Diskussion:Nick Cave and the Bad Seeds/Archiv

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[[Diskussion:Nick Cave and the Bad Seeds/Archiv#Thema 1]]

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Thomas Wydler

Ist Thomas Wydler jetzt seit 1985 (laut Tabelle) oder seit 1986 (laut Text) dabei? Gruß, --82.113.104.240 15:24, 25. Apr. 2010 (CEST)

Laut englischer Wikipedia 1985. --Cat1105 18:27, 19. Mai 2010 (CEST)

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Name Anspielung auf "Dick Brave and the Backbeats"

Ich weiß nicht, ob es eine verwertbare Quelle gibt, die die Anspielung belegt. Für mich ergibt sie sich eindeutig aus der Ähnlichkeit der Silben, sodass es mich wundern würde, wenn das Zufall wäre.

OK. Ich habe mich getäuscht. Die Anspielung geht anders herum. Ich dachte, dass "Dick Brave and the Backbeats" eine uralte Band seien. Ist aber eine neuere Band, die zumindest einen Oldie gecovert hat (Take Good Care of My Baby). (nicht signierter Beitrag von 92.203.20.62 (Diskussion) 22:27, 4. Mai 2014 (CEST))

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Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass die Band zur Schwarzen Szene gerechnet wird. Meines Erachtens ist das nicht der Fall, insbesondere nicht für die letzten 25 Jahre: Für die meiste Zeit des Bestehens von Nick Cave and the Bad Seeds ist die Kategorisierung also falsch oder irrefühernd. Es ist sinnlos, einen Artikel in eine Kategorie einzusortieren, deren definierendes Merkmal im Artikel nicht erwähnt wird. Oder kommt es in der Hauptsache adarauf an, dass die Kategorie schön voll wird? Das kann es ja wohl nicht sein. Daher schlage ich vor, die Kategorie aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:30, 9. Jul. 2014 (CEST)

Meine Güte, da hat aber jemand Laune.

Wenn wir die Archive der Zillo nach jedem Artikel über die Seeds absuchen, werden wir wohl bis in die späten 1990er Jahre aus gutem Grund zu jedem Album Interviews und zu jeder Tour Konzertberichte finden. Was mit am Hintergrund der Band (Neubauten, Birthday Party, Frühwerk der Seeds) liegt und die breite Basis in der Szene begründet.

In David Thompsons Schattenwelten - Helden und Legenden des Gothic Rock werden die Seeds ebenso in den späten Gothic-Szene- ohne direkten Gothic-Musik-Kontext gesetzt, wie auch in dem von mir genannten Buch von Schmidt und Neumann-Braun. Ich muss noch mal bei Reynolds nachsehen, aber ich glaube der bezieht sich nur auf the Birthday Party, der handelt aber eh nur die Musik ab und nicht die jugendkulturelle Entwicklung.

Und um Deine etwas polemisch genervte Frage zu beantworten: Nein: Oder kommt es in der Hauptsache adarauf an, dass die Kategorie schön voll wird?, darauf kommt es mir nicht an. Die Kategorie sollte jedoch für die Szene umfassend sein und nicht nur aktuelle Interpreten der Szene einbeziehen, denn dann würde das gesamte Ordnungssystem der Wikipedia im Hinblick auf Musikgenre und deren Vertreter, ja keinen Sinn machen.--Fraoch 15:59, 9. Jul. 2014 (CEST)

Fühl dich doch nicht gleich auf den Schlips getreten. Ich habe drei Fragen:

Dein Beleg ist ein Buch über Gothic Rock, du setzt sie aber nicht in die Kategorie:Gothic-Rock-Band, sondern Kategorie:Musikgruppe der Schwarzen Szene. Nanu? Ich sehe da keinen Sinn.

Ebenfalls keinen Sinn sehe ich darin, den Artikel in eine Kategorie einzusortieren, deren Merkmal im Artikel nicht erwähnt wird. Wenn die „Schwarze Szene“ so wichtig für die Bad Seeds gewesen sein soll, wieso kommt sie dann im Artikel nicht vor?

Vielleicht könntest du bitte auch noch erklären, wieso du es für richtig hältst, den Artikel in eine Kategorie einzusortieren, die für die ganz überwiegende Mehrzahl der Alben der Band schlicht falsch ist. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen.

Aber vielleicht erklärst du es mir ja noch. --Φ (Diskussion) 16:33, 9. Jul. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Schwarze Szene bieten bis jetzt keinen Raum für eine Kategorie:Album (Schwarze Szene) (und wird auch keine bieten, weil die Szene kein Genre ist sondern ein soziales Netzwerk) deswegen ist die Frage schon in sich obsolet. Aber um die Frage mal in die richtige Richtung zu lenken:

Die Zuordnung in eine Kategorie basiert auf dem Artikelgegenstand der Kategorie, d.h. auf dem Artikel Schwarze Szene und nicht auf dem der zugeordneten Artikel. Passt der Artikel nach der Begrifflichkeit des Schwarze-Szene-Aritkels rein?

Auszüg aus dem Artikel Schwarze Szene:

• Insbesondere der Begriff Gothic „unter dem die dunkle Alternativkultur in den Medien meist firmiert“ erfährt auch als musikjournalistischer Begriff eine inflationäre Nutzung, im Hinblick auf die Schwarze Szene. „Was nicht zuletzt mit den sprachlichen Konventionen der (englischsprachigen) Musikpresse zu tun hat, die gerne alles Mögliche als ‚gothic‘ bezeichnet, was dem ersten Anschein nach der Schwarzen Szene zuzuordnen ist.“
• Die klassische Schwarze Szene wurde in den 1980er Jahren und in der ersten Hälfte der 1990er-Jahre zunächst aus der Independent- und Dark-Wave-Bewegung gebildet, deren Mitglieder ursprünglich in Jugendkulturen wie Punk, New Wave, Gothic, New Romantic oder im Post-Industrial-Umfeld verankert waren.

Wenn also die Seeds Musik machten die eigentlich nicht als Gothic Rock oder Gothic-Punk bezeichnet wird (zu Beginn Noise-Rock und Post-Punk, später Singer-Songwriter inspirierten Alternative Rock und Garagerock) aber dann doch ständig Gothic genannt wurden(z.T. auch noch werden) und die Band all zu oft etwas ungelenk in den Kontext der subkulturellen Entwicklung um die Gothic-Szene gesetzt wird. Muss man vielleicht noch mal erwähnen, dass die der Gothickultur übergeordnete Entwicklung in den 80ern Independent und Dark Wave genannt wurden und das diese Gruppe (+EBM&Post-Industrial-Umfeld) nichts anderes ist als die Urform dessen was man ab der Jahrtausenwende als Schwarze Szene bezeichnete, jedoch zuvor unter Begriffen wie Gothic, Independent, Wave etc., zum Leidwesen der jeweiligen Sub-Szene, vereinfacht wurde. Denn das die Seeds nie Goth waren, darüber brauchen wir uns hoffentlich nicht unterhalten. --Fraoch 16:56, 9. Jul. 2014 (CEST)

Kategorien sollen helfen, Artikel nach bestimmten, wesentlichen Merkmalen auffindbar zu machen. Wenn das Merkmal im Artikel aber gar nicht vorkommt, ist es wohl nicht so wesentlich, dann passt die Kategorie nicht. Eigentlich logisch.

Alles andere, was du schreibst, ist reichlich schwammig bzw. selbstausgedacht. Wikipedia-Artikel taugen als Beleg nicht, Definitionen ohne weiteren Beleg freihändig auf andere Gegenstände anzuwenden ist Theoriefindung. Offensichtlich hast du keinen Beleg für die Zugehörigkeit zur Schwarzen Szene, sondern nur für Gothic Rock. Dann muss die Kategorie leider draußen bleiben.

Obendrein widersprichst du dir in deiner Theoriefindung selbst: Wenn es die Schwarze Szene erst seit der Jahrtausendwende gibt, die Bad Seeds aber seit den späten 1980ern mit Dark/Gruftie/Gothic/younameit nichts mehr zu tun hatten, stimmt die Kategorie auch in dieser Hinsicht nicht. --Φ (Diskussion) 17:28, 9. Jul. 2014 (CEST)

„(und … weil die Szene kein Genre ist sondern ein soziales Netzwerk)“ besteht noch weniger Grund, die Band in dieser Kategorie einzusortieren.--Schorle (Diskussion) 19:05, 9. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt ZWEI WISSENSCHAFTLICHE QUELLEN genannt und darf mir, von zwei durchaus fähigen Menschen WP:TF vorwerfen lassen?

Hier eine DRITTE:

„Wenn als Resultat dieser Entwicklung neue, junge Generationen die Fackeln in unterschiedliche Richtungen weitertragen, werden sowohl Neueinsteiger Gefallen an den Dingen finden, die es in den dunklen Tiefen zu entdecken gibt, und auch die gestandenen Veteranen stolpern vielleicht noch gelegentlich über interessante Projekte, die sämtliche Genregrenzen transzendieren und als Künstler über die popkulturelle Faltlinen hinweg Anerkennung finden. Einige Beispiele dafür sind in diesem Band versammelt; andere wie Dead Can Dance, die Einstürzenden Neubauten, Depeche Mode oder Nick Cave haben das düstere Ghetto schon lange hinter sich gelassen.“ Alexander Nym Schillerndes Dunkel S.398

Im Glossar des Buches ist diese Stelle explizit auf Nick Cave and the Bad Seeds ausgewiesen.

Und Die Seeds waren kein Bestandteil der Szene?

Wie kann man den über eine Szene hinauswachsen wenn man nie dazu gehörte?

Die Neubauten sind über Post-Industrial drin, Dead Can Dance über Dark Wave.

Und um das mal klar zu haben Gothic (Kultur) ist nicht Gothic Rock, aber beides ist Schwarze Szene.

Die Band hat ihre ersten Schritte im Batcave gemacht, ist gemeinsam mit Death in June auf Tour gegangen, hat in den ersten Jahren überwiegend schwarze Festivals gespielt und entspringt auch personell der Szene (Cave war Stammgast des Batcave und mit Birthday Party Teil der Gothic-Punk-Szene, Blixa kommt von der Berliner Post-Industrial-Institution, beides Szenebestandteil)

Die Schwarze Szene gibt es seit es den 1980er Jahren. Die BEZEICHNUNG Schwarze Szene etablierte sich erst um die Jahrtausendwende.

„reichlich schwammig bzw. selbstausgedacht“ wen willst Du hier eigentlich veralbern? Du hast keine Ahnung vom Thema Schwarze Szene, Gothic (Kultur und Musik), Dark Wave etc. hast die Artikel anscheinend nicht mal begutachtet und glaubst wirklich mir diesbezüglich Theoriefindung vorwerfen zu können?

Du hast anscheinend nicht verstanden das ich BELEGT (Die„“ sind Zitatstellen aus dem Buch vonAlexander Nym!) zum Thema ausgeführt habe, dass der Begriff Gothic ohne direkten Bezug zum Gothic Rock pauschalisierend in der Musikpresse für jedwede Musik der Schwarzen Szene genutzt wird. Den Seeds den Stempel Gothic Rock aufzudrücken ist einfach unsinnig, dabei sträuben sich mir wirklich die Nackenhaare, weil es weder den Seeds noch dem Gothic Rock gerecht wird:

Die ersten 4 Alben sind düsterer Post-Punk, was in dem Fall so der Schwarzen Szene zugerechnet werden kann, was aber nicht generell für das Genre Post-Punk gilt. Die folgenden Alben sind lange lange Alternative Rock, dann kommt etwas Garagerock dazu und jüngst gab es ein klassisches Singer-Songwriter-Album, dass schwer bei Leonard Cohen klaute.

Aber der Artikel weißt nicht eine Umschreibung des Stil aus, die Wandlungen werden nicht behandelt. Auch die lyrische Tiefe wird nicht aufgenommen.

Das mit der Albenkategorie ist vielleicht ein wenig missverständlich gewesen, aber es geht darum, welche Bands in der Szene rezipiert wurden und werden sowie darum welche Bands der Szene entstammen. Das auf Alben anzuwenden ist zwar im Einzelfall möglich, im Gesamten jedoch extrem schwierig, insbesondere weil es kaum zitierfähige Quellen zu Alben in dieser Subkultur gibt und hier wirklich die Frage auftaucht wo man die Grenze zieht. Es ist schon komplex genug mit den 3-5 guten Büchern die es zur Szene gibt ausreichend bei Bands und Genre umgehen zu können, weil sich die Szene nicht auf ein Genre beruft sondern darin wandert. Alben werden dagegen überwiegend in Zeitschriften behandelt und da findet heute genau dass statt, was ich oben BELEGT angerissen habe: Namen werden Fehlbesetzt. Dazu ist mein Privatarchiv vor ein paar Jahren in die Welt des Recyclings gewandert.

Das Kategoriekriterium der übergeordneten Kategorie Schwarze Szene lautet:

* Diese Kategorie bezieht sich auf Musikgenre, Zeitschriften, Bands, Events, Ereignisse, Lifestyle-Elemente, Personen und Modeströmungen die ihren Schwerpunkt beziehungsweise Ursprung in der Schwarzen Szene haben oder hatten.

Das ist in dieser Form vor Wochen an verschiedenen relevanten Stellen der Wikipedia so vorgestellt worden.

Es gab nicht einen Einwand hinsichtlich dieser Kategorie, bricht man das auf Musikgruppen runter, lautet das Kriterium:

* Diese Kategorie bezieht sich auf Bands und Musikprojekte die einen Schwerpunkt, z.B. in Form von Hörern oder Konzertpublikum beziehungsweise ihren eigenen Ursprung in der Schwarzen Szene haben oder hatten.

Das dies lange der Fall war habe ich jetzt wohl zur Genüge belegt. Also bleibt die Kategorie drin. Denn bis jetzt hab ich mir hier nur unhaltbare Vorwürfe (Ich will nur die Kategorie vollstopfen; WP:TF, speziell das empfinde ich besonders in diesem Fall, mit fast allen Quellen die für diese Szene zu haben sind und die ich hier alle anschleppe als persönlichen Angriff) durchlesen dürfen.

Das der Artikel einige Lücken aufweist Stilbeschreibung und -entwicklung, Personelle Geschichte, Lyrische Inhalte etc. da solltet ihr euch nicht wegen einer Kategorie-Zuordnung ins Hemd machen, die ich jetzt schon zum DRITTEN Mal mit einer Quellenangabe belegt habe und die man mit einem einfachen Satz abhandeln kann:

Die Band hat ihren Ursprung in der heute als Schwarze Szene bekannten Mischung aus Independent- und Dark-Wave-Umfeld, wuchs jedoch in den 1990er Jahren über diese Szene hinaus, wurde aber weiterhin durch deren Szenegänger rezipiert.

Ich guck mir noch ne schöne Stelle bei Thompson raus und dann geht das mit Nym und Thompson bequellt in den ansonsten jämmerlich belegten Artikel. Jetzt hab ich eine VIERTE Quelle dazu genommen.--Fraoch 20:31, 9. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Belege. Vorher hattest du ja keine oder unzureichende Quellen angegeben hattest und nur mit deinem eigenen Dafürhalten argumentiert. Wer sowas tut, muss sich den Vorwurf der Theoriefindung schon gefallen lassen.

Die Bad Seeds haben 14 Alben gemacht. Zehn davon haben nichts mit Schwarzer Szene zu tun. Dass es ein paar Grufties gibt, die auch heute noch die Platten seit 1987 hören, mag ja stimmen, aber es ist für die Band irrelevant: Es gibt auch Teenies, die diese Musik mögen, aber deswegen schreiben wir doch nicht in den Artikel, dass es was mit der Teenie-Szene zu tun hätte. Seit 27 Jahren hat die Band ihren Hörerschwerpunkt nicht mehr in der Schwarzen Szene.

Ich bin deshalb weiterhin dafür, die Kategorie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ist das jetzt eine Provokation oder einfach Unvermögen?

Keine meiner angeführten Quellen war unzureichend und keine meiner Ausführungen zum Thema unbelegt.

So langsam geht es mir auf die Eier, diese enorm unverschämte Behauptung jetzt erneut widerlegen zum müssen: Die Welt der Gothics von Schmidt und Neumann-Braun ist eines der wichtigsten Bücher zur Schwarzen Szene auch wenn es den Begriff GOTHICs im Titel enthält. Thompson schreibt in Schattenwelten über Gothic-Rock und Dark Wave und später auch über das was sich daraus entwickelt hat bis nach der Jahrtausendwende. Gothic Rock hat sich in der Mitte der 1990er Jahre verabschiedet und erst nach der Jahrtausendwende ein Revival feierte. Ich könnte auch noch Roman Rutkowski anführen… aber erst mal ist ja lieber alles erfundene Scheiße was nicht in das eigene Weltbild passt. Besten Dank auch, Du mich auch!

Es geht zwar nicht zwingend um heute, sondern um die Herkunft der Band und darum, dass sie noch JAHRE lang eine breite Basis in der Szene begründete. Aber Bitte sprechen wir über Jahre:

Schmidt und Neumann-Braun ist von 2004, Rutkowski (Das Charisma des Grabes) ebenfalls von 2004, Nym von 2010, und jetzt erklär mir mal was die Erwähnung als wichtige (jeweils aktuell) in der Szene rezipierte Musik in einer publizierten Magisterarbeit(Rutkowski), in einer ethnografischen Forschungsarbeit(Schmidt und Neumann-Braun), in einem Sammelband eines Kultur- u. Medienwissenschaftler(Nym) und eines international renomierten Journalisten ebenfalls 2004(Thompson; Alternative ist von 2000) im Kontext der Szene zu suchen hat, wenn die Band nicht mehr oder nur noch geringfügig in ihr rezipiert wurde.

Zum Vergleich und zur gänigen Praxis des Umgangs mit Kategorien noch was:

Oomph! haben nur ein EBM Album gemacht, sie stehen dennoch in der Kategorie:EBM-Projekt, Paradise Lost (Band) haben nur ein Album originären Death Doom gemacht, sie stehen dennoch in der Kategorie:Death-Doom-Band, The Cure haben nur vier Alben Dark Wave und nur ein Album Post-Punk gespielt, sie stehen dennoch in der Kategorie:Dark-Wave-Band sowie in der Kategorie:Post-Punk-Band weil diese Bands diese Stile gespielt haben, weil sie in diesen Stilen wichtig waren und weil sie diese mit geprägt haben.

Die Bad Seeds wurden also durch mehrere Quellen wissenschaftlich belegt mindestens bis zum Jahr 2004 in der Szene konsumiert, je nachdem wie man Nym auslegt sogar bis zum Jahr 2010. Sie wurden also in der Szene als ein wichtiger musikalischer Faktor wahrgenommen ohne sich da noch direkt stilistisch in jenen aus der Szene stammenden Stilen zu bewegen. Allein das ist ein interessanter und relevanter Faktor zur Band.

Sie prägten demzufolge einen Teil der in der Szene konsumierten Musik der 1990er bis etwa zur Mitte der 2000er. Sie haben also sehr wohl etwas in dieser Kategorie zu suchen, sowohl aus Artikelsicht als auch aus Kategoriesicht.

Mal ergänzend oben auf: Es gibt immer noch Szene-Band wie z.B. O Children die sich nach Seeds-Songs benennen, oder die wie die leider aufgelösten Goethes Erben mit Sitz der Gnade Seeds-Song covern. Der Einfluss sowie die inhatliche und musikalische Bedeutung der Seeds für einen Teil der Szene ist imens. Dazu stinkt es mir ein wenig, hier so zu tun als wäre nur das hier und jetzt für die Kategorien von Bedeutung. Denn das ist einfach zu kurz gedacht und besonders bei Bands die sich über Jahrzehnte hinweg entwicklten einfach pauschalisierend und unsinnig.--Fraoch 17:27, 10. Jul. 2014 (CEST)

Ultravox haben ein einziges Punk-Album gemacht und stehen trotzdem nicht in der Kategori:Punkband. Dass andere Bands fehlkategorisiert werden, heißt ja nicht, dass wir den Fehler hier wiederholen müssen.

Nicht alles, was in einer minoritären Szene konsumiert wird, ist über diese minoritäre Sztene hinaus relevant. Die meisten Dark Waver haben als Kind ganz gerne Pippi Langstrumpf gelesen. Das hat aber doch keinen Einfluss auf den Artikel Pippi Langstrumpf.

Gecovert wurden die Bad Seeds auch von Johnny Cash. Das rechtfertigt aber keine Kategorisierung als Country Music. Was nicht wesentlich für den Gegenstand des Lemmas ist, braucht nicht als Kategorie erfasst zu werden. OK? --Φ (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, die Band einem Musikgenre zuzuordnen, sondern darum sie einer Szene und damit im groben Verständnis der Wikipedia sie der Subkultur zuzuordnen aus der sie stammt, in der sie Bedeutung haben und hatten, auf die sie sich immer noch auswirken(Coversongs/Bandbenennungen/Lyrische Inspirationsquelle) und in der sie mindestens bis zum Jahr 2004 ein belegter relevant rezipierter Interpret waren und das ohne direkt einen Musikstil dieser Szene zu produzieren(was in dieser Szene nun wirklich nicht selten ist), über die eigene stilistische Entwicklung der Band hinweg und die lange(Bis hier ist das durch die genannten Quellen gedeckt) vermutlich bis in die Mitte der 1990er, als die Seeds ihren Durchbruch mit Kylie hatten, die breite und feste Hörer-Basis der Band in Deutschland ausmachte (Hier ist der Punkt an dem wieder das Zitat von Nym ins Spiel kommt, der aber leider keine Jahreszahl nennt - aber einen Gegenbeleg gibt es ebensowenig, sicher ist nur, dass die Band bis mindestens 2004 bedeutend war).

Das aber auch der gute Nick und seine Saat bis heute noch in der engl.-sprachigen Presse als Gothic bezeichnet wird spricht denke ich für sich, das kommt wie beschrieben und ausgeführt aus einem kulturellen Kontext.

Wen der lang anhaltende subkulturelle Bezug also nicht relevant für die Geschichte der Band ist haben wir zwei wohl andere Vorstellungen davon was eine anständige Bandgeschichte bedeutet.

Eine kulturelle Zuordnung ist als eigenständige Unterkategorie in der Popmusik selten (weil die meisten Subkultur-Kategorien sich entweder auf spezifische Musikstile bzw. miteinander verbundene Musikstilkonglomerate wie Punk, Dark Wave oder Metal beziehen oder nicht genug Bandseiten wie z.B. BDSM aufweisen), eine grundsätzliche kulturelle Kategorisierung findet sich jedoch in bestimmten subkulturellen Bezügen wenn z.B. Die Form in Kategorie:BDSM zu finden ist und wurde von WP:Kategorien auch grundsätzlich abgenickt.

Es gibt in der Szene eine Vielzahl an Coverversionen, dass kann man nicht mit der Cashnummer gleichsetzten insbesondere, da Johnny bei den American Recordings einige Songs auch aus dieser und der Alternative Szene coverte Nine Inch Nails, Depeche Mode, Soundgarden, Danzig etc. Im Gegenzug wurde und wird Cave bis heute von UNTERSCHIEDLICHEN Musikern der Szene aufgegriffen (Stromkern, Unter Null, Omnia, Eric Fish, Chamber, Fusspils 11 etc.) und es wäre auch uninteressant, wenn die Band nicht aus der Szene stammen würde und lange Wirkung in ihr gehabt hätte, wie gesagt, belegt bis mindestens 2004.

--Fraoch 00:43, 11. Jul. 2014 (CEST)

Und was deinen Revert angeht, es ist schon seltsam wenn ich die Quellen habe und angebe dann auf dein Einverständnis warten soll. Ich bin kein Fan von Editwars, aber auch das kommt sehr provokant rüber, insbesondere weil Du bis dato nur eine Meinung Vertritts deren Basis nicht ersichtlich wird. Ich hingegen die Herkunft der Band aus der Szene ebenso belegt habe wie auch die lange stabile Basis in der Szene. Das einfach mit groben Pauschalurteilen und Herabwürdigungen abzutun, ein paar Gruftis sind nicht Wichtig, ich erfinde nur, ich führe unzureichende Quellen an etc. grenzt an Trollerei und ist nicht gerade produktiv im Sinn der WP.

Dein Verständnis von Musikstilkategorien ist übrigens nicht korrekt die WP erwartet die Nennung der Hauptstile, in diesem Fall Post-Punk und Alternative Rock, was oh Wunder, der liebe Fraoch editierte. Und noch mal: Es geht hier um einen kulturellen Bezug, nicht um ein Musikgenre.--Fraoch 00:53, 11. Jul. 2014 (CEST)

Und um das mal ganz kurz abzubiegen die Band Böhse Onkelz befindet sich sinnvollerweise auch in der Kategorie:Rechtsrock-Band (was einen kulturellen Bezug herstellt und keinen musikalischen) obwohl sie in diesem subkulturellem Kontext nur ein Album veröffentlicht hat, glaubst Du jetzt es sei Sinnvoll die Onkelz jetzt aus dem Rechtsrock zu werfen? Wird so langsam deutlich worum es hierbei geht?

Da kommt die Band her, das ist ihre Geschichte und dort lag lange die Basis. Das gehört in den Artikel und die Band gehört in die Kategorie.--Fraoch 01:02, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ob Szene oder Genre, ist hier doch egal. Es ist vielleicht für die Schwarze Szene relevant, dass sie auch nach 1987 die Bad Seeds gut fanden, für die Bad Seeds ist es aber nicht relevant, denn die haben ja mittlerweile ein Massenpublikum gefunden. Es kann doch nicht sinnvoll sein, hier jede Teilszene und Splittergruppe aus diesem Massenpublikum aufzulisten. Wieso hier nur die Grufties gesondert herausgehoben werden soll, leuchtet mir nicht ein. --Φ (Diskussion) 16:46, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das ich das für falsch in der Vorgehensweise halte habe ich schon deutlich gemacht, da es hier nicht um irgendwelche Gruppierungen geht sondern um die Gruppe die bis in die 90er die Basis und Herkunft der Band war/ist. Dazu ist deine Einschätzung(Meinung) des Publikums bis mindestens 1990 belegt falsch.

Und die Band wird bis heute auch von extern im Kontext der Szene gesehen z.B. vom Spiegel, vom Telegraph oder vom NME und das sind drei von x Stellen an welchen von adult goth, goth blues oder goth Pop, goth lyrics etc. gesprochen wird-.--Fraoch 20:58, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die von dir angeführten Belege machen keine Ausführungen, zu welcher Szene das Publikum der Band gehören würde, sondern zum Genre. Das nennen sie alle drei Gothic. Du widersprichst dir damit selbst. --Φ (Diskussion) 17:11, 12. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Fraoch, laß dich durch Phi nicht verunsichern und beende die Diskussion mit ihm. Er neigt zur Deutungshoheit, "weil er schon solange dabei ist". Hol dir lieber eine 3. Meinung ein (3M). Aber auch hier sei gewarnt. Der Gute hat sich ein Netzwerk gesponnen und wird es aktivieren. Das ist Wikipedia 2014. Traurig aber wahr. Lieben Gruß. --85.197.58.112 17:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Genau so ist es: Ich werde mein in langen Nächten konspirativ gesponnenes Netzwerk gegen dich aktivieren, Fraoch, du hast keine Chance! Muahahahaha!!!! Dämonische Grüße aus dem Zentrum der Verschwörung, --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hei jei jei, Du bist ja mal wieder gänzlich ausser Rand und Band ;-) Die, die länger dabei sind, kennen deine Aussetzer ja zur Genüge. @Fraoch: Wie gesagt, hol dir eine 3M ab und warte entspannt ab was passiert. Die Quellenlage steht auf deiner Seite. Lieben Gruß --85.197.58.112 17:50, 12. Jul. 2014 (CEST)

Gothic Blues oder Gothic Pop sind Musikgenre? Spannend, nenn mir mal jeweils 10 Interpreten, die diesen Begriff auch angeheftet bekommen. Und Wann haben Nick Cave and the Bad Seeds jemals ein Gothic Rock oder Gothic Punk Album gemacht?

Ich habe diese Begriffsvermengung der Szenen und Musikgenre schon mal erläutert und sehe nicht wirklich die Notwendigkeit mich selbst zu zitieren.

Und GOTHIC ist/war/bleibt ein Genre und eine Subkultur der Schwarzen Szene…

Wer widersprichst sich also hier? Dazu ist die Verbindung des umgangssprachlich genutzten Begriffs für die Schwarze Szene, die schon in der BK des Artikels Gothic (Kultur) erwähnt wird, mehr als deutlich geworden. Diese Band entstammt dem Kontext der Szene, sie hatte bis zu ihrem Durchbruch Mitte der 90er annähernd ausschließlich Szenepublikum, sie wird heute noch in dem Kontext der Szene gesehen. Von internen und externen Quellen. Und Du möchtest diese Diskussion wirklich so weiterführen?--Fraoch 21:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Die von dir angeführten Quellen beziehen sich nicht auf das Publikum der Band, sondern auf die Band selbst. Insofern belegen sie nicht, was du aus ihnen lesen willst, nämlich dass Grufties diese Musik auch nach 1987 noch hören. --Φ (Diskussion) 21:12, 12. Jul. 2014 (CEST)

Belegt habe ich bis 1990, findest Du eine Quelle die für 1991, 1992, 1993 oder 1994 das Publikum beschreibt? Wo steht dass sich das Publikum urplötzlich radikal verschoben hat. Das einzige was sicher ist, ist, dass das Publikum 1995 größer wurde.--Fraoch 21:24, 12. Jul. 2014 (CEST)

Belegen muss immer nur der, der etwas im Artikel haben will. Das bist du. Und wenn du keine Quellen zur Zusammensetzung des Publikums nach 1987 hast, dann wird darüber im Artikel weiterhin nichts stehen. Logisch, oder? LG, --Φ (Diskussion) 21:37, 12. Jul. 2014 (CEST)

Belegt habe ich oben bereits das Grufti-Publikum von 1990. Belegt habe ich, dass die Band von Szenebezogenen Quellen 2004 und 2010 als Szenebestandteil gesehen wird(Nym, Schmidt und Neumann-Braun, Thompson). Belegen kann ich dazu dass auch bis 2007 die Verbindung und Tradition aus der Gothic-Kultur und damit der Schwarzen Szene(Splitterkultur!) Bestandteil der Seeds in Ästhetik, Lyrik und Habitus der Fall war. Belegt habe ich, dass die Band kulturell ihren Ursprung in der Szene hat(Thompson, Nym), Belegt habe ich, dass die Band auch von externen Quellen heute noch mit dem Szenebezogenem Begriff Gothic besetzt wird ohne Gothic Rock oder Gothic Punk zu spielen(Spiegel, Telegraph, NME). Die Band steht im Kontext der Szene und stand dies damit bis mindestens in die 2000er Jahre.--Fraoch 23:32, 12. Jul. 2014 (CEST)

Nee, das steht da nicht. Hol mal lieber dritte Meinungen ein, wie die paranoide IP es dir empfohlen hat, OK? --Φ (Diskussion) 23:38, 12. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt (Kulturwoche.de) sagt (Konzert) Mitte 80er bis 90, dass hatte ich irgendwie als zwei Konzerte gelesen(Mitte der 80er und 1990). Du hältst wirklich 3M für Nötig? Ich Müll die Diskussion mittlerweile mit Belegen für diesen seit je bestehenden Kontext zu. Wie verbohrt kann man denn sein?--Fraoch 23:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

„Stimmt sagt Mitte 80er bis 90 hatte, ich irgendwie als zwei Konzerte gelesen“ ist kein Deutsch. Welche Sprache ist es dann? Ich verstehe es nicht. Ratlos, --Φ (Diskussion) 23:49, 12. Jul. 2014 (CEST)

Übertreib es nicht. Auch Provokationen werden in der WP geahndet. 3M gestellt.--Fraoch 00:01, 13. Jul. 2014 (CEST)

So wäre das als Text denkbar:

Die Dozentin der Westminster Academy Dr. Emma McEvoy nannte Nick Cave and the Bad Seeds 2007 eine Band in der konzeptionellen Tradition des Gothic Rock. Ihrer Auffassung zufolge initiiert die Band eine neue Dimension der Ästhetik des Gothic. Insbesondere der Lyrik, dem Verhältnis zum Publikum und der visuellen Aufbereitung der jeweiligen Stücke konstaltierte McEvoy ein durchgehendes, der Gothic-Szene entspringendes Grundkonzept. Demgegenüber bezeichnete die Journalistin und Autorin Judith Platz 2004 die Band als eine in der Schwarzen Szene bedeutsam rezipierte Band, welche musikalisch jedoch nicht mehr dem Szenekontext entspricht. Trotz der musikalischen Entwicklung aus dem Post-Punk heraus, wurde die Musik der Band noch im Jahr 2014 mit dem Begriff Gothic betitelt, sowie auch durch Szenevertreter und -gestalter als Bestandteil der Schwarzen Szene benannt. Die Wahrnehmung und Vereinnahmung der Band über den subkulturellen Begriff Gothic, unter dem die Schwarze Szene in den Medien meist firmiert, beruht auf einer inflationären musikjournalistischen Nutzung des Begriffs. „Was nicht zuletzt mit den sprachlichen Konventionen der (englischsprachigen) Musikpresse zu tun hat, die gerne alles Mögliche als ‚gothic‘ bezeichnet, was dem ersten Anschein nach der Schwarzen Szene zuzuordnen ist.“ Die anhaltende Wahrnehmung der Szene, trotz der musikalischen Entwicklung Caves, wurde unter anderem von Lydia Lunch kritisiert. Lunch sah Caves Erfolg in der Szene als Ergebnis einer genialen Vermarktungsstrategie für die „langweilige“, „pathetische“, „alt gewordene“ und „nach Wayne Newton klingende“ Musik, welche es schafft, jugendlichen Szeneanhängern die Musik ihrer Großeltern zu verkaufen.

• --Fraoch 10:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

„Der Lyrik […] konstaltiert McEvoy ein durchgehendes […] Grundkonzept“, „wird die Band […] mit dem Begriff Gothic versehen“, „Lunch bezeichnete Caves Erfolg in der Szene eine geniale Vermarktungsstrategie der „langweiligen“ […] Musik“ – das ist grammatikalisch falsch und so verschwurbelt formuliert, dass kein Mensch versteht, was eigentlich genau ausgedrückt werden soll.

Und wer, bitteschön, sind Emma McEvoy und Judith Platz?

So ist das wirklich nur Murks. --Φ (Diskussion) 12:27, 16. Jul. 2014 (CEST)

„Vermeide Diskussionen, die sich im Kreise drehen, denn sie frustrieren viele und helfen niemandem.“ Ich warte lieber auf die 3M.--Fraoch 13:20, 16. Jul. 2014 (CEST)

So ganz versteh ich das Problem nicht, Phi, das du mit dieser einfachen Szene-Zuordnung der Band hast. Wenn jede Kategorisierung in der WP dermaßen angezweifelt würde, könnte man die Kategorien gleich abschaffen. Durch die Kategorie wird doch der Inhalt des Artikels nicht verändert, sehe ich das richtig?! Egal, auf (für den subkulturellen Kontext mehr als ausreichend) belegte und inhaltlich sonnenklare Ausführungen mit grammatikalischer Kritik und der Behauptung der durch nicht vorhandene Wiki-Artikel belegt werden sollenden Bedeutungslosigkeit der Quellenautoren zu reagieren, ist daneben und zeugt nicht gerade vom Willen, hier konstruktiv zu diskutieren! Du wolltest mir mal erklären, dass wir hier nicht entscheiden, was richtig oder falsch ist, sondern nur Quellen wiedergeben. Damit hast du generell Recht und daher darfst du gerne Zweifel haben, ob diese Band tatsächlich noch zur Schwarzen Szene gehört, solltest für den Artikel aber die Meinung der anerkannten Quellen anerkennen. Die hier erbrachten Belege in kompakter Form in den Artikel einzuarbeiten, dürfte nun ja kein Problem mehr darstellen, somit ist auch dieser dein anfänglich geäußerter Zweifel ausgeräumt. Das einzige Problem, das ich noch sehe, ist weiterhin das undeutliche Begriffsverhältnis zwischen Gothic und Schwarze Szene, das möglicherweise noch über einen weiteren Beleg klargestellt werden sollte. Ansonsten ist diese Kategoriezuordnung eine von vielen und verdient kaum mehr Aufmerksamkeit als bspw. die von Luca Turilli’s Dreamquest. Fangen wir doch nicht an, jede kleine Änderung anzuzweifeln!--XanonymusX (Diskussion) 00:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

OK, hab ich mal hier im Text belegt ergänzt. Danke soweit.--Fraoch 08:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aha: Alexander Nym schreibt also, die „Vereinnahmung der Band über den subkulturellen Begriff Gothic, unter dem die Schwarze Szene in den Medien meist firmiert, beruhe auf einer inflationären musikjournalistischen Nutzung des Begriffs“. Da hat er ganz recht: Diese falsche Vereinnahmung von allem Möglichen als ‚gothic‘, was dem ersten Anschein (!) nach der Schwarzen Szene zugeordnet werden kann ist, sollte hier nicht nachgebetet werden. Das ist ein glasharter Beleg für meine Position und gegen die Einordnung der Bad Seeds in die Grufti-Szene, also raus damit. --Φ (Diskussion) 18:30, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nym schreibt „Was nicht zuletzt mit den sprachlichen Konventionen der (englischsprachigen) Musikpresse zu tun hat, die gerne alles Mögliche als ‚gothic‘ bezeichnet, was dem ersten Anschein nach der Schwarzen Szene zuzuordnen ist.“, der andere Satz ist von mir aber inhaltlich bei Nym ähnlich zu finden. Nym schreibt das aber ebenso wenig wie ich über die Seeds sondern über den allgemeinen Gebrauch des Begriffs Gothic:

Bei dieser Aussage geht es darum, dass alles Gothic genannt wird was irgendwie und wenn auch nur dem Anschein nach im Kontext der Szene steht, nicht mehr, nicht weniger. Also ist es ein Beleg dafür, dass der Begriff Gothic umgangssprachlich und musikjournalistisch für alles was irgendwie im Zusammenhang mit der Szene steht so bezeichnet wird.

Es ist weder ein Beleg für Deine noch für meine Position, denn es bezieht sich nicht auf die Seeds, sondern nur auf den Begriff Gothic.

Ich will aber auch nicht Gothic als Genre drin stehen haben, sondern Schwarze Szene als subkulturellen Kontext und das Phi ist umfangreich belegt. Die Aussage von Lydia Lunch, McEvoy und Platz sind eindeutig, die von Nym und Thompson zum direkten Thema etwas kryptischer.--Fraoch 23:23, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mann, das ist nicht „kryptisch“, das ist klar wie Senfsoße: Da steht, dass die Einordnung auf den „inflationären Gebrauch“ des Begriffs Gothic zurückgeht, wonach „alles mögliche“ so bezeichnet wird, wenn nur der „erste Anschein“ es erlaubt: Inflation heißt Entwertung durch übermäßigen Gebrauch, erster Anschein heißt: oberflächlich, alles mögliche heißt, dass das ein sinnloses Sammelsurium ist. Er sagt also, dass es oberflächlich ist, die Bad Seeds als Gothic einzuordnen, dass der Begriff nicht trennscharf ist und obendrein entwertet.

Das ist ein glasklarer Gegenbeleg. Damit ist die Einordnung also nicht unumstritten, das heißt, sie verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 23:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Du musst mir meinen eigenen Satz nicht erläutern, den hab ich so ursprünglich für den Artikel Schwarze Szene geschrieben weil heute alles als Gothic bezeichnet wird, aber nur wenig von dem was so bezeichnet wird etwas mit Gothic Rock oder Gothic Punk zu tun hat, aber dennoch meistens in der Schwarzen Szene vorzufinden ist.

Und wie oben auch schon geschrieben, geht es bei der Aussage nicht um die Seeds (und auch nicht um den Begriff Schwarze Szene). Das ist ein ganz anderer Buchabschnitt. Achte allein mal auf die Seitenzahlen zwischen der Erwähnung der Seeds als Szenebestandteil und der Aussage zur inflationären Begriffsnutzung(389 und 12-15). Kein Beleg für Dich, kein Beleg für mich. Es sagt nur etwas darüber, dass Gothic als Genrebegriff inflationär genutzt wird.

Was in der Schwarzen Szene an Musik rezipiert wird und was dazu gehört sieht Nym anders:

Nach Nym ist die Schwarze Szene „geprägt von heterogenem Eklektizismus, einem Stilmischmasch, der das Spektrum von avantgardistischen Bruitismus über elektronische Popmusik, alte Musik (sowohl sakral wie weltlich), (Neo-)Klassik und Folk bis (Punk)Rock, Techno und Ambient abdeckt.“(Alexander Nym: Schillerndes Dunkel. Geschichte, Entwicklung und Themen der Gothic-Szene. Hrsg.: Alexander Nym. 1. Auflage. 2010, ISBN 978-3-86211-006-3, Die Gothic-Szene gibt es nicht, S. 13–15. )

Und das alles wird ganz gerne als Gothic bezeichnet solange es zur Szene gehört oder (seltener) nur so tut als ob (Nu Pagadi waren z.B. so ein Fall).

Runtergebrochen kann man sagen, dass alles was im Kontext der Schwarzen Szene musikalisch stattfindet sehr oft von Musikjournalisten und Szenegängern auf ein paar Begriffe reduziert wird: Gothic, Gothic Metal, EBM und Industrial(und auch das lässt sich in Nyms Buch an verschiednene Stellen belegen).

Neben diesem Missverständnis siehst Du auch darüber hinweg, dass es sich bei Platz, McEvoy und Nym um wissenschaftliche Quellen handelt und nicht um journalistische. D.h., dass die Zuordnung die bei allen drein stattfindet, vorrang hat. Platz nennt es schwarz rezipierte Musik, McEvoy setzt es in einen kulturellen Gothic-Kontext(Was teil der Schwarzen Szene war/ist) und Nym sagt in Bezug aus die Seeds:

„Wenn als Resultat dieser Entwicklung neue, junge Generationen die Fackeln in unterschiedliche Richtungen weitertragen, werden sowohl Neueinsteiger Gefallen an den Dingen finden, die es in den dunklen Tiefen zu entdecken gibt, und auch die gestandenen Veteranen stolpern vielleicht noch gelegentlich über interessante Projekte, die sämtliche Genregrenzen transzendieren und als Künstler über die popkulturelle Faltlinen hinweg Anerkennung finden. Einige Beispiele dafür sind in diesem Band versammelt; andere wie Dead Can Dance, die Einstürzenden Neubauten, Depeche Mode oder Nick Cave haben das düstere Ghetto schon lange hinter sich gelassen.“ Alexander Nym Schillerndes Dunkel S.398

Was ich als etwas kryptisch bezeichne, da es weder sagt sie sind drin noch konkret sie sind draußen, sondern nur, dass man sie nicht mehr darauf reduzieren kann und keine Angaben macht seit wann. Natürlich wirst Du jetzt sagen wollen das düstere Ghetto verlassen heißt ganz raus sein, aber das bedeutet es nicht:

Das Bands wie Dead Can Dance oder Depeche Mode in ihrem Kern immer noch Szenebands sind ist unbestritten, dass ihr Publikum jedoch mittlerweile größer ist als die Szene ebenso. Einige Bands die man dieser Aussage nachwerfen kann sind Unheilig, The Cure, Rammstein, Marilyn Manson etc. Dennoch sind sie Szenebands, anders als z.B. Placebo die zwar in der Szene gehört werden aber nie mir ihr gleichgesetzt wurden, oder anders als Nu Pagadi oder La Fee, die nur von außen in Verbindung mit der Szene gebracht wurden.

Wenn Lydia Lunch also schreibt, dass Cave seine Altherrenmusik an Goth-Kids verkauft, dann meint sie, dass die jugendlichen Anhänger der Schwarzen Szene die Musik kaufen (und dass es eine geniale Vermarktungsstrategie sei, welcher diese Verkäufe zugrunde liegen). Caves Publikum sieht nämlich auch nach Lydia immer noch sehr SCHWARZ aus.--Fraoch 23:43, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Einordnung des Herrn der Ringe unter „Trilogie“ ist nicht unumstritten, verstößt also gegen WP:NPOV? Das soll einer verstehen, bitte wenigstens konsequent bleiben, mein Lieber! Und da handelt es sich nicht um eine Kategorie, sondern um den Artikelinhalt!--XanonymusX (Diskussion) 23:36, 17. Jul. 2014 (CEST)

Andere Artikel sind hier lemmafremd. Bleib beim Thema, XanonymusX.

Fraoch, wenn du schreibst, der Text ist kryptisch, sagst du damit, dass du ihn nicht verstanden hast. Dann beschwer dich nicht darüber, dass jemand, der ihn ohne Schwierigkeiten verstanden hat, dir erklärt.

Was Frau Lunch so meint, ist ja nicht unbedingt berichtenswert: Wir basieren unsere Artikel auf aktuellen, seriös recherchierten Sekundärquellen und nicht auf den Meinungen von anderen Künstlern: Nym sagt doch nichts anderes, als dass die Zuordnung zur Gothic-Szene keinen Aussagewert hat, weil der Begriff ohne klares Unterscheidungskriterium für alles Mögliche angewendet wird. Aus solchen inflatiionär gebrauchten Begriffen kann man keine sinnvollen Kategorien machen. --Φ (Diskussion) 13:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das Gefühl, es geht hier weniger um inhaltliche, als um formelle Angelegenheiten (genau das sind Kategorien nämlich, solange sie nicht völlig themenfremd sind). Und daher bin ich absolut beim Thema geblieben, auch wenn du darauf sicher nicht eingehen willst.--XanonymusX (Diskussion) 14:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kryptisch weil es in der Aussage bezogen auf Nick Cave unklar ist. Er sagt nur, dass die Seeds mittlerweile mehr sind, bzw. in der Wahrnehmung aus dem Schatten der Szene getreten sind und international auch im Mainstreampublikum angekommen sind. Er sagt nicht seit wann, er grenzt es nicht ein, er schließt die Szene nicht aus, das ist damit unklar und nicht als mehr zu gebrauchen, als dazu, zu sagen, dass die Seeds Teil der Szene waren.

Und mein Satz ist nicht kryptisch. Ich sprach von Nyms Aussage, fällt es Dir schwer Typografische Anführungszeichen zu identifizieren? Das glaube ich doch eher weniger.

„Nym sagt doch nichts anderes, als dass die Zuordnung zur Gothic-Szene keinen Aussagewert hat“ - Nein, Nym sagt das die Genrebezeichnung Gothic als musikjournalistischer Begriff heute keinen Wert mehr hat.

Heute wird jeder Quatsch als Gothic, Industrial, EBM, Gothic Metal bezeichnet, der irgendwie mit der Schwarzen Szene zu tun hat und das ist es was Nym da sagt. Daher ist die Bezeichnung ein Indiz auf die Schwarze Szene.

Und noch mal das ist kein Gothic Rock und ich will hier nicht Gothic als Genre reinsetzten. Gothic Rock ist nicht das gleiche wie Gothic (Kultur) und Gothic (Kultur), aber beides die tatsächliche Gothic Musik (Gothic Rock, Gothic Punk und Death Rock) sowie die Gothic-Szene(In der u.a. auch weite Teile aus Dark Wave, Post-Punk, Synthie Pop und Post-Industrial gehört werden) sind Fragmente der Schwarze Szene, die weit größer ist.

Und was Lydia Lunch über Nick Cave sagt ist durchaus interessant, wir schreiben hier einen Artikel über eine popkulturell relevante Musikgruppe und nicht über ein Geschichtswissenschaftliches Thema, weshalb die Quellenlage dünn ist. Gefärbte Aussagen wie die von Lunch sind zulässig solange sie als individuelle Positionen gekennzeichnet sind, da Lunch eine frühe Weggefährtin Caves war, ist das durchaus erwähnenswert. Das es ihre Meinung ist und nicht eine fundierte Information wird ja deutlich.

WP:Q sagt also nicht, dass Lunch nicht zulässig wäre. WP:Q sagt aber, dass Nym, Schmidt und Neumann-Braun und McEvoy Vorrang bei unterschiedlichen Informationen haben. Zwei sagen definitiv bedeutsamer Szenekontext, eine äußert sich nicht eindeutig. Damit ist der Szenekontext relevant und fundiert belegt.--Fraoch 20:33, 18. Jul. 2014 (CEST)

Damit ist eigentlich der erste Absatz schon abgehakt und kann rein. Der zweite setzt sich mit dem Zusammenhang näher auseinander. Rein oder raus? Ich wäre ja für rein, er bringt immerhin etwas Licht ins Dunkel, des warum dem denn so ist.--Fraoch 21:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1 für Fraoch. Alles beeindruckend belegt. --85.197.0.41 03:23, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Zitate als Belege

Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg. So sehen es unsere Regularien vor.

Ich habe daher alle wörtlichen Zitate aus den Einzelnachweisen entfernt. Sie sind ja auch schon deshalb obsolet, weil sie ja per Link leicht aufgefunden werden können. --Φ (Diskussion) 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

…ist mir recht, ich dachte bei der Debatte um das Thema wären die Originalaussagen in den Belgen sinnvoll (Da Artikel sehr umfangreich sein können, ist es zum Teil sinnvoll, eine Textstelle, auf die Bezug genommen wird, als Zitat anzufügen. Auch die originalsprachigen Zitate, die für den Artikel übersetzt sind, sind hier richtig aufgehoben, oder die wörtliche Quelle zu umschriebenen Inhalten, wenn das notwendig erscheint.), insbesondere da Quellen wie NME oder Telegraph ihre Artikel irgendwann in den Orkus verfrachten. Natürlich kann und sollte man dann das Webarchiv nutzen. Und die Regularien beziehen sich ja auf den Fließtext, und nicht auf die Belege, sonst hätte die Möglichkeit des Zitierens in Belegen ja keinen Sinn und wäre direkt abgeschmettert worden. Aber mir wurscht.--Fraoch 11:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Woher hast du, dass sich die Regularien auf den Fließtext beziehen würden. Ich glaube nicht, dass das stimmt. --Φ (Diskussion) 17:45, 21. Jul. 2014 (CEST)

Im Grunde wirklich egal, aber zumindest bei Internetquellen ist das Zitieren der genauen Textstelle hilfreich, da, wie Fraoch schon richtig sagte, keine unbegrenzte Verfügbarkeit garantiert ist.--XanonymusX (Diskussion) 21:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ist ein Rückschluss mehr nicht, nirgends steht dass es sich auf die Einzelnachweise bezieht, aber es steht auch nirgends dass es das nicht tut. Wahrscheinlich hat sich um den Fall einfach noch keiner Gedanken gemacht. Gerade im Bereich der Internetquellen erscheint das sinnig. Wenn die wörtliche Quelle zu umschriebenen Inhalten wichtig erscheint, aber nicht Bedeutsam genug um den Wortlaut in den Artikel zu setzten… macht IMHO so Sinn.--Fraoch 23:09, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn keine Einschränkung dabeisteht, gilt die Regel ohne Einschränkung, also auch für Einzelnachweise. Ist ja eigentlich logisch. Nach deiner Logik könnte man ja auch meinen, wenn nirgends steht, dass die Regel auch dienstags gilt, gilt sie eben heute nicht. Das ist doch absurd. --Φ (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Dienstage haben aber keinen wechselwirksamen Kontext mit der Vorlage:Internetquelle. Ist ja eigentlich auch logisch. Es gibt ja z.B. auch allgemeine und spezielle Relevanzkriterien.

Ist wie schon angemerkt mir aber immer noch egal.--Fraoch 09:13, 22. Jul. 2014 (CEST)

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Lydia Lunch

Die Zitate von Lydia Lunch sagen nichts aus, außer dass sie Nick Cave scheiße findet. Das tun nun gewiss viele, daher ist eine solche Polemik wenig enzyklopädisch, zumal noch nicht mal angegeben wird, wann und in welchem Zusammenhang sie das gesagt hat: Die Gehässigkeiten kommen ja von einer Seite mit kontextfreien Lunch-Zitaten. Wenn sie keinerlei Medienecho außerhalb der Wikipedia gefunden haben, gehören sie nicht in den Artikel. Und in den Abschnitt Szenekontext schon gar nicht, denn darüber sagt sie nichts aus. --Φ (Diskussion) 17:45, 21. Jul. 2014 (CEST)

1. Alexander Nym ist Kultur- und Sozialwissenschaftler und gab ein Buch über eine Subkultur heraus. Dabei spricht man nicht von autorisiert oder nicht autorisiert, bei Biografien aber schon, das macht den Unterschied. Das macht die Bio nicht besser oder schlechter es sagt nur aus, dass sie nicht im Auftrag gegeben wurde und nicht abgestimmt ist.
2. Ian Johnston wird hier als Freelance Writer bezeichnet, damit ist er wohl ein freier Schriftsteller. Die Behauptung Gothic sei Humorlos gewesen ist unhaltbar, weder für die frühen Bands (Alien Sex Fiend, Sex Gang Children, Bauhaus, The Damned, Siouxsie and the Banshees…) als auch für die Szene selbst (Hang zum Grotesken, Hyperbel der Klischees und Selbstironie. Hammer Filme, The Addams Family und The Munsters als frühe Stilprägung…).
3. Lydia Lunch war Wegbegleiterin der Seeds und protegierte einst The Birthday Party bevor diese bekannt wurden. Sie schrieb ein paar Jahre vorher noch in einem Sammelband mit von ihr verfassten Essays aus Musikzeitschriften wie sehr sie einst von Cave als Mann und als Musiker angetan war.
4. Das Zitat stammt von einem Radiointerview aus dem Jahr 2004
5. Lunch, die selbst als eine Szeneikone gilt bringt hier ein paar Punkte ein die zuvor auch dargestellt sind aber beleuchtet sie nochmal von einem anderen Blickwinkel aus: Szenekids kaufen die Musik, obwohl sie nichts mehr mit Szenemusik gemein hat. Die Wertung ist mir weniger wichtig, aber sie ist als POV erkennbar, der Inhalt zählt aber und der ist noch mal ein Szeneinterner Blick auf die Seeds, ihre Entwicklung und ihren Status.

Was die Kritik angeht sehe ich das anders als Lunch und ich verstehe auch Caves Verdruss über seinen Ikonenstatus in der Szene, wer will schon nach 20 Jahren und massiven Wandlungen immer noch mit seiner Jugend Identifiziert werden. Wobei ich auch hier ein wenig Lunch verstehe, immerhin Cave bedient heute noch seinen Status in der Szene und verdient daran.--Fraoch 23:58, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag:

Zu S.80 Johnston: Dort zitiert Ian Johnston Mick Harvey der sagte, dass das ganze Gothic Ding der Birthday Party nur ein Unfall gewesen sei, der auf dem als Persiflage gemeintem Release the Bats beruhe. Die Seeds werden erstmal nicht erwähnt. Das ist dann der zweite Schritt im Denken und eigentlich ein Verstoß gegen WP:OR. Darauf aufbauend, schlägt Johnston in die selbe Kerbe und nennt Gothic u.a. Humorlos. Wo das herkommt weiß der Geier, dass sollte daher auch schon als seine Position deutlich werden.--Fraoch 00:19, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht chaotisieren: In diesem Thread geht es um Lydia Lunch. Wenn du zu Ian Johnston oder Alexander Nym diskutieren willst, mach einen Thread auf.

Zur Sache: Ich hatte gefragt, was Lunch in diesem Abschnitt zu suchen hat und wer dieses Zitat rezipiert. Die Fragen sind nicht beantwortet worden.

Du hast das Zitat augenscheinlich ganz alleine ausgesucht, niemand sonst stellt es sonst in einen Zusammenhang dem Szenekontext der Band. Das ist Theoriefindung.

Außerdem verstößt es gegen WP:NPOV, derart herabsetzende Polemik im Artikel zu zitieren, positive Stimmen aber unerwähnt zu lassen. So geht das nicht. Ich nehm die Zitate daher raus.

Dass es seriöse Stimmen gibt, die die Band in einem Grufti-Kontext sehen, bleibt ja im Artikel stehen, und auch, dass die nicht unwidersprochen blieben. --Φ (Diskussion) 09:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Diese unreflektierte Regelhörigkeit wird langsam albern. Eine Diskussion um die Ausführung zu Zitaten in den Belegen gehört auch nicht zum Artikelgegenstand, ein kooperativer Nutzer geht dennoch drauf ein.

Das Zitat wäre ein Verstoß gegen NPOV wenn es unreflektiert und ohne Gegenposition im Artikel stehen würde, es steht aber als Einzelmeinung, einer im Hinblick auf Nick Cave and the Bad Seeds bedeutsamen Person (Wenn Blixa Bargeld oder Marc Almond sich über die Band auslassen würden, wäre das ebenso relevant) im Artikel gegenüber anderen Aussagen mit ähnlichem Inhalt, aber anderer Auffassung, damit ist POV determiniert. Die Polemik von Lunch mag Dir Misfallen, aber sie ist Kontextbezogen und daher Sinnig. In den Regularien, mein lieber Regelfetischist, steht nicht, dass solche gefärbten Aussagen aus nicht wissenschaftlichen Quellen nicht in die Artikel dürfen, es steht nur drin, dass sie nicht als Wahrheit verkauft rein dürfen, aber das ist nicht der Fall.

Das der von Dir angeführte Widerspruch von Johnston unhaltbarer POV-Schwachsinn ist wird schon aus der Begründung des Widerspruchs deutlich. Das Humor Teil der Szene war führte z.B. Simon Reynolds witzigerweise Bezug nehmend auf The Birthday Party aus (Rip it up and Start again). Aber auch Thompson geht auf den Humor ein und nennt gerade Release the Bats eine verdrehte Adaption von Bela Lugosi's Dead in der Tradition von The Cramps.

Und jetzt mit Verlaub, und auch wenn es Dein Weltbild erschüttert: Regeln werden mit einem Sinn erstellt und den gilt es in erster Linie zu beachten:

Die Artikel sollen nicht mit Zitaten vollgepumpt werden, sondern einen lesbaren Fließtext ergeben.

Meinungen sollen nicht unreflektiert übernommen und als Wahrheit wiedergegeben werden, sondern eben als Meinungen und mit möglichst vorhandenen Gegenpositionen. Beides ist Gegeben. Fertig, Zitat bleibt.--Fraoch 10:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede […] oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede […] gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch […]. Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht.--Fraoch 10:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe der Einfügung der Lydia-Lunch-Zitate widersprochen, weil die Auswahl Theoriefindung ist und ihre Polemik gegen WP:NPOV verstößt. Jetzt behauptest du einfach, die Auswahl sei sehr wohl reflektiert (das hast du dir schon wieder ganz alleine ausgedacht) und füllst den Thread mit anderen Themen, von denen ich dir bereits gesagt habe, dass sie hier nicht hingehören.

Dabei zitierst du doch selbst die Richtlinie, wonach solche Polemik nur „ausnahmsweise“ im Artikel zitiert werden darf. Das heißt: Im Regelfall nicht. Eben, sag ich doch.

Dass du mich mahnst, einen Konsens abzuwarten, ist absurd: Du bist es, der einen Konsens braucht für die Einfügung des Abschnitts. Solange hier kein Konsens besteht, und das ist in Ermangelung nachvollziehbarer Argumente deinerseits bislang nicht der Fall, bleibt die polemische Primärquelle, die von dir selbst ausgesucht wurde und keinerlei Rezeption in der Sekundärliertatur gefunden hat, draußen. --Φ (Diskussion) 10:41, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ermüdet mich langsam.

Die Dinge die ich hier zu anderen Faktoren ausführe stehen ja im Zusammenhang, aber Bitte, eigener Absatz.

Es ist eine Meinung und wird als solche deutlich, diese Meinung ist kontextbezogen Sinnvoll, weil es sich genau auf den dargestellten Inhalt bezieht. Das Du das nicht sehen möchtest ist irgendwie doch eher Dein als mein Problem. Eine gefärbte Primärquelle muss nicht in der Sekundärliteratur erfasst sein. Sie muss aber reflektiert als Meinung dargestellt werden. Reflektiert meint doch hier nicht in der Sekundärliteraur sondern die Darstellung im Artikel.

Deiner Regelauffassung nach machen Primärquellen überhaupt keinen Sinn, weil man sie immer als TF deklarieren kann, die Wikipedia räumt die Nutzung aber explizit ein.

Im Musikbereich sind sie sogar üblich, in Form von Rezensionen und Reaktionen. Primärquellen dienen unter anderem zur Darstellung von MEINUNGEN zum ARTIKELTHEMA, das Lydia Lunch bezogen auf die Band relevant ist muss ich wohl nicht auch noch ausführen, sie wird bereits zuvor im Artikel erwähnt. Das sie Exakt den dargestellten Inhalt des Szenebezugs kritisiert (Goth Kids kaufen die stilfremde Mukke Lunch findet die Musik Scheiße, zollt dem Erfolg aber durchaus repsekt) ist ebenso relevant, wie Caves eigene Aussage zum Szenekontext. Beides sind Einzelmeinungen zum dargestellten Inhalt und daher als weiterführende Aussagen informativ/relevant.--Fraoch 11:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hunderte Einzelmeinungen von allen möglichen Leuten. Du suchst nun nach eigenem Gutdünken ausgerechnet diese eine aus, obwohl sie in der breiten Sekundärliteratur zur Band nicht rezipiert wird. Das ist Theoriefindung. Was ist an WP:Q und WP:TF so schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 11:36, 22. Jul. 2014 (CEST)

Meine Fresse, wie Verstoß gegen WP:KPA entfernt, VM erfolgt. --Φ (Diskussion) 14:21, 22. Jul. 2014 (CEST) kann man sein. Lydia Lunch ist bezogen auf Nick Cave und die Seeds nicht irgendwer. Wie schon gesagt, wenn Blixa Bargeld oder Marc Almond Meinungen zu diesem Zusammenhang geäußert hätten wären diese ebenso RELEVANT.--Fraoch 11:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ausserdem: breiten Sekundärliteratur? Es gibt zwei englischsprachige nicht autorisierte Fanverfasste-Biografien, eine dritte Bio kommt jetzt raus. Eine reflektierte Auseinandersetzung mit den Seeds findet in keiner mir bekannten Literatur zur Band statt. Und in den von mir eingebrachten wissenschaftlichen Quellen sind die Seeds meist eine Randnotitz. In Schattenwelten haben sie einen Satz, der sich auf die Wirkung und lyrische Tiefe bezieht, in der weiteren Literatur sind sie erwähnt, aber nicht Kerngegenstand von Kapiteln oder gar Büchern, eine anständige Sekundärliteratur direkt zur Band existiert (Abgesehen von McEvoy die sich der Sache Literaturwissenschaftlich nähert) noch nicht (Ich weiß nicht so genau was das kommende Buch darstellt).--Fraoch 12:19, 22. Jul. 2014 (CEST)

Kennst du den Unterschied zwischen Primärquelle udn Sekundärquelle ? Lydia Lunch ist ersteres und Wikipedia-Artikel basieren auf letzterem. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2014 (CEST)

Schön das Du Deutungshoheit über Regeln hast und zeitgleich selbst gegen die Regeln verstößt.--Fraoch 14:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

primärquellen sind nach regelwerk zur wiedergabe von meinungen zulässig und nutzbar. dennoch, es ist mir jetzt egal, bevor ich mich noch mehr aufrege scheide ich lieber vorerst aus dieser stumpfen diskussion, nicht einverstanden mit deiner handhabe und nicht einverstanden mit deiner versuchten einfärbung des eingebrachten artikelinhalts.--Fraoch 15:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

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Johnston, Nym und Autorisierungen

Alexander Nym ist Kultur- und Sozialwissenschaftler und gab ein Buch über eine Subkultur heraus. Dabei spricht man nicht von autorisiert oder nicht autorisiert, bei Biografien aber schon, das macht den Unterschied. Das macht die Bio nicht besser oder schlechter es sagt nur aus, dass sie nicht im Auftrag gegeben wurde und nicht abgestimmt ist.

Ian Johnston wird hier als Freelance Writer bezeichnet, damit ist er wohl ein freier Schriftsteller. Die Behauptung Gothic sei Humorlos gewesen ist unhaltbar, weder für die frühen Bands (Alien Sex Fiend, Sex Gang Children, Bauhaus, The Damned, Siouxsie and the Banshees…) als auch für die Szene selbst (Hang zum Grotesken, Hyperbel der Klischees und Selbstironie. Hammer Filme, The Addams Family und The Munsters als frühe Stilprägung…).

Zu S.80 Johnston: Dort zitiert Ian Johnston Mick Harvey der sagte, dass das ganze Gothic Ding der Birthday Party nur ein Unfall gewesen sei, der auf dem als Persiflage gemeintem Release the Bats beruhe. Die Seeds werden erstmal nicht erwähnt. Das ist dann der zweite Schritt im Denken und eigentlich ein Verstoß gegen WP:OR. Darauf aufbauend, schlägt Johnston in die selbe Kerbe und nennt Gothic u.a. Humorlos. Wo das herkommt weiß der Geier, dass sollte daher auch schon als seine Position deutlich werden.

Das der von Dir angeführte Widerspruch von Johnston unhaltbarer POV-Schwachsinn ist wird schon aus der Begründung des Widerspruchs deutlich. Das Humor Teil der Szene war führte z.B. Simon Reynolds witzigerweise Bezug nehmend auf The Birthday Party aus (Rip it up and Start again). Aber auch Thompson geht auf den Humor ein und nennt gerade Release the Bats eine verdrehte Adaption von Bela Lugosi's Dead in der Tradition von The Cramps.--Fraoch 00:19, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das das „Schwachsinn“ ist, musst du Johnston sagen, nicht mir. Wir beurteilen hier nicht, was unsere zuverlässigen Informationsquellen schreiben, wir geben nur neutral wieder, was sie schreiben. Alles andere wäre ja auch unzulässige Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 11:39, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nur tut sich bei offenkundigen Fehlinformationen die Frage auf wie zuverlässig diese Quelle ist. Wir editieren ja auch nicht in der Weltgeschichte mit Kreationistenliteratur.--Fraoch 11:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Und wenn wir schon dabei sind ist hier eigentlich "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." zu beachten und auch Johnston raus zu werfen, oder zumindest darauf hinzuweisen, dass er hier von einer FALSCHEN Sachlage ausgeht.--Fraoch 13:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

Cave sagt selbst, dass er nichts mit Gothic zu tun hat, und sein Biograph sagt dasselbe. Jetzt kannst nicht du daherkommen und schreiben, das wäre „irrig“ und du allein wüsstest es besser. Das verstößt gegen WP:NPOV und WP:TF.

Gothic ist zudem kein „Titel“. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 16:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

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tu was du nicht lassen kannst. johnston behauptet irrigerweise gothic hätte nichts mit humor zu tun, da geht er von einer, der fachliteratur folgend, falschen sachlage aus. (vgl. z.b. schattenwelt s.20)

und fast jede goth band, sagt das sie nichts mit goth zu tun haben will. die sisters, die banshees, cure, the southern death cult etc. pp. jede nu metal band behauptet auch nicht nu zu sein... cave sagt nicht direkt er sei nie goth gewesen, er hasst es nur dass das was er mal war als blaupause für ein paar hundert bands wurde. er verabscheut das klischee das daraus wurde. auch hier vgl z.b. schattenwelt.

auch hier bin ich aus der diskussion raus. EOD--Fraoch 17:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

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