Diskussion:PEN-Leiter

hallo! ...und welche farbe hat der PEN? --83.64.58.33 14:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo ! Der PEN-Leiter ist vordergründig ein Schutzleiter (PE), der gleichzeitig die Funktion des Neutral-Leiters (N) übernimmt. Also ganz klar: Farbkennzeichnung grün/gelb ! Neuerdings muß aber ein PEN-Leiter zusätzlich an den Enden blau (z.B. durch Umwickeln mit geeignetem Klebeband) gekennzeichnet werden, damit die Funktion als PEN ersichtlich ist, denn ein PEN darf im Gegensatz zum reinen PE auch für Prüfzwecke nicht einfach so (ohne sehr sorgfältige Prüfung der Folgen für die betreff. Anlage) unterbrochen werden! Zu beachten sind weiterhin die besonderen Forderungen bezüglich Querschnitts, aber auch Ausnahmeregelungen für ältere Anlagen. Interessant ist vielleicht noch die Tatsache, daß in öffentlichen Netzen (und nur dort!) auch ein reiner N-Leiter (z.B. eines TT-Netzes) grün/gelb gekennzeichnet sein kann !! Demnach ist immer eine konkrete Anfrage an den Netzbetreiber zu stellen, wenn Unklarheiten zur Netzform bestehen !! Gruß IngoZ.

"PEN-Leiter zusätzlich an den Enden blau" ist mir neu. Wo steht das? --134.95.64.1 14:26, 19. Jul. 2011 (CEST)

PE für Prüfzwecke unterbrechen? Gehts noch? (nicht signierter Beitrag von 93.104.144.62 (Diskussion) 19:09, 13. Aug. 2013 (CEST))

In Schutzleitern sind keine Schaltgeräte zulässig, jedoch dürfen Verbindungen vorgesehen werden, die für Prüfzwecke mit Werkzeug gelöst werden können (NICHT SCHALTBAR!)DIN VDE 0100-540:2012-06 Abschnitt 543.3.3 Sorbas 48 (Diskussion) 08:18, 14. Aug. 2013 (CEST)

10 mm²

Sind die Leiterquerschnitte so korrekt? 10 mm² entsprächen einem Durchmesser von 3,6 mm. -- (unsigniert)

Ja. Das bedeutet, dass in der Wohnung (abgesehen vielleicht von der Zuleitung) PE und N getrennt verlegt werden müssen. -- Sloyment 15:01, 5. Feb. 2011 (CET)

Gefahren

"An Gehäusen von Verbrauchsmitteln der Schutzklasse I, wie Waschmaschinen und Kühlschränken, liegt dann die Spannung eines Außenleiters gegen Erde von 230 Volt an."

Wieso sollte das zwingend so sein? Hierzu müsste doch gleichzeitig auch noch ein Beschaltungs-, bzw. Isolationsfehler vorliegen?! (nicht signierter Beitrag von 87.149.127.42 (Diskussion) 07:58, 16. Mai 2011 (CEST))

Weil das Gehäuse in der Maschine mit Erde verbunden ist und in der Steckdose Erde mit dem PEN-Leiter (Erde&Neutral). Ist der PEN-Leiter in der Zuleitung zur Steckdose unterbrochen (keine Erdung), liegt die Phase-Steckdose über die Phase-Maschine, Neutralleiter-Maschine, Neutralleiter-Steckdose, PEN-Leiter, Erdung-Steckdose an Erdung-Maschine! 134.102.186.20 18:25, 2. Mai 2013 (CEST)

Sternpunkt

Also der Absatz sollte mehr Richtung OMA-tauglich gehen:

"Zudem wird bei Unterbrechung des PEN-Leiters der Sternpunkt nicht mehr auf Erdpotential gehalten. Das führt - sofern Verbraucher in Sternschaltung angeschlossen sind, was beim Anschluss von 230V-Geräten immer der Fall ist - dazu, dass ein neuer, durch die Verbraucherwiderstände festgelegter Sternpunkt entsteht. Sofern nicht alle Verbraucher den gleichen Innenwiderstand haben, entsteht somit eine Sternpunktverschiebung. Dadurch können an einem 230V-Verbraucher im Extremfall fast 400V anliegen."

Wann kann so etwas vorkommen? zB Wenn gerade zwei 230V-Geräte an verschiedenen Aussenleitern angeschlossen sind, die sich über den unterbrochenen PEN einen Sternpunkt schaffen? Gibt es unsymetrische Wicklungen auch bei 3L+N-Geräten? Ein Heizgerät wäre ja eher symetrisch oder? --Franz (Fg68at) 12:18, 8. Mär. 2012 (CET)

Kann vorkommen, wenn mehrere einphasige Verbraucher vorliegen und die PEN-Verbindung unterbrochen ist. Konkret "klassischer" Wiener Altbau-Wohnhaus (>100 Jahre) mit mehreren Wohnungen wo jede Wohnung auf einen Aussenleiter ("Wechselspannungsanschluss") angeschlossen ist. Im zentralen Hausanschluss kommt es zu einem Defekt/Unterbechungen von N bzw. PEN. Damit verschiebt sich innerhalb des Dreiecks der Nullpunkt je nach momentaner Belastung - bei asymmetrischer Belastung, was bei nur wenigen einphasigen Verbrauchern, zu erwarten ist. Effekt: Schwach belasteten Aussenleiter (Wohnungen) bekommen so eine hohe Spannung, bis zu 400V, mit dem Effekt von Schäden.

Einfache, pragmatische Abhilfe, ohne auf Normen zu achten: Je einen 250V-MOV nach dem FI zwischen je einem Aussenleiter und Erde bzw. dem Neutrallleiter vor dem FI schalten. Geschickt es ist einen Reihenwiderstand von einigen 100 Ohm in Reihe zum MOV zu schalten, damit der MOV im Falle des Falles nicht zu stark belastet wird. Damit löst der FI bei einer Nullpunktverschiebung aus dem Mittelpunkt wegen den so erzeugten künstlichen erzeugten Fehlstroms aus und schaltet die ganze Anlage/Wohnung ab.

Unsymmetrische 3L+N-Geräte gibt es selten bzw. werden diese symmetriert, siehe Drehstrom#Symmetrierung_einphasiger_Lasten. Schieflasten sind generell unerwünscht. Dreiphasen-Heizgeräte größerer Leistung sind praktisch immer symmetrisch.--wdwd (Diskussion) 19:57, 8. Mär. 2012 (CET)

Gelb-Grün?

Hallo, in einem anderen Artikel steht bei Stromkabeln wäre der Nullleiter blau und nicht Gelb-Grün. Gelb-Grün wäre der Schutzleiter. Hier steht aber der Nullleiter wäre Gelb-Grün. Was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag von 84.154.54.138 (Diskussion) 13:31, 24. Aug. 2013 (CEST))

Im Artikel geht es um den PEN Leiter und nicht um den (früheren) Null-Leiter und der PEN-Leiter der ist grün-gelb seit es es diesen Begriff in der VDE gibt. Den Null-Leiter gab es zuletzt in den längst nicht mehr gültigen VDE 0100:1973-05, §3 c)4, VDE 0100-200:1982-04, Abschnitt 6.4 und VDE 0100-430:1981-06, Abschnitt 10.3. Der frühere Null-Leiter war auch nie grün-gelb sondern grau.

Im Internet gibt es leider unzählige "Fachseiten" die derart unqualifizierten Mist verbreiten, der von vielen Nutzern leider als geprüfte Information empfunden ist. Tragfähig sind einzig mit konkreten Normen belegbare Aussagen und das ist bei "der Nullleiter wäre Gelb-Grün" unter keinen Umständen der Fall ist. Sorbas 48 (Diskussion) 16:16, 24. Aug. 2013 (CEST)

Danke Dir für die Aufklärung. Dann sollte man die Weiterleitung Wikipedias von Nullleiter-> auf PEN-Leiter hier evtl. überdenken. Daher kam ich nämlich zu der Aussage "Nullleiter=gelb/grün". Finde ich sehr missverständlich hier kommentarlos weiterzuleiten. (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:1322:B201:A4AC:344D:A9AE:C7D8 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 24. Aug. 2013 (CEST))

Ein entsprechender Hinweis in der Einleitung wird kurzfristig nachgetragen. Sorbas 48 (Diskussion) 19:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das mit dem Nulleiter ist garantiert noch nicht richtig dargestellt. --Itu (Diskussion) 16:57, 21. Feb. 2014 (CET)

Schutzerdung mit PEN?

Bevor ich mich nochmal an den Absatz mache: Gibt es wirklich Haushaltsgeräte, die normgerecht in einem erklärten "PEN-System" mit dem PEN geerdet sind? --Itu (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich, in hunderttausenden Haushalten bei denen die Elektrik vor 1973 errichtet wurde. Die Änderung wäre auch nicht notwendig gewesen, bei einem Unterbrechung des PEN Leiters ist ein aktiver Außenleiter immer gefährlich, nicht zusätzlich. -- Sorbas 48 (Diskussion) 18:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Hm, ich vermute aber die Begrifflichkeit PEN gabs bis 1973 noch nicht unbedingt, und da wäre die Frage inwieweit die tatsächlich rückblickend verwendet wird. --Itu (Diskussion) 22:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff wurde schlicht und ergreifend ausgetauscht, man kann das an den aktualisierten VDE Normen seit 1973 deutlich erkennen. -- Sorbas 48 (Diskussion) 23:26, 21. Feb. 2014 (CET)

Dann sollte man aber, was früher anders genannt wurde, auch nicht unbedingt unter dem modernen Begriff abhandeln. Das ganze suggeriert dass es heute noch zulässig wäre allein mit dem Mittelleiter Gehäuse zu erden. Das ist alles irgendwie suboptimal. --Itu (Diskussion) 00:16, 22. Feb. 2014 (CET)

Das ist auch heute noch zulässig und wird auch so gemacht, nur eben mit dem erforderlichen Mindestquerschnitt z. B. in industriellen Anlage. -- Sorbas 48 (Diskussion) 07:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Darf Ich denn z.b. bei Revisionsklappen an Anlagen isolierte Rundstecker und Buchsen für den PE verwenden ,um diese bei einer Wartung aleine besser ausbauen zu können??? (nicht signierter Beitrag von 93.204.33.235 (Diskussion) 11:47, 13. Aug. 2014 (CEST))

Diese Frage hat nichts mit dem Artikel PEN-Leiter zu tun (und nur über den wird hier diskutiert). Frag in einem Elektrikerforum oder frag einen Fachmann :-) Ich persönlich habe noch nie steckbare PE-Verbindungen an Gehäuseteilen gesehen, die sind immer geschraubt. Daher nehme ich an, daß Stecker nicht zulässig sind. Aber ich bin kein Fachmann. --Kreuzschnabel (Diskussion) 12:32, 13. Aug. 2014 (CEST)

Schutzwirkung vor Unfällen

"Eine Unterbrechung des PEN-Leiters hebt nicht nur die Schutzwirkung auf, sondern birgt bei weiterhin aktiven Außenleitern zusätzliche Gefahren für Stromunfälle." ? Was ist denn da der Unterschied? --91.8.127.73 08:13, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das soll wohl ausdrücken, dass ein floatendes PEN-Netz erstens nicht mehr dazu in der Lage ist, die Gehäuse der Geräte auf Erdpotential zu halten, und zweitens sein eingeschlepptes Fremdpotential gleich auf sämtliche angeschlossenen Geräte überträgt. Also nicht nur der Schutz ist weg (was ja bei intakten Geräten an sich noch nicht schlimm wäre, der Schutz ist ja nur für den Fehlerfall da), sondern es wird auch aktiv Spannung auf die Gehäuse der intakten Geräte verteilt. Das ist durchaus nicht jedem klar und sollte daher erwähnt werden. --Kreuzschnabel 09:12, 9. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt sogar, aber ist nochmals eine ganz andere Baustelle. Da hinterfragt man es höflich, dann mal klarer: Die Kritik war nicht "physikalisch formuliert", sondern "logisch-sprachlich" gemeint. Kein Mensch würde sagen, dass er nach Verlust eines Regenschirms im Regenschauer nicht mehr trocken, sondern nass war. Die Aufhebung der Schutzwirkung IST die Gefahr von Stromunfälllen, also: Unterbrechung hebt Schutzwirkung auf, DAS BEDEUTET bei aktiven Außenleitern die Gefahr von Stromunfällen. --91.8.122.178 05:59, 10. Jul. 2017 (CEST)

Nein, es sind wirklich zwei Paar Schuhe. Die Unterbrechung hebt nicht nur die Schutzwirkung auf, sondern legt, sobald der sprichwörtliche Lötkolben eingesteckt wird, sämtliche angeschlossenen Gehäuse auf Außenleiterspannung, denn der Lötkolben ist dann nicht mehr an L und N angeschlossen, sondern an L und sämtliche anderen Gehäuse. Der Vergleich mit dem Regenschirm hinkt, da ich ohne diesen im Regen auf jeden Fall nass werde, der Schutzleiter aber nur eine Sicherung für den Fehlerfall ist. Weitaus besser vergleichbar mit dem Sicherheitsgurt im Auto. Wenn ich den ablege, passiert mir auf einer unfallfreien Fahrt nichts. Hier haben wir aber den Fall, dass das Ablegen des Sicherheitsgurtes nicht nur die Schutzfunktion im Fehlerfall beseitigt, sondern eine neue Gefahr erzeugt, die nicht nur beim Unfall gefährlich ist, sondern unabhängig davon permanent besteht, auch bei vollkommen intakten Geräten. --Kreuzschnabel 08:42, 10. Jul. 2017 (CEST)

Unterbrechung des PEN-Leiters

"Eine Unterbrechung des PEN-Leiters führt bis nahezu 400 V. ... Der Lötkolben wird dann mit 397,8 V betrieben, der Heizlüfter dagegen nur mit 2,2 V." Vom Grundgedanken vollkommen schlüssig, dass der Lötkolben dann fast 400V erhält. Dass er bereit und in der Lage ist, damit lange "betrieben" zu werden, darf aber eher bezweifelt werden. Die "Betriebs"leistung des Heizlüfters wird auch sehr minimalistisch sein. --91.8.127.73 08:19, 9. Jul. 2017 (CEST)