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- 2005 -

Knacklaut

Mit dem Knacklaut verhält es sich im Niederländischen gleich wie im Deutschen.

1. Er ist vorhanden und auch hörbar bei jedem Wort angefangen mit Vokal.

2. (und geringfügig abw. zur Deutsch) Er wird im Wortmitte bei Vokalfolge, grafisch kennbar gemacht durch ein sogenanntes "trema", das ist ein doppelpunkt über dem Vokal. Beispiel: beëindigen (beenden).

Ich bitte um Einarbeitung durch den Autor, da ich diesen ansonsten guten Beitrag nicht verschändeln möchte (ich bin Niederländer und deshalb ein bisschen schlecht in schriftlichem Deutsch) --Jan stunnenberg 02:49, 11. Feb 2005 (CET)

Das Trema ist kein phonetisches diakritisches Zeichen sondern ein graphisches wie z. B. in "ideeën", wo das "ë" keinen Knacklaut anzeigt. Die Verhältnisse sind schon etwas schwieriger. Der Knacklaut dient im Hochdeutschen als Grenzsignal und ist ein Phonem, während der Knacklaut im Niederländischen nur ein suprasegmentales, man kann sagen, begleitendes Element ist. Du kannst beëindigen in der Rede mit oder ohne Knacklaut sprechen. Beenden muss immer mit Knacklaut gesprochen werden. --Spazzo 00:07, 12. Feb 2005 (CET)

Ei / IJ

Ja, hier ist wieder unser Niederländer (und kein Holländer!), der besser Niederländisch spricht als Deutsch. - Entschuldigung jetzt für alle Fehler im Deutsch in den Zeilen dieser Reaktion:
Das "ij" reimt sich mit dem "ei", und es ist keine Fehler zu sagen, dass diese Vokalen (fast) egal klingen. Doch, ich hatte mit meiner Änderung in dem Artikel anzeigen wollen, dass das "ij" nur in Silben mit Betonung in Erscheinung tritt, und die "ei" nur in Silben ohne Betonung. Daher ist das "ij" immer (es sei ein wenig) länger als das "ei". Im Niederländisch wird übrigens das "ei" kurzes y und das "ij" langes y genannt, wo y ausgesprochen wird wie "ei/ij". Nochmal, wie es jetzt im Artikel steht ist es auch richtig! - - Ben-NL, Benutzer der Niederländischen Wikipedia

... es ist übrigens nicht wahr, dass das "ei" nur in Silben ohne Betonung stehen kann, also ich war nicht völlig richtig. Es ist schon so, dass das "ij" immer betont wird und daher (aber auch um seiner Erscheinung in der Typografie) lang genannt wird. Aber klar, jetzt ist der Artikel richtig! - Ben

Das ij ist nicht immer betont. Beispiel: "natuurlijk", "IJmuiden". Wie kommt man dann auf die Idee, zu behaupten, dass das "ij" immer betont ist? Es bleibt mir ein echtes Rätsel. -Spazzo 00:33, 17. Feb 2005 (CET)

Hm, Spazzo, da hast du wieder Recht! .. aber muß gesagt werden daß die Wörter auf -lijk natürlich auch Sonderfälle sind, wann es kommt zur Aussprache des ij's: sie ist nicht wie "ei" in diesem Fall, aber mehr wie ein Schwa (oder wie das auch heißt im Deutschen: wie das 'e' in lopen, gapen usw.) - Vielleicht könntest du diesen Sonderfall auch in den Artikel aufnehmen! Doch, ich gebe zu, dass meine zweite Änderung nicht ganz richtig war! Entschuldigung dafür! Die Hauptsache jedoch ist, dass es vor dieser (ersten) Änderung aber auch nicht richtig war, dass der ij bedeutend anders ausgesprochen werden würde als das ei. - Unser Niederländischer Benutzer, der nimmer schlechte Bedeutungen hatte! :-)

Zumindest ist es so, dass in Deutschland gelehrt wird, dass "ij" und "ei" gleich ausgesprochen werden. Ich weiß, dass man im Niederländichen langes und kurzes y sagt, obwohl mir nicht bekannt ist, worauf sich das stützt.

Die ursprüngliche Aussprache des "ij" war aller Wahrscheinlichkeit ein langes "i". Ein niederländischer Professor erzählte mir, dass es noch ein paar ganz wenige Dialekte gäbe, die diese Ausprache bewahrt hätten. (Man vergleiche die Aussprache von "bijzonder" und dessen häufige südniederländische Schreibung "biezonder" vor der vereinheitlichten Rechtschreibung). Die heutige Aussprache in Amsterdam, aber auch anderswo, nähert sich einem "aj" an und verlässt damit die "klassische" Aussprache "äj". Historisch ist "ij" mit dem mittelhochdeutschen "î", dem niederdeutschen "î" (auch "ii" oder "ie" geschrieben) und dem englischen "i" ("aj" gesprochen) in Wörtern wie to drive, to write verwandt. "Ij" geht demnach auf germanish "Lang-î" zurück. Die wichtigsten Wörter sind starke Verben der ersten Ablautreihe oder deren Derivationen:

nl.: lijden, leed, leden, geleden

mhd.: lîden, leit, litten, gelitten

ndt.: lîden, leed, leden, (ge)leden

hdt.: leiden, litt, litten, gelitten

Aber vergleiche nl.: leiden, leidde, leidden, geleid (führen, leiten)

hdt.: leiten, leitete, leiteten, geleitet

Hoffe, ich habe ein wenig weiterhelfen können. -- TomTom 18:45, 7. Dez. 2005 (MEZ)

Was mich aber immer schon interessierte: Gibt es im Niederländischen einen Unterschied zwischen "v" und "w"? Für uns Deutsche klingen sie gleich. --Spazzo 01:19, 18. Feb 2005 (CET)

JA! Ein riesiger Unterschied! Das "w" kan mann vergleichen mit dem "w" im Deutsch, das "v" ist mehr wie das "f" .. Oder meintest du den Unterschied zwischen "f" und "v" ? Dieser ist viel kleiner, und viele Niederländer sprechen sie gleich aus. Das "v" sollte doch ein "softes" (? - oder auch in der Phonetik: stimmloses) "f" sein, aber doch sicher nicht wie das "w", das mehr Atem braucht! - Ich meine, dass das lange "y" so heißt, weil es in der Typografie länger ist als das andere y ("ei"), aber auch weil es (zumindestens im Ursprung) länger ausgesprochen wurde - aber das letzte ist vielleicht nicht völlig wahr! - Ben

Ben hat recht "v" und "w" sind doch überhaupt nicht gleich. Zwischen "v" und "f" kann ich einen Unterschied zwar erkennen, mir ist es aber beim Sprechen viel zu anstrengend, den nachzumachen.

Das v wird gerade stimmhaft augesprochen, aber nicht so weich wie auf Englisch oder Französisch. Steinbach 19:09, 7. Dez 2005 (CET)

Anmerkungen zur Sprachentwicklung

Es gab früher eine sehr bedeutende niederdeutsche Schriftsprache. Sie war die Verkehrssprache der Hanse und lange Zeit die "lingua franca" des Nord- und Ostseeraumes. Unter Sprachforschern bezeichnet man sie generell als "Mittelniederdeutsch", obwohl der Begriff eigentlich für eine sprachgeschichtliche Entwicklungsperiode steht (ungefähr 1200-1600). Unter "Mittelniederdeutsch" versteht man also nicht nur die Schriftsprache, sondern auch die vielfältigen Dialekte der damaligen Zeit (die sich heute jedoch nur schwer rekonstruieren lassen). In der mittelniederdeutschen Schriftsprache hingegen liegen zahllose, bis in die Neuzeit hinein verfasste schriftliche Dokumente, Bücher und Urkunden vor. Sprachzentrum der damaligen Zeit war die Hansemetropole Lübeck; nach dem Zusammenbruch des Städtebundes wurde das Niederdeutsche auf regionaler Ebene lange weiterverwendet, auch in Amsterdam, Brügge und Utrecht, wo es zur Grundlage der niederländischen Standardsprache wurde. Die Niederländer haben nämlich nach dem Westfälischen Frieden den kulturellen Anschluss ans deutsche Reich verloren und die niederdeutsche Schriftsprache weiterentwickelt (bzw. die Sprache hat sich weiterentwickelt, vor allem vereinfacht). In Norddeutschland hingegen wurde das Niederdeutsche als Schriftsprache immer mehr vom Hochdeutschen verdrängt und sank auf Dialektniveau herab. In Hamburg und Bremen gab es bis in die letzten Jahrzehnte eine "vornehme" plattdeutsche Umgangssprache, die sich von den ländlichen Mundarten deutlich abhob. Sie ist das letzte Relikt der gehobenen Schriftsprache früherer Zeiten. Die heute verwendete Transkription des gesprochenen Plattdeutschen, wie sie unter anderem in der "plattdütschen Wikipedia" verwendet wird, ist leider wenig einheitlich und inkonsequent.

Blödsinn: Die Hansesprache war nicht der Ursprung der niederländischen Standardsprache. Es gab nur Ähnlichkeiten, weil sie sich zusammen entwickelt und beeinflusst haben. Dabei war aber der Einfluss des Niederfränkischen großer: waren Flandern und Brabant ja auch sehr viel (volk)reicher. Die Eigenheiten des Westflämischen bestanden schon lange vor die Hanse überhaupt entstand. Sie suggerieren aber einen niedersächsischen Ursprung, vielleicht weil es ein uraltes sächsisches Substrat gab.

Meinen sie aber es sei kein Quatsch, dann sollen sie wenigstens angeben, dass es sich um eine Theorie handelt, die nicht durch die Mehrheit der Wissenschaftler anerkannt wird.--MWAK 12:43, 10. Sep 2005 (CEST)

Wir fühlen uns gezwungen, unbekannterweise einige Anmerkungen anzubringen:

Niemals wurde unsererseits behauptet, die Wurzeln der niederländischen Sprache lägen im Niedersächsischen! Wir behaupteten lediglich, dass die Grundlage der mittelniederdeutschen Sprache niedersächsische Dialekte waren.

Ursprünglich entwickelte sich die niederdeutsche Schriftsprache im ostfälischen Bildungszentrum Braunschweig, wo sie zweifelsfrei auch erheblichen hochdeutschen Einflüssen ausgesetzt war. Später verlagerte sich der Schwerpunkt der Sprache nordwärts in die Hansestädte, wo sie als Gebrauchs- und Verkehrssprache zum Verständigungsmittel innerhalb des Hansebundes sowie in dessen gesamtem Hinterland wurde.

Wer das ältere Niederländisch mit dem Niederdeutschen Lübeck'scher Prägung vergleicht, wird erkennen, dass es sich um ein und dieselbe Sprache handelt! Es sei hier nur angemerkt, dass das Niederländische bis etwa 1890 offiziell Niederdeutsch hieß und auch von den niederländischen Institutionen ausnahmslos so bezeichnet wurde.

Die mundartliche Überlagerung mit niederfränkischem Vokabular fällt vergleichsweise mager aus und beeinflusste den Sprachcharakter in keinster Weise.

Die Behauptung "Niederländisch beruht auf niederfränkischen Dialekten" ist unwahr und bewegt sich auf dem Niveau schnell angelesenen Brockhaus-Wissens. Sie entspricht nur der Bemühung, die wahre Sprachentwicklung zu verschleiern und willkürlich umzudeuten (ein längst überholtes politisches Problem der deutschen Philologie).

Niederfränkisch ist die Sammelbezeichnung einer Reihe rheinischer Mundarten, die lange in den Niederlanden neben der Hochsprache im Gebrauch waren und teilweise immer noch sind. Sie stehen dem Ripuarischen nahe, haben aber, wie dessen nördliche Variante, die hochdeutsche Lautverschiebung nicht einmal teilweise vollzogen. Aus dem Niederfränkischen ist zu keiner Zeit eine dauerhafte Schriftsprache entstanden, dennoch gibt es eine beachtliche Mundartliteratur, die bis in die "altniederländische Sprachepoche" zurückreicht, die noch keine Sprachnorm kannte.

Niederfränkische Mundarten beeinflussten die niederländische Schriftsprache im Laufe ihrer Sprachentwicklung, sie liegen ihr jedoch keineswegs zugrunde. Das Niederlänische bewegt sich vielmehr auf den Grundlagen der niederdeutschen Handels- und Gelehrtensprache.

Niederfränkisch ist nicht die Sammelbezeichnung für eine Reihe rheinischer Mundarten. Niederfränkisch zählt zwar zu den Niederdeutschen Mundarten, ist aber auch eine Rheinische Mundarten. Niederfränkisch ist aber Verwand mit dem Niederländisch, und nicht etwa mit dem Niedersächsisch. Im Niederfränkischen Raum wurde vielfach niederländische Schriftsprache verwendet. Erst unter Preußen wurde Deutsch an allen Schulen eingeführt. Da Niederländisch nur von den Deutschen zum Niederdeutschen Sprachraum gezählt wir, ist es fraglich, ob Niederfränkisch in dem Sinne Niederdeutsch ist.

Warum nanntet Ihr Eure Schriftsprache dann bis vor 100 Jahren selber Niederdeutsch?

Waarom heeft je moedertaal een eeuw geleden Nederduitsch geheten?

Das Niederländische entwickelte sich nicht aus dem Mittelniederdeutschen. Die in dem Artikel dargestellte Theorie fußt noch aus dem 19. Jh. Zunächst einmal, warum nannte sich die Schriftsprache "Nederduits"? Das kann kein Argument für eine sprachwissenschaftliche Einordnung sein. Die Beziehung zwischen Formativ und dessen Bedeutung ist arbiträr. Daher sollte man mit Begrifflichkeiten vorsichtig umgehen. Grimm setzte Deutsch beispielsweise mit Germanisch gleich - sollen wir deshalb den Artikel Deutsche Sprache einer Revision unterziehen? Ebenso definierte er Niederdeutsch weitläufig und bezog das Niederländische mit ein. Es gibt aber sichtbare Unterschiede zwischen dem Niederländischen und dem Niederdeutschen heute. Den gab es aber auch schon in Mittelniederdeutscher Zeit. Folgende Unterschiede wurden damals bereits in der Schriftsprache realisiert (Mndl. - Mnd) en(de) - un(de), oude - olde (alde), die - de, het - dat, hoe - wo, u - yuw sowie weitere Konventionen, die noch in der heutigen niederländischen Schriftsprache zu finden sind, im Mittelniederdeutschen aber nicht Usus waren. Ich bitte daher, sich einmal die mittelniederdeutsche und die mittelniederländische Fassung von Reyneke de vos anzuschauen, dort wird das sehr gut sichtbar. Weiter bedeutet es auch, daß es Übersetzungen gab. Natürlich scheinen diese Unterschiede heute marginal, sie sind aber vorhanden und die angesprochenen Besonderheiten haben sich bis heute im Niederländischen gehalten. Daher läßt sich ein mittelniederländischer Text ohne Probleme von einem Mittelniederdeutschen unterscheiden, da im Niederländischen folgende Entwicklungen auftraten: ee -> ie (mnd. deep -> mndl. diep), al/ol -> ou (mnd. holden -> mndl. houden). Es gab also breits eine eigene Schreibtradition im Niederländischen, die sich von der Mittelniederdeutschen unterschied. Natürlich ist diese Kategorisierung erst nach dieser Zeit vorgenommen worden, kulturell standen sich das mittelniederländische und -niederdeutsche Gebiet sehr nahe, aber alle Einordnungen sind erst später vorgenommen worden.

Grammatik - Zahlen

Mich würde ja schon länger interessieren wie die Niederländisch-Sprachler Zahlen aussprechen. Es geht mir dabei einerseits um die Regularitäten, die dabei bestehen. Und andererseits um die Reihenfolge. Also wie im deutschen hunderter-'hundert'-einer-'und'-zehner etc. Wobei eben 11 und 12 von der Prä-Adam Riese-Ära übrig sind.

Nonvolatil 13:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Grammatik - Zahlen

Mich würde ja schon länger interessieren wie die Niederländisch-Sprachler Zahlen aussprechen. Es geht mir dabei einerseits um die Regularitäten, die dabei bestehen. Und andererseits um die Reihenfolge. Also wie im deutschen hunderter-'hundert'-einer-'und'-zehner etc. Wobei eben 11 und 12 von der Prä-Adam Riese-Ära übrig sind.

Nonvolatil 13:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Genau wie die Deutschen, aber heute ohne Geschlecht. Erster: eerste; Zehner: tiende; Zehnter: tiende; Hunderter: Honderdste; Hundertelfter: Honderdelfde. Obwohl die theologischen Implikationen mir entgehen :o).--MWAK 12:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Exzellenzkandidatur 15.12.

Bin zufällig auf den Artikel gestoßen und finde ihn ausgesprochen gut. Es sind alle Aspekte abgedeckt und ausführlich behandelt. Wenn noch was fehlt, kann während der Abstimmung sicher noch ohne großen Aufwand nachgetragen werden. M.E. ein gutes Beispiel für einen Sprachartikel. Wünschenswert wäre vielleicht noch eine Karte der weltweiten Verbreitung. --62.246.54.96 23:13, 15. Dez 2005 (CET)

contra Leider indiskutabler Artikel. Im Abschnitt Phonetik steht die Sprachgeschichte. Phonetik und Phonologie fehlen, mit Ausnahme eines Abschnitts über Schreibung und Aussprache, der aber eher ein Randthema darstellt. Der Abschnitt Grammatik ist sehr lückenhaft, teilweise fehlerhaft. Die Reihenfolge der Abschnitte ist unlogisch. Keine Literaturangaben. Fazit: Zusammengewürfelter, lückenhafter und teilweise fehlerhafter Artikel. Nicht lesenswert. -- Grapelli 09:55, 18. Dez 2005 (CET)

Der Fehler mit Phonetik und Sprachgeschichte geht auf mein Konto. Ich habe versucht, ein paar Abschnitte einzuführen, weil mir der Artikel alles in allem ohne Struktur zu sein scheint. Leider habe ich nicht genau aufgepaßt. Ich hab's mittlerweile aber korrigiert. Ansonsten kann ich mich nur Grapelli anschließen. Unstrukturiert und unvollständig; in der vorliegenden Form nicht exzellent. Die englichsche Wikipedia bietet zu diesem Thema einige Informationen, die man einarbeiten kann. Momentan aber contra. --Sentry 14:25, 18. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Die Niederländische Sprache (Nederlandse taal), auch Niederländisch (ursprgl.: duits der nederen landen bzw. de duitse taal der nederen landen/ die deutsche Sprache der niederen Lande, auch: Nederduits/ Niederdeutsch), fälschlich Holländisch, nach der niederländischen Region Holland benannt, aus deren Dialekten sich die niederländische Schriftsprache (niederdeutsche Hochsprache) im Wesentlichen entwickelte, gehört wie das Hochdeutsche zum germanischen Zweig der indogermanischen Sprachen.

Pro Antifaschist 666 00:16, 21. Dez 2005 (CET)

Pro - wunderbarer Artikel. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:53, 21. Dez 2005 (CET)

Neutral Siehe Exzellenzkandidatur vom 15.12. (Diese habe ich auf der Diskussionsseite nachgetragen, weil ich es nicht gut finde, wenn so etwas verschwindet.) --Lutz Hartmann 08:49, 21. Dez 2005 (CET)

Pro Der Artikel passt glaub ich. Er beschreibt im großen und Ganzen alles, was so ne Sprache ausmacht. --Highdelbeere 16:59, 22. Dez 2005 (CET)

Noch Kontra, weil bei der - offensichtlich abgebrochenen - Exzellenzkandidatur Mängel angesprochen wurden, bei denen zwischenzeitlich nicht versucht wurde, sie zu korrigieren. Gut, wir sind hier bei den lesenswerten Artikeln, aber zumindest eine saubere Struktur der Gliederung und einen "roten Faden" gehören meiner Meinung nach auch in einen Lesenswerten. Momentan ist der Artikel noch etwas durcheinander --Sentry 11:10, 23. Dez 2005 (CET)

Pro Sehr schöner Artikel, als Lesenswert kann man ihn siherlich bezeichnen Kaiser Mao

Taalgeschiedenis

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

XVI. Nederland.

Het geheele koninkrijk der Nederlanden, zooals het heden ten dage bestaat, behoort tot het spraakgebied der nederduitsche taal, met uitzondering van bijna het geheele platte land en van de kleinste steden in de provincie Friesland, en van het grootste gedeelte van 't eiland ter Schelling, waar de friesche taal de volksspraak is. In Nederland heeft de nederduitscbe taal haar hoogsten trap van beschaving, ontwikkeling en bloei bereikt. Nederland is ook het eenigste land, waar het nederduitsch niet slechts bijna algemeen de eenigste volkstaal is, maar waar nederduitsch ook de geijkte landstaal, de officieele taal der regeering uitmaakt.

XVI. Niederlande

Das ganze Königreich der Niederlande, so wie es heutzutage besteht, gehört zum Sprachgebiet der Niederdeutschen Sprache, ausgenommen beinahe das gesamte flache Land und die kleinsten Städte in der Provinz Friesland, und des größten Teils der Insel Schelling, wo die friesische Sprache die Volkssprache ist. In den Niederlanden hat die Niederdeutsche Sprache die höchste (Stufe der) Vollendung, Entwicklung und Blüte erreicht. Die Niederlande sind auch das einzige Land, in dem die Niederdeutsche Sprache nicht nur beinahe die einzige Volkssprache ist, sondern wo das Niederdeutsche auch die genormte Landessprache, die offizielle Sprache der Regierung darstellt.

(originalgetreue Übersetzung)

Aus: Johan Winkler, "Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon" (1873-74)

Johan Winkler war ein bekannter niederländischer Sprachforscher und Volkskundler. Er wurde 1840 in Leeuwarden geboren und verstarb 1916 in Haarlem.

P.S.: Hat nichts mit dem Thema zu tun, aber das Wort beschaving bedeutet Bildung, Stil, Gesittung, Kultiviertheit etc. Es kommt von schaven (schaben, hobeln), beschaafd heißt also wörtlich so viel wie "zurechtgehobelt", onbeschaafd "ungehobelt".

Man beachte das Jahr der Veröffentlichung! Wie ich bereits oben angedeutet habe, ist diese Theorie überholt. Die Gründe habe ich oben ausgeführt. Übrigens - habe ich auch schon oben als Beispiel genannt - in diesem Zeitraum erschien auch Grimms "Deutsche Grammatik", die nicht nur die Deutsche Sprache, sondern auch Schwedisch und andere germanische Sprachen behandelte. Daher sollte man mit alten wissenschaftlichen Werken sehr vorsichtig sein. (nicht signierter Beitrag von 81.189.18.95 (Diskussion) 01:12, 5. Dez. 2005 (CET))Beantworten

- 2006 -

zum Zwischentitel Lautverschiebung

Ich schlage vor, hier neutraler 'niederländische Phonetik', 'Lautvergleich mit dem Hochdeutschen' oder ähnliches zu wählen. Die Ursachen für die verschiedenen Gleichungen sind doch recht verschieden und wenn sich eine Lautverschiebung ereignet hat, dann die 2. oder hochdeutsche, die eben vom Niederländischen nicht mitvollzogen wurde. --Markosch 16:30, 14. Jan 2006 (CET)

”Mit Recht kann man das Niederländische als diejenige Fremdsprache bezeichnen, die für einen Niederdeutschsprachigen oder ”Hochdeutschsprachigen mit niederdeutschen Dialekt-Kenntnissen” („säch mi för mich en di för dich, dann verdöös di nich”) am leichtesten zu verstehen und daher zu erlernen ist, obgleich die niederländisch-niederfränkische Aussprache einem doch so manche Schwierigkeiten bereitet. Umgekehrt ist dies für Niederländer auch der Fall, obwohl die hochdeutsche Grammatik gegenüber dem Niederländischen und dem Niedersächsischen komplizierter ist.“ Ob dies allerdings auch für einen Hochdeutsch- und Dialekt-Sprecher aus Bayern, Österreich oder der Schweiz zutrifft, da habe ich so meine Zweifel! Daher meine kleine Textänderung. 4.März2006, 19:44

Bezeichnungen für das Niederländische

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe keinen Hinweis finden können zur Bezeichnung "duitse taal der nederen landen". In der niederländischen Wikipedia kommen die "nederen landen" auch nicht vor. Bei google gibt es für "Nedere Landen" vier eher zweifelhafte Ergebnisse. Bei Verdam (Niederländisch (Name)) wird der Begriff auch nicht genannt. Ich habe nur von "Lage Landen" gehört und gelesen.

Dieser Begriff ist ganz am Anfang des Artikels in der Version 19:49, 3. Aug 2004 eingetragen worden und wurde in der Version 23:51, 31. Jul 2005 an die aktuelle Stelle kopiert.

Der Link (siehe hier) wurde in der Version vom 02:22, 5. Dez 2005 von "Nederduitsch" nach "...nederen landen" verschoben, macht dort aber keinen Sinn.

Das ist alles etwas verwirrend. Gibt's dafür einen guten Grund?

Ich hab' den Hinweis auf die "duitse taal der nederen landen" rausgenommen, und der Rest steht in der "ausführlichen" Geschichte (Niederländisch (Name)).

--MaEr 13:09, 21. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Den Hinweis auf die "duitse taal der nederen landen" hatte ich vor über einem Jahr in den Artikel eingefügt. Dieser Satz stammt von einem niederländischen Autor eines niederländischsprachigen Artikels aus dem 19. Jh. (im Internet gefunden), in dem der schreibt, dass das Niederdeutsche in den Niederlanden zu allerhöchster Qualität entwickelt wurde - kann die genaue Fundstelle aber leider nicht mehr nennen (aber dieser Satz ist auch nicht so wichtig). Ansonsten meine ich, dass es an der Struktur des Artikels noch etwas zu verbessern gibt (habe aber leider zum Durcheinander mit beigetragen). --KAR --15:52, 25. Mai 2006

Großflächige Veränderungen bei der Sprachgeschichte

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ehe bei einem lesenswerten Artikel massive Kürzungen und Korrekturen vorgenommen werden, ist eine eingehende Diskussion erforderlich. Da es nachweislich keine "Mittelniederländische Sprache" gab, diese also nur von der modernen Sprachwissenschaft als Entwicklungsperiode diverser Umgangssprachen "fingiert" wird, kann sie auch nicht als Vorläufer der heutigen Schriftsprache angenommen werden. Verkürztes "Allgemeinwissen" wird der Wikipedia nicht mehr gerecht, es wird in zunehmendem Maße notwendig, Hintergründe aufzuhellen. Wider besseres Wissen dürfen keine bewährten Textbestandteile entfernt werden - auf dem heutigen Niveau muss um jede einzelne Formulierung gerungen werden. Zur Sprachgeschichte des Niederländischen gibt es kaum brauchbare Literatur, praktisch alle Lexika versteifen sich auf phonetische und literaturwissenschaftliche Details. Sollte jemand die Kürzungen rechtfertigen wollen, ergibt sich hier die Gelegenheit dazu.

Das ist wahrscheinlich ein allgemeines Problem, dass nicht-normierte Sprachen im Grunde eine Sammlung von Dialekten sind. Natürlich hat niemand das Mittelniederländische normiert (so wie das Neuniederländische heute), aber das gilt wohl auch für das Mittelhochdeutsche, Mittelniederdeutsche, Altnorwegische und viele anderen alten Sprachformen.

Trotzdem ist das Mittelniederländische der Vorläufer des Neuniederländischen. Genauer gesagt: das städtische Holländisch mit deutlichen brabantischen Einflüssen ist die Grundlage für die heutige Standardsprache. Der historische Hintergrund ist folgender: Die Städte der Provinz Holland (besonders Amsterdam) waren in der Republik der Niederlande wirtschaftlich und politisch führend. Sie setzten ihre Sprache als tonangebende Sprache durch. Das war allerdings nicht die Sprache der Bauern und Fischer, sondern die Sprache der gehobenen Schichten. Und die waren deutlich beeinflusst durch Flüchtlinge aus dem Süden der Niederlande, z.B. aus Antwerpen. Diese Flüchtlinge sprachen brabantische Dialekte und brachten brabantische Elemente in die moderne Standardsprache. Auf lautlicher Ebene z.B. die Diphtongisierung von mnl. uu > nnl. ui und von mnl. i > nnl. ij sowie den Übergang von mnl sc zu sch (scriven > schrijven). --MaEr 21:02, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Nachträglich eine Quellenangabe: A. van Loey, Schönfelds Historische Grammatica van het Nederlands, Zutphen, 1970, Achtste druk, Kapitel XI in der Einleitung ("Van Ondfrk tot Nederlands"); ISBN 9003211701; auch online bei dbnl.org --MaEr 20:38, 2. Jun 2006 (CEST)

So wird im Text mehrfach auf die Diskrepanz zwischen "Schriftsprache" und "Mundart" hingewiesen. Wohl ist die niederländische Dialektlandschaft überwiegend niederfränkischer Prägung (weißgott nicht ausschließlich), die Schriftsprache jedoch hat sich von der Version der Niederdeutschen Sprache abgeleitet, die Jahrhunderte zuvor als überregionale Verkehrssprache im Gebrauch war. Dadurch haben sich auch Veränderungen in der regionalen Idiomatik ergeben. Schließlich dominiert seit alters her die Schriftsprache die Mundart und zwingt sie durch Normierung zur Anpassung. KEIN Sprachwissenschaftler bestreitet, dass in den Niederlanden um 1600 dieselbe Schriftnorm galt als in Norddeutschland! Und dieser Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der Entwicklung der Schriftsprache, nicht mit der Herkunft einzelner niederfränkischer Dialekte (Holländisch, Brabantisch oder des historischen Dietsch)!

Hier ist eine wichtige Aussage im nachhinein verändert worden. Anfangs stand dort so etwas wie KEIN Sprachwissenschaftler bestreitet, dass in den Niederlanden um 1600 eine andere Schriftnorm galt als in Norddeutschland!.

Jetzt steht da dieselbe Schriftnorm. - Wer spricht hier eigentlich? :) --MaEr 21:02, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der bisherige (sehr ausführliche) Text besagt, dass das Niederländische auf dem Niederdeutschen beruht und dessen schriftsprachliches Erbe antrat, die niederfränkischen Mundarten standen schon immer in enger Wechselbeziehung mit der Hochsprache und bereicherten deren Wortschatz. Die "Sprache der Hanse" war das sogenannte Mittelniederdeutsche (sprachwissenschaftl. Kunstbegriff), also die Vorläuferin der heutigen Niederländischen Schriftsprache. Das "Mittelniederdeutsche", man sollte wohl besser sagen die Niederdeutsche Schriftsprache des 15. und 16.Jahrhunderts, war die genormte Sprache, die in den Hochburgen der Handelsstädte des norddeutschen Raumes im Gebrauch war.

Das Hochdeutsche war zum damaligen Zeitpunkt noch nicht vereinheitlicht und existierte allenfalls in Form unterschiedlicher, von einander abweichender Kanzleisprachen (Prager Kanzleideutsch, Meißner Deutsch bzw. "Kursächsisch" etc.), in Norddeutschland spielte es, außer im interterritorialen Schriftverkehr, keine Rolle. Die Hanse ermöglichte dank intensiven Handelsaustauschs die Etablierung einer überregionalen niederdeutschen Schriftnorm, die in den Städten immer mehr zur gesprochenen Sprache des Bürgertums wurde. Die niederfränkischen und niedersächsischen Mundarten blieben daneben lange erhalten, näherten sich aber immer mehr der Nederdytschen/Nederduitschen Taal (Einheitssprache), bis sie in den Städten, den Zentren der Sprachentwicklung, schließlich in ihr aufgingen. Die Nederduitsche Taal wurde so zur Grundlage der heutigen Niederländischen Schriftsprache, Mundartausdrücke spielen insbesondere in der Umgangssprache eine Rolle, die ja im Niederländischen weit in die Schriftsprache hineinragt.

Du sagst: Die Hanse ermöglichte dank intensiven Handelsaustauschs die Etablierung einer überregionalen niederdeutschen Schriftnorm, die in den Städten immer mehr zur gesprochenen Sprache des Bürgertums wurde. Das gilt vielleicht in Norddeutschland, aber nicht in den Niederlanden. Hier gab es regionale Sprachzentren: anfangs Flandern, später Brabant. Nach der Rückeroberung der südniederländischen Provinzen durch die Spanier verschob sich das Sprachzentrum nach Holland.

Nochmal Klärungsbedarf: Du sagst: Die niederfränkischen und niedersächsischen Mundarten blieben daneben lange erhalten, näherten sich aber immer mehr der Nederdytschen/Nederduitschen Taal (Einheitssprache), bis sie in den Städten, den Zentren der Sprachentwicklung, schließlich in ihr aufgingen. - Was meinst du mit "Nederduits"? Für mich sind das die Sprachen oder Dialekte des heutigen Norddeutschlands. --MaEr 21:02, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ein Nachtrag zum Thema "Niedersächsich in den Niederlanden":

In der Tat war auch die östliche Grenze in ihrer Art weniger willkürlich [als die südliche]. Die sumpfigen, dünnbevölkerten Landstriche, zum Beispiel der Hondsrug in Drente, hatten immer als eine natürliche Grenze gedient. Die politische Entwicklung im Mittelalter hatte außerdem dazu geführt, daß sich die östlichen Landschaften mehr nach Westen als nach dem deutschen Hinterland orientierten. Während des Bestehens der Republik hat sich dieser Prozeß mit besonderer Kraft fortgesetzt. Gerade unter dem Übergewicht der Provinz Holland wurden die östlichen Gegenden schnell und kräftig integriert. Sie waren verkehrstechnisch enger mit dem Westen verbunden und wirtschaftlich häufig auf Güter angewiesen, die über holländische Häfen eingeführt wurden. Kulturell standen sie unter einem dauernden holländischen Einfluß, der die niedersächsischen Mundarten zugunsten der holländischen Sprache zurückdrängten und durch die überall verbreitete reformierte Kirchenorganisation ständig an Boden gewann. Der holländische Einfluß erstreckte sich sogar weit über die deutschen Grenzen. Vor allem in Ostfriesland, in der Grafschaft Bentheim und im Land von Kleve und Jülich wurde das Niederländische Schreib- und Verkehrssprache der reformierten Kirche und der Oberschicht, um dann im 18. Jahrhundert langsam, aber sicher wieder Terrain zu verlieren. Ein politischer oder kultureller Gegendruck ging von den deutschen Ländern nicht oder kaum aus.

aus: Die Republik der Vereinigten Niederlande von 1648 bis 1795, von Ivo Schöffer, aus dem Niederländischen von Erhard Barth; in: Geschichte der Niederlande, von Franz Petri, Ivo Schöffer und Jan Juliaan Woltjer, München 1991, ISBN 3-423-04571-X; S. 51 und 52

Damit will ich zeigen, dass die Provinz Holland ein eigenständiges Sprachzentrum war und keineswegs unter dem Einfluss von niederdeutschen (= norddeutschen) Sprachen oder Dialekten stand. In der Republik hat das Holländische das Niedersächsische zurückgedrängt. Die Hanse hatte um 1600 schon viel Einfluss verloren.

--MaEr 21:37, 2. Jun 2006 (CEST)

Dennoch gibt es keine geschlossene Niederfränkische Mundart, es existierte vielmehr eine Vielzahl unterschiedlicher Regionaldialekte mit mehreren charakteristischen, insbesondere lautlichen Kennzeichen, sie besaßen aber keinen einheitlichen Wortschatz, der nur für diese Mundartgruppe typisch gewesen wäre. Statt dessen gab es lokal eng begrenzte Dialektausdrücke, Begriffe, die man auch am Mittelrhein fand, viele niederdeutsche Ausdrücke, die insbesondere durch das Mittelniederdeutsche in die Dialekte eindrangen und in der Masse gesamtdeutsches Wortgut. Trotz allem darf man nicht vergessen, dass die Geschichte einer einheitlichen Niederländischen Schriftsprache erst in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts begann, auch wenn sie folgerichtig noch mehrere Jahrhunderte "Niederdeutsch" hieß. Auch die ohnehin nicht weit von den niederfränkischen Dialekten entfernten niedersächsischen Mundarten traten schon früh hinter die Schriftsprache zurück. Wesentliches Unterscheidungskriterium der beiden "Dialektlandschaften" war die doch recht unterschiedliche Aussprache (im Niederfränk.: l-Dehnung, g/ch-Auflösung, vokalische Endung).

Ich würde das Niederdeutsche (Norddeutsche) generell aus einer Darstellung des Niederländischen heraushalten. Es ist eine verwandte Sprache und eine Nachbarsprache. Aber zur Entstehung der modernen Standardsprache hat sie kaum beigetragen. Der größte Anteil kommt vom Holländischen und vom Brabantischen, mit der interessanten Mischung, die ich oben kurz angedeutet habe. Einen geringeren Beitrag haben die nordöstlichen (sächsischen) Dialekte und die friesische Sprache geliefert. --MaEr 21:02, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das ist ein schwerer Irrtum: Das Niederländische leitet sich UNMITTELBAR vom Niederdeutschen her. Das vermeintliche "Verwandtschaftsverhältnis" wurde hinterher von manch politisch vereinnahmtem Sprachdidakten hineininterpretiert. Wie schon die Sprachgeschichte offenbart, ist das historische Niederländisch mit dem Mittelniederdeutschen der Randstad gleichzusetzen ("Nederduitsche Taal"). Welche "Recherchen" bewirkten den plötzlichen Sinneswandel, lieber MaEr? Hast Du je historische (mittelniederdeutsche) Texte mit niederländischen Texten der Neuzeit verglichen? Dann wirst du einsehen, dass es sich in beiden Fällen um historische Entwicklungsstadien ein und derselben Literatursprache handelt. Der bewährte Textabschnitt sollte wieder hergestellt werden, schon allein um "Neueinsteigern" die historischen Wurzeln des Niederländischen nahezubringen. Im Kernbereich des Artikels sollten künftig keine Änderungen aus politischen, weltanschaulichen oder vergleichbaren Beweggründen mehr vorgenommen werden. Ein Ausbau des Artikels und sinnvolle Ergänzungen sind natürlich stets willkommen. Großflächige Streichungen im Textsockel sind zu diesem Zeitpunkt gelinde gesagt unangebracht. Eine breit angelegte Diskussion, innerhalb derer über konkrete Formulierungen gerungen wird, sind jedoch durchaus erwünscht. Bitte keine Streichorgien mehr!

P.S.: Der Grundanstoß zur Verschriftung der Mittelniederdeutschen Sprache ging vom südniedersächsischen Gebiet aus. Eric 21:55, 12. Juni 2006 (CEST)

Zum Vermerk über die Hanse: Es heißt ja ausdrücklich: Eine frühere Version (Niederdeutschen als niederländische Staatssprache) war die Sprache der Hanse. Die Gleichsetzung von Niederdeutsch mit norddeutscher Dialektlandschaft (innerhalb Deutschlands) ist eine moderne Gepflogenheit, die nicht an den historischen Gegebenheiten rührt, und nur die sind bei der Darstellung der Sprachgeschichte maßgeblich. heute bestehen bezüglich der Zuordnung der grenznahen Einzeldialekte andere Auffassungen, weil die diversen Mundarten den jeweiligen Verkehrssprachen zugeordnet werden. Die historischen Tatbestände bleiben von dieser jüngeren Übung jedoch unberührt.

Übrigens: Die Niederländische Sprache hieß bis vor etwas mehr als hundert Jahren noch Niederdeutsch, beide Begriffe wurden im frühen 20. Jahrhundert noch parallel verwendet. Diese "Nederduitsche Landstaal" war der direkte Nachfolger des Mittelniederdeutschen (Nederdytsch). Die niederfränkischen Mundarten standen in Wechselwirkung mit der Schriftsprache, waren aber nicht deren Ursprung!

Lieber Benutzer: Es muss Ihnen doch bekannt sein, dass es bis ins frühe 18. Jahrhundert ein geschlossenes niederdeutsches Sprachgebiet von Holland bis Mecklenburg und von Westfalen bis Schleswig gab. Auch wenn die einzelnen Mundarten voneinander abwichen, existierte eine grenzübergreifende Schriftsprache, aus der das heutige Nederlands (Nederduitsch) hervorging. Es ist unseriös zu behaupten, die heutige niederländische Sprache wäre ein Konglomerat aus zusammengewürfelten niederfränkischen Dialekten, das ähnlich wie das norwegische Landsmål (Nynorsk) einfach aus heimischen Mundarten "arrangiert" worden sei (eine Art künstliche Schriftsprache auf Grundlage des Holländischen und Brabantischen). Sie wissen so gut wie ich, dass das hanebüchener Unsinn ist. Die Dialekte haben zwar auf das Nederduitsch abgefärbt und sie idiomatisch bereichert, die Sprache selbst geht jedoch auf die Schriftnorm des Mittelniederdeutschen zurück.

Und noch was: Dass das Ostfriesische (die Dialekte zwischen Norden und Varel sowie im Ammerland) auch viel niederländisch-niederfränkische Idiome übernahmen, beruht auf der Tatsache, dass das Nederduitsch der Niederlanden lange Zeit als Schriftvariante der gesprochenen Dialekte fungierte und auf diese zurückwirkte. Die Gegend war durch ihre Grenzlage stark auf die Niederlande ausgerichtet, Ostfriesen studierten in den Hollands Städten und niederländische Ärzte, Priester und Lehrer ließen sich in der Gegend nieder. Zur damaligen Zeit wurde noch keine Trnnlinie zwischen dem Niederdeutschen der Niederlande und den einheimischen Sprachvarianten gezogen - das Verhältnis war so ähnlich wie das zwischen Pfälzisch und Hochdeutsch im Jahre 1750.

Noch eine kleine Anmerkung: Im Kleverland war bis zu Beginn des 20.Jahrhundert Niederdeutsch Schul-und Verkehrssprache. Dabei verwendete man die Schriftnorm der Niederdeutschen Sprache, die auch in den benachbarten Niederlanden im Gebrauch war. Damals sprach noch kaum jemand von einer Niederländischen Sprache, sonst wäre im niederfränkischen Rheinland oder im westlichen Niedersachsen ja eine Fremdsprache heimisch gewesen... Die scharfe Trennung zwischen Niederländisch und Niederdeutsch ist eine "Errungenschaft" des 20. Jahrhunderts. Weil die (hoch-)deutsche Sprache überall im Norden Verbreitung fand, entstand eine sprachliche Kluft weit über die Dialektgrenzen hinaus. Weil die niederdeutsche Schriftsprache nirgends mehr Verwendung fand und echtes (!!!) Platt immer seltener gesprochen wird, entstand neben der Staats- auch noch eine Sprachgrenze.

In weiten Teilen Niedersachsens, Mecklenburgs, Brandenburgs und teilweise in Westfalen war die niederdeutsche Schriftsprache schon viel früher aufgegeben worden (in onbruuk/onbruik geraakt).

Antwort von MaEr

Hallo, unbekannter Benutzer! Schön, dass du wieder da bist. Ich war mir zwischendurch nicht sicher, ob du noch an einer Diskussion interessiert warst.

Meine "Streichorgie" bestand aus dem Löschen von anderthalb fehlerhaften Absätzen. Warum die anderthalb Absätze fehlerhaft waren und wie ich das belege, geht aus den Quellen im Artikel Neuniederländisch hervor. Aber du hast in deinem Eifer nicht nur die inhaltlichen Fehler wiederhergestellt, sondern auch ein paar Links gelöscht. Daher noch mal den Link auf die Online-Variante von van Loey/Schönfeld. Die hier interessanten Kapitel befinden sich ziemlich weit unten, ab Kapitel XI, Van Ondfrk. tot Nederlands.

Das moderne Niederländisch ist tatsächlich aus der gehobenen Stadtsprache Hollands entstanden, mit wichtigen Einflüssen aus dem Brabantischen. Das denke ich mir nicht aus; das steht auch bei van Loey und in jedem größeren Buch, das die Geschichte des Niederländischen beschreibt. In der Niederlandistik ist das auch unbestritten. Ich fürchte, die Niederlandisten müssen mehr auf Deutsch oder Englisch publizieren, damit das Wissen auch im deutschsprachigen Raum ankommt.

Die Abstammungsfrage ändert nichts an der Tatsache, dass das Niederländische neben "Nederlands" auch "Duits" und "Nederduits" geheißen hat. Das bezweifele ich auch garnicht. Aber die Niederlandistik und die Niederländer verwenden den Begriff Nederduits seit Jahrzehnten in einer begrenzteren (genaueren) Bedeutung: "Nederduits" ist im modernen Sprachgebrauch die Sprache von Norddeutschland (und vom Nordosten der Niederlande). Siehe Niederländisch (Name).

Wenn du von "Nederduytsch" redest, verwendest du einen beliebten, aber ungenauen Begriff aus dem 17. bis 19. Jahrhundert (in der altertümlichen Schreibweise). "Duytsch" oder "duutsc" ist noch ungenauer. Siehe Deutsche Sprache, Abschitt Das Wort "deutsch". Aber damals gab es noch keine Sprachwissenschaft, die auf saubere Begriffe Wert gelegt hätte.

Natürlich steht es jedem frei, eigene Begriffe zu verwenden. Der Deutlichkeit halber sollten sie aber vorher definiert oder erläutert werden. Man darf ja auch den Tisch fortan Stuhl nennen :)

Zurück zum Text. Du schreibst weiter oben etwas von meinem "plötzlichen Sinneswandel". Was meinst du damit? Ich bin mir keines Wandels bewusst...

Im Übrigen finde ich es etwas "besitzergreifend", Informationen ohne Belege oder Quellen einzufügen und dann zu verlangen, dass nur noch über Formulierungen "gerungen" wird. Da kann der Artikel ja nicht besser werden.

Noch ein lauthistorisches Schmankerl zum Schluss: Der Begriff "Nederduytsch", den du so gerne verwendest, ist fast schon ein Argument an sich: Das uy ist ein Diphthong; das y ist also keine barocke Verzierung. Diese Diphthonierung von uu nach ui (uy) ist aber typisch für Holland und Brabant, nicht für den Nordosten der Niederlande oder für Norddeutschland. Die lautliche Form von "Nederduytsch" ist also holländisch-brabantisch, nicht nordostniederländisch oder norddeutsch. Quellen: am Ende von Neuniederländisch.

Schau mal in eine Geschichte der Niederländischen Sprache. Der van Loey/Schönfeld ist lesenswert, auch in der Online-Form. Schreib mal, was du davon hältst. --MaEr 20:11, 14. Jun 2006 (CEST)

Antwort von Eric: Ja klar. ui/uy ist die niederfränkische, diphtongierte Ausspracheform (irgendwo zwischen "äui" und "öi"), y (=ü) die "nedersassische". Denn die niedersächsische Sprache (Platt) verwendet konsequent Monophtonge, z.B.: huus, tied statt huis und tijd. Wenn das für Dich eine Sprachgrenze markiert... es ist vielmehr die lautliche Abweichung von Mundarten.Als Oberbegriff, aber nicht zuletzt als Bezeichnung der (einheitlichen!) Schriftsprache fungierte bekanntlich Nederduitsch (oder meinetwegen Nederduytsch).

Hallo Eric!

Nee, eine Sprachgrenze hab ich damit nicht gemeint. Es gibt ein brabantisch-holländisches Diphthongierungsgebiet, das wahrscheinlich nicht einmal alle Teile von Brabant und Holland umfasst und Westflandern wohl auch nicht. Ich wollte sagen: die Diphthongierung ist eine Eigenart von bestimmten brabantischen und holländischen Dialekten -- und der modernen Standardsprache. Die Diphthongierung ist also ein Zeichen dafür, dass diese Dialekte die moderne niederländische Standardsprache entscheidend geprägt haben. Also huis (mit dem brab.-holl. öj, ) statt mittelniederländisch huus (mit ü, ). Parallel dazu tijd (mit dem brab.-holl. äj, ) statt tied.

--MaEr 11:15, 15. Jun 2006 (CEST)

Antwort von Eric

Sehr geehrter MaEr. Ich habe gerade sehr wenig Zeit, bin aber gern bereit auf Deine Argumente einzugehen. In den nächsten drei Tagen werde ich so umfänglich wie möglich antworten. Übrigens: In allen alten niederländ. Quellen ist die Rede von "Nederduitsch", wenn es um die Sprache geht, im heutigen norddeutschen Raum (niedersächsischen Dialektraum) sprach man seinerzeit von "Nederdytsch". Sich auf eine einzige Quelle zu berufen, die noch dazu einen sehr subjektiven Standpunkt zum Ausdruck bringt, halte ich nicht für nützlich.

Aber natürlich können alle Sichtweisen in den bestehenden Kompromisstext eingebracht werden. Das "Holländische" wie Du es nennst, ist ja auch nichts anderes als die umbenannte (auf das Verbreitungsgebiet bezogene) Weiterführung der Niederdeutschen Sprache, auch wenn ich keine einzige Quelle kenne, in der das Hollands als offizielle Sprachbezeichnung verwendet wurde; von Hollands ist meist nur dann die Rede, wenn der "hochniederländische" (habe kein besseres Wort) Stadtdialekt bzw. der tägliche Sprachgebrauch gemeint ist oder wenn Ausländer über das heutige Niederländische sprachen ("Holländisch" und Niederländisch wurden schon immer gern synonym verwendet, wegen der herausragenden Stellung Hollands im Königreich).

Doch selbst die Holländer wehren sich bis zum heutigen Tag gegen die Anwendung des Begriffs "Holländisch" auf die Standardsprache. Der Text ist so, wie er im Laufe der Zeit entstanden ist, meines erachtens eh schon als Kompromiss anzusehen, Änderungen sollten deshalb zuvor abgesprochen werden. Es geht uns hier ja besonders darum, die historische Dimension der Sprachentwicklung zu veranschaulichen, ohne auf gestanzte Phrasen zurückzugreifen, wie die meisten Lexika es tun (Niederländisch, häufig auch Holländisch genannt, entwickelte sich aus dem Niederfränkischen Dialekt des Niederdeutschen - Erläuterung Fehlanzeige).

In diesem Artikel wird die Sprachgeschichte so offen und ausführlich wie möglich dargestellt, ohne politische Scheuklappen oder verfestigte Lehrmeinungen. Wenn von Niederdeutsch die Rede ist bezieht sich das ausschließlich auf die Zeit vor 1890, insbesondere auf die vor 1648 (endgültiger Reichsaustritt der Niederlande). Das heutige Niederländisch ist weder ein deutscher Dialekt, noch die Schriftform des Niederdeutschen, sondern eine eigenständige Schriftsprache. Sie hat sich jedoch, HISTORISCH betrachtet, aus der niederdeutschen Schriftsprache entwickelt. Vergleiche doch mal niederdeutsche Quellen aus dem Hamburgischen Stadtarchiv, dann weißt Du was ich meine.

Holländisch sollte man besser als Dialektgruppe qualifizieren, es ist mit Sicherheit kein Vorläufer des Niederländischen, hat die Schriftsprache im Laufe ihrer Entwicklung aber klarerweise beeinflusst. Das Wort "Niederdeutsch" ist also ausschließlich von geschichtlicher Relevanz, in der modernen Terminologie findet es selbstverständlich keine Anwendung mehr. Um auf das "Norwegische" zurückzukommen: Das bei weitem dominierende Idiom (Bokmål) ist historisch auch nichts anderes als eine Weiterentwicklung der dänischen Sprache, wovon man sich auch ohne Vorkenntnisse leicht überzeugen kann.

Und noch kurz eine Unterscheidung: Nederduitsch bezog sich vor etwa hundert Jahren auf das, was wir heute Niederländisch nennen. Nederduits (seit der Rechtschreibreform) bezieht sich ausschließlich auf niederdeutsche Dialekte, allerdings auch auf die niederländischen (mit Ausnahme des Friesischen). Schau mal in der NL-Wikipedia nach.

Noch einmal: Nederduitsch war bis ins 19. Jahrhundert die offizielle und amtliche Bezeichnung für die Staatssprache der Niederlande, später erst war, alternativ dazu, von Nederlandsch die Rede. Das in deinem Sonderartikel angeführte "Nederlandsch" beziehst Du wohl auf Nederfrankisch (die niederfränkische Aussprachevariante des Nederduitsch/Nederdytsch), "Nedersassisch", eben auf die niedersächsische (in Groningen, Twente und umzu).

Eric 21:26, 14. Juni 2006 (CEST)

2.Teil der Antwort von Eric

ja, die Nederlandistik und ihre Entwicklungsmodelle. Die sind ausschließlich textvergleichender, also im Prinzip literaturwissenschaftlicher Natur. Da hat man einen Text aus dem Antwerpen des 16. Jahrhunderts und untersucht dann, wie sich die Sprache seitdem gegenüber Texten aus dem 18. und 20. Jahrhundert verändert hat. Also baut man eine Behelfsbrücke vom fiktiven "Mittelniederländischen" zum "Neuniederländischen" und gießt sie in Formeln (ich habe schon viele davon gesehen, aber sie hatten alle wenig Ähnlichkeiten miteinander).

Der Emsländer Bauer, der sein Platt spricht, ist in der Nederlandistik aber ebenso berufen wie ein streng wissenschaftlich vorgehender Münchner Nederlandist, der sich seines Diploms erfreut. Er hat zwar keine akademischen Weihen empfangen, weiß aber wie man hüben und drüben spricht und sagt daher: Die sprechen holländischen, wir Emsländer Dialekt. Damit hat er recht: Er sieht den Grenzwall nicht, den die Wissenschaft unter dem Druck der politischen Verhältnisse hochgezogen hat, versteht die Nachban aber ganz famos. Seine Kinder und Kindeskinder sehen im Niederländischen vielleicht schon eine Fremdsprache, die sie mühsam erlernen müssten...

Ich kenne das Werk von Schönfeld und Van Loey (großartige Grammatik) und lasse deren Erklärungsmodell gelten, das neben anderen subjektiven Herleitungen seine Berechtigung hat. Das revolutionäre an Schönfeld und Loey besteht ja gerade darin, dass sie ihre Darlegungen den politischen Erwartungen der niederländischen (und deutschen!) Wissenschaft der 50er Jahre angepasst haben. In einer Zeit also, wo man mit dem Begriff "Niederdeutsch" so sparsam wie möglich umging, um die Ressentiments der Nachkriegszeit klein zu halten. Damals war die Grenze zu (Nord-)Deutschland geradezu identitätsstiftend. Diesem Selbstverständnis entsprach Schönfeld in seiner Terminologie auch weitgehend.

Vor 70 Jahren sprach der nicht minder angesehene Johan Winkler noch von der "gemeinsamen Niederdeutschen Sprache von Holland bis Königsberg". Wer hat recht? Wer ist näher an den Wurzeln? Darf man Geschichte dem allgemeinen politischen Erwartungsdruck gemäß verformen? Aber es hilft nichts, Generationen von Nederlandisten versteiften sich auf Formulierungen, die mancher Gelehrte mehr widerwillig als überzeugt zu Papier brachte.

Auf die einzelnen Aussagen Schönfelds komme ich in den nächsten Tagen gern zu sprechen. Mir fehlt im Moment nur die Zeit dazu, sorry.

Ist Dir aufgefallen, dass Schönfeld immer nur von "Lautwandel" und "Schriftgebrauch" referiert, nie aber auf die Sprache selbst eingeht? Wie viele Schreibvarianten gerade zur Zeit des heute so genannten "Frühneuhochdeutschen" im Gebrauch waren, ist nur ungenügend, aber ausreichend überliefert. Auch in mittelniederdeutscher Zeit gab es Variationen in der Schreibung, eine zwingende "Rechtschreibung" wie wir sie heute kennen, existierte damals nicht (statt dessen ein regionaler und überregionaler Brauch, von dem innerhalb bestimmter Grenzen auch abgewichen wurde).

Natürlich haben sich die Lautungen im Laufe der Jahrhunderte unter dem Einfluss der verschiedenen Mundarten auch schriftsprachlich niedergeschlagen, je nach dem in welcher Gegend der Text entstand, welche Schreibform gerade üblich war oder welche Region politisch stärker hervortrat. Schönfeld hätte seine historischen Ausführungen auch unter dem Titel: "Der Sprach- und Schriftgebrauch der Niederlande zwischen 14. und 20. Jahrhundert" subsumieren können. Denn der Sprach- und Schriftgebrauch jenseits der Grenze interessiert ihn keinen Deut.

Originalwortlaut Schönfeld:

Na de bezetting van Britannië en de uitbreiding van de Franken kan men de dialecten groeperen in: a. Fries + Angelsaksisch; b. Nederfrankisch + Saksisch (Nederduits) + Hoogduits (waaronder ook Opperfrankisch en op den duur ook Middelfrankisch)

Diese Klassifizierung ist ungewöhnlich, um nicht zu sagen voreingenommen. Selbst die niederländische Wikipedia rechnet das Nederfrankisch (heute wieder) zum "Nederduits" (oder bezieht Schönfeld Nederfrankisch + Saksisch gleichermaßen auf Nederduits? Wohl kaum).

Was dann kommt, klingt abenteuerlich: Fränkisch und Ingwäonisch verschmolzen zur Einheit und gebaren das Niederländische! Ich würde empfehlen die (exzellente) Grammatik zu studieren und die Anmerkungen zur Sprachhistorie zu übergehen, da sie so unverkennbar das Weltbild der damaligen Zeit abbilden, dass man sie geradezu als Geschichtsverfälschung brandmarken müsste.

Als ob die Niedersächsische Sprache (oder besser Mundart(en)) nicht ebenso über weite Strecken fränkisch unterwandert wäre! Und wann ist diese "Niederländische Sprache" als Verschmelzungsprodukt entstanden? Wohl schon sehr früh, wie Schönfeld anheimstellt.

In Wahrheit war die "Nederduitsche/Nederdytsche Taal" der Hansezeit bereits ein Kompromiss aus niedersächsischen und fränkischen Elementen, die sich ja auch in allen niederdeutschen Mundarten fanden (nicht jedoch im Friesischen und Schleswigisch-Nordfriesischen, die ingwäonisch blieben). Wir kommen nicht umhin, die Begriffe Nederlands(ch) und Nederduitsch bis ca. 1890 als synonym zu betrachten. Weil sich die niederdeutsche Schriftsprache nur in den Niederlanden in nennenswertem Maße weiterentwickelte (in Norddeutschland lebte sie ab ca. 1750 nur in der Mundart weiter), wurde sie bald zur Sprache der Niederlande, eben zu Nederlandsch.

Ich bitte sie, von dieser Quelle Abstand zu nehmen, weil sie bewusst in die Irre führt. Sehr wohl kann man über Begriffe streiten; dass Schönfeld aber aus nachvollziehbaren Gründen alles Deutsche aus der niederländischen Sprachgeschichte zu eliminieren trachtet, ersieht man aus seiner einseitigen Behandlung des Begriffs "Niederdeutsch".

Dass in der niederländischen Sprachentwicklung zunächst Antwerpen, später Holland als sprachliches Zentrum hervortritt, hängt mit der starken Vormachtstellung Antwerpens als kulturelles Zentrum zusammen. Dass später Holland prägend wirkte, ist politisch bedingt. In Wahrheit wanderten viele Antwerpener in die holländischen Städte aus (ab 1585, nach dem Einfall der Spanier), wodurch es zu einer leichten Annäherung der Dialekte kam.

Nichtsdestotrotz sprachen und schrieben sowohl die Holländer wie auch die Brabanter Niederdeutsch, wie alle Quellen der damaligen Zeit verkünden. Die heute greifbaren Varianten des Brabantischen und Holländischen waren Idiome, die sich schon erheblich der Niederdeutschen Schriftsprache angenähert hatten, nicht etwa Landdialekte von Analphabeten, denn die Urheber der literarischen Quellen waren ja im Schriftgebrauch durchaus gewandt.

Das erkennt man am weitgehend einheitlichen Wortschatz und an der überregional recht konsequenten Grammatik. Die größten Unterschiede betreffen die Lautung/Schreibung (Lokalkolorit?).

Wie alle ernstzunehmenden Quellen ausweisen, gab es zwischen den Niederlanden und "Norddeutschland" keine Sprachgrenze - die gemeinsame niederdeutsche Sprache bestand lange fort, insbesondere im Schriftverkehr. Sehr wohl gab es Mundartgrenzen, die aber bekanntlich nicht mit den damals festgezurrten politischen Grenzen (Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, Allianz von Utrecht, später Reichaustritt) zusammenfielen.

Plattdeutsch und Niederländisch gehen noch heute auf dieselbe Sprache zurück, auch wenn es von Landstrich zu Landstrich Dialektfärbungen und regionale "Mundartausdrücke" gibt. Das Niederdeutsche behielt jedoch nur in den Niederlanden seine verbindliche Schriftform, in Norddeutschland machte sich das Hochdeutsche breit.

Antwort von Eric

Lieber MaER,

Ich habe leider nur ganz wenig Zeit. Wie die Niederländische Wikipedia das Zuordnungsproblem der niederländischen/niederfränkischen resp. niederdeutschen Dialekte löst, siehst Du hier (wenn Du es nicht bereits gelesen hast): Niederfränkisch, Niederdeutsch

Auch heute wird immer noch gern behauptet, daß sich das Niederländische aus dem Niederfränkischen Zweig des Niederdeutschen entwickelt hat. Das ist teils richtig, teils auch wieder nicht. Wie Du weißt, sprachen und sprechen einige Millionen Niederländer Niedersächsisch (Plattdeutsch), als "Standardsprache" diente jahrhundertelang die überregionale (weitgehend dialektfreie) Niederdeutsche Verkehrssprache, aus der das heutige Nederlands entstand. Als Schriftsprache war sie weitgehend dialektfrei und konnte selbstverständlich auch in Bremen, Hamburg, Lübeck und Münster einwandfrei verstanden werden. Das Niederfränkische zeichnet sich heute durch seine "besondere" Aussprache aus, die es vom Niedersächsischen unterscheidet. Weil das Niederländische im Lauf der Jahrhunderte immer in Austausch mit den (keineswegs sehr einheitlichen) niederfränkischen Mundarten stand (die in den Niederlanden vorherrschen) ist der gesonderte Verweis auf das Niederfränkische vollkommen in Ordnung. Man sollte es jedoch nicht übertreiben, denn der Unterschied zwischen Niederfränkisch und Niedersächsisch ist nicht größer als der zwischen Bairisch und Schwäbisch, und die (weitgehend) einheitliche Schriftsprache prägte schon zur Hansezeit den Sprachgebrauch der städtischen Eliten.

Als das Niederdeutsche in den Bevölkerungszentren Niedersachsens (Hannover, Braunschweig etc.) zugunsten des hochdeutschen aufgegeben wurde, lehnten sich ländlichen Gebiete (Ostfriesland, Kleve, Teile Westfalens) lange Zeit an die geltende Schriftnorm der Niederlande an (einfach deshalb, weil ihnen das Hochdeutsche fremd war - und das Niederdeutsche wurde ja nur in den Niederlanden offiziell und flächendeckend weiterverwendet). Lange Zeit konkurrierten Hochdeutsch und Niederdeutsch auf dem Land um die Gunst der Schulen, die erst durch den zunehmenden Zentralismus im 19. Jahrhundert endgültig zum Hochdeutschen übergingen, in den Städten war nur noch das Hochdeutsche Schul- und Bildungssprache (die Niederdeutsche Volkssprache allenfalls Nebenfach). Die Schreibweise des noch immer lebendigen, aber immer seltener gebrauchten Niederdeutschen entsprach weitgehend der der Niederlande, auch wenn einige Laute oft anders dargestellt wurden.

Eric 17:52, 15. Jun 2006 (CEST)

Nun zur Beantwortung Deiner Fragen:

1.:Natürlich gab es zu keiner Zeit eine "Niederdeutsche Einheitssprache", jedoch mehr oder minder eng verwandte Mundarten. Eine überregionale Ausgleichssprache, wie wir sie heute in Deutschland und ansatzweise bei der jüngeren Generation Österreichs finden, also eine Sprache, die sich in den meisten größeren Städten auf die gleiche Grammatik, denselben Wortschatz und immer mehr auch auf einen nivellierten Akzent stützt, gab es vor mehr als hundert Jahren wegen des Fehlens der elektronischen Medien und der geringen Mobilität noch nicht. Man sprach allerorten Dialekt, in gebildeten Kreisen allenfalls ein mundartgefärbtes Schriftdeutsch.

In Norddeutschland (bis 1648 einschließlich der Niederlande) machte die Vereinheitlichung der Schriftsprache, anders als in Süd- und Zentraldeutschland, erhebliche Fortschritte. So kann man bereits um 1550 von einer einheitlichen, überregional verwendeten Schriftsprache sprechen, dem Nederdytsch oder Nederduytsch, das so sowohl im "niederfränkischen" wie auch im "niedersächsischen" Raum verbreitet war. Diese Schriftsprache wurde in der städtischen Bourgeoisie auch immer mehr zum "gesprochenen Standard", von der mitunter stark abweichenden Aussprache einmal abgesehen. In der nicht oder kaum lesekundigen und ländlichen Bevölkerung blieben die örtlichen Dialekte bestehen, obwohl sich in den Stadtgebieten sehr schnell eine Angleichung an die geschriebene Ausgleichssprache vollzog, bei Händlern, Gelehrten und Reisenden ist das nicht verwunderlich, dass auch die Handwerker diese Entwicklung mitmachten hängt damit zusammen, dass sich eine gemeinsame Verkehrssprache etablierte, die bald überall verstanden und gepflegt wurde. Das enge Handelsgeflecht der norddeutschen Städte tat sein übriges. Der Name der damals verwendeten gemeinsamen Niederdeutschen Sprache blieb ja in den Niederlanden bis ins auslaufende 19. Jahrhundert und vereinzelt darüber hinaus bestehen.

2.: Noch ein Wort zum Verhältnis zwischen Niederfränkisch, Niedersächsisch und dem vielbemühten Ingwäonischen:

Das sog. Niederfränkische ist der unmittelbare Nachfolger des Altfränkischen, der Keimzelle der deutschen Kultursprache. Die Franken breiteten sich an Rhein, Main und Mosel südwärts aus und vermischten sich mit den dort ansässigen Stämmen - daraus ging allmählich ein zusammenhängender Volksverband hervor, das "Deutsche Volk". Sprachlich waren die Gegenden stark segmentiert, eine überregionale hochdeutsche Schriftsprache entstand erst im späten 16. Jahrhundert und war damals noch wenig einheitlich. Sie existierte quasi nur in verschiedenen regionalen Kanzleisprachen, die wiederum nur in Verwaltung und Geschichtsschreibung Verwendung fanden (das frühere Mittelhochdeutsche war eigentlich eine mundartliche Dichtersprache, die allermeisten Quellen stammen aus dem bairischen Raum). Allmählich wurde die kursächsische Kanzleisprache zur Grundlage einer vereinheitlichten (hochdeutschen) Literatursprache (Lutherbibel).

Dieses Frühneuhochdeutsche verfügt über Wendungen und Wortschöpfungen, die auch im Niederländischen immer wieder anzutreffen sind, ein Indiz dafür, dass Niederdeutsch und Hochdeutsch stark aufeinander einwirkten (vor allem das Hoch- auf das Niederdeutsche). Zur damaligen Zeit gab es eine Reihe von Schreibsprachen im deutschen Reich, die im Prinzip nur verschiedene regionale Varianten der Großraumdialekte darstellten, aber im Laufe der Zeit durch den Schriftverkehr, die zunehmende Verbreitung der belletristischen und lehrhaften Literatur aufeinander einwirkten.

Einige ältere Begriffe und hochdeutsche Sonderformen wie "widmen" (mittelniederdt., "mittelniederländ." wedemen) oder "Vernunft" (älteres niederl., niederdt.: "Voornemen", eigtl. "Vernemen") sind entweder verschwunden oder kennen lautlich angepasste Sonderbildungen. Viele "altdeutsche" Begriffe leben entweder nur im Niederländischen oder nur im Deutschen weiter, bzw. in den diversen Mundarten ("aanbevelen", "ziek", "behoren" - vergl "Behörde", "(zu-)gehören"), Steuer (das Wort bedeutete urspr. "Stütze, Hilfe, freiwillige Abgabe" und hat seine Entsprechung in mittelniederdt./mittelniederländ. gleichbedeutend "sture". Damit korrespondiert auch "steuern" bzw. "sturen", "bestuur" etc.). Es gab also zu dieser Zeit eine gemeinsame deutsche Kultursprache (gemeinsamer Schriftgebrauch), jedoch dem Lautstand der jeweiligen Region angepasst.

Das Niedersächsische, eigentlich das Altsächsische, und das Friesische sind genauso wie das Angelsächsische ingwäonischen Ursprungs. Das macht sich in einer eigentümlichen Grammatik und einem seperaten "Sonderwortschatz" bemerkbar. Das spätere Niedersächsische ist aber so stark vom Fränkischen durchdrungen, dass es sich von den niederfränkischen Mundarten mit Ausnahme der Aussprache kaum noch unterscheidet. Ein Teil des typisch "ingwäonischen" Wortschatzes drang auch ins Mittelniederdeutsche vor und lebt bis heute im Niederländischen fort (z.B.: wiel, hiel, hoek). Das konservative Friesisch blieb vom Fränkischen unberührt und zählt deswegen auch nicht zu den deutschen Mundarten. Auch die konsequenten plattdeutschen Dialekte gehen unmittelbar auf das Mittelniederdeutsche zurück (Westfälisch, Ostfriesisch, "Nordniedersächsisch/Nordalbingisch", Holsteinisch ...). Nur die ostfälischen Mundarten um Hannover und Magdeburg sind stark hochdeutsch durchwirkt. Wegen der formalen Gleichheit war die niederdeutsche Schriftsprache auch im nördlichen Rheinland verbreitet, wurde dort aber, mit Ausnahme des "Kleverlandes" nach und nach verdrängt. Im ostniederdeutschen Raum blieb die Niederdeutsche Sprache auch bis ins 16. Jahrhundert maßgeblich, wurde dort aber stark vom Hochdeutschen "aufgeweicht".

Gerade die (meist niederfränkischen) Mundarten der Niederlande wurden über die Jahrhunderte so stark von der geschriebenen Sprache beeinflusst, dass es, heute sollte man besser von "Umgangssprachen"=streektalen sprechen, schon lange keine "Kluft" zwischen der Schriftsprache und den örtlichen Dialekten mehr gibt, von randständigen Mundarten wie dem als eigenständige Sprache ausgewiesenen "Limburgisch" einmal abgesehen - doch auch hier wird der Sog der Schriftsprache immer größer. Die regionalen Sprachvarianten, insbesondere die Umgangssprache der holländischen Städte, wirkte natürlich schon auf die geschriebene Alltags- und Mediensprache zurück (einige Phrasen, Redewendungen, Verkürzungen, Mundartbegriffe, Slang). Deshalb steht die gehobene Niederländische Schriftsprache dem heutigen Deutschen auch viel näher (sehr nahe!) als die saloppere Umgangssprache, die in den Niederlanden mehr Gewicht hat als bei uns.

Eric (Endredaktion) 20:28 CEST 18.Juni 2006

P.S.: Über die politische Begriffsbestimmung von "Mittelniederdeutsch/Mittelniederländisch" haben wir uns ja bereits ausgetauscht. Dass gerade bei Wörterbüchern aus den Fünfzigerjahren vor jeder etymologischen Herleitung "mittelniederdt./mittelniederländ." als "stehende Phrase" verwendet wird, sollte auch linguistischen Laien vor Augen führen, dass es sich um ein und die selbe Sprache handelte. Historisch gesehen handelt es sich um das alte Niederdeutsch, weil das Wort in der Nachkriegszeit vor allem für Quellen aus dem heutigen niederl. Staatsgebiet auf beiden Seiten der Grenze unbeliebt war, wurden beide Begriffe angeführt; was aber nichts daran ändert, dass es sich bei "Mittelniederländisch" und "Mittelniederdeutsch" um linguistische und literaturwissenschaftliche Begriffe handelt, nicht etwa um historische. Schließlich wurde die Sprachgeschichte innerhalb zweier verschiedener Sprachgebiete "getrennt erforscht", die Niederländer kümmerten sich vor allem um Quellen aus ihrem Hoheitsgebiet und den meisten deutschen Linguisten fehlte der Bezug zum Niederdeutschen. Gott sei Dank wachsen wir allmählich über dieses nationalstaatliche Denken hinaus.

Im Laufe ihrer Entwicklung wurde die Schriftsprache mehrfach der Aussprache angepasst. In den meisten Mundarten wurde beispielsweise niederdt. al wie dt. au ausgesprochen, weshalb es zur schriftlichen Anpassung kam (halden - houden).

Anmerkungen zur Sprachgeschichte

Auch die Rechtschreibung hat sich gewandelt; vergleiche Mittelniederländisch(=Mittelniederdeutsch): Wat hi bereicte metten swerde; moeste emmer sterven daer - "was er mit dem Schwert berührte (erreichte), musste immerdar (immerzu) sterben" (Quelle: E. Verwijs/J. Verdam (1885–1929) Middelnederlandsch Woordenboek)

Eigenartig mutet die Entwicklung des Wortes aarzelen (=zaudern, zögern) an: Es ist direkt verwandt mit mnl./mnd. arselen, das aber eine andere Bedeutung hatte (zurückgehen, zurückkriechen etc.). Abgeleitet ist es von mnl./mnd. aers, gleichbedeutend mit neuniederländ. aars (dt. "Hinterteil", A...h). Später hat sich die Bedeutung zu "zurückschrecken, zögern" gewandelt. Die Grundbedeutung der Stammsilbe ars/ors: "rückwärtig, hinter" etc.

Das niederländische Wort berispen (=tadeln, zurechtweisen) hat seine Entsprechung im mittelhochdeutschen Wort (auch Rechtsvokabel) berefsen, berespen ("tadeln, schelten, züchtigen"). In frühneuhochdeutscher Zeit ging es unter. Die Grundbedeutung ist "zupfen, schaben, rupfen" und ist noch im deutschen raspeln, raspen enthalten.

Gerade im Bereich Schmutz gibt es eine Menge Bedeutungsverschiebungen gegenüber den alten Begriffen. Das deutsche Wort Schmutz hat noch seine direkte Entsprechung in niederl. smoezelig (dt. "schmutzig"). Schmutz heißt im Niederländ. in der gemäßigten Form vuil, in der härteren rotzooi (im Sinne von "Dreck"). Beide Wörter sind jeweils verwandt mit dt. "faulig, Fäule" und "Rotte, verrottet". Im Deutschen bewahrte "faul(ig)" die Grundbedeutung "verwesend, moderig, stinkend", im Niederländischen (vuil) verschob sie sich zu Schmutz. Im deutschen wurde aus "stinkefaul" (anwidernd arbeitsscheu) das viel moderatere Wort "faul" (abgel. "faulenzen").

Wörterbucheintrag

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

min·ne (de ~ (m.), ~n): 1 liefde, genegenheid

Quelle: Van Dale Hedendaags Nederlands

genegenheid = svw. "Geneigtheit", Zuneigung

Jaja, aber bitte galub mir, ich bin Holländer und während mein Sprachgebrauch unter denen die mich kennen als "altmodisch" gilt, benutze ich diese Wort nie mehr. Es ist wirklich sehr veraltet, egal ob es in der Van Dale vorkommt. Steinbach 17:58, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Habe minne aus sprachhistorischen Gründen wieder eingefügt und als "veraltet" gekennzeichnet.

Das Wort "Minne" ist sowohl auf Deutsch als auch auf Niederländisch veraltet. Es ist also kein Beispiel in der Kategorie "Eine Anzahl von Wörtern ist im Deutschen weitgehend veraltet". Känsterle 14:13, 19. Jun 2006 (CEST)

s am Wortende und ss zwischen zwei Vokalen erscheinen entweder als sch ("vis"/"Fisch"; "wassen"/"waschen") oder als chs ("wassen"/"wachsen" = doppeldeutiges Wort! ; "vlas"/"Flachs")

Wassen ist kein doppeldeutiges Wort! Wachsen heißt im Niederländischen Groeien Ciao Tim Hoogeveen

Tschuldigung. Ich habe gerade gemerkt das Wachsen im Sinne von etwas mit Wachs einreiben gemeint ist. Dann ist wassen schon richtig. Aber im Sinne von größer werden gheißt es groeien. Villeicht zur Deutlichkeit erwähnen. Ciao Tim H.

Ganz richtig: Gemeint ist "wachsen, wachste, hat gewachst" nicht "wachsen, wuchs ist gewachsen".

MaEr's Streichorgien

Wieder einmal versucht Benutzer:MaEr sein Weltbild mit groben Änderungen ohne Rücksprache oder sinnstiftende Erläuterungen durchzudrücken. Über punktuelle Änderungen kann jederzeit diskutiert werden, aber das Tilgen mehrerer Absätze ist und bleibt unerhört. Bei Begründungen beruft sich MaEr stets auf eigene Diskussionsbeiträge. Es wäre schön, wenn MaEr den Artikel jenseits des weltanschaulichen Hickhacks bereichern könnte, doch seine Argumentation orientiert sich immer nur an umstrittenen Begriffen und Geschichtsauffassungen, die er mit missionarischem Eifer etablieren möchte. Ich schlug bereits mehrmals ein zusätzliches Orientierungskapitel vor, das divergierende Begriffe erhellt, vergleicht oder gegenüberstellt. Ein Beispiel ist der Begriff Mittelniederdeutsch.

"Mittelniederdeutsch" oder schlicht "Niederdeutsch", die während der Hansezeit verbreitete Umgangssprache im norddeutschen Raum, wurde zu Zeiten des Hl. Röm. Reiches Deutscher Nation in mehreren Dialektversionen entlang des gesamten Küstenverlaufs von Nord- und Ostsee gesprochen, die Schreibung war sehr homogen. In mehreren Artikeln wird der Begriff Mittelniederdeutsch durch die Bezeichnung "Mittelniederländisch" ersetzt, obwohl diese jüngeren Datums ist und mit dem Mittelniederdeutschen im heutigen niederländ. Sprachgebiet übereinstimmt. Alle namhaften sprachhistorischen Werke verweisen darauf, dass in der frühen Neuzeit zwischen den Niederlanden und Norddeutschland keine Sprachgrenze existierte. Anstatt beide Begriffe zu erläutern, wurde einer kommentarlos entfernt. Nahezu alle namhaften Städte der Niederlande (einschl. Belgiens) waren in der frühen Neuzeit Hansestädte; der Verweis auf die Schreibsprache der Hanse ist daher historisch angebracht. Eric 16:27, 14. Aug 2006 (CEST)

@MaEr

Schau mal auf deine Diskussionsseite. Eric 0:06, 15. Aug 2006 (CEST)

Kurze Stellungnahme

Die Auffassung zur Geschichte des Niederländischen, die du hier vertrittst, ist unwissenschaftlich. In der Fachliteratur kommt sie nicht vor, nicht einmal als veraltete oder widerlegte Theorie.
Bei meinen Korrekturen berufe ich mich immer noch auf die Fachliteratur, die (oben) im Abschnitt "Antwort 2 von MaEr" aufgelistet ist. Du hingegen hast dich standhaft geweigert, deine Behauptung mit Fachliteratur zu belegen. Wie auch? Du hast ja selber gesagt, dass du die moderne Sprachwissenschaft ablehnst.
Im Vermittlungsausschuss ist nicht abgestimmt worden; das ist ein Missverständnis. Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diskussion zwischen MaEr und Eric. Die Diskussion ist eingeschlafen, weil du dich nicht mehr beteiligt hast, und zwar gerade zu dem Zeitpunkt, als es darum ging, Fachliteratur anzuführen, um die eigene Auffassung zu unterstützen. Vermutlich ist dir klar geworden, dass ein "Versuch einer Theorie zur niederdeutschen Poesie" ("Proeve eener theorie der Nederduitsche poëzy") von 1788 keine überzeugende Fachliteratur darstellt.
Wenn du von deiner Auffassung derart überzeugt bist, mach doch mal das Folgende: Öffne die Seite nl:Nederlands und trage da ein: "Die niederländische Standardsprache stammt nicht von holländischen oder brabantischen Dialekten ab, sondern vom Mittelniederdeutschen". Dann wirst du sehen, was die Leute, die es wissen sollten, von deiner Auffassung halten. (Oder lass es lieber bleiben, es wäre Vandalismus.)

--MaEr 08:42, 15. Aug 2006 (CEST)

@MaEr: Du verdrehst unentwegt die Tatsachen, löschst aus emotionalen Motiven erläuternde Textbausteine, zerstörst den Gesamtzusammenhang und zitierst fragwürdige Autoren, die meist nur sprachhistorische Abhandlungen über das Deutsche verfasst haben. Nach deinen "Schnellreverts" ist der rote Faden dahin, Absätze werden zu Halbsätzen verkürzt, und das alles nur um deine Privatanschauung zu verewigen. Dein Beitrag zu diesem Artikel ist mit Ausnahme übelster Wortklauberei gleich null. Du betreibst mutwillig Vandalismus an einem für lesenswert befundenen Artikel. Es wird Zeit für eine Generaldebatte über diesen Artikel.

--Eric 21:36, 20. Aug 2006 (CEST)

P.S.: Ich wende mich keineswegs gegen die zeitgenössische Sprachwissenschaft, ich äußerte mich nur kritisch über den stellenweise betriebenen Euphemismus der 50er Jahre.

Es ist unverschämt, wie Du die Dinge auf den Kopf stellst: Nach einem eindeutigen Bescheid des Moderators hast Du Dich aus dem Staub gemacht und warst für einige Zeit nirgendwo auszumachen. Dann, als "Gras über die Sache wuchs", hast Du den Artikel wieder in Deinem Sinne bearbeitet und zwar exakt in der Weise, die dem Resultat des Vermittlungsausschusses zuwiderläuft.

Noch ein paar grundlegende Tatbestände, die sich Leute wie Benutzer MaER vergegenwärtigen sollten: Die Niederlande waren bis zum Jahre 1648 Teil des Deutschen Reiches. Die Schrift- und Verkehrssprache war überall, sowohl im niederfränkischen (Holland, Brabant...) als auch im niedersächsischen (Groningen, Drenthe...) Dialektgebiet, Niederdeutsch, eben in der schon während der Hansezeit gebräuchlichen Schriftform (vergleiche die Bibelübersetzung der Dordrechter Synode). Daraus entwickelte sich das heutige Niederländisch, auch wenn es bis vor hundert Jahren immer noch Niederdeutsch genannt wurde. Die niederländischen Dialekte werden übrigens heute noch als "niederdeutsche Dialekte" bezeichnet. Das Holländische spielt in der weiteren Sprachentwicklung keine unwichtige Rolle, ist aber nur ein Dialekt unter vielen. Man darf auch nicht vergessen, dass die geschriebene Sprache jahrhundertelang eher dialektneutral war bzw. je nach Gegend einige regionale Besonderheiten aufwies. Erst mit dem Aufkommen einer überregionalen Umgangssprache (zunehmendes Verkehrsaufkommen, Vorbildwirkung der Universitätsstädte, noch später die elektronischen Medien) machten sich verstärkt die Sprachgewohnheiten der großen Städte bemerkbar. Dass gerade deutsche Autoren "Niederländisch" und "Holländisch" in einen Topf werfen, ist bekannt, ändert aber nichts daran, dass diese Gleichsetzung falsch ist. Das Holländische war weder eine Schriftsprache noch der Vorläufer einer solchen.

Erneute Stellungnahme zu den Behauptungen MaEr's

Bemerkenswert ist auch, dass Benutzer MaER gleichermaßen die Niederländische Wikipedia bearbeitet und den Niederländern erklärt, wie ihre Sprache entstanden ist; dabei vertritt er überwiegend die selben Thesen wie hier. Anschließend versucht er, Kritiker zur niederländischen Wikipedia zu verweisen und "den Autoren dort" zu erklären, wie man nur derart fragwürdige Standpunkte vertreten kann. Der eifrigste Autor (und Bearbeiter) des Artikels Nederduits heißt übrigens MaEr. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

MaEr behauptet dort im Abschnitt Het begrip "Nederduits", deutsche Wissenschaftler hätten angenommen, das "Niederdeutsche" wäre der sprachliche Vorfahr des Niederländischen (das damals erstaunlicherweise noch Nederduitsch hieß, was er gern ignoriert) und des Niedersächsischen gewesen. Heute, so MaEr, wüßten wir es besser: Niederländisch und Niedersächsisch stammten gar nicht von der selben Sprache ab, "jedenfalls nicht nach der Zweiten Lautverschiebung". "Niederdeutsch" in diesem Sinne sei nur eine Art Einteilungskriterium, laut MaEr ein überholtes.

Werter MaEr: Niemand hat behauptet, das Niederdeutsche wäre der Vorfahr sowohl des Niederländischen (du meinst wohl Niederfränkischen) als auch des Niedersächsischen gewesen. Die beiden Dialektlandschaften sind schlichtweg zusammengewachsen! Niederdeutsch dient seit dem Mittelalter als Oberbegriff für beide Varietäten (die von der hochdeutschen Lautverschiebung nicht betroffenen Mundarten in der Nordhälfte Deutschlands, damals natürlich noch einschließlich der Niederlande, sowie deren Derivate). De nederen Landen waren früher die Gebiete der norddeutschen Tiefebene, später engte sich der Begriff im politischen Sinne auf die heutigen Niederlande / Nordbelgien (die südlichen oder spanischen Niederlande) ein und wurde zum Namen der neugeschaffenen Republik. Und das Niederdeutsche war, jetzt wieder im ursprünglichen Sinne, die taal der nederen landen.

Das Niedersächsische leitet sich vom ingwäonischen Altsächsischen her, das Niederfränkische vom istwäonischen Salfränkischen; dennoch gab es im Laufe der weiteren Entwicklung sehr starke Wechselbeziehungen, die in mittelniederdeutscher Zeit zur Entstehung einer überregionalen (mundartübergreifenden) Schriftsprache führten. Seit dieser Zeit wird der Begriff Niederdeutsch auch in schriftsprachlichem Sinne gebraucht. Eines der niederdeutschen Sprachzentren war bekanntlich Antwerpen.

Die genauen Beziehungen werden sehr ausführlich im hiesigen Artikel beschrieben.

Eric 23:45, 26. Aug 2006 (CET)

Belegliteratur

Einige historische Lehrbücher/ sprachhistorische Quellen gibt es auch im Internet. Besonders ergiebig ist die Literaturdatenbank der dbnl (Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren), die Schriften aus mehreren Jahrhunderten zum Nachlesen bereithält.

Nicht im Internet nachlesbar sind folgende Titel:

Beredeneerd Nederduitsch Woordenboek / Nederduitsche Synonimen / Nederduitsche Spraakleer. Amsterdam, 1829. Autor: H. Martin. Wegweisendes Wörterbuch in den Niederlanden des 19.Jahrhunderts.
Nederduitsch Taalkundig Woordenboek (Johannes Allart, Amsterdam 1799-1811)
auch in allen Wörterbüchern der danaligen Zeit hieß das heutige Niederländisch noch offiziell "Nederduitsch" (Z.B: "Engelsche en Nederduitsch Woordenboek", Amsterdam 1823, von J. Holtrop oder "Fransch-Nederduitsch en Nederduitsch-Fransch Woordenboek", 1856, von J.J. Kramers).
Groot Nederduitsch Taalkundig Woordenboek 1859 / Nederduitsch Letterkundig Woordenboek 1844-45 von Piter Weiland
Nieuw Groot Woordenboek der Nederduitsche Taal, 's Gravenhage 1857, herausgegeben von Dierk Bomhoff

Eric 01 19:20, 16. Sep 2006 (CET)

Eine Quellenangabe muss mindestens eine Seiten- oder Kapitelangabe enthalten, sonst findet man die relevante Stelle im Text nicht. Siehe auch Wikipedia:Quellenangaben. --MaEr 08:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Lächerlicher Streit

Dieser Streit ist ja lächerlich. Alle können sich selbst ein Bild machen: Benutzer:MaEr hat eine ganze Reihe von Quellen genannt (siehe oben), die den strengsten Kriterien aus Wikipedia:Quellenangaben genügen: Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können. Gilt das hingegen für Benutzer:Eric 01s Quellen aus dem frühen 19. Jahrhundert? Ich weiss es nicht, aber wenn sie systematisch von den heutigen Lehrmeinungen abweichen, dann ist es eine äusserst starke Behauptung, dies so zu erklären, dass die moderne Wissenschaft sich irre oder stärker durch Erwartungshaltungen geprägt sei als in früheren Jahrhunderten. Gerade derartig starke Behauptungen müssen unbedingt belegt werden.

Ebenso dreist sind Behauptungen wie diese: "Eines der niederdeutschen Sprachzentren war bekanntlich Antwerpen." Entschuldigung, aber das ist ja eben gerade nicht bekannt. Gerade die moderne Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sie nicht mit Wörtern wie bekanntlich, erwiesenermassen oder unbestritten argumentiert. Es mag ja stimmen, dass die Antwerpener ihre Schriftsprache gleich oder wenigstens sehr ähnlich benannt haben wie die Lübecker, aber das ist doch kein Hinweis und noch viel weniger ein Beweis dafür, dass diese Sprachen identisch gewesen wären. Mit derselben Methode könnte ich beweisen, dass Platt in Wirklichkeit Hochalemannisch ist, denn die Norddeutschen bezeichnen ihre eigene Sprache genauso als Düütsch wie die Schweizer – allfällige Sprachunterschiede dürfte ich ja grosszügig als "lauttechnische Details" beziehungsweise "lautliche Abweichung von Mundarten" vernachlässigen, sie "liessen die eigentliche Sprachgeschichte im Dunkeln".

Im Norden des spätmittelalterlichen römischen Reiches deutscher Nation gab es zwei verschiedene sprachliche Zentren die in ihr Umland ausstrahlten, eines im heutigen Flandern/Brabant/Holland, eines im heutigen Norddeutschland. Diese Schreibvarietäten waren sich sehr ähnlich, aber deshalb können wir doch diese Differenzierung nicht einfach über den Haufen werfen.

Immerhin hat Benutzer:Eric 01 angekündigt, dass er eine Begutachtung dieses Artikels beantragen will. Bei einem solchen Prozess werden wohl eher fachkundige Personen teilnehmen als bei dem Vermittlungsausschuss, der mangels fachkundiger Teilnehmer leider versandet ist. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 22:10, 18. Sep 2006 (CEST)

Kompromiss

Ehe der Artikel stark verändert wird, habe ich nunmehr eine vorläufige Kompromissversion bezüglich einzelner, strittiger Punkte erarbeitet, die Missverständnisse verhindern soll und von Benutzer:MaEr angezweifelte Angaben ausspart. Ich habe im Prinzip alle Termini MaEr's übernommen und kleine, aber (auch durch Einträge in der Wikipedia) gesicherte Ergänzungen vorgenommenen, die Außenstehenden die Einordnung erleichtern sollen. Ansonsten sind alle Änderungen MaEr's erhalten geblieben. Eric 01 20:30, 29. Sep 2006 (CET)

Der strittige Punkt ist deine unbelegte, jedoch durch zahlreiche Quellen widerlegte Behauptung, der Vorläufer des modernen Niederländischen sei bis in die Neuzeit hinein identisch gewesen mit dem Vorläufer des modernen Niederdeutschen. Genau diesen Punkt hast du aber wieder in den Artikel eingebaut. Anstatt deinen eigenen Gesichtspunkt als angeblichen "Kompromiss" zu bezeichnen, was er natürlich nicht sein kann, solltest du ihn besser gemäss Wikipedia:Quellenangaben zu belegen versuchen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 11:05, 30. Sep 2006 (CEST)

Entgegnung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das genau wurde NICHT behauptet, ganz im GEGENTEIL!

Der ganz überwiegende Teil des niederländischen Wortschatzes stammt aus dem Mittelniederdeutschen, dessen westliche Variante heute meist als Mittelniederländisch bezeichnet wird. Der Schriftgebrauch der Niederlande und des heutigen Norddeutschland stimmten in frühneuhochdeutscher Zeit weitgehend überein,

Das ist unstrittig und wird von keinem seriösen Sprachwissenschaftler in Frage gestellt.

Im Bereich der Hanse bildete das Niederdeutsche eine Schriftsprache heraus, die bis ins 17./18. Jahrhundert im gesamten norddeutschen Raum als überregionale Verkehrssprache verbreitet war.

Das ist ein Faktum, das sich nicht auf das Niederländische bezieht, sondern auf das Niederdeutsche und nur Verwandtschaftsverhältnisse der jeweiligen Sprachvarietäten veranschaulicht.

Dass das Niederländische niederdeutsche Wurzeln hat, wird von NIEMANDEM angezweifelt. Selbst nach der gründlichen Bearbeitung des Artikels Mittelniederdeutsch durch MaEr heißt es ganz ausdrücklich:

Das Mittelniederdeutsche im weiteren Sinne umfasst Norddeutschland und den gesamten niederländischen Sprachraum.

Das ist die letzte Version MaEr's, die seitdem auch nicht geändert wurde. Dass Mittelniederländisch und Mittelniederfränkisch (beides sind im Prinzip Synonyme) niederdeutsche Sprachvarianten sind, ist auch heute unbestritten.

Diese vorschnellen, unsachlichen Reverts sind mir ein wahrer Graus. Bevor Du revertierst, solltest Du deine Änderungen erst punktuell begründen. J. 'mach' wust oder MaEr (handelt es sich wirklich um zwei verschiedene Personen?): Diesmal wurden umstrittene Positionen gänzlich vermieden, alle Behauptungen lassen sich sogar mithilfe von Wikipedia-Artikeln begründen, daher ist der Kompromiss tragfähig.

Der bekannte niederländische Sprachforscher Johan Winkler schreibt in seinem Klassiker Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon:

De benaming nederduitsch is ook voor de nederlandsche taal in gebruik; dit is echter nog veel meer verkeerd. Nederlandsch is nederduitsch, ja, maar brabantsch, vlaamsch, limburgsch, nederrijnlandsch, geldersch, westfaalsch, mecklenburgsch enz. is ook nederduitsch. Daarom komt de benaming nederduitsch geenszins als bij uitsluiting aan het nederlandsch toe. Alle volkstaal in geheel Neder-Duitschland (behalve natuurlijk in de nog friesch sprekende gedeelten van West- Oosten Noord-Friesland), in geheel Nederland en in geheel nederduitsch Belgie en Frankrijk is nederduitsch. Al deze volkstongvallen te zamen, vormen de nederduitsche taal, maar het geijkte nederlandsch is slechts tot Nederland beperkt;

Johan Winkler: "Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon", Zweiter Teil, Abschnitt: XXV. Noord-Holland, S. 2-3

Der Sprachwissenschaftler Frederick Bodmer schrieb in seinem Standardwerk "Sprachen der Welt":

Die Trennungslinie zwischen Nieder- und Norddeutsch und Hoch- oder Süd- und Mitteldeutsch verläuft quer durch das Gebiet, das von der Schriftsprache überspannt wird. Holländisch, einschließlich Flämisch in Belgien, ist eigentlich Niederdeutsch mit eigenen Orthographieregeln.

Frederick Bodmer: "Die Sprachen der Welt", Kapitel "Unsere germanischen Verwandten" S. 330

So viel zu den historischen Quellen. Der Germanist Dr. Lorenz Hofer zitiert in seiner Arbeit "Die Periodisierung der deutschen Sprachgeschichte" Kernaussagen aus dem umfangreichen Werk von Peter von Polenz: (Hauptwerk: "Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart" - Berlin, New York: de Gruyter, 1994):

Der lebhafte Handelsverkehr der Hansestädte untereinander und der ständige Zuzug von Neubürgern haben im Mittelniederdeutschen vielfach zu einer „Abschleifung dialektischer Eigentümlichkeiten“ (Polenz 1978, 68) geführt, die so weit geht, dass man wenigstens für das 14. und 15. Jahrhundert von einer „niederdeutschen Schriftsprache“ (Polenz 1978, 68) sprechen darf, die sogar im Begriff war zu einer norddeutschen Verkehrssprache zu werden... Aber nach dem Niedergang der Hanse um 1500 war das „Schicksal des Niederdeutschen nicht mehr aufzuhalten.“ (Polenz 1978, 69) Der Adel neigte schon seit der höfischen Zeit zum Hochdeutschen, sogar die fürstlichen Kanzleien urkundeten hochdeutsch... In der anderen Sprache, die aus dem Mittelniederdeutsch des Spätmittelalters hervorgegangen ist, das Mittelniederländisch, waren die „sprachsoziologischen Voraussetzungen“ (Polenz 1978, 70)anders: Der geschäftliche Schriftverkehr der blühenden flandrischen Städte, die Prosaliteratur und die Dichtung des Bürgertums wurden in derselben Sprache und meist von den gleichen Leuten geschrieben

Eric 01 13:35, 30. Sep 2006 (CET)

Pardon, aber wenn du mit einer Äusserung wie: "Das moderne Niederländisch beruht auf dem Niederdeutschen des 17. Jahrhunderts" nicht gesagt haben willst (sondern ganz im Gegenteil), der Vorläufer des modernen Niederländischen sei bis in die Neuzeit hinein identisch gewesen mit dem Vorläufer des modernen Niederdeutschen, – dann musst du dich halt genauer ausdrücken und dann darfst du dich nicht wundern, dass man dich missversteht.

Bravo, endlich hast du eine Quelle mit wissenschaftlicher Literatur angegeben! Nun lassen sich also die von MaEr angegebenen Quellen mit deiner Quelle vergleichen.

Neben Wikipedia:Quellen möchte ich dir gerne noch zwei weitere Wikipedia:Richtlinien nahelegen:

Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Du solltest nicht deinen eigenen Standpunkt als den einzig unstrittigen, seriösen, unanzweifelbaren oder sachlichen darstellen.
Wikipedia:Wikiquette: Du solltest Verfechter anderer Standpunkte nicht beleidigen. Die sockpuppet-Unterstellung ist sehr unhöflich.

-- j. 'mach' wust⎬⚖ 15:28, 30. Sep 2006 (CEST)

Deine Erweiterungen sind O.K., die Radikalkürzungen und Umstellungen jedoch nicht. Bitte gewöhne Dir an, große Veränderungen künftig anzukündigen und zur Diskussion zu stellen, bevor Du den gesamten Artikel auf den Kopf stellst!!!!!! (wer redet denn andauernd von Quellen)--Eric 01 20:52, 30. Sep 2006 (CET)

Quatsch Radikalkürzung, was soll ich denn bitte gelöscht haben? Ich habe bloss das überbordende Kapitel Herkunft und Entwicklung aufgeteilt auf die passenden Kapitel im Artikel – daneben habe ich gewiss deine POV-Veränderungen wieder rückgängi gemacht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 09:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Deine Beiträge sind jederzeit willkommen, wenn sie entweder sachlich begründet oder halbwegs stichhaltig sind. Du kannst auch wissenschaftliche Einschätzungen und Standpunkte einbinden, wenn der Gesamtzusammenhang erhalten bleibt. In jedem Artikel muss Platz für mehrere abweichende Anschauungen (Lehrmeinungen, Modelle etc.) sein (vergl. z.B. den Artikel über die Turkvölker), auf einen Glaubenskrieg sollten wir uns aber nicht einlassen (keine eindimensionale Theriebildung, Darstellung historischer und moderner Ansätze). Es geht bei unserem Geplänkel ohnehin fast nur um Begriffe und ihre konkrete Bedeutung, was angesichts der Ambivalenz und Mehrdeutigkeit der Termini zu subjektiven Verzerrungen führen muss). Warten wir auf das Wiedererscheinen MaEr's und setzen wir die Diskussion dann fort (Würdigung der Quellen, Verhandlungen über einzelne Passagen etc.).--Eric 01 12:26, 3. Okt 2006 (CET)

Pardon, aber um zu streichen, was weder sachlich begründet noch in irgendeiner Weise stichhaltig ist, brauche ich auf niemanden zu warten. Es geht besonders um den Satz: "Das moderne Niederländisch beruht auf dem Niederdeutschen des 17. Jahrhunderts". Diese Behauptung scheint vollkommen aus der Luft gegriffen zu sein. Obwohl hier schon seit Monaten vergebens um Quellen gebeten wird und obwohl schon vor Monaten ausführlich dargelegt worden ist, dass die Sprachwissenschaft das anders sieht [1], steht diese Behauptung noch immer im Artikel. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 17:31, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bitte Dich!!! "Holländisch" und "Brabantisch" sind niederdeutsche Dialekte, auch wenn Ihr nachträglich alles Niederdeutsche aus der niederländischen Sprachgeschichte elimnieren wollt (was soll an historischen Fakten überholt sein?). Dass "Nederduitsch" und "Niederdeutsch" nichts miteinander zu tun haben, glaubt ihr trotz aller "linguistischen" Rabulistik wohl selbst nicht. Wie seriös ist es, traditionelle Anschauungen abzulehnen und nur die eigene Theorie gelten zu lassen? -- Eric 01 13:49, 12. Okt 2006 (CEST)

Literaturkritik und Wissenschaftsgeschichte

Es ist schön, dass Eric endlich Fachliteratur auf den Tisch legt. Aber ich stelle fest, dass sie ziemlich dürftig ist.

"Der bekannte niederländische Sprachforscher Johan Winkler" (Zitat) wird in der deutschen und in der niederländischen Germanistik kaum erwähnt und noch seltener benutzt. Schon damals wurden ihm methodologische Fehler vorgeworfen. Heute erkennt man einige mehr. Siehe [2]. Dass er bei dbnl.org gelistet ist, ist kein Gütesiegel.
Der Sprachwissenschaftler Frederick Bodmer im Buch "Die Sprachen der Welt" stellt sich selbst ein Armutszeugnis aus, wenn er nicht von Niederländisch redet, sondern von Holländisch und Flämisch. Ein Fachmann sollte sich da nicht verheddern. Das kommt davon, wenn man über "Die Sprachen der Welt" schreibt, aber vom Niederländischen zu wenig Ahnung hat.
Der Germanist Lorenz Hofer klingt da schon seriöser. Allerdings habe ich sein Werk in verschiedenen Katalogen nicht finden können. Ist Hofer der Soziolinguist, der über den Baseler Stadtdialekt geschrieben hat? Vollständige Angaben wären wünschenswert.

So viel zu den Quellen. Jetzt zur Gesamtaussage.

Der offensichtliche Fehler (der auch wieder im Artikel steht) ist die Auffassung, dass die niederländische Standardsprache vom Mittelniederdeutschen oder von der Schriftsprache der Hanse abstammt.

Dies beruht letztendlich auf einer völlig veralteten Auffassung von der Gliederung der germanischen Sprachen. Vor über 60 Jahren hat man noch allgemein geglaubt, die germanische Ursprache sei in drei Teile zerfallen: West-, Ost- und Nordgermanisch. Das Westgermanische sei dann wiederum in zwei Teile zerfallen, das sogenannte "Anglo-Friesisch" und das "(Ur)deutsch". Mit dem Auftreten der hochdeutschen Lautverschiebung sei dieses "Deutsch" in Hochdeutsch und Niederdeutsch zerfallen, und die wiederum in die einzelnen Dialekte wie Fränkisch, Sächsisch usw. Das ist die Grundlage für all die Stammbäume, die in der Wikipedia immer noch gezeichnet werden.

Diese Auffassung wird aber seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten (außer in der Wikipedia). Deutsch, Niederdeutsch und Hochdeutsch sind keine uralten Ursprachen, sondern sekundäre Verschmelzungsprodukte. Dialekte wie Fränkisch, Sächsisch usw. sind nicht aus einem älteren Niederdeutsch, Hochdeutsch usw. entstanden. Im Gegenteil: Solche Dialekte haben zum Entstehen von neueren Sprachen geführt. Das Niederdeutsche, von dem das Niederfränkische und das Sächsische angeblich abstammen soll, musste in Wirklichkeit erst noch entstehen.

Die Idee, dass es ein Niederdeutsch von Dünkirchen bis zur polnischen Sprachgrenze gibt, ist ein Rest dieser obsoleten Vorstellung. Diese veraltete Gliederung ist der Grund dafür, dass die ältere Fachliteratur gelegentlich von Niederdeutsch im weiteren Sinne spricht, während die moderne Fachliteratur diese Bedeutung vermeidet.

Wer von "Niederdeutsch im weiteren Sinne" spricht, stützt sich indirekt und ohne es zu wissen auf eine völlig veraltete und obsolete Auffassung.

Siehe auch meinen Diskussionsbeitrag weiter unten, im Abschnitt "Lesenswert-Kandidatur 2.-9. Oktober 2006 (Abwahl)".

Auch die "Niederdeutschen Sprachen", die in der Wikipedia beschrieben werden, sind in der Fachliteratur ganz unbekannt. Die angeblichen "Niederdeutschen Sprachen" sind ein Phantasieprodukt, beruhend auf dieser Theorie, die in der Sprachwissenschaft längst aufgegeben wurde.

Vor ein paar Wochen habe ich versucht, zumindest den Artikel Westgermanische Sprachen etwas zu aktualisieren. Die Quellen stehen in der Versionsgeschichte. Jetzt gibt es zumindest 1 Artikel, der den halbwegs aktuellen Stand der Forschung wenigstens erwähnt. Es ist allerdings nicht einzusehen, warum im Artikel über das Niederländische diese längst aufgegebene Theorie immer noch als "Wahrheit" präsentiert werden sollte. --MaEr 21:37, 11. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hallo, weisst du, ob es neben diachronen Ansätzen zu einer Klassifikation der germanischen Sprachen auch synchrone Ansätze gibt? Ich stelle mir vor, da könnten erhebliche Unterschiede bestehen. So habe ich «von der niederländischen Schriftsprache überdachtes ‚Nedersaksisch‘» folgendermassen erläutert gefunden: «Vom streng synchron-linguistischen Standpunkt her betrachtet Goossens (1973) diese Mundarten als zum niederländischen Sprachbereich gehörig. Siehe dazu auch Sanders (1974:8f.)» (Hermann Niebaum/Jürgen Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2., neubearbeitete Auflage, Tübingen: Max Niemeyer, 2006, S. 221, Fussnote 7). Die beiden in diesem Zitat angeführten Werke habe ich leider noch nicht konsultieren können. Sie scheinen jedoch für die hier diskutierten Fragen beide relevant zu sein: J. Goossens: Was ist Deutsch – und wie verhält es sich zum Niederländischen, Bonn, ³1973, wiederabgedruckt in: J. Göschel, N. Nail, G. Van der Elst (Hgg.): Zur Theorie des Dialekts, Wiesbaden, 1976, S. 256 – 282; W. Sanders: Deutsch, Niederdeutsch, Niederländisch, in: Niederdeutsches Wort 14/1974, S. 1 – 22. -- j. 'mach' wust⎬⚖

Ich habe gerade ein Buch von Goossens über das Niederdeutsche hier zu Hause ("Niederdeutsch - Sprache und Literatur", Bd. 1 = "Sprache", Neumünster 1973). Darin erklärt Goossens, wie er Sprachen definiert. Eine Sprache als Diasystem wird entweder durch eine "Bruchstelle" oder durch eine Überdachung zur Sprache. Die Bruchstelle ist das Gegenteil des Dialektkontinuums. Die Überdachung ist die Überdachung durch eine gemeinsame Kultursprache, die den überdachten Dialekten ähnlich ist. Das heißt: Sprachen/Dialekte sind demnach eine Sprache (als Diasystem), wenn sie sich deutlich genug von den Nachbarsprachen unterscheiden. Beispiele für das Bruchstellenkriterium: viele Sprachen in der Dritten Welt, aber auch europäische Sprachen wie Sorbisch, Friesisch, Baskisch. Da dürfte es kaum ein Kontinuum geben. Beispiele für das Überdachungskriterium könnten Dänisch und Schwedisch sein: eigene und verwandte Schriftsprache trotz Kontinuum.

Kriterium der Überdachung: Für das Neuniederdeutsche ist das Kriterium nicht anwendbar, weil die überdachende Schriftsprache fehlt. Für Goossens ist das Neuniederdeutsche keine Sprache, sondern Teil der deutschen Dialektlandschaft. Ich nehme an, über das "Nedersaksisch" würde er an dieser Stelle entsprechend urteilen: keine Überdachung, daher Teil der niederländischen Dialektlandschaft.

Kriterium der Überdachung: Für das Mittelniederdeutsche gilt, dass es eine überdachende Schriftsprache gegeben hat.

Kriterium der Überdachung: Für das Altniederdeutsche (Altsächsische) gilt, dass es keine überdachende Schriftsprache gab, da jedes and. Sprachdenkmal eine eigene Sprachgestalt hat. Allerdings stellt er exklusiv niederdeutsche Merkmale fest, und betrachtet And. als werdendes Mittelniederdeutsch.

Somit gibt es ein Diasystem, das das And. und das Mnd. umfasst, aber nicht das Neuniederdeutsche.

Kriterium der Bruchstelle: Beim Altniederdeutschen und Mittelniederdeutschen kann das Kriterium nicht angewandt werden, weil es zum (Alt- und Mittel-)Niederländischen hin keine scharfe Sprachgrenze gab.

Kriterium der Bruchstelle: Beim Neuniederdeutschen fehlt die scharfe Sprachgrenze zum Niederländischen und zum Rheinischen hin. Die Grenze zum Hochdeutschen ist eher ein Saum denn eine Grenze. Da auch keine Überdachung da ist, kann man auch nicht von einer Sprache (als Diasystem) sprechen.

Das war jetzt (ganz auf die Schnelle) die Kurzfassung. Ich hoffe, das war einigermaßen deutlich. Wenn dich das Synchrone interessiert oder wenn du noch Fragen oder Anmerkungen hast: nur zu! :)

Das Heft "Was ist Deutsch - und wie verhält es sich zum Niederländischen" hab ich übrigens auch zu Hause, aber da hab ich (auf die Schnelle) noch nicht reingeschaut (lässt sich aber nachholen). --MaEr 21:08, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sehr interessant! Goossens beide Kriterien zur Definition von Sprachen scheinen prinzipiell mit Kloss' Kriterien Abstandsprache und Ausbausprache übereinzustimmen. Kannst du genau angeben, wo er geschrieben hat, modernes Niederdeutsch sei keine eigenständige Sprache? Damit liesse sich nämlich der Artikel Plattdeutsch verbessern. Ebenfalls wäre eine genaue bibliographische Angabe nützlich, wo er geschrieben hat, die niederländischen Varietäten des Niederdeutschen gölten als Varietäten des Niederländischen, nicht des Deutschen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 09:14, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Jan Goossens, Niederdeutsche Sprache - Versuch einer Definition; in: Jan Goossens (Hrsg.), Niederdeutsch - Sprache und Literatur, Band 1 "Sprache", Neumünster 1973, Karl Wachholtz Verlag; S. 9 - 27

Also Band 1 einer 1-bändigen Reihe (Band 2 wahrscheinlich nie erschienen)

Nach Goossens Definition ist das Niederdeutsche keine Sprache: S. 19 bis 21; über das Niederdeutsche im Nordosten der Niederlande: S. 20 bis 21

Ich kann dir die interessanten Stellen auch kopieren und zuschicken - dann kannst du selber auswählen, wie und was genau du zitierst. --MaEr 18:51, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nachtrag: wenn du "Plattdeutsch" gründlich überarbeitest: die Artikel Plattdeutsch und Niederdeutsche Sprachen müssten eigentlich zusammengefasst werden. Niederdeutsche Sprachen (Mehrzahl) gibt es nicht, und die einzige Sprache dieser Familie ist das Plattdeutsche = Niederdeutsche. --MaEr 18:56, 14. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Verstoss gegen den neutralen Standpunkt

Es ist nicht nur so, dass in jedem Artikel Platz sein muss für unterschiedliche Anschauungen. Wichtiger ist, dass der Artikel nicht zu Gunsten einer bestimmten Anschauung Partei ergreift. Zur Klassifikation des Niederländischen gibt es verschiedene Theorien. Der Artikel ergreift aber einseitig Partei für die Theorie, Niederländisch sei als Niederdeutsch zu klassifizieren, in eklatantem Verstoss gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Zu verbessern ist das so:

In einem Abschnitt zur Klassifikation werden die verschiedenen Theorien dargestellt. Ansätze dazu sind vorhanden.
Aus dem Rest des Artikels muss jede implizite Parteinahme für eine bestimmte Klassifikation eliminiert werden.

Nur so kann ein neutraler Standpunkt gewährleistet werden. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 17:36, 3. Okt 2006 (CEST)

Was auch in anderen Sprachen vorkommt, kommt nicht nur im Niederländischen und Niederdeutschen vor

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dass ein Wort, das auch im Englischen oder im Deutschen vorkommt, nicht nur im Niederländischen und im Niederdeutschen vorkommt, das ist nicht nur selbstverständlich, sondern geradezu im reinsten Sinne logisch. Die falsche Annahme, ein Wort komme nur im Niederländischen und Niederdeutschen vor, obwohl es dasselbe Wort auch in anderen Sprachen gibt, muss daher auf Unkenntnis beruhen. Um dieser Unkenntnis abzuhelfen, will ich es hier deutlich klarstellen (man beachte, dass dasselbe hier in der Bedeutung von etymologisch gesehen dasselbe zu verstehen ist – andernfalls machen derartige Vergleiche eh keinen Sinn):

achter: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch after oder Standarddeutsch After.
Maat: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch mate.
dwars: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch thwart, Deutsch quer (siehe [3] – die Entwicklung des Anlauts qu ist übrigens eine mitteldeutsche Eigenheit; die entsprechende oberdeutsche Lautung ist im Wort Zwerchfell anzutreffen).
prettig: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch pretty (siehe [4]).
heel: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch whole, Standarddeutsch heil (siehe [5]).
spijt: Dieses Wort ist dasselbe wie Englisch spite (siehe [6]).

Ich hoffe, hiermit ist nun die Unkenntnis dieser Wörter aus der Welt bzw. Wikipedia geräumt. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:34, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zeig mir bitte ein Wörterbuch, das die Behauptung unterstützt, bei diesen Wörtern wären niederdeutsch! -- j. 'mach' wust⎬⚖ 20:12, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Inakzeptable, aber von Eric 01 verteidigte Mängel an diesem Artikel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Leider weist dieser Artikel inakzeptable Mängel auf und leider lassen sich diese nicht beheben, da jeder Verbesserungsversuch von Benutzer:Eric 01 rückgängig gemacht wird. Diese Mängel sind:

In der Frage der Klassifikation des Niederländischen vertritt dieser Artikel den Standpunkt, Niederländisch gehöre zum Niederdeutschen. Dieser Standpunkt entstammt der Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts. Er ist den angeführten Quellen zufolge längst überholt und wird von der heutigen Sprachwissenschaft nicht mehr vertreten. Dies ist ein eklatanter Verstoss gegen den Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt.
Die unbelegte und offenbar auch unbelegbare Behauptung, das Niederländische gehe auf die niederdeutsche Schriftsprache des 17. Jahrhunderts zurück, widerspricht allen angeführten Quellen. Es ist also so etwas wie Wikipedia:Wirres Zeug.
Die Gliederung dieses Artikels entspricht überhaupt nicht den Vorgaben von Wikipedia:Formatvorlage Sprache. Zuerst kommt ein völlig überdimensioniertes Kapitel Herkunft und Entwicklung, das der geneigten Leserin zuerst mal 16 Abschnitte ungegliederten Text zumutet und letztlich in einen langfädigen Lautvergleich mit dem Deutschen ausufert. Es handelt sich um eine Art Artikel im Artikel, der auch alles mögliche vorwegnimmt, was weiter unten behandelt wird, insbesondere die Klassifikation des Niederländischen.

Jeder Versuch, in einem dieser Punkte eine Verbesserung zu erreichen, wird wie gesagt von Benutzer:Eric 01 sabotiert, anfangs zuweilen noch mit der Begründung, ein lesenswerter Artikel dürfe nicht einfach so verändert werden. Bravo, jetzt ist der Artikel nicht mehr lesenswert. Bitte helft mit, diesen Artikel zu verbessern, er hat es dringend nötig! -- j. 'mach' wust⎬⚖ 20:12, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Stimme Dir voll und ganz zu. Die Wikipedia sollte den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisstand aufzeigen, nicht die überholten Theorien aus dem 19. Jh. Wenn wir uns an diese hielten, dann bedürfte der ganze Artikel "Deutsche Sprache" einer Revision, weil Grimm in seiner Deutschen Grammatik einen ganz anderen Begriff davon hatte. MaErs Argumente sind nicht nur stichhaltig, sie stimmen mit der heutigen wissenschaftlichen Meinung überein, und das auch aus Sicht der niederdeutschen Philologie. Ebenso lächerlich finde ich, daß sich hier an dem Begriff "Niederdeutsch" festgeklammert wird. Sicher ist er früher auch in den Niederlanden gebräuchlich gewesen, davon aber eine sprachwissenschaftliche Einordnung der Sprache abhängig machen zu wollen, entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. Altsächsisch und Sächsisch haben auch nichts miteinander gemein, und kein ernsthaft arbeitender Sprachwissenschaftler würde ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen beiden herstellen. Ich bin für eine gründliche Revision des Artikels, denn schon der erste Satz ist mehr als revisionsbedürftig. MaEr hat meines Erachtens bereits gute Literaturnachweise geliefert.

Groß- und Kleinschreibung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es ist falsch, dass man im Englischen alle Wortarten klein schreibt. Wochentage und Monatsnamen zum Beispiel werden groß geschrieben. --84.192.146.83 23:10, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Urniederdeutsch

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren43 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe geschrieben, dass man die gemeinsame Vorform des Altniederländischen und des Altniederdeutschen "Urniederdeutsch" nennen könnte. De facto wird sie leider in der Regel (ebenso wie der schriftlich belegte Vorfahr des Plattdeutschen) einfach ebenso "Altniederdeutsch" genannt. Diese doppelte Verwendung des Begriffes "Altniederdeutsch" für 1. die nicht bezeugte gemeinsame Ursprache und 2. das durchaus bezeugte "Altplattdeutsche" ist, glaube ich, auch die eigentliche Ursache für den seltsamen Streit, der hier ausgetragen wurde. Jeder meint mit Altniederdeutsch etwas anderes.

Oder ist der Streitpunkt der, ob es überhaupt einen tatsächlichen gemeinsamen Vorfahren von Altniederländisch und Altniederdeutsch gegeben hat? Wenn nicht, was war dann da, bevor die schriftliche Überlieferung eingesetzt hat? Ein diffuses Dialektkontinuum? Ein Pidginareal? Das führt in eine alte Grundsatzdiskussion innerhalb der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft: Welchen Realitätswert haben rekonstruierte Protosprachen, die nicht schriftlich belegt sind. Jeder Indogermanist, den ich kenne, hat dafür seine eigene Erklärungsvariante, die irgendwo zwischen folgenden Extrempositionen leigt:

das, was wir rekonstruieren, hat man mit Sicherheit einst aus dem Munde einer zum fraglichen Zeitpunkt gelebt habenden Person hören können, vorausgesetzt natürlich, die Rekonstruktion ist formal richtig durchgeführt und ausreichend fundiert.
das, was wir rekonstruieren, ist nichts anderes als ein mathematisch-abstraktes Schema eines kleinsten gemeinsamen Nenners, der ein komplexes sprachliches Geschehen modellhaft darstellen soll, ohne daß man den Anspruch auf einen irgendwie gearteten Realitätswert erheben könnte.

Ich werde mich am Dienstag ein paar Stunden lang in der Universitätsbibliothek in Leiden aufhalten. Wenn ich genug Zeit habe, gehe ich auch mal an den Regalen zur Sprachgeschichte vorbei. Aber ich befürchte, ein Nachmittag und ein paar flüchtige Blicke reichen für eine ausführliche Behandlung dieses Themas kaum aus. --HV 22:38, 8. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich hatte den Absatz über das vermutete "Urniederdeutsch" aus folgenden Gründen rausgenommen:

Es geht nicht an, sich einfach Begriffe auszudenken. Wir sollten Begriffe verwenden, die Unterstützung in der Sprachwissenschaft haben. Wenn wir uns selber Begriffe und Definitionen ausdenken, besteht die Gefahr, dass der Abstand zwischen der Sprachwissenschaft und der Wikipedia noch größer wird. Dann entstünde eine Art Paralleluniversum, mit Sprachen und Sprachgruppen, die nur in der Wikipedia existieren.

Daß es nicht angeht, sich einfach Begriffe auszudenken, damit gebe ich dir recht. Einzige legitime Ausnahme ist vielleicht - wie hier - wenn die im Fachgebiet übliche Terminologie offensichtlich unzureichend, bzw. mehrdeutig ist. Für die interne Fachwelt ist dies kein besonderes Problem, da ja jeder weiß wie es aufzufassen ist. Aber für Außenstehende bereitet es viel Verwirrung. Ich habe deshalb den Abschnitt nochmal leicht geändert. --HV 10:02, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Im Artikel "Niederländische Sprache" ist schon soviel Unsinn behauptet worden, dass ich zunehmend auf Quellen bestehe. Der Absatz über das Urniederdeutsche enthielt keine Quellen, genausowenig wie der Bearbeitungskommentar "Zusammenfassung und Quellen" (unterhalb des Bearbeitungsfensters). Dass ich Quellen haben will, ist auch keine persönliche Marotte. Quellen sollten immer angegeben werden, wenn man nicht-triviale Änderungen macht.

Quellen sind wichtig, aber noch wichtiger sind die dazugehörigen Argumente. Eine Diskussion der Gestalt "Ich habe aber die besseren Quellen in meiner Hosentasche" (was immer noch offenläßt, was "besser" eigentlich heißt;) ), ohne die zentralen Argumente dieser Quellen darzustellen und zu bewerten ist ziemlich fruchtlos und endet in purer Scholastik. Hinzu kommt, daß in der Sprachwissenschaft längst nicht alles publiziert werden kann, was man publizieren könnte. Nicht einmal das, was man publizieren müßte. Hierzu sind im Gegensatz zu anderen Wissenszweigen die Kapazitäten einfach nicht vorhanden. --HV 10:12, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Grundsätzlich lässt sich zu diesem Thema folgendes sagen:

Der Begriff Niederdeutsch mit den Varianten Alt-, Mittel- und Neu- bezieht sich in der modernen Sprachwissenschaft auf die Sprache östlich des Flusses IJssel (grob formuliert). Ein Niederdeutsch, das auch das Niederländische mit einschließt, wird in der modernen Sprachwissenschaft nicht mehr vertreten. Ein Teil der Sprachwissenschaftler benutzt sogar eine Definition von Niederdeutsch, die für die heutige Zeit die Staatsgrenze zur Sprachgrenze erklärt, sodass die nordöstlichen Dialekte in den Niederlanden nicht Niederdeutsch sind, sondern Niederländisch.

Achtung! Ich unterschreibe sehr wohl, dass man heute Niederdeutsch und Niederländisch scheiden kann. Aber je weiter man in der Zeit zurück geht, desto geringer wird der Unterschied. Irgendwann endet die schriftliche Überlieferung und man ist geneigt die Entwicklung dahingehend fortzusetzen, daß man annimmt, daß sich die gedachten Linien in einer gemeinsamen Ursprache treffen (wie auch immer man dann diese nennt). Dies ist aber nur eine Auffassung. Es könnte aber auch so gewesen sein, daß statt einer gemeinsamen Ursprache in dem betreffenden geographischen Raum eine undifferenzierbare "Varietätensuppe" geherrscht hat, aus der sich dann durch Vereinheitlichung zwei Hochsprachen herausgebildet haben. Da wir über die schriftlose Zeit nichts wissen, sondern nur Vermutungen anstellen können, gibt es hier auch kein Kriterium dafür, wer recht hat. Welche Ansicht zur Zeit "modern" ist, sagt nichts über die Qualität der jeweiligen Hypothese aus, da beide im Grunde durch einige Argumente plausibel erscheindende Spekulationen sind. Darüber zu streiten bringt nichts. Aber darzustellen sind beide Ansätze mit ihren jeweiligen Argumenten. --HV 10:37, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ein gemeinsamer Vorfahre von Niederländisch und Niederdeutsch wäre vielleicht im Westgermanischen anzusetzen. Da gibt es allerdings das Problem, dass die Existenz einer westgermanischen Sprache sehr umstritten ist. Die Gliederung der germanischen Sprachen ist generell sehr umstritten und nicht geklärt. Es fehlen der Sprachwissenschaft die nötigen Informationen, um zu allgemein anerkannten Theorien zu kommen. Vor 60 Jahren hat man angenommen, das Germanische bestünde aus West-, Nord- und Ostgermanisch und das Westgermanische habe sich in Anglofriesisch und Urdeutsch geteilt. Aber diese Auffassung wird seit Jahrzehnten nicht mehr vertreten.

Wenn du die Verhältnisse der historischen Sprachwissenschaft kennen würdest, so müßte dir klar sein, daß 60 Jahre angesichts des dort herrschenden Forschungstempos fast nichts sind. Wenn es in den letzten hundert Jahren zwei widersprechende Lehrmeinungen gibt, so sind diese immer noch als aktuell anzusehen(!). Hier geht es nun konkret darum, ob der älteste gemeinsame Vorfahre von Niederdeutsch und Niederländisch in der gleichen zeitlichen Tiefe anzusetzen ist wie der älteste gemeinsame Vorfahre zu Friesisch und Angelsächsisch, oder ob ein solcher erst später erscheint (wie gesagt, wenn überhaupt!). Und das eben ist in der Wissenschaft noch immer strittig, auch wenn niemand mehr darüber streitet, weil man sowieso weiß, daß man für keine Seite wirklich tragfähige Argumente finden wird. Das ist der eigentliche Grund, warum seit 60 Jahren niemand mehr den Faden dieser Debatte aufnimmt: Sie ist ergebnislos abgehakt! --HV 10:57, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Plattdeutsch und Niederdeutsch sind Synonyme. Plattdeutsch ist der volkstümliche Begriff, Niederdeutsch der wissenschaftliche.
Es gibt in der Sprachwissenschaft keinen Begriff Altplattdeutsch. Man sagt entweder Altniederdeutsch oder Altsächsisch.

Das ist mir schon bekannt. Ich habe wieder mal nur versucht, auf die Unzulänglichkeit der gängigen Terminologie hinzuweisen. --HV 10:57, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ausführlicher und mit Literaturangaben: Diskussion:Niederdeutsche Sprache, Abschnitt Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache".

Du erwähnst die Diskussion in der Indogermanistik über die Brauchbarkeit von rekonstruierten Sprachen. Diese Skepsis ist durchaus angebracht. Aber sie steht in Widerspruch zu deiner "Urniederdeutsch"-Bearbeitung und dem anschließenden Revert. Du hast keine Quellen angegeben, weder beim Einfügen des Absatzes noch beim Wiederherstellen. Ich bitte dich daher, diese Information entweder mit Fachliteratur zu belegen oder zu entfernen.

--MaEr 13:24, 9. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Du hast in der Löschdiskussion noch folgendes geschrieben:

"Nun zu der Annahme, man könne Niederländisch und Niederdeutsch sprachlich nicht trennen, das gebe die Quellenlage nicht her.

Ich zitier' mal aus dem Löschantrag:

Hinzu kommt, das der Autor des Artikels die Meinung vertritt, man könne ein eindeutiges sprachliches Kriterium finden, durch das sich Niederländisch von Niederdeutsch scheiden ließe.

Was genau soll damit ausgedrückt werden?

a) Dass das Niederländische keine eigene Sprache ist (also ein niederdeutscher Dialekt)?
b) Oder soll damit die Vermutung geäußert werden, dass Niederländisch und Niederdeutsch 1 gemeinsamen Vorfahren haben, den sonst keine Sprache hat (also eine Art Altniederdeutsch von Dünkirchen bis zur slavischen Sprachgrenze)?
c) Oder soll die Ähnlichkeit zwischen den Niederländisch und Niederdeutsch belegen, dass man nicht feststellen kann, ob ein Wort einheimisch-niederdeutsch ist oder aber entlehnt-niederländisch?

zu a) Dass das Niederländische eine eigene Sprache ist, halte ich für unstrittig, auch wenn die Begriffe Sprache und Dialekt nicht einfach voneinander zu unterscheiden sind. Das Niederländische ist wohl auch kein niederdeutscher Dialekt, da Hochsprachen im normalen Sprachgebrauch keine Dialekte von Nicht-Hochsprachen sind.

Ich kenne kein rein sprachwissenschaftliches, d.h. formal-strukturelles Kriterium, durch das man Sprachen und Dialekte unterscheiden könnte. In der Sprachwissenschaft spricht man deshalb nur neutral von Sprachvarietäten. Der Unterschied von Sprache und Dialekt ist in erster Linie ein historisch-politischer, allenfalls noch ein soziologischer, aber hat mit der Sprache per se nichts zu tun, sondern mit der Identität ihrer Benutzer. Das sollte man vielleicht auch noch in den Artikel einarbeiten, damit klar ist, was man mit Niederländisch und Niederdeutsch eigentlich meint. --HV 12:36, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

zu b) Das mit dem gemeinsamen Vorfahren habe ich schon an anderer Stelle erläutert: siehe Diskussion:Niederdeutsche Sprache, Abschnitt "Zusammenlegung...". Diese Frage halte ich nicht für strittig. Dass in der WP darüber diskutiert wird, heißt nicht, dass das Thema in der Sprachwissenschaft strittig wäre.

Dazu habe ich oben geantwortet. --HV 12:36, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

zu c) Das NL und NDD sind eng verwandte Sprachen. Auch zwischen diesen Sprachen gibt es ein Dialektkontinuum. Allerdings gibt es genug Unterschiede in Lautlehre, Formlehre und Wortschatz, dass man zumindest einige niederländische Einflüsse in niederdeutschen Dialekten als solche erkennen kann. Hermann Teuchert hat dieses Thema genauer untersucht. Beispiele für deutliche Unterschiede zwischen NL und NDD sind die Palatalisierung von wgerm. */u:/ (/y:/ vs /u:/), die Weiterentwicklung von wgerm */o:/ zu /u./ im NL, Diphthongisierung (in den wichtigsten Dialekten) von wgerm. */i:/ und */u:/, die Lenisierung von wgerm */f/, */s/, */X/ zu /v/, /z/, /gh/. Auch beim Wortschatz gibt es Unterschiede zwischen beiden Sprachen, sodass man an der Verbreitung eines bestimmten Wortes sehen kann, dass es wahrscheinlich aus dem Niederländischen kommt. Auch die Verwendung abweichenden Genera kann ein solcher Hinweis sein.
Wenn man innerhalb des Niederländischen und innerhalb des Niederdeutschen einzelne Dialekte unterscheiden kann, warum soll man dann diese beiden Sprachen nicht voneinander unterscheiden können? (Rhetorische Frage)

Auch hier ist nicht die Frage ob man unterscheidet, sondern ab wann man sinnvoll unterscheiden kann oder sollte. Hinzu kommt noch erschwerend das Problem, dass man noch beurteilen muß, ab wann man vielleicht scheiden könnte, aber de facto nicht kann, weil die Quellenlage es aufgrund ihrer Lückenhaftigkeit einfach nicht zuläßt. --HV 12:36, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich bin des Ratens müde. Schreib mal, ob sich deine Bedenken irgendwo in den oben genannten drei Punkten wiederfinden. Ich möchte gerne wissen, welche Stelle oder welche Aussage dir unwahrscheinlich oder einseitig vorkommt."

Bitte um Vergebung, wenn ich mit etwas Zeit nehme, um auf diese Menge von Argumenten zu antworten. Nicht so schnell müde werden... ;) --HV 09:46, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Da ich jetzt erstmal in die Niederlande reise, werde ich vor Ende nächster Woche vermutlich nicht mehr ausführlich antworten können. Danach gerne. --HV 12:36, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich möchte vor allem wissen, was genau du mir vorwirfst. Der POV-Vorwurf war sehr allgemein gehalten. Du hast am 06.12.2006 den Löschantrag gestellt, und heute ist der 10.12.2006. Ich will nicht unbegrenzt raten, was angeblich falsch sein soll an meinen Beiträgen. --MaEr 12:39, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe oben eine ganze Menge dazu geschrieben. Bitte lies dies erst, dann wirst du vielleicht verstehen, was ich meine. --HV 12:54, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Standpunkt, Niederländisch und Niederdeutsch gingen auf eine gemeinsame eigene Ursprache zurück, ist durchaus in der historischen Sprachwissenschaft vertreten worden. Er ist aber nicht der einzige Standpunkt. Ein anderer Standpunkt ist nämlich die erstmals 1943 von Friedrich Maurer postulierte Fünfteilung der germanischen Sprachen in Elbgermanisch, Weser-Rhein-Germanisch, Nordseegermanisch, Oder-Weichsel-Germanisch und Nordgermanisch. Gemäss der von Benutzer:MaEr zitierten Literatur hat sich dieser andere Standpunkt in der historischen Linguistik weitgehend durchgesetzt. Ganz unabhängig davon, welcher dieser beiden Standpunkte der akzeptiertere ist, verbietet es die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt, nur einen dieser Standpunkte darzustellen, den anderen aber nicht. Genau dies ist jedoch zur Zeit in dem von MaEr beanstandeten Abschnitt der Fall (dort steht nämlich: „Sowohl das Niederländische, [sic] wie das Niederdeutsche ("Plattdeutsch") gehen auf eine nichtbezeugte gemeinsame Ursprache zurück“). -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 16:22, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit schreibe: Es sollen beide Standpunkte dargestellt werden. Wann kommt denn Benutzer:MaEr endlich mal damit, den anderen Standpunkt dem bis jetzt beschriebenen gegenüberzustellen? Ich selbst kenne die Gegenposition nicht so gut und kann sie deshalb auch nicht darstellen und warte ab. Stattdessen aber löscht er einfach nur alles, was ihm mißfällt. Meine Herrn... --HV 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Diese Löschung [7] war durchaus korrekt. Wir haben eine allgemeine Quellenpflicht. Siehe Wikipedia:Quellenangaben, besonders Abschnitt "Grundsätze", Punkte 2 und 3. --MaEr 20:26, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Benutzer:HV, du möchtest eine gemeinsame Ursprache von Niederländisch und Niederdeutsch als Urniederdeutsch bezeichnen (warum eigentlich nicht Urniederländisch). Du hast aber zugegeben, dass diese Bezeichnung gegen die Wikipedia-Richtlinie der Verifizierbarkeit verstösst, was du damit rechtfertigst, dass die Fachliteratur „offensichtlich“ unzulänglich sei („Daß es nicht angeht, sich einfach Begriffe auszudenken, damit gebe ich dir recht. Einzige legitime Ausnahme ist vielleicht - wie hier - wenn die im Fachgebiet übliche Terminologie offensichtlich unzureichend, bzw. mehrdeutig ist.“) Schön, dass es für dich so offensichtlich ist; auf der Wikipedia gilt dein Vorgehen jedoch als Wikipedia:Theoriefindung, und Theoriefindung gehört grundsätzlich strikte aus der Wikipedia verbannt. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 16:22, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Mir ist der Name ziemlich gleichgültig. Ich habe ihn auch nur zum Zweck der Darstellung eingeführt, um das Begriffswirrwarr dem Außenstehenden durchschaubar zu machen. Dieses Vorgehen ist auch nicht Theoriefindung, weil man in der Fachwelt ja nur aufgrund von Insiderwissen einen etwas nachlässigen Umgang mit der Terminologie pflegt. Wenn jemandem eine griffige Formulierung einfällt, die ohne einen neuen Terminus auskommt, bitteschön. --HV 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es ist nicht nur der Name, der höchst problematisch ist, sondern auch die Bedeutung. Es gibt wenig gesichertes Wissen über das, was vor dem Altniederländischen und Altniederdeutschen war. Auch eine neue Formulierung kann das Problem nicht lösen. --MaEr 20:26, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der von MaEr beanstandete Abschnitt verstösst also gleichzeitig gegen die zwei wesentlichsten Grundsätze der Wikipedia. Also muss er von Grund auf neu geschrieben werden. Ich denke jedoch, es spricht nichts gegen eine ersatzlose Löschung, da die Genealogie des Niederländischen gar nicht das Thema ist des betreffenden Abschnitts Niederländisch und Niederdeutsch, sondern in den vorangehenden Passagen ausführlicher diskutiert wird. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 16:22, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen eine Überarbeitung, solange beide Ansätze vernünftig dargestellt werden, ohne Präferenz für eine Seite. Das möge aber bitte jemand von Euch machen. --HV 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich denke, der betreffende Absatz kann gelöscht werden, denn beide Ansätze sind in den unmittelbar vorangehenden Absätzen bereits vernünftig dargestellt. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 09:16, 12. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung [8] hat die gravierenden Mängel im kritisierten Absatz nicht behoben: die Quelle fehlt nach wie vor, die Begriffe sind sehr problematisch, ihre Bedeutung ist unklar usw. Ich würde dich also bitten, diese beiden Absätze wieder zu entfernen. --MaEr 20:57, 14. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Okay, besonders auch deshalb, weil ja die verschiedenen Theorien an einem angemesseneren Ort schon dargestellt worden sind, nämlich in den vorangehenden Abschnitten. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 10:42, 15. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jetzt möchte ich gerne mal eine Antwort auf die Frage, wozu es gut sein soll, die historischen Verhältnisse von Niederländisch und Niedersächsisch zu Beginn des Abschnitts Niederländisch und Niederdeutsch darzustellen, obwohl diese Verhältnisse unmittelbar davor schon zu Beginn des Abschnitts Die Stellung des Niederländischen im Westgermanischen dargestellt worden sind (wohlgemerkt ist es angemessener, diese Verhältnisse in letzterem Abschnitt zu behandeln, da ja das Niederländische nicht nur mit dem Niederdeutschen, sondern auch mit den Mittel- und Oberfränkischen Varietäten verwandt ist)? Pardon, aber ich sehe in dieser Wiederholung nicht den geringsten Nutzen. Dadurch wird doch ein Artikel, der sowieso schon an Wiederholungen und Doppelspurungen leidet, nur noch konfuser. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:28, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe. Ich war etwas beschäftigt und bin es noch. Später schreibe ich etwas ausführlicher dazu. Soweit nur soviel: Ich gebe Dir recht, die Wiederholung ist unsinnig. Ich hatte den vorhergehenden Abschnitt nicht gelesen, als ich meinen Teil geschrieben habe, weil ich unter der Überschrift die Darstellung nicht erwartet habe. Ich werde dann demnächst wohl den Inhalt des vorhergehenden Artikel in den Abschnit Niederländisch und Niederdeutsch einarbeiten und die Wiederholungen rausschmeissen. --HV 12:40, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

So, jetzt liegt also die Doppelung nicht mehr vor. Dann müssen wir uns nun der nächsten Frage zuwenden: Wo ist eine Diskussion der sprachhistorischen Einordnung des Niederländischen in den Artikel einzubauen? Was ist angemessener: Das Kapitel Die Stellung des Niederländischen im Westgermanischen oder das Kapitel Niederländisch und Niederdeutsch? In meinen Augen ist das letztere Kapitel ganz eindeutig weniger angemessen, weil es ja eben gerade nihct nur um eine Verwandtschaft mit dem Niederdeutschen geht, sondern auch mit Mittelfränkisch, Englisch und Friesisch etc. Wozu soll es gut sein, die sprachhistorische Einordnung des Niederländischen in das Kapitel Niederländisch und Niederdeutsch zu verpacken? Das ist doch letztlich eine Art Etikettenschwindel. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:25, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ganz ohne Doppelungen wird man wohl nicht auskommen können. Mach Dir aber bitte klar, dass es sich hier um einen Enzyklopädieartikel handelt und nicht um einen Aufsatz, den man normalerweise von hinten bis vorne liest. Jeder Abschnitt ist sozusagen eine Abteilung für sich. Deshalb gehört auch die Information in beide Abschnitte, wobei in der Erörterung unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden. Im letzten Abschnitt liegt er allein auf der Frage nach der schwierigen Abgrenzung von Niederfränkisch und Niederdeutsch. --HV 08:32, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Diese Bearbeitung [9] hat den Artikel nicht besser gemacht. Es ist gut, dass die problematischen Begriffe weg sind. Es bleiben noch folgende Mängel:

Die Ursprache bleibt undeutlich. Es wird nicht erklärt, wo in Zeit und Raum sie einzuordnen sein soll. Ist mit der Ursprache das Urgermanische gemeint? Oder das umstrittene Westgermanisch? Oder das obsolete "Urdeutsch"? Welche Sprachen stammen sonst noch von dieser Ursprache ab? Das alles bleibt undeutlich.

In der historischen Sprachwissenschaft setzt man normalerweise immer eine Ursprache bei einem "Verweigungspunkt" im Stammbaum an. Nicht immer wird die Sprache benannt, geschweige denn rekonstruiert. Aber das ist methodisches Allgemeinwissen. Hier würde eine gemeinsame Ursprache zwischnen Altniederfränkisch und Altniederdeutsch vorliegen, wenn man annimmt, das Friesische und das Angelsächsische hätten sich früher vom "Westgermanischen" abgespalten als diese. Das sog. "Westgermanische" wäre dann der gemeinsame Vorfahr dieser von mir mangels besserem "Urniederdeutsch" genannten Sprache, sowie von Friesisch und Angelsächsisch. Wenn man jedoch annimmt, Niederfränkisch, Niederdeutsch, Friesisch und Angelsächsisch sind gleich nah beieinander, bzw. hätten sich zu ungefähr der gleichen Zeit getrennt, dann wäre die nächstanzusetzende Ursprache natürlich das sog. "Westgermanische". Das "Urgermanische" wäre noch älter, d.h. gemeinsamer Vorfahr von West-, Nord- und Ostgermanisch. Soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe, gibt es auch noch einen unbenannten gemeinsamen Vorfahren von Nord- und Ostgermanisch, da sich das Westgermanische wohl früher aus dem Urgermanischen gelöst haben soll. Wohl gemerkt: das ist alles schematisches Stammbaummodell. Jeder weiß, dass sie Wirklichkeit komplexer ist. Wenn man es heite noch vertritt, dann nur zum Zwecke der Anschaulichkeit (wie man etwa noch immer Schülern zunächst das inzwischen veraltete Bohr'sche Atommodell erklärt, bevor man zu dem (inzwischen wohl abenso veralteten) Orbitalmodell übergeht). --HV 13:02, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

An HV: Dass du weißt, dass dieser Vorfahre der direkte Vorfahre ist, -- das dachte ich mir schon. Aber das müsste man in einem Artikel etwas ausdrücklicher formulieren. Etwa durch die Nennung von Sprachen, die ebenfalls von dieser Ursprache abstammen. Allerdings setzen da die Probleme ein. Du zählst ja auch einige Möglichkeiten auf. Früher hatte man recht einfache Vorstellungen vom Stammbaum der germanischen Sprachen. In Germanische Sprachen scheint diese Vorstellung noch vorzuherrschen, da kann man sich die ganze Theorie anschauen. Mittlerweile sind die Gelehrten da etwas skeptischer und arbeiten auch nicht mehr mit Stammbäumen. Aber da hältst du ja auch nix von. Der ganze Zeitraum zwischen dem Urgermanischen und den Einzelsprachen (Altniederländisch, Altniederdeutsch usw.) liegt also im Dunkeln. Und darüber besteht auch keine allgemein anerkannte Theorie mehr. Das heißt: Der gemeinsame Vorfahre liegt zeitlich irgendwo vor dem Altniederländischen. Das wiederum heißt, dass der Leser die Ursprache selber lokalisieren müsste, und das ist für eine Enzyklopädie viel zu undeutlich. Ich bin gegen die Erwähnung einer solchen Ursprache, weil den Sprachwissenschaftlern nicht klar ist, wo sie anzusiedeln ist. --MaEr 17:47, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das mit der Ursprache ist auch nicht mit Fachliteratur belegt. Aber grundsätzlich gilt die Quellenpflicht.
Im zweiten Teil erwähnst du neuere Forschungen. Ich bin immer an neueren Forschungen zu dem Thema interessiert. Ich hätte gerne die Quellen.

Gemach, gemach. In Leiden hatte ich diesmal nicht genug Zeit. Dann muß eben die hiesige UB dafür herhalten. Vorläufig kannst du ja mal einen Blick in die Artikel zu "Niederdeutsch" bei Hadumod Bußmann und im Metzler-Lexikon werfen. Bußman sagt, eine Abgrenzung des Niederdeutschen nach Westen hin sei problematisch, da der Übergang zum Niederfränkischen fließend ist. Metzler erwähnt zusätzlich, daß es ebenso einen teilweise fließenden Übergang des Niederfränkischen zum Ripuarischen gebe, weshalb eine "pauschale"(!) Zuschlagung zum Niederdeutschen heute nicht mehr zweifelsfrei ist. Bei einem von beiden (habe vergessen wo) steht auch noch, dass die Zweiteilung in Niederfränkisch und Niederdeutsch in der Praxis nur aufgrund der auf dem jeweiligen Territorium überdachenden Hochsprache vorgenommen wird, was aber sprachhistorisch eigentlich nicht korrekt ist. (Letzterer Halbsatz steht dort nicht explizit, es ist aber zweifelsfrei so gemeint.) Beide berufen sich in ihren Quellen auf Goosen. Soviel erst mal auf die Schnelle. --HV 13:20, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Den Artikel "Niederdeutsch" bei Bußmann hab ich mir mal angeschaut. Da fand ich allerdings nichts außergewöhnliches drin. Er gibt in etwa das wieder, was ich in den letzen Monaten auch schon gelesen habe. Die Zuordung des Niederländischen zum Niederdeutschen nimmt man heute sowieso nicht mehr vor. Sie beruhte auf der oben erwähnten, veralteten Theorie über die Gliederung der germanischen Sprachen, die in Germanische Sprachen noch munter ihre Stammbäumchen sprießen lässt. Die Frage ist jetzt nur noch, wo man eine Abgrenzung zwischen Niederländisch und Niederdeutsch zieht. Macht man sich die Mühe, im Dialektkontinuum eine deutliche "Dialekt"grenze zu suchen, also irgendwo an der IJssel? Oder nimmt man ganz einfach die Staatsgrenze? Goossens hantiert in der Tat eine Definition von Sprachen, die zum zweiten Ergebnis führt. Für soziolinguistische Aspekte ist das auf jeden Fall sinnvoll. Sprachhistorisch ist das weniger sinnvoll. Aber "weniger sinnvoll" heißt nicht, dass man dann automatisch in die oben erwähnte, allgemein nicht mehr anerkannte Theorie zurückfällt, sondern dass man dann eher die IJssellinie suchen müsste. Anders gesagt: es geht nicht um die Zuordnung des gesamten Niederländischen zum Niederdeutschen, sondern nur noch um die nordöstlichen Dialekte. Siehe Diskussion:Niederdeutsche Sprache, Abschnitt "Zusammenlegung...", Punkt "3)". (Meine Quellenforderung richtete sich übrigens eher an Ad43; der hat den Text ja wieder eingefügt.) --MaEr 17:47, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Im Übrigen ist die ganze Sache schon weiter oben im Artikel besprochen: ausführlicher, richtiger und deutlicher. Es gibt keinen Grund, hier das Thema nochmal zu streifen, und dann noch in so einer Form. Wenn es neue Informationen gibt, sollten die oben eingearbeitet werden. --MaEr 12:34, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

grundsätzlicher Zwischenruf

Aus einer historisch-empirischen Perspektive nur eine Bemerkung: Die Tatsache, daß der Begriff des Niederdeutschen auch von den Niederländern in vergangenen Jahrhunderten als sprachliche Selbstbeschreibung verwendet wurde, zeigt immerhin, daß man sich als Teil eines größeren niederdeutschen Sprachzusammenhangs begriffen hat. Selbstverständlich werden sich immer Kriterien finden lassen, die eine Abgrenzung des "Niederländischen" vom "Niederdeutschen" ermöglichen, wenn man möchte, sogar entlang der heutigen Staatsgrenze. Die Frage ist nur, welche Berechtigung solche Kriterien haben, wenn sie der Selbsteinschätzung und Selbstwahrnehmung der historischen Sprecher zuwiderlaufen. Die Frage, ob man sich einem sprachlichen Kontinuum zugehörig fühlt oder nicht, ist vor allem eine Bewußtseinsfrage - und deskriptive Kriterien, die diese Tatsache außer acht lassen, sind nicht wirklich deskriptiv, sondern unterschwellig in hohen Graden theoriegeleitet. 84.177.74.49 12:19, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz die Intention des Zwischenrufes. Was ist diese Tatsache? Grundsätzlich aber unterschreibe ich, dass eine formal-sprachwissenschaftliche Diskussion etwas ganz anderes ist, als eine Diskussion über nationale Zugehörigkeit. --HV 12:46, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Das Problem ist, daß es keine voraussetzungsfreien Formalkriterien gibt. Sie sind vielmehr weitgehend von dem Theoriehorizont des jeweiligen Forschers, seiner Schule, seiner Generation abhängig - und mithin einem beständigen Wandel unterworfen. Ein Streit, der auf solchen Kriterien beruht, ist im Grunde eine verbrämte (und häufig unbewußte) Debatte um Weltanschauung. (Das zeigt sich übrigens auch an Vokabeln wie "revisionistisch" u. dgl., die hier schon gefallen sind und in einer Debatte um wertfreie sprachwissenschaftliche Tatsachen nichts zu suchen haben - aber unter diesen Umständen beinahe zwangsläufig auftauchen müssen und also bezeichnende Fehlleistungen sind). Was wir aber haben, sind die Selbstaussagen der Zeitgenossen über ihr Sprachempfinden. Und jede Theorie, die sich zu dem zeitgenössischen Selbstverständnis in Widerspruch setzt, indem sie etwa über die undifferenzierte Selbstbeschreibung "niederdeutsch" hinweggeht, muß sich auf ihr Verhältnis zur eigenen (!) Historizität befragen lassen (vorsichtig ausgedrückt). 84.177.74.49 13:37, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Könntest du vielleicht mal ein Beispiel nennen für ein sprachhistorisches Formalkriterium, das ideologiebehaftet ist? Ich würde mal sagen, die reinen Fakten sind ideologisch neutral, aber man kann natürlich versuchen, mehr daraus herauszulesen, als sie eigentlich aussagen. Manchmal ist es eben redlicher zu sagen "Man weiß es nicht", als die Lücken in den Daten durch Spekulationen aufzufüllen. Genau dort beginnt normalerweise die Ideologie. Ist es das, was du sagen wolltest? Dann stimme ich zu. --HV 17:41, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Jedes Formalkriterium, ausnahmslos, ist Teil eines Theoriekonzepts. Anders gesagt: Die Theorie (oder, wenn Du so willst, die Ideologie) ist es, die aus einer wertfreien Tatsache erst ein (Unterscheidungs-)kriterium macht. Ist es nicht so: Klein- und großräumig betrachtet besteht eine Sprache aus einer unübersehbaren Fülle von Varietäten; welche davon wir zur Isoglosse oder zur Sprachgrenze erklären, welchem Faktum wir mithin den Status eines Kriteriums zuerkennen (und welchem nicht), ist eine bewußte Entscheidung und keinesfalle ein unwillkürlicher Reflex wertneutraler Fakten. Deshalb bleibt es für mich dabei: In historischer Perspektive sollte das Bewußtsein der Zeitgenossen den Maßstab abgeben, nicht die Theoriebildung der Heutigen. Und für die Niederländer des 16. Jahrhunderts war ihre Sprache anscheinend ein nicht wesentlich differenziertes Niederdeutsch. - 212.144.184.184 11:08, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es ist eine starke Behauptung, für die Niederländer des 16. Jahrhunderts sei ihre Sprache „ein nicht wesentlich differenziertes Niederdeutsch“ gewesen. Derartige Behauptungen lassen sich in den meisten Fällen kaum oder nur schwer belegen. Auf alle Fälle ist dazu umfangreiche historische Recherche und Interpretation erforderlich. Und zu beachten ist auch, dass die Verwendung derselben Sprachbezeichnung mitnichten bedeutet, die Sprecherinnen keine weiteren Differenzierungen vornehmen. In der Schweiz wirst du mal hören können, wir sprechen Deutsch, aber wenn du genauer nachfragst, dann heisst es, wir sprechen anders als in Deutschland, nämlich Schweizerdeutsch, und wenn du noch genauer nachfragst, dann heisst es, wir sprechen ein anderes Schweizerdeutsch als die anderen, nämlich Walisserdeutsch oder Senslerdeutsch etc. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:38, 16. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Es ist richtig, daß es dazu noch näherer Untersuchungen bedürfte. Allerdings geht es hier nicht um die genannten "weiteren Differenzierungen" - selbstverständlich hat es die immer gegeben und zwar sogar sehr kleinräumig. Entscheidend ist in unserem Zusammenhang vielmehr, welchem großflächigen Kontinuum man sich zugehörig empfindet, und da scheint mir an der (sehr einfach und sehr zahlreich zu belegenden) Selbstbeschreibung "niederdeutsch" doch nur sehr schwer vorbeizukommen zu sein - wenn man die Zeitgenossen ernst nimmt. 212.144.178.22 12:35, 17. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Ich zweifle an deinen zahlreichen unbelegten Annahmen. Wie willst du wissen, was entscheidend ist? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:47, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Was soll das? "Entscheidend" ist hier, worum es in dieser Diskussion geht - und das ist offenbar das Verhältnis des Niederländischen zum Niederdeutschen, um einmal in dieser heutigen und daher anachronistischen Terminologie zu bleiben. Ich habe diese Diskussion nicht angefangen, und wer andere Fragen entscheidend findet, kann ja eine andere Diskussion führen. Im übrigen werde ich mich nicht auf einen argumentfreien Kampf um das letzte Wort einlassen, sondern meine Einlassungen hiermit beenden. 84.177.70.148 23:42, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Lesenswert-Kandidatur 2.-9. Oktober 2006 (Abwahl)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Niederländische Sprache ist widersprüchlich und unausgewogen, die Gestaltung miserabel. Die Behauptung, das Niederländische beruhe auf dem hanseatischen Mittelniederdeutschen, widerspricht der Fachliteratur. Es gibt ganze Abschnitte, wo plötzlich nicht mehr vom Niederländischen, sondern vom Niederdeutschen die Rede ist. Die Laute des Niederländischen werden an zwei verschiedenen Stellen des Artikels behandelt, Phonologie oder Phonetik hingegen nirgends erklärt. Der überlange Abschnitt Herkunft und Entwicklung – gleich zu Beginn des Artikels rund drei Bildschirme unstrukturierter Text – ist eine Art Artikel im Artikel, der vieles vorwegnimmt. Ferner gibt es langatmige, mangelhafte Listen von Beispielwörtern; in einer Aufzählung von Wörtern, die angeblich ausser im Niederländischen einzig im Niederdeutschen vorkommen, sind beispielsweise zahlreiche standarddeutsche oder englische Entsprechungen angegeben, niederdeutsche hingegen keine. Eindeutiges Kontra. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 02:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel relativ gründlich gelesen und die beanstandete Stelle (auch per Suchbefehl) nicht finden können, daß das Niederländische auf dem hanseatischen Mittelniederdeutschen beruhe, sondern nur, daß es Teil der Niederdeutschen Sprachfamilie sei – und das ist ja vollkommen korrekt. Habe ich das überlesen? Ich bitte um das entsprechende Zitat. Da sich das Niederländische aus dem Niederdeutschen herausgelöst hat, ist es auch selbstverständlich, daß in ganzen Passagen zur Sprachgeschichte vom Niederdeutschen die Rede ist, das kann gar nicht anders sein. Die Wortlisten finde ich recht gut gelungen. Allerdings stimmt es, daß die Gliederung besser sein könnte. Für die lesenswerten reicht es aber mMn, deshalb pro(s.u.). --Stullkowski 14:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Es steht am Anfang des vierten Abschnitts: "Das moderne Niederländisch beruht auf dem Niederdeutschen des 17. Jahrhunderts".

Dass sich das Niederländische aus dem Niederdeutschen herausgelöst habe, ist zwar eine populäre Theorie, aber nicht die einzige. In der moderneren Sprachwissenschaft ist eher die Ansicht verbreitet, dass das Niederländische unter gemeinsamem Einfluss des Nordseegermanischen und des Fränkischen entstanden sei, dass sich das Niederländische also weder dem Niederdeutschen noch dem Fränkischen zuordnen lasse, sondern an beiden Anteil habe. Der Artikel nimmt jedoch in Bezug auf diese Theorien mitnichten einen neutralen Standpunkt ein, sondern bevorzugt durchwegs die Zuordnung des Niederländischen zum Niederdeutschen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 19:37, 2. Okt 2006 (CEST)

OK, Du hattest von der Hanse geschrieben, nicht vom 17. Jahrhundert. Der Satz ist natürlich quatsch, aber was spricht dagegen, ihn einfach rauszunehmen? Inzwischen habe ich auch die wirre Diskussion zu dem Artikel überflogen. Da scheint mir aber eine Menge durcheinanderzugehen – vor allem die Ebenen in der Sprachsystematik beim Unterschied zwischen Niederdeutsch und Niederdeutsche Sprachfamilie. Man vergleiche den Artikel Niederdeutsche Sprachen, in dem die unterschiedliche Verwendung des Begriffs Niederdeutsch erläutert wird. Das Niederländische zu den Niederdeutschen Sprachen zu zählen wird von einigen Wissenschaftlern bestritten, ist aber bei der Mehrzahl gängig. POV wäre es mMn, eine solche Minderheitenmeinung zum aktuellen Stand der Forschung zu erheben, der sich allgemein durchgesetzt hätte. Selbst an der Uni in Belgien habe ich es so gelernt, mit vielen Erläuterungen, daß bis ins 16. Jahrhundert die Niederländer selbst ihre Sprache als Duutsch bezeichnet haben und erst dann von einer eigenen Sprache gesprochen werden kann. Auch die niederländische Wikipedia ordnet ihre Sprache nach dem gängigen Schema ein Taalfamilie: Indo-Europees - Germaans - West-Germaans - Nederduits - Nederfrankisch - Nederlands. --Stullkowski 02:51, 3. Okt 2006 (CEST)

Und noch ein Zitat aus dem niederländischen Artikel Nederduits: "Nederduits" betekent vandaag vooral dat het een taal betreft die de Tweede Germaanse klankverschuiving of ingveoonse klankverschuivingen niet hebben meegemaakt. Also: Niederdeutsch bezeichne heute in der Regel einfach eine Sprache, die die Hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht habe, was für die Niederländische Sprache zutrifft. Man muß eine ganz besondere Vorstellung von dem Begriff Niederdeutsch haben, um darin irgendwie POV zu entdecken – die meisten Niederländer haben damit kein Problem. --Stullkowski 03:04, 3. Okt 2006 (CEST)

Von mir aus gesehen spricht nichts dagegen, diesen Satz herauszunehmen. Das wird aber hartnäckig immer wieder rückgängig gemacht.

Zum POV: Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle (vgl. Wikipedia:Quellen#Was sind zuverlässige Quellen?). Beide Klassifikationen des Niederländischen haben ihre Vertreter in der Sprachwissenschaft. Der Artikel ergreift jedoch Partei. Also dünkt er mich POV-belastet. Versuche, einen neutralen Standpunkt herzustellen, werden ebenfalls hartnäckig immer wieder rückgängig gemacht. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 08:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Pro ich finde den Artikel aeusserst lesenwert. Sehr interessant, umfassend informierend, auch fuer den Laien geeignet. Die Wortlisten empfinde ich als eine Bereicherung fuer den Artikel. Drum: Lesenswert. juonline 18:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Pro - ein löschbarer Satz macht einen Artikel nicht automatisch unlesenswert. Marcus Cyron Bücherbörse 13:11, 5. Okt 2006 (CEST)

Pro - mMn ist der Artikel lesenswert und um die angesprochene Gestaltung anzusprechen, diese ist meist geschmackssache, aber mir persönlich bedeutet der Inhalt mehr. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 17:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Kontra - in der aktuellen Version [10] (07.10.2006, ca. 19:00) sind zu viele Fehler und Ungenauigkeiten, als dass dieser Artikel lesenswert sein sollte. Ich habe auch schon versucht, wenigstens die gröbsten Fehler zu verbessern, aber sie kamen immer wieder. Die ebenfalls wiederhergestellte Unordnung im Artikel kommt noch hinzu. Also eher contra.

Der offensichtlichste Fehler ist die Idee von der mittelniederdeutschen Herkunft der modernen Standardsprache. Weiß der Geier, wo das herkommt - aus der Wissenschaft jedenfalls nicht. Sowas gehört nicht in einen Artikel der Güteklasse "lesenswert".

Eine "niederdeutsche Sprachfamilie" (Niederdeutsche Sprachen), zu der das Niederländische gehören soll, kommt meines Wissens in der Fachliteratur nicht vor. Ein "Niederdeutsch im weiteren Sinne", also (ganz grob) von Dünkirchen bis zur polnischen Sprachgrenze, wird in der modernen Fachliteratur wahrscheinlich nur noch selten oder garnicht mehr verwendet. Diese Verwendung des Begriffes Niederdeutsch ist wahrscheinlich eine Folge einer veralteten Vorstellung von der Einteilung der germanischen Sprachen. Ich halte den Artikel für fehlerhaft, solange sich diese veralteten Vorstellungen noch so deutlich auswirken. Von einem lesenswerten Artikel erwarte ich schon etwas mehr als den Stand der Forschung von vor 60 Jahren.

Bis vor 60 Jahren hat man geglaubt, es habe eine westgermanische Sprache gegeben, die in "Anglofriesisch" und "Urdeutsch" zerfallen sei. Mit Auftreten der hochdeutschen Lautverschiebung sei dann dieses "Urdeutsch" in Hochdeutsch und Niederdeutsch zerfallen. Diese Auffassung wird in der Fachliteratur seit Jahrzehnten allgemein abgelehnt, spukt aber immer noch munter durch die Wikipedia :( . Wie die germanischen Sprachen aufzuteilen sind, ist bis heute noch nicht geklärt. Die einen (u.a. A. Bach, H. Eggers, A. Quak/J. van der Horst) erwähnen die Fünfereinteilung von Friedrich Maurer. Die anderen beschränken sich auf den Hinweis, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist und dass die alte Einteilung nicht brauchbar ist (van Loey/Schönfeld, Ingerid Dal, W. Krahe/H. Meid u.a.). Daneben gibt es noch einige andere Versuche zur Einteilung (P. Scardigli, J. Schildt, E. Schwarz). Ich habe vor ein paar Wochen versucht, die Maurer-Einteilung in den Artikel Westgermanische Sprachen einzufügen; meine Quellen stehen in der Versionsgeschichte. --MaEr 19:44, 7. Okt 2006 (CEST)

Hm, mein pro ändere ich mal in eine Enthaltung. Vll. bin ich nicht detailliert genug informiert, um mir ein Urteil zu erlauben. --Stullkowski 14:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Diskussion über die Abwahl

Die versteifte Haltung bezüglich des Niederdeutschen ist doch lächerlich. Wenn einige Sprachwissenschaftler den Begriff "Niederdeutsch" heute nur noch auf das Niedersächsische, Ostniederdeutsche und Niederfränkische Deutschlands (!!) beziehen (absurderweise nicht auf das Niederfränkische und Niedersächsische der Niederlande), ändert das nichts daran, dass das historische Niederländische dem Niederdeutschen zugerechnet wird, ja selbst in Gelehrtenkreisen und vom gemeinen Volk als Niederdeutsch bezeichnet wurde (so sieht es auch die deutsche Philologie). In einem enzyklopädisch-populärwissenschaftlichen Artikel muss doch für beide Positionen Platz sein, ohne dass jede Fraktion den Alleingeltungsanspruch erhebt und mittels Schnellreverts verteidigt, ohne andere Sichtweisen zuzulassen. --Eric 01 13:25, 12. Okt 2006 (CEST)

Selbstverständlich sollte für beide Positionen Platz sein. Ihre Geltung sollte aber beschrieben werden und vor allem sollte der Artikel nicht für eine der Positionen Partei ergreifen. Zur Zeit sieht der Artikel aber so aus, dass er einseitig und unkritisch diejenige Position voraussetzt, die den in dieser Diskussion angeführten Quellen zufolge eine Position aus dem 19. Jahrhundert ist, die von der modernen Sprachwissenschaft längst als unhaltbar verworfen worden ist. Das ist ein unhaltbarer Zustand und hat letztlich dazu geführt, dass dieser Artikel nicht mehr als lesenswert gilt. Du solltest endlich aufhören, dich gegen eine Verbesserung dieses Artikels zu sträuben.

Und was deine Behauptung angeht, dass das niederländische auf die niederdeutsche Schriftsprache des 17. Jahrhunderts zurückgeht, so will mir einfach nicht in den Kopf, warum du nicht begreifst, dass eine derartige Behauptung, die durch keinerlei Quellen gestützt wird, auf alle anderen ausser dir den Eindruck machen muss, sie sei völlig aus der Luft gegriffen. Derartige Behauptungen haben in der Wikipedia nichts verloren, begreif das doch bitte endlich. Schön, dass du selber davon derart überzeugt bist, aber damit kannst du doch deine Mit-Wikipedianer nicht überzeugen. -- j. 'mach' wust⎬⚖ 14:45, 12. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nicht einige Sprachwissenschaftler - alle! Ich glaube, das hat MaEr schlüssig dargelegt. Die von MaEr dargestellte Sichtweise wird nicht nur in der Niederlandistik, sondern auch in der niederdeutschen Philologie einhellig geteilt. Um es deutlich zu machen: Deine Literatur ist absolut veraltet. Es ist bereits hinlänglich darauf verwiesen worden, warum sie es ist (oder bist Du auch noch dafür, daß die Sonne sich um die Erde dreht, weil Ptolemäus das mal behauptet hat). Es gibt keine Quellen (nicht Literatur!), die Deine These untermauern. Deine Argumente sind ansonsten eher kulturwissenschaftlicher Art, in diesem Artikel geht es aber um eine sprachwissenschaftliche Kategorisierung. Die Eigenbezeichnung der Sprache spielt bei solchen Betrachtungen keine Rolle. --89.53.40.163 10:29, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Gut, die moderne Sichtweise der Nederlandistik hat in diesem Artikel Vorrang. Das heißt aber nun wirklich nicht, dass historische, philologische oder wie Du es nennst "kulturwissenschaftliche" (ist die Sprache etwa kein Kulturgut??) Gesichtspunkte nicht berücksichtigt werden sollen! Im Gegenteil! Noch vor zehn Jahren teilte der Brockhaus alle niederfränkischen Dialekte unter die niederdeutschen Mundarten ein! Selbstverständlich waren sie zu diesem Zeitpunkt auch schon der niederländischen Dachsprache untergeordnet. Die Wissenschaft hat sich sowohl aus politischen Gründen wie auch wegen linguistischer Tatbestände für eine Neukategorisierung entschieden, was durchaus verständlich und nachvollziehbar ist. Allein aus diesem Grund sind die überbrachten Sichtweisen jedoch noch lange nicht verkehrt oder absurd, sie gehören statt dessen genauso zur Sprachgeschichte wie die "Rederijker" oder die "Statenbijbel". Wer das Niederfränkische als niederdeutsche Mundartgruppe bezeichnet, liegt nicht falsch, er vertritt eben nur nicht die "geltende Lehrmeinung", welche trotz ihrer offiziellen Gültigkeit keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erheben darf. Die Wikipedia ist kein Sprachrohr einer bestimmten Weltanschauung, sie hat vielmehr alle relevanten Stimmen zu berücksichtigen. Für historische Tatbestände gilt das erst recht. --Eric 01, 22:00, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hoch/Nieder - deutsch -ländisch: Grundsätzliches

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Rein sprachlich, also zunächtst ohne nationale oder politische Aspekte betrachtet, werden die germanischen Sprachen in Nordgermanisch/Skandinavisch (=die Sprachen, die sich aus dem Altnordischen, der Sprache der Wikinger entwickelt haben, also Dänisch, Norwegisch (Landsmaol, Riksmaol), Schwedisch, Isländisch usw) und die vielen weiter südlich angesiedelten Sprachen, Dialekte und Mundarten des "Theosk" (keine politische Vereinnahmung, sondern nur eine linguistische Beschreibung) eingeteilt und die, aus skandinavischer Sicht gesehen weiter südlich gesprochenen germanischen Sprachen, GROB gesprochen wiederum in jene, die die sogenannte "hochdeutsche Lautverschiebung" mitgemacht hatten und diejenigen, die sie nicht mitgemacht hatten. (Also "Appel"-"Apfel", "kaufen"-"kopen", "Löffel"-"Lepel" usw.).

Es gab also eine Familie hochdeutscher Dialekte und eine Familie niederdeutscher Dialekte, geteilt durch die sogenannte "Benrather Linie". Und im gesamten Norddeutschen Raum bis einschliesslich den Niederlanden und Flandern sprach man eben einen Dialekt aus der Familie der niederdeutschen Dialekte.

Selbstverständlich sprach man Niederdeutsch in Hamburg etwas anders als in Bremen, so wie man ja in Amsterdam auch etwas anders spricht als in Maastricht oder Antwerpen. Aber dass es eine Familie niederdeutscher Dialekte gab (und gibt), das ist ein Fakt. Und weil, im Gegesatz zu heute, zur damaligen Zeit im Nord- und Ostseehandel Deutsch mit Niederdeutsch gleichgesetzt wurde, egal, ob nun in Amsterdam oder in Hamburg, hat sich dafür im Englischen auch das Wort "Dutch" für Niederdeutsch (und später: "Niederländisch") eingebürgert.

Weil aber nach dem westfälischen Frieden 1648 die Niederlande kulturell von Deutschland separiert waren, und in Deutschland selbst nach und nach im Gefolge der lutherischen Bibelübersetzung und der Dominanz Preussens das Hochdeutsche (mit der Lautverschiebung) sich als "Normsprache" durchsetzte und die niederdeutschen Dialekte in Deutschland als "Mundarten" verdrängte, wurden in den Niederlanden selbst diese "Dialekte" (nämlich Niederfränkisch, und, im Overijsselgebiet, auch Niedersächsisch) zur Grundlage der "nederduitsen taal", die in den Niederlanden (damals einschliesslich des heutigen Flandern in Belgien) selbst zur "Norm- und Kultursprache" wurden, eben dem "Dutch" oder "Nederlands".

Plattdeutsch unterscheidet sich heute noch vom Niederländischen eigentlich nur wie ein bayrisch gefärbtes Hochdeutsch von Standard-Hochdeutsch. (nicht signierter Beitrag von 213.196.244.123 (Diskussion) 05:23, 3. Jan. 2006 (CET))Beantworten

Könntest Du mal bitte die Literatur angeben, aus der Du das entnommen hast. Diese Theorie ähnelt nämlich derjenigen, wie sie im 19. Jh. verbreitet war. Sie ist heute nicht mehr gültig.

Englisch in den Niederlanden

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zu beklagen ist auch, das sich vor allen die jüngeren Deutschen und Niederländer sich in Englisch unterhalten, statt in Niederfränkisch, Deutsch oder Niederländisch.

Hab daran eigentlich nichts auszusetzen, find's nur lustig dass ausgerechnet in einem Satz, wo's darum geht, dass es beklagenswert sei sich auf Englisch zu unterhalten anstelle von z.B. Deutsch, der Anglizismus "in Englisch" auftaucht. :ö)

Edwing (unvollständig signierter Beitrag von Edwing (Diskussion | Beiträge) 14:41, 5. Apr. 2006 (CET))Beantworten

Das gilt aber nur für die Dialektunkundigen auf beiden Seiten. Eigentlich lernt heute jeder NL in der Schule Hochdeutsch. Insbesondere aber im grenzferneren Raum, z.B. Amsterdam wollen viele NL aber auch aus prinzipiellen und ideologischen Gründen sich mit Deutschen lieber auf Englisch unterhalten. -- KAR -- (nicht signierter Beitrag von 80.143.220.55 (Diskussion) 14:37, 25. Mai 2006 (CET))Beantworten

Ergänzungen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

[..], so heißt im Niederländischen (und im niedersächsisch/plattdeutschen) verstopt versteckt und verstopft, monster Probe/Muster und bellen klingeln. 89.166.137.4719.11.06 (unvollständig signierter Beitrag von 89.166.137.47 (Diskussion) 05:25, 19. Nov. 2006 (CET))Beantworten

Zwei Anmerkungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Sollte man nicht die grammatischen Vereinfachungen, die nach dem Artikel binnen 100 Jahren vonstatten gegangen sind, etwas genauer darlegen? (Glaube auch, dass der Zeitraum zu gering gewählt ist. Die Kasusunterscheidung bestand vor 100 Jahren zum Beispiel schon nicht mehr.)

Die Angabe der Aussprache von "g" als durchgängig [x] ist jedenfalls falsch. Am Wortanlaut, so heißt es immer, liegt "g" zwischen [x] und dem stimmhaften Pendant [γ]. Hier würde ich aber sogar noch zustimmen, ich finde auch, dass am Wortanlaut eher einfach [x] gesprochen wird. Zwischen Vokalen (z.B. in "wegen" oder "vliegen") ist "g" aber eindeutig stimmhaft.

Het Nederlands is een Indo-Europese en Germaanse, West-Germaanse, Nederfrankische taal. (nicht signierter Beitrag von 89.52.231.223 (Diskussion) 00:56, 30. Dez. 2006 (CET))Beantworten

Antwort von MaEr

Hallo Eric,

ich versuch mal, die einzelnen Punkte aufzulisten, um rauszufinden, welche strittig sind und welche nicht. Dann können wir die ganze Diskussion etwas griffiger formulieren.

Holländisch

Bevor hier Missverständnisse aufkommen: Wenn ich von "Holländisch" rede, dann meine ich nur die holländischen Dialekte, also nördlich von Seeland und westlich von Utrecht, in etwa die beiden Provinzen. Die Gleichsetzung von Holländisch und Niederländisch ist zu ungenau. Ich schätze, das siehst du auch so.

Ob Holländisch nun die "umbenannte (auf das Verbreitungsgebiet bezogene) Weiterführung der Niederdeutschen Sprache" ist...? Da setzen die Meinungsverschiedenheiten ein.

Staatsgrenze gleich Sprachgrenze?

Der Emsländer Bauer aus deinem Beispiel liegt nicht verkehrt. Auch die modernen Niederlandistik kennt keine Grenze zwischen deutschen und niederländischen Dialekten. In Kerkrade/Herzogenrath verläuft die Staatsgrenze mitten durch ein Wohngebiet. Eine Sprachgrenze wird das wohl erst dann werden, wenn die Dorfdialekte von den Standardsprachen verdrängt werden oder zu Regionaldialekten verschmelzen. (Aber Dialektsterben ist eine andere Geschichte.) Dass die Staatsgrenze keine Dialektgrenze ist, siehst du ja auch so. Da können wir den Punkt auch abhaken, oder?

Fränkisch und Sächsisch

Die Grenze, die man ausmachen kann, ist die zwischen fränkisch-basierten und sächsisch-basierten Dialekten. Die läuft quer durch die Niederlande und Deutschland, ungefähr vom IJsselmeer ausgehend nach Südosten, Richtung heutiges Ruhrgebiet. Da werden wir wohl auch einer Meinung sein.

Die Meinungsverschiedenheiten setzen wahrscheinlich da ein, wo die Grenze bewertet werden soll: wichtige Grenze oder eher unwichtige Grenze.

Einheitssprache?

Ein wichtiger Punkt, in dem wir nicht einer Meinung sind, ist die Sache mit der Einheitssprache, die sich im Einflussgebiet der Hanse verbreitet habe. Ich nehme nicht an, dass es diese Einheitssprache in den Burgundischen Niederlanden gegeben hat; du hingegen wohl.

Darüber werden wir sicher noch diskutieren.

Der Name der Sprache

Wir sind uns wohl einig, dass es früher eine Mehrzahl von Namen für das Niederländische gegeben hat: im Mittelalter dietsc und duutsc, später Dietsch, Duutsch und Duytsch; und als das zu ungenau wurde (gegenüber der Südhälfte des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation) Nederduytsch und Nederduitsch und Nederduits, und daneben (seit 1518 belegt) Nederlantsch, Nederlandsch und Nederlands.

(Ich hoffe, ich hab keine Variante vergessen.)

Ich weiß nicht, in wie weit dieser Punkt strittig ist.

Wenn ich Dütsch in duutsc verbessert habe, so war das im Wesentlichen wegen der Schreibweise mit "ü". Im Mittelniederländischen wurde uu sowieso schon als langes "ü" ausgesprochen. "Dütsch" mit "ü" wäre also nicht die Mittelniederländische Bezeichnung, sondern eine andere (west- oder norddeutsche).

Aber (wie schon gesagt) ich weiß nicht, wie wichtig oder strittig dieser Punkt ist.

Strittig ist sicher die Bedeutung des Namens, also was man daraus für Schlüsse ziehen kann: Ich würde sagen, eher wenige. Aus der Benutzung von duutsc oder dietsc würde ich ja auch nicht den Schluss ziehen, dass Niederländisch gleich Deutsch ist oder ein deutscher Dialekt. Das tust du wahrscheinlich auch nicht, oder?

Du schreibst (im ersten Teil deiner Antwort, im vorletzten Absatz), dass sich "Nederduitsch" vor hundert Jahren auf das bezog, was wir heute "Niederländisch" nennen. Das sehe ich auch so.

"Nederduits (seit der Rechtschreibreform) bezieht sich ausschließlich auf niederdeutsche Dialekte, allerdings auch auf die niederländischen" (sagst du einen Satz später). Da stellt sich die Frage: was meinst du genau? Auch den Großraum zwischen Westflandern, Limburg und Holland? Das würde die moderne Niederlandistik nicht so sehen.

Zum letzten Absatz im ersten Teil: der "Sonderartikel", das ist Niederländisch (Name), nicht wahr? Dieses "Nederlandsch" aus Abschnitt 2 (das seit 1518 belegt ist), ist die Sprache des Südwestens, die Gebiete stehen ja da aufgeführt.

Siehst du das nicht so? Oder war das eine Anfrage um genauere Formulierung? Ich werde die Stelle mit dem "Nedersassisch" etwas genauer formulieren, damit nicht der Eindruck entsteht, es wären die nordöstlichen Teile des Südwestens gemeint...

Politik und Geschichte

Dass die Einteilung und Abgrenzung von Sprachen auch politisch und historisch beeinflusst, das ist mir klar. In der Soziolinguistik kursiert ja der Spruch, eine Sprache sei ein Dialekt mit Armee und Flotte, en:Language is a dialect with an army and navy. Ich finde, das trifft die Sache ganz gut. Schöne Beispiele sind Moldavisch und Rumänisch, Makedonisch und Bulgarisch, Afrikaans und Niederländisch und die ins Kraut schießende Sprachengruppe Serbisch-Kroatisch-Bosnisch statt Serbokroatisch -- und wer weiß, demnächst auch Montenegrinisch :)

Auch wenn das Zitat vom "großen" Max Weinreich stammt, darf man es anzweifeln. Denn dann wäre ja im Umkehrschluss eine Sprache ohne Armee und Kriegsmarine keine solche sondern ein Dialekt. Und das trifft auf das sorbische sicher nicht zu. (Island übrigens hat auch keine Armee oder Kriegsmarine.)

Aber das soll bloß nicht das einzige oder entscheidende Kriterium sein! Sonst gäbs kein Niederdeutsch (egal wie man das definiert), und wir hätten "Belgisch" und "Schweizerisch"... (Ich persönlich würde im Übrigen eher "Serbokroatisch" sagen.) Es ist ja nicht so, dass Sprachgeschichte und Sprachform keine Bedeutung hätten.

Dass Geschichte und Politik ihre Spuren in der Gesellschaft (und somit in der Wissenschaft) hinterlassen, ist mir auch klar. Darüber sind wir uns wohl einig. Die Frage ist nur: wenn der Begriff Nederduits eingeengt wird, ist das pure Ideologie? Oder ist das eine überfällige Unterscheidung von fränkische-basierten und sächsisch-basierten Dialekten oder Sprachen? Oder das Streben nach präziseren Begriffen?

Die altgermanische Ebene

Ein neuer Punkt in dieser Diskussion ist die "altgermanische Ebene", also die sprachlichen Zustände zwischen der Völkerwanderung und ca. 1000 oder 1200 (ganz grob).

Du sagst, laut van Loey/Schönfeld würden Fränkisch und Ingwäonisch "verschmelzen". Das kommt mir unwahrscheinlich vor. Das ist sicher nur eine Kurzfassung. Gib mir mal nen Tipp, wo das genau steht (van Loey macht recht lange Absätze, und ich habs auf die Schnelle nicht finden können). In der Middelnederlandse Spraakkunst, ebenfalls von van Loey, sagt er kurz und bündig: Het mnl. is dus Westgerm., waarin het Frankisch het hoofdbestanddeel vormt, met, van de kust uit oost- en zuidwaarts, enkele inguaeonismen. (Band 1, §4) Schönfeld ist 1958 gestorben und sein Buch wird von van Loey weitergeführt. Das heißt, die "Verschmelzungsaussage" kommt zwar aus "dem Schönfeld", ist aber eher von van Loey.

Die "Ingwäonischen" Bestandteile sind im modernen Niederländisch sicher nicht bedeutend. Aus deiner Reaktion ("Was dann kommt, klingt abenteuerlich"...) schließe ich, dass du das auch so siehst. Dann erübrigt sich natürlich auch der Hinweis, wo genau im van Loey/Schönfeld die "Verschmelzungsaussage" steht.

Dann ist das wohl kein strittiger Punkt, oder?

Brabantischer Einfluss aufs Holländische

Im fünftletzten Absatz des zweiten Teils (der anfängt mit "Dass in der niederländischen Sprachentwicklung"...) schreibst du über die Verschiebung der Sprachzentren von Flandern nach Brabant und weiter nach Holland. Das mit der Auswanderung von Antwerpenern nach Holland sehe ich auch so, das sollte also unstrittig sein.

Die Schlüsse, die du im folgenden Absatz daraus ziehst, kann ich natürlich nicht unterschreiben, weil ich wenig von der Idee halte, es hätte eine Einheits- oder Standardsprache gegeben, die von Westflandern bis Pommern oder Preußen verbindlich gewesen wäre.

Aber das ist letztendlich ein Wiederholung des Punktes "Einheitssprache?".

Dass es ein niederfränkisch-sächsisches Dialektkontinuum gibt, von Westflandern bis zur slavischen Sprachgrenze, ist mir klar. Aber es gibt auch ein niederfränkisch-mittelfränkisches Dialektkontinuum und auch ein niederdeutsch-mitteldeutsches usw.

PS

Ich hoffe, ich habe die wesentlichen Punkte herausgearbeitet und richtig erkannt, wo wir einer Meinung sind und wo nicht. Falls nicht, bitte bescheidgeben.

Wenn ich postwendend Stellung nehme, so liegt das nur daran, dass hier heute ein Feiertag ist. Das soll also nicht heißen, dass ich von dir ebenfalls sofort oder in wenigen Tagen Stellungnahmen erwarte. Bin ja selber berufstätig :)

--MaEr 15:14, 15. Jun 2006 (CEST)

Antwort 2 von MaEr

Hallo Eric,

ich hab mich mal kundig gemacht. Ich wollte eine Punkte klären und einige Behauptungen untermauern.

Geltungsbereich des Niederdeutschen

Die Niederdeutsche Einheits- oder Standardsprache wird (in der Sprachwissenschaft) als die mittelniederdeutsche Schriftsprache bezeichnet. Das Vereinheitlichen dieser Sprache war in Norddeutschland tatsächlich wesentlich früher als in Mittel- und Süddeutschland.

Allerdings war das Mittelniederdeutsche auf Norddeutschland und den Nordosten der Niederlande beschränkt.

So urteilt Eggers: Erst beschreibt er die Ausdehnung der mittelniederdeutschen Schreibsprache von Groningen bis Stockholm und Riga, wobei Lübeck sprachlich tonangebend ist. Dann sagt er: "Nur die großen niederländischen Handelsstädte haben bereits ihre eigensprachliche Norm entwickelt. Dorthin reicht der sprachliche Einfluß Lübecks nicht."

Hans Eggers, Deutsche Sprachgeschichte, Hamburg 1986; Band 2, Drittes Buch, S. 78-79

Schildt sieht das auch so: Er sagt über die mittelniederdeutsche Schrift- oder Literatursprache: "Sie galt im Westen bis zum Einflußbereich des Niederländischen".

Joachim Schildt, Abriß der Geschichte der deutschen Sprache, 3. Auflage, Berlin 1984; S. 106

Auch A. Bach sieht das so: "Die mndl. Schriftsprache, das Dietsch [...], konnte der mnd. Verkehrssprache gegenüber ihre Selbständigkeit bewahren."

Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden o.J.; S. 245 (§ 121)

Peters sagt über das Mittelniederdeutsche, "die lingua franca des gesamten Hansegebietes": "Das Mnd. galt von Deventer und Zwolle im Westen bis nach Livland im Osten und Bergen im Norden." (S. 69)

Robert Peters, Mittelniederdeutsche Sprache; in: Jan Goossens, Niederdeutsch - Sprache und Literatur, Neumünster 1973, S. 66-115

So äußert sich auch de Smet: "Die hansische Geschäftssprache, das Mnd. [=Mittelniederdeutsche], reichte in ihrer westlichen variante bis in das Tal der Yssel (Deventer, Zwolle)".

Gilbert de Smet, Niederländische Einflüsse im Niederdeutschen; in: Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft, hrsg. von Gerhard Cordes und Dieter Möhn, Berlin 1983, S. 730-761

Das sind nur Stichproben. Es scheint aber Einigkeit darüber zu bestehen, dass die mittelniederdeutsche Sprache nur im Nordosten der heutigen Niederlande Geltung hatte. In den übrigen Gebieten, besonders in Flandern, Brabant und Holland wurde die mittelniederdeutsche Sprache nicht verwendet. Als Ursprung der niederländischen Standardsprache scheidet das Mittelniederdeutsche also aus.

Damit ist natürlich noch nicht gesagt, wo die niederländische Standardsprache ihren Ursprung hat.

Ursprung der niederländischen Standardsprache

Wenn die niederländische Standardsprache also nicht vom Mittelniederdeutschen abstammt, woher dann?

Die Sprachwissenschaftler verweisen immer wieder auf Flandern, Brabant und Holland.

Zum Beispiel Eggers: "Die niederländischen Schriftdialekte sind im 13. Jahrhundert nicht minder zahlreich als die deutschen. Aber wenigstens in Flandern entstand unter nachhaltigem Einfluß der poetischen Werke Maerlants eine Literatursprache, die im Laufe der Zeit für die gehobene Sprache einen gewissen Standard setzte. Über Brabant (Antwerpen) ging dieser Einfluß nach Holland (Amsterdam) und verdrängte auch in Utrecht die östlichen Strömungen." (S. 70)

Und Bach: "Hier [im niederländischen Gebiet] hat sich ein über die Mundarten hinausstrebender bodenständiger Schriftdialekt ausgebildet, das sog. Dietsch, auf der Grundlage der südndl. Mundarten von Flandern und Brabant, vor allem in dem in der Literatur führenden fläm. Gebiet mit seinen blühenden Städten Gent und Brügge. Der Dichter Jac. van Maerlant, ein Westflame, hat in weitverbreiteten Werken vor anderen bei seiner Gestaltung mitgewirkt und sprachlich als Vorbild gedient." (§ 109, 2 = S. 212-213)

Schildt schreibt über die spätmittelalterlichen deutschen Literatursprachen: "Eine dieser Literatursprachen entwickelte sich im Nordwesten, in Flandern und Brabant, deren Städte Brügge, Gent und Antwerpen bereits Mitte des 13. Jahrhunderts zu einer frühkapitalistischen Produktionsweise übergegangen waren." Es entstand "eine Literatursprache mit großräumiger, überdialektaler Geltung auf flandrisch-brabantischer Basis".

"[S]ie wurde im Geschäftsverkehr sowie in der Verwaltung, den Kanzleien, genauso verwendet wie in der Dichtung. Mit dem wirtschaftlichen Niedergang der flandrischen Städte im 15. Jahrhundert, die auch literarisch führend gewesen waren, ging der Schwerpunkt der ökonomischen, politischen und kulturellen Entwicklung auf den niederländischen Norden über. Das hatte zur Folge, daß sich der Charakter der Literatursprache wandelte, ohne daß damit flämisch-brabantische Züge völlig getilgt wurden. Sie wurde in der Folgezeit zur Grundlage einer eigenen, vom Deutschen abgesonderten Sprache mit nationaler Verbindlichkeit, des Niederländischen." (S. 105)

Also auch laut Schildt ist die Basis des Niederländischen holländisch-brabantisch-flämisch.

Verdam äußert sich so: "Uit dit Germaansche dialect, het Westnederfrankisch, heeft zich onze schrijftaal ontwikkeld, en wel uit een noordelijken tongval, dien der provincie Zuid-Holland".

(Übersetzung: "Aus diesem germanischen Dialekt, dem Westniederfränkischen, hat sich unsere Schriftsprache entwickelt. und zwar aus einer nördlichen Mundart, dem der Provinz Süd-Holland") (S. 51)

Über das Mittelniederländische sagt er: "Bij het begin van dit tijdvak, hetwelk kan gesteld worden in den aanvang der 12de eeuw, heeft de geschreven taal in hoofdzaak het karakter aangenomen, hetwelk zij nog heden bezit, nl. dat van een Westnederfrankisch dialect, hier en daar vermengd met Saksische en Friesche bestanddelen."

(Übersetzung: "Zu Beginn dieser Epoche, die an den Anfang des 12. Jahrhunderts gestellt werden kann, hat die geschriebene Sprache hauptsächlich den Charakter angenommen, die sie heute noch besitzt, nämlich den eines westfränkischen Dialektes, hier und da mit Sächsischen und Friesischen Elementen vermischt.") (S. 55)

J. Verdam, Uit de geschiedenis der Nederlandsche taal, Zutphen 1923, vierde druk (herzien door Dr. F. A. Stoett)

Wenn in diesen Zitaten von "niederländisch" die Rede ist, so ist damit natürlich keine "Niederdeutsche Standardsprache mit holländischer oder brabantischer Ausprägung" gemeint. Die mittelniederdeutsche Sprache hatte in den Niederlanden ja nur im Nordosten Bedeutung (siehe oben).

Abschluss

Wenn ich die gleichen Sachverhalte mehrfach nenne, so ist das nicht, weil ich so gerne tippe. Ich will damit zeigen, dass diese beiden Sachverhalte in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt sind.

Wenn man gerne will, kann man das Niederländische zu "den niederdeutschen Sprachen" zählen (also der Begriff "Niederdeutsch" in seiner erweiterten Bedeutung).

Allerdings muss man dabei (wie oben beschrieben) zweierlei berücksichtigen:

Das Mittelniederdeutsche (die Sprache der Hanse) hatte in den Niederlanden nur im Nordosten Bedeutung.
Das Standardniederländische hat seine Wurzeln in Holland, Brabant und Flandern, und nicht im norddeutschen Raum.

Die beiden Tatsachen denke ich mir nicht aus. Die sind in der historischen Sprachwissenschaft allgemein anerkannt.

MaEr 17:23, 24. Jun 2006 (CEST)

Antwort von Eric

Ich warne dich vor sprachwissenschaftlicher Kleinkrämerei, bei der man schnell ein Opfer von Begriffen und Klassifikationen wird. Wer sich heute an eine exakte Dialektgeographie der niederen Lande (einstmals ganz Norddeutschland) heranmacht, öffnet Spekulationen Tür und Tor. Die wenigen Quellen, auf die wir heute zurückgreifen können stammen entweder aus der Handelssprache (aus Verträgen oder aus amtlichen Dokumenten), aus der Dichtkunst oder aus der Geschichtsschreibung. Entscheidend ist also lediglich, wie damals geschrieben wurde und nicht was manch Sprachwissenschaftler vermutet wie gesprochen wurde ehe die Schriftsprache entstand. Darüber wissen wir nämlich definitiv nichts.

"Mittelniededeutsch", wie wir es heute nennen, ist und bleibt ein Hilsbegriff, eine Krücke für die Bezeichnung der damaligen Schriftsprache, die natürlich von Landstrich zu Landstrich mundartliche Einfärbungen erkennen ließ, dafür aber eine geradezu erstaunliche Einheitlichkeit aufwies. Von der Schriftnorm von Lübeck will ich auch gar nicht sprechen, die gab es wohl nur in Lübeck. Dennoch war Lübeck, das als langjähriger Sitz der Hanse angesehen wurde (hovestad), obwohl es keine besonderen Vorrechte besaß, an der Etablierung der Handelssprache durch den ständigen Schriftverkehr (beständige Übung) ebenso beteiligt wie andere Städte. Ein Primat leite ich davon nicht ab. Es gab auch noch viele bedeutende Hansestädte, von denen die wohl wichtigste Brügge war, daneben Antwerpen, Groningen, Deventer, Hasselt, Nijmwegen, Amsterdam, also allesamt maßgebliche Städte in Flandern, Brabant, Geldern und Holland.

Das ärmliche Argument mancher Sprachwissenschaftler, dass Niederdeutsch=Niedersächsisch (das man ja auch im Osten der Niederlande sprach und spricht) und Niederfränkisch=Niederländisch (also flämisch-brabantisch-holländisch) ist, ist gelinde gesagt revisionistisch (aber so lange keiner nachfragt, beruhigt es die Gemüter). Es war eben lange Zeit so Mode. Wieso sprechen die Sprachwissenschaftler unentwegt von "Mttelniederländisch", wo doch die Sprache über die Jahrhunderte stets Niederdeutsch genannt wurde? Um den heutigen Verhältnissen gerecht zu werden. Somit braucht man keine Theorie, um festzustellen woraus sich das heutige Niederländische entwickelt hat: eben aus dem Niederdeutschen (Nederduitsch). Ich empfehle Dir bei einer ernsthaften Recherche Werke von Sprachwissenschaftlern aus dem 19. Jahrhundert, neuere Autoren sind bei der Entwicklung von Theorien sehr kreativ (um keinen deutlicheren Ausdruck zu verwenden).

Weil Du stets auf die Lübeck'sche Sprachnorm und ihre vermeintlichen Einflüsse auf andere Gebiete zu sprechen kommst: Wer hat eine derartige Theorie aufgebracht? Jede Region hatte ihre Besonderheiten, dennoch existierte das Band einer gemeinsamen Niederdeutschen Sprache. Die von Eggers&Co. angedeutete Linie deckt sich exakt mit der Dialektgrenze zwischen Niedersächsisch und Nederfränkisch - mit einer angeblichen Sprachnorm oder dem Einfluss Lübecks hat das nicht das geringste zu tun. Es ist klar, dass sich in den Quellen auch regionale Gepflogenheiten bemerkbar machen, die aber niemals essentiel sind. Es ist jedoch ein großer Fehler, aus Schriftgebräuchen Normen zu zimmern. Vergleichbare Unterschiede im Sprachgebrauch gibt es auch heute noch zwischen Nord- und Süddeutschland (im Falle Österreichs sogar schriftsprachlich: Ansuchen, Verlassenschaft, Paradeiser, Jänner, Fleischhauer, Gleichenfeier etc.). Die Unterschiede zwischen Niedersächsisch und Niederfränkisch waren jedoch insbesondere lautlicher Art.

Im Artikel wird dem komplizierten Geflecht von Einflüssen und der Rolle der Mundarten auf Sprachentstehung und -entwicklung durch eine Erläuterung der wichtigsten Begriffe durchaus Rechnung getragen, und das obwohl es in diesem Artikel streng genommen nur um die Niederländische Schriftsprache geht. Doch ist es sinnvoll, die historische Dimension einer Sprache zu erläutern, um die Verwandtschaftsverhältnisse zu klären und dem meist ahnungslosen Leser einen groben Überblick zu verschaffen. Den Artikel mit "aktuellen" Theorien einzelner Sprachwissenschaftler zu verunzieren, halte ich für unangebracht. Dies könnte, wenn es schon sein muss, in einem neu angelegten Sonderkapitel erfolgen.

Ich will auch gar nicht bestreiten, dass der Grundstein für das Überleben des Niederdeutschen (heute Niederländischen) als allgemeingültige Schriftsprache nicht zuletzt den Verdiensten der flämisch-brabantischen Literaten und Sprachforscher der frühen Neuzeit mit ihren vorbildlichen Dichtungen und Lehrwerken zu verdanken ist, auf die selbst Kapazitäten wie Van den Vondel zurückgriffen. Eine "sprachliche Eigenständigkeit" innerhalb des Schrifttums des flämisch-brabantischen Raumes ist jedoch nicht auszumachen.

Noch einmal: Die Schriftsprache der Niederlande hat eine lange Tradition und entwickelte sich nicht erst vor 300 Jahren aus einer Reihe verwandter Landdialekte (von der Interaktion einmal abgesehen). Der Schriftgebrauch der niederländischen Städte stand in einem engen Kontext mit dem anderer norddeutscher Städte (Nordhälfte des Hl.Röm. Reiches Deutscher Nation); das "Nederduitsch" entwickelt sich erst seit etwa 350 Jahren mehr oder minder autonom (nicht aber isoliert). Wir wissen sehr wohl, dass die Schriftsprache auch in Norddeutschland bis ins 18. Jahrhundert und darüber hinaus immer noch verwendet wurde; wohlgemerkt: die SCHRIFTSPRACHE.

Freundliche Grüße,

Eric, 14:58 26.6.2006 (CEST)

P.S.: Das (echte) Niedersächsische (bzw. Plattdeutsch) weist den gleichen Bestand an ingwäonischen Wörtern auf wie das heutige Niederländische, nur der Seeländische Dialekt hat durch seine Nähe zum Westfriesischen einen etwas höheren Anteil.

Antwort von MaEr

Ich glaub', es ist keine gute Idee, die Sprachwissenschaft des 20. Jahrhunderts pauschal zu ignorieren...

--MaEr 19:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber MaEr,

das tut niemand, denn sie hat ihre volle Berechtigung. Die moderne Sprachwissenachaft ist unanfechtbar, wenn es um moderne Entwicklungen geht, aber bei historischen Zusammenhängen sind ältere Quellen glaubwürdiger, weil sie nicht im Ruch stehen, einer bestimmten Erwartungshaltung genügen zu müssen. Im 19. Jahrhundert ging man noch unbefangen mit dem sprachlichen Erbe um, nach dem letzten Krieg wurden jedoch Pflöcke zwischen die niederländischen und norddeutschen Idiome getrieben, die nicht gerechtfertigt sind. Man hat die beiden Sprachräume fein säuberlich von einander getrennt und das gemeinsame niederdeutsche Erbe völlig außer acht gelassen. Alle Entwicklungen wurden genehmerweise unter den Vorzeichen der modernenen politischen und soziokulturellen Verhältnissen "umgedeutet", als ob die Sprachgrenze zwischen Aurich und Groningen schon seit tausend Jahren bestünde. Das Deutschland-Bild in den Niederlanden war bis in die 80er-Jahre so destruktiv, dass man an Konflikten kaum interessiert war; Lexika beschränkten sich auf literarische Zeugnisse, versteiften sich auf lauttechnische Details und ließen die eigentliche Sprachgeschichte im Dunkeln. In der Gegenwart denken die Menschen anders und sind weitgehend über die Fixierungen der Nachkriegszeit hinausgewachsen. Das Niederdeutsche ist, bezogen auf das heutige Niederländische, ja auch nur von geschichtlichem Belang. Weil dieser Artikel räumlich knapp bemessen sein muss (wer liest schon 30 Seiten), beschränkt er sich auf die historisch greifbaren Umstände. Wenn Du jedoch ein Sonderkapitel haben möchtest, kann man das ja einrichten.

Eric 11:57, 28. Jun 2006 (CEST)

Man sollte generell nicht die Sprachwissenschaft des 20. Jahrhunderts ausklammern, auch nicht bei historischen Sprachzuständen. Die Sprachwissenschaft ist ja erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstanden. Wir würden also sehr viel Erkenntnis ignorieren.

Auch die Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts hat ihre Schwächen. Denk' mal an den Nationalismus, der damals grassierte. Der hat natürlich auch in der Wissenschaft Spuren hinterlassen. Auch persönliche Leidenschaften oder Feindschaften gab's damals genau wie heute. So äußert sich Johan Winkler, Herausgeber des Dialecticon, reichlich unsachlich, unwissenschaftlich und polemisch über den Dialekt von Leiden (erster Satz) und über die niederländische Standardsprache (S. 2).

Wir würden also sehr viel verlieren und nichts gewinnen.

--MaEr 20:30, 28. Jun 2006 (CEST)

Ja, gut. Aber ein Gelehrter und Sprachliebhaber wie Winkler konnte dem Arbeiterdialekt offenbar nicht viel abgewinnen (vielleicht tat er ihm sogar weh). "Political Correctness" galt damals nicht sonderlich viel, man nannte die Dinge innerhalb eines bestimmten Rahmens gern beim Namen. Das schätze ich durchaus, die ständige Abwägung politischer Interessen untergräbt die für die wissenschaftliche Arbeit erforderliche Unvoreingenommenheit. Aber natürlich kommen in allen Abhandlungen auch subjektive Standpunkte zum Vorschein, jeder "erhabene" Professor wertet nach seinem Gutdünken. Ansichten, Einschätzungen und Lehrmeinungen müssen jedoch als solche gekennzeichnet werden - würde man sie auflisten, sprengten sie den Rahmen jedes Artikels, außerdem sind sie eine für den Laien ziemlich ungenießbare Kost. Das Problem ist nur, dass die Sprachforschung des 20. Jahrhunderts nicht mehr Quellen zur Hand hat als die des vorhergehenden Jahrhunderts, den damaligen Verhältnissen allerdings bereits weit entrückt ist. In Sachen Nationalismus ist der alte Winkler jedoch über jeden Verdacht erhaben...

Ich kritisiere ja auch keineswegs die Methoden der Sprachwissenschaft. Die historischen Anekdoten, die viele Gelehrte seit den 50er Jahren zu Papier brachten, sind jedoch höchstens ein Schmunzeln wert. Abgesehen von ein paar fragwürdigen Seiten (meist ganz zu Beginn des Buches) ist ihre Arbeit hoch respektabel.

Was das Beschaafd Nederlands betrifft. Man kann schon verstehen, dass vielen Limburgern, Brabantern und Gelderländern der Nachahmungstrieb ihrer Mitbürger sauer aufstieß (um den rechten Zungenschlag des Hollandsch zu treffen, des Beschaafd Nederlandsch). Einen Schönheitspreis wird das Holländische bestimmt nie gewinnen.

Jede Form von Vorbildwirkung großstädtischer Dialekte erzeugt auch Widerstand. Viele Österreicher beklagen die zunehmende "Verwienerung" ihrer Ortsdialekte. Oder man denke nur an das "King's English", das über die Jahrhunderte als vorbildlich angesehen wurde, mit dem man sich aber heute nur noch lächerlich macht. Selbst die Queen meidet es mittlerweile... Auch in den Niederlanden gibt es mittlerweile keine Stilisierungszwänge mehr, die Mundarten gleichen sich aber mit der Zeit von selbst an, was durch die geringe Größe des Landes, die hohe Mobilität und den Einfluss der elektronischen Medien zu erklären ist. Zu Zeit Winklers war die Nivellierung der Aussprache jedoch noch recht unbeliebt (wahrscheinlich durfte er deswegen so tüchtig vom Leder ziehen).

Eric 23:23, 28. Jun 2006 (CEST)

Du sagst, "dass die Sprachforschung des 20. Jahrhunderts nicht mehr Quellen zur Hand hat als die des vorhergehenden Jahrhunderts". (Wenn ich den Satz richtig deute.) Das stimmt überhaupt nicht. Denk' mal an die Rollen vom Toten Meer (1947 gefunden) oder an den berühmten altniederländischen Satz "Hebban olla uogalas..." (1931 gefunden). Und das sind nur die "Highlights".

--MaEr 18:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Diese altfränkischen Reime berühren die moderne Sprache aber nicht mehr. Sie stammen aus einer Epoche, wo eine klare sprachliche Zuordnung schwerfällt. Soll das wirklich Niederländisch sein? Wenn, dann nur aus heutiger Sicht. Für unsere Betrachtungen spielen diese alten Quellen keine Rolle.

Eric 20:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Selbst wenn dein Einwand zuträfe, so würde er nichts an der Tatsache ändern:

Du hast gesagt, wir hätten nicht mehr Quellen als die Wissenschaftler aus dem 19. Jahrhundert. Das stimmt doch überhaupt nicht.

Wenn du der Sprachwissenschaft des 19. Jahrhunderts pauschal den Vorzug geben willst, so lässt sich das vorne und hinten nicht begründen.

--MaEr 07:29, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Respekt vor den Leistungen der modernen Sprachwissenschaft, bin aber für eine klare Trennung der historischen und der modernen Terminologie. Ich habe kein Problem mit einer von historischen Begriffen abweichenden Einteilung oder Namensgebung, diese muss allerdings ebenso wie die älteren Ausdrücke kurz erläutert (verständlich gemacht) werden.

Wie man weiß, hat sich das Algemeen Beschaafd Nederlandsch als eigene (standardisierte) Variante des Niederdeutschen erst sehr spät etabliert. Es unterschied sich von seinem Vorgänger eigentlich nur durch eine stringente Rechtschreibung, eine konsequente Grammatik und der Definition per Regelwerk, damit waren z.B. ortographische Freiheiten perdu. Gegen dieses Sprachkorsett gab es damals noch so manchen Widerstand, insbesondere weil zunehmend auch die Aussprache geregelt wurde. Der Begriff des "Algemeen Beschaafd Nederlands" war im ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhundert gebräuchlich und bezog sich auf die "geeichte" Schul-, Verwaltungs- und Gesetzessprache, die auch in jeder Form von Gebrauchsliteratur vorherrschte (vergl. auch Jac. van Ginneken).

Der Begriff Nederduitsch diente bis zur Jahrhundertwende nach wie vor parallel als offizielle Bezeichnung für die Landessprache. Er wurde jedoch nicht starr auf die Schreibvariante angewandt sondern umfasste auch die gesprochenen Varianten.

Eric 14:43, 30. Jun 2006 (CEST)

Es ist schön, dass du der modernen Sprachwissenschaft doch etwas Respekt abgewinnen kannst. Dann können wir ja zurück zum eigentlichen Thema kommen.

Du hattest am Anfang dieser Diskussion gesagt, die moderne niederländische Standardsprache beruhe auf einer "überrregionalen niederdeutschen Schriftsprache". Du hast allerdings nie einen Wissenschaftler genannt, der diese Behauptung unterstützt.

Im Gegenteil: Ich habe bei meinen Stichproben mehrere ernstzunehmende Sprachwissenschaftler gefunden, die ganz klar aussagen, dass die niederländsiche Standardsprache auf holländischen (und brabantischen) (Schreib-)Dialekten beruht.

Eine "niederdeutsche Einheitssprache" hatte nur im Nordosten der Niederlande einige Bedeutung.

Wenn du deine Behauptung nicht mit sprachwissenschaftlichen Quellen unterstützen kannst, solltest du sie etwas modifizieren. Oder klarmachen, was du wirklich damit gemeint hast.

--MaEr 08:11, 1. Jul 2006 (CEST)

Es tut mir leid, aber Du wiederholst Dich. Die Landessprache der Niederlande war bis zur offiziellen Umbenennung Niederdeutsch (= Nederduitsch). Das ist eine unumstößliche Tatsache, die aber nach dem Krieg gerne ignoriert wurde. Daraus wurde durch Normierung das Algemeen Beschaafd Nederlands, die Rechts- Verwaltungs- und Unterrichtssprache, die nebenher bis zur Jahrhundertwende immer noch Nederduitsch genannt wurde. Ich weiß nicht, wer Dir eingeredet hat, dass man im Osten der Niederlande Niederdeutsch sprach, im Westen aber nicht. Das ist definitiv falsch, in beiden Hälften des Landes wurde dieselbe Schriftsprache verwendet, von kleineren regionalen Eigenheiten einmal abgesehen.

Begehe bitte nicht den Fehler, den so viele "brave" Sprachhistoriker nach 1950 begingen: Niederdeutsch auf das Niedersächsische zu beschränken und Niederfränkisch mit dem Niederländischen gleichzusetzen: Das ist historischer Humbug, eine Art Kaschierung der Verhältnisse aus politischem Opportunismus oder reiner Ergebenheit. Die Niederländische Wikipedia (!) rechnet das Niederländische heute noch zum Niederdeutschen ! Das ist folgerichtig und nachvollziehbar. Wenn Du schon wissen willst, wie die Menschen vor gut 100 Jahren ihre Sprache einordneten und herleiteten: Lies sprachwissenschaftliche Abhandlungen aus dem 19. Jahrhundert und keine Feigenblatt-Analysen aus der Nachkriegszeit (die immer wieder gerne zitiert und abgeschrieben werden). Einen Niederländer auch nur ansatzweise mit dem Attribut "niederdeutsch" zu belegen wäre noch vor zwanzig Jahren eine unvorstellbare Demütigung gewesen. Deswegen vermieden Sprachhistoriker peinlichst, den Begriff zu verwenden. Heute sieht das niemand mehr kritisch, das Verhältnis zwischen den Völkern hat sich entspannt.

Im 19.Jahrhundert gab es Niederdeutsche Wörterbücher, Grammatiken und Werke der Dicht- und Sprachkunst, erst gegen Ende des Jahrhunderts etablierte sich allmählich der Begriff Nederlandsch , wahrscheinlich auch deswegen, weil die Schriftsprache immer mehr auf die Niederlande beschränkt war und die Sprache nach und nach von behördlicher Seite normiert wurde. Ich würde das Niederländische heute nicht mehr zum Niederdeutschen zählen, aber die Niederländer tun es konsequenterweise. Die Vorgängervariante (und da bin ich eigentlich schon wieder euphemistisch) war jedoch die Niederdeutsche Schriftsprache. Schau doch mal in der Online-Datenbank der dbnl. Da findest Du genug Belege.

Zum Thema Einheitssprache: Die Schriftsprache jener Tage war schon erstaunlich einheitlich, auch wenn sie nicht mit einem akkuraten Regelwerk versehen wurde, wie wir es seit Grimm und Duden kennen. Es herrschte eben noch mehr Freiheit in der Schreibung, regionale Beimengungen, die man jedoch überall verstand, waren häufig anzutreffen.

Eric 22:38, 1. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, wie welche Sprache wann hieß. Das weiß ich selber.

Es geht um diese abwegige und unwissenschaftliche Behauptung im Artikel: "Das Neuniederländische (ab dem 16.Jahrhundert) hingegen beruht auf der überregionalen Niederdeutschen Schriftsprache (Nederdytsch; Nederduitsch, "Mittelniederdeutsch")."

Fördere doch mal irgendeinen ernstzunehmen Sprachwissenschaftler zu Tage, der diese merkwürdige Behauptung unterstützt.

Seit Wochen läuft diese Diskussion und du hast genug Zeit gehabt, deine Behauptungen zum Thema "Ursprung der Standardsprache" zu untermauern. Das hast bisher nicht gemacht. Stattdessen hast du immer wieder neue Teile der Sprachwissenschaft verworfen. Generell gilt: Ein Wikipedia-Artikel sollte im Wesentlichen auf wissenschaftlich bewiesenen Tatsachen beruhen, nicht auf unbewiesenen Einzelbehauptungen.

--MaEr 04:36, 2. Jul 2006 (CEST)

Antwort von Eric

Dann sag doch einfach:

"Das Neuniederländische (ab dem 16.Jahrhundert) beruht auf der überregionalen Niederdeutschen Schriftsprache (Nederduitsch)."

Das stimmt erwiesenermaßen (die von Dir präferierten Wissenschaftler sind nur im Hauptteil ihrer Bücher wissenschaftlich, im historischen neigen sie zur Anekdotenbildung). Dass die Dialekte der Niederlande die Sprache prägten, bestreitet ja niemand, aber dass die Standardsprache unmittelbar daraus entstand ist und bleibt ein Märchen. Eine Interaktion während der Sprachentwicklung ist jedoch unbestritten. Das Niederdeutsche war als Schriftsprache nicht auf die Niederlande beschränkt, auch wenn Du das unbedingt haben möchtest. Stattdessen war sie in der gesamten nördlichen Reichshälfte im Gebrauch. Die Schriftsprache war ja zum Zeitpunkt der Eigenstaatlichkeit der Niederlande bereits vorhanden, sie wurde im Laufe der Zeit nur modifiziert. Man darf auch zurecht behaupten, dass Flandern das Zentrum der niederdeutschen Dichtkunst war, was ja eine Bewahrung der Sprache sehr förderte.

"Wie die Sprache hieß"... Du meinst wohl Namen sind Schall und Rauch. Die Existenz eines Altniederländischen ist genausowenig wissenschaftlich zu belegen, dennoch spricht die Wissenschaft laufend davon. Die Dialekte damals waren uneinheitlich und von Niederländisch war ohnehin bis in unsere Zeit nie die Rede.

Man soll diese etablierten Begriffe ja einführen, aber man muss sie auch erläutern. Sonst entsteht die gleiche Verwirrung wie bei der Lektüre divergierender Rechtskommentare. Du akzeptierst für deinen Teil ohnehin nur Veröffentlichungen jenseits der 50er Jahre - ist das wissenschaftlich, angesichts der bekannten Begleitumstände? Und Du willst nicht wahrhaben, dass die Niederlande bis zur Hälfte des 17. Jahrhunderts ein Bestandteil des deutschen Reiches waren, der sich erst zeitgleich mit der Schweiz aus dem Reichsverband herauslöste. Im Norden Deutschlands war die Niederdeutsche Sprache damals als Verkehrs- und Schriftsprache bereits überall im Gebrauch. Selektive Wahrnehmung und Wunschdenken bringen uns keinen Deut weiter, auch ist die Auffassung damaliger Verhältnisse unter der Prämisse der gegenwärtigen Umstände mehr als problematisch. Wenn ein Niederländer aus dem Jahre 1830 über seine "Nederduitsche Taal" referiert und Vlaanderen meist "Nederduitsch België" genannt wurde, interessiert das die moderne Wissenschaft mitnichten. Historisch ist es aber von belang.

Warum ist bei den von Dir ins Felde geführten Wissenschaftlern nie vom Niederdeutschen die Rede? Ansichten einzelner Wissenschaftler (einschl. Fundstelle) kannst Du gerne in einem Sonderkapitel zusammentragen, das Du dann in den Artikel integrieren kannst.

Eric 12:42, 2. Jul 2006 (CEST)

Nachricht von MaEr

Hallo Eric,

ich hab' dir eben eine Nachricht hinterlassen, auf deiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Eric#Vermittlung.

--MaEr 19:39, 7. Jul 2006 (CEST)

Diskussion:Niederländische Sprache/Archiv/1

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Grammatik - Zahlen

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zum Zwischentitel Lautverschiebung

Bezeichnungen für das Niederländische

Großflächige Veränderungen bei der Sprachgeschichte

Antwort von MaEr

Antwort von Eric

2.Teil der Antwort von Eric

Antwort von Eric

Anmerkungen zur Sprachgeschichte

Wörterbucheintrag

MaEr's Streichorgien

@MaEr

Kurze Stellungnahme

Erneute Stellungnahme zu den Behauptungen MaEr's

Belegliteratur

Lächerlicher Streit

Kompromiss

Entgegnung

Literaturkritik und Wissenschaftsgeschichte

Verstoss gegen den neutralen Standpunkt

Was auch in anderen Sprachen vorkommt, kommt nicht nur im Niederländischen und Niederdeutschen vor

Inakzeptable, aber von Eric 01 verteidigte Mängel an diesem Artikel

Groß- und Kleinschreibung

Urniederdeutsch

grundsätzlicher Zwischenruf

Lesenswert-Kandidatur 2.-9. Oktober 2006 (Abwahl)

Diskussion über die Abwahl

Hoch/Nieder - deutsch -ländisch: Grundsätzliches

Englisch in den Niederlanden

Ergänzungen

Zwei Anmerkungen

Antwort von MaEr

Holländisch

Staatsgrenze gleich Sprachgrenze?

Fränkisch und Sächsisch

Einheitssprache?

Der Name der Sprache

Politik und Geschichte

Die altgermanische Ebene

Brabantischer Einfluss aufs Holländische

PS

Antwort 2 von MaEr

Geltungsbereich des Niederdeutschen

Ursprung der niederländischen Standardsprache

Abschluss

Antwort von Eric

Antwort von MaEr

Antwort von Eric

Nachricht von MaEr

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