incl. kritische Betrachtung, ob es aus Sicht der wissenschaftlichen Psychologie sinnvoll ist). Auch da könnte man den Augenbewegungsquatsch unterbringen.

Drei Teile: Hast du mit "im Grunde besteht dieses Kapitel aus mehreren Teilen:" gemeint, dass es im Moment aus diesen Teilen besteht? Oder, dass es aus diesen Teilen bestehen sollte? Basisaufklärung und Metaebene finde ich wichtig, aber ich glaube, man sollte es nicht zu sehr (also über das beispielsweise bei den Augenbewegungen Genannte hinaus) mit den beschreibenden Teilen mischen. Allerdings sollte die Beschreibung keinesfalls einen Werbecharakter haben oder NLP-Vorgehensweisen als wirksam darstellen - am besten fände ich, wenn so neutral wie möglich (im Zweifelsfall aber mit durchscheinender Kritik) einfach die Vorgehensweise(n) im NLP dargestellt werden. Ich wollte noch einen Vorschlag schreiben, finde es aber wirklich schwierig. Es ist eben ein großer Unterschied, ob NLP in der Beratung, in manipulativer Verkaufstechnik oder in der Selbstanwendung durchgeführt wird.

Was meinst du? -- JoVV ^QUACK 23:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Ja, ich denke, das das jetzige Kapitel aus den 3 genannten Bestandteilen besteht (bzw. war dies die Absicht der Autoren). Generell finde ich deinen Gedanken des neuschreibens sinnvoll - die Bestandteile Basisaufklärung und kritische Distanz würde ich dann ggfl. als Kontext zum neuen Text ergänzen.

Ich habe den Eindruck, das du sehr kompetent in der Materie drin steckst, woher kommt das eigentlich? MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:28, 7. Jan. 2013 (CET)

Achso. Ich hatte gefragt, da ich die drei Teile (die ersten beiden) erst nicht im Text gesehen habe; aber du hast wohl recht, dass es so gemeint war. Unter "Basisaufklärung" kann ich mir nichts Genaues vorstellen; aber eine Erklärung, was Intelligenz ist und dass man sie durch NLP steigern könnte, sollte es m.E. nicht sein. Kritische Distanz finde ich wichtig - wenn man sie so hält, dass nicht der Eindruck entsteht, das Lemma sei "Warum NLP eine Pseudowissenschaft ist". Das kann sich aus der Gesamtschau ergeben, aber in den Teilen, wo es deskriptiv um NLP geht, sollte die Kritik kommentierend sein, aber nicht im Zentrum stehen.

Danke, dass du mich für kompetent in dieser Materie hältst. Ich würde sagen, so mittel. Ich hab im Promotionsstudium Psycho Seminare zu eklektischen Methoden, wie NLP gehalten (kritisch). In Verhaltenstherapie und v.a. Klientenzentrierter Therapie bin ich einigermaßen bewandert - und da gibts schon ein paar validierte Techniken, die NLP übernommen hat, aber in der VT sind auch Methoden von NLP übllich. (Was nicht heißen muss, dass das in jedem Fall sinnvoll ist.) Und z.Zt. überarbeite ich auch noch ein Buch, in dem NLP vorkommt. Das mag den Anschein von Kompetenz bewirkt haben. Gruß, -- JoVV ^QUACK 22:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Das mag den Anschein von Kompetenz bewirkt haben. - sehr bescheiden :-)

--Friedrich Graf (Diskussion) 08:28, 8. Jan. 2013 (CET)

Neutral?

Die Einleitung dieses Artikels inklusive der ersten 9 Zitate ist nicht neutral, da nur der Standpunkt der Gegner bzw. Kritiker des NLP gespiegelt und somit zitiert wurden. Wünschenswert wäre hier eine neutrale Zusammenfassung, denn NLP erhebt auch nicht den Anspruch wissenschaftlich zu sein, dennoch könnte man hier sehr gut Zitate von den Gründern einbauen, die ja auch mit Ihren ersten Forschungen an der Uni tätig waren. (nicht signierter Beitrag von Teni7777 (Diskussion | Beiträge) 00:43, 24. Nov. 2012 (CET))

Neutralität bei umstrittenen Themen heißt für ein wikilikes Lemma, das beide Seiten angemessen genannt werden. Dies ist jetzt sowohl in der Einleitung als auch in den Kapiteln zu erkennen. Sollte trotzdem Grund zur Kritik bestehen, bitte konkret machen und zuerst auf die Disk. schreiben. Danke. --Friedrich Graf (Diskussion) 19:01, 26. Nov. 2012 (CET)

Das Wort "umstritten" ist meiner Meinung nach nicht neutral, sondern bezieht die Stellung und Meinung eines Kritikers. Beide Zitate entspringen aus dem Bereichen von Kritikern, während ich bei einigen Autoren, die Bücher über NLP geschrieben habe, Wörter wie "erfolgreiche" oder "effiziente" Sammlung gelesen haben. Was spricht daher gegen die neutrale Formulierung: "NLP ist eine Sammlung"? Die Stelle mit unwissenschaftlich ("NLP gilt als unwissenschaftlich bis Pseudowissenschaft) gehört meiner Meinung nach in den Absatz der Kritik, da meiner Meinung nach eine Sammlung von verschiedenen Kommunikationstechniken auch nicht den Anspruch erheben kann, wissenschaftlich zu sein. Die Kritikerpositionen scheinen in dieser Einleitung wunderbar zitiert zu werden, was ist allerdings mit den anderen Passagen wie zum Beispiel: Wer genau sagt, das NLP das Ziel der erfolgsorientierten Kommunikation hat oder wer sagt, dass der Mensch anhand von Reiz Reaktionsketten besteht? Meiner Meinung nach wäre es auch hier angebracht, Zitate beispielsweise von Gründern oder anderen Vertretern zu verwenden. (nicht signierter Beitrag von Teni7777 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 27. Nov. 2012 (CET))

Um die Disk. schnell zum Ziel zu bringen, werde ich mich immer auf 1 Frage konzentrieren:

• "umstritten": wenn es 2 gegensätzliche Meinungen gibt, ist es umstritten. Die Wertung trifft nur den Umstand der Uneinigkeit.

--Friedrich Graf (Diskussion) 22:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja, umstritten ist indes auch, dass etwas umstritten ist, wenn es zwei gegensätzliche Meinungen gibt. Das reicht IMHO nicht, denn dann wäre der Begriff "umstritten" so weit gefasst, dass praktisch alles darin Platz findet.

Ich würde NLP statt als "unwissenschaftlich" eher als eklektisch bezeichnen. Dass es keine empirische Forschung zu NLP gibt, stimmt nicht; bzw. Es gibt zu bestimmten Aspekten von NLP sehr fundierte und kaum umstrittene Untersuchungen; NLP bezieht sich ja stark auf die Kognitionswissenschaften. Einzelne "Methoden" wie beispielsweise "eye cues" sind empirisch durchgefallen und nicht haltbar.

"Als zentrale Grundannahme des NLP gilt, dass innere Vorgänge und innere Wahrnehmung des Menschen gleichgesetzt werden und dass zur Diagnose psychologischer Störungen die Befunde aus einer Befragung des Klienten verwendet werden." Weder ist das die zentrale Grundlage von NLP noch kenne ich eine Psychotherapieform, die Befunde nicht auch aus einer ausführlichen Befragung verwendet (bzw. dem freien Assoziieren in der Psychoanalyse oder dem aktiven Zuhören in der klientenzentrierten Therapie - was beides ebenfalls im NLP-Setting Platz hat).

"Der Mensch nimmt die Umwelt mit seinen Sinnen wahr, wobei NLP die Betrachtung auf die fünf klassischen Sinne nach Aristoteles einschränkt:" Das verstehe ich nicht: weil im NLP diese 5 Sinne nennt, beschränkt sich NLP darauf? Temperatursinn, Nozizeption und Gleichgewichtssinn werden aus praktischen Gründen unter dem "K" kinästhetisch zusammengefasst.

Ich finde den Artikel im Augenblick eine etwas verwirrende Mischung aus NLP Werbeschrift und Kritik, die sich nicht wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Es lässt sich doch die Methode kritisch darstellen ohne dafür auf undifferenzierte Behauptungen zurückzugreifen. Die Unwissenschaftlichkeit von NLP liegt m.E. Auf einer anderen Ebene; es ist eben nicht theoriegeleitet, was bedeutet, dass NLP keine wissenschaftliche Theorie ist. Es ist insofern wissenschaftlich, als dass es Aussagen trifft, die empirisch überprüfbar sind. Davon ausgenommen sind die meisten der Axiome, die nicht empirisch überprüfbar sind - allerdings eben auch garnicht vorgeben wissenschaftliche Theorien zu sein, sondern heuristische Arbeitshypothesen sind. -- JoVV ^QUACK 18:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe. Dieses Lemma ist ein sehr polarisierendes Lemma. Aus diesem Grunde möchte ich die Diskussion auf einen konkreten Punkt konzentrieren. Bitte lese diese Definition - und sage mir, was daran falsch ist (bezüglich der Eignung als Eigenschaftsbeschreibung für dieses Lemma). Dein Vorschlag war eklektisch - hast du hier nicht eher bedenken, das dies als "wertend" eingestuft wird? Schliesslich wird sich der normale NLP-Anhänger garantiert nicht als "Nachmacher" bezeichnen (im Sinne des Gedankengebäudes), sondern eher als selbstständig agierendes Individuum. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:11, 28. Nov. 2012 (CET)

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. "Umstritten" passt schon auf NLP. Nur, dass etwas umstritten ist, sobald es zwei Meinungen gibt, bezweifle ich. Eklektisch bedeutet ja nur, dass sich NLP entwickelter Methoden bedient - wenn ein "NLP-Anhänger" (aber wollen wir mal nicht aus dem Auge verlieren, dass es keine Religion, wie die Psychoanalyse ist) meint, dass NLP eine originäre und theoretisch untermauerte Lehre ist, irrt er eben. "Umstrittene Sammlung" scheint mir nicht richtig, denn nicht die Sammlung, sondern der Eklektizismus an sich ist wohl umstritten - NLP ist nicht theoriegeleitet; das steht ja auch weiter unten im Artikel: "NLP beansprucht nicht, wissenschaftlich begründet zu sein.". Dass es eine Sammlung von "Kommunikationstechniken und Mustern zur Analyse der menschlichen Wahrnehmung" ist, scheint mir auch am Kern vorbeizugehen. Die "offizielle" Definition lautet: "NLP ist die Erforschung der Struktur der subjektiven Erfahrung".

Die Neutralität scheint mir v.a. Im Vergleich zu Artikeln wie "Psychoanalyse" nicht gegeben. Wenn man von Pseudowissenschaft, der Unmöglichkeit empirischer Forschung und unwissenschaftlich redet, passt das wunderbar zu geschlossenen Systemen wie Astrologie oder Psychoanalyse - aber weitaus weniger auf NLP.

Ich bin kein NLP-Anhänger und sehe das Fehlen einer Theorie als problematisch. Doch eine Methode, die nicht beansprucht wissenschaftlich begründet zu sein, dabei aber dennoch auf Forschungsergebnisse der Kognitionswissenschaften zurückgreift, als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen, finde ich schräg. Bei Kunst steht ja auch nicht extra dabei, dass sie unwissenschaftlich ist. Ich vermute, dass die Kritik wohl eine Reaktion auf völlig übertriebene Versprechungen, gerade früherer NLP-Vertreter in den Medien ("Tschakka - du schaffst es!") zurückgeht.

Neutral wäre der Artikel IMHO wenn insbesondere der Anfang so geschrieben ist, dass sowohl Kritiker als auch NLP-Praktiker die Methode erkennen. "Umstritten" passt da sicher, eklektisch auch. "Unwissenschaftlich" und "Pseudowissenschaft" sind irreführend, da NLP keine Wissenschaftlichkeit beansprucht. Der Kritik-Abschnitt ist umfangreich und es kommen dort die Stimmen zu Wort, die NLP als Pseudowissenschaft einordnen; wobei die Kritik nicht immer sachlich, sondern von missionarischer Absicht getragen ist; z.B. die Behauptung, dass Kritiker (welche?) eine Vermischung mit esoterischen Elementen beklagen (Unsinn). "Die Behandlung von NLP ist als unwirksam anzusehen" - die referenzierte Seite des Bundesverbandes Legasthenie schreibt: ".... Kurzfristige Verbesserungen...." bzw "Eher kritisch [im Vergleich mit spezialisierten Legasthenie-Trainings] sehen wir: Psychomotorisches Training, Training der visomotorischen Koordination, ... NLP" Und das ist ja nun doch etwas anderes als "ist als unwirksam anzusehen". So zu kritisieren ist nicht sehr seriös.

Kritikwürdig finde ich aber auch den Teil des Artikels, der NLP positiv gegenüber steht. "Ein grundlegendes Ziel der NLP-Methoden ist es... den Rapport herzustellen."

Ich hatte ursprünglich nur kurz in den Artikel hineingelesen; doch wo ich nun den Artikel nach und nach ganz lese, kommt er mir wirklich extrem überarbeitungsbedürftig vor. Gut ist sicher, dass es kein NLP-Fanartikel ist. Doch zu viel deckt sich einfach nicht mit dem, was in NLP-Büchern steht (natürlich meine ich da nur die beschreibenden Teile und das Selbstverständnis) und mit der wissenschaftlichen Rezeption (einseitige Auswahl der teilweise falsch dargestellten Kritik).

Da ich zu dem Artikel bisher nichts beigetragen habe, will ich aber auch nicht Autoren übergehen, die sich sicher etwas dabei gedacht haben. Wenn sie es nocheinmal überdächten, täte es dem Artikel sicher gut. Wenn erwünscht kann ich natürlich auch daran arbeiten; doch das wäre dann zu 50% ein neuer Artikel.

Gruß, -- JoVV ^QUACK 13:21, 3. Dez. 2012 (CET)

• Die "offizielle" Definition lautet: "NLP ist die Erforschung der Struktur der subjektiven Erfahrung". - hast du dafür irgendwie Quellen? Mir scheint der ganze Bereich NLP an dieser Stelle etwas heterogen zu sein, als das ich hier sowas wie eine "offizielle" Definition erwarten würde.
• Neutral wäre der Artikel IMHO wenn insbesondere der Anfang so geschrieben ist, dass sowohl Kritiker als auch NLP-Praktiker die Methode erkennen - dies ist das Einfache, das so schwer zu machen ist. Hast du einen konkreten Vorschlag?
• Kritk generell: du hast es ja schon angedeutet: die NLP-Anhänger sind größtenteils Profis in Selbstdarstellung und Vermarktung. "Nebenbei" zielt gerade der praktische Teil von NLP auf erfolgreiche Kommunikation. Dem gegenüber stehen Laien (unsere Leser), die teilweise diese raffinierte Verschachtelung manipulativer Elemente nicht durchschauen. Daher ist der kritische Teil überdeutlich. Dazu kommt, das NLP-Anhänger in den letzten Jahren massive Versuche unternommen haben, den Artikel nach ihrem Gusto umzuschreiben. Das ganze noch unter Zuhilfenahme favorisierter NLP-Techniken (du kannst dir gerne mal den "Spass" machen und das Disk.-Archiv durchforsten). Ich kann dir also nur sagen: das die Kritik so überdeutlich dasteht, hat viele Gründe.
• Noch etwas zu deinen Äusserungen: du schreibst so wie du denkst. Das ist für dich selbst okay, aber für einen Aussenstehenden oft mit seltsamen Gedankensprüngen verbunden. Ergo: man hat Mühe, zu verstehen, was du sagen willst. Aus diesem Grunde habe ich mir auch kurze und knackige Anstriche angewöhnt ... Mein Vorschlag an dich: wenn du Änderungsvorschläge hast, laß uns dieses Stückweise erledigen. Da du weiter oben das Intro kritisert hast, würde ich dieses als Start vorschlagen. Mache bitte einfach einen Vorschlag. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2012 (CET)

• "Offiziell" ist natürlich mit Vorsicht zu genießen. Deshalb in Anführungszeichen. Ich bin mir halbwegs sicher, dass die Def. von Dilts ist, finde die Def aber gerade nur, leider ohne genaue Quelle bei Ready & Burton. Das reicht natürlich nicht. Ich suche.
• Kritik generell: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass NLP-Fans versuchen, ihre Vorstellungen durchzusetzen. Da muss man natürlich Kritik gleichwertig einsetzen - aber fundierte Kritik wär halt besser.
• Zu meinen Gedankensprüngen: Tschuldigung. Du hast völlig recht. Das kommt daher, dass ich immer nur kurz zwischendurch in WP bin und dann reinhacke, ohne lang zu überlegen. Ich werde morgen einen konkreten Vorschlag für das Intro machen.

Danke für deine Geduld. Man hätte auch genervter auf mein Geschwafel reagieren können. -- JoVV ^QUACK 23:13, 3. Dez. 2012 (CET)

:-) --Friedrich Graf (Diskussion) 07:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Textvorschlag neues Intro

Hier nun, wie versprochen, ein Vorschlag für die Einleitung:

NLP ist eine Sammlung von Kommunikations- und psychologischen Veränderungstechniken, die von Richard Bandler und John Grinder in den 70er Jahren innerhalb des Human Potential Movements entwickelt wurde. Sie definierten NLP als "das Studium der Struktur subjektiver Erfahrung". NLP greift Konzepte unter anderem aus der Klientenzentrierten Therapie, der Gestalttherapie, der Hypnotherapie und den Kognitionswissenschaften, sowie des Konstruktivismus auf. NLP ist eine eklektische (auch im Selbstverständnis), offene Methodensammlung, der keine einheitliche wissenschaftlich fundierte Theorie zugrunde liegt. Innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie ist NLP daher umstritten oder wird als unwissenschaftlich abgelehnt. Empirische Untersuchungen haben die behauptete Wirksamkeit einiger Konzepte des NLP widerlegt.

Wichtige Stichworte (zum Wiedererkennen, dass es um NLP geht): Veränderungsarbeit, Gründer, Eklektizismus, Unwissenschaftlichkeit wg fehlender Theorie -- JoVV ^QUACK 12:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Guter Start - ich versuche das mal etwas laientauglicher zu machen. Aber nicht heute ...--Friedrich Graf (Diskussion) 14:54, 4. Dez. 2012 (CET)

---

Hier meine Modifikation - etwas vereinfachter Satzbau, kleine Streichungen, kleine Zwischenerklärungen ergänzt, etwas Änderung im Aufbau (Quellen aber wie gehabt):

NLP ist eine Sammlung von Kommunikations- und psychologischen Veränderungstechniken, die eine erfolgsorientierte Kommunikation ermöglichen sollen. Richard Bandler und John Grinder entwickelten die Grundlagen von NLP in den 1970er Jahren innerhalb der Bewegung des Human Potential Movements. Für Bandler und Grinder war NLP "das Studium der Struktur subjektiver Erfahrung".
Gegenwärtig beschreibt NLP die Idee, dass alle Menschen anhand von Reiz-Reaktions-Ketten funktionieren - und durch die Methoden der NLP können diese Ketten erfolgsorientiert gestaltet werden.

Die NLP benutzt Konzepte und Ideen unter anderem aus der Klientenzentrierten Therapie, der Gestalttherapie, der Hypnotherapie und den Kognitionswissenschaften, sowie des Konstruktivismus. NLP ist eine eklektische Methodensammlung, der keine einheitliche wissenschaftlich fundierte Theorie zugrunde liegt. Innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie ist NLP daher umstritten oder wird als unwissenschaftlich abgelehnt. Empirische Untersuchungen haben die behauptete Wirksamkeit einiger Konzepte des NLP widerlegt.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 00:06, 6. Dez. 2012 (CET)

Diskussion über Textvorschlag

Ich finde, dass die Einleitung so neutral ist. Ein paar Anmerkungen hätte ich noch:

• "...Veränderungstechniken, die eine erfolgsorientierte Kommunikation ermöglichen sollen" - Ist das wirklich so? Wenn ich mir das Sammelsurium dieser Methoden ansehe, finde ich da hauptsächlich Übungen, die die Bewertung von Wahrnehmungen verändern (sollen). Deswegen hatte ich ja Kommunikation, was schon im Text stand, mit Veränderungstechniken (ein Wort, bei dem ich mir nicht sicher bin) ergänzt. Deine Ergänzung setzt es wieder einseitig auf Kommunikation zurück. Nach dem was ich von NLP kenne, trifft das nicht ganz zu.
• NLP beschriebe "...die Idee, dass alle Menschen anhand von Reiz-Reaktions-Ketten funktionieren..." - Auch da frage ich mich, bzw. dich: Ist das wirklich so? Das trifft auf diese Strategien-Veränderung im NLP sicher zu, auch auf andere NLP-Methoden. Doch die meisten gehen doch eher nach Gestalt-Prinzipien vor. Es geht, soweit ich es überblicke, meist darum, ganzheitliche "Bilder", die möglichst viele Sinne ansprechen, zu schaffen bzw. zu verändern. Kannst du mir näher erklären, inwiefern Reiz-Reaktions-Ketten eine Hauptrolle in NLP spielen?
• Die beiden oben genannten Dinge scheinen mir im Widerspruch zu sein: 1. NLP soll eine erfolgreiche Kommunikation ermöglichen 2. NLP beschreibt die Idee ... Reiz-Reaktions-Muster. - Beide Aussagen klingen nach einer Beschreibung des Hauptmerkmals von NLP. Passt das zusammen?

FG, -- JoVV ^QUACK 11:26, 6. Dez. 2012 (CET)

... ich springe mal: letztlich funktioniert vieles mit Reiz-Reaktions-Ketten (Hunger, Sex, ...). Das dürfte trival sein und keine Diskussion auslösen. Die Frage ist eher: wie bringe ich dem Laien bei, das NLP behauptet, die Ketten könne man mit der richtigen Technik und dem nötigen Willen zielgerichtet steuern. Natürlich bezieht NLP dies nicht auf elementare Dinge wie Hunger, aber auf komplexere zwischenmenschl. Interaktionen (Kurzform = Kommunikation). Wenn du hier eine bessere Wortwahl parat hast: her damit.

Was den Erfolg betrifft: gibt es irgendwo NLP-Seminare, die diesen Inhalt nicht zum Ziel haben? --Friedrich Graf (Diskussion) 12:46, 6. Dez. 2012 (CET)

• Was den Erfolg betrifft: Das taucht oben im Zusammenhang "...Veränderungstechniken, die eine erfolgsorientierte Kommunikation ermöglichen sollen" auf. Kommunikation ist unzweifelhaft ein, aber nicht der einzige Hauptaspekt im NLP. Mir scheint, dass Veränderungsarbeit und Verhaltensflexibilität mindestens genau so einen Stellenwert einnehmen. Die Veränderungsarbeit, beispielsweise das behauptete Schnellkurieren von Phobien, soll keine erfolgsorientierte Kommunikation ermöglichen, sondern die Angststörung beseitigen.
• Reiz-Reaktions-Ketten: Ja, es ist insofern trivial, als dass das Kausalitätsprinzip ja nicht nur im NLP vorkommt. Ich nehme an, du beziehst dich mit RR-Kette auf das schrittweise Vorgehen bei den NLP-Techniken? Den Teil der das angebliche "Programmieren" im NLP ist? Hm, da ist es aber doch eigentlich immer ein TOTE-Modell, nach dem vorgegangen wird. Und wenn man ein vorgestelltes Bild auf verschiedenen Sinneskanälen verändert, um damit seine emotionale Wahrnehmung und damit sein Verhalten zu verändern: Kann man da von RR-Kette sprechen? Wo kommt da Kommunikation vor? Vielleicht als innere Kommunikation - aber da wirds ein wenig schwammig. Ob die Vorgehensweise (vorgestelltes Bild ...) wirklich zu Veränderungen führt, ist vielleicht zweifelhaft - obwohl es in der kognitiven VT doch ebenso gemacht wird. RR-Kette ist jedenfalls irreführend. Klingt für mich eher nach Steinzeit-Behaviorismus.
• VORSCHLAG: "NLP vertritt die Idee, dass Menschen durch bewusst gesteuertes, schrittweises Vorgehen ihr Denken, Fühlen und Verhalten verändern können. Mit den Methoden des NLP sollen diese Handlungsketten erfolgsorientiert gestaltet werden können." Ich würde sogar lieber noch etwas kritischer formulieren: "NLP behauptet, dass Menschen...", da die NLP-Autoren ja nicht nur die Idee beschreiben, sondern behaupten, dass sie funktioniert.
• Mit dem "Gegenwärtig" kann ich nichts anfangen - das impliziert ja die Erwartung, dass NLP zukünftig etwas anderes beschreiben wird oder aber früher etwas anderes beschrieben hat.

-- JoVV ^QUACK 20:43, 6. Dez. 2012 (CET)

• Zur Veränderungstechnik: ich würde hier eine Textergänzung im Intro vorschlagen. Ebenso wie jetzt das Stichwort "Erfolg" in einem Satz erläutert wird, könnte man das Stichwort "Veränderungstechnik" in einem Satz erläutern. Das würde dem Lemma sicherlich gut tun.
• Zur RRK habe ich mal eine kurze "Reise" gemacht. Teile des von dir vorgeschlagenen Textes finden sich auch hier: http://www.nlp.de/info/nlp_methode.shtml ... dort habe ich einfach mal weitergesurft und bin auf diverse Anbieter (NLP-Seminare usw.) gestoßen. Ein typischer Verteter des Bereichs findet man hier: http://www.nlp-trainerakademie.de/s/faq.htm ... wenn ich das lese, dann ist die Beschreibung von RRK noch eine sachlich-freundliche Umschreibung für ein Universum voller Weaselworte.
• Was deinen Textvorschlag betrifft, so erwischst du damit einen wunden Punkt - nämlich den Punkt der Axiome. Ein Axiom von NLP ist beispielsweise, das Verhalten prinzipiell änderbar ist. Dazu gibt es den Katalog von Techniken usw. Aber dieses Axiom ist schlicht falsch. Ein Bradley Manning kann seine Kommunikation und sein Verhalten auf unbegrenzt vielfältige Art ändern, er kommt aus bestimmten äußeren Zwängen nicht heraus. Und ohne das dies deutlich im Intro gesagt wird, ist dein Textvorschlag falsch (bzw. unvollständig). Allerdings wird sich mit der Nennung dieses Sachverhaltes der normale NLP-Anhänger nicht im Text wiedererkennen. Was die Prämise unserer Arbeit in Frage stellt.
• Gegenwärtig: bitte suche mit der Suchmaschine deiner Wahl nach folgendem Stichwort: "Kurs Neurolinguistisches Programmieren". Damit hast du einen guten Überblick über gegenwärtige Aktivitäten bei NLP. Das dürfte mit den alten Idealen aus dem vorigen Jahrhundert aber nicht mehr 100% übereinstimmen.

FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:10, 8. Dez. 2012 (CET)

• Ja, eine Erläuterung von Veränderungstechnik wäre sicher gut.
• Das NLP ein Universum von Wieselworten ist, sehe ich größtenteils auch so (wobei, wie ich ja schon sagte: Wenn man das mal mit Psychoanalyse vergleicht...) Aber RRK trifft halt m.E. nicht zu. Wieselwortmethode ja, RRK nein.
• Das Axiom mag ja schlicht falsch sein. Das scheint mir aber eine andere Diskussion. Dass die Axiome zweifelhaft (oder meinethalben auch "falsch") sind, sehe ich zum Teil auch so. Aber das gehört m.E. in den Kritikteil des Artikels. Ich glaube, dass man auch aufpassen muss, nicht in TF zu verfallen.
• Gegenwärtig sehe ich in NLP eine zweifelhafte, durchkommerzialisierte, wissenschaftlich auf wackeligen Füßen stehende Methode, die Menschen motivert, leistungsfähig und in der Kommunikation erfolgreich machen soll. Das ist m.E. zwar alles nicht zutreffend - man sehe sich nur mal ein Video etablierter NLP-"Meister" an, da kann man (bzw. ich) nur den Kopf schütteln. Sollte alles in den Artikel, und zwar bei Kritik, aber eben nicht in die Einleitung. In die Einleitung muss m.E., dass NLP nicht, bzw. unzureichend wissenschaftlich begründet ist und die Wirksamkeit seiner Methoden teilweise widerlegt wurde. Ich meine, dass WP-Artikel beschreiben sollten: Dazu gehört in knappen Worten das Selbstverständnis und in mindestens ebenso knappen Worten Kritik. Und nochmal: Vergleiche mit dem Artikel Psychoanalyse, der in dieser Hinsicht völlig untragbar ist - ein reiner Fan-Artikel. So sollte der NLP-Artikel nicht werden; aber auch nicht das andere Extrem, nämlich dass schon in der Einleitung keine Darstellung sondern eine Konzentration auf die Mängel und die Kritik steht. Das beschreibt dann NLP völlig von außen. Überleg mal, wie dann der Artikel "Christentum" aussehen würde.
• Bei mir ist jetzt ein wenig die Luft raus, ich finde NLP ermüdend. Mir scheinen meine Anregungen auch bei nochmaligem Durchsehen, ziemlich neutral und aussagekräftiger, als was bisher dasteht. Zum Streiten ist es mir zu unwichtig. Ich würde RRK aus o.g. Gründen nicht schreiben und versuchen, mich von TF fernzuhalten und Kritik bei Kritik aufführen.

FG -- JoVV ^QUACK 14:16, 9. Dez. 2012 (CET)

Okay. Machen wir es einfach: ich werde in den nächsten Stunden/Tagen nochmal draufsehen und schauen, ob ich noch eine Kleinigkeit ändere. Lass das Lemma einfach auf deiner Beo und dann sehen wir mal ... Schönen Sonntag! --Friedrich Graf (Diskussion) 14:28, 9. Dez. 2012 (CET)

Hm, eine Woche ins Land gegangen und die m.E. nicht so gelungene Einleitung steht immer noch so da. Ich hatte doch einen Vorschlag gemacht, den du noch angepasst hast – der war doch neutral und gut. Den Reinzukopieren kann doch nicht so schwierig sein. NLP ist zurecht umstritten und hat unangenehme Vertreter und Teile sind widerlegt. Aber so wie es jetzt in der Einleitung steht, sollte es m.E. nicht bleiben. Jetzt kopier ich mal die Einleitung, von der vermutet hatte, dass wir uns geeinigt hätten. (Ich nehme meine Fassung, da dort schon die Referenzen drin sind.) Schöne Woche! -- JoVV ^QUACK 19:38, 16. Dez. 2012 (CET) P.S.: Ich habe eine Kleinigkeit noch verändert, nämlich einen Link zur Kritik übernommen und die Zweifel an der Wirksamkeit gleich an den Anfang gestellt.

Sorry, das war ein Mißverständis. Ich war der Annahme, das es eindeutig war. Also:

Die jetzige Formulierung ist nicht Laientauglich. U.a. muß man als Laie erst dutzende Links nachschlagen, ehe man den Sinn des Intros versteht. dazu kommen kleine inhaltliche Fehler der jetzigen Einleitung. Bsp. mit dieser Quelle http://www.iepdoc.nl kann nicht das Selbstverständniss von NLP belegt werden.

Bitte den Text nachbessern, bzw. erstmal zurücksetzen und auf der Disk gründlich erarbeiten. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:06, 17. Dez. 2012 (CET)

Um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich die strittige Passage erstmal zurück gesetzt. Selbstverständlich können wir diese Aktion wieder rückgängig machen, ich würde aber erst um eine Reaktion bitten. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Finde ich nicht so gut, das Zurücksetzen. So wie es jetzt da steht, ist die Einleitung unverständlich bzw. völlig irreführend. Dass kleine Fehler in der Fassung drin waren, die ich reingesetzt habe – ja. Auch die konkrete Kritik an dem Link zum Selbstverständnis verstehe ich. DASS es aber das Selbstverständnis ist, liegt für mich auf der Hand – es gibt ja keine NLP-Theorie und die vielen Theorien, bei denen sich NLP bedient, werden ja überall genannt.

Nicht laientauglich verstehe ich nicht. Ich bestreite es sogar. Es sind, im Gegensatz zu meinen üblicherweise unnötig verschachtelten Schlangenkonstruktionen, klare, einfache Sätze, bei denen alle Einzelworte, die nicht bekannt sind (und die, darauf kommt's ja an, für das Verständnis des Satzes nicht nötig sind) verlinkt sind, wenn man Einzelheiten wissen möchte. Kritikpunkte an der jetzigen Fassung:

1. Reiz-Reaktions-Ketten ist Skinner und die frühen Behavioristen, nicht NLP, bzw. nur ein kleiner Teil.
2. Kommunikation ist EIN Ziel, nicht DAS erklärte Ziel. Was über Kommunikation gesagt wird, ist übrigens keineswegs umstritten. Ist ja auch fast alles entweder von Watzlawick oder Erikson geklaut.
3. Es fehlen die Begründer. Auch wenn NLP Quatsch ist kann man doch nicht die Urheber in der Einleitung unterschlagen.
4. Es fehlen die grundsätzlichen Hintergründe, auf die sich NLP bezieht. Und es bezieht sich nun mal auf Theorien, v.a. den Konstruktivismus.
5. "New Age" ist v.a. Esoterik und hat mit NLP garnichts zu tun.

Kurz: über das, was NLP sein soll, steht sehr sehr wenig in der Einleitung, dafür etliche irreführende Aussagen. Dass es unwissenschaftlich ist und manche Aspekte widerlegt sind, finde ich durchaus wichtig in der Einleitung - aber das allein definiert ja nicht NLP.

Editwars und Streiterein mach ich nicht. Wenn du es so, wie es jetzt ist, gut findest - kann man nix machen, dann sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ich würde nur vorschlagen, dass du mal die beiden Einleitungen jemandem zeigst, der bzgl. NLP neutral ist, bzw. nie etwas davon gehört hat.

Mal als Hintergrund, wieso ich überhaupt auf NLP gekommen bin: Ich schreibe gerade ein Buch über Psychotherapieformen. Da hat NLP einen kleinen Abschnitt.

Kritisch sein finde ich sehr gut und wichtig. Ein Vorschlag für's nächste Projekt: Überarbeite die Einleitung des Artikels zur Psychoanalyse in dieser Art. Da fehlt Kritik leider völlig. Da wirst du viel Freude haben :-)

Gruß, -- JoVV ^QUACK 15:23, 21. Dez. 2012 (CET)

Ich grüße dich. Wie es sich weiter oben bereits bewährt hat, werde ich "Stück-für-Stück" auf deine Argumente eingehen. Du schreibst Auch die konkrete Kritik an dem Link zum Selbstverständnis verstehe ich. DASS es aber das Selbstverständnis ist, liegt für mich auf der Hand – es gibt ja keine NLP-Theorie und die vielen Theorien, bei denen sich NLP bedient, werden ja überall genannt. Hier liegt der Kern des Widerspruchs (und der Hauptgrund für meine Zurücksetzung):

1. du verstehst die Kritik (super)
2. es liegt für dich auf der Hand (das ist deine persönliche Meinung - auch wenn sie kompetent (sic) ist)
3. es gibt ja keine (einheitliche) Theorie (genau)

Da wir nicht unsere persönliche Meinung in den Artikel schreiben dürfen und es keine einheitliche Theorie gibt, entsteht die Frage, wie wir damit umgehen. Wir können den jetzigen Text gerne ändern, aber auf die von dir vorgeschlagene Art können wir es nicht. Bitte verstehe mich nicht falsch: ich finde deine Anregungen zum Lemmainhalt sehr wichtig und sehr gut. Wir schreiben hier aber für Wikipedia - und nicht unser persönliches Fachbuch (in dem - anders als bei WP - auch eine eigene Ansicht erlaubt ist). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 06:48, 22. Dez. 2012 (CET)

Hallo. "Es liegt für mich auf der Hand" ist so formuliert natürlich nur meine Meinung. Das heißt aber nur, dass ich jetzt nicht lange nach Belegen gesucht habe. Ich bin mir aber sehr sicher, dass es die gibt. Schon an der Uni wurde NLP unter "ekklektische Methoden" behandelt, es ist nun mal eine, und wenn auch der holländische Link unzureichend sein mag, so ist es doch ein (wenn auch schwacher) Beleg. Dass etwas ekklektisch ist, bedeutet ja aber nun eben, dass es keine Theorie gibt - "ekklektisch" ist selbst keine Theorie. Wo ist dann der Widerspruch?
Wir sind völlig einig darüber, dass in WP keine eigene Ansicht gehört. Das ist ja ganz klar.
Was man aber auf jeden Fall machen sollte: Begründer rein, New Age raus. Bei RRK und Kommunikation kann ich mich nur wiederholen. Für ekklektisch (im Selbstverständnis) suche ich vielleicht noch nach Belegen. Auch wenn es evident ist, wenn in vielen NLP-Büchern ein buntes Sammelsurium von Theorien zitiert wird und keine eigene Theorie vorgestellt wird - das heißt nun mal ekklektisch.
Belege für RRK und das angeblich erklärte Ziel fehlen dann übrigens auch.
Frohes Fest, -- JoVV ^QUACK 18:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Zuerst das wichtigste: auch dir erholsame Feiertage! :-)

1. Das mit den Belegen zu"Ekklektisch" ist sehr gut.
2. Meine Zurücksetzung bezog sich u.a. auf die Laientauglichkeit. In deiner Version stand da:

NLP ist eine, in ihrer Wirksamkeit umstrittene, Sammlung von Kommunikations- und psychologischen Veränderungstechniken, die von ... entwickelt wurde. Sie definierten NLP als "das Studium der Struktur subjektiver Erfahrung". NLP greift Konzepte unter anderem aus der Klientenzentrierten Therapie, der Gestalttherapie, der Hypnotherapie und den Kognitionswissenschaften, sowie des Konstruktivismus auf. NLP ist eine eklektische (auch im Selbstverständnis[5]), offene Methodensammlung, der keine einheitliche wissenschaftlich fundierte Theorie zugrunde liegt. Innerhalb der wissenschaftlichen Psychologie ist NLP daher umstritten oder wird als unwissenschaftlich abgelehnt. Empirische Untersuchungen haben die behauptete Wirksamkeit einiger Konzepte des NLP widerlegt.
Die Erklärung für die Nicht-Laien-Tauglichkeit ist einfach: wer den 1. Satz nicht versteht, erhält durch die folgenden Sätze keine Erklärung. Aber der 1. Satz ist der Kern des ganzen. Abgesehen von Formfehlern (Schachtelsatz,...) sticht mir hier besonders die Erklärung "Kommunikations- und psychologischen Veränderungstechniken" ins Auge. Ich stelle mir dabei einen einfachen Handwerker vor, der auf einem der zahlreichen lokalen Unternehmertreffen und Visitenkarten-Tausch-Treffen eine Visienkarte in die Hand gedrückt bekommt auf der steht "NLP-Trainer" o.ä. (das ist hier in Berlin eher die Regel als die Ausnahme). Was tut dieser Handwerker? Er schaut in Wikipedia nach! Was findet er? "Kommunikations- und psychologischen Veränderungstechniken" ... meinst du, er versteht das? Und selbst wenn er es verstanden hat, meinst du, er kann das richtig werten? Auf der einen Seite gibt es unzählige Internetseiten, die NLP anpreisen. Kritiken (als Gegengewicht dazu) findest du bei Google nur sehr schwer, was hier fehlt ist eine neutrale Darstellung. Zu dieser gehört: Erklärung des Sachverhaltes und Nennung des Kontextes (Bsp. intensive Vermarktung, kann aber auch was anderes sein). Das ganze - zumindest ansatzweise - in das Intro. Dann ist auch der Handwerker vernünftig informiert.
Umso weiter er sich dann in den Artikel reinliest, umso fachspezifischer darf es natürlich werden. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2012 (CET)

Hmm, ja, diesen Ausdruck "psychologische Veränderungstechniken", den fand ich auch nicht optimal. Ansonsten: Fehler weil Schachtelsatz? Nein, wirklich nicht. Die Vorgabe bei omatauglich ist nicht, dass jeder Artikel auch für geistig Behinderte zu verstehen sein muss. Sag mal, hast du den Anfang, wie er jetzt drin steht, beim Schreiben präsent gehabt? Ich find ihn nicht nur unklar, sondern schlicht falsch. Die Urheber stehen immer noch nicht in der Einleitung - und dass das nicht den WP-Anforderungen entspricht, sollte doch einleuchten. Seltsame Handwerker, die RRK, Pseudowissenschaft, unwissenschaftlich, empirisch usw kapieren, sich aber nichts unter Veränderung vorstellen können und mit einem Nebensatz überfordert sind. Du möchtest NLP auf eine "neutrale" Art und Weise darstellen – wenn ein NLP-Jünger aber seine Heilslehre gar nicht in der Beschreibung erkennt, finde ich es nicht neutral. Ich hab ja ein paar Anregungen gegeben. Wenn dir davon doch noch was einleuchtet, freuts mich, wenn nicht gibts halt einen nicht so gelungenen Artikel mehr in WP. Und nachdem ich den Artikel weitergelesen habe, ist es auch schon wurscht - da steht ja soviel Unsinn von NLP-Fans, völlig unreflektiert und unbelegt. Da macht ja eine Einleitung, die das Lemma nicht wirklich trifft, nicht so viel. Mach einfach, wie du meinst. -- JoVV ^QUACK 21:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Morgen habe ich ausführlich Zeit für deine Gedanken. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2012 (CET)

Da ich mich weitgehend an deinen vorgeschlagenen Inhalten orientiert habe, habe ich die Veränderung des Intro gleich realisiert und nicht erst auf die Disk. gestellt. Ich vermute, das dies deine Zustimmung findet. Im wesentliche habe ich nur den "ekklektischen" Punkt ausgelassen - diesen würde ich gerne an einer anderen Textstelle (in irgendeinem Kapitel) einbauen.

Der kausale Aufbau des Intros ist jetzt einfacher und übersichtlicher - ohne wesentliche Details zu vernachlässigen. Sollte sich dennoch ein Fehler eingeschlichen haben: korrigiere ihn bitte.

Generell gilt: wir beide haben nicht ständig Zeit an diesem Artikel zu arbeiten - zumal dieser Artikel eine gründliche (= umfangreiche) Überarbeitung benötigt. Ich würde dich daher um viel Geduld und Ausdauer bitten. Bitte mißverstehe meine Einwände nicht als Abblocken deiner Gedanken. Bevor ich jetzt weiterschreibe, warte ich erstmal deine Reaktion ab - so bleibt unsere Kommunikation übersichtlich. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:38, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja, deine Vermutung ist richtig. Ich finde die Einleitung jetzt einwandfrei und flüssiger als meinen Vorschlag. Grindinger hat ja auch schon die DVNLP-Werbung ("Ethische Richtlinien") entfernt. Wer weiß, vielleicht wird der Artikel doch noch ganz gut und ich war einfach zu pessimistisch (oder ungeduldig). MfG -- JoVV ^QUACK 13:40, 5. Jan. 2013 (CET) ... und "eklektisch" hab ich auch noch falsch geschrieben...

Mir erscheint es so als ob es Konsens waehre das die Einleitung unvollstaendig und nicht neutral ist. Darum verstehe ich nicht weshalb hier eine neue Fassung erst perfekt werden muss bis die jetzige ersetzt werden kann. Ersetzt doch die fehlerhafte erst einmal durch eine Bessere. Wenn Herr Graf keine Zeit hat dann kann er sich doch gern spaeter zu Wort melden, aber die Internet gemeinde kann ja in der Zwischenzeit schon einmal weiter machen! Darum moechte ich Herren Valkenberg unterstuetzen in dem bestreben die besagte Passage unverzueglich ein zu fuegen. Peter Staperfeld 14:22, 11. Jan. 2013 (UTC+0) (nicht signierter Beitrag von 163.1.64.53 (Diskussion) 15:30, 11. Jan. 2013 (CET))

Ziele

Ich habe bei "Leading" ergänzt, dass die Zielsetzung mitunter durchaus Manipulation sein kann. Bitte mal drüberschauen, ob es so ok ist. Danach versuche ich mal, dem Abschnitt "Vorgehen" eine Form zu geben. Sollte ich Textvorschläge hier reinschreiben oder bei mir eine Unterseite anlegen? -- JoVV ^QUACK 22:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich finde die Überarbeitung von gestern sehr gut. Wegen mir: schreibe einfach im Lemma weiter. Wir sind uns inzwischen über die Richtung des Inhaltes einig, da sehe ich keine großen Differenzen mehr. Ausserdem werden wir das ganze Stück-für-Stück auf der Diskussionsseite begleiten können. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Guckst du bitte mal auf meine Diskussionsseite - da habe ich mal was entworfen. So ist es aber noch nicht artikelreif. BG-- JoVV ^QUACK 11:08, 10. Jan. 2013 (CET)

Ist etwas länger, wie ich sehe. Wird also nicht sofort was ... --Friedrich Graf (Diskussion) 11:15, 10. Jan. 2013 (CET)

So, jetzt habe ich wieder kontinuierlicher Zeit ...

Ich habe in den Quelltext deines Entwurfes einige symptomatische Bemerkungen geschrieben. Letztlich setzt du beim Leser zuviel Grundverständnis voraus. Ich denke in solchen Fällen an mein Erstsemester in der Uni (Fotografie, Informatik, Wirtschaft). Bei denen wären die Kausalzusammenhänge, die du "baust", nicht immer nachvollziehbar (s.a. Bemerkung im Quelltest).

Insgesamt aber finde ich deinen Entwurf sehr gut. Eine gute Grundlage! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habs gelesen, etwas verändert und Antworten in den Quelltext geschrieben. ( Einfacher wärs, wenn wir es einfach offen in den Text schreiben. Ist ja nicht der Artikel.

Was das Verständnis betrifft, da muss man abwägen, finde ich. Komplizierter Satzbau sollte vermieden werden; komplexe Zusammenhänge nicht; Fachwörter, die nur durch einen Artikel ersetzt werden können, müssen verlinkt werden, damit es nicht zu kompliziertem Satzbau kommt.

Super wärs, wenn du gleich Veränderungen in den Text schreibst (Geht nicht immer - manchmal sieht man zwar, dass was nicht stimmt, weiß aber gerade nicht, wie es besser wäre...)

Zum gebauten Zusammenhang im Quelltext. BG -- JoVV ^QUACK 17:48, 13. Jan. 2013 (CET)

So wie du es gemacht hast, ist es auf jeden Fall besser. -- JoVV ^QUACK 21:06, 13. Jan. 2013 (CET) Schon wieder.-- JoVV ^QUACK 18:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Schau mal wieder ... --Friedrich Graf (Diskussion) 18:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Bestens! -- JoVV ^QUACK 21:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Auf der o.g. Benutzerseite ist ein neuer Inhalt für das Kapitel "Vorgehen" entstanden. Das Ergebnis habe ich eben eingefügt. Sollte es keinen massiven Widerspruch geben, würde ich in den nächsten Tagen mit der Überarbeitung des Unterkapitels "Ziele" beginnen. An dieser Stelle vielen Dank auch an die Mühe von Benutzer JonValkenberg! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:38, 23. Jan. 2013 (CET)

... und noch eine Bitte: gibt es im Kapitel "Ziele" Veränderungswünsche? --Friedrich Graf (Diskussion) 00:00, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich finde die Umstellungen und Veränderungen größtenteils gut.

1. Den Satz "Die Bezeichnung "Neurolinguistisches Programmieren" ist eine Selbstdarstellung, die ausdrücken soll, das Gedanken und Gefühle (= Neuro) mit Hilfe der Sprache (= Lingua) - auf wissenschaftlicher Grundlage - änderbar sind (= Programmieren)." würde ich gern ändern in: "Die Bezeichnung "Neurolinguistisches Programmieren" ist eine Selbstdarstellung, die ausdrücken soll, dass Gedanken und Gefühle (= Neuro) mit Hilfe der Sprache (= linguistisch) - durch [Ketten von Handlungsanweisungen] [schrittweises, systematisches Vorgehen] [systematische Handlungsanweisungen] - änderbar sind (= Programmieren)." Grund: 1. "auf wissenschaftliche Weise" stimmt nicht. 2."Lingua" ist die Wortwurzel, aber NLP bezieht sich auf Linguistik (ob zurecht ist eine andere Frage).
2. bei "Gedanken und Gefühle" bin ich mir nicht sicher. "Neuro" beinhaltet mehr als Gedanken und Gefühle, beispielsweise ein angenommenes Unterbewusstsein. "Neuro" wäre vielleicht besser durch "Vorgänge im Gehirn" beschrieben.
3. Den Teil, den du mit dem Kommentar "Wieselworte" gelöscht hast, fand ich klärend.

-- JoVV ^QUACK 22:19, 27. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise. Das mit dem wissenschaftlichen war eine unglückliche Formulierung von mir ... die anderen Anregungen habe ich umgesetzt. Danke. Bei den Weaselworten mache einen Test: google bitte "subjektive Wahrheitsempfinden" - vielleicht verstehst du, was ich meine. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Veränderung find ich gut. Das mit den Weaselwords versteh ich trotz, oder beinahe schon wegen deines Hinweises nicht. Ich googelte und siehe: das Wort (also "subjektives Wahrheitsempfinden") erscheint auf vielen NLP-Seiten. Das wird doch nicht der Zirkelschluss sein, dass etwas ein Ww ist, weil es im NLP häufig verwendet wird? Ich finde die Fügung überhaupt nicht wieselartig, sondern vielmehr sehr präzise: nicht Wahrheit, sondern Wahrheitsempfinden, nicht objektiv, sondern prinzipiell subjektiv - wie kann man das prägnanter ausdrücken? Ich "kämpfe" nicht darum, dass der Absatz reinkommt; man kommt auch ohne ihn aus. Aber mich interessiert wirklich, was du gerade bei "subjektives Wahrheitsempfinden" als Ww (=unscharf, doppeldeutig) empfindest.-- JoVV ^QUACK 01:45, 30. Jan. 2013 (CET)

Okay, ein paar Definitionen:

• Weaselworte sind: Worte mit doppelsinniger oder mehrdeutiger Bedeutung, mit anderen Worten: es sind Projektsionsflächen für die jeweils private Sichtweise (also das Gegenteil von definierten Bedeutungen).
• Als Theoriefindung wird von WP bezeichnet: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.

... wenn ich das jetzt in Relation zu den Googleergebnissen setze, dann entsteht bei mir folgender Gedankengang:

Die Bezeichnung "subjektives Wahrheitsempfinden" kann mehrere Deutungen haben. Zum einen das Triviale (dann ist es doppelt gemoppelt, weil "subjektiv" und "Empfinden"). Zum anderen als spezifischer Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch oder der Fachliteratur (dann wären aber die Googleergebnisse anders). Oder im historisch-philosophischen Kontext beispielsweise des Idealismus - das wäre dann aber in irgendwelchen Unterlagen bei NLP aufgetaucht (und auch - selbst für NLP-Verhältnisse - sehr weit hergeholt). Zum Schluß noch als Weaselwort, das die bewußte Mehrdeutigkeit (Wahrheit - Wahrheitsempfinden - empfinden ...) so intensiv ausnutzt, das schliesslich alle Googletreffer nur noch bei NLP landen. Gibt es eine perfektere Vermarktung einer Begrifflichkeit (die entweder Doppelmoppel, historisch-idealistisch oder noch mehr sein kann)?

Daher meiner Löschung, denn in der alten Form baute der Abschnitt komplett auf dieser "Logik" auf. Wir können natürlich gerne etwas neues schreiben (ich bin dabei), ich werde mich aber immer bemühen, nicht die die raffinierten Fallen des NLP-Sprech zu tappen (mein ehrlicher Respekt vor NLP an dieser Stelle). MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:56, 30. Jan. 2013 (CET)

Das seh ich etwas anders. Trivial ist die Verbindung "subjektiv" und "Empfinden" mitnichten: In der Alltagspsychologie geht man ja davon aus, dass Gefühle quasi intersubjektiv sind. Deshalb ja auch Worte für Gefühle, die ja implizieren, dass es sich um Objektivitäten handelt. Der Hinweis darauf, dass es keine Wahrheit gibt, sondern lediglich ein "Wahrheitsempfinden", ist ein Hinweis auf Konstruktivismus. Das "subjektiv" und das "Empfinden" klären. Trivial ist es nur aus konstruktivistischer Sicht.

Wo liegt die Mehrdeutigkeit? Nenn doch mal zwei Bedeutungen.

Mein Respekt vor NLP und den woanders entnommenen und (möglichst englischsprachig) umbenannten Begrifflichkeiten hält sich in sehr engen Grenzen. Das die Begrifflichkeit "subjektives Wahrheitsempfinden" eine Vermarktung ist, halte ich allerdings für beinahe noch weiter hergeholt, als manche NLP-Aussagen. In NLP geht es natürlich vorrangig um die Vermarktung einer nicht so furchtbar tollen und mäßigst wirksamen Psychomethode. Aber "subjektives Wahrheitsempfinden" ist halt konstruktivistisch, und während die Philosophen, die den Konstruktivismus vertreten, weniger marketingorientiert sind, taucht sowas eben beim konstruktivistisch orientierten NLP sehr häufig auf (wahrscheinlich schreibt da einer auch vom anderen ab; vielleicht steht die Fügung ja bei Bandler, Grinder, Dilts oder sonstigen NLP-Gurus).

Ich bin im übrigen äußerst marktskeptisch. Ob bei Psychomethoden oder Kampfkünsten. Aber die Kritik an der Marktwirtschaft in einen NLP-Artikel implizit einzufügen, scheint mir sehr arge TF. Das Marketing von Pharmaka, Tötungsmaschinen und dergl. ist dem von NLP sicher nicht unterlegen, richtet aber mehr Schaden an. Ich würde das Genervtsein von NLP nicht so in den Mittelpunkt stellen. Schau dir doch Zeugs wie Bachblüten, Homöopathie oder Psychoanalyse an. Da könnte man auch hinter jeden Satz schreiben, dass es hahnebüchener Unsinn ist – aber das macht eben keinen guten Artikel. Der soll doch auch über Unsinn referieren, um den Unsinn dann in einer Kritik-Sektion in den Kontext einzuordnen. Das ist zumindest mein "subjektives Wahrheitsempfinden" :-)

Die Diskussion ufert aus (von meiner Seite). Wenn dein SWH dir sagt, dass der Absatz und das doch etwas subjektiv als Wieselwort Empfundene raus soll, dann lassen wir's doch einfach draußen.

Nochn kleiner Exkurs: Das "klare Definieren" ist eine Marotte, die außerhalb formaler Sprachen nicht funktioniert. Es herrscht ja der Irrglaube, dass Wörter wie Stecknadeln wären, mit denen man Bedeutungen festpinnt. Das suggerieren zumindest die indoeuropäischen Sprachen. Im Chinesischen beispielsweise ist das völlig unmöglich – da sind Worte nie Stecknadeln, sondern immer Bedeutungswolken. -- JoVV ^QUACK 09:56, 1. Feb. 2013 (CET)

Das mit dem chinesischen Exkurs ist sehr interessant - da bedaure ich oft meine Sprach-Unkenntnis.
Was das ausklingen der Diskussion betrifft, so habe ich mich an einer Umformulierung des Textes versucht - schau einfach mal.
Bei der Vermarktung finde ich die Situation - entgegen deiner Auffassung - sehr eindeutig. Nirgendwo wird eine Definition dieses Begriffes verwendet, ausser bei NLP. Wenn dir in diesem Zusammenhang die Worte "Inanspruchnahme der Deutungshoheit" mehr gefallen - bitte sehr.
... aber da dieser Sachverhalt ja nicht im Text auftaucht: Schwamm drüber. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Kommt es mir nur so vor, oder ist der Abschnitt "Kritik" bewusst in einer Sprache geschrieben, damit der Leser die Theorie offen ablehnen soll? Traditionelle Heilungsverfahren (die häufig nicht wissenschaftlich fundiert sind, sondern nur über Jahre erhaltene Best-Practices) werden als "wissenschaftlich fundiert" bezeichnet. Es wird eine Sprache verwendet, die die Kritische Position als Faktum darstellt.

Es ist ja OK, wenn Kritiker ihre Position hier vertreten. Aber es ist nicht okay, wenn sie ihren guten wissenschaftlichen Stil vergessen.

(ML - nicht angemeldet) (nicht signierter Beitrag von 88.75.229.242 (Diskussion) 12:25, 5. Feb. 2012 (CET))

Mit "wissenschaftlich fundiert" werden Verfahren bezeichnet, zu denen es empirische Forschung gibt und diese empirische Forschung Annahmen, Bestandteile und Wirksamkeit der Verfahren bestätigt. Die ist bei NLP nicht der Fall. Deswegen ist die kritische Position ja auch als Faktum dargestellt, eben weil die Untersuchungen zum NLP nahezu vollständig negativ ausfallen. --193.175.103.146 20:06, 9. Nov. 2012 (CET)

Fragt sich nur, wer da mit welchem Ziel untersucht... rein wissenschaftlich. (nicht signierter Beitrag von 95.222.109.185 (Diskussion) 14:25, 5. Dez. 2012 (CET))

Wenn bei dir solche Fragen auftauchen, dann empfehle ich, dass du dich als erstes mit dem Begriff Wissenschaft, dann mit Publikation ausführlich auseinander setzt. Dann sollte dir klar werden, dass die Wissenschaft als Ziel hat fundiertes Wissen zu schaffen. Wenn du eine ausführliche kontrollierte Blindstudie mit ausreichender Signifikanz zum Thema NLP bei einem wissenschaftlichen Journal einreichst, die dem Peer Review (welches von freiwilligen Fachleuten durchgeführt wird, die eine Anstellung an einer Universität haben) Stand hält, dann wird sie auch publiziert werden. Soll heißen: Wenn die NLP Gurus wirklich derartig herausragende Fähigkeiten haben, dann wundert mich schwer, dass das noch keiner gemacht hat, wenn wirklich was dran ist am NLP ;-) --Granon (Diskussion) 18:44, 8. Feb. 2013 (CET)

Das sind Wissenschaftler, die herausbekommen wollen, ob und was an der Methode funktioniert. Neutral und unvoreingenommen, sonst koennten die die Ergebnisse schlecht publizieren. (nicht signierter Beitrag von 217.186.231.242 (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2012 (CET))

Wenn "wissenschaftlich fundiert" bedeutet, dass es darüber Dokumentation bzgl. der Wirksamkeit einiger Techniken gibt, dann sollte man zu den Wurzeln der Techniken gehen. Die wurden nämlich Psychologen, Therapeuten und Hypnositeuren "ausgeliehen" und zu NLP verschmolzen. Die Techniken als solche wurden und werden noch immer im Studium gelehrt. Deswegen finde ich die Behauptungen im Netz teilweise sehr witzig. Die sagen "autogenes Training", Jacobson wird alles im Studium gelehrt außer NLP. Weil: angeblich nicht wissenschaftlich bestätigt. Wenn man sich damit beschäftigen würde - und das Problem sehe ich bei dem "Kritik"-Abschnitt hier im NLP-Artikel ebenfalls - dann wüsste man, dass die Methoden schon länger bekannt sind. Anzumerken ist nach wie vor, dass der Stil besagten Abschnitts sehr zu wünschen übrig lässt bzgl. der so oft heraufbeschworenen Neutralität in Wiki-Artikeln. Das ist gewiss nicht wertneutral - im Gegensatz übrigens zu NLP. Allein der Anwender bestimmt den Zweck dafür. (nicht signierter Beitrag von 93.229.249.253 (Diskussion) 02:04, 27. Mär. 2013 (CET))

Da die Methoden des NLP eben nicht den "Wurzeln" wie dem "autogenen Training" nach Jacobson entsprechen, sondern häufig deutliche Abwandlungen bestehender Methoden beinhaltet, müssen diese Methoden auch separat empirisch überprüft werden. Macht man das nicht, hat man es hiermit zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult-Wissenschaft. Davon abgesehen kenne ich keine deutsche Uni, in der NLP im Rahmen des Psychologiestudiums gelehrt wird. --91.39.29.86 01:12, 21. Mai 2013 (CEST)

Subjektiv

Ich dachte bei Wikipedia werden die Beiträge objektiv geschrieben. Ich wollte wissen was NLP ist, da mir die Abkürzung nicht bekannt war. Aber als ich diesen Beitrag gelesen habe, dachte ich nur noch, dass hier jemand ganz subjektiv seine (negative) Meinung zum Thema NLP wiedergegeben hat. Der ganze Beitrag ist im Endeffekt wertlos, da anscheinend nur die negative Einstellung des Autors zum Ausdruck kommt. --95.115.66.229 12:11, 5. Mai 2013 (CEST).

Und ich habe ganz subjektiv den Eindruck, das dir NLP sehr wohl bekannt war, du aber die sachliche und gut sekundär Belegte Darstellung des Lemmas nicht wahrhaben willst. --Plaenk (Diskussion) 12:25, 5. Mai 2013 (CEST)

Der User hat doch lediglich seine Meinung über die vermeintliche Neutralität des Artikels beschrieben. Ich finde es nicht in Ordnung, dass du ihm Dinge unterstellst, die seinem Beitrag so überhaupt nicht zu entnehmen sind. --Derdon2009 (Diskussion) 17:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Subjektiv, habe ich genau das dem IP-Beitrag entnommen. Und nur als subjektiven Eindruck habe ich das angegeben. Wo ist da jetzt bitte eine Unterstellung? --Plaenk (Diskussion) 15:26, 20. Mai 2013 (CEST)

Neutralität der Einleitung

Ich zitiere einmal den Einleitungssatz "Neurolinguistische Programmierung (kurz NLP) ist eine Sammlung von Kommunikationstechniken und Methoden zur Veränderung psychologischer Abläufe im Menschen. Diese Sammlung ist in ihrer Wirksamkeit umstritten[1][2] oder wird als unwissenschaftlich abgelehnt.". Der letzte Satz betont, dass NLP abgelehnt wird. Das ist so allgemein formuliert aber nur eine Teilwahrheit. Es gibt auch viele Befürwörter des NLPs (durchaus auch mit wissenschaftlichem Hintergrund), die diesen Kommunikationstechniken durchaus etwas abgewinnen können. Warum taucht das nicht in der Einleitung auf? Ich finde die Einleitung daher nicht neutral formuliert, sondern eindeutig negativ und ablehend. Das ist die Meinung einzelner User hier, hat bei Wikipedia aber nichts zu suchen. Ich finde der Artikel sollte mit dem Neutralitätsbaustein versehen werden, liebe Moderatoren. --Derdon2009 (Diskussion) 17:31, 17. Mai 2013 (CEST)

Hallo Derdon 2009. Der Inhalt aller Wikipediaartikel sind einem ständigen Wandel unterworfen. Und gerade bei solch polarisierenden Themen wie diesem gibt es ein langes "Tauziehen" um jedes Komma. Den Ausschlag für die jetzige Formulierung hat ergeben, das der Inhalt aus anerkannten Quellen belegbar ist. Solltest du reputable Quellen nennen können, die deine Aussage unterstützen, können wir über eine Formulierungsänderung sprechen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2013 (CEST)

Hallo Friedrich, es geht mir nicht um irgendein Komma, sondern um die Formulierung der Einleitung. Neutralität bedeutet für mich auch, dass man nichts einseitig darstellen darf. Wichtige Informationen in einem Einleitungssatz wegzulassen, verstößt gegen das Neutralitätsgebot von Wikipedia. Ich zitiere noch mal: "Diese Sammlung ist in ihrer Wirksamkeit umstritten[1][2] oder wird als unwissenschaftlich abgelehnt.". In dem Satz wurden wichtige Informationen getilgt: Bei wem ist sie umstritten? Wer lehnt sie als unwissenschaftlich ab? Davon, dass es auch andere Meinungen gibt, liest man gar nichts. Daher bitte ich um eine entsprechende Ergänzung. Das hat erstmal nichts mit Quellen zu tun, die meine Meinung belegen... es geht nicht um meine Meinung. Dass es Kritiker des NLPs gibt ist ja ein Fakt, genauso wie es Befürworter des NLPs gibt. Nur leider taucht letzteres dort nicht auf. Es geht also um die Sachlichkeit und Neutralität der Formulierungen - wie man es bei jeder Erörterung im Deutschunterricht berücksichtigen muss. --Derdon2009 (Diskussion) 18:59, 17. Mai 2013 (CEST)

Wenn man die Quelle checkt, sieht man die Positionen von Wissenschaftlern bzw. Professoren. Offensichtlich scheint NLP im akademischen Bereich und in der empirischen Wissenschaft umstritten. NLP wird also im akademischen Bereich als unwissenschaftlich gesehen. Da das der einzige Bereich ist, der über die wissenschaftliche Seriösität eines Verfahrens entscheiden kann, impliziert die Bezeichnung der Unwissenschaftlichkeit das auch. Eine Präzisierung könnte so lauten: "Diese Sammlung ist bei empirischen Wissenschaftlern in ihrer Wirksamkeit umstritten[1][2] oder wird im akademischen Bereich als unwissenschaftlich abgelehnt." Die Einleitung ist aber schon so wie jetzt ist ist sachlich und mit Quellen aus Peer-Review-Journals belegt. Wie sachlicher soll das denn sein? Wenn du Quellen ähnlicher Güte findest, die Gegenteil belegen, immer her damit. Aber wie soll man denn die Position erörtern, wenn es keine seriösen Belege für die Pro-Argumente gibt? Zumal die Einleitung kein Platz für eine Erörterung ist.--91.39.29.86 18:54, 20. Mai 2013 (CEST) Widereingefügt:[3] --Plaenk (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2013 (CEST)

In der akademischen Psychologie und gerade in der empirischen ist vieles umstritten, das heißt erstmal nicht viel. Ich hab ja auch nichts dagegen, dass das da so auftaucht - nur kann man nicht die akademische Psychologie und gerade nicht die empirische zum Maß aller Dinge machen. Offenbar gibt es genug Leute, die NLP nützlich finden, sonst würde es die Methode nicht seit Jahrzehnten geben. Davon taucht in der Einleitung aber nichts auf. Ich verstehe nicht, warum gerade bei NLP immer so getan wird, als wäre dies eine Therapiemethode, die auf dem Prüfstand stünde oder diese Prüfung nicht bestanden hätte. NLP hat mit Therapie nichts zu tun, auch wenn es seine Ursprünge in diesem Bereich hat. NLP ist ein Metamodell, man könnte auch sagen ein Kommunikationsmodell - ohne empirischen Anspruch. Sie findet seit Jahrzehnten im Business- und Coachingbereich Verwendung, genießt somit also eine gewisse Akzeptanz. Von all dem liest man in der Einleitung nichts. Das ist nicht neutral, sondern gibt die Meinung der Autoren wieder. Ich hab den Eindruck, der Artikel wurde von Menschen geschrieben, die NLP allenfalls vom Hörensagen und aus der Lektüre kennen. Des Weiteren drängt sich der Verdacht auf, die Autoren möchten potentielle Leser der Seite vor dieser "gefährlichen Methode" warnen. Das sind höchstlobliche Ambitionen, haben bei Wikipedia aber nichts zu suchen.

Deine Aussage "die Einleitung ist sachlich" ist allenfalls deine persönliche Meinung, mehr nicht. Sachlichkeit muss auch nicht unbedingt mit Neutralität einhergehen. Und die würde ich der Einleitung eindeutig absprechen. --Derdon2009 (Diskussion) 21:35, 28. Mai 2013 (CEST)

Und noch ein Gedanke zum Thema - in diesem Fall "Relevanz". NLP konkuriert mit zahlreichen Angeboten aus der Ratgeberliteratur (zur Verbesserung der Kommunikation, Erfolg im Beruf usw). Als solches hat es eine gewisse Bedeutung erlangt. Diese Bedeutung basiert zu nicht unwesentlichen Teilen auch auf geschickter Vermarktung (nach US-Vorbild). Dies sei den "Erfindern" von NLP auch gegönnt - macht diese Methode aber nicht automatisch "wissenschaftlich anerkannt". Es macht diese Methode nur bekannt und (marketingtechnisch) erfolgreich.

... offensichtlich befriedigt NLP ein Grundbedürfnis vieler Businessmenschen. Insofern ist NLP nicht "wissenschaftlich anerkannt", sondern "business anerkannt" - ich werde mich bei Gelegenheit mal an einer Ergänzung im Intro bemühen, sollte es keinen Widerspruch geben. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 07:04, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Aufgabe von Wikipedia ist die Vermittlung von Wissen. Sachlichkeit und Neutralität sind dabei angestrebte Ziele. Eine Aussage wie "die Einleitung ist sachlich" ist genau so viel und wenig persönliche Meinung wie "die Einleitung ist subjektiv". Kein Wiederpruch, aber die Frage: Wie belegt man business anerkannheit ? --Plaenk (Diskussion) 13:36, 29. Mai 2013 (CEST)

So! - allerdings ist das Businesswort eine Eigenkration von mir (darf daher im Lemma nicht verwendte werden ;-)

--Friedrich Graf (Diskussion) 13:45, 29. Mai 2013 (CEST)

Na ja, dass die Beliebtheit von NLP im Wesentlichen auf deren Vermarktung basiert, ist ja eher eine Vermutung von dir oder kannst du das durch eine Marktstudie belegen? Fakt ist erst einmal, dass die Methode Verwendung findet und sich einer gewissen Verbreitung erfreut, was sicherlich leicht zu belegen wäre. Selbst wenn es so wäre, wäre es sicherlich auch nicht unseriös, denn Werbung an sich ist ja nichts schlechtes und es ist sicherlich legitim, dass NLP Trainer ihre Methode vermarkten, um damit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Wenn es Menschen gibt, die daraus Nutzen ziehen, umso besser. Das soll gelegentlich auch bei Methoden der Fall sein, die nicht die Weihen der empirischen Psychologie genossen haben. Ich glaube die Tiefenpsychologie gehört auch dazu ;-)

So taucht NLP z.B. in "Gabals großer Methodenkoffer" von Walter Simon als eine Standardmethode neben Paul Watzlawick, TA, Schulz von Thun, Thomas Gordan, Systemische Gesprächsführung und TZI auf. Auch Kießing-Sonntag führt es in seinem Handbuch "Trainings- und Seminarpraxis" als Standardmethode für Businesstrainings auf. Reicht das als Beleg?--Derdon2009 (Diskussion) 14:38, 30. Mai 2013 (CEST)

ist ja eher eine Vermutung von dir - richtig. Deswegen steht es auch nicht in der Einleitung - und wurde von mir "Gedanke" genannt :-)
Genausowenig läßt sich das Gegenteil belegen ("Fakt ist erst einmal, dass die Methode ... sich einer gewissen Verbreitung erfreut, was sicherlich leicht zu belegen wäre.") ... aber ich bin neugierig und offen! FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 17:36, 30. Mai 2013 (CEST)

Darf ich mal ganz bescheiden darauf hinweisen, dass für einen Nicht-Wisser die Einleitung nichts bringt. Es wird nicht klar, worum es geht. Ist NLP eine Programmiersprache oder der Versuch, die Welt zu Verbessern? Diese Art von Einleitung konterkariert den Sinn eines solchen Artikels. Nur noch Fachleute verstehen, worum es geht, zumindest ein paar. Den Fehler macht Wikipedia im Prinzip dauernd. Aber hier ist es ziemlich dramatisch. Witzig ist, dass ganz zu Anfang der Beitragsschreiber "angehalten" wird, bestimmte Dinge zu beachten (Kästchen rechts: "Gehe von guten Absichten aus"). Allein diese Richtschnüre sind bereits NLP. Nur merkt das anscheinend keiner. Mein Fazit: ich muss jetzt den Brockhaus rauskramen und erfahren, worum es "eigentlich" geht bei NLP. Das ist nicht im Sinne des Wiki-Gründers, denke ich. Der Artikel ist so unkonkret, dass er einen nicht befriedigen kann. Muss dass so sein? --217.248.248.194 06:50, 19. Aug. 2013 (CEST)

Was hast du im Brockhaus erfahren, das du es jetzt verstehst? Das wäre eine konkrete Anregung zur Artikelverbesserung ... --Friedrich Graf (Diskussion) 08:22, 19. Aug. 2013 (CEST)

Franz-Josef Hücker: Metaphern - die Zauberkraft des NLP

Ebenso wie das Walker-Buch gehört das Hücker-Buch auch weltweit zu den wenigen Titeln, die NLP erörtern, hier die Entwicklung der metaphorischen und hypnotischen Kommunikation im NLP mit Bezügen zu den Grundlagen (Aristoteles, Bateson, Erickson, Castaneda, Gardner, Jung, Glasersfeld, Watzlawick und so weiter) und in der 2009er Ausgabe mit Bezügen zum neurobiologischen Forschungsstand. Weiterhin finden sich dort Quellennachweise (259 Fundstellen), ein NLP Glossar, eine Visualisierung des strukturellen Konzepts und ein ausführliches Literaturverzeichnis, die ein vertiefendes enzyklopädisches Studium überhaupt erst ermöglichen. Somit ist es unverständlich, warum dieses Buch aus dem Literaturnachweis genommen wurde, in dem es, doch ganz gewiss aus gutem Grund, seit Jahr und Tag einen festen Platz hatte, und warum bei diesem Buch kein enzyklopädischer Mehrwert erkennbar sein soll?

--93.206.18.156 11:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hallo IP. Bitte schaue dir die Eigenbeschreibung des Autors an:

• MindMap
• Inhaltsangabe

... im neutralen Sinne ist das Hücker-Buch ein "Leitfaden". Zum einen besteht er aus einem geschichtlichem Anriss, einer Aufzählung verschiedener Techniken, diversen Praxistipps u.ä.. Das ganze wird zur zentralen Aussage des Buches geführt: "Metaphern". Dies ist für dieses Buch auch i.O., aber von einem enzyklopädischen Mehrwert muß man mehr erwarten:

• weiterführende enzyklopädische Informationen, die im Lemma nicht zu finden sind
• neutrale Berichterstattung über das Thema ohne den NPOV zu verlieren
• eine Zielrichtung des Buches, die einer Enzyklopädie nahe kommt

Falls du diese Punkte eindeutig in dem Buch findest, dann belege sie bitte (Kapitel oder Seitenangabe). Wenn du dies nicht kannst, dann gilt: Das genannte Hückerbuch ist ein Leitfaden zur praxisorientierten Erstellung und Anwendung von Metaphern für die Alltagsanwendung von NLP. Damit ist es keine neutrale Arbeit über Metaphern. Im übrigen solltest du dir auch den Untertitel des Buches eingehend verinnerlichen: "Die Zauberkraft des NLP". Ich nehme nicht an, das du dies für eine neutrale Bezeichnung, sondern für einen werbenden Titel hälst - richtig! Dann sind wir uns wahrscheinlich einig ?!
FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:46, 2. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Friedrich,

ich bin irgendwann in einer weiten Schleife über den Konstruktivismus, die Humanistische Psychologie und verschiedene andere Methoden auf NLP aufmerksam geworden. Allerdings befasse ich mich nicht hauptberuflich damit, sondern habe die Methode wie andere seit vielen Jahren eher im peripheren Blick und bin somit auch relativ gut vertraut mit der einschlägigen Literatur und Forschung. Weil ich WP schätze, rege ich hin und wieder etwas zur Gestaltung der Artikel an, was für die Nutzer hilfreich sein könnte, beispielsweise das erwähnte Buch.

NLP ist ein großes und selbst für die Eingeweihten kaum noch zu überschauendes Gebiet. Je nachdem, was du dir aus dem Bücherregal nimmst, bekommst du das oder das präsentiert, weil die Autoren versuchen, ein Alleinstellungsmerkmal zu bekommen, um ihre Seminare zu vermarkten oder sonst etwas zu erreichen. Wie im Artikel beschrieben, kommt es dabei oft zur Vermischung des NLP mit anderen Methoden, teils mit esoterischen Ideen, die dem NLP nicht gut bekommen. Dass der Autor das unterlässt und stattdessen auf das originäre Thema des NLP verweist, auf die Kommunikation mit sich selbst und mit anderen, hat mich unter anderem motiviert, das Buch für den Artikel anzuregen. Dass die Leser dabei etwas über das Wesen der metaphorischen Kommunikation erfahren, macht gerade beim NLP sehr viel Sinn.

Über den von dir erwähnten Titel habe ich bisher nicht nachgedacht, auch nicht über den Untertitel. Ich weiß nicht, wie die zustande kommen. Entscheidet das der Autor, der Lektor im Verlag unter kaufmännischen Gesichtspunkten? Vielleicht ist die Weiche dafür durch die frühe NLP Literatur gestellt worden (Structure of Magic). Dadurch landen die NLP Bücher in der Regalsystematik des Buchhandels nicht allzu selten im Esoterik Regal. Das kann gut für die Verkaufszahlen sein, aber eben auch dazu führen, dass etwa der bei Literatur erwähnte Norcross das NLP in einer älteren Studie ausblendet („Dated items were eliminated (e.g., neurolinguistic programming), and the questionnaire was augmented with new items (e.g., computerized therapies, neurobiofeedback) concerning recent developments.“) und später, in der erwähnten Studie, in die Nähe suspekter Methoden rückt. Ähnlich Klaus Grawe. Der hakt NLP im Nebensatz ab und bemerkt infolgedessen nicht, dass er bei seinem Konzept ebenso verfährt wie Bandler und Grinder, als sie das Fundament für das NLP errichtet haben.

Das von dir angeregte Nachdenken über Buchtitel finde ich interessant. Welche Assoziationen weckt beim Walker-Buch der Titel Abenteuer Kommunikation? Welchen Kenntnisstand setzt es voraus, um den Titel vollständig zu begreifen? Wie vielen sagen die Namen Bateson, Perls, Satir, Erickson etwas? Wer kennt die Ideen, Konzepte, für die sie stehen? Oder Norcross mit seiner auch hierzulande beliebten Delphi Befragung weckt Assoziationen mit dem Orakel. Dort waren es die Priester, hier sind es die gewählten Experten. Bei den Auskünften kaum Überraschungen. Wenn ich einen Experten für VT frage, wie er die Wirksamkeit der Methode X oder Y einschätzt, lässt sich die Antwort leicht erraten. Oder das Wörterbuch, federführend und im Wesentlichen verfasst von dem österreichischen Ökonomie-Professor Walter Ötsch, den hierzulande kein Mensch kannte. Also taucht auf dem Cover Thies Stahl auf, der einen hohen Bekanntheitsgrad aufweist. Nicht nur Namen sind Schall und Rauch, auch Buchtitel, oftmals! Also es lohnt sich meines Erachtens immer, seine Nase in das Buch zu stecken und sich nicht durch den Titel beirren, ablenken zu lassen. Dafür spricht die Lebenserfahrung.

Falls möglich, rege ich wiederholt an, vor diesem Hintergrund einen Blick in das erwähnte Buch zu werfen, zum Beispiel in das Spiegelneurone Kapitel, in das Glossar, das Register, aus dem sich eben auch auf das Anliegen und die Vorgehensweise des Autors schließen lässt, und dazu gerade unter enzyklopädischen Aspekten das Kapitel Grammatik und Syntax des NLP. Schon allein dadurch empfiehlt sich bereits der enzyklopädische Hinweis auf dieses Werk.

Weiterhin empfehle ich für die Gestaltung des NLP Artikels, die Norcross Studie unter Literatur zu entfernen, weil sie dort für mich überhaupt keinen Sinn macht, und einige Titel einzufügen, die das Konzept des NLP erhellen, auch wenn sie eigentlich nach den von dir erwähnten WP Kriterien durch das enzyklopädische Raster fallen. Das alles würde meines Erachtens dem Artikel sehr gut tun und ihn optimal abrunden. Also ähnlich wie bei der englischsprachigen Version, auf die der letzte Link des Artikels verweist. | Simon

--93.206.45.177 16:17, 6. Aug. 2013 (CEST)

... ich werde mir das mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen und melde mich dann. Kann aber ein paar Tage dauern. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

...wie kann es eigentlich sein, dass ein einziger Oberautor die Definition der Artikel bei Wikipedia bestimmen kann? "werde mir das mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen...). Das ist doch kein soziales Netzwerk mehr und sicher nicht im Sinne von wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Halligoland (Diskussion | Beiträge) 09:21, 16. Aug. 2013 (CEST))

Hallo Halligoland. Es ehrt mich, das du mich als "Oberautor" siehst, aber der Eindruck täuscht. Wie du an dieser Statistik sehen kannst, bin ich nur einer von (sehr) vielen Beobachtern und Autoren. Und du kannst sicher sein: wenn ich "Mist" baue, wäre hier sehr schnell die "Hölle" los. Zu dem Buch: ich habe es an mehreren Stellen versucht und nichts erreicht. Jetzt habe ich es im Bibliotheksverbund bestellt. Vermutlich wird es nächste Woche geliefert, dann lese ich es. Was gibt es besseres und ehrlicheres, als konkret über einen Sachverhalt zu reden und nicht nur eine "Meinung" zu haben?! Es würde mich freuen, wenn der Austausch von Argumenten nach meiner Lektüre weitergehen kann ... MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:10, 16. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Friedrich,

aufgrund deiner kategorischen Abweisung meiner Anregung zum Literaturnachweis und deiner Leseempfehlung für mich bin ich natürlich davon ausgegangen, dass dir das Metaphernbuch bekannt ist und dass du mit dessen Inhalt bestens vertraut bist.

Um die nun dafür benötigte Zeit nicht ungenutzt verstreichen zu lassen und niemand damit zu belasten, habe ich zwischenzeitlich meine Anregung veranschaulicht und konkretisiert, also den Literaturnachweis entsprechend gestaltet und die Weblinks optimiert. Dabei setze ich voraus, dass für WP zwar ein Regelwerk unverzichtbar ist, dass diese Regeln jedoch nicht in Beton gegossen sind, wie oben bereits angedeutet, und dass ein guter WP-Artikel in diesem Kontext eben nicht nur dadurch charakterisiert sein kann, dass er regelkonform ist. Dabei habe ich auf die ISBN verzichtet, weil die sich im Zeitablauf immer wieder einmal ändern, wegen der teils eigenwilligen Übersetzungen den englischen Titel und das Erscheinungsjahr hinzugefügt und die Titel nach den Erscheinungsjahren der Originalausgabe geordnet.

Die gelisteten Bücher beschreiben grundlegend das Milton-Modell (1), Meta-Modell und Konzept (2+3), Systemisches NLP (4), Therapeutische Anwendungen (5), Strategien (6), Reframing (7), Submodalitäten (8), Time Line und Meta-Programme (9), Konzept, metaphorische Kommunikation (10), Grundlagen, Historie (11). Die Titel 1 bis 9 stammen aus dem Englischen, 10 und 11 von deutschsprachigen Autoren. Die beiden deutschen Titel halte ich aus universitärer Sicht für besonders wertvoll, weil sie gut fundiertes Wissen über ihren Gegenstand beinhalten und zudem dem Studenten demonstrieren, wie fruchtbar sauberes wissenschaftliches Arbeiten sein kann. Dabei hebe ich persönlich besonders das Metaphern-Buch hervor. Jedenfalls würde ich mir auch für andere Methoden aus dem humanistischen Spektrum solche Perlen wünschen. Das NLP Wörterbuch passt nicht in diese Auswahl. Stattdessen wurde ein Link zur Online Version gesetzt und zu dem Enzyklopädie Projekt (Dilts, DeLozier). Auch die Norcross Studie wurde entfernt. Wie erwähnt, ist unklar, welchen Sinn die machen könnte. Zumal Norcross et al. (2006) bereits in ihrem Summary anmerken, die Ergebnisse sollten vorsichtig und zurückhaltend interpretiert werden („The results should be interpreted carefully and humbly …“, p 515), was nach der Methode der Studie und den präsentierten Ergebnissen auch dringend angezeigt erscheint.

So eine Literaturübersicht wird niemals alle glücklich machen, sondern immer nur einen Gegenstand konturieren und sein Fundament abbilden. Robert Dilts hat gesagt, und ich stimme ihm zu, Grundlage für das gesamte NLP seien die ersten beiden NLP Axiome (Konstruktivismus, Psychosomatik & Kybernetik), von denen viele reden, die jedoch in keiner Methode so radikal und konsequent umgesetzt wurden wie im NLP. Das belegt unter anderem etwa die „Unified field theory“ (Dilts, Epstein). Dieser Nachweis stammt aus dem Metaphern-Buch von Hücker. Von Robert Dilts haben außer mir ganz gewiss auch andere erwartet, dass er dem NLP neue und theoretische Impulse gibt, was sich bereits in Strukturen subjektiver Erfahrung abzeichnete. Aber seit Todd Epstein 1995 verstorben ist, kommt aus Kalifornien nichts Spektakuläres mehr. Wer mehr wissen möchte, auch über das Walker-Buch hinaus, sollte Teresa Epstein befragen, die Frau von Todd, die nach meinem Kenntnisstand immer noch an der kalifornischen NLP Universität von Dilts und DeLozier beschäftigt ist. Andere Experten sind nicht in Sicht, sodass die gelisteten betagten Titel immer noch auf den aktuellen Stand verweisen. Mir scheint, dass sich seither die NLP Community, wenn es sie dann so überhaupt gibt, damit befasst, halbherzig die Wirksamkeit der Methode zu belegen (Oder sollte man sagen – zu behaupten?) und NLP erfolgreich zu vermarkten. Während die Kritiker (oft aus Konkurrenzgründen) bemüht sind den Gegenbeweis zu erbringen, obwohl sie sich zugleich gerne beim NLP bedienen, um ihre Methode zu optimieren. Dabei drängt sich häufig der Eindruck auf, dass nicht wenige NLP Anwender es hier und dort den Kritikern, in der Tat etwas tollpatschig, ziemlich leicht machen. Gerne wird dabei vergessen, dass sich andere Methoden nicht minder schwer tun, wenn es um die Frage der Wirksamkeitsnachweise geht. Ungeachtet dessen ist für mich das größte Handycap der NLP Methode, dass es nicht gelungen ist, sie weltweit an den wissenschaftlichen Hochschulen zu etablieren.

Und nicht zuletzt sollte auch der Titel des Artikels korrigiert werden, der weder hierzulande noch international so für die Methode verwendet wird. Die englische Schreibweise ist Neuro-Linguistic Programming (NLP), die französische Programmation Neuro-Linguistique (PNL). Die Trennung von Neuro und Linguistik ist wichtig, um die beiden Kategorien nicht zu verwischen. Zu empfehlen ist somit, den Artikel nach Neuro-Linguistisches Programmieren zu verschieben und bei Neurolinguistisches Programmieren eine Weiterleitung dorthin zu setzen. Das verursacht wenig Aufwand, vermeidet aber zukünftig Irritationen. | Simon

--217.248.232.42 15:34, 17. Aug. 2013 (CEST)

Hey - erstmal nur eine kurze Antwort: es gibt unter dem Stichwort NLP eine schier unzählbare Fülle an Literatur - dort kann niemand alles kennen. Die meisten Bücher gibt es in einem Bereich, den ich beschönigend "Ratgeberliteratur" nennen würde. Da du fest von deinem Literaturvorschlag überzeugt warst, wollte ich mehr als Ausschnitte im Internet lesen. Daher mein Bemühen um die Originalquelle. Ich würde erstmal bei dieser Vorgehensweise (Schritt-für-Schritt) bleiben. BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 20:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

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In den letzten Tagen habe ich mir die "Zauberkraft" reingezogen. Ein Buch, das in der Art populärwissenschaftlicher Bücher geschrieben wurde, sich allerdings in der Grätsche zwischen "tausend Geschichten erzählen" und von "wissenschaftlichen Experimenten berichten" versucht. Die "tausend Geschichten" sind teilweise nett, zum größten Teil aber mantraartige Wortfolgen. Der Sinn erschliesst sich nicht durch das lesen, sondern erst durch die Interpretation des Autors.

Ein Beispiel (stichpunktartig gekürzt): Mönch will Erleuchtung - Lehrer rät, nur noch an einen Ochsen zu denken. Mönch tut es - eines Tages soll er das Haus verlassen. Er sagt "ich kann nicht, meine Hörner passen nicht durch die Tür". Bei den Worten "ich kann nicht" erlangte der Mönch schliesslich Erleuchtung .... er durchschaute die Mechanismen aller Täuschungen auf der Welt ...

Für den Autor sind diese Geschichten Transportmittel, damit "der Zuhörer ... damit seine eigene Erfahrung verknüfen kann". Diese Metaphern (die "1000 Geschichten") werden vom Autor aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet.

Mit positiven Augen betrachtet ist dieses Buch eine persönliche, philosophische Abhandlung des Autors zum Thema "Sinnbilder und ihr Nutzen für NLP". Ein Ratgeberbuch, das sich um Qualität bemüht.

Mit negativen Augen betrachtet, bin ich an ein Parteiprogramm erinnert. Mir wird eine sachlich richtige Information vorgelegt (Beispiel: "dieses Jahr gibt es viele Äpfel") und das Buch macht mir klar, das es nur eine richtige Interpretation dieses Sachverhaltes gibt (Beispiel: die kapitalistisch orientierte Landwirtschaftsindustrie hat die Obstbauern genötigt, wieder zuviele giftige Düngemittel einzusetzen). Dabei ist die erwähnte Information eigentlich nur eins: banal.

Insgesamt empfand ich das Buch eine interessante Lektüre, würde aber niemand raten, dieses Buch zu besorgen. Der Grund: kein wirklicher Erkenntnisgewinn. Wer sich vorher etwas mit NLP beschäftigt hat, erfährt nicht mehr (bzw. entstehen mehr Fragen als Antworten). Wer sich mit NLP intensiver auskennt, erfährt hauptsächlich etwas über die private Sichtweise des Autors. Unter fachlichen Gesichtspunkten also "nichts neues".

Einen enzyklopädischen Mehrwert für Wikipedia konnte ich in dem Buch nicht erkennen, da es - wie bereits erwähnt - nur die private Sichtweise des Autors darstellt.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 19:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bedauerlich, dass dich dieses Buch überfordert hat und dass du von daher ebenso wie mit deinen vorhergehenden Beiträgen zu einer geradezu völlig abwegigen Beurteilung kommst, die wohl mehr auf deine Möglichkeiten zeigt als auf die Qualitäten dieses Fachbuches. Nach dem aktuellen Diskussionsbeitrag aus deiner Feder ist es für mich auch verständlich, warum du die weiteren Anregungen (siehe oben) nicht aufgegriffen und unerwähnt gelassen hast.

Meines Erachtens wäre für diesen Artikel und im Blick auf die Wertschätzung der WP ein redaktioneller Wechsel sinnvoll und überfällig, wie ich auf dieser Seite auch aus anderen Diskussionsbeiträgen schließe. Gut wäre jemand, der halbwegs mit der Methode vertraut ist, vorbehaltlos sinnvolle Beiträge als solche erkennt und integrieren kann, ohne sich darüber zu erheben und absurde Objektivität für sich zu reklamieren. Der sich bewusst ist, auch andere sind in der Lage, fruchtbare Beiträge zu WP Artikeln zu leisten. Und das wäre sicher auch gut für dich. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass du dich bei einer redaktionellen WP Arbeit wohlfühlen kannst, von der du nicht ansatzweise etwas verstehst, wie hier vom NLP. Und dann ist es in der Tat sinnvoll für dich und keine Schande, die Reißleine zu ziehen.

--217.248.236.205 15:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Liebe IP, deine letzten Bemerkungen stecken voller Provokationen, Anmaßungen und Angriffen, das es schon nicht mehr feierlich ist ... dazu nur 2 kurze Dinge:

1. Ich bin weder zu provozieren, noch zu beleidigen. Verschwende aber gerne deine Mühe ... siehe hierzu auch zweitens.
2. Gemäß WP-Richtlinie sind auf dem Lemma nur Sachdiskussionen zu führen, alles andere hat im Benutzernamensraum stattzufinden. Wenn dir also nach "persönlichen Angriffen" ist, dann tobe dich bitte hier aus.

... und noch was zum sachlichen Verständnis: wer einen bestimmten Inhalt in WP wissen will, liegt in der Bringschuld. D.h. du hast durch Sachargumente zu überzeugen. Ich würde dir vorschlagen, entweder sofort zur Sachebene zurückzukehren oder dir eine andere Kommunikationsplattform zu suchen. Andere Beobachter dieses Lemmas werden nicht soviel Geduld mit dir haben, wie ich. Dir droht in diesem Fall eine Sperre. Mit entspannten Grüßen --Friedrich Graf (Diskussion) 19:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Leute, nun bleibt mal beide hübsch auf dem Teppich!

An die IP Adresse: Wenn es so ist, dass FG mit NLP und der einschlägigen Literatur nicht vertraut ist, erwarte nicht ernsthaft, dass er in dem erwähnten Buch die Pralinen entdeckt, die Modellbeschreibung, das Acht-Felder-Curriculum, die Definition wichtiger Begriffe, die Übersetzung der am besten dokumentierten Arbeit von Milton Erickson und so weiter. Das findest du nach meinem Kenntnisstand weder im Einzelnen noch insgesamt so in anderen NLP Büchern, auch nicht in der unverzichtbaren Grundlagenliteratur. Diese Aussage und Erkenntnis setzt natürlich voraus, dass jemand mit der einschlägigen NLP Fachliteratur vertraut ist. Wie soll er das bitteschön sonst wissen? Und dass FG sich aus den ganzen für die Einzelkapitel gewählten Startup-Metaphern die für den Konstruktivismus (Mönch und Ochse) gewählt hat, ist bestimmt kein Zufall. Denn wenn er mit dem wichtigsten Fundament des NLP vertraut wäre, mit dem Konstruktivismus, hätte es spätestens an dieser Stelle bei ihm ziemlich laut Klick machen müssen. Dann wäre er auch gewiss nicht zu diesem Fazit gelangt, über das Anhänger des Konstruktivismus ganz trefflich und sicher auch zu Recht, wie ich meine, nicht nur still vor sich hin schmunzeln werden. Bedenklich wird es freilich, wenn FG Dinge in die Welt setzt, die tatsächlich und belegbar falsch sind, etwa dass in dem von ihm beurteilten Metaphern-Buch die Startup-Metaphern erklärt werden. Spätestens dann drängt sich der Eindruck auf: Gib mir keine Argumente, ich habe mir meine Meinung bereits gebildet!

An die FG Adresse: Vielleicht doch mal tief durchatmen und dann selbst zur Sachebene zurückkehren. Drohen mit Aussperren und was weiß ich noch alles, ist eher destruktiv. Die von dir erwähnte Bringschuld, die Sachargumente und so weiter wurden vorgetragen. Dir muss doch auch klar sein, dass das alles sinnlos ist, wenn die bei dir ins Leere laufen oder mit Scheinargumenten in ein unangemessenes Zwielicht gerückt werden. Wenn du offensichtlich überhaupt nicht nachvollziehbar und selbstherrlich entscheidest, das ist jedenfalls mein Fazit aus dieser Seite, wann die Bringschuld erfüllt ist, was Sachargumente sind oder auch nicht. Also trotz deines Unmuts mal in Ruhe über die Substanz des IP Beitrags nachdenken?

Mich interessiert: Schaue ich mir diese ganze Diskussionsseite an, ist mir völlig unklar, was dich bewegen könnte, am NLP Artikel auch nur ein Komma zu ändern. Exemplarisch steht dafür der mehrfach erfolgte Hinweis (sachlich begründet und belegt) auf den unter Literatur erwähnten Artikel von Norcross und anderen aus 2006, der gut nachvollziehbare Hinweis auf die Gestaltung des Literaturabschnittes. Beides nimmst du offensichtlich nicht einmal zur Kenntnis. Erklär doch bitte mal zumindest an dem Beispiel Norcross, wieso hier die Bringschuld unerfüllt geblieben ist und was an den Sachargumenten falsch ist?

Schließlich könntest du den Dampf aus dieser Diskussion nehmen, wenn du den Auslöser beseitigst. Wenn du zum Beispiel nachvollziehbar erklärst, warum das Metaphern-Buch, das seit Jahr und Tag bei dem Artikel unter Literatur einen festen Platz hatte, dort verschwindet und warum du dich mit Zähnen und Klauen dagegen wehrst, trotz aller Sachargumente, das dort wieder einzufügen. Dafür muss es doch auch einen Grund geben - oder etwa nicht?

--93.206.15.41 13:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt wirds leider unübersichtlich ... Fehlinterpretaionen, Worte und Sinn umdrehen, versteckte Vermutungen, Unterstellungen, kleine Drohungen, verschachtelte Kausalitäten, Strohmannargumente, usw. ... da weiß ich nicht mehr, worauf ich antworten soll. Ich antworte daher der Einfachheit halber auf die letzte Frage. Der Grund, weshalb das Hückerbuch erst so spät von mir gelesen wurde war, ist, das es nur noch im Lager des Bibliotheksverbundes zu haben war. Ich war sogar bei Dussmann in Berlin, der (gefühlt) mehrere Kilometer Regalreihe zu NLP hat. Aber ohne Hücker ... also, das mit dem "festen Platz" ist nicht ganz richtig.
Jetzt darfs die nächste Frage sein ... --Friedrich Graf (Diskussion) 14:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nur am Rande, es ging nicht um einen festen Platz bei Dussmann, sondern unter dem WP Artikel bei Literatur. - OK, hier ist meine Frage: Schaue ich mir diese ganze Diskussionsseite an, ist mir völlig unklar, was dich bewegen könnte, am NLP Artikel auch nur ein Komma zu ändern. Exemplarisch steht dafür der mehrfach erfolgte Hinweis (sachlich begründet und belegt) auf den unter Literatur erwähnten Artikel von Norcross und anderen aus 2006, der gut nachvollziehbare Hinweis auf die Gestaltung des Literaturabschnittes. Beides nimmst du offensichtlich nicht einmal zur Kenntnis. Erklär doch bitte mal zumindest an dem Beispiel Norcross, wieso hier die Bringschuld unerfüllt geblieben ist und was an den Sachargumenten falsch ist?

--93.206.15.41 15:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde die Frage gleich zuspitzen: ist meine Meinung hier der Maßstab? Eindeutig: NEIN
Es gibt 2 oberste Prämissen. Zum einen das bessere Argument und zum anderen die konstruktive Zusammenarbeit in der Gruppe.

• Zum Argument: bitte lese dir (im konkreten Fall Hücker) diese Kriterien durch: Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege. Du wirst feststellen, das Hücker gegen mehrere Kriterien - die bereits genannt wurden - verstößt.
• Was die Zusammenarbeit betrifft, so merkst du an meinen Reaktionen, das ich deutlich mehr mache, als zu Kommunizieren. Trotz persönlicher Angriffe usw.

Um es nochmal zu unterstreichen: ich werde hier mehrfach und unbegründet angegriffen - und bleibe sachlich und ruhig. --Friedrich Graf (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Verstoß?

Hallo Ueno, im Intro wurde ein Teil von dir mit der Bemerkung "Verstoß gegen die Neutralität von Wikipedia in Form einer bezugstilgenden Generalisierung unter falschem Vorwand von Belegen." entfernt. Dieses Intro (und dieser Teil) ist von der Community ausführlich diskutiert worden (s.a. hier). Wenn du dieses Details ändern willst, bringe bitte neue Argumente (bevor du es entfernst). Eine Diskussion ist, da es sich um ein polarisierendes Lemma handelt, zwingend erfolderlich. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Edit der Einleitung 1

Ich möchte eine Editierung oder Löschung folgenden Satzes vorschlagen:

"Diese Sammlung ist in ihrer Wirksamkeit umstritten[1][2] oder wird als unwissenschaftlich abgelehnt.[3]"

Aus folgenden Gründen.

1. Der Satz ist eine Verallgemeinerung. So, wie er da steht, impliziert er, dass NLP ÜBERALL umstritten ist und VON ALLEN als unwissenschaftlich abgelehnt wird. Dies trifft nicht zu.

2. Außerdem beinhaltet der Satz die Vorannahme, dass die Unwissenschaftlichkeit von etwas seine Ablehnung zur Folge haben muss. Dies ist ebenfalls nicht der Fall. Wissenschaft ist das Streben danach, die Funktionsweise der Welt zu verstehen. Dies ist nicht immer notwendig, um ein Werkzeug oder eine Vorgehensweise zu benutzen und seine Ziele zu erreichen. Man konnte auch schon auf Pferden reiten, bevor man ihre Anatomie kannte. Man konnte auch schon Feuer machen, ohne die dahinterstehenden chemischen Reaktionen zu kennen. Man kann NLP erfolgreich einsetzen, ohne die Vorgänge, die bei den entsprechenden Techniken und Vorgehensweisen stattfinden wissenschaftlich erklären zu können.

3. Dieser satz ist Kritik am NLP. Kritik fällt unter den Abschnitt "Kritik"(Logisch, oder? ;) ).In der Einleitung hat der Satz nichts zu suchen. --> Der Satz vermittelt dem Leser des Artikels allgemein ein negatives Bild des NLP, da er in der Einleitung steht und somit Neutralitätanspruch hat, welchem er definitiv nicht genügt, da er lediglich die Ansichten der Gegner des NLP wiedergibt.

--Ueno (Diskussion) 13:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Deine Äußerungen zeigen dass Du ein "gläubiger Anhänger" von NLP bist. Die von solchen Personen vertretenen unkritisch-positiven Standpunkte zu einem durchaus extrem umstrittenen Gegenenstand zu vertreten, ist definitiv nicht Ziel von Wikipedia. Wikipedia basiert im Übrigen defintiv auf der "wissenschaftlichen Sichtweise". Dh. etwas, was sich nicht nachweislich durch wissenschaftliche Verfahren bestätigen lässt, ist bis zum Nachweis zu verwerfen und entsprechend darzustellen. - andy_king50 (Diskussion) 22:53, 7. Sep. 2013 (CEST)

"Dh. etwas, was sich nicht nachweislich durch wissenschaftliche Verfahren bestätigen lässt, ist bis zum Nachweis zu verwerfen und entsprechend darzustellen."

Es ist nicht die Aufabe von Wikipedia, irgendetwas zu verwerfen oder zu befürworten und entsprechend darzustellen. Verwerfung oder Befürwortung basiert zwangläufig auf Weteurteilen, die in der Wikipedia nichts zu suchen haben. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt D. h. es ist legitim, etwas als nicht wissenschaftlich darzustellen. Es ist nicht legitim, etwas zu verurteilen.

Wenn der Gegenstand eines Artikels umstritten ist, dann ist dies Thema des Abschnitts "Kritik", nicht der Einleitung. Übrigens sollte in dem Fall der Abschnitt Kritik auch Platz für Argumente der Befürworter des Gegenstandes bieten und nicht nur für die der Gegner, wie es bei diesem Artikel der Fall ist.

Hierzu zitiere ich den oben verlinkten Artikel: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." --Ueno (Diskussion) 18:46, 15. Sep. 2013 (CEST)

Irgendwie habe ich den ganzen Streit immer noch nicht verstanden. Nach meinem Verständnis gibt es folgende Kausalkette (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege):

1. Inhalte in WP müssen (sofern sie nicht trivial sind) durch anerkannte Sekundärquellen belegt sein.
2. Eine wissenschaftliche Wirksamkeit von NLP wurde bisher nicht bewiesen. Also existiert auch keine anerkannte Sekundärquelle.
3. Da in diesem Lemma über die Inhalte von NLP berichtet wird, muß also die Information rein, das es keine anerkannte Sekundärquelle für den Nachweis der Wirksamkeit gibt.
4. Dieser Fakt ist eine wesentliche Grundlage für den Leser (s.a. NPOV), also muß er nach vorn (und nicht nach hinten in ein Unterkapitel).

Was ist daran unlogisch?

@Ueno: über den Inhalt des Abschnittes "Kritik" (dein Vorschlag: Befürworter zu Wort kommen lassen), würde ich gerne diskutieren, wenn das Thema "wissenschaftliche Wirksamkeit" geklärt wurde. Sonst vermischen sich 2 Themen - das tut der Diskussion nicht gut.

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 20:38, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eher zufällig auf das Thema gestoßen, nachdem es unter Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen kurz auftauchte. Inhaltlich möchte ich mich nicht einmischen, allerdings finde ich, dass der Abschnitt Kritik in der Einleitung übergewichtet ist und dass dabei nicht klar gezeigt wird, von wem diese Kritik geäußert wird.--Lex parsimoniae (Diskussion) 21:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

... diese Aussage hat ja 3 Quellen - aber das meinst du vermutlich nicht. Ich habe daher die Formulierung geändert, um die Kernaussage zu schärfen. I.O.?

--Friedrich Graf (Diskussion) 08:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es bleibt die Gewichtung. Eine Einleitung soll ja den Artikelinhalt kurz zusammenfassen. In dieser Einleitung wird aber vor allem die Kritik zusammengefasst, die ja im Artikel insgesamt nur sehr wenig Raum in Anspruch nimmt. Mein Änderungsvorschlag wäre: Zwei bis drei kurze Sätze darüber, was NLP heißt, wie es funktionieren soll und wann sie durch wen entwickelt wurde. Dann mit einem kurzen Satz der Hinweis darauf, dass die Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen und zum Teil sogar widerlegt wurde. --Lex parsimoniae (Diskussion) 21:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Okay. Beim Thema "Wichtung" haben wir es in den Regeln mit folgender Aufgabe zu tun: "... Intro ... mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ...". Da die wissenschaftliche Unbewiesenheit ein wichtiger (enzyklopädischer) Aspekt (und keine Meinungsäußerung wie in deinen Aussagen immer etwas mitschwingt), muß er ins Intro.

Drehen wir den Spieß doch mal um: Angenommen wir würden im Lemma folgendes schreiben:

1. Intro: Methodensammlung
2. Hauptkapitel: Auszählung der Techniken, geschichtlicher Hintergrund, usw.
3. in "Kritik" steht dann: "gilt als umstritten".

... damit würde folgende Gesamtaussage entstehen: "nlp ist eine Methodensammlung, von der einzelne Personen nicht überzeugt sind." - wenn du es noch krasser willst: "nlp ist eine seröse Methodensammlung, die von einigen Spinnern kritisiert wird."

Dies ist eine enzyklopädisch falsche Aussage. Richtig muß es - unter dem Blickwinkel des NPOV - heißen: nlp ist eine Methodensammlung, die ihre wirksamkeit wissenschaftlich nicht beweisen konnte. Das ist wertneutral!

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Dein letzer Satz wäre wertneutral. So sollte er in der Einleitung stehen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 00:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe diesen Kompromiss im Text umgesetzt. Falls das i.O. ist, können wir das nächste Thema besprechen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 08:47, 18. Sep. 2013 (CEST)

Edit der Einleitung 2

... Gut! Dann kommen wir zum dritten Abschnitt der Einleitung. Soweit ich das beurteilen kann, gibt es nur eine solche empirische Untersuchung. Wenn dem so ist, sollten wir auch hier noch einmal Hand anlegen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 10:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Dann haben wir erstmal 1 Problem zu klären:

• durch nlp: kein Nachweis.
• durch Untersuchung: Gegenbeweis.

... mir geht es zunächst um die Relevanz dieses Sachverhaltes (den Inhalt können wir danach diskutierne, wenn es dir Recht ist).

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 10:45, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenne diese empirische Untersuchung leider nicht und kann ihre Relevanz nicht beurteilen. Da sie aber im Artikel selbst nirgendwo eingebaut ist, halte ich sie in der Einleitung, die ja den Artikelinhalt zusammenfassen soll, für entbehrlich. Gibt es nur diese eine Untersuchung? --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenne die Untersuchung auch nicht, gehe aber von "guten Absichten aus". Die Relevanz ergibt sich für mich sowieso aus einer anderen Tatsache:

• nlp: kein Nachweis vs.
• Untersuchung, die die Unwirksamkeit belegt.

Die Untersuchung wäre aus meiner Sicht nicht relevant, wenn nlp selbst Nachweise liefern könnte. Tut es aber - meines Wissens nach - nicht.

--Friedrich Graf (Diskussion) 14:08, 18. Sep. 2013 (CEST)

"Empirische Untersuchungen... " steht im Plural. Das ist ein Fehler, wenn es nur eine gibt. Vielleicht wäre eine Standpunktzuweisung sinnvoll. Oder sollten wir diesen Satz einfach in den Abschnitt Kritik verschieben? --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:54, 18. Sep. 2013 (CEST)

... schaut ertsmal gut aus. Was müssen wir noch klären? --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 20. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Die Einleitung wäre aus meiner Sicht geklärt, bis auf eine Kleinigkeit, die sich vielleicht als mühsam entpuppt, siehe neuer Abschnitt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

Verschieben nach „Neurolinguistische Programmierung“?

Das Lemma heißt „Neurolinguistisches Programmieren“ (das). Im Artikel heißt es ansonsten „Neurolinguistische Programmierung“ (die). Dementsprechend steht dort auch oft der weibliche Artikel, auch in der Einleitung. „Sie greift Konzepte auf...“, „Die NLP“. Das ist verwirrend. Vereinheitlichen? Lemma verschieben nach „Neurolinguistische Programmierung“? --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin für verschieben. Wir sollten damit aber 24 Stunden warten, damit andere Autoren Zeit für Widerspruch haben. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 16:21, 20. Sep. 2013 (CEST)

Mir ist noch aufgefallen, dass die Seite schon mal umgekehrt verschoben wurde. Dabei wurde diese Begründung angegeben. Alternativ könnten wir das Lemma natürlich auch so lassen und im Artikel durchgängig „Neurolinguistische Programmierung“ durch „Neurolinguistisches Programmieren“ ersetzen und dann noch jeweils die Grammatik daran anpassen. Das wurde wohl bei der damaligen Verschiebung nicht bedacht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 15:03, 22. Sep. 2013 (CEST)

Seit der letzten Verschiebung hat sich der Artikelinhalt deutlich verändert. Ich bin für verschieben ... --Friedrich Graf (Diskussion) 09:03, 23. Sep. 2013 (CEST)

... erledigt. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 09:05, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Methode firmiert als "Neuro-Linguistisches Programmieren" (NLP) - das wurde hier auch irgendwo bereits wiederholt schlüssig begründet. Bitte Titel ändern und dorthin verschieben. --Max (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bitte zeigen, diese Disk. kenne ich noch nicht. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:20, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die von mir erwähnte Anregung findest du oben auf dieser Seite. Außerdem gibt es da nichts zu diskutieren, weil das ein Faktum ist - siehe englische Bezeichnung, DVNLP und und und. Ich habe sowieso nicht verstanden, warum du das bei der neuen Firmierung und Verschiebung des Artikels nicht gleich so umgesetzt hast, wie es richtig ist?! --Max (Diskussion) 16:27, 23. Sep. 2013 (CEST)

Sucht man bei Google nach "Neurolinguistisches Programmieren" (inkl. Anführungszeichen!), erhält man 135.000 Treffer, bei "neurolinguistische programmierung" sind es nur 35.700. Das halte ich für ein deutliches Indiz dafür, dass "neurolinguistisches programmieren" tatsächlich der weiter verbreitete Begriff ist. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:14, 23. Sep. 2013 (CEST)

Und mit dem von mir und jemand anders oben auf dieser Seite angeregten und mittlerweile ausführlich und gut begründeten "Neuro-Linguistisches Programmieren" erzielst du "Ungefähr 229.000 Ergebnisse (0,28 Sekunden)"! --Max (Diskussion) 09:19, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Max. Die jetzige Diskussion hätten wir uns gespart, wenn du dich eher gemeldet hättest - sei es drum. Du schreibst: Außerdem gibt es da nichts zu diskutieren - das finde ich etwas unpassend. Für uns als Autoren sind diese Regeln (Beispiel) maßgeblich.

Es wäre also schön - da in dem von dir genannten Disk. beitrag "Neutralität" darauf nicht Bezug genommen wird - wenn wir über die richtige Anwendung der Lemmaregeln reden könnten. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:36, 24. Sep. 2013 (CEST)

Sorry FG, ich habe erst jetzt bemerkt, dass dieser Diskussonsbeitrag übersehen wurde. Ungeachtet dessen sollte die von dir erwähnte Regel, vom Ergebnis her betrachtet, doch sicher nicht dazu führen, eine Methode und damit einen Artikel fehlerhaft zu überschreiben. --Max (Diskussion) 11:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe das nun auch so. "Neuro-Linguistisches Programmieren" scheint tatsächlich der am häufigsten verwendete Begriff zu sein. Hier gibt es nicht nur die meisten Google-Treffer, sondern Der Deutsche Verband für Neuro-Linguistisches Programmieren e. V. (DVNLP) mit 1.900 Mitgliedern schreibt sich auch so. --Lex parsimoniae (Diskussion) 17:40, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ich beuge mich euren Argumenten. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Prima FG! - Sehr gut finde ich auch, dass die bislang verwendeten Bezeichnungen (neurolinguistische programmierung, neurolinguistisches programmieren) weiterhin auf die finale Bezeichnung umgeleitet werden, weil so, wie von Lex und mir belegt, die größte Schnittmenge möglicher Treffer und Klicks für den WP Artikel erzielt wird. --Max (Diskussion) 11:16, 25. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Lex parsimoniae (Diskussion) 18:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Defekter Weblinks

• http://jarhe.research.glam.ac.uk/media/files/documents/2009-07-17/JARHE_V1.2_Jul09_Web_pp57-63.pdf

-2.241.178.247 09:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis - ist repariert. --Friedrich Graf (Diskussion) 12:28, 27. Sep. 2013 (CEST)

Parawissenschaft?

Ist NLP tatsächlich eine Parawissenschaft? Wenn nicht sollten wir die Einordnung in diese Kategorie entfernen. --Lex parsimoniae (Diskussion) 11:26, 3. Okt. 2013 (CEST)

Grenzwertig. Ich würde gerne mehr Meinungen hören. --Friedrich Graf (Diskussion) 18:41, 3. Okt. 2013 (CEST)

Interessanter Punkt: Einerseits unwissenschaftlich, andererseits Parawissenschaft? Die Parawissenschaft hat von ihrem eigenen Selbstverständnis her einen durchaus wissenschaftlichen Anspruch. Das belegen beispielsweise die Publikationen Walter von Lucadous. Schon um Missverstaendnisse zu vermeiden, sollte diese Kategorie darum entfernt werden. --Max (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2013 (CEST)

Naja, die Definition für eine Pseudowissenschaft wird von NLP voll erfüllt. Pseudowissenschaft = Parawissenschaft. Grenzwertig ist es nur, weil es eine Stigmatisierung oder Charakterisierung darstellt, die unzulässig sein KÖNNTE. Daher wäre ich an anderen Meinungen interessiert. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

Es geht um Parawissenschaft, nicht um Pseudowissenschaft. Die Vertreter des NLP beanspruchen grundsaetzlich keine Wissenschaftlichkeit. Was sie anregen, soll experimentell verwendet werden: "Probier es! Wenn es funktioniert, wunderbar, andernfalls versuch etwas anderes." Sinnvoll waere es, NLP als Kommunikationsmethode (hoher Verbreitungsgrad) und NLPt als Kurzzeittherapie (geringe Reichweite) sauber zu trennen. Die NLPt wirft meines Erachtens in der Tat andere Fragen nach der Wirksamkeit auf als eine Kommunikationsmethode. Aber das ist eine andere Baustelle. --Max (Diskussion) 12:35, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, jetzt haben wir das nächste Problem: natürlich sind die Vertreter der NLP keine homogene Gruppe, aber es gibt genug Vertreter, die die Wissenschaftslichkeit für ein wesentliches Element (von NLP) halten (willkürliches Beispiel) - und wenn du "grundsätzlich" schreibst, dann ist das unbewiesen. Das ist wie die "triviale" Frage nach dem mangelnden wissenschaftlichen Beweis (nächstes Diskussionskapitel).

Aber bleiben wir beim Thema: wäre die Kategorisierung "Pseudowissenschaft" brauchbarer? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Danke FG. Das ist offensichtlich ein Artikel aus einem Magazin, in dem sich der Autor (Psychologischer Psychotherapeut) um den Nachweis bemueht, dass vieles, was NLP entwickelt hat, durch die neurobiologische Forschung Schritt fuer Schritt wissenschaftlich untermauert wird. Doch hier geht es um konventionelles NLP, nicht um Psychotherapie. Darum sollte bei den Kategorien weder Para noch Pseudo verwendet, sondern auf konventionelles NLP verwiesen werden: Coaching, Mediation, Beratung, Supervision, Personalwesen, Management, Angewandte Psychologie, Methode der Kommunikation. Dabei scheint mir besonders Angewandte Psychologie und Methode der Kommunikation passend. Vor Jahr und Tag habe ich einen Spiegel Artikel gelesen, nach dem das NLP statistisch ganz vorne in den Fortbildungsregalen der Unternehmen steht. Weiter wurde dort erwaehnt, dass sich im Management Coaching der Unternehmen unter den Top Ten zahlreiche NLP Anwender finden. Ungeachtet dessen finde ich es sinnlos und wirklich problematisch, einem Kaufmann nachzuweisen, dass er nicht Ingenieur ist. --Max (Diskussion) 15:33, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ja, es gibt viele Leute, die die Worte NLP in den Mund nehmen und nach eigenem Gutdünken deuten. Im Fall meines Beispieles ist das Impressum noch interessant: nlp.de ist heute weltweit die wichtigste, umfangreichste und am stärksten frequentierte Website der NLP Community. Die konzeptionelle Gestaltung und Entwicklung von nlp.de erfolgt im wesentlichen durch Dr. Franz-Josef Hücker ...

... aber: was kümmert es uns? Für uns ist an dieser Stelle nur die Kategorisierung wichtig. --Friedrich Graf (Diskussion) 16:11, 4. Okt. 2013 (CEST)

Genau, da bin ich ganz bei dir FG. Sonst wird das eine no ending story. Also wenn es bis morgen keinen Widerspruch gibt, fuege ich als Kategorien ein: "Neuro-Linguistisches Programmieren", "Angewandte Psychologie", "Methode der Kommunikation". --Max (Diskussion) 09:08, 5. Okt. 2013 (CEST)

Keine Einwände. Ich werde danach die Kategorie "Pseudowissenschaft" erstellen und einfügen, damit ist den Kritikern auch Genüge getan. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:27, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wie oben angekuendigt, habe ich die Kategorien optimiert, zuvor den NLP Artikel erneut gelesen, und meine, es sollte nun so ok sein wie es ist. --Max (Diskussion) 09:03, 6. Okt. 2013 (CEST)

Qualität von Weblinks

Weblink zum Walker-Artikel entfernt, weil er nur auf der kommerziellen Website des Autors veroeffentlicht wurde, meines Erachtens über weite Strecken die persoenliche Meinung des Autors beinhaltet, mit der Werbung fuer dessen NLP Seminare verknuepft ist. --Max (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Weblink zum Boerlein-Artikel entfernt. Das Essay wurde ausschliesslich auf der Website des Autors publiziert. Ein Essay beinhaltet die private Auseinandersetzung des Autors mit einem Thema, wissenschaftliche Kriterien werden zumeist, wie bei diesem Artikel, vernachlässigt und geben dem Autor somit grosse Freiheiten, seine persoenliche Meinung zu verbreiten. --Max (Diskussion) 11:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ankern = Konditionierung?

Wenn ich die kritische Auseinandersetzung mit NLP richtig verstehe, dann ist Ankern nicht gleich der "klassischen Konditionierung", wie im neuen Kapitel angegeben. Beispiel: http://www.nlp-kritik.de/nlp-und-imagination/nlp57.html
Auch nach der Definition der klassischen Konditionierung gibt es Unterschiede zum Ankern (frei übersetzt mit "festmachen"). Daher habe ich den strittigen Abschnitt erstmal entfernt - wir können aber gerne darüber diskutieren. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 14:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Prinzipiell bedient sich das "Ankern" der Methoden des klassischen Konditionierens. Beim kK hat man einen unkonditionierten Stimulus (Appetit; Sabbern) den man mit einem zu konditionierenden Stimulus (Glöckchen) koppelt um zu einem konditionierten (bedingten) Stimulus wird (Glöckchen führt zu sabbern). Das wird beim NLP auch versucht umzusetzen: unkonditionierter Stimulus (gutes Gefühl durch Erinnerung) wird mit zu konditionierendem Stimulus (aufs Knie klopfen) verbunden in der Hoffnung das aufs Knie klopfen dann zu einem guten Gefühl führt... Kritisch daran zu sehen ist, dass klassische Konditionierung bei den meisten Dingen mehrmals durchgeführt wird und auch eine zeitliche Nähe im Auftreten der Reize gegeben sein sollte. Besonders gut klappts, wenn der neutrale Reiz etwas ankündigt. Beim Ankern haben wir es soweit ich weiß häufig mit One-Trial-Learning zu tun bei dem das gute Gefühl lange Zeit präsent ist und dann irgendwann mal der neutrale dazu kommt. Da sollten dann normalerweise viele andere Dinge auch mit dem Gefühl verbunden werden, dementsprechend schwach sollte die Konditionierung ausfallen -insbesondere bei nur einmaliger Reizkopplung. Also prinzipiell ist Ankern schon irgendwie klassisches Konditioneren, allerdings meines erachtens eher ineffektives. Falls das irgendeine Rolle spielen sollte. --91.39.36.197 20:22, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ein wesentlicher Unterschied ist (zw. ankern und kk) auch die Arbeit mit Metaphern (die im Lemma bisher keine Berücksichtigung gefunden hat). Mal etwas flapsig formuliert werden kleine Geschichten erzählt (= Sinnbilder = Metapher), die beim Lernenden eine vielschichtige Verknüfung (= innere Bilder) auslösen sollen. Nun dienen diese Bilder aber nicht direkt dem ankern, sondern mehr der "Motivation", um einen Anker aufzubauen. Diese Bilder sollen meist einen glaubwürdigen Kontext für einen neuen Anker erzeugen. Denn durch die Glaubwürdigkeit können diese Verknüpfungen gestärkt werden ...

... im Grunde werden hier einige psychologische "Tricks" benutzt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Ist das dann noch kK? Ich bin mir nicht sicher ...

In jedem Fall ist der jetzige Text im Lemma zum Stichwort ankern noch verbesserungsfähig. Die Frage ist, ob nur von der Leserlichkeit oder auch inhaltlich?

Ich bin gespannt auf eure Argumente - MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

Also erstmal grundsätzlich zum Ankern: Man liest häufig etwas von Emotionen die mit neutralen Berührungen oder Bewegungen verknüpft werden sollen. Das ist klassisches Konditionieren. Deine Ausführung zu dieser "Metaphernarbeit" ändert daran erstmal nichts, da sie sich -nach Deiner Ausführung- nur auf die Motivation zur Teilnahme am Lernvorgang bezieht. Der Lernvorgang an sich bleibt ja bei der Reizkopplung. Die "Metapher" bietet dafür nur Kontext. Der kann übrigens auch mitkonditioniert werden. --91.39.63.108 02:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst einmal werden bei der Konditionierung und beim Ankern vergleichbare neurologische Prozesse genutzt. Beide Richtungen haben nicht erfunden, wie Hunde und Menschen etc reagieren. Die Reaktionen sind natürlicherweise da und Konditionierung und Ankern machen sich ein Modell davon, was da passiert und versuchen es zu nutzen. Dass beide Seiten unterschiedliche Begriffe nutzen macht den Vergleich aufwändig, sagt aber zunächst nichts darüber aus, ob es sich um das Gleiche handelt, oder nicht. Folgende inhaltliche Unterschiede halte ich für relevant, nachdem ich Pawlows Vorlesungen durchgearbeitet habe, in dem er sein Lebenswerk zusammenfasst (medizinischer Staatsverlag, Leningrad 1932) und das Buch "Professionell Ankern" geschrieben habe:

• Timing: Pawlow variiert unglaublich viele Aspekte zwischen bedingtem Reiz und unbedingtem Reiz. Nur eines nicht: Pawlow misst immer die Zeit zwischen bedingtem Reiz und unbedingtem Reiz. Präzises Ankern macht man heute so, dass der Zeitpunkt des Auslösens des Ankers (bedingter Reiz in Pawlows Sprache) und der Zeitpunkt der physiologischen Reaktion (der Zeitpunkt, zu dem der Mensch das Gefühl oder die Emotion hat) zueinander in Beziehung gesetzt werden. Beide Seiten messen also unterschiedliche Dinge. Ankern funktioniert normalerweise beim ersten Mal, wenn man das Timing relativ zum Zeitpunkt der physiologischen Reaktion setzt. Konditionierung muss wiederholen, weil dieser Zeitpunkt nicht als Wesentlich betrachtet wird und damit nur zufällig erwischt wird. Beim Ankern gibt es zwei Ansätze zu gutem Timing, von denen oft nur einer gelehrt wird.
• Pawlow bevorzugt Messungen, die er in Zahlen ausdrücken kann (Zeitlicher Abstand, Zeitdauer, Speicheltropfen). Wer ankert, will normalerweise auf den ersten Versuch (oder mit wenigen Versuchen) ein präzises Ergebnis.
• Die Klassische Konditionierung bei Pawlow nutzt nur solche unbedingte Reize, die sicher, schnell und reproduzierbar zu einer physiologischen Reaktion führen (Nahrungsreflex). Aus dem Blickwinkel des Ankerns ist das verständlich, weil bei diesem Ansatz nur so der Zeitpunkt der physiologischen Wirkung experimentell einfach in einer Relation mit dem bedingten Reiz steht.
• Beim Ankern ist dagegen zum elizitieren (hervorrufen des zu ankernden Zustandes) alles erlaubt, was was diesen Zustand hervorruft.

GerdCastan (19:28, 27. Okt. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hücker-Studie

Unter Punkt 5 wird eine Hücker-Studie von 2009 zitiert, die in keiner Fachzeitschrift und in keinem Fachbuch publiziert wurde. Insofern gehe ich davon aus, dass es sich nicht um eine Studie im wissenschaftlichen Sinne handelt und empfehle eine Entfernung des entsprechenden Absatzes. (nicht signierter Beitrag von 46.227.96.90 (Diskussion) 17:10, 25. Okt. 2013 (CEST))

Bin irritiert, dass ein Beitrag zum Artikel aufgrund eines unverstaendlichen Hinweises entfernt wurde. Die Studie wurde publiziert (siehe auch den Einzelbeleg) und fuer so eine Erhebung werden natuerlich die Kultusminister befragt. Das ist doch ganz klar! Also habe ich ihn erneut eingefuegt. Wenn dir das NLP so am Herzen liegt, leg bitte deine Massstaebe auch mal bei Lukesch an: Worauf stuetzt dieser Professor seine Thesen: Esoterik, Einzug in die Schulen? Bin gespannt, was du in diesem Baendchen findest! Meine Prognose: nix! --Max (Diskussion) 16:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Wer Esoterik nicht schreiben kann, wird in dem "Bändchen" auch "nix" finden. Zitat: " Diese Sorge des emeritierten Professors teilen weder die Kultusminister der deutschen Bundesländer noch die Fachpolitiker der Parteien." Was steht hierzu in der zitierten Studie? Nix! Und das ist keine Prognose, sondern Fakt. (nicht signierter Beitrag von 46.227.96.90 (Diskussion) 17:19, 10. Nov. 2013 (CET))

Danke fuer die orthografische Anregung! Ist korrigiert. Das aendert freilich nichts an dem Behaupteten. Vielleicht hast du es ueberlesen: "Im April 2009 erfolgte eine bundesweite Befragung der Kultusminister der Länder, die für die Jahre 2004 bis 2008 ausgewählte Fragen zur Lehrerfortbildung beantworten sollte". (S. 8) Und die Angabe zu den Fachpolitikern kannst du den dort belegten und frei einsehbaren Wahlpruefsteinen entnehmen.

Und zu welchem Ergebnis bist du bei Helmut Lukesch gekommen? --Max (Diskussion) 10:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel "NLP in der Lehrerausbildung" ist 2013 erschienen; dort wird darauf verwiesen, dass es 2009 eine Befragung der Kultusminister gegeben hat. Eine eigene Quelle "Huecker-Studie 2009" gibt es nicht (vgl. http://www.huecker.com/pub/publications.shtml#2009). Huecker hat laut dem Artikel von 2013 den Parteien in den Bundesländern mehrere "Wahlprüfsteine" vorgelegt, d. h. Fragen gestellt. 49 % der Parteien antworteten auch. Gefragt wurde unter anderem danach, ob die Parteien den Einsatz von NLP in der Schule gutheißen. Diesen "beurteilten die Parteien teils kritisch, jedoch überwiegend positiv" (S. 7). Zum Einsatz von NLP bei Teilleistungsstörungen äußerten sich die Parteien wohl sehr zurückhaltend. Was die vom DVNLP angestrebte Etablierung des NLP an Universitäten anging, verwiesen die Parteien auf die Freiheit von Forschung und Lehre. Die anderen Fragen bezogen sich auf die psychotherapeutische Versorgung im Allgemeinen.

Was die Aussagen von Lukesch angeht, so wird im WP-Artikel klargestellt, dass es sich hier um Herrn Lukeschs Einschätzung handelt ("kritisiert"). Lukesch kann keine Daten vorweisen, die belegen, ob und in wie weit NLP "Einzug in deutsche Schulen gehalten" hat und ob es dort "völlig unkritisch praktiziert" wird. Allerdings kann ich der einzigen auffindbaren Quelle ("NLP in der Lehrerausbildung", 2013) von Huecker auch keine Daten entnehmen, die eine weite Verbreitung und einen unkritischen Einsatz von NLP in den Schulen widerlegen würden. Nirgendwo in "Huecker, 2013" werden Daten bezüglich der Verbreitung von NLP in Schulen und der Art dieses Einsatzes (ob "unkritisch" oder verantwortungsvoll) vorgelegt. Auch hier wird nur die Einschätzung der Politiker widergegeben: "Wir denken, dass NLP als Disziplin vom "Wie" der Kommunikation eine Bereicherung für die Pädagogik sein kann" (Hervorh. durch mich). Das schrieb die Berliner CDU. Allein das Missverständnis, dass es sich bei NLP um die Disziplin vom "Wie" der Kommunikation handle (dafür sind m. W. die Kommunikationswissenschaften zuständig, nicht das NLP, eine spezifische Methode) scheint Herrn Lukeschs Befürchtungen eher zu bestätigen: Zumindest heißen anscheinend einige Politiker den "unkritischen Einsatz" wohl gut.

Zusammenfassend: "Huecker, 2013" berichtet davon, dass einige Politiker NLP in der Schule nicht gänzlich ablehnen. Entkräftet das Lukeschs Kritik? Nein. Man wird immer zu einer Meinung eine Gegen-Meinung finden. Daher ist dieser Nachsatz überflüssig und irreführend. Im Übrigen gab es in diesem Artikel schon öfters den Versuch, Kritik durch Gegen-Kritik zu relativieren. Ein Abschnitt "Kritik" sollte (durch Quellen belegte) Kritik enthalten, keinen Disput in Form von Zitaten o. ä. Allein wenn die Kritik falsche Sachaussagen enthält, sollte dies richtiggestellt werden. Dies geschieht aber nicht durch den nun von mir gestrichenen Satz. Der Umstand, dass einige Politiker NLP nicht ablehnen, entkräftet nicht Lukeschs Befürchtung, dass NLP in den Schulen unkritisch eingesetzt werde.

Wenn "Max" so viel an dieser Quelle liegt, dann möge er bitte ein angemessene Zusammenfassung der Ergebnisse von "Huecker, 2013" an anderer Stelle in diesem Artikel einfügen, nicht aber im Abschnitt Kritik und nicht so, dass der Eindruck erweckt wird, die Einschätzung von Lukesch werde durch diesen Artikel widerlegt. --Kein Mensch • spricht mit dir 11:35, 12. Nov. 2013 (CET)

„Lukesch kann keine Daten vorweisen, die belegen, ob und in wie weit NLP "Einzug in deutsche Schulen gehalten" hat und ob es dort "völlig unkritisch praktiziert" wird“, schreibst du. Der Hinweis darauf wird wiederholt entfernt. Ich verstehe nicht, dass so etwas hier offensichtlich allseits toleriert wird? --Max (Diskussion) 13:48, 12. Nov. 2013 (CET)

Belege fehlen?

Den Baustein für den gesamten Artikel finde ich etwas zu gewagt bei über 30 Einzelnachweisen. Bei einigen Kapiteln halte ich ihn aber für angebracht. Verschieben? --Lex parsimoniae (Diskussion) 14:34, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nee - erst mal etwas konkretes. Hier geben sich soviele Leute Mühe an dem Artikel ... --Friedrich Graf (Diskussion) 18:38, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das sollte eine Einladung sein, sich hier zu engagieren, denn die vielen Leute sehe ich nicht. Andererseits sehe ich natürlich die von Lex erwähnten Einzelnachweise, aber auch viele unbelegte Behauptungen ins Blaue hinein, beispielsweise "Die Wirksamkeit von NLP konnte wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen werden". Vor allem der einleitende Absatz ist nach meinem Kenntnisstand fehlerhaft und ueberarbeitungsbedürftig. Und das hat meines Erachtens diesen Baustein an dieser Stelle gerechtfertigt und könnte signalisieren, dass die Problemsicht bei der Redaktion dieses Artikels durchaus vorhanden ist. --Max (Diskussion) 20:03, 3. Okt. 2013 (CEST)

Verzeih Max, aber das widerspricht sich: du siehst hier nicht viele Leute (Autoren), siehst den Baustein aber als Einladung :-)

... nun, die Vielzahl der Autoren dieses Artikels ist schon beachtlich: 341.

Was deine Kritik betrifft, so hat es sich bei diesem polarisierenden Thema bewährt, Punkt für Punkt zu arbeiten. Daher greife ich mir einen Punkt raus: aber auch viele unbelegte Behauptungen ins Blaue hinein, beispielsweise "Die Wirksamkeit von NLP konnte wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen werden" - was ist daran eine Behauptung ins Blaue? Zum einen wirst du feststellen, das dieser Punkt schon oft diskutiert wurde. Zum anderen gilt: bringe den Nachweis, das die Aussage nicht stimmt und du hast gewonnen! Generell drückt dieser Satz nur eine triviale Tatsache aus (nämlich, das bisher kein Wikipedianer einen Nachweis gefunden hat). Bitte bedenke, das Wikipedianer keine eigene Meinung darstellen, sondern nur das Weltwissen reflektieren. Und bei NLP heißt das halt "kann nichts beweisen" ...

MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:24, 3. Okt. 2013 (CEST)

Einen Nachweis dafür bringen, dass die Aussage nicht stimmt, muss er nicht. Das wäre eine Umkehr der Belegpflicht. Die Aussage darf aber dennoch stehenbleiben, weil sie belegt ist, und zwar im Abschnitt Kritik. Einzelnachweise werden in der Einleitung nicht wiederholt. --Lex parsimoniae (Diskussion) 22:59, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das stimmt leider nicht: "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt ...". Die strittige Aussage ist an Trivialität kaum zu überbieten ...

--Friedrich Graf (Diskussion) 23:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

Wie auch immer, wir kommen zum selben Ergebnis. Eine triviale Aussage (wie: die Erde ist rund) ist es aus meiner Sicht aber nicht. --Lex parsimoniae (Diskussion) 23:31, 3. Okt. 2013 (CEST)

Geht es darum, etwas durch die wissenschaftliche Brille zu betrachten, sollten bestimmt Belege nicht verwendet werden, etwa der von mir entfernte Einzelbeleg von Boerdlein. Dieser Artikel wurde von einem Verein mit einschlaegiger Ausrichtung veroeffentlicht und beinhaltet ueber weite Strecken die spekulativen persoenlichen Ansichten des Autors (siehe Christoph Bördlein: Das „Neurolinguistische Programmieren“ (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen? In: Schulheft, Bd. 103, 2001, S. 117-129). Dazu auch und gerade bei diesem Artikel die dringende Empfehlung, Einzelnachweise besonders sorgfaeltig zu pruefen! --Max (Diskussion) 11:07, 6. Okt. 2013 (CEST)

Der von mir entfernte Einzelbeleg Boerdlein wurde von Kein Mensch wieder eingefuegt. Ich bin da leidenschaftslos, frage jedoch, was soll ein Leser damit (Das „Neurolinguistische Programmieren“ (NLP) - Hochwirksame Techniken oder haltlose Behauptungen?) anfangen und meine, dass so etwas dem Artikel nicht gut bekommt. Besser waere es, eine wirklich gut belegte Kernaussage aus dem Artikel zu zitieren, die ich allerdings in dem Artikel nicht gefunden habe. Vielleicht hat jemand mehr Glueck? - Das schliesst die dort ebenfalls als Einzelbeleg erwaehnte Bliemeister Studie ein, der nicht, wie die Ueberschrift verspricht, NLP eroertert, sondern lediglich die Augenbewegungsmuster. Wenn ich so verfahre, ist das, als wenn ich einen Lackfehler an einem Auto entdecke und behaupte, das ganze Auto ist Schrott. Wie denkt ihr darueber? --Max (Diskussion) 22:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde es ganz entspannt stehen lassen, denn es belegt ja einfach nur die genannte Kritik. Und diese Kritik hat ja extra ein Kapitel um auch Meinungsäußerungen zu ermöglichen. So wie NLP nicht seine Wirksamkeit beweisen kann, kann diese Broschüre nicht das Gegenteil. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 23:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

OK, FG – ich bin da wohl zu sehr Buchhalter („Keine Buchung ohne Beleg, kein Beleg ohne Buchung!“) und wohl auch zu kleinkariert. Vielleicht wäre es trotzdem interessant im Blick auf Niveau und Qualität von WP die Anforderungen an Einzelbelege zu diskutieren?

Um den Artikel zu optimieren, habe ich den hier hoffentlich unstrittig falsch platzierten Bliemeister Einzelbeleg, der im Artikel mehrfach verwendet wird, an unpassender Stelle entfernt und an passender Stelle, bei den Augenbewegungsmustern, stehen gelassen. --Max (Diskussion) 23:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

Schaut alles gut aus, was du korrigiert hast! FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die GWUP (der "Verein mit einschlaegiger Ausrichtung"...) wird bei vielen Themen aus dem Bereich Pseudowissenschaften in der Wikipedia als Quelle genannt, vgl. hier. Als Quelle für geäußerte Kritik am NLP genügt sie den Anforderungen an Einzelbelege in der Wikipedia.--Kein Mensch • spricht mit dir 12:48, 13. Nov. 2013 (CET)

Auch die Elterninitiative zur Hilfe gegen seelische Abhängigkeit und religiösen Extremismus e. V. wird in der Wikipedia häufig als Quelle verwendet, vgl. hier. Übrigens: Zur Wiedergabe von Meinungen (wie den hier geäußerten Kritikpunkten der bislang nicht näher bezeichneten "Kritiker") sieht die entsprechende Wikipedia-Richtlinie ausdrücklich vor, dass "parteiischen Informationsquellen" verwendet werden, sofern keine neutrale Darstellung dieser Meinungen vorhanden ist. Die Alternative wäre, anzunehmen, dass es diese Kritik nicht gibt. Angesichts von Artikeln wie diesem wird ein Spiegel-Leser, der in der Wikipedia nachsehen möchte, was NLP eigentlich ist, zurecht erwarten dürfen, dass dort auch die Kritik am NLP erwähnt und mit den verfügbaren Quellen belegt wird.--Kein Mensch • spricht mit dir 14:00, 13. Nov. 2013 (CET)

Stichwort Fachliteratur (WP:Lit)

Lust habe ich keine, diese endlose Geschichte der Literatur-Baustelle wieder zu oeffnen, aber zurzeit kuemmert sich wohl niemand darum. Jedenfalls sollte hier doch nicht der Eindruck entstehen, dass es nur ein NLP-Buch gibt, und eine Grundlage erkennbar sein, auf der dieser Artikel errichtet wurde. Weil ich es nicht besser weiss, habe ich die von 217.248.232.42 angeregte, meines Erachtens sinnvolle Zusammenstellung der NLP-Literatur um die kurzen Inhaltshinweise von 217.248.232.42 ergaenzt, fehlende ISBN angehangen und geprueft, nach WP:Lit formatiert und die Liste um einen aktuellen Titel von Dilts, der als NLP Leitfigur firmiert, ergaenzt. Ich denke, das ist gut fuer den Artikel, macht einen serioeseren Eindruck. Ich betrachte das nicht als Literaturempfehlung, das steht mir nicht zu, aber als Ergaenzung fuer das, was ein WP-Artikel unmoeglich leisten kann, und hoffe auf Zustimmung. --Max (Diskussion) 15:43, 10. Nov. 2013 (CET)

Hallo Max, hast du die Bücher, die du in die Liste eingefügt hast, gelesen? --Friedrich Graf (Diskussion) 17:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Guten Morgen FG, ich habe vor langer langer Zeit mit Paedagogik-Studenten die humanistischen Konzepte eroertert, dabei unter anderem die angegebene NLP Literatur gelesen und diskutiert. Dazu weitere Titel deutscher Autoren, die meines Erachtens WP-Kriterien verletzen, zumeist komplett unbelegt sind, mit viel Eigenwerbung. Das aktuelle Dilts Buch habe ich quer gelesen, mit wenig Zeit. Das hat mich nicht ueberzeugt. Aber ich bin eben auch nicht der liebe Gott! --Max (Diskussion) 10:26, 11. Nov. 2013 (CET)

Hallo Max. Es ist sehr schön, das du die Bücher alle gelesen hast - das erleichtert die nächsten Punkte ungemein. Die Regeln für Literaturempfehlungen (um die es ja hier geht) sagen "nur vom Feinsten". Sprich: allein schon von der Menge hast du zuviele Einträge gemacht. Ein weiterer Punkt ist der enzyklopädische Nutzen deiner Angaben. Es geht bei deinen Angaben darum, ob sie dem Leser, der sich über den Artikel hinaus informieren will, eine gute Ausgangsbasis bieten. Bei einem strittigen Thema wie NLP geht es natürlich auch um eine ausgewogenen Auflistung (Pro- und Kontra). Aber vorrangig geht es um den enzyklopädischen Nutzen.

... ich will jetzt in deiner Liste nicht rumwildern: bitte reduziere selbst deine Liste. Danke dir. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:06, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke FG, dass du auch und gerade an dieser Stelle erneut darauf hingewiesen hast, dass hier nichts in Beton gegossen ist, dass WP eine Dauerbaustelle und ein Gemeinschaftsprojekt ist, für das es eine ganze Reihe gut dokumentierter sinnvoller Spielregeln gibt. Nochmals Dank für deine Anmerkung zur Liste. Du bist wirklich ein Schatz und ein Geschenk für WP!

In einer Tageszeitung habe ich irgendwann einmal gelesen, könnte NLP (?) sein: Für ein erfolgreiches Projekt braucht es Visionäre, Macher und konstruktive Kritiker. Und das bildet WP meines Erachtens idealtypisch ab und ist darum auch so erfolgreich. Betrachte bitte meine Anregung zur Literaturliste als meinen Beitrag dazu. Wenn ich es besser wüsste, hätte ich diese Liste natürlich anders und entsprechend gestaltet. Das ist doch hoffentlich klar.

Im Blick auf diese Liste mit zwölf Titeln möchte ich jedoch auch auf meine Unsicherheit verweisen, die vielleicht jemand anders ausräumen kann: Bestimmt gibt es noch mehr seriöse NLP Bücher von deutschsprachigen Autoren, die hier dann eben auch ergänzt werden sollten. Die amerikanischen und französischen Quellennachweise zu NLP, PNL überschneiden sich zwar vielfach mit dieser Liste und stützen diese somit, sind aber wesentlich umfangreicher. Die amerikanische enthält 25 Titel, davon 5 Überschneidungen und 160 Einzelnachweise, die französische 43 Titel, davon 7 Überschneidungen, dazu 5 Artikel, über 240 Einzelnachweise.

Bleibt der Dauerbrenner Pro und Contra. Wenn ich da etwas gefunden hätte, wäre es in dieser Literaturliste. Nach meinem Kenntnisstand kann das so auch nicht ausbalanciert werden. Die Lösung sehe ich in den Einzelnachweisen, wo es bereits erfolgreich praktiziert wird. Und das scheint mir bei den amerikanischen und französischen WP Kollegen ganz ähnlich zu sein. --Max (Diskussion) 12:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Laß es uns nicht so kompliziert machen. Die Liste auf diesem Lemma wird niemals perfekt sein. Wir sollten uns daher im Kern immer zuerst um das kümmern, was in einem überschaubaren Rahmen zu erledigen ist ... da du die Bücher gelesen hast, kann ich mir keine perfektere Person für eine Aswahl vorstellen, als dich. Trau dich. --Friedrich Graf (Diskussion) 12:08, 13. Nov. 2013 (CET)

Danke fuer dein Vertrauen. Ich kuemmere mich darum, sobald Zeit ist. Habe im Moment zu viele offene Baustellen. Bitte etwas Geduld, auch im Blick auf die Einleitung. Ich lasse mir die Buecher noch mal aus der Bibliothek kommen. Ist doch alles etwas weit weg.

Bei den Amerikanern und Franzosen hat mir der gestufte Nachweis gefallen. Das koennte bei DE sein: (1) Literatur, (2) Ueberblick, (3) Dissertationen. Letztere koennten das Contra teilweise bedienen. Wird dabei zumeist erwartet. Die muessen nicht gelesen werden, weil das bereits die Gutachter erledigt haben. – Wie findest du diese Idee? --Max (Diskussion) 15:14, 13. Nov. 2013 (CET)

bzgl. Dissertation: bei der deutschen Wikipedia ist "eigene Forschung" nicht als Quelle erlaubt. Und eine Dissertaion erfüllt i.d.R. dieses Kriterium. Ebenso erfüllt diese nicht das Kriterium "vom Feinsten" (im enzyklopädischen Sinne der deutschen Wikipedia).

... ich hatte zu diesem Thema gerade erst eine große Diskussionsrunde mit diversen Lehrkräften und Professoren an der Uni ... dies ist aber ein wesentliches Merkmal von Wikipedia, das nur Sekundärquellen akzeptiert werden. Der Hauptgrund liegt nicht bei den Dissertationen, sondern bei den Mißbrauchsmöglichkeiten. Schau dir beispielsweise die eigene Forschung der Zeugen Jehovas oder von Monsanto an (beide sind im großen Maßstab international aktiv). Wären diese eigenen Forschungsergebnisse erlaubt, wäre Wikipedia morgen ein Podium für Selbstdarsteller aller Art.

Dissertationen können nur indirekt verwendet werden: durch eine Reflektion in einer anerkannten Sekundärquelle - bspw. wäre ein Bericht über eine Dissertation in einer Fachzeitschrift eine solche Sekundärquelle.

BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 18:22, 13. Nov. 2013 (CET)

OK und verstaendlich. Finde ich jedoch auch sehr kompliziert. Besonders in den Geisteswissenschaften werden Dissertationen, Habilitationen oft publiziert, sind fuer Aussenstehende nicht mehr als solche erkennbar und so weiter. Ungeachtet dessen: Falls noch nicht erfolgt und weil du das schon in die Worte gebracht hast, moechte ich dich anregen, deinen Hinweis in wp:lit einzufuegen, damit das auch allgemein bekannt ist und nicht jedes Mal wieder diskutiert werden muss. --Max (Diskussion) 11:50, 14. Nov. 2013 (CET)

Tja, dies steht wieder (gemäß der etwas chaotischen Struktur von WP) HIER. Und ich kann es auch nicht in wp:LIT einfügen, da dieser Bereich eine etwas andere Ausrichtung hat.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:07, 14. Nov. 2013 (CET)

Guten Morgen FG, nach deinem Hinweis zur Literatur ist es also anders als du sagst. Danach gelten Dissertationen und Habilitationen als primär zuverlässige Informationsquellen.

Zu deiner letzten Aktion: So ein Verhalten ist Esoterik (Dinge verbergen, vernebeln) und Bücherverbrennung. Damit möchte ich absolut nichts zu tun haben! Und wenn es dir wirklich um Stressabbau geht, wie du dort anmerkst, gibt es durchaus bessere Möglichkeiten. Dafür muss und sollte niemand (!) WP missbrauchen und in ein suspektes Zwielicht rücken! --Max (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Okay - da du mich offensichtlich falsch verstehst oder falsch interpretierst oder ... hier eine klare Ansage:
Dies ist der richtige Umgang mit deiner Bücherliste. ...
Wenn du zu einer sachlichen, ergebnisoffenen Arbeit bereit bist, helfe ich gerne. In allen anderen Fällen werde ich deine Liste in den nächsten Tagen komplett löschen. Es ist schade, das ich dies ausprechen muß, da ich Widersprüche gerne per Kommunikation lösen möchte, aber wie oben gesagt ... tut mir leid ....

--Friedrich Graf (Diskussion) 23:17, 19. Nov. 2013 (CET)

Sehr geehrter Herr Graf, ich bereite zurzeit eine Seminararbeit vor. Darin geht es unter anderem auch um das neurolinguistische Programmieren. Gerne hätte ich dafür jetzt das gestern noch vorhandene Verzeichnis einiger Veröffentlichungen zu diesem Thema genutzt, also die Bibliografie. Aber die haben Sie aus mir unbekannten Gründen leider entfernt. Ist es möglich, dass Sie oder jemand anders diese Bibliografie wieder sichtbar machen, damit ich sie einsehen kann. Das wäre sehr hilfreich. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, Maria Steffens.. --93.206.24.14 23:17, 20. Nov. 2013 (CET)

Das ging mir genauso Maria. Schon mehrfach! Die Gründe verstehe ich ebenso wenig wie du. So wie ich das sehe, gibt es (Nicht nur hier!) welche, die Beiträge leisten, und andere, die auf Abbruch spezialisiert sind und sich zwanghaft bemühen, ihre Zerstörungswut mit fadenscheinigen Argumenten als gute Tat zu verkaufen. Wenn es um Literatur geht, würde ich mir gerade in Deutschland etwas mehr Sensibilität wünschen. * Daniel --93.206.32.249 10:05, 21. Nov. 2013 (CET)

Eine Bibliografie als Materialsammlung finde ich für Wiki beispielhaft: gut ausbalanciert, regelkonform und ausbaufähig. Kein ersichtlicher Grund diese Idee hier zu begraben! --fido (Diskussion) 20:36, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich würde euch allen privat sogar zustimmen, aber dies verstößt gegen mehrere Regeln. Einige habe ich oben schon genannt, eine andere findet ihr hier: Wikipedia:WWNI. Bitte denkt daran, Wikipedianer versuchen etabliertes Wissen neutral darzustellen. Dafür hat sich in vielen Jahren endloser Diskussionen die Community selber Regeln gegeben. Es liegt an uns, diese zu achten. Einen Kompromissvorschlag habe ich im übrigen gemacht ...

--Friedrich Graf (Diskussion) 21:42, 21. Nov. 2013 (CET)

Du hast Recht Friedrich! Vielleicht kann ich aushelfen, damit die Diskussion nicht ausufert und auch ein sinnvolles Ergebnis bekommt. Kenne die m. E. wichtigsten NLP Titel gut, auch einige Grundlagenbücher, präsentiere eine Minimalempfehlung Literatur und erwarte, dass dann alle ausnahmslos glücklich sind, weil ich dafür kostbare Lebenszeit investiert habe! --Sara 19:49, 22. Nov. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sara Ulstein (Diskussion | Beiträge))

Danke! --Friedrich Graf (Diskussion) 11:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Letzte Änderungen / Abschnitt Kritik

Ich wünschte, du würdest in derselben "kritischen" Weise den Rest des Artikels (all die unbelegten Behauptungen des NLP) sichten... Egal. Der Abschnitt "Kritik" ist dazu da, relevante Kritik wiederzugeben. Wenn einigermaßen prominente Personen (wie Helmut Lukesch eine ist) Kritik äußern, sollte diese wiedergegeben werden, auch wenn dieser Kritik keine Studie über die Verbreitung von NLP in Schulen zugrunde liegt. Es ist eben des Herrn Professors Einschätzung und als solche wird sie dargestellt. Ebenso müssen Kritikpunkte bisweilen aus "einschlägigen" (!) Quellen kommen, insbesondere bei NLP, mit dessen Kritik sich nicht viele Wissenschaftler die Finger schmutzig machen mögen (und wenn, dann veröffentlichen sie es auch selten in Fachzeitschriften).--Kein Mensch • spricht mit dir 17:22, 9. Dez. 2013 (CET)

+1 --Friedrich Graf (Diskussion) 19:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke Sara, bewunderswert mutig bei diesem Lemma, sehr gut gemacht! Sicher mit mehr Aufwand als geschwind das Haar in der Suppe zu suchen. Betrachte den Abschnitt Kritik als Sonderfall. Daran bin ich auch schon verzweifelt, siehe oben. Der wirkt auf mich immer, als wuerde er von einem Messi ohne Sinn und Verstand mit Narrenfreiheit kontrolliert, der fuer rationale Argumente komplett unzugaenglich ist. Bei dem wissenschaftliche Redlichkeit voellig ausserhalb seines Horizonts ist. Masse statt Klasse, und schon verkehrt sich jede noch so gute Absicht in ihr Gegenteil, wie dort zu sehen ist. Ich teile uebrigens die Auffassung von Kein Mensch, Lukesch den kroenenden Abschluss dieses Absatzes zu widmen. Lukesch hat sich mit einigen seiner akademischen Komplizen auf spekulative Kritik spezialisiert und verfuegt ueber einige unermuedliche Zeitgenossen, die ihm unbeirrt nacheifern, wie du bemerkt haben wirst. Also lass dich nicht entmutigen, meinen Segen hast du auf jeden Fall. --Max (Diskussion) 21:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Hallo Max, das ist schon etwas irritierend, wenn der Bock zum Gärtner wird. Das Google Argument, unreflektiertes Nachplappern von Lukesch. An Einfalt kaum zu überbieten. Bei uns gebe das eine 6 mit Sorgenfalten auf der Stirn des Lehrers. In Deutschland gibt es dafür eine 1+. Obwohl Dinge kritisiert werden, die zuvor nicht einmal erwähnt wurden. PISA lässt grüßen! Ein rechtes Verwirrspiel für Menschen, die sich über etwas informieren möchten. --Sara (Diskussion) 22:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Hallo Sara, ich bin auch irritiert. Deine Wortwahl (Bock zum Gärtner, unreflektiertes Nachplappern, Einfalt, ...) ist einfach nur beleidigend und diskreditiert deine eigene Arbeit. Sehr schade, das du den Grundgedanken von Wikipedia nicht verstanden hast oder nicht beherzigst. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:15, 13. Dez. 2013 (CET)

Lieber FG, damit Sara den Grundgedanken von WP versteht und in Zukunft beherzigen kann, setz sie doch bitte konkret davon in Kenntnis. --Max (Diskussion) 13:15, 16. Dez. 2013 (CET)

Das interessiert mich auch Friedrich Graf. Danke! (Klaudia) --93.206.50.103 15:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sollten Sara und Max erst mal das da lesen.--Kein Mensch • spricht mit dir 15:20, 16. Dez. 2013 (CET)

Die Grundgedanken von Wikipedia interessieren mich auch,, Rudi --217.248.228.192 17:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Jetzt haben wir hier das perfekte Kommunikationschaos, da wir mindestens 3 Ebenen haben, die nicht nonverbal zu übermitteln sind: Hohn, Spott, Ironie, ... mit anderen Worten: eine sachliche Auseinandersetzung ist auf dieser Basis nicht möglich.

... was verwunderlich ist - bei diesem Thema (nlp), das sich doch um Phychologie, Kommunikation und Verständnisebenen dreht.

Was soll ich daraus schlußfolgern? Das ein Teil der Mitdiskutanten von nlp keine Ahnung haben? Das einige Autoren nur ihr eigenes Wissen als das "alleinseligmachende" akzeptieren? Ich hoffe sehr, das mich meine Eindrücke trügen.

@Sara: ich werde auf den sachlichen Teil deiner Überarbeitungen erst in ca. 2 Wochen reagieren können, da mir momentan etwas Zeit fehlt, deine Inhalte gegen zu checken.

@Alle: wer früher Zeit hat: nur zu! Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt ...

--Friedrich Graf (Diskussion) 18:39, 16. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich ebenso wie du, FG: Wenn etwas diskutiert und anschliessend umgesetzt wird, sollte niemand von ausserhalb waehrend der Arbeit am Lemma mit der Rueckgangig-Funktion (Versionsgeschichte) seinen Unmut aeussern. Die feine englische Art ist das nicht. So etwas gehoert in die Diskussion. Vielleicht sollten wir beide mit unserer langjaehrigen WP Erfahrung in so einer Situation noch aufmerksamer, umsichtiger und fuersorglicher im Blick auf alle Beteiligten sein, damit so etwas erst gar nicht hochkocht, und an das Wesen der Wikiquette erinnern, die nicht instrumentell dazu missbraucht werden sollte, das eigene Verhalten in ein rosiges Licht zu tauchen, sondern das eigene Verhalten danach auszurichten. --Max (Diskussion) 12:43, 18. Dez. 2013 (CET)

So, für mich hat die Überarbeitung der letzten Wochen eine positive Auswirkung auf die Artikelqualität. Nur die Entgleisungen auf der Diskussinsseite waren unnötig - aber "Schwamm drüber". Ich wünsche allen Mitlesenden ein gesundes neues Jahr. BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 18:57, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke FG, ein „Gutes Wort“ zur rechten Zeit, wie ich meine! Nicht nur dafuer auch dir ein Gesundes neues Jahr und auch meinerseits ebenso allen Mitlesenden. --Max (Diskussion) 16:52, 29. Dez. 2013 (CET)