Diskussion:Neutralleiter/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Neutralleiter/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neutralleiter/Archiv#Thema_1

Stromrückführung

Mir missfällt der Begriff "Stromrückführung", der eine Richtung impliziert (von ... nach ... zurück), die es bei Wechselstrom nicht gibt. Kann das jemand besser formulieren? (ursprünglicher nicht signierter Eintrag). Der Begriff "Stromrückführung" ist im Artikel nicht mehr enthalten. -- Sorbas 48 10:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Allgemeines

... dass in Anlagen mit mehreren Geräten mit elektronischen Schaltnetzteilen (Personalcomputer, Leuchtstofflampen mit elektronischen Vorschaltgeräten etc.) der Neutralleiter bereits stark überlastet ist,...

Gibts dagegen eigtl. Abhilfe? Bzw. wie äußert sich das eigtl.? Night.ingale 21:04, 05 Mar 2007 (CET)

Ja, Power factor Correction (PFC), Drosseln, größere Leitungsquerschnitte, Absicherung des N 84.174.204.212 09:23, 1. Mai 2007 (CEST)

Farbkennzeichnung

"Dieser Leiter wird mit dem Buchstaben N bezeichnet und vorzugsweise mit der Farbe Hellblau (früher Grau) gekennzeichnet." -Gibt es eine Möglichkeit den Neutralleiter, wenn er (wie früher) grau ist von einem Außenleiter zu unterscheiden (da scheint es ja auch graue zu geben)? Bei uns ist die Verkabelung des Ofens z.B. mit den Farben Schwarz (2x), Grau und Blau gegeben. Was ist da was? Ein einfaches Beispiel zur Unterscheidung wäre schön im Artikel. --83.181.93.192 23:09, 26. Okt. 2007 (CEST)

das ist dann eine neuzeitliche Farbkennzeichnung: Schwarz und Grau ist hier Aussenleiter, Blau Neutralleiter. (Ohne gewähr, für Arbeiten bitte Fachmann hinzuziehen) --Itu 03:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

die Aussage "Der Leiter wird mit dem Buchstaben N bezeichnet und vorzugsweise mit der Farbe Hellblau (früher Grau, bei beweglichem Anschluss früher auch Rot, Mittelleiter Mp) gekennzeichnet." entspricht nicht mehr der aktuellen VDE. In der gültigen DIN VDE 0293-308:2003-01 ist die Farbe Hellblau generell durch Blau ersetzt worden. siehe: Fachverband Kabel^{<ref>[1] Fachverband Kabel</ref>} Die Farbe Grau bezieht sich auf einen Standard vor 1965 und hat im erklärenden Hauptsatz nichts verloren und kann bestenfalls in einer ergänzenden Fußnote angeführt werden. Rot konnte laut damaliger Norm der PE (nicht PEN!), ein geschalteter Außenleiter oder der L2 im Dreileiter Wechselstromnetz sein, aber nicht ein Neutralleiter, auch nicht in einer beweglichen Leitung! -- Sorbas 48 22:13, 7. Feb. 2012 (CET)

Redirect Mittelleiter..

..sollte entfernt werden. Ist bei Modellbahnen ein altes Thema, nennt sich "Märklin gegen den Rest der Welt" und vice versa. Ist aber auch nicht auf Modellbahnen beschränkt, die neueren Straßenbahnen von Bordeaux ( fr: Alimentation par le sol, en:Ground-level power supply fahren mit einer Mittelleiter-Stromzufuhr. Daher sollte man die Lemmata trennen, und dem Mittelleiter (noredirect..) einen eigenen Artikel spendieren, mit teilweiser Bedeutungsverlinkung hierher, als "Nullleiter", Rückführung des Stromes ggf. mehrerer Drehstrom-Phasenkreise. --77.11.207.142 21:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Eigentliche Funktion des Neutralleiters?

Reicht "mit dem Sternpunkt eines Dreiphasenwechselstromsystems oder dem Mittelpunkt eines Einphasenwechselstromsystems verbunden" wirklich als Erklärung für die Funktion des Neutralleiters aus? Kein Schüler, der zum ersten mal in Berührung mit Elektrotechnik kommt oder sonstige weniger technisch Versierte, werden den Sinn des Neutralleiters aus diesem Artikel herleiten können.

Oben meinte jemand der Begriff "Stromrückführung", der normalerweise benutzt wird um die Aufgabe des Neutralleiters zu erklären, sei ungeschickt. Ich habe diesen Begriff im Artikel nicht gefunden. Wurde er ersatzlos entfernt?

--Lilbrotha 15:14, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Definition ist so wie im Artikel beschrieben auch falsch! Die richtige und international (nicht nur in VDE 0100-200) festelegte Definition lautet: Leiter, der mit dem Neutralpunkt elektrisch verbunden und in der Lage ist, zur Verteilung elektrischer Energie beizutragen (IEC 826-14-07). -- Sorbas 48 21:48, 7. Feb. 2012 (CET)

Addition der Oberschwingungen

Also nach meiner Rechnung ueberlagern sich alle Spannungen der Form $U_{i}=\sin(\omega t+2\pi /3\cdot i)$ mit i=0,1,2 zu Null (Sinus_und_Kosinus#Additionstheoreme), unabhaengig von der Frequenz. Also muessten sich auch die Oberwellen im Neutralleiter im Idealfall ausloeschen. Oder versteh ich was falsch? --TB42 02:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Phasenbeziehung $2\pi /3\cdot i$ gilt so nur für die Grundschwingung im symmetrischen Fall; ebenso die Gleichheit der Amplituden. -- 134.102.186.20 20:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

ja, die hier ins spiel gebrachten Oberschwingungen sind offenbar phasengleich (oder um 180grad versetzt), bei phasengleichheit addiert es sich dann wohl. !? --Itu 03:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Überschrift von Oberwellen auf Oberschwingungen verändert. Im Artikel heißt es zwar richtig „Harmonische“, aber auch in der Diskussion sollte die (landläufige und eigentlich „üblichere“) Ausdrucksweise korrekt sein.

Mit der immer breiter werdenden Verwendung von „Schaltnetzteilen“ entstehen Probleme, die einer gesonderten Betrachtung (Artikel) bedürfen.

Mit dem Ausdruck „Schaltnetzteil“ habe ich große Sorgen, weil bei der einfachen Gleichrichtung, die ja auch bedeutet, dass mit Dioden „geschaltet“ wird, nicht von Schaltnetzteil gesprochen wird. Das eigentliche „Schaltnetzteil“ befindet sich oft oder meist oder womöglich immer hinter einem Ladekondensator. Wenn der Zeitpunkt des Schaltens innerhalb der „Gleichrichterschaltung“ gesteuert wird, dann riecht das stark nach einer Verallgemeinerung der Phasenanschnittsteuerung. -- wefo 04:58, 27. Sep. 2009 (CEST)

Definition "aktiver Leiter"

Im Artikel steht: "Weil Neutralleiter dafür vorgesehen sind, im regulären Betrieb Strom zu führen, werden sie wie die Außenleiter als aktive Leiter bezeichnet." Ist diese Definition so richtig, oder gilt nicht vielmehr "aktiv" = "bei ungestörtem Betrieb unter Spannung stehend"? --ulm 20:17, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ein „aktiver Leiter“ wird vom Strom durchflossen. Das Gegenteil ist ein passiver Leiter, der im Regelfall nicht vom Strom durchflossen wird. Diese Aussage kann jedoch zu falschen Vorstellungen führen, weil insbesondere zu Zeiten des roten Schutzleiters die Schutzwirkung meist darin bestand, dass durch diesen ein Kurzschlussstrom floss, der die Sicherung auslöste. Es war somit eher abwegig, diesen eigentlich passiven Leiter dünner als die aktiven Leiter auszuführen. -- wefo 23:04, 16. Mär. 2011 (CET)

In der DIN VDE 0100-200:2006-06 sind bestimmte "Leiter" unter 826-12-08 nur indirekt als "aktives Teil" definiert. Es ist damit ein "Leiter oder leitfähiges Teil, der/das dazu vorgesehen ist, im üblichen Betrieb unter Spannung zu stehen, einschließlich eines Neutralleiters" gemeint (jedoch; vereinbarungsgemäß nicht ein PEN-Leiters, PEM-Leiters oder PEL-Leiter davon betroffen) -- Sorbas 48 22:35, 7. Feb. 2012 (CET)

Stand vom 16.03.2011

Die Aussage, dass der Neutralleiter auch rot war, scheint mir besorgniserregend. Rot war der Schutzleiter. Kabel, die neben dem roten Leiter lediglich einen weiteren Leiter hatten, sind mir nicht begegnet und wurden wohl auch nicht hergestellt. Die gleichsam „missbräuchliche“ Benutzung kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. In meinem Haus hat der zugelassene Elektriker gn/ge als Nullleiter benutzt. Meine Vorurteile lehnen so etwas ab. -- wefo 22:57, 16. Mär. 2011 (CET)

Diese Aussage ist auch grundlegend falsch! Rot konnte laut damaliger Norm (vor 1965) der PE (nicht PEN!), ein geschalteter Außenleiter oder der L2 im Dreileiter Wechselstromnetz sein, aber nicht ein Neutralleiter, auch nicht in einer beweglichen Leitung! -- Sorbas 48 22:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Hintergründe

Die Aussage Dies ist die Bezeichnung für den Schutzleiter bei der Schutzmaßnahme Nullung, der früher üblicherweise gleichzeitig Neutralleiter war. ist grundlegend falsch! In der alten DIN VDE 0100/5.73 ist unter §3 c) (Seite 11) Leiter und leitfähige Teile Punkt 4. "Nullleiter" folgendes definiert: ... ist ein unmittelbar geerdeter Leiter, im Allgemeinen der Mittelleiter, der gemäß § 10 als Schutzleiter verwendet werden darf.

Anmerkung: Ein Nullleiter ist dazu bestimmt, Betriebsstrom und im Fehlerfall zusätzlich den Fehlerstrom zu führen. Genau diese Funktion hat heute der PEN Leiter.

Der "Schutzleiter" wurde auch in dieser Norm bereits grundsätzlich als vom PEN Leiter gesonderter Leiter unter Punkt 3. (Seite 10) geführt und nur eine der 5 dort angeführten Definitionen bezieht sich auf die Nullung, bei der der Nullleiter auch gleichzeitig die Funktion eines Schutzleiter haben konnte (aber dadurch nicht zum Schutzleiter wurde!).

Der Satz muss also richtig lauten:

Der Nullleiter war nach älteren Versionen der VDE ein unmittelbar geerdeter Leiter, im Allgemeinen der Mittelleiter. Heute werden solche Leiter als PEN-Leiter bezeichnet. Bei der Schutzmaßnahme Nullung konnte der Neutralleiter zusätzlich die Funktion des Schutzleiters übernehmen, er wurde aber dadurch nicht zum Schutzleiter. Klassische PEN-Systeme findet man in Kundeninstallationen in Deutschland die vor dem 31.3.1974 fertig gestellt wurden und nach aktueller Norm nur im Verteilernetzt des Netzbetreibers und für besondere Anwendungen. Unmittelbar an der Übergabe in die Kundenanlage erfolgt heute eine Aufteilung von PEN in den PE- und N-Leiter.

-- Sorbas 48 13:07, 24. Feb. 2012 (CET)

grün/gelb TT

von Diskussion:PEN-Leiter hierherzitiert: "... Interessant ist vielleicht noch die Tatsache, daß in öffentlichen Netzen (und nur dort!) auch ein reiner N-Leiter (z.B. eines TT-Netzes) grün/gelb gekennzeichnet sein kann !! Demnach ist immer eine konkrete Anfrage an den Netzbetreiber zu stellen, wenn Unklarheiten zur Netzform bestehen !! Gruß IngoZ. "
nur so der Vollständigkeit halber. Inwieweit dieser Punkt in den Artikel kann/darf/soll soll jemand anderes entscheiden --Itu 03:51, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das hat insoferne keine Relevanz, weil der eigentliche Hausanschluss für den Kunden ohnehin nicht zugänglich ist (plombierter Kasten)und ab diesem Punkt der Neutralleiter verbindlich als blau isolierte Leitung geführt wird. Siehe TAB der EON Bayern^{<ref>[2] TAB der EON Bayern</ref>} Seite 30 (wo es noch einige Gebiete mit TT Netz gibt) -- Sorbas 48 23:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Aussage, daß der PEN im HAK getrennt werden muss ist totaler blödsinn! Es ist auch in Verbraucheranlagen zulässig, den PEN bis in die Unterverteiler weiter zu führen. (Stand 2011 - Meisterschule HWK). Sind PE und N jedoch einmal getrennt (z.B. im HAK oder im Unterverteiler) dürfen sie nur NICHT wieder zusammen geführt werden! Dies gilt natürlich nur im TN Netz. In der Regel wird zwar im HAK getrennt, es ist jedoch genau genommen eine Soll- und keine Mussbestimmung. Es ist nur dann erforderlich wenn der VNB (veraltet EVU) dies vorschreibt. Gerade in größeren Anlagen ist es sogar sinnvoll den PEN zumindest bis in die UVs weiterzuführen, da so enorme Einsparungen möglich sind. Die Querschnittsverkleinerung ab 35mm² des PE Leiters, die im TT Netz Gang und Gäbe ist, ist dann allerdings nicht mehr möglich, da A dem N Querschnitt entsprechen muss! Dies wird immer wichtiger, da in Deutschland mittlerweile überwiegend das TN Netz vorliegt bzw. restliche Gebiete noch auf dieses umgestellt werden. Heir schreibe ausschließlich über TT und TN Netze, da IT Netze etc generell eher als Ausnahmen zu sehen sind. Die Aussage "Interessant ist vielleicht noch die Tatsache, daß in öffentlichen Netzen (und nur dort!) auch ein reiner N-Leiter (z.B. eines TT-Netzes) grün/gelb gekennzeichnet sein kann !!" Ist das dämlichste das ich je las!!! Ein Leiter, der gn/ge gekennzeichnet ist ist IMMER ein PEN!!!! Ein N Leiter im TT Netz DARF NIEMALS gn/ge gekennzeichnet sein!! Wenn wir hier fachlich diskutieren, dann bitte korrekt. Ist ein reiner N Leiter gn/ge, ist dies ein klarer Verstoß gegen VDE 0100, da diese Farbe AUSSCHLIESSLICH für den SCHUTZLEITER PE bestimmt ist. Liegt ein Grün- gelber Leiter in der Zuleitung zum HAK muss es sich um ein TN Netz handeln! Ist dies nicht der Fall sollte der VNB mal seine Kompetenz überdenken! Bitte ändert diesen Abschnitt. (nicht signierter Beitrag von 78.94.107.170 (Diskussion) 02:29, 8. Mär. 2012 (CET))

Leiterstärke

Der Vergleich mit dem Strom im Außenleiter ist insoweit bedenklich, als der Neutralleiter oft dünner als die Außenleiter ausgeführt ist. Bei statistisch verteilter, weitgehend Ohmscher Belastung (Glühlampen, Heizgeräte) war das sinnvoll. Heute bedürfen die Anwendungen mit Elektronik einer gesonderten Betrachtung. Bereits weiter oben angesprochen. -- wefo 17:52, 19. Okt. 2009 (CEST)

In der aktuellen DIN VDE gibt es keine Möglichkeit, den Neutralleiter mit einem kleineren Querschnitt als die Aussenleiter auszuführen. Das gilt lediglich für den Schutzleiter PE ab einem Querschnitt von 16mm² (siehe DIN VDE 0100-540:2007-06 Tabelle 54.3) und war früher für den PEN Leiter, nicht aber für einen Neutralleiter möglich. Es gibt natürlich Verbraucher, die überhaupt keinen Neutralleiter benötigen und daher nur mit L1, L2, L3 und PE versorgt werden.-- Sorbas 48 22:51, 7. Feb. 2012 (CET)

Exakt. Einzig und allein der PE Leiter darf in geringerem Querschnitt geführt werden. Meines wissens zwar erst ab 35mm² aber ich habe gerade kein Tabellenbuch zur Hand ;-). Soweit ich weiss darf der PE Leiter ab Aussenleiterquerschnitt 35² in 16² ausgeführt sein, muss aber mindestens 16² haben. PEN Leiter sind generell in N Querschnitt, sprich Aussenleiterquerschnitt auszuführen. (nicht signierter Beitrag von 78.94.107.170 (Diskussion) 02:29, 8. Mär. 2012 (CET))

Die Erlaubnis für eine Verminderung des Querschnittes beim Schutzleiter beginnt definitiv "ab" dem 16mm² auf mindestens 16mm², wovon eigentlich nur der 25mm² und der 35mm² betroffen sind. Ab einem Querschnitt "gößer" 35mm² gilt die Regel "mindestens" halber Querschnitt der aktiven Leiter. Die Regeln dazu finden sich in der DIN VDE 0100-540:2007-06 Tabelle 54.3 (Seite 16). Da VDE Normen aus eigenem Bestand nicht veröffentlicht werden dürfen - hier ein Link auf eine frei zugängliche Wiedergabe des Inhaltes dieser Tabelle.^{<ref>[3]Hensel, der Elektro-Tipp 3/2011; Seite 2 - unteres Drittel der Seite</ref>}.

Diese Regel gilt ausschließlich und nur für den Schutzleiter (PE). Der Neutralleiter (N), oder im TN-C Netz der PEN Leiter sind aktive Leiter und dürfen in Kundenanlagen unter keinen Umständen mit einem reduzierten Querschnitt geführt werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 09:20, 8. Mär. 2012 (CET)

Sternpunkt (keine Erklärung im Artikel)

Im späteren Teil des Artikels wird von einem "Sternpunkt" gesprochen, ohne das auch nur kurz erwähnt wäre, was das sein soll. Es gibt zwar einen Artikel "Sternschaltung", der das Thema aufgreift, der ist aber nicht verlinkt. Wenn der Begriff vorkommt, sollte er aber auch irgendwie erklärt werden oder man umschreibt es gleich, ohne den Begriff selbst zu verwenden. Da ich mit der Materie jedoch nicht vertraut bin und Schaltungen in der Schule schon nicht so mein Ding waren, weiß ich nicht, wie man das am besten korrigiert/formuliert.
Schattenspieler [ ?>! | ± ] 10:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Hier macht sicherlich ein Verweis auf Sternpunkt bei Dreiphasenwechselstrom einen Sinn. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2012 (CET)

Strombelastung Neutralleiter

@ Sorbas: Es müssen keine Oberschwingungen ((!) Oberwellen sind etwas anderes!) vorhenden sein, um eine höhere Neutralleiterbelastung auszulösen. Also bitte ERST die Refernz lesen, DANN aktiv werden!

Wir reden Konkret von "Oberwellen", die sind es die zu einer Neutalleiterbelastung führen. Siehe DIN VDE 0298-4:2003-08 Abschnitt 4.3.2

• „Wenn der Anteil der Oberwellenströme größer als 10 % ist, darf der Nennquerschnitt des Neutraleiters nicht kleiner als der des Außenleiters sein. Die zusätzliche Erwärmung durch vorhandene Oberwellenströme und die entsprechenden Reduktionsfaktoren für größere Oberwellenströme werden in Anhang B (informativ) behandelt.“

Hier zählen konkrete Normen und keine anderen Definitionen. In einem rein sinusförmigen Netz ist es unmöglich, dass der Neutralleiterstrom den Strom des am stärksten belasteten Außenleiter übersteigt, das geht schon mathematisch nicht. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Kleine Rechenaufgabe: L1 unbelastet, L2 belatet mit Einphasenmotor mit I2=10A*e^(-j180°), L3 belastet mit ohmschem Widerstand I3=10A*e^(j120°). Du wirst feststellen, dass der Strom im Neutralleiter IN=17,32A*e^(j150°) beträgt. Und das ohne Oberschwingungen (!) in einem sinusförmigen Dreiphasennetz. Oder geht es nur in speziell diesem Beispiel "mathematisch nicht"?!

Zu der Thematik "Oberwellen" kann ich Dir sagen, dass es sich bei den Netzfrequenzen nicht um Wellen handelt, sondern um Schwingungen. Eine Welle sieht immer eine (zeitlich abhängige) Ausdehnung vor. Selbstverständlich müssen wir die Ausbreitungsgeschwindigkeit hinzuziehen, wenn wir uns über sehr hohe Frequenzen unterhalten, was aber nicht der Fall ist. Aber das nur am Rande. (nicht signierter Beitrag von 141.7.211.81 (Diskussion) 14:48, 31. Aug. 2012 (CEST))

Das Rechenbeispiel ist natürlich so wie dargestellt richtig und ich hatte ein System mit rein ohmscher Belastung im Visier. Allerdings wird man auch kaum einen 2,3 kW Motor mit einem Cosinus Phi von 0,5 finden, der liegt dann schon eher bei 0,8 mit einem Winkel von 36,87 Grad gegen den Strang und einem Neutralleiterstom von 14,96 A (was natürlich mehr als 10 A ist).

Ob man nun die Oberschwingung Oberwelle nennt oder nicht sehe ich als relativ sekundär zumal in vielen Lehr- und Fachbüchern, Fachartikeln, Uniskripten, VDE Normen usw. der Begriff Oberwelle allgemein gängig ist und auch beliebig gemischt wird. -- Sorbas 48 (Diskussion) 19:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Add Welle/Schwingung, siehe Diskussion:Oberschwingungsfilter

Add Strombelastung Neutralleiterstrom höher als Aussenleiterstrom: Siehe Abschnitt Neutralleiter#Spezielles.--wdwd (Diskussion) 20:19, 31. Aug. 2012 (CEST)

Redundanter bzw. unpassender Abschnitt

Der Absatz:

Eine Unterbrechung des in den Sicherungskasten eines Haushalts führenden Neutralleiters hat zur Folge, dass die Rückströme der drei Außenleiter nicht mehr über den gemeinsamen Neutralleiter abgeführt werden können. Damit liegen an den einzelnen Verbrauchern (Steckdosen) nicht mehr 230 V an, sondern bei rein ohmschen Verbrauchern bis zu 400 V. Bei induktiven Verbrauchern kann diese Spannung auch mehrere tausend Volt erreichen, wenn keine Begrenzung infolge Spannungsdurchschlag erfolgt.

ist aus folgenden Gründen eher unpassend:

1. Ähnliche bzw. redundante Information (dass die Sternspg ansteigen kann) bei Sternpunktverschiebung zu vorherigen Abschnitt. Wozu nochmal erwähnen?
2. Inhaltliche Fehler: Der Neutralleiter führt *nur* bei ungleichmässiger Belastung der Außenleiter (Schieflast) den Ausgleichstrom/Differenzstrom der einzelnen einphasigen Lasten. Bei symmetrischer Belastung, egal ob ohmsch oder induktiver Last mit drei Phasen, kann der Neutralleiter nicht nur unterbrochen werden, er kann sogar ganz weggelassen werden - was bei symmetrischen Lasten auch regelmässig der Fall ist.
3. Der Spg-Anstieg bei induktiven Verbrauchern erfolgt nicht durch die Neutralleiterunterbrechnung und Sternpunktverschiebung. Die "mehrere tausend Volt" sind eventuell transient während eines Ausschaltvorgangs von induktiven Verbrauchern vorhanden, das ist aber anderes Thema und hier unpassende Vermischung.

Allgemein ist es sinnvoll, fragliche Punkte entsprechend zu belegen wie "für die induktiven Verbraucher mit mehreren kV".--wdwd (Diskussion) 10:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, auf die ich nachfolgend eingehen möchte.

zu 1) Zwischen einem industriellen Dreiphasen-Verbraucher und der Nutzung im Haushalt besteht ein Unterschied (siehe nachfolgender Abschnitt), daher sehe ich den o. g. Absatz nicht als redundant an. Außerdem kann ein „Otto-Normalverbraucher“ kaum etwas mit Begriffen wie „Sternpunktverschiebung“ anfangen – er/sie sieht nur, dass an den Steckdosen im Haushalt bei Trennung des eingehenden Neutralleiters eine beträchtliche Überspannung anliegt. Und das sollte man unter dem Begriff „Neutralleiter“ durchaus erklären – die WP ist nicht nur für Experten da.

zu 2) Im Haushalt liegt praktisch immer eine „ungleiche Belastung der Außenleiter“ vor, damit ist die Beschreibung dieser Situation kein inhaltlicher Fehler. Es ist eben ein Unterschied, ob ich die Nutzung des Dreiphasenstroms in einer industriellen Anlage oder im Haushalt beschreibe – und nur für letzteres ist der Absatz erstellt worden (was für mich auch den Vorwurf der Redundanz widerlegt).

zu 3) Dieses Argument ist richtig, vielen Dank. Es wäre jedoch leicht durch einen entsprechende Formulierung/Konkretisierung zu berücksichtigen (schließlich misst man mehrere tausend Volt bei Neutralleiterunterbrechung im Haushalt, was zu erklären ist).

Ich finde, dass dieser Absatz voreilig gelöscht wurde. Ich sehe ihn aufgrund der genannten Argumente zu 1) und 2) nach wie vor nicht als Redundanz an und wäre gern bereit, auch Punkt 3 einzuarbeiten, wenn man die Löschung wieder rückgängig machen würde. Eine Neutralleiterunterbrechung im Haushalt mit der Zerstörung aller angeschlossenen Geräte kommt öfter vor als mancher denkt, daher bin ich nach wie vor dafür, diesen (kurzen!) Absatz zur Erklärung der dabei auftretenden Überspannung aufzunehmen.--Linear77 (Diskussion) 09:40, 27. Feb. 2013 (CET)

Neutralleiter Unterbrechung

Dieser Abschnitt bezieht sich auf ein Problem, dass eher in älteren „genullten“ Systemen mit Alu-Leitungen und den damit verbundenen - besonders problematischen - Null-Leiter Klemmen bekannt und häufig war. In solchen Anlagen hatte der Null-Leiter gegenüber den Außenleitern sehr häufig auch einen merklich reduzierten Querschnitt.
In Kundenverteilern aktueller Ausführung mit Trennung der PE- und N-Leiter und Bauart mit Kupferschienen für diese Leiter stellt sich dieses Problem eher nur sehr theoretisch und wäre nur bei gravierenden Schaltfehlern möglich, mit denen eine Anlage nicht durch die Endprüfung kommt. Etwas öfter ist das Schieflastproblem bei laienhaft angeschlossenen dreiphasigen End-Geräten wie z. B. E-Herden bekannt, bezieht sich dann aber nur auf dieses einzelne Gerät und hat keine Rückwirkung in den Rest der Anlage.

Ich würde den Abschnitt stark kürzen und geleichzeitig auf den PEN-Leiter verweisen, etwa wie folgt:

Neutralleiter Unterbrechungen ähnlich der „Null-Leiter Unterbrechung“ in älteren genullten Systemen mit einem PEN-Leiter und mit der Folgeerscheinung unzulässig hoher Spannung auf einzelnen Außenleitern, treten in neueren Kundenanlagen mit Kupfer-Schienen für den Neutral-Leiter sehr selten auf. In den meisten Fällen handelt es sich dabei um einzelne fehlerhaft angeschlossene mehrphasige Endgeräte z. B. E-Herde ohne Rückwirkung auf den Rest der Anlage.

-- Sorbas 48 (Diskussion) 08:16, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe das Problem des „Neutralleiterabrisses“ keineswegs als „sehr theoretisch“. Neben meinem eigenen „Schadenserlebnis" sind mir noch weitere Fälle bekannt, wo eine Unterbrechung des in den Sicherungskasten eines Haushalts führenden Neutralleiters zu massiven Schäden an angeschlossenen Haushaltsgeräten geführt hat. Meine Anlage ist gerade 10 Jahre alt, was ich also nicht unter „älteren genullten Systemen“ verbuchen würde. Da betroffene Nicht-Experten (wie ich selbst) in diesem Fall gern genau wüssten, was passiert ist, sollte die Problematik in der WP erklärt werden bzw. verbleiben. Dazu ist auch die Grafik (Überspannung an ohmschen Verbrauchern...) hilfreich. (nicht signierter Beitrag von Linear77 (Diskussion | Beiträge) 08:56, 18. Sep. 2013‎)

Wenn man sich einen aktuellen Stromkreisverteiler, der gemäß DIN EN 61439-3:2013-02 aufgebaut und verdrahtet ist ansieht, dann gibt es genau zwei Möglichkeiten, die zu einer Neutralleiterunterbrechung mit Auswirkung auf alle Außenleiter führen kann (nicht der Norm entsprechende Sonderfälle sollten außen vor bleiben).

Das ist entweder als erste Möglichkeit eine fehlende Neutralleiterverbindung direkt an der Hauptklemmleiste im untersten Verteilerfeld. Hier reden wir von einem Querschnitt mindestens 16 mm² (sehr typisch aber 25 mm²) der kaum von einem Neutralleiterabriss sondern am ehesten von einer extrem schlampig angezogenen Klemme stammen kann.

Als zweite aber auch schon letzte Möglichkeit kommt eine fehlerhafte Neutralleiterverbindung zwischen der Hauptklemmleiste und der Neutralleiterschiene in Frage. Gemäß DIN EN 61439-3 sind diese Verbindungen bis zu einem Nennstrom von 63 A mit einem Mindestquerschnitt von 10 mm² Cu feindrähtig zu verdrahten, was ebenfalls einen Leiterabriss ausschließt und auch hier schlampig angezogene Klemmen als mögliche Ursache übrig bleibt. In beiden Fällen handelt es sich um Stellen, die für den Laien nicht zugänglich sind und letztlich als grober versteckter Mangel einzustufen sind. Es handelt sich hier um Fehler, die bei sorgfältiger und normgerechter Ausführung und Prüfung so gut wie auszuschließen sind. So wie jeder mögliche Fehler auch vorkommen kann, ist natürlich auch eine Neutralleiterunterbrechung nicht ausgeschlossen. Auf alle Fälle ist es kein Fehler, der durch die Nutzung der Anlage entstehen kann. Verständlich ist natürlich, dass ein möglicher Betroffener deutlich sensibler auf solche Fehlerursachen reagiert. Wollte man hier aber alle möglichen Fehler beschreiben (wie etwa, dass Brückenpfeiler lebensgefährlich sind weil man daran auch anfahren kann) dann würde das jeden Artikel sprengen.

Ich bin der Meinung, dass eine Erwähnung, wie oben beschrieben ausreicht. Das Bild könnte man ja entsprechend angepasst durchaus bei der Beschreibung für die PEN Unterbrechung einbauen. Wer vor dem Problem steht und sich im Detail informieren will wird ohnehin beim PEN Leiter weiterlesen. Ich halte es aber für wenig nützlich einen Sonderfall an einer Stelle detailliert zu beschreiben, wo er unter zig-Tausenden Installationen vielleicht einmal auftreten kann.

Sorbas 48 (Diskussion) 13:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hi, das ist alles korrekt, aber das Problem in Praxis ist: Es sind eine Vielzahl von Elektroinstallationen nicht nach DIN EN 61439-3:2013-02 aufgebaut. Neben vielen verschiedenen Altinstallationen kommt das Problem auch bei neuen Anlagen der nicht fachgerechten Ausführung.--wdwd (Diskussion) 20:02, 19. Sep. 2013 (CEST)

Auch ich bitte darum, den Abschnitt "Neutralleiter Unterbrechung" einschließlich des Bildes so zu belassen. (Der Begriff "Neutralleiter-Abriss" wird nun mal verwendet, da sucht man nicht beim PEN-Leiter.)--Foto 12 (Diskussion) 10:53, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ok, ihr habt mich überredet. Dann passe ich aber wenigstens die unrichtige Aussage im letzten Satz an, denn die Regel für das schalten des Neutralleiters ist nicht nur auf mehrphasige Netzte bezogen. Außerdem, die Forderung der Kontakt- Vor- bzw. Nacheilung steht so nicht mehr in der VDE, ist aber implizit (durch die einzelnen Gerätenormen) gegeben, wenn dafür ausgelegte Geräte mit (Kennzeichnung für den N-Leiter) verwendet werden. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:22, 20. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Einsicht ;-) --Linear77 (Diskussion) 15:06, 21. Sep. 2013 (CEST)

Neutralleiter mit der Farbe Grau und Neutralleiter schalten

Im Artikel gibt es noch einige Schwächen, die ich bisher offensichtlich überlesen habe, bzw. gibt es geänderte Situationen hinsichtlich aktueller Normenlage.

Farbgebung

Seit dem Bestehen der VDE gab es nie einen Neutralleiter, der die Farbe „Grau“ hatte. Diese fast schon systematische Falschmeldung in vielen (selbst ernannten) „Fach“-Foren, manchen Fachbüchern und auch hier beruht vermutlich darauf, dass auch die eigentliche Bezeichnung für den „Neutralleiter“ und damit auch die Funktion immer wieder mit Begriffen für andere Leiterarten durcheinander gebracht wird. Dazu nochmals der „geschichtliche“ Hintergrund dafür.

Ursprünglich und noch mit der VDE 0100 11.58 unter „Beschaffenheit und Verlegung von Leitungen“ gab es keinen Neutralleiter, sondern nur den Null-Leiter (der die Funktion PE und N in sich vereinigte, wie der heute als PEN bekannte Leiter). § 19 Leitungen (isolierte und umhüllte Leitungen, Kabel) Kennzeichnung von Adern: Wird eine Ader als Nulleiter benutzt, so ist die hellgraue dafür zu verwenden. Wird bei Leitungen für ortsveränderliche Stromverbraucher eine Ader als Schutzleiter benutzt, so ist die rote dafür zu verwenden.

Den Neutralleiter - entsprechend der heute gängigen Definition - gibt es erstmals seit der VDE 0100/12.65, allerdings mit der Bezeichnung „Mittelleiter“ und in der Farbe Hellblau

VDE 0100/12.65, § 10N, b 8.1 Hellblau: für den Mittelleiter. (bzw. auch in § 3c 2.)

Ab dieser Ausgabe der VDE gab es die grün/gelbe Kennzeichnung für den Schutzleiter und der damals noch zulässige Nulleiter verlor seine graue Farbe und wurde ebenfalls grün/gelb und zwar festgelegt in: VDE 0100/12.65, § 10N, b 9.1 für den Schutzleiter und gleichzeitig in § 10N, b 8.1 für den Nullleiter (heute PEN Leiter)

Hinweis: Im Zeitraum zwischen 1965 bis 1973/74 gab es auch zweipolige 1.5 mm² Leitungen mit der Farbgebung Schwarz und Grün/Gelb. Jüngere Elektrofachkräfte treffen in älteren Anlagen immer wieder auf Stegleitungen oder NYM Mantelleitungen in zweiadriger Ausführung mit dieser Farbgebung und haben dann meist Schwierigkeiten, diese richtig zuzuordnen (Wilhelm Rudolph, Einführung in die DIN VDE, 2. Ausgabe 1999, Seite 537, siehe Meine EL-Fachliteratur 4. letzte Position ).

Mit der VDE 0100/5.73 wurde in § 10 a) 2.2. festgelegt, dass bei Anwendung der Nullung ein Querschnitt von mindestens 10 mm² Cu anzuwenden ist und unter 2.1 dass für kleinere Querschnitte der „besondere Schutzleiter“ (der Vorläufer des heutigen PE) zusätzlich zum Mittelleiter zu verlegen ist. Das bedeutete das indirekte „AUS“ der früher praktizierten „klassischen Nullung“ bei der in der Steckdose einfach eine Draht-Brücke vom Mittel-Leiter zum Schutzleiter gelegt wurde. Die Drahtfarben blieben mit dieser Norm unverändert.

Die hellblaue Farbe für den Neutralleiter wie in der VDE 0100/12.65 wurde auch in der IEC 60446:1973 und der daraus entstandenen DIN 40705:1980-02 (ersetzt durch DIN EN 60446; VDE 0198:1999-10) übernommen.

Die aktuelle Drahtfarbe Blau (anstatt Hellblau) gibt es seit der DIN VDE 0293-308:2003-01 auf Basis der HD 308 S2:2001.

Der Begriff „Neutralleiter“ wurde erstmals in DIN VDE 0100-410:1983-11 und DIN VDE 0100-540:1983-11 genannt und wurde verbindlich erst in der DIN VDE 0100-200:1998-06 im Abschnitt 2.1.3 (seit 12/88 als Entwurf veröffentlicht) definiert und ist seither in Anwendung.

Neutralleiter schalten

In der DIN VDE 0100-470:1996-02, NB.4: gab es die Forderung: „Wenn die Abschaltung des Neutralleiters gefordert wird, muss die verwendete Schutzeinrichtung so beschaffen sein, dass der Neutralleiter in keinem Fall vor den Außenleitern ausgeschaltet und nach diesen wieder eingeschaltet werden kann.“

Diese Norm wurde zurückgezogen und ist ersetzt durch DIN VDE 0100-410:2007-06:2007-06 in der es keine diesbezügliche Forderung mehr gibt.

Eine aktuell gültige Aussage dazu findet sich in der DIN VDE 0100-460:2002-08 unter Abschnitt 465 "Betriebsmäßiges Schalten" (Steuern) und im Detail unter 465.1.2: Schalter zum betriebsmäßigen Schalten müssen nicht unbedingt alle aktiven Leiter eines Stromkreises ausschalten. Ein einpoliges Schaltgerät darf nicht im Neutralleiter eingesetzt werden.

Das bedeutet so viel, dass der Neutralleiter, wenn er geschaltet wird nur zusammen mit den zugehörigen Außenleitern geschaltet werden darf (nicht einpolig alleine).

Ich werde in den nächsten Tagen den Artikeltext entsprechend anpassen (natürlich ohne den vielen Detail Infos, die für Nicht-Fachleute auf diesem Gebiet kaum Bedeutung haben) -- Sorbas 48 (Diskussion) 18:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, ich lerne grad' "Elektroniker Betriebstechnik". Heut' ist im Unterricht eine interessante Aufgabe- und Fragestellung aufgetaucht: In einer fehlerhaften Zeitrelais-Schaltung (anzugsverzögert, mehrere "Verbraucher" sollten über Taster gesteuert werden) soll nur in einer, jener mit der 3-poligen Zuleitung (L1, N, PE), Abzweigdose korrigiert werden - mit dem Ergebnis (= Musterlösung!!!), dass der N-Leiter geschaltet wird und es weder Schalter- noch "Verbraucher"-Korrespondierende gibt!? Das Ganze funktioniert - wider Erwarten - angeblich tatsächlich (BS-Lehrer hat's erklärt, richtig verstanden hab ich's nicht wirklich). -> Ist das zulässig; und falls ja, welche Vorteile hat das?

Fehlerhafter Stromlaufplan - Neu verdrahtete X4; K1T = Q2 (links)

-- MartinK SZ (Diskussion) 18:06, 14. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich vermeidet man es in TN-C-S- und TN-S-Systemen, den Neutralleiter zu schalten. Speziell in industriellen Schaltungen (ausgenommen es geht in eines der wenigen Ländern, in denen der Neutralleiter als nicht ausreichend geerdet gilt wie: Belgien, Frankreich, Norwegen, Portugal, Spanien und in der Schweiz; DIN VDE 0100-460:2002-08 Abschnitt 461.2 Anmerkung 2) verzichtet man möglichst darauf den Neutralleiter zu schalten. Wenn schon, dann nur am Hauptschalter.

Das angeführte Beispiel gibt leider keine Auskunft darüber, wie in der vorgeführten Schaltung der Neutralleiter geschalten wurde. Du kannst ja die Schaltung einmal auf eine der vielen freien Bilder-Seiten hoch laden und hier auf der Diskussionsseite (keinesfalls auf der Artikelseite!) verlinken, damit man die Schaltung einmal bewerten kann. Jedenfalls darf im Neutralleiter kein einpolig schaltendes Schaltgerät verwendet werden (DIN VDE0100-460:2002-08 Abschnitt 465.1.2). -- Sorbas 48 (Diskussion) 20:55, 14. Nov. 2013 (CET)

Danke! Fanden das nämlich alle, inkl. Lehrer, extrem abenteuerlich ;) --MartinK SZ (Diskussion) 10:20, 16. Nov. 2013 (CET)

Info-Update: Hab' mich ein wenig schlau gemacht und herausgefunden, dass es sich bei der oben angesprochenne Zeichnung um die v.a. in Altbauten noch vorzufindende "3-Draht-Schaltung" handelt - leider mit einem in der Aufgabe nicht thematisiertem Fehler. Das Detail, was die Anderen und mich am meisten irritierte (neben dem geschalteten N-Leiter) war das anzugsverzögerte Zeitrelais! Denn damit wär die Anlage bei einer (kurzen) Tasterbetätigung nicht angesprungen; beim längeren Tastergedrückthalten (bis das Relais anzieht) wär sie nicht mehr abschaltbar - beides wohl kaum im Sinne des Erfinders/Insallateurs ;) Mit einem abfallverzögerten Zeitrelais machte das Alles halbwegs Sinn, wird mir aber nicht wirklich sympathischer ;))) Für Neu-Intallationen ist diese Schaltung eher unüblich; ob sie mittlerweile verboten ist, weiß ich aber nicht.

-> Meine neue Frage lautet daher, ob es machbar/wünschenswert/sinnvoll ist, diesen Sonderfall in einem eigenem Abschnitt des Hauptwikis aufzunehmen? -- MartinK SZ (Diskussion) 19:08, 20. Nov. 2013 (CET)

Eine Schaltung in welcher der Neutralleiter unabhängig vom Außenleiter geschaltet wird ist gemäß aktueller DIN VDE 0100-460 nicht zulässig und meiner Meinung nach als Derivat wenig hilfreich. -- Sorbas 48 (Diskussion) 21:49, 20. Nov. 2013 (CET)

OK, zum Abschluss die funktionierende Version:

so funktioniert's

-- MartinK SZ (Diskussion) 20:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Zu aller erst: weder in der nicht funktionierenden noch in der funktionierenden Schaltung (es handelt sich um eine Treppenhaus-Steuerung mit Umschaltung auf Dauerbeleuchtung (mit Q1)) wird der Neutralleiter geschaltet, er wird lediglich mit den 3 Tastern S1, S2 und S3 im Steuerstromkreis getastet. Geschaltet (Hauptstromkreis auf die Lampen) wird der Außenleiter, entweder mit dem Wahlschalter Q1 oder mit dem Treppenhaus-Zeitrelais Q2 (Impuls ein, verzögert aus). Die Schaltung wäre zwar idealer, wenn die Taster den L1 schalten würden, was aber eine zusätzliche Leitung erfordern würde. Jedenfalls stellt die hier vorgestellte Schaltung keine Gefahr für einen Kurzschluss dar, wie das bei der Hamburger Schaltung möglich ist. Die Schaltung in dieser Form ist jedenfalls nicht ausdrücklich verboten (wenn auch nicht aktueller Stand der Technik).-- Sorbas 48 (Diskussion) 22:11, 21. Nov. 2013 (CET)

grün/gelbe Kennzeichnung für den Schutzleiter seit wann?

Der Artikel erweckt den Eindruck, die grün/gelbe Kennzeichnung für den Schutzleiter sei 1975 eingeführt worden. Aus der Erinnerung bin ich mir aber sicher, das das früher - spätestens Ende der 1960-er Jahre - geschah. Auch einige andere Datierungen im Artikel scheinen mir zu spät. --Joerg 130 (Diskussion) 18:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Ja, 1975 war falsch, richtig ist 1965 und das stand ja auch schon seit Anbeginn im Quellennachweis im gleichen Satz. Der Artikel ist schon richtig gestellt. -- Sorbas 48 (Diskussion) 21:47, 9. Feb. 2014 (CET)

du willst den Unterschied zwischen Kann und Soll nicht verstehen

Elektrische Grundlagen: Die "KANN" Bedingung ist deshalb gegeben, weil bei gleich belasteten Außenleitern im Neutralleiter auch "KEIN" Strom fließen kann. -- Sorbas 48 (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2014 (CET)

Auch hier, für unverbesserliche Erfinder neuer Theorien: für den Neutraleiter die allgemein verbindlicher Definition in derDKE-IEV Deutsche Online-Ausgabe des IEV und dort auf 141-03-03 klicken. -- Sorbas 48 (Diskussion) 07:12, 23. Feb. 2014 (CET)

Historische Entwicklung, praxisrelevante Frage: geerdeter Mittel-Leiter, alter / neuer Anschluss

Hallo, ich stand neulich vor dem Problem eine Aussenlampe anzuschliessen. Nun ist mir das gängige Farbschema Schwarz=Phase, Blau=Neutral, Gelb/Grün = Schutzleiter durchaus bekannt und das Anschliessen einer Lampe sollte (nach Rausnahme der Sicherung) kein Problem sein. Nur diesmal war ich vollkommen geschockt als plötzlich mir vollkommen unbekannte Leitungsfarben (schwarz + grau) aus der Wand kamen. Nun steht ja im Artikel der graue Leiter wäre der geerdete Mittel-Leiter. In Farben hieße dies doch, es gab früher kein Blau und statt Grün/Gelb hat man Grau genommen und diesen noch die Funktion von Blau übernehmen lassen? Wird die Lampe demnach mit einer mit Schwarz->Schwarz (2fach Wago-Klemme), Grau->Blau + Grün/Gelb (mit 3fach Klemme) angeschlossen? Ist so ein Übergang vom alten zum neuen System üblich? Worin hat man früher den Vorteil in einem geerdeten Mittelleiter gesehen und warum ist man vom System des "Schutzleiters und des Neutralleiter in einer Funktion" (klingt ja durchaus praktisch) abgewichen?

Immer unter der Voraussetzung, dass nach der zum Zeitpunkt der Installation gültigen Norm installiert wurde, hatte bis 1965 der geerdete Mittelleiter eine graue Farbe, aber nur wenn er gleichzeitig die Funktion des Schutzleiters hatte und wurde so als Null-Leiter bezeichnet. Es gab zu diesem Zeitpunkt sehr wohl auch einen Schutzleiter, der die Farbe Rot hatte. Festgelegt waren diese Farben in der VDE 0100 11.58, § 19 Farben. Wenn der Mittelleiter keine Schutzleiterfunktion hatte (also die Funktion des Neutralleiter entsprechend der heute gängigen Definition hatte), dann war dessen Farbe "Hellblau", definiert in VDE 0100/12.65, § 10N, b 8.1 (war so in Installationen von Wohnungen kaum anzutreffen, eher in Verteilungsanlagen und Industrieanlagen). -- Sorbas 48 (Diskussion) 21:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und nun stellt sich die Frage, ob im Einzelfall tatsächlich nach gültiger Norm installiert wurde (und ob es nicht durch spätere Änderungen Abweichungen davon gibt). Wer das nicht selbst nachprüfen kann (und der ursprüngliche Fragesteller kann das offensichtlich nicht), sollte in einer solchen Situation einen Elektriker beauftragen. Wenn plötzlich eine menschliche Leiche unter der "Aussenlampe" liegt, gibt das ziemlich viel Ärger. Und es gibt ältere Elektroinstallationen mit Sicherung im Nulleiter, dann darf der keinesfalls als Schutzleiter benutzt werden! --Joerg 130 (Diskussion) 08:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

„gleiche Phasenlage“

@Joerg 130: Der von dir wiederhergestellte Wortlaut des Artikels lautet:

• „Im Dreiphasenwechselstromnetz hebt sich der Strom im Neutralleiter auf, wenn in allen drei Außenleitern Ströme … gleicher Phasenlage … fließen.“

Die Ströme in den Außenleitern haben natürlich nicht die „gleiche Phasenlage“, sie sind jeweils um 120 Grad verschoben (jedenfalls müssen sie das sein, wenn sich gleich starke Ströme im Neutralleiter auf null addieren sollen). Deine „Erklärung“ in deinem Bearbeitungskommenar („relativ zur Spannung des jew. Aussenleiters sind die Phasenlagen gleich“) verstehe ich nicht. Was soll der „jeweilige“ Außenleiter sein, zu dem welche Phasenlagen relativ gleich sein sollen? Abgesehen davon steht im Artikeltext nix von „relativ zur Spannung des jew. Außenleiters“ …
Normgerecht sollte die exakte Verschiebung der drei Phasen um jeweils 120 Grad bedeuten.
Bist du wirklich der Ansicht, dass die von dir wiederhergestellte Formulierung vollständig korrekt und optimal verständlich ist?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:37, 15. Jul. 2015 (CEST)

Im Dreiphasenwechselstromnetz fliesst in jedem der drei Aussenleiter ein Strom und es liegt an jedem der drei Aussenleiter eine Spannung gegenüber dem Neutralleiter an. Diese drei Spannungen sind im Idealfall betragsmässig gleich und zueinander um jeweils 120 Grad phasenverschoben. Dies könnte man als "normgerecht" beschreiben. Wenn auch die Ströme betragsmässig gleich sind und die Ströme in jedem der drei Aussenleiter gleiche Phasenverschiebung gegenüber der jew. Spannung haben (Diese ist bei induktiver oder kapazitiver Last keineswegs Null), ist das ein symmetrischer Lastfall und der Strom im Neutralleiter ist Null. (Von Oberwelleneffekten einmal abgesehen.) Es gibt aber keine Norm, die so etwas vorschreibt, deshalb kann man das nicht als "normgerecht" bezeichnen. Mag sein, dass die von mir wiederhergestellte Fassung nicht optimal verständlich ist; aber besser ist Dein Vorschlag m.E. auch nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 21:52, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich beginne zu verstehen, was mit dieser Formulierung („gleiche Phasenlage“) ausgesagt werden soll: Die Ströme auf allen drei Außenleitern müssen eine identische Phasenverschiebung (die auch null sein kann) gegen die um jeweils 120 Grad verschobenen Spannungen aufweisen. Wie ich mittlerweile gesehen habe, ist ja auch Phasenverschiebung verlinkt.
Also für mich heißt „gleiche Phasenlage“ eben das, was da steht: Die Lage der drei Phasen ist gleich. Ich denke bei dieser Formulierung nicht an drei um jeweils 120 Grad verschobene Phasen. Aber wenn du meinst, dass diese Formulierung für den Durchschnittsleser ausreichend verständlich ist, werde ich nicht für eine Änderung kämpfen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:14, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nun bin ich in der Situation, dass ich durch Vorwissen bei so einem Text ohnehin weiss, was gemeint ist, auch wenn es gar nicht klar drin steht, so dass ich Mängel oder Mehrdeutigkeiten leicht übersehe. In dem Kontext denke ich aus Gewohnheit sofort an dass, was in der Elektrotechnik durch φ (bzw. oft durch cos φ) beschrieben wird. Ich ersetze jetzt "Phasenlage" durch "Phasenverschiebung", das Wort passt besser.

Verlinkung auf BKS?

Ist der Rückverweis (Begriff Neutralpunkt) auf eine Begriffsklärungsseite WP-konform? --Eisenbahn%s (Diskussion) 19:39, 28. Mai 2016 (CEST)

Wobei zu bedenken ist, dass die Seite Neutralpunkt zwar vorgibt, eine Begriffsklärungsseite zu sein, dies aber m.E. nicht wirklich ist: Für zwei der drei Bedeutungen wird nicht weiter verwieen, sondern auf der Seite selbst erklärt. (Wobei ich die Erklärung für die Elektrotechnik für schlecht halte ...) Ich denke, besser als der vorherige Zustand ist das schon. --Joerg 130 (Diskussion) 19:56, 28. Mai 2016 (CEST)

Das IEV kennt zwar den Begriff Neutralpunkt, wird aber von den Normungskomitees nicht verwendet (analog wie beim Begriff Mittelspannung). Besser fände ich den Begriff Neutralpunkt durch Sternpunkt zu ersetzen. Woher kommt eigentlich der Begriff >>neutral<<? --Eisenbahn%s (Diskussion) 12:23, 1. Jun. 2016 (CEST)

Markierung des Neutralleiters bei Leitungen mit Nummerierung?

Lt. DIN VDE 0100-510:2011-03 Abschnitt 514.3.1.Z1 müssen Neutralleiter oder Mittelleiter über ihre gesamte Länge durch die Farbe Blau gekennzeichnet sein. Diese Fundstelle verweist darauf, dass lt. DIN EN 50334 (VDE 0293-334) die Anwendung von Nummerierungen der Adern anstelle der Farbkodierung auf Kabel mit sechs oder mehr Adern beschränkt sein soll. Ist es denn wirklich verboten, fünfadrige Kabel mit Nummerierung für Drehstromverbindungen einzusetzen? Wenn nein: Gibt es eine Norm, die die Nummer für den Neutralleiter vorschreibt? Diese Fundstelle behauptet, dass die Ader mit der niedrigste Ziffer für den Neutralleiter zu werden ist. Ghe42 (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2018 (CEST)

Späte Antwort - Nummerierungen in NYM-J sind meistens erst ab 6+ Adern vorhanden, da man darunter ja die entsprechende Farbcodierung hat. In Mantelleitungen mit 5 Adern, welche Nummeriert sind, geht man dazu über die niedrigste Zahl als Neutral zu verwenden, doch ist das nirgendwo vorgeschrieben. Es gibt Kunden, die diese Leitungen möchten, doch im Normalfall nutzt man die farbcodierten Mantelleitungen. Die DIN VDE 0100-510 ist für >6 Adern zum Neutralleiter am sagen: "durchgehend blau, oder eine Ader mit (beliebigen) Zahlenaufdruck und zusätzlicher blauer Makierung an den Enden (z.B. blaues Klebeband)" Die DIN VDE 0293 richtet an Hersteller von Kabel/Adern, nicht an Errichter elektrischer Anlagen.

Drehstrom wird im Normalfall nicht über 1,5mm^2 Adern geführt, sondern über 2.5mm^2. Da is hier im Normalfall wenig Sinn macht >6 Adern zu nutzen, wäre auch hier der VDE 0100-510 zu folgen, die nor eine blaue Makierung am ende einer der mit Zahl bedruckten Adern fordert. -long way home ~chuu~ (Diskussion) 16:37, 25. Aug. 2019 (CEST)

Farbe Neutralleiter in der Schweiz

Der Artikel nennt als vorgeschriebene Neutralleiterfarben in der Schweiz gemäss NIN2010 hellblau (bevorzugt) oder blau. Wenn ich aber in der (noch aktuellen, aber bald durch die NIN2020 abgelösten) NIN Compact 2015 eine Textsuche mache, finde ich immer nur blau und nicht hellblau. Könnte es sein, dass die Leiterfarben mit der NIN2015 geändert haben und der Artikel diesbezüglich nicht mehr aktuell ist? --Lienat (Diskussion) 19:13, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nicht nur Schweiz? - Sieht man sich den Artikel zu https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60446 in der en WP an, so wird dort ebenfalls von hellblau gesprochen "...by a  blue colour (preferably light blue). Light blue is the color used to identify intrinsically safe conductors, and must not be used for any other type of conductor.", was im Widerspruch zum Artikel ist wonach dies nur für die Schweiz gelte. LinguistManiac (Diskussion) 09:19, 19. Dez. 2019 (CET)

Bei Steckdosen nach der Schweizer Norm SEV 1011 ist der Neutralleiter vom Betrachter aus gesehen links.

Und wo genau soll dieses "links" sein? (nicht signierter Beitrag von 188.110.122.42 (Diskussion) 21:43, 10. Dez. 2019 (CET))

Links ist das Gegenteil von rechts. "Vom Betrachter ausgesehen links" geht von einer waagerecht verbauten Steckvorrichtung aus. Wenn dir diese Formullierung nicht gefällt, dann kannst du dich bei der SEV beschweren gehen. --long way home ~chuu~ (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2020 (CET)

Historische Entwicklung

Was da steht, ist nur bedingt haltbar, der Nulleiter ist durchaus auch das Pendant zum Neutralleiter gewesen, man findet teils auch explizite Bezeichnungen wie "ungeerdeter Nulleiter"

https://www.google.com/search?q=%22ungeerdeter+Nulleiter%22&biw=1366&bih=631&tbm=bks&ei=qjvHYb66EpuF9u8PkOySiAY&ved=0ahUKEwi-t63xpP_0AhWbgv0HHRC2BGE4WhDh1QMICA&uact=5&oq=%22ungeerdeter+Nulleiter%22&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEAM6BQgAEIAEOgQIABANUNsFWJZNYOVPaAJwAHgAgAGcAYgB0g2SAQQyMi4ymAEAoAEBwAEB&sclient=gws-wiz-books

oder "geerdeter Nulleiter"

https://www.google.com/search?q=%22geerdeter+Nulleiter%22&biw=1366&bih=631&tbm=bks&ei=WD_HYcf-MbHj7_UPs-2-mAQ&ved=0ahUKEwjHiuSyqP_0AhWx8bsIHbO2D0MQ4dUDCAg&uact=5&oq=%22geerdeter+Nulleiter%22&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEANQuQZYuQhgyxBoAHAAeACAAVeIAc8BkgEBM5gBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz-books

Der Nulleiter heißt ursprünglich Nulleiter, weil kein Strom (also Null) bei symmetrischer Belastung fließt. Das Problem ist, daß man versucht heutige Konzepte auf die alte Terminologie zu übertragen.

Nullen ist halt das Verbinden mit dem Nulleiter statt dem separaten Erden mit Erdspeiß oder Ähnlichem. Das kann man sich schön in Vorkriegsliteratur erlesen.

Der Nulleiter ist nicht zwangsläufig ein PEN, sondern der Leiter, der nicht mit den Phasen R, S, T, sondern mit 0, dem Nullpunkt des Trafos/Generators verbunden und der in der Regel geerdet wurde. Nullungsfähigkeit bei ausreichender Erdungdieses Nulleiters.

Die These, daß ein Nulleiter dem PEN entspricht ist pauschal höchstens für die letzten Jahrzehnte vor Umstellung auf die heutige Terminologie sicher, wo man dann dazu überging, den Begriff Mittelpunkstsleiter zu schaffen. Es gibt aber halt auch Epochen, an die sich niemand mahr aus seiner Brufspraxis erinnert und in denen sich präzise Terminologien noch entwickeln mußten.--Digitale Tinte (Diskussion) 17:12, 25. Dez. 2021 (CET)