Diskussion:Niederländisch-reformierte Kirche (Südliches Afrika)

Presbytery of Amsterdam - Church of Scotland

„Diese frühe Entwicklung ging mit dem Ansinnen an die Presbytery of Amsterdam (Church of Scotland) einher, ob aus ihrem Kreis eine Missionsarbeit am Kap möglich sei.“ Dieser Satz scheint mir in vieler Hinsicht unsinnig und desinformativ. Abgesehen davon sollte eine niederländische Institution (das Presbyterium von Amsterdam) in einem deutschsprachigen Artikel nicht englisch benannt werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:44, 17. Feb. 2016 (CET)

Was erscheint Dir an diesem Satz "in vieler Hinsicht unsinnig [lt. Duden-SynonymWB: ..irrwitzig, ohne gesunden Menschenverstand, ohne Sinn und Verstand, ...blödsinnig ...] und desinformativ"?--Lysippos (Diskussion) 18:09, 18. Feb. 2016 (CET)

Erstens ist Presbyterium ein Neutrum, auch wenn das Wort in englischer Form verwendet wird. Zweitens finde ich in allen mir zugänglichen Quellen Kontakte zu schottischen Presbyterianern im frühen 19. Jahrhundert, nicht jedoch im 17. Jahrhundert. Drittens hatte die schottische Auslandsniederlassung in Amsterdam sicher keine Ressourcen für eine Mission in Afrika. - Am Anfang hing die Nederduitse Kerk in Südafrika an der Nabelschnur der niederländischen Mutterkirche. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Vermutungen führen da leider nicht weiter. Ich habe an die bezeichnete Stelle gerade eine Ref. gesetzt. Cawood schreibt dort: „The Presbytery of Amsterdam was asked to undertake work at the Cape ...“ und „In 1665, on the arrival of the first permanent minister at the Cape, ... For the duration of the period of Dutch rule at the Cape the congregations in South Africa remained an integral part of the Presbytery of Amsterdam.“ Könnte es Hinweise zu der Annahme geben, dass Cawood "Unsinn" schrieb? Die Frage ob niederländische Institution oder nicht könnte sich hiermit beantworten: churchofscotland.org.uk --Lysippos (Diskussion) 19:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Also - die Church of Scotland hat(te) eine Niederlassung in Amsterdam. Das ist aber natürlich nicht das, was Cawood in seinem englischsprachigen Text "The Presbytery of Amsterdam" nennt. Das kann nur der niederländische reformierte Amsterdamse Kerkenraad sein, vgl. zB hier. Unter dessen Oberleitung standen die südafrikanischen Gemeinden bis zum Ende der niederländischen Kolonialherrschaft. Vermutungen, in der Tat, aber plausibler als das, was im Artikel steht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Vermeintlich "plausibel" ist nicht gleichzusetzen mit einer Tatsache, das weist Du auch. Wir arbeiten hier mit Belegen, auch das ist nicht neu. Cawood schrieb: „... the Presbytery of Amsterdam ...“ und nicht „The Presbytery of Amsterdam“.
Im Vorwort seines Werkes dankt Cawood wie folgt: „The writer's sincere appreciation is expressed. ... to Professor A. G. Rooks, Head of the Department of Divinity, University of Natal, and to the Rev. V. J. Bredenkamp, Senior Lecturer, Department of Divinity, University of Natal, who so kindly read the final manuscript.“ Man darf diesen beiden Fachleuten unterstellen, dass sie als Theologen das Manuskript nicht oberflächlich gelesen haben, sondern bedarfsweise korrigiert hätten. Das erachte ich als maßgebend. Über den kirchengeschichtlichen Hintergrund kann jeder hier etwas erfahren. Man schaue noch einmal, was hier der Ausgangspunkt war: Erstens ist Presbyterium ein Neutrum, auch wenn das Wort in englischer Form verwendet wird. Zweitens finde ich in allen mir zugänglichen Quellen Kontakte zu schottischen Presbyterianern im frühen 19. Jahrhundert, nicht jedoch im 17. Jahrhundert. Drittens hatte die schottische Auslandsniederlassung in Amsterdam sicher keine Ressourcen für eine Mission in Afrika. - Am Anfang hing die Nederduitse Kerk in Südafrika an der Nabelschnur der niederländischen Mutterkirche. --Rabanus Flavus (Diskussion)
Somit hätten wir, meine ich, die erforderliche Klärung erlangt. Rhetorische Etüden sind nicht meine Sache.--Lysippos (Diskussion) 21:06, 18. Feb. 2016 (CET)

Deine Quelle Cawood gibt den schottischen Bezug nicht her, das weißt du genau. Du hast ihn durch ein Missverständnis deinerseits hergestellt und kannst es nun nicht zugeben. Selbstverständlich ändere ich am Artikel nichts, solange ich deinen "Beleg" nicht selbst vorliegen habe. In Diskussionen plausible Vermutungen zu äußern, ist allerdings nichts, was jemand beanstanden dürfte, es sei denn er kann sich nicht anders helfen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Unbestimmtheit unserer Diskussion lag m.E. bisher darin, erst mit Deinem letzten Posting klar erkennbar, was Du an dem eingangs zitierten Satz konkret beanstandest. Also ist es der Bezug zu Schottland. Ich spreche Dir selbstverständlich nicht das Recht ab, in einer Diskussion die Plausibilität von Fakten zu hinterfragen.
Cawood stellt in seinen Ausführungen, außer der zweimaligen Nennung der Presbytery of Amsterdam und deren Schreibweise (Großschreibung) keinen expliziten Bezug zu Schottland aber auch keinen Bezug zur, in eingen Sätzen später genannten Church of Holland her. Cawood verwendet hier jedoch weder congregation noch classis. Deinen Einwand verstehe ich so, dass mit Presbytery of Amsterdam die englische Bezeichnung für den Kirchenrat von Amsterdam durch Cawwod gemeint sein könnte. Das erscheint mir auch plausibel. Dem entgegen steht aber, dass Cawood in diesem konkreten Fall die Großschreibung wählte, sie dadurch als eine Eigenbezeichnung darstellte und sonst bei anderen Eigennamen von holländischen Institutionen vorzugsweise die niederländische Schreibweise verwendete. Dadurch entsteht ein Eindruck, von dem ich auch nicht sicher weiß, ob Cawood das iun dieser Frage explizit so meinte. Cawood, Marx und Shepherd (Lovedale: South Africa. The Story of ..., 1940) bringen auch zum Ausdruck, dass es zu Zeiten der VOC keine nennenswerte Missionsarbeit (marginal durch die Herrnhuter Dissidenten) am Kap gab, da diese seitens der VOC ausdrücklich unerwünscht war und bei ersten Anzeichen bekämpft wurde. Cawood schreibt auch, dass die für eine seelsorgerische und sonstige geistliche Betreuung entsandten Personen zunächst Laien waren, die für die Versorgung von Kranken Dienste ausführten und das die späteren Geistlichen ebenso keine Missionsarbeit betrieben. Die in der Tradition von John Knox stehenden Reformierten waren ja von der englischen Staatskirche nicht gelitten und ihre Mitglieder empfanden sich als Dissidenten, auch die m.K. nach in Amsterdam damals ansässige Gemeinde. Klar, dass Holland nicht mit Geistlichen agierte, die irgendeine loyale Verbindung zum Kontrahenten England hatten.Die mit der hugenottischen Einwanderung am Kap hier eintreffenden Geistlichen wurden von der niederländischen Kirche nach und nach absorbiert (wie Pierre Simond of Dauphiné).
Wenn auch viel später, nach dem Ende der VOC, zeigt die Biographie von George Thom die Verbindung von DRC und schottischen Reformierten auf.
Interessant ist auch, dass mit dem Ende der VOC die daraufhin einsetzende Missionsarbeit in der Kapregion stark von der London Missionary Society und ihrer parallelen Gesellschaften in Glasgow und Edinburgh getragen war, deren Mitgliedschaft konfessionell inhomogen war, aber vorzugsweise aus reformierten Gemeinden stammten. Shepard (S. 28) schreibt, dass die ersten schottischen Missionare 1797 vom Hafen Liverpool nach Afrika (zunächst nach Sierra Leone) und wenige Jahre später sehr umfänglich in der Kapkolonie tätig wurden. Das ist schwer vorstellbar, dass diese Leute ohne bestimmte Vorkenntnisse über die künftigen Regionen ihre Missionsarbeit dort aufnahmen.
Um es kurz zu sagen: Es war nicht unüblich, dass die VOC mit religiösen Diussidenten aus der Gruppe von Nicht-Holländern arbeitete und ihnen eigene Entwicklungschancen am Kap gewährte. Ich stimme Dir zu, dass die Aussage von Cawood im Sinne Deines Einwandes betrachtet werden kann.--Lysippos (Diskussion) 17:10, 21. Feb. 2016 (CET)

Frage über Hinzufügung

Kürzlich habe ich einen Beleg hingefügt (J. Dane, De vrucht van Bijbelsche opvoeding, Hilversum, 1996, S. 16–17.) aber, dabei wurde, mit verborgenen Text, geschrieben: "Quelle nach unseren Richtlinien nicht reputabel". Darf ich bitte fragen was damit gemeint ist? Vielen Dank im Voraus! Vlaemink (Diskussion) 16:55, 24. Aug. 2019 (CEST)

Gemeint ist damit, dass ein Werk über "Populäre Lesekultur" keinen vorrangigen Bezug zur Kirchengeschichte (der Institution selbst) erkennen lässt (link). Da gibt es sicher zielgenauere Arbeiten für die Textstelle im Artikel, die damit belegt werden soll.--Lysippos (Diskussion) 12:17, 1. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich, aber der Bezug wurde nur benutzt um das Jahr des Namenswechsels zu belegen, nicht die ganze Kirchengeschichte, oder? Vlaemink (Diskussion) 10:01, 11. Okt. 2019 (CEST)

Im Sinne von WP:BLG nicht die bestmögliche Wahl bei einem so schwergewichtigen Thema mit anderen Arbeiten zur Kirchengeschichte. Als einer, der auf diesem Gebiet sich umgetan hat, wirst Du Dir die Auswahl wohl überlegt haben. Lassen wir es dabei. :-) --Lysippos (Diskussion) 22:07, 14. Okt. 2019 (CEST)

Worum geht der Artikel

Die NG Kerk ist eine Kirche mit 10 Synoden. Da hat der ganze Bereich "Gliederung" nichts verloren, da die Synoden in Südafrika (9) und Namibia (1) sind. Oder soll es ein allgemeiner Artikel zu niederländisch-reformierten Kirchen im südlichen Afrika sein? Dann muss auch Nederduitsch Hervormde Kerk van Afrika auftauchen. Siehe auch [1] --Chtrede (Diskussion) 08:54, 27. Mai 2020 (CEST)

erledigt. --Chtrede (Diskussion) 12:03, 21. Apr. 2023 (CEST)