Diskussion:Nicos Poulantzas

Geburtstag

Laut Jessops Monographie vom 1985 ist Poulantzas' Geburtstag am 21. September (S. 6). Auch Alex Demirovic übernimmt dieses Datum in seinem Buch; gleichzeitig habe ich keine Online-Quellen gefunden, die darauf hindeuten, dass Jessop falsch liegt. (nicht signierter Beitrag von 92.78.37.186 (Diskussion) 15:15, 19. Sep. 2011 (CEST))

Tiefenpsychologie für Arme

Die Aussagen zur vermutlichen Ursache der Depression im letzten Absatz des Kapitels "Leben" ist erstens Theoriefindung und zweitens - siehe Überschrift. Ursachen von Depressionen sind so vielfältig, dass derartige Aussagen (so sie nicht belegt sind, sonst hat ja jemand anderes den Blödsinn geschrieben) reine Spekulation sind. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:49, 15. Aug. 2014 (CEST)

Der Zusammenhang mit dem Misserfolg der eurokommunistischen Partei(en) wird in der Tat in einem Vorwort vermutet. Ich muss mal nachschauen, wo genau das steht. Louis Wu (Diskussion) 23:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

Moin Louis Wu, inzwischen sind mir solche Angaben in Sammelbänden zu Poulantzas auch begegnet, finde sie nur nicht, Bücher vielleicht in der UB. Hast Du was gefunden in den letzten Jahren? An dieser Stelle wäre nämlich ein Einzelnachweis sehr gut. Schöne Ostern wünscht --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:21, 15. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube, das steht im Buch von Bob Jessop, bin mir aber nicht sicher. Ich schau bei Gelegenheit nach. Dir auch frohe Ostertage, Louis Wu (Diskussion) 23:43, 15. Apr. 2017 (CEST)

Mmhh, im Buch von Jessop stehts nicht: klick. Louis Wu (Diskussion) 23:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Da immer noch keine Belege da sind, würde ich vorschlagen, die Stelle zu streichen (und werde das, wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt auch umsetzen). Gerade beim Schreiben über Suizide ist schließlich besondere Sorgfalt geboten --Polibil (Diskussion) 12:26, 28. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt einige Bücher, die den Zusammenahng so herstellen: so Demirovic 1987, S. 8, der allgemein von Depressionen spricht, oder auch hier klick. Louis Wu (Diskussion) 13:29, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde dann vorziehen, auch im Artikel nur von Depressionen zu sprechen. Alles andere ist mMn. (nicht ungefährliche) Spekulation. --Polibil (Diskussion) 12:35, 29. Jul. 2021 (CEST)

Mach ruhig. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 13:36, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe mal basierend auf einem Löwy-Interview eine Formulierung eingebaut, ich hoffe, die passt Euch auch. LG Polibil (Diskussion) 13:49, 29. Jul. 2021 (CEST)

Für mich geht das so in Ordnung. Wweieres könnte dann ja anhand konkreter Quellen ergänzt werden, aber so ist es gut. Louis Wu (Diskussion) 13:54, 29. Jul. 2021 (CEST)

Es fehlen wichtige Aspekte

Die wichtigen Begriffe Ausnahmestaat und autoritärer Etatismus kommen im Artikel nicht vor. Die sind aber zentral für Poulantzas' Analyse von Macht- und Herrschaftsverhältnissen und müssten erläutert werden. Siehe zum Beispiel den aktuellen Band von Tobias Boos/Hanna Lichtenberger/Armin Puller (Hrsg.): Mit Poulantzas arbeiten ... um aktuelle Macht- und Herrschaftsverhältnisse zu verstehen. VSA, Hamburg 2017. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:36, 15. Apr. 2017 (CEST)

Du hast absolut Recht! Louis Wu (Diskussion) 23:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Autoritärer Etatismus und Ausnahmestaat

Den in der Überschrift eingefügten Abschnitt habe ich eben eingefügt. Kann durchaus ausgebaut werden. Mir scheint, dass es sich dabei um die einzige belegte Aussage zum inhaltlichen Werk Poulantzas' handelt, das ist so nicht akzeptabel. Der ganze Artikel müsste eigentlich von Grund auf überarbeitet werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:07, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ja, du hast absolut Recht, der gesamte Artikel bedarf einer Überarbeitung. Könnten wir doch gemeinsam angehen. Hab schon mal Dank für deine Ergänzungen. Louis Wu (Diskussion) 23:19, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es nur eine Überarbeitung wäre, der inhaltliche Teil von 2.2 bis 2.10. braucht wohl einen Neuaufbau, wir sollten jetzt nicht beginnen, nach Quellen für die Aussagen da zu finden. Die gibt es sicher, doch ist ganz unklar, was aus welcher Schaffensperiode stammt. Können wir gerne gemeinsam dran arbeiten, ich stelle es mir aber schwierig vor. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:28, 1. Jul. 2017 (CEST)

Für einen Neuaufbau finde ich Bearbeitungen im Benutzernamensraum günstig, die haben nur den Nachteil, dass, wenn man dann das Ergebnis mit einem edit in den bestehenden Artikel überträgt, alle Bearbeitungen anderer am Entwurf unsichtbar bleiben. Ich lege trotzdem Benutzer:Jürgen Oetting/Poulantzas an - und das Basteln kann beginnen. Trotzdem kann ja hier auf der Diskussionsseite thematisiert werden, was verändert werden sollte. Ich lege dazu einen Diskussionsstrang an. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

Prima,danke! Louis Wu (Diskussion) 13:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

Überlegungen zur Artikelüberarbeitung bzw. zum Neuaufbau

Einleitung

Die Einleitung ist viel zu kurz und verbleibt nur auf der formalen Ebene. Dass Poulantzas auch mal in Frankfurt war, gehört wohl nicht dahin, es waren nur wenige Wochen. Wichtiger wäre, zu skizzieren, was denn das Besondere an seinen Arbeiten ist, das was ihn von anderen marxistischen Theoretikern unterscheidet. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Die Einleitung habe ich inzwischen entsprechend umformuliert. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sollte man dort gleich die materielle Verdichtung gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse erwähnen? Louis Wu (Diskussion) 20:58, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sollte man. Möglichst allgemeinverständlich, das ist bei solchen Artikeln häufig das Problem.--- Außerdem könnte man in der Einleitung noch einen weiteren Absatz einfügen zur Rezeptionsgeschichte. Das aber erst, wenn es sich auch im Artikel wiederfindet. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:26, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mich entschieden, Poulantzas selbst sprechen zu lassen. Die genauen Erläuterungen folgen dann noch später. In Ordnung? Louis Wu (Diskussion) 12:51, 4. Jul. 2017 (CEST)

Geht so. Im folgenden Fließtext müssen wir es dann erläutern und belegen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:57, 4. Jul. 2017 (CEST)

Gliederung

Die Einzelpunkte der inhaltlichen Darstellung (sieht man von der Beziehung zu Althusser und Gramsci ab) bilden nur den Stand der Staatstheorie (letztes Werk) ab. Darin ist nur en passant die Rede von (beispielsweise) Ausnahmestaaten. Es wäre notwendig, auch darzustellen, was Poulantzas in Faschismus und Diktatur dazu geschrieben hat (vielleicht auch in Die Krise der Diktaturen, weiß ich nicht so genau). Das wäre am besten zu machen, wenn man das Kapitel Leben verkürzt und eines über seine Entwicklung (anhand der Hauptwerke) einfügt. Oder aber man verlängert die Liste der Unterabschnitte bei Theorie. Derzeit fehlt einiges. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Man könnte jedes Werk mit einem Abschnitt abhandeln. Ein wichtiger Punkt wäre am Ende die Fortführung seiner Theorien durch andere TheoretikerInnen. Was die Einleitung anbelangt, ist die Frage, worauf man noch Bezug nehmen möchte: Die Staatstheorie und seine Definition der "materiellen Verdichtung gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse"? Den Abschnitt zum Leben würde ich in der Länge beibehalten. Was denknst du? Was denken andere? Louis Wu (Diskussion) 14:01, 2. Jul. 2017 (CEST)

Jedes Werk (Buch) wohl nicht. Aber zumindest die Hauptwerke, das wären nach meiner Meinung Politische Macht und gesellschaftliche Klassen (1968, deutsch 1974, die Angabe im Artikel ist falsch)), Faschismus und Diktatur (1970, auch in deutscher Übersetzung), Klassen im Kapitalismus heute (1974, deutsch 1975), die Kontroverse mit Miliband (wird zwar im Artikel genannt aber nicht inhaltlich beschrieben), Die Krise der Diktaturen. Portugal, Griechenland, Spanien (1975, deutsch 1977) und Staatstheorie. Politischer Überbau, Ideologie, Autoritärer Etatismus (1978, deutsch 1978/2002). Dies Bücher muss man erstmal alle kennen, ich habe nur Politische Macht und gesellschaftliche Klassen, Faschismus und Diktatur und Staatstheorie. Schon da sehe ich, dass Politische Macht ... doch rückblickend eine Vorarbeit für die Staatstheorie ist - Faschismus und Diktatur dagegen nur in ganz groben Ergebnissen in der Staatstheorie auftaucht. Ob Klassen im Kapitalismus heute rückblickend eine eigenständige Relevanz hat, kann ich nicht beurteilen. Das ist 'ne Masse Stoff und im Gegensatz zu anderen Theoretikern gibt es über Poulantzas keine geschlossene Werkschau. Vermutlich bietet Poulantzas lesen (2006) mehr als Mit Poulantzas arbeiten (2017), muss ich erst noch durcharbeiten, wenn es angekommen ist.. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:33, 2. Jul. 2017 (CEST)

Du hast doch eigentlich alle Bücher genannt; alle haben meines Erachtens, so auch die Literatur, einen eigenständigen Wert. Vielleicht wäre die Monografie aus den 1980er Jahren von Bob Jessop als Überblickswerk zu verwenden. Muss ich nochmal reinschauen. Louis Wu (Diskussion) 14:13, 3. Jul. 2017 (CEST)

Und ich warte auf Poulantzas lesen lesen. Eventuell können wir auch eine andere Darstellung wählen, den Kern der Staatstheorie referieren (anhand von Sekundärliteratur) und darauf hinweisen über welche Arbeiten er zu diesen (sein Werk abschließenden) Positionen gekommen ist. Man könnte es auch mit weniger Unterpunkten machen als in der jetzigen Artikelfassung, mehr könnte unter Relative Autonomie des Staates abgehandelt werden. Die drei dann folgenden Punkte und auch der davor könnten dann überflüssig werden. -- Wie wollen wir denn vorgehen? Das hier direkt am Artikel machen oder auf meiner Benutzerseite rumbasteln? Direkt am Artikel arbeiten ist transparaneter birgt aber Baustelleneindrücke. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:53, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin dafür direkt am Artikel zu arbeiten; die Transparenz spricht für sich. Louis Wu (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dann machen wir das so. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Leben

Ich möchte die Belege vereinfachen und nur einmal darauf verweisen, dass biografische Angaben, wenn nicht anders angegeben, auf zwei Quellen beruhen (Demirovic und Jessop), dann erübrigen sich auch die unüblichen Kurzverweise (wie Vgl.: Ebd.). Bisher sind die Angaben zum Leben lückenhaft und teilweise unklar. Wurde Poulantzas zweimal promoviert? 1961 und Mitte der 1960er Jahre? An welchen Unis? Bei wem? Wo wurde er habilitiert? Außerdem fehlen Angaben dazu, dass er in Athen erst ein BA-Studium in Französisch und Philosophie abgeschlossen hatte, bevor er Rechtswissenschaften studierte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

Frage an Louis Wu, kommst Du an die Quelle Alex Demirovic: Nicos Poulantzas. Aktualität und Probleme materialistischer Staatstheorie ran? Die dortigen biographischen Angaben sollten wir mit denen bei Jessop vergleichen. Ich traue dem bisherigen Text, wegen seiner Lückenhaftigkeit, nicht mehr unbedingt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Etwas ergänzt inzwischen. BA-Studium war ein Irrtum, es war das Baccalauréat, das dem Abitur entspricht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel heißt es in der jetzigen Fassung: Eigentlich hatte er in München promovieren wollen, doch fand er damals noch ein sehr konservatives akademisches Milieu vor. Steht das so bei Demirovic? Bei Jessop heißt es nämlich: Now Poulantzas went to Munich to prepare a doctoral thesis. But, within a month of his arrival (in 1960), he wrote to his father that the influence of Nazi ideas was so strong that he could not stay in Germany. (S. 9). Ist doch 'ne ganz andere Aussage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:00, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich komm an Demirovic ran, allerdings erst in ein paar Tagen.Jessop ist insofern zu trauen, als dass er persönliche Gespräche mit Poulantzas geführt hat. Louis Wu (Diskussion) 00:00, 5. Jul. 2017 (CEST)

Bei Demirovic steht auf S. 11: " Nach einem mémoire de doctorat über die Renaissance des Naturrechts in Deutschland (1961) habilierte er 1964 mit einer Arbeit über den Begriff der Natur der Sache in der gegenqwärtigen Philosophie und Soziologie des Rechts. Während dieser Zeit hatte er an der Sorbonne eine Assistentenstelle und lehrte Rechtsphilosophie." Was brauchst du noch? Louis Wu (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke, also eine Promotion und dann Habilitation. Wo promoviert? Habilitiert dann an der Sorbonne, oder? --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:57, 10. Jul. 2017 (CEST)

Als Ort der Promotion nennt Demirovic nur Paris. Habilitation an der Sorbonne; zu mindest lässt die Formulierung nur diesen Schluss zu. Louis Wu (Diskussion) 16:10, 10. Jul. 2017 (CEST)

Also in beiden Fällen Paris, mehr ist nicht zu belegen, reicht aber. Den Hinweis auf die Assistentenstelle an der Sorbonne nehme ich aber noch rein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2017 (CEST)

Beziehung zu Althusser und Gramsci

Wenn wir die theoretische Entwicklung Poulantzas' anhand seiner Hauptwerke darstellen, wird der Abschnitt Beziehung zu Althusser und Gramsci überflüssig. Genau die Bezüge zu Althusser, Gramsci, später auch Foucault, lassen sich dann an den Büchern darstellen. Das sollte auf Sekundärliteratur basieren, nicht wie im jetzten Abschnitt auf Poulantzsas-Aussagen, sowas tendiert immer zu Theoriefindung. --- Wenn wir so vorgehen, hätte der große Theorie-Abschnitt zwei große Blöcke: Theoerische Entwicklung anhand der Hauptwerke mit Unterabschnitten und dann Staatstheorie mit Unterabschnitten zu den wichtigsten Punkten. Lässt sich machen, denn durch den frühen Tod ist ja das Werk mit der Staatstheorie abgeschlossen und sie ist ja wohl auch die Zusammenfassung aller vorherigen theoretischen Arbeiten. Abschließend käme dann noch ein größere Abschnitt Rezeption und Kritik als Ersatz für das derzeit knappe Kritik an Poulantzas. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:12, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Beziehung zu Gramsci und Althusser lässt sich über Sekundärliteratur darstellen, kein Problem. Deine Idee, zwei große Blöcke zu machen, ist prima. Rezeption und Kritik als eigener Abschnitt ist ebenfalls gut. Louis Wu (Diskussion) 00:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ein Foto ..

.. täte dem Artikel gut. Sieht aber wohl schlecht aus, gibt in den verschiedenen WP-Sprachversionen keines. Es gibt welche, hier, aber an die kommen wir wohl nicht ran. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:10, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ausnahmezustand > Ausnahmestaat?

Im Handbuch Staat (Herausgegeben von Rüdiger Voigt) gibt es einen Beitrag von John Kannankulam über materialistische Staatstheoreie, darin behandelt er auch die des Nicos Poulantzas. Bei der Nennung des Begriffs „Ausnahmestaaten“ wird im Handbuch-Artikel per Pfeil in Klammer auf Ausnahmezustand verwiesen, hier ein Blick via Google-Vorschau drauf. Das muss nicht von Kannankulam sein, kann so ein technischer Handbuch-Service sein und er bietet sich ja auch irgendwie an. Das was Poulantzas „Ausnahmestaaten“ nennt, Faschismus, Militärdiktatur und Bonapartismus basiert ja sehr oft oder fast immer auf dem Ausnahmezustand. Das ist aber soweit nur eine abgeleitete Vermutung von mir. Interessant für den Artikel wäre, ob Poulantzas diesen Zusammenhang Ausnahmezustand > Ausnahmestaat irgendwo in seinen Schriften benennt. Weder in seiner Staatstheorie noch in Faschismus und Diktatur finde ich was, wobei in beiden Büchern „Ausnahmestaat“ zwar mehrfach genannt und auch diskutiert wird, aber eigentlich nicht definiert. Habe ich einen erhellenden Text übersehen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:41, 24. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht findet sich mehr in der Schrift Die Krise der Diktaturen, leider habe ich die grad nicht zur Hand. Louis Wu (Diskussion) 19:20, 24. Jun. 2020 (CEST)

Literatur und Weblinks

Zweck des Literaturabschnittes ist es nicht, alles zu listen, was zur Person veröffentlicht wurde, siehe WP:LIT. Eine Beschränkung auf jüngere Bücher ab 2000 ohne Einzelartikel erscheit daher sinnvoll. --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 09:13, 19. Nov. 2021 (CET)

Na ja, so übermäßig voll ist die Liste nun nicht. Und eine Beschränkung auf Bücher ab 2000 kommt nicht in Frage, so ist Jessops Nicos Poulantzas. Marxist Theory and Political Strategy bis heute ein wichtiges Referenzwerk. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Louis Wu (Diskussion) 09:28, 19. Nov. 2021 (CET)

Dass man hier aber besser nicht alles über den 2000er-Kamm scheren sollte, sehe ich ein. Die Literaturliste umfasst aber 27 Einträge, die der Weblinks 11 (einer war ein Doppel zu Literatur, daher entfernt). Faustregel ist eigentlich jeweils 5. Bei Büchern würde ich alles behalten, bei Artikeln/Weblinks aber ungefähr halbieren und primär das behalten, was online paywallfrei in Fachzeitschrifen, nicht aber Tages/Wochenpresse verfügbar ist. --Don Enrico Palazzo (Diskussion) 11:16, 19. Jan. 2022 (CET)