Diskussion:Niedersächsisch

Bismarck-Legende

Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:35, 1. Okt 2005 (CEST)

Also ohne jemanden zu nahe treten zu wollen kann ich mir nicht vorstellen dass im Königreich Hannover vor Annexion durch Preußen Niederdeutsch Amtssprache war. Die Situation dürfte eher wie heute in der Schweiz gewesen sein. Schließlich hat die Art der Ausprache der Hochdeutschen Schriftsprache durch die Hannoveraner den deutschen Standardakzent normiert, und das lange vor Bismarck. Die Legende halte ich für Lokalpatriotismus. Aber als Hesse lasse ich mich da gerne korrigieren. :) Gruß LanX --217.224.65.248 15:53, 22. Dez. 2006 (CET)

Das ist auch eine Legende (auch wenn ich von dieser noch nie gehört habe). Ab dem 17. Jh. wurde in Norddeutschland Hochdeutsch geschrieben (sogenannter Schreibsprachenwechsel). Spätestens um 1700 haben alle Kanzleien ausnahmslos Hochdeutsch genutzt, was auf die Einführung des römischen Rechts, aber auch dem Niedergang der Hanse und andere Umstände zurückzuführen ist. Als Sprechsprache ist dagegen weiterhin Niederdeutsch genutzt worden. Daher wäre als Amtssprache (wenn es etwas Vergleichbares damals schon gab) Hochdeutsch anzusehen gewesen. Der Rückgang des Niederdeutschen als Sprechsprache ist wiederum von den Städten ausgegangen (Bildungsbürgertum). --89.53.45.236 21:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Moin, in der ISO-632 Liste finde ich "nds" nicht, wohl aber "pd" und "log" (Low German). Auf welcher Seite liegt jetzt der Fehler? -- Anon.

Aber, diese Seite linkt an einer offizielen Seite der ISO, die sagt "nds". -- Toby Bartels 09:46, 14. Jul 2003 (CEST)

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Tag, hier ist Toby Bartels aus der englischen Wikipedie. Ich arbeite ein bißchen mit den germanischen Sprachen dort. Unsere Liste der niederdeutschen Sprachen hat wenigere Dialekten dann Ihre, also habe ich diese Dialekten geschreibt in unsere. Aber, wir haben eine Dialekt die Sie nicht haben: Pommersch (en:Pommersch). Ist diese dieselbe wie Mecklenburger? (Bitte, benutzen einfache Grammatik, oder antworten auf Englisch ^_^.) -- Toby Bartels 09:30, 18. Jan 2003 (CET)

Ich denke nein, der größte Teil von Pommern gehört jetzt zu Polen, die Sprache durch ethnische Säuberung dort effektiv ausgestorben. Das Bundesland "Mecklenburg-Vorpommern" sind Reste erhalten. (Sorry you didn't got an response earlier, I suppose nobody wanted to discuss this in deep because of the relation to the post-war taboos) LanX --217.224.65.248 15:53, 22. Dez. 2006 (CET)

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ist niedersächsisch eine offizielle Bezeichnung? ich könnte mir vorstellen, dass das nicht eindeutig ist! Niedersachsen als Bundesland hat eine eigene Sprache oder ists eine Mundart des Sächsischen?

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Niedersächsisch ist eine offizielle Bezeichnung. Nachzulesen ist dies z.B. auch in gängigen Lexika unter "Niederdeutsche Sprache". Diese hat sich in einen Niederfränkischen Zweig (östlich des Rheins) und einen Niedersächsischen Zweig geteilt. Die Niederländische Sprache hat sich aus dem Niederfränkischen entwickelt, das Niedersächsische ist identisch mit dem "Plattdeutschen Dialekt". Auch in Fischers Weltalmanach 2003 unter "Deutschland", Rubrik "Sprachen" ist das Niedersächsische als eigene Sprache aufgeführt. Wenn man so will, stellen Niederländisch und Plattdeutsch zwei Dialekte einer Sprache dar, weil Plattdeutsch viel näher mit Niederländisch als mit Hochdeutsch verwandt ist (s.a. Niederländische Sprache, Benrather Linie, Lautverschiebung). Niedersächsisch, also Plattdeutsch, wird auch in den Bundesländern Bremen, Hamburg und Mecklenburg-Vorpommern z.T. noch gesprochen. Mit Sächsisch hat Niedersächsisch überhaupt nichts zu tun. Sächsisch zählt zum Hochdeutschen, genauer zu den Ostmitteldeutschen Dialekten, wie das Thüringische und Teile des Brandenburgischen. Eine schöne Karte dazu ist z.B. auch in "Meyers Taschenlexikon" unter "Deutsche Mundarten" zu finden.

Danke für prompte und umfangreiche Aufklärung. (Aber: "Sächsisch zählt zum Hochdeutschen"? Dann ist bayrisch vielleicht auch hochdeutsch?) --Martin

Ja, bayrisch zählt zum Hochdeutschen, nämlich zur oberdeutschen Dialektgruppe (zusammen mit dem Schwäbischen, Fränkischen und Alemannischen). Luther hat sich damals bei der Bibelübersetzung auf die süddeutschen Dialekte gestützt. Diejenigen, die aber die neue Sprache am einheitlichsten und ohne örtliche Dialekte und Akzente ausgesprochen haben, waren die (lutherischen) Norddeutschen, und zwar im Raum Hannover, die nämlich eine neue "Fremdsprache" lernen mussten, im Gegensatz zu den Süddeutschen (Das neugeschaffene Hochdeutsche wich nur gering von deren süddeutschen Dialekten ab). Das Hochdeutsche als Umgangssprache hat sich in weiten Teilen Norddeutschlands auch erst nach dem 2. Weltkrieg durchgesetzt. Man kann also tatsächlich sagen, daß die Norddeutschen sprachlich gesehen erst seit kurzem richtige "Deutsche" sind und bis dahin eher den Niederländern nahestanden.

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Wenn man dieses etwas schiefe Bild nutzen möchte, dann müßte man korrekterweise sagen, daß die Norddeutschen (also die Niederdeutsch-Sprecher) erst seit kurzem Hochdeutsche sind. Eine Ergänzung zur Einteilung ober-/niederdeutsch: Aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses des von Luther gewählten Idioms, das einmal zum heutigen Hochdeutsch, der Standardsprache, werden sollte, wird in den oberdeutschen Sprachgebieten als Umgangssprache heute eine Varietät des jeweiligen (oberdeutschen) Dialektes gebraucht, während in den niederdeutschen Gebieten eine Varietät der eigentlichen Hochsprache mit niederdeutschen Einflüssen in Gebrauch ist.

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Das kann man zwar sagen, man stellt sich aber zwangsläufig selbst ein Armutszeugnis aus. Das gesamte deutsche Sprachgebiet bildet ein Kontinuum, das im Norden durch das Dänische, im Osten durch die slawischen Sprachen, im Westen durch das Französische und im Süden durch das Italienische begrenzt wird. Kontinuum heißt, dass die Dialekte fließend, sozusagen "von Dorf zu Dorf" ineinander übergehen. Praktisch bedeutet dies, dass jeder Deutschsprachige seinen Nachbarn verstehen wird, und zwar von der Etsch bis an den Belt, und das obwohl sich natürlich von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt die Sprache verändert. Diese kleinen Unterschiede summieren sich natürlich und führen dazu, dass ein Dialektsprecher aus Flensburg den Dialektspracher aus Bozen nicht verstünde, verfügten beide nicht über die überregionale Standardsprache; dennoch ist wenig sinnvoll zu sagen, dass beide verschiedene Sprachen sprechen. Denn würde man diese Behauptung aufstellen, müsste man sie auch beweisen. Man könnte Grammatik und Wortschätz der beiden aufzeichnen und gegenüberstellen, zweifellos ergäben sich große Unterschiede, soweit so gut. Aber in einem zweiten Schritt müsste man festlegen, wo die Sprachgrenze liegt. Das ist schon schwieriger, besser gesagt: unmöglich. Auf der Suche nach einer Unterbrechung der Verständlichkeit beider Sprachen müsste man von Flensburg bzw Bozen loswandern und siehe da: man käme in der anderen Stadt an, ohne dass man irgendeinen Ort gefunden hätte, dessen Bewohner die Bewohner des Nachbarortes nicht verstanden hätten. Man mag einwenden: Aber es gibt doch Alemannisch, Bairisch, Fränkisch und so weiter, diese Begriffe werden doch auch in der Sprachwissenschaft verwendet! Sicher, und man hat sogar lautliche Kriterien erfunden, die die verschiedenen Dialekträume trennen. Jeder Germanist kennt die Appel/Apfel-Linie oder die Benrather Linie. Aber im Grunde sind das völlig willkürliche Grenzen, denn sie beziehen sich nur auf einen extrem geringen Teil eines Teils der Sprache und unterbinden keinesfalls die Verständlichkeit. Deswegen sind diese Begriffe zwar nützlich, um Forschungsfelder zu begrenzen, aber wenn man jemanden zwingen würde, das Bairische zu definieren, dann käme er ins Schwitzen, denn es gibt innerhalb des bairischen Sprachraums genug Unterschiede, die jede Zusammenfassung etwa in einer Grammatik unmöglich machen. Würde man dennoch eine schreiben wollen, müsste man sich die Mundart einer Stadt oder eines Dorfes willkürlich herausgreifen und diese dann absolut setzen. Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich. Wie man sieht ist es also vollkommen sinnlos, von unterschiedlichen Sprachen zu sprechen.

Nun zum Niederländischen. Hier hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederland nahmen nicht mehr an der Enwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles.

Zum Sächsischen: Das, was man heute Sachsen nennt, hat weder mit den alten Sachsen, die die Franken damals unterwarfen, noch mit der altsächsischen Sprache etwas zu tun. Die heutigen Sachsen sind vielmehr sprachlich die Nachkommen der alten Thüringer, sie sprechen mitteldeutsche Dialekte. Die altsächsischen Dialekte des Germanischen/Deutschen bilden vielmehr die historische Grundlage der heutigen niedersächsischen Mundarten, also dessen, wovon dieser Artikel handelt. Nun ist es richtig, dass die meisten Norddeutschen ihre Dialekte aufgegeben und die Standardsprache angenommen haben, es ist auch richtig, dass ihre alten Dialekte dem Niederfränkischen näher standen als dem Bairischen oder Alemannischen oder auch der Standardsprache, aber daraus zu folgern, sie seien erst seit kurzem "sprachliche Deutsche", ist dämlich. Denn die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der Standardsprache, wie oben schon beschrieben, sondern ist in erster Linie ein eng Knäuel engstens verwandter Lokalmundarten, wie jede andere Sprache auch. In diesem Sinne haben sich lediglich den Dialekt gewechselt. Der Unterschied war zugegebenermaßen beträchtlich, weil die Standardsprache in der Tat auf mitteldeutschen Mundarten basiert. Aber er ist nichts (!) im Vergleich zum Erlernen einer echten Fremdsprache, wie zum Beispiel Tschechisch oder Japanisch. Wer mir nicht glaubt, der unterhalte sich erst mit einem Dialektsprecher vom anderen Ende des Kontinuums, und dann mit einem Tschechen oder Japaner in seiner Muttersprache (Tipp natürlich nur für Leute ohne Tschechisch- und Japanischkenntnisse). --DrMonokel 23:20, 2. Apr 2005 (CEST)

Sprachwissenschaftlich ist Westniederdeutsch üblicher als Niedersächsisch, Lexika hin oder her. --89.53.45.236 21:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Nej, da muss man Dr. Monokel doch widerprechen: Erstens machst Du mit deinem Dialektkontinuum gleich die Niederländer und Friesen mit zu Deutschen und theoretisch auch die Engländer, also alle germanischen Völker, die nicht skandinavisch sprechen und das geht schon mal gar nicht, weil "deutsch" kein rein linguistischer Begriff ist, sondern auch ein politischer, und zweitens sieht man ja an dem traurigen Zustand des heutigen Niedersächsischen, dass Deutsch für Niedersächisch eine echte Gefahr ist. Übrigens ist für einen Niedersachsen Schwedisch leichter zu lernen als Japanisch. Ist Schwedisch deswegen für Dich Deutsch? Es werden wohl die hoch- und oberdeutschen Mundarten überleben, gerade weil ihr Koninuum zur Standartsprache viel weicher ist. Einen hochdeutschen Text auf Sassisch lesen, bedeutet übersetzen. Platt wird aussterben dank des Deutschen! Wären die Norddeutschen Niederländer geworden oder noch besser etwas eigenes, würde die Sprache überleben und von den meisten Süddeutschen gar nicht verstanden werden. Der Treppenwitz der Geschichte ist, dass die Süddeutschen den viel größeren Regionalismus pfelegen, obwohl sie kulturell von Deutschland weniger zu befürchten haben. Eigentlich müsste es einen echten niederdeutschen Seperatismus geben, andes wird die Sprache wohl nicht zu retten sein. Wir sagten früher nicht ohne Grund: Dat düske Riek - door schiet ik upp! Frie Sassen un Fresen wullt wi ween!--Schövels 02:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

niedersächsische Sprache

Auch in Südniedersachsen gibt es eine plattdeutsche Variante,die man sogar in alten Urkunden findet.

niedersächsisch vs. niederdeutsch vs. plattdeutsch

Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!

Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: plattdeutsch, niederdeutsche Sprache und hier noch die niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen!

Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen. Was meint Ihr?

Filosel 22:41, 5. Jul 2004 (CEST)

"niedersächsisch" ist das West-Platt. Also die Dialekte, die westlich der Elbe gesprochen werden. Die begriffe "Plattdeutsch" und "niederdeutsche Sprache" beziehen sich auf beide Gruppen. Nachdem es dann noch die "niederfränkische Sprache" gibt, die nicht zum "plattdeutschen" gezählt wird, ist auch diese Trennung erklärt :) TheK 22:46, 5. Jul 2004 (CEST)

und wo sind nun die Menschen in Schleswig-Holstein abgeblieben? Abgesehen davon, dass Schleswig-Holstein beim besten Willen nicht "westlich der Elbe" liegt mag es ja sein, dass man einen Teil der dort lebenden Menschen vor 1000 Jahren als "Sachsen" bezeichnet hat, aber dann bleibt doch die Frage, wo denn beispielsweise Dithmarscher oder Angeln bleiben (die definitiv Platt sprechen aber ebenso sicher keine Sachsen sind oder waren und auch nicht westlich der Elbe leben oder lebten), zum anderen gehört das m.E. in eine Unterkategorie "Geschichte" oder "Herkunft" (vgl. Einträge zu norwegisch oder englisch).

Kein Schleswig-Holsteiner würde auch nur im Entfernstesten auf die Idee kommen, seine Sprache als "Niedersächsisch" zu beizeichnen. Davon ab, wo Filosel von den Volksgruppen in S-H spricht, sind im südöstlichen Bereich (Ostholstein etc, östlich des Limes Saxoniae) vor Allem ehemals slavische Besiedlungen zu finden, schön zu erkennen an Ortsnamen wie "Eutin", Preetz, Lensahn. Da denkt man nicht umsonst an Mecklenburg-Vorpommern. Kann es sein, dass die kaltkriegerische Sprachwissenschaft bei der West-/Ostelbischen Differenzierung auf (politischen) Grund gelaufen ist? Edgar Wibeau 00:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Tatsächlich war das Gebiet des heutigen Schleswig-Holsteins das letzte Gebiet auf deutschem Boden, wo auch um 1900 noch der Begriff 'sassisch' für die eigene plattdeutsche Sprache benutzt wurde. Es gab außerdem seitens Karl des Großen nachweislich Deportationen von Sachsen aus dem Raum des heutigen Schleswig-Holsteins in Regionen des heutigen Nordfrankreichs, was dann wohl auch die dort ansässigen slawischen Stämme gestärkt hat. Alles nicht so einfach mit der Geschichte ;). Was aber sicher ist: die Plattdeutschen besitzen aufgrund ihrer jahrhundertelang anhaltenden kulturellen Unterdrückung ein miserables Geschichtswissen zu ihrer eigenen Kultur. Ansonsten würden sie vermutlich auch heute eher den Namen Niedersächsisch dem Begriff Plattdeutsch oder Niederdeutsch vorziehen. Ach: Und ich kenne tatsächlich Leute die aus SH stammen und den Namen Niedersächsisch für ihre Sprache gebrauchen und dem Begriff Plattdeutsch vorziehen. Man siehe z.B. die Facebook-Gruppe "Plattdeutsch - de sassisk språk", die u.a. von einem Schleswig-Holsteiner moderiert wird. --Dergrimm (Diskussion) 20:19, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich finde halt, dass auf die vorliegende Art und Weise, die nur Insidern bekannte Aufteilung der vielen Unterartikel und die stark (sprach-)historische Gliederung der einzelnen Einträge, einerseits Verwirrung gestiftet wird, andererseits das Plattdeutsche (Niederdeutsche, Niedersächsische...) zu sehr als "tote Sprache" von allenfalls akademischem Interesse dargestellt wird. Filosel 15:20, 6. Jul 2004

(CEST)

Es wäre gut, wenn jemand auch ein Bild des früheren (vor 1945) niedersächsischen Sprachgebietes einstellen würde, da sich einige Artikel in der Wikipedia darauf beziehen.

(zu: "Siegerländer Platt ist kein Plattdeutsch"): Irrtum, der (westmitteldeutsche) Dialekt des Siegerlandes nennt sich nicht nur zufällig "Platt", sondern ist (trotz seiner scharfen Abgrenzung zum westniederdeutschen Sauerländer Platt) natürlich eine plattdeutsche Mundart; ich spreche diese seit bald 25 Jahren, und als waschechter Siegerländer und künftiger Germanistik-Student wage ich den Widerspruch gegen o. angeführte Behauptung. In zahlreichen Gedichten des Siegerlandes kommt "dat Plattdütsch", gemeint ist das des Siegerlandes, vor, das man doch in der Fremde nicht vergessen solle. Platt spricht man übrigens bis weit in den mitteldeutschen Sprachraum, der sich wegen seiner Überschneidungen mit Niederdeutscher und Ober-/Hochdeutscher Begrifflichkeit seiner Ausdrucksweise und Grammatik mitteldeutsch nennt, hinein. Mitteldeutsch heißt er eben deswegen, weil er die Lautverschiebung zu unterschiedlichen Teilen durchgemacht hat, also "harte", weniger "verschobene" niederdeutsche und "weiche", mehr "verschobene" Hochdeutsche Anteile aufweist. Im Siegerland sagt man z.B. "Botze" statt "Hose" (vgl.: norddt.: "Büx"), "häh" anstatt "er" (vgl.: engl./norddt./niederländ.: "he"), "Knippchen" statt "Messer" (vgl.: niederdt.: "Knipp/ken", fries.: "Knif" und engl.: "knife" sowie "Huése" anstatt eben hochdt.: "Strümpfe" (vgl.: engl.: "hoses"). "Sevenzich" (englisch 70 = "seventy") ist noch eines von unzähligen Beispielen. Siegerländer Platt (bei dem es allerdings auch die "Versächlichung weiblicher Vornamen gibt, diese Eigenart ist auch im benachbarten südlich tendierenden Hessen zu finden: "das/dat Anneliese") ist, wie Thüringer oder Frankfurter Platt(deutsch) genauso ein Teil der Plattdeutschen Sprache wie Hamburger oder Rostocker Platt, nicht nur von ihrem Namen her. Sie gehören eben nur nicht zum, enger als der plattdeutsche eingegrenzten, niederdeutschen Sprachraum. Was die Mundartbezeichnung "Platt" angeht, so ist diese immer eine Abkürzung für "Plattdeutsch". Von "Plattdeutsche Sprache" direkt auf "Niedersächsische Sprache" zu verweisen bzw. Plattdeutsch hier schlicht als "Niederdeutsch" zu bezeichnen, engt den Begriff in doppelter Weise unnötig ein, da (zu Teil eins des Satzes:) das Niedersächsische nicht einmal den gesamten Niederdeutschen Sprachraum umfaßt. Schließe mich der Bitte, alles unter "Niederdeutsch" zusammenzufassen, ausdrücklich nicht an.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sage_vom_Altenberg“ --195.93.60.103 02:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

niedersächsisch vs. niederdeutsch

Leive Lüü - ich darf in Erinnerung rufen, dass das Thema Niedersächsisch heißt und nicht Niederdeutsch! Niederdeutsch hat eine eigene Seite. Also bitte die Ausführungen auf die niedersächsische Sprache beziehen, die ja bekanntlich nur eine Teil des Niedrsdeutschen ist. 80.143.231.49 23:34, 30. Jul 2005 (CEST) 30.07.05

Man wird aber von der Seite "Plattdeutsche Sprache" direkt hierher umgeleitet, obwohl erstens Plattdeutsch nicht nur den niederdeutschen (sondern auch mitteldeutsche Mundarten umfassende Gebiete, wie z.B. Frankfurt a. M., wo man Frankfurter Platt spricht) und Niederdeutsch (stimmt!) nicht nur den niedersächsischen Sprachraum umfaßt. Hier sollte man die Begrifflichkeiten wirklich nicht durcheinander werfen. --195.93.60.103 03:03, 13. Okt. 2006 (CEST)

Also ich bin in Fulda aufgewachsen udn lebe jetzt in Darmstadt... korrekt ist das vom Dialekt als "Platt" gesprochen wird, habe aber noch nie gehört dass "Plattdeutsch" etwas anderes als Niederdeutsch bedeutet hätte. --217.224.65.248 15:32, 22. Dez. 2006 (CET)

In der Sprachwissenschaft ist es üblich, folgende Unterscheidung zu machen: Niederdeutsch: wissenschaftlicher Begriff, Plattdeutsch: Synonym für Niederdeutsch, häufig von den Sprechern selbst gebraucht. Daß in Frankfurt Platt gesprochen wird ist mir nicht bekannt. --89.53.45.236 21:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Bild:Niederdeutsches Dialektgebiet.PNG ??

Verbreitungsgebiet der niedersächsischen niederdeutschen Mundarten

Weiß jemand wo das bild hin verschwunden ist? --Gruß pixelFire (!?*) 15:34, 7. Mai 2005 (CEST)

Damit wohl erledigt: -> Bild:Niedersächsisches Mundartgebiet.PNG --Gruß pixelFire (!?*) 08:03, 8. Mai 2005 (CEST)

Hier! --Gruß Crux 16:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das Bild (zum zweiten oder dritten Mal) rausgenommen. Es zeigt die Verbreitung des Niederdeutschen, nicht des Niedersächsischen, wie die Bildunterschrift behauptet. Die Karte ist hier also schlicht falsch und irreführend. --Stullkowski 17:58, 19. Apr 2006 (CEST)

Stimmt nicht was du über Niederdeutsch sagst, da Niederländisch als Niederfränkisch oder Westniederdeutsch auch zum Niederdeutschen gehört. Norbert zeescouts 05:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Gehörte – nicht gehört. Hat sich seit mindestens fünfhundert Jahren auseinanderentwickelt und wird längst als eigene Sprache angesehen, da gibt es nicht den Hauch eines Zweifels. --Stullkowski 10:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Im Übrigen bitte ich doch endlich mal den Unterschied zwischen Niederdeutsch und Niedersächsisch zur Kenntnis zu nehmen. Darum geht es doch im Artikel, wird der denn überhaupt nicht gelesen, bevor man hier etwas schreibt? Niedersächsich war zu allen Zeiten etwas anderes, als Niederländisch. --Stullkowski 11:45, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, doch "Niedersächsisch" wird bis in die Niederlande gesprochen, wo allerdings das aus den westlichen Niederlanden stammende Niederfränkisch (genauer: dessen Amsterdamer Dialekt), gemeinhin wegen seiner Eigenschaft als Amtssprache schlicht als "Niederländisch" bezeichnet, eben zur Amtssprache wurde. Das rechtsstehende Bild zeigt übrigens die Verbreitung des Niedersächsischen zzgl. des Westfälischen Dialekts und anderer niederdeutscher Mundarten, u.a. der Märkischen Mundart in Brandenburg, die definitiv kein Niedersächsisch ist. Zur Gesamtheit der Verbreitung des Niederdeutschen fehlt der niederfränkische Sprachraum im nördlichen Nordrhein und den angrenzenden Niederlanden inklusive der sprachlich-kulturell zugehörigen flämischsprachigen Teile Belgiens nördlich und westlich der sogenannten Benrather Linie, die die teils fließende, teils messerscharf abgrenzende Trennung zwischen dem niederdeutschen und dem mitteldeutschen Sprachraum darstellt. Karte und Seite dringend überarbeiten--195.93.60.103 03:16, 13. Okt. 2006 (CEST)

@: Niedersächsisch und Niederdeutsch sind Synonyme ein und der selben Sprachform. Die Zugehörigkeit des Niederfränkischen zum Niederdeutschen wird heute immer mehr angezweifelt. Die Uni Frankfurt zählt es (ob es nun richtig ist oder nicht!) zur fränkischen Gruppe des (West-)Mitteldeutschen!

Im Niederfränkischen sind die Übergänge zwischen Nieder- und Mitteldeutsch eben fließender als in den Niedersächsischen Dialekten (in jedem Dorf und in jeder Stadt hatte die Sprache schon eine merklich andere Färbung und nähert sich im Norden dann immer mehr dem Niederdeutschen an.). -- Mikkel 22:02, 15. Feb. 2007 (CET)

Nein, das stimmt nicht! Mecklenburgisch-Vorpommersch wird nicht zum Niedersächsischen gezählt, wohl aber zum Niederdeutschen. Lediglich die westniederdeutschen Mundarten werden als Niedersächsisch bezeichnet. Dementsprechend zeigt die Dialektkarte das niederdeutsche Sprachgebiet und nicht das niedersächsische (auch wenn einige Gebiete heute umstritten sind). Viel besser wäre es, den weniger verwirrenden Begriff Westniederdeutsch zu verwenden, so wie es auch in der Sprachwissenschaft üblich ist. --89.53.45.236 21:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Niedersächsische Sprache

Seit wann stellt Niedersächsisch eine Sprache dar? Mit Niedersächsisch sind die westniederdeutschen Dialekte gemeint. Diese bilden keine eigenständige Sprache. Der Begriff Sprache wird von Dialektsprechern oftmals falsch gebraucht, sie meinen eigentlich ihre Mundart. Sprachwissenschaftlich handelt es sich aber definitiv um eine Dialektgruppe --89.53.45.236 21:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Am einfachsten wäre es wohl, wenn das Wort Sprache gar nicht mehr im Artikelnamen vorkäme. Das Problem aber ist, was denn sonst? Einfach Niedersächsisch ist schon besetzt, Niedersächsischer Dialekt würde wohl denjenigen missfallen, die sich stark damit identifizieren, Niedersächsische Varietät scheint zu umständlich. Vielleicht Niedersächsisches Platt? Auf alle Fälle ist es eine heikle Frage. Am geeignetsten ist letztlich wohl dein Vorschlag Westniederdeutsch, was gut zusammenginge mit Ostniederdeutsch? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe es ungefähr wie du. Am besten nach Westniederdeutsch verschieben. Käme ja hin, da das Niederfränkische seit langem nicht mehr dazu gezählt wird. -- Mikkel 00:21, 6. Apr. 2007 (CEST)

Für die Leute, die sich mit dem Begriff Niedersächsisch identifizieren - dazu zähle ich mich auch - ist es sehr hart, als westniederdeutsch bezeichnet und somit dem Deutschen untergeordnet zu werden. Besser einfach nach Niedersächsisch verschieben und den bisherigen Inhalt dort nach Niedersächsisch (Begriffsklärung) verschieben (natürlich mit Verweis auf der alten Seite).--Andre3004 02:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit. -- Mikkel 02:47, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist ebenfalls eine gute Lösung, wenn auch dann hoffentlich die Ostniederdeutschen weniger Probleme mit der Bezeichnung deutsch haben - aber dort ist möglicherweise dieses Selbstbewusstsein als nicht-deutsch (in der Sprache) weniger ausgebildet, so dass es nichts weiter ausmacht. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 03:29, 6. Apr. 2007 (CEST)

Einfach einmal verschieben und abwarten, ob sich einer beschwert? (Ich persönlich denke, daß es den Ostniederdeutschen so ziemlich egal ist, wie man seine Dialekte einstuft. Ich kenne einige aus Sachsen-Anhalt [Magdeburg], Schwerin und aus dem ehemaligen Ostpommern [Stettin]. Dort sprechen sie schlicht Platt [ohne deutsch]). -- Mikkel 05:48, 6. Apr. 2007 (CEST)

Da es ja um die Sprecher des Ostniederdeutschen geht: Ich beispielsweise habe damit keine Probleme ;-), da das a) der gängige Begriff in der Sprachwissenschaft ist und b) Niederdeutsch ja zum Deutschen (als Oberbegriff) gehört. Wenn man einfach mal ältere Quellen betrachtet, wurde das damals nicht als tragisch angesehen, denn dort bedeutete "dudesch" eben deutsche Sprache, d. h. oftmals auch Niederdeutsch, siehe hier [1], also z. B. "spreket up dudesch juwe bicht". Man betrachte auch den Alexanderroman, in dem es heißt: Hedde he [Jesus] to dudesschem lande wesen, he heddet dudesch geleret. Der Autor läßt sogar offen, welches Deutsch er denn meint. Teilweise waren in Friesland mit dem Adjektiv eben gerade die niederdeutsch sprechenden Leute gemeint (als Gegensatz zu friesisch sprechenden) [2]: "de dessen breff sen, hören edder lesen, gheistlik, wertlik, dudesch effte vresch". Die Zuordnung ist also nicht unbedingt neu. Daher sehe ich das auch nicht als ein fehlendes Selbstbewußtsein an, denn anhand des Namens - Plattdüütsch - wird doch schon eine Zugehörigkeit gezeigt. So wird dann eben auch selbstverständlich zwischen Plattdüütsch und Hochdüütsch unterschieden oder - wie Et Mikkel bereits angedeutet hat - kurz zwischen Platt und Hoch. Ebenso betrifft das dann auch die eigene Identität, das eine sind "de Plattdüütschen", alles andere eben "de Hochdüütschen". Beleidigen dürfte der Begriff Ostniederdeutsch also keinen, zumal ja oftmals eher unreflektiert alles als "Platt" bezeichnet wird. Andere niederdeutsche Dialekte (egal ob westniederdeutsche bzw. niedersächsische oder ostniederdeutsche) sind dann oftmals bloß "'n anner Platt". --IP-Los 00:02, 9. Okt. 2007 (CEST)

Grammatikalische Besonderheiten

Ich bin dafür, daß dieser Unterpunkt gelöscht wird, da er sich auf das Niederdeutsche generell bezieht und nicht, wie die Überschrift impliziert, auf die westniederdeutschen (= niedersächsischen) Dialekte. Wollte man dennoch diesen Punkt behalten, so müßte er sich mit den Spezifika dieser Mundarten befassen, z. B. dem Einheitsplural der Verben im Präsens auf -t, gegebenenfalls der us/uns-Linie usw. Mit dem jetzigen Eintrag ist besonders die Verwirrung für Dialektunkundige groß, da ansonsten vom Niedersächsischen gesprochen wird, dann aber plötzlich die Charakteristika des Niederdeutschen (also auch des Ostniederdeutschen) aufgezählt werden. Damit wird unfreiwillig impliziert, daß Niedersächsisch ein Synonym für Niederdeutsch sei (was es aber nicht ist). Wäre es zudem nicht sinnvoller den in der Sprachwissenschaft verwendeten Begriff Westniederdeutsch zu nehmen? Er böte nämlich viele Vorteile: keine Verwechslung mit dem Land Niedersachsen (da sich das Nierdersächsische ja auch auf Schleswig-Holstein erstreckt), keine Verwechslung mit dem Begriff Niederdeutsch, systematische Vorteile, die z. B. der Frage zuvorkämen: Warum gibt es Ostniederdeutsch, dann aber Niedersächsisch? bzw. Bezeichnungswirrwarr, wie es aufkommen könnte und völlig neue, sprachwissenschaftlich nicht genutzte Begriffe wie z. B. Ostniedersächsisch hervorbrächte. Das wiederum bedeutet ja nicht, daß man nicht auch erwähnen könnte, daß das Westniederdeutsche auch Niedersächsisch genannt wird. Was jedoch den von mir angesprochenen Punkt "Grammatikalische Besonderheiten" betrifft, die dort aufgeführten Beispiele sind in diesem Artikel wirklich fehl am Platze, sie gehören in den Artikel "Niederdeutsch". --89.53.31.137 15:20, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mittelniederdeutsch

Es gab, wie hier im Artikel behauptet wird, keine "Lübesche Norm". Diese Behauptung wird in der neueren Literatur widerlegt. Selbst, wenn man darüber streiten könnte, so ist folgender Satz nicht nur diskussionswürdig, sondern schlichtweg falsch: "Im Hanseraum war das stark standardisierte Mittelniederdeutsch die bevorzugte Schriftsprache auch für diplomatische und juristische Dokumente." Das Mittelnierdeutsche war nicht stark standardisiert. Unsere heutige Schriftsprache ist stark standardisiert. So gab es keine feste Zuordnung für den u-Laut (konnte v oder u sein), Wörter wurden in ein und demselben Dokument anders geschrieben. Wer Lust hat, der kann sich ja mal mittelniederdeutsche Quellen im Internet angucken, z. B. verzeichnet das Hamburgische Urkundenbuch einige oder den Sachsenspiegel. Zudem sei auf diese Seite von plattmaster verwiesen [[3]], wo ein Mittelniederdeutscher Text (auch aus dem Hamburgischen Urkundenbuch) abgebildet ist, ich verweise nur auf einige Inkonsequenzen: vryhe - vrye, vramer - vrome, fruntliken -vruntliken usw. Diese Periode im deutschen Sprachraum zeichnet sich gerade durch diese Inkonsequenzen aus. Der Mythos von einer standardisierten Sprache, wie er auch beim Mittelhochdeutschen herrschte, rührt von der Editionstechnik des 19. Jh. (begründet von Karl Lachmann) her, die eben jene Inkonsequenzen beseitigte, den Text also normalisierte, damit er verständlicher werde. Dadurch ist aber später auch der Eindruck einer geregelten Schreibweise entstanden, die es so nicht gegeben hat. Von daher kann von standardisiertem Mittelniederdeutsch überhaupt nicht die Rede sein. Das betrifft im übrigen auch Aspekte der Grammatik. --89.53.31.137 15:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Diese "Normen" aus dem Mittelalter sind ja nicht mit der heutigen Normierung zu vergleichen, denn es geht eher um gewisse Tendenzen zu einem überregionalen Ausgleich, so im Mittelhochdeutschen um 1200 auf der Grundlage des staufischen Schwäbisch-Südfränkischen oder im Hanseatischen auf der Grundlage der Sprache Lübecks, jedenfalls laut dtv-Atlas der deutschen Sprache, was ich jetzt als einziges gerade zur Hand habe. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 14:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die IP war ich, J 'mach' Wust, also nicht wundern. Dessen bin ich mir bewußt. Ich kenne auch den dtv-Atlas. Aber die niederdeutsche Forschung ist da schon weiter. Problematisch an den früheren Untersuchungen ist, daß sie einfach nur die Hansesprache als Grundlage zur Untersuchung des Mittelniederdeutschen genommen hatte (weil die Hanse ja regen Schriftverkehr übte). Derzeit konzentriert sich die Forschung auf außerhansische Texte. Untersuchungen haben ergeben, daß es eben keine lübische Norm gab (auch wenn das in älterer Literatur immer wieder behauptet wird). Daher kann eben nicht davon ausgegangen werden, daß das Mittelniederdeutsche auf Grundlage der Sprache Lübecks entstanden oder geschrieben worden ist, das galt in gewisser Weise nur für die Hanse. Allerdings handelt es sich dabei noch um relativ neue Forschungsergebnisse, die hier nicht unbedingt Erwähnung finden müssen (es geht ja auch um Nachvollziehbarkeit und da ist es wohl besser, sich an den dtv-Atlas zu halten). Meine Kritik an dem Satz richtet sich eher an das Wort "stark", denn es erweckt ja eben nicht den Eindruck, daß es "nur" zu Ausgleichstendenzen kam, sondern daß es eine Hochsprache gegeben haben müßte, was nicht der Fall war. "Stark standardisiert" bedeutet in meinen Augen einen relativ einheitlichen Wortschatz (was bereits schwierig wird aufgrund regionaler Besonderheiten, aber das könnte man noch unter den Tisch fallen lassen), eine relativ normierte Grammatik (was schon schwieriger wird) und auch eine geregelte Orthographie (die es damals nicht gab). Daher würde ich nicht von einem "stark standardisierte[n] Mittelniederdeutsch" sprechen wollen, sondern von einem Mittelniederdeutsch, das bereits Züge einer Standardisierung aufwies (meinetwegen auch ein relativ weit standardisiertes Mittelniederdeutsch [wenn man den dtv-Atlas berücksichtigt]). --IP-Los 03:54, 30. Sep. 2007 (CEST)

Tatsächlich, dieses Wörtchen stark ist wohl zu stark. Ansonsten schränkt ja der Wortlaut des Artikels die Geltung eines lübeschen "Standards" ja bereits auf die Hanse ein. Meinst du, das sollte noch stärker herausgehoben werden? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube, das können wir so lassen, da der Absatz ja nur ein generellen Überblick bieten soll. So wie Du das geändert hast, ist das schon in Ordnung (anders hätte ich es auch nicht gemacht). --IP-Los 21:34, 30. Sep. 2007 (CEST)

Niederdeutsche Sprachen

Es gibt nur eine niederdeutsche Sprache, daher habe ich die Bezeichnung geändert, zumal auch der Link auf Niederdeutsche Sprache verweist. --89.53.31.137 16:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Niedersächsich und Ostniederdeutsch - Dialekt oder Sprache

Die Niederdeutsche Sprache teilt sich laut Wikipedia in Niedersächsisch und Ostniederdeutsch auf. Die beiden Teile sind entweder Teilsprachen oder Dialektgruppen (jeweils eigenes Dialektkontinuum). Zumindest geht aus der Einteilung in die Kategorie Niederdeutsche Dialekte die Gliederung nicht hervor.
Ich ordne daher beide Teile (als Teilsprachen oder Dialektgruppen) zusätzlich der Kategorie Niederdeutsche Sprache zu. -- 212.99.194.170 23:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Das halte ich für eine unbefriedigende Lösung, denn nun ist der Artikel sowohl in der Kategorie Niederdeutscher Dialekt als auch in der Kategorie Niederdeutsche Sprache. Ich sehe überhaupt nicht, was dagegen spricht, ihn einfach der Kategorie Niederdeutscher Dialekt zuzuordnen, so wie bisher. Ich wüsste nicht, was denn eine Teilsprache anderes sein sollte als eben gerade ein Dialekt. Auch das Argument, ein Dialekt müsse mehr sein als ein Dialekt, weil er in sich weiter gegliedert ist, leuchtet mir nicht ein, denn mir ist kein einziger Dialekt bekannt, der nicht in sich gegliedert wäre. Von mir aus geht es ja an, dass Dinger wie Niedersächsisch oder Mittelbairisch oder Oberfränkisch als Dialektgruppen bezeichnet werden, und nicht einfach als Dialekte, aber sie als Sprachen zu bezeichnen geht meine ich zu weit und schafft mehr Verwirrung als Klarheit. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 09:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Beispiel fehlt

Schön wäre ein Text- und Sprachbeispiel des Niedersächsischen. Ein paar Sätze, damit man weiß, wie es klingt.

Das dürfte doch nicht schwer sein, für jemanden, der von dort kommt.

Also los! Ein kleines Absätzchen Plattdeutsch. Das wär doch was! -- 86.59.52.182 08:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kiek äs moal noa in dat Plattdüütsch- un in dat Nedersaksisch-Wikipedia, doa wet platt küert un praat un doa wet de lüe wat nooch vertellt.

Widerspruch?

Zitat:„Das Niedersächsische oder Westniederdeutsche ist Teil der niederdeutschen Sprache. Im Nordosten der Niederlande wird das Niedersächsische auch Nedersaksisch genannt. Gemeinsam mit dem Ostniederdeutschen wird es ugs. zumeist Plattdeutsch („plattdüütsch”) oder einfach „platt” genannt.”

In den NL wird das Niedersächsische ugs. nur „platt” genannt, aber nicht „plattdeutsch” und wird nicht allein das Nds. in Dtschl. auch als „Westniederdeutsch” bezeichnet?

Zitat: „... sondern Teil des niederdeutschen und niederländischen Dialektkontinuums;” Im 1. Absatz ist NL noch „Teil der niederdeutschen Sprache”. 89.166.187.57 08:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Ähnliche regelmässige Änderungsversuche auch beim Artikel «Dialektkontinuum»

Wollte nur kurz darauf hinweisen, dass die in regelmässigen Abständen erfolgenden immergleichen anonymen Änderungen an dieser Seite zuweilen Hand in Hand gehen mit ähnlichen Änderungen an Dialektkontinuum, vgl. jüngst Dialektkontinuum&diff=43010190&oldid=42733460. --machᵗᵃˡᵏ 07:53, 27. Feb. 2008 (CET)

Leider Gottes nicht nur da. Aber wir können ja weder alle diese Artikel noch ganz Osnatel aussperren. Die Sturheit einiger Leute ist mir nicht begreiflich. Termo 12:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Und auch in der niederländischen Wikipedia: nl:Speciaal:Bijdragen/80.143.243.123, besonders Dialectcontinuüm (1) und Dialectcontinuüm (2). --MaEr 19:04, 27. Feb. 2008 (CET)

Begriffsverwechslung Deutsch vs. Hochdeutsch; Quellen für "Abstandsprache"?

Ich habe zwei Sätze aus dem Artikel gelöscht. Der erste ist das Kind einer Begriffsverwirrung von "Deutsch" und "Hochdeutsch" und illustriert sehr schön, warum diese beiden Wörter unbedingt differenziert werden müssen:

Nach dieser Lesart [Für einige Sprachwissenschaftler gilt das Niedersächsische (Niederdeutsche) lediglich als eine Gruppe von Mundarten, die der deutschen Literatursprache als überdachender Kultursprache zuzuordnen seien] wären aber alle Varianten des Niedersächsischen hochdeutsche Mundarten, was natürlich falsch ist.

Selbstverständlich sind niederdeutsche Dialekte nicht hochdeutsche Dialekte. Allerdings ist auch die deutsche Standardsprache kein hochdeutscher Dialekt, sondern eben die deutsche Standardsprache. Sie vereinigt Merkmale aus dem gesamten deutschen Sprachraum und wird auch im gesamten deutschen Sprachraum verwendet. Prominentestes niederdeutsches Merkmal des Deutschen ist ihre seit dem 19. Jahrhundert als vorbildlich geltende Aussprache – bis ins 18. Jahrhundert galt dagegen die mitteldeutsche sächsische Aussprache als vorbildlich. Ebenfalls gibt es im Wortschatz viele Fälle, wo niederdeutsche Wörter den hochdeutschen vorgezogen werden, so etwa Treppe statt Stiege oder zu Hause statt daheim. Und dass durch eine Überdachung die "Genealogie" der überdachten Dialekte verändert würde, das ist – pardon – Brunz.

Andere Linguisten werten Niedersächsisch als „Abstandsprache” zum Hochdeutschen

Das ist eine sehr starke Behauptung. Ich bin sie erst bereit zu glauben, wenn ich sie mit Quellen belegt sehe. Dass die gegenseitige Verständlichkeit nicht in allen Fällen gewährleistet sein muss, das ist schon klar, aber das gilt sowieso nicht bei deutschen Dialekten, seien sie nun nördlich oder südlich der Benrather Linie, denn gegenseitige Verständlichkeit gilt nur zwischen benachbarten Dialekten, und übrigens auch über diese Benrather Linie hinweg, aber das nur am Rande. Eingeschränkte gegenseitige Verständlichkeit ist aber noch lange kein Kriterium für Abstandsprachen, vielmehr wäre da das Kriterium die völlige Unmöglichkeit einer gegenseitigen Verständlichkeit. In diesem Sinne sind nicht einmal Deutsch und Dänisch Abstandsprachen, geschweige denn Deutsch und Niederländisch, denn zumindest bei geschriebenen Texten bleibt eine gewisse gegenseitige Verständlichkeit erhalten. -- machᵗᵃˡᵏ 11:21, 17. Apr. 2008 (CEST)

Diepholzer Mundart / Abschnitt Gliederung raus?

Hallo,

weiß jemand genaueres zum Thema Diepholzer Mundart ? Ist damit das Gebiet der ehemaligen Grafschaft Diepholz gemeint ? Im Netz findet man auch keine brauchbaren Hinweise. Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

-- Kokp18

Ich würde darauf nicht viel geben, dass die Mundartbezeichnung "Diepholzer Mundart" hier aufgeführt wird. Die wurde vor fast zwei Jahren von einer niederländischen IP hier eingefügt und seitdem wird nicht viel in Frage gestellt, was die einzelnen Ortsdialekte angeht.

Ich wäre hier sowieso dafür, den ganzen Abschnitt "Gliederung" herauszunehmen. Denn der einzige Konsens bezüglich der Gliederung Niedersächsischen ist (wenn denn überhaupt der Begriff Niedersächsisch Konsens ist), dass es das West- und Ostfälische und das Nordniedersäschse umfasst - und das steht bereits weiter oben im Text. Wo nach innen und nach außen die Dialektgrenzen gezogen werden und wie stark es noch weiter untergliedert wird, das wird in der Literatur sehr unterschiedlich gehandhabt. Nachweise gibt es im Artikel kaum und zur Gliederung nur in Bezug auf die Dialekte in den Niederlanden, die hier imho auch nicht nochmal aufgeführt werden müssen. Jeder Artikel, der sich hier irgendwie mit dem Niederdeutschen befasst, hat erstmal ewig lange Listen von Dialekten. Das muss wirklich nicht sein. Allein die Auflistung der Dialekte in den Niederlanden findet oder fand sich neben diesem Artikel auch in Niederdeutsche Sprache, Nederlands Nedersaksisch, Westniedersächsisch und Liste niederdeutscher Dialekte (und wer weiß wo noch). Den Wildwuchs (zumal ja auch häufig unbelegt) sollte man eindämmen und Dialektlisten nur an sinnvollen Stellen behalten. Und hier können wir gleich mal anfangen mit ausmisten. Termo 21:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ja, du hast Recht. Es ist nicht sinnvoll, überall alle "untergeordneten" Sprachen und Dialekte aufzulisten. Eine Ebene sollte reichen; also beim Westniederdeutschen: Westfälisch, Ostfälisch, Nordniedersächsisch. Wenn's verlinkt ist, kann man dort weiterlesen. --MaEr 20:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

So, hab das Mal erledingt und bei der Gelegenheit auch die beiden "Abgrenzungs"-Abschnitte zusammengelegt und überflüssiges rausgeworfen. Auch die Einleitung entrümpelt. Die Dichter gehören doch eigentlich auch raus, oder? Die gehören in den Niederdeutsch-Artikel oder in Ortsdialektartikel. Oder seh ich das falsch? Termo 22:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

Danke fürs Aufräumen!

Für die Dichter hab ich leider keine Idee, die mich wirklich überzeugt. Idealerweise gibt es eine Kategorie für niederdeutsche Schriftsteller, so dass man dort alle findet. Praktisch wäre dann eine Liste, die automatisch aus dieser Kategorie erstellt und aktualisiert würde. Aber das müsste noch programmiert werden.

Eine Auflistung bei den jeweiligen Ortsdialekten oder Orten erscheint mir sinnvoll. Das wird sich teilweise mit dem Konzept der "Söhne und Töchter der Stadt" überschneiden, was jedoch nicht schlimm ist.

Vielleicht wäre eine Liste mit Dialekt-Schriftstellern ganz sinnvoll, also nicht nur mit niederdeutschen, sondern generell mit Schriftstellern, die in deutschen Mundarten schreiben.

--MaEr 18:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mir den Artikel recht betrachte, dann können eigentlich auch die Abschnitte "Geschichte und offizieller Status" und "Heutige Verbreitung" hier komplett rausfliegen. Da steht eigentlich nichts drin, was nicht so allgemein gehalten ist, dass es im übergeordneten Artikel Niederdeutsche Sprache nicht besser aufgehoben wäre oder da auch schon steht (so Dinge wie "offizieller Status" oder die Sprachgeschichte). Das eine oder andere vielleicht auch besser wieder in den Artikeln zu den Dialekten, wie die oben bereits angesprochenen Dichter und so. Ich denke, bei den Einheiten West- und Ostniederdeutsch sollte man sich vor allem auf das sprachwissenschaftliche beschränken. Termo 00:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Und drei Karten sind auch zu viel des Guten. So sehr mir die Karte des Nedersaksischen auch gefällt, die ist hier wohl zu viel. Wobei mir die untere ja auch nicht wirklich gefällt. Eigentlich bräuchten wir hier nur eine einzelne Karte, die das alles zusammenfasst und das Niedersächsische in seiner Dreiergliederung als Teil des Niederdeutschen zeigt (mit Staatsgrenze bzw hervorhebung des Nedersaksischen. Mitm Kartenzeichnen hab ichs leider selber nicht so... ;-) Termo 00:35, 21. Jun. 2008 (CEST)

Der offizielle Status ist meines Wissens eine Eigenschaft des Niederdeutschen, nicht des Westniederdeutschen (Niedersächsischen). Das gehört in der Tat nicht hierhin. Das ist vielleicht eine Folge der Begriffsverwirrung von Niederdeutsch und Niedersächsisch.

Die mittlere Karte hat zwar Städtenamen, zeigt aber nur den westlichen Teil des Sprachgebietes. Da ist die obere Karte schon besser. Von mir aus kann die mittlere Karte raus.

--MaEr 15:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Probleme der Terminologie

Nach meiner Meinung wirft dieser neue Abschnitt hier nur noch mehr Probleme auf. Die Erläuterungen sind eher verwirrend als dass sie erklären. Was soll der Leser denn nun unter Niedersächsisch und Westniederdeutsch verstehen? Zudem ist es problematisch zwei Begriffe wechselseitig zu definieren. Wenn z.B. Niedersächsisch als Westniederdeutsch ohne Ostniederländisch aufgefasst werden kann, welche der Definitionen von Westniederdeutsch soll dann hier verwendet werden? Umgekehrt ergibt sich das gleiche Problem. Desweiteren ist dieser Abschnitt in Listenform eher eine Begriffsklärung und gehört daher eher nach Niedersächsisch (Begriffsklärung) oder Westniederdeutsch, wobei man aus Letzterem eine ebensolche machen könnte.--Andre3004 16:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, vom Niederdeutschen auszugehen. Da gibt es mittlerweile nur die Frage, ob man das Ostniederländische mit dazu rechnet oder nicht. Dann wäre das Westniederdeutsche der westliche Teil und das Ostniederdeutsche der östliche Teil. Im nächsten Schritt könnte man das Niedersächsische mit dem Westniederdeutschen gleichsetzen — oder auch nicht. --MaEr 18:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben im Artikel die in der Wikipedia gebrauchte Bedeutung von Westniederdeutsch/Niedersächsisch bereits (mehr oder weniger genau -> Ostniederländisch) definiert, und genau von der Definition geht der Absatz der Einfachheit halber aus. Das könnte man tatsächlich vielleicht nochmal klarer machen, stimmt. Anderes müsste man hier dann aber mit Begriffen hantieren wie "Östlich des Niederfränkischen und westlich der en/et-Isoglosse" oder sowas und das wäre noch viel verwirrender geworden.

Ich halte es für wichtig, dass das Problem der Definitionsverwirrung in der Literatur hier angesprochen wird. Ich hatte erst tatsächlich überlegt, dass in die Begriffserklärung zu verfrachten. Aber wer zB mit dem Niedersächsischen als niederdeutsche Sprachform in Kontakt kommt und diese in der Wikipedia nachschlägt, der landet hier und nicht auf der Begriffserklärung. Und der wundert sich wohlmöglich, warum es hier alles ganz anders steht als in dem Artikel, den er gerade gelesen hat. Ich denke, das ist ein kompakter Absatz, der das Problem klar macht und dabei auch noch Literaturverwiese bietet (die gerade bei den Niederdeutsch-Artikel hier gerne Mangelware sind). Aber das hier ist ein Wiki, jede Verbesserung ist mir willkommen.

@MaEr: Naja, mit "Niederdeutsch" ist es ja eigentlich auch nicht so klar. Für uns jetzt natürlich ja, aber bis in jüngere Zeit gab es auch noch immer Werke, die unter Niederdeutsch auch das Niederfränkische mit einbezogen und es gibt Leute, die lieber das ganze Niederdeutsche Niedersächsisch nennen, um klar zu machen, dass es kein Deutsch ist. Womit wir wieder bei der Begriffsveriwrrung wären, die sich ja auch auf dieser Diskussionsseite zeigt. Der Einheitlichkeit wegen wäre es mir sogar lieber, dieser Artikel hieße Westniederdeutsch und die Begriffsklärung läge unter "Niedersächsisch" (Dann könnte man auch eventuell das Terminologische Problem zum Teil dahin verschieben). Aber man hat darauf geeinigt, dass die ebenso geläufige Bezeichnung Niedersächsisch als Lemma genutzt wird und das ist auch up Stee. Termo 20:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, wenn der Artikel nicht Niedersächsisch, sondern Westniederdeutsch hieße (ist zur Zeit nur Umleitung). Wer hat sich denn wann darauf geeinigt? --MaEr 21:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Weiter oben in der Dikussion, als es ursprünglich darum ging, dass der Artikel nicht weiterhin "Niedersächsische Sprache" heißen könne. Termo 21:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

wirklich ein sehr schlecht gemachter Artikel (nicht signierter Beitrag von 89.166.178.192 (Diskussion) 00:00, 31. Jul. 2008 (CEST))

Wenn du das sagst, dann sind wir ja auf dem richtigen Weg. Termo 18:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

aus NL: Sprekers van de Nedersaksische variëteiten refereerden aan hun dialect met de naam van een plaats of streek (Achterhoeks,Twents, Drents, Veluws, Elspeets enz.), of met de aanduiding Plat (ook Platduuts). (nicht signierter Beitrag von 80.157.129.14 (Diskussion) 16:25, 5. Aug. 2008 (CEST))

Wikipedia ist nicht zitierfähig. Siehe Wikipedia:Belege, Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? --MaEr 19:00, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bezeichnung in den NL

Im Nordosten der Niederlande wird das Niedersächsische Nedersaksisch genannt. Aus NL-Wikipedia: „Sprekers van de Nedersaksische variëteiten refereerden aan hun dialect met de naam van een plaats of streek (Achterhoeks,Twents, Drents, Veluws, Elspeets enz.), of met de aanduiding Plat (ook Platduuts).” Richtig wäre also: Im Nordosten der Niederlande wird das Niedersächsische Nedersaksisch genannt, nach dem jeweiligen Ortsnamen oder zusammen mit der Bezeichnung Platt, auch Plattdeutsch. --80.157.129.12 14:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Westgrenze

Die Dialekte werden dort Nedersaksisch genannt. Hier wird ebenfalls meist eine Isoglosse als Sprachgrenze herangezogen, welche die Verbreitung des niedersächsischen Einheitsplurals auf -(e)t begrenzt.

Von meist kann kaum die Rede sein. Es ist bestenfalls eine unter mehreren Möglichkeiten. Relevanter als die konkrete Form (-(e)t oder -en) ist die Frage, ob überhaupt ein Einheitsplural existiert. Das Niederländische hat historisch keinen Einheitsplural. Erst durch jüngere Innovation wurde der heutige Einheitsplural eingeführt. Falls das Veluwsche (das -en-Plural hat) historisch Einheitsplural hatte, wäre das ein niedersächsisches Kennzeichen. Ich weiß allerdings nicht, ob das der Fall ist, die heutigen Formen lassen durch die Innovation ja keine Aussage darüber zu.

Eine ebenfalls wichtige Isoglosse ist die der unregelmäßigen 3. Person Präsens Singular. Während das Niedersächsische reichlich unregelmäßige Formen hat (wie zum Beispiel he kickt mit kurzem i), hat das Niederfränkische Formen, die mit dem Infinitiv übereingehen (hij kijkt bzw. he kiekt). Diese Isoglosse verläuft ebenfalls grob entlang der IJssel.

Häufig wird aber auch das West-Veluwsche (das -en-Plural hat und Übereinstimmung 3. Person/Infinitiv zeigt) zum Niedersächsischen gezählt. Dies geschieht dann aufgrund eines Isoglossenbündels, das unter anderem die kiekt/kijkt-Isoglosse umfasst. Dieses Isoglossenbündel, deren Endpunkt die Eem-Mündung ist, ist ohne jeden Zweifel eine sehr wichtige Grenze. Dialekte westlich lassen sich ohne große Zweifel als Holländisch klassifizieren. Östlich sind die Hollandismen stark reduziert. Allerdings werden die Saxonismen erst mit der IJssellinie so deutlich, dass man mit einiger Sicherheit die Dialekte als Niedersächsisch klassifizieren kann. Die West-Veluwe ist also sprachlich etwas mit Fragezeichen behaftet. --::Slomox:: >< 14:32, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzung zu obigem: West-Veluws hat historisch Einheitsplural. Die 2. Person Singular lautet jie maken (wo das Niederländische jij maakt hat). Da diese Form ja die ursprüngliche 2. Person Plural repräsentiert, hatte das Veluws also wi maken, ji maken, ze maken. Also niedersächsischer Einheitsplural, in seiner typischerweise in kolonisierten Gegenden auftretenden Ausprägung auf -en, die auch da anzutreffen ist, wo Sachsen die Sprache von Slawen, Jüten oder Friesen überlagert haben. (Ob der -en-Plural in Teiles des Plattdeutschen Hessens auf sächsischer Überlagerung vorher dort ansässiger Franken oder auf jüngerer Innovation beruht, vermag ich nicht zu beurteilen.) --::Slomox:: >< 14:47, 3. Okt. 2009 (CEST)

Im Bild 2 sollte die Bezeichnung "Niedersächsiche Dialekte in Holland" ersetzt werden durch: "Niedersächsiche Dialekte in den Niederlanden"! (nicht signierter Beitrag von 176.198.159.103 (Diskussion) 21:55, 7. Sep. 2013 (CEST))

Diachronie?

Es fehlen völlig die diachronen Zusammenhänge, d.h. die geschichtliche Entwicklung im Rahmen der germanischen Sprachen oder zumindest ein Verweis. HJJHolm (Diskussion) 08:44, 8. Dez. 2013 (CET)

dt.-nl. Staatsgrenze keine Dialektgrenze

Im Artikel steht: "Der Einfluss der beiden Standardsprachen auf die Dialekte führte im 20. Jahrhundert jedoch dazu, dass die Staatsgrenze sich zu einer Dialektgrenze entwickelte." Das ist falsch! Die niedersächsisch-westfälischen Dialekte bilden nach wie vor ein Dialektkoninuum beiderseits der Grenze. Die Anzahl der Plattsprecher hat sich dagegen beiderseits der Grenze stark verringert und es wird nur noch Hdt. oder NL gesprochen, aber eine Dialektgrenze ist die dt.-nl. Staatsgrenze nicht. Ob das auch für die grenzüberschreitenden niederfränkischen Dialekte der Fall ist, kann ich nicht beurteilen.--88.152.200.11 10:04, 28. Mär. 2020 (CET)

Lt. Artikel: Im Westen grenzt das Niedersächsische an das Niederfränkische im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch). Richtig wäre: Im Westen grenzt das Niedersächsische im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch) an das Niederfränkische.--176.198.169.95 14:19, 27. Mär. 2022 (CEST)

Strukturelle Gliederung

Diese Studie hat auf Seite 21 ein Dendogramm, bei dem die niederdeutschen Dialekte Deutschlands in den Grenzen von 2020 außer ostfälisch und westfälisch als nördliches Niederdeutsch zusammen gefasst werden. Dies umfasst auch weite Gebiete, die sonst zum Ostniederdeutschen gehören. Zusätzlich gibt es die Frage der Varietäten wie Niedersächsisch (Niederlande) (Nedersaksisch) oder Pomerano aus Brasilien.--Sarcelles (Diskussion) 19:19, 7. Apr. 2020 (CEST)

nl:Overleg:Nedersaksisch#Oost-Nederduits besagt (Benutzer:Slomox), niedersächsisch und ostniederdeutsch seien lediglich historisch.--Sarcelles (Diskussion) 18:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

Niederfränkisch vs. Niedersächsisch/Nedersaksisch

Zitat: "Im Westen grenzt das Niedersächsische an das Niederfränkische im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch)."

Hier wird der Terminus Nedersaksisch mit Niederfränkisch in eins gesetzt. Das scheint nach meinen laienhaften Kenntnisen, und auch gemäß dem im sonstigen Artikel Gesagten, jedoch nicht zuzutreffen. Niederfränkisch gehört zunächst ins fränkische Kontinuum, als Oberbegriff für Niederländisch, Niederrheinisch, ..., Benrath bis Rotterdam eben. Stimmt das ? Expertinnen bitte !

PS: Kommnetar oben schlägt vor: "Richtig wäre: Im Westen grenzt das Niedersächsische im Nordosten der Niederlande (Nedersaksisch) an das Niederfränkische." Seh ich auch so:

Im Westen, im Nordosten der Niederlande, grenzt das Niedersächsische (dort Nedersaksisch genannt) an das Niederfränkische. --MistaPPPP (Diskussion) 13:16, 15. Aug. 2023 (CEST)