Diskussion:Nicolau dos Reis Lobato

Verschiedenes

In dem Artikel scheint mir mehreres problematisch:

• Überdetailliertheit: Müssen wirklich alle zwölf Geschwister inklusive Totgeburt aufgeführt werden - mitsamt ihren vollen fünfteiligen Namen? Plus sämtliche Nichten, Neffen, Onkel, Tanten und alle ihre detaillierten - unbestreitbar tragischen - Schicksale? Ist es wirklich relevant, wer an der Militärschule als Zweiter und Dritter nach ihm abschloss?

Die Beschreibung seines eigenen Lebens sprengt m.E. jedes enzyklopädische Maß. Eine derartige Bleiwüste müsste zumindest besser untergliedert werden.

• Mögliche URV: Die im ersten Einzelnachweis verwendete Quelle scheint bei der Beschreibung seines Lebens mehr oder weniger direkt übernommen worden zu sein.
• Unklarheiten: Die Überdetailliertheit führt in einigen Fällen zu Unklarheiten. "Nicolau wäre, wenn er 1946 geboren wurde, der älteste Sohn von Narciso Manuel Lobato..." Wäre? Konjunktiv irrealis? Eben wurde uns doch noch gesagt, das sei die wahrscheinlichste Theorie?
• Nachvollziehbarkeit: Leider muss man wohl erst einen Grundkurs in der Geschichte Osttimors absolvieren, um einige Passagen des Artikels überhaupt zu verstehen. Nur mal so als Beispiel:

"Im August 1975 spielte Lobato eine entscheidende Rolle beim Sieg der FRETILIN im Machtkampf gegen die UDT. Lobato gelang am 11. August mit anderen Mitgliedern des FRETILIN-Zentralkomitees die Flucht aus Dili."

Das ist so für den unbefangenen Leser einfach nicht verständlich. Wenn seine Partei gerade gesiegt hat, wieso gelingt ihm dann die Flucht?

• Unbelegtes: Unbelegte wörtliche Zitate (seine letzten Worte) gehen ja wohl gar nicht.

Und wenn man schon schreibt "Andere Quellen berichten, Lobato sei von den indonesischen Streitkräften getötet worden", dann darf der Leser wohl auch erwarten, diese Quellen genannt zu bekommen.

--93.212.231.223 23:09, 6. Apr. 2017 (CEST)

Guten Morgen! Erstmal danke für Deine Verbesserungen und sachlichen Kritikpunkte!

• Müssen nicht, doch spielten mehrere Geschwister jaauch ihre Rollen in der Geschichte Osttimors. Leider fehlt es meist an weeiteren Informationen, um ihnen eigene Artikel zu geben. Die Nenneung der gesamten Namen ist wichtig, um sie beim Vergleich mit neuen Quellen identifizieren zu können. Leider gibt es oft Namensgleichheiten in Osttimor und nur der Zweit- oder Drittname ermöglicht die Identifizierung. Die Schicksale der nahen Verwandtschaft ist IMO relevant, da sie auch einen Einfluss auf Lobatos Leben gehabt haben und sehr deutlich die Geschichte Osttimors wiederspiegeln. Dass auch seine GousineLúcia Erwähnung findet, ist zum einen ihrer eigenen Prominenz geschuldet, zum anderen zeigt es die Bedeutung der Familie innerhalb der osttimor. Politik. Auch mit Nicolaus Bruder Rogério. Die beiden genannten Mitabsolventen des Unteroffizierslehrgangs sind ebenfalls relevant und spielten in der Geschichte ihre Rolle. Dass es hier Berührungspunkte gibt, ist auf jeden Fall erwähnenswert. Ich persönlich halte das Kapitel "Leben" nicht für so groß, dass man es unterteilen sollte. Das würde doch sehr zu einer Zersplitterung führen. Kann essein, dass Du vielleicht die mobile Ansicht nutzt? Auf Kleinbildschirmen kann es vielleicht anders wirken.
• Allein die Übersetzung entspricht einer Umformulierung und ist daher i.A. ausreichend. Angesichts des dünnen Quellenangebots kann man nur wenig an den Inhalten ändern.
• Auf das Problem mit den unterschiedlichen Angaben des Geburtsjahr wird im Satz vorher hingewiesen. Würde 1952 als Gebutsjahr stimmen, wäre Rogério älter, doch wird in der Hauptquelle explizit darauf hingewiesen, dass Nicolau der älteste Sohn war. "Wäre" also, weil es eben nur widersprüchliche Angaben gibt.
• Ups, da ist etwas durcheinander geraten. Ich habe das korrigiert und etwqs ergänzt. Tiefergehend würde ich aber nicht mit der Geschichte Osttimors, erstens ist der Hauptartikel verlinkt, zweitens weist Du ja selbst weiter oben darauf hin, dass der Artikel überdetailliert sei.
• Quelle klarer dargestellt. Der Artikel ist so gesehen noch eine Altlast, bei dem ich den Beleg erst am Ende gesetzt habe und nicht nach jedem Absatz.

Schönen Gruß, --JPF just another user 07:59, 7. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die prompte Antwort!

• Zum Thema Überdetailliertheit: Der Artikel wirkt - nichts für ungut, und die Mühe der Autoren in allen Ehren! - durch diese vielen Namen und nur halb-relevanten Details einfach konfus und schlecht lesbar. Hier sollte man vielleicht doch nochmal überlegen, welche Details eher in die allgemeine Geschichte Osttimors mit den vielen tragischen Schicksalen gehören und welche hierher zu konkret dieser Person. Ich sehe z.B. absolut nicht die Relevanz der Zweit- und Drittplatzierten an seiner Militärschule in bezug auf diesen Artikel.

Und nein, ich benutze keine mobile Ansicht, sondern einen normalen Notebook-Bildschirm.

• URV: Da habe ich Zweifel. Ob eine direkte, in weiten Teilen beinahe wörtliche Übersetzung schon die URV ausschließt, müsste man nochmal in Erfahrung bringen.
• Nachvollziehbarkeit: Mir ging es auch weniger darum, hier noch mehr von der Gesamtgeschichte unterzubringen, als vielmehr darum, die Anschlüsse im Text selber nachvollziehbar und schlüssig zu haben.

Meine Vermutung ist, dass dies z.T. der Binnensicht geschuldet ist. Wer sich mit dem Thema gut auskennt und darin zuhause ist, für den ist alles klar und offensichtlich. Aber das ist ja nicht die Leserschaft einer Enzyklopädie.

• Das mit der Quelle habe ich jetzt noch nicht verstanden. In der verlinkten Quelle kann ich die zitierten letzten Worte nicht finden. Oder habe ich gerade Tomaten auf den Augen?

Gruß, --93.212.232.221 10:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag zum Thema URV - habe dazu das hier gefunden:

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Sorry, aber das sieht mir nicht gut aus für die in weiten Teilen direkt übernommenen Texte aus der Quelle. Da ist vermutlich gründliches Überarbeiten und Zusammenfassen angesagt. Da ich aber selber bei juristischen Fragen nicht so firm bin, habe ich sicherheitshalber hier nochmal nachgefragt. --93.212.232.221 17:31, 7. Apr. 2017 (CEST)

• Bezüglich der Überdetailliertheit sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Gerade, dass Lobato mit Carrascalao, der politisch später auf der anderen Seite stand, zusammen den Lehrgang besuchte, dokumentiert wie eng die Kontakte der Personen in Osttimor waren (und sind), die das Schicksal des Landes bestimmen.
• Hast Du Vorschläge, was von der Geschichte Osttimors noch erwähnung finden sollte?
• Ich gucke mir noch mal die Quellen an, woher jeweils die Bereiche stammen. Eigentlich müsste das Zitat aus der Referenz am Schluß stammen. --JPF just another user 13:26, 9. Apr. 2017 (CEST)
• Die Frage nach einer URV hat sich ja erledigt.

Das Zitat habe ich nun u.a. in einem Artikel des SMH gefunden. Es ist wohl als allgemein bekanntes Zitat in TL zu sehen, selbst die US-Botschaft zitiert es in ihrem FB-Account. Letzterer ist halt nicht wirklich referenztauglich.--JPF just another user 14:05, 9. Apr. 2017 (CEST)