Diskussion:Nick Cave and the Bad Seeds

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Überarbeiten

Hier fehlen ganze Passagen der Bandgeschichte. Insbesondere das Besetzungskarusell ist nicht anständig ausgeführt. Tourneen und Kooperationen fehlen ebenso. Die lyrische Ausrichtung der Band sollte hinzukommend ergänzt werden sowie die musikstilistische Entwicklung und Einordnung. Dazu bedarf der Artikel auch noch ein paar Quellen. --Fraoch 08:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schattenwelt, S.20

Im Buch Schattenwelt kommen Nick Cave and the Bad Seeds auf S. 20 gar nicht vor. Insofern ist der Zusatz lemmafremd. Die Frage, ob Humor zur Gothic-Kultur gehört oder nicht, gehört in den Artikel Gothic (Kultur), nicht in diesen. Johnstons Ansicht dazu wird im Artikel ja auch nur in indirekter Rede widergegeben der Artikel macht sie sich nicht zu eigen, insofern ist eine weitere Distanzierung davon obsolet. --Φ (Diskussion) 09:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der auf die Punkte Schwarze Szene, Gothic Rock und Gothic-Kultur bezogene Laie Johnston, führt einen Rückschluss aus einer bewiesenen und belegten Fehlannahme an um zu Belegen, dass die Band nie was mit diesen Faktoren zu tun gehabt hätte. Das ist also eine Fehlannahme, die auf einer mehrfach widerlegten Vermutung eines Laien basiert. Das so nicht auszuführen verstößt gegen den Neutralitätsgrundsatz. Der Besagt:

„Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden

• wer welche Meinung vertritt,
• wieso er sie vertritt und
• wie verbreitet sie ist.

Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen.“

Ergo gehört die Ausführung zu dieser Annahme Johnstons in den Artikel um hier Objektivität im Hinblick auf die von Johnston angeführte Begründung herzustellen, oder die Aussage Johnstons muss entfernt werden, da sie als nicht wissenschaftliche Quelle, im Hinblick auf Gothic Rock oder die Gothic Kultur, welche von Johnston hier angeführt werden keine seriöse Quelle ist und den im Text vorhandenen und angeführten wissenschaftlichen Quellen widerspricht. Denn hier gilt:

„Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ --Fraoch 09:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das kannst du doch alles in den Artikel Gothic (Kultur) schreiben. Hier ist es lemmafremd.

Es verstößt gegen WP:TF und WP:NPOV, wenn du eine Meinung, die als Meinung in indirekter Rede wiedergegeben wird, mit Textstellen kommentierst, die einzig und allein du selbst in einen Kontext zum Lemma und zu der im Artikel wiedergegebenen Meinung rückst.

Deine Änderung hat keinen Konsens auf dieser Seite gefunden. Ich nehme sie daher wieder raus und bitte dich, sie allenfalls wieder einzufügen, wenn es hier einen Konsens gibt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Da gilt dann: „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (...), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.“ Mit Platz ist eine wissenschaftlich fundierte Gegenstimme vorhanden und Johnston kann als Meinung eines Sachbezogenen (Kontext Gothic - Seeds) Laien entfernt werden. Auch gut.--Fraoch 09:50, 24. Jul. 2014 (CEST)

Bei WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen geht es um „Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien“. Dass auch eine Biographie darunter fallen sollte, ist absurd. Johnston ist weder „Laie“ noch eine „Konfliktpartei“, jedenfalls wird ihm in keiner Quelle zum Lemma widersprochen. Im Gehenteil, sein Buch über Cave ist lobend rezensiert worden([1]) und wird vielfach zustimmend zitiert ([2]).

Du löschst belegte Angaben relevanter Quellen aus dem Artikel. Das ist Vandalismus und wird beim nächsten Mal auch als solcher behandelt werden. --Φ (Diskussion) 11:42, 24. Jul. 2014 (CEST)

Überliest Du hier gerade ein z. B.?

Johnstons Buch ist als Biografie weitestgehend brauchbar, als Informationsquelle hinsichtlich des Verhältnisses zwischen Gothic Szene und Nick Cave aber nicht. Wieso wird er dann aber von Dir in diesem Sachverhalt als Quelle herangezogen. Das ergiebt keinen Sinn und verstößt gegen unsere Richlinien. Du kannst ihn gerne nutzen um die Biografie der Band zu belegen und auszubauen, aber nicht um ihn in ein Thema einzubauen von dem er nachgewiesen keine Ahnung hat. Ist das so schwer?

Ja geil, drohen ist toll. Gerade bin ich es der sachlich Begründet und Belegt die Sinnigkeit einer Quelle in ihrem genutzem Kontext anzweifelt und Du bist in Belegpflicht, wer von uns vandaliert hier also rum?--Fraoch 11:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fraoch, und ich habs dir noch gesagt: "Leg dich nicht mit dem Teufel an!"...Der zieht dich einfach in seine Hölle rein. Tröstlich ist, daß er in jedem Moment mit sich klar kommen muß, du kannst jederzeit sagen: "Nein!". Vergiß' Wikipedia. Dank solcher im echten Leben völlig isolierten und vereinsamten Wahrheitszerstörer ist dieses Projekt doch längst tot. Im echten Leben spricht niemand mehr mit ihm, also sucht er sich seine Opfer im Internet. Lieben Gruß. --85.197.51.217 11:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

Irgendwie hat IP recht. Mach mit deiner Blockade des Aritkels ruhig weiter, ich kümmere mich vorerst lieber wieder um produktive Tätigkeit in anderen Bereichen. Irgendwann komme ich vielleicht wieder und bau mal die Bio aus, macht ja sonst niemand, dabei gibt es soviele spannende Geschichten über die Seeds und ihre Entwicklung. Dein Spielplatz, ich in raus. --Fraoch 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

So, da hast Du einen Kompromissvorschlag. Ich habe die fragliche Quelle jetzt belassen und die grundsätzliche Aussage ebenso, die von mir angemerkte Falschaussage und damit Fehlinformation (Was auch Lemmafremd nicht in Aritkeln postuliert werden sollte ohne es eindeutig als entgegen der wissenschaftlichen Quellen zu Kennzeichnen) aber herausgenommen. Mach damit was Du willst. Ich bin diese Diskussion mittlerweile wirklich Müde und weiß besseres mit meiner Zeit anzufangen. Endgültig Raus, ich nehme die Seite von meiner BO und komme irgendwann für Bio-Arbeit wieder.--Fraoch 15:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das hast du mir ja schon mehrmals versprochen. Gehalten hast du es leider nie. On verra. --Φ (Diskussion) 17:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:04, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Zeitpunkt ist aber leicht verfehlt, oder?--XanonymusX (Diskussion) 22:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Gründungsort

Im englischen Artikel steht, die Band wurde in Melbourne gegründet, im deutschen in West-Berlin. Beides ohne Zitat. Das verlangt Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 62.159.36.182 (Diskussion) 09:07, 23. Okt. 2014 (CEST))

Gründungsort ist West-Berlin. Die Band wurde erstmals zur Australientour zusammengestellt, erst als Nick and the Caveman, später dann als Nick Cave and the Bad Seeds. Unter anderem in Dave Thompson: Alternative Rock. Third Ear − The Essential Listening Companion. Miller Freeman Books, 2000. zu finden.--Fraoch 00:55, 28. Apr. 2015 (CEST)

Szenekontext

Dieser Abschnitt ist nicht nur Etikettenschwindel auf ganzer Linie, sondern wirkt ("ob und warum...") im Artikel auch wie ein Fremdkörper, bzw. wie ernüchterte Reflektionen eines Europäers, der um die Jahrtausendwende definitiv mehr Wert darauf legte, irgend einer "Szene" zugerechnet zu werden, als auf Musik. Der engl. Artikel kommt offensichtlich ohne solch Tangenten aus? Übrigens findet sich auch der Begriff "Gothic" dort nur zweimal, und zwar beide Male in völlig anderem Kontext. Auf mich wirkt dieser Aufhänger, wo es um NCBS geht, einfach nur lächerlich. Daran ändern ein paar willige Citations nichts, die man zu allem findet, geschweige denn, dass wie oben bereits vor Jahren erinnert, zur eigentlichen Band indes fast alles fehlt. Einschließlich ihrer Szene.^^ Gar nicht zu reden von der Nachgeschichte, aber das ist Wunschkonzert. Dazu lädt so postpubertäre Theoriefindung und szenische POV-(Selbst?)verortung fürcht ich aber eben auch in Zukunft nur Wenige ein.

"Diese Wahrnehmung beruht nach der Einschätzung Alexander Nyms auf einer inflationären musikjournalistischen Nutzung des Begriffs Gothic."

Lol. -ZT (Diskussion) 10:56, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich halte das auch für albern. Die Formulierung ist das Ergebnis dieser Diskusssion. Nimm sie doch einfach raus, meinen Segen hast du. Frohes neues --Φ (Diskussion) 11:00, 3. Jan. 2019 (CET)

Sofern wir die Kategorie stehen lassen ist es mir gleichgültig ob der Abschnitt bleibt. Er führt mMn zu einem Ungleichgewicht in dem eher bescheidenen und dünnen Artikel. The Firstborn Is Dead kenne ich noch von Mute als Dark-Wave-Album beworben. In der enWP, wenn wir uns schon über die unterhalten werden Abattoir Blues / The Lyre of Orpheus, Tender Prey direkt und per Kategorie alle(!) Alben dem Gothic Rock zugeschlagen.--Fraoch 11:48, 3. Jan. 2019 (CET)

Ergänzung: Dass es diesen Bezug gibt, dass er mehr ist als nur irgendeine „szenische POV-(Selbst?)Verortung“ und dass diese Diskussion seit Ewigkeiten läuft sollte an der Stelle einfach mal hingenommen werden. Das ist insgesamt dann doch mehr als nur „ein paar willige Citations (…) die man zu allem findet“. A. Nym, D. Thompson sowie A. Schmidt und K. Neumann-Braun sind ja mal Bitteschön nicht irgendwelche wild zusammengewürfelten Weblinks und auch keine unautorisierten Biopinseler sondern in ihrem Bereich anerkannte Journalisten und Sozialwissenschaftler.--Fraoch 12:16, 3. Jan. 2019 (CET)

Idiot Prayer

Idiot Prayer: Nick Cave Alone at Alexandra Palace ist, wie der Titel schon sagt, kein Album der Bad Seeds und somit hier m.E. falsch. MfG --Φ (Diskussion) 15:28, 27. Nov. 2020 (CET)

Nachdem eine Woche lang keine Reaktion kam, hab ich das Album jetzt aus dem Artiekl entfernt. --Φ (Diskussion) 16:41, 4. Dez. 2020 (CET)