Diskussion:Nikolaus von Kues

Dieser Artikel war am 11. August 2011 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 12. Mai - 1. Juni 2011 (Exzellent)

Nikolaus von Kues, latinisiert Nicolaus Cusanus oder Nicolaus de Cusa (* 1401 in Kues an der Mosel, heute Bernkastel-Kues; † 11. August 1464 in Todi, Umbrien) war ein berühmter, universal gebildeter deutscher Philosoph, Theologe und Mathematiker. Er gehörte zu den ersten deutschen Humanisten in der Epoche des Übergangs zwischen Spätmittelalter und Früher Neuzeit.

Den Artikel habe ich 2009 geschrieben und in den letzten Tagen noch etwas überarbeitet und aktualisiert. Nun scheint er mir kandidaturreif. Für das Einscannen und Hochladen der Bilder gebührt auch hier dem Hexer Dank. Nwabueze 01:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Beleglage bei dem Artikel finde ich nicht berauschend. Vieles erscheint mir eines Beleges notwendig: Nur ein paar Beispiele:

• Nach seiner Ansicht haben die Menschen dann jedoch diese zeit- und ortsbedingt unterschiedlichen Sitten und Regeln mit der absoluten Wahrheit verwechselt, statt die Unaussprechlichkeit des Absoluten zu begreifen. Daher meinen sie, sie müssten ihren besonderen Glauben, den sie aus Gewohnheit für schlechthin wahr halten, auch mit Waffengewalt gegen die anderen verteidigen.
• In Wahrheit steht jedoch für Nikolaus hinter der Verschiedenheit der Verehrungsformen und Riten eine einzige wahre Religion.
• So meint er, nichts in der Natur befinde sich in vollkommener Ruhe, da Gegensätze nie in reiner Form vorkämen.

Vielleicht solltest du den Artikel nach solchen Aussagen nochmals durchgucken und selbst entscheiden wo ein Beleg noch nötig ist. Hingegen erscheint es überreferenziert an jedes Werk die entsprechende Ausgabe zu belegen. --Armin 08:13, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Hinweise auf die online zugänglichen Ausgaben, die jetzt in den Fußnoten 8-34, 36 und 50 stehen, habe ich in der Altfassung, die ich 2009 durch eine neue ersetzte, vorgefunden. Da hatte sich jemand viel Mühe gemacht und ich wollte das nicht alles einfach beseitigen, sondern habe es nur aus einer nicht wikitauglichen Werkliste in die Fußnoten verlagert. Es ist ja bequem, wenn man zu jedem Werk gleich einen Link zu einem Onlinetext hat, aber wichtig ist es mir nicht. Eine Möglichkeit wäre Verlagerung in den Weblinkabschnitt, was diesen aber stark aufblähen würde. Ich warte noch auf weitere Meinungen dazu, meinetwegen kann es auch ganz wegfallen. - Ansonsten verhält es sich mit der Referenzierung so wie Lutz unten schreibt: Es ist relativ wenig umstritten, weite Teile des Artikels geben nur den Forschungskonsens wieder oder fassen den Inhalt der Werke und die Grundzüge der Lehre zusammen. Ich folge dem Grundsatz, daß nur Unklares und Strittiges zu belegen ist. Werde aber überlegen, wo noch die eine oder andere Fußnote hilfreich wäre. Nwabueze 13:16, 12. Mai 2011 (CEST)

die weblinks können zb auch nach wikisource. sie stammen ohnehin aus einer zeit, als es zb das cusanus-portal so noch nicht gab. ca$e 15:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Kritik mit Belegen ist auch Kritik auf allerhöchsten Niveau. Der normale Leser außerhalb der wp bzw. Laie über das Thema kann bei Sätzen wie In Wahrheit steht jedoch für Nikolaus hinter der Verschiedenheit der Verehrungsformen und Riten eine einzige wahre Religion. leicht den Eindruck gewinnen es handele sich um eine persönliche Ansicht irgendeines wp-Autors bzw. weiß nicht, dass das unumstritten ist. Es wäre schön, wenn 5-10 Belege aus der Fachliteratur an entsprechenden Stellen noch nachgereicht werden könnten. Ansonsten ist der Artikel  Exzellent -- Armin 16:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich neige jetzt dazu, die beanstandeten Weblinks zu entfernen, warte aber noch ab, ob es hier andere Meinungen dazu gibt. Nwabueze 08:43, 16. Mai 2011 (CEST)

Weblinks wie gewünscht entfernt. Nwabueze 09:11, 19. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent Ich finde das mit den Zitaten bei Weitem nicht so problematisch. Die Darstellung hält sich im Überblick und berichtet nicht über Interpretationsprobleme. Zu den Inhalten ist eine Reihe von Einführungen angegeben, die sich im Vergleich zum Dargestellten sicher nicht widersprechen. Ich finde, dass dieser Artikel in der runden, ausgewogenen Präsentation und Zusammenfassung des ja umfangreichen Stoffes besonders hervorsticht. Über Sprache und Verständlichkeit braucht man bei diesem Autor kein weiteres Wort zu verlieren, hervorragend. --Lutz Hartmann 09:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Was mir gleich aufgefallen ist, ist der anscheinend unreflektierte Gebrauch von "deutsch" und "Deutschland". In der Einleitung wird Cusanus gleich schon als deutscher Philosoph, Theologe und Mathematiker, sowie Humanist vorgestellt. Später folgen noch Cusanus als einziger deutscher Kardinal und deutscher Papstgesandter. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass "deutsch" ein polysemes Wort ist, allerdings macht mich die prominente Verwendung in einem Artikel zu einem lateinisch schreibenden, europaweit tätigen, mehr als 400 Jahre vor der Gründung eines deutschen Staates, mindestens 300 vor der Entstehung eines wie auch immer gearteten deutschen Nationalbewusstseins lebenden Mannes etwas skeptisch. Manchmal mag eine einfache Änderung auf "deutschsprachig" das Problem schnell lösen können, aber was Cusanus beispielsweise in der Einleitung als "deutschen Philosoph" qualifiziert, würde mich schon interessieren. Hat er sich selbst so bezeichnet? Geschrieben hat er ja lateinisch. Ein Bezug zur Muttersprache wäre in diesem Kontext eher überraschend und per Plautus (umbrischer Komödiendichter?) oder Joseph Conrad (polnischer Schriftsteller?) auch eher fragwürdig. Ich schreibe das hier hauptsächlich aus Unwissenheit, ich bin in diesem Fachbereich nicht belesen. Aber ich interessiere mich doch dafür, ob die Opposition von Cusanus als "deutschem" Papstgesandten zu all den anderen im 15. Jahrhundert tatsächlich relevant war, oder nicht doch eine Projektion späterer Jahrhunderte. --Mai-Sachme 10:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Verwendung von "deutsch" in der Einleitung soll nicht einen besonderen Bezug des Cusanus zu seinem "Deutschtum" (oder wie immer man das bezeichnen mag) suggerieren. Sie folgt nur unserer Gepflogenheit, in biographischen Artikeln gleich am Anfang die nationale bzw. ethnische Zugehörigkeit anzugeben (beispielsweise bei Johannes Reuchlin "deutscher Philosoph", bei Erasmus von Rotterdam "niederländischer Gelehrter"). Vgl. das Cusanus-Lemma in Meyers Enzyklopädisches Lexikon Bd. 17 (1976): "Nikolaus von Kues, deutscher Kirchenrechtler, Philosoph". "Deutscher Philosoph" soll natürlich in keiner Weise suggerieren, es handle sich inhaltlich um eine spezifisch deutsche Philosophie. Im übrigen war die Herkunft eines Kardinals und die Zusammensetzung des Kardinalskollegiums (etwa die Anzahl der italienischen und der französischen Kardinäle) im Spätmittelalter keineswegs unwichtig, ganz im Gegenteil. Schon im späten 13. Jahrhundert stellte sich der französische Papst Martin IV. vorbehaltlos in den Dienst der französischen Politik, was zweifellos ursächlich mit seiner französischen Abstammung zusammenhing. Bei Cusanus war die Lage anders, er fand (wie im Artikel erwähnt) in Italien sogar mehr Rückhalt als im deutschen Sprachraum. Aber so unwichtig ist die Nationalität nicht, daß sie keiner besonderen Erwähnung wert wäre. Nwabueze 13:16, 12. Mai 2011 (CEST)

Hinweis auf Notker III. und Albertus Magnus. Die Herkunft spielte schon eine gewisse Rolle, auch wenn Nationalismen eigentlich keine besondere Bedeutung hatten. --Lutz Hartmann 08:57, 13. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent sehr schön - siehe allgemein wie obig zum goldenen zeitalter. zu details werde ich mich hoffentlich noch äußern können - nichts davon ist aber für diese kandidatur relevant. gerade bei cusanus finde ich übrigens die prominente kennzeichnung als "deutsch*" (ausnahmsweise) durchaus angebracht. cusanus hebt seine herkunft übrigens auch selbst öfters hervor - sei es, indem er in seiner landkarte das mosel-städtchen "cues" einträgt (cf. zb [1]), sei es, dass er in der widmung seines hauptwerks den wunsch ausdrückt, diese überlegungen "ex Germano" entgegenzunehmen usw; er predigt zb wohl auch vielfach (oder gar "zumeist") in deutscher sprache, etwa in hildesheim: "in vulgari", wie die fraterherren des lüchtenhofes über den "Teutonicus" notieren. auch jeder historiographische versuch zur "deutschen philosophie", welcher diesen zeitraum behandelt, behandelt selbstverständlich cusanus (willkürliches beispiel: geldsetzer). seine rezeption war in der tat, von spezifischen konventen etc einmal abgesehen, zunächst in italien wohl in der breite größer, andererseits gehört cusanus zb auch wesentlich in die rezeptionslinie der kölnisch-rheinländischen dominikanischen philosophischen theologie (... albert ... eckhart ...). und es wäre noch viel mehr dazu zu sagen. ca$e 15:12, 12. Mai 2011 (CEST)
•  Exzellent Ein schöner und interessanter Artikel, der kaum Wünsche offen lässt. Dank an Nwabueze von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:16, 15. Mai 2011 (CEST)

•  Abwartend Nachtrag: im Sinne von mindestens lesenswert. --Tavok 19:02, 16. Mai 2011 (CEST) Es gibt 3 Abschnitte ohne Einzelnachweise (Koinzidenztheorie bis Weisheitssuche). Zumindest am Ende des Abschnitts sollten sich Hinweise finden, woher diese Ausführungen stammen. Im Unterschied zum Artikel Meister Eckhart (dort Lehre) kann ich bei Philosophie und Theologie leider auch keinen roten Faden finden, so dass ich (ausgerechnet) bei den drei unreferenzierten Artikeln gedanklich ausgestiegen bin. Dementsprechend fehlt es m.E. auch ein klein wenig an der sprachlichen Brilianz des Meister Eckhart Artikeln. Diese Eindrücke mögen möglicherweise meiner heute Abend eingeschränkten geistigen Aufnahmefähigkeit geschuldet sein. Nach Überschlafen der Angelegenheit werde ich ich einen neuen Anlauf starten. Grüße. --Tavok 21:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Die drei Abschnitte sind referierend und das, worüber sie berichten, ist nicht strittig oder unklar. Daher halte ich Einzelbelege eigentlich für nicht erforderlich. Nachdem das aber hier nun schon wiederholt verlangt worden ist, werde ich in den nächsten Tagen etwas in diesem Sinne tun. Unabhängig vom hier vorliegenden Einzelfall möchte ich grundsätzlich zu bedenken geben: Die Belegungsdichte ist kein Beweis und nicht einmal ein Indiz für Seriosität und Wissenschaftlichkeit. Wenn wir uns auf eine Denkweise einlassen etwa von der Art "Auf fünf (oder 10 oder x) Sätze sollte mindestens ein Beleg kommen", dann verfallen wir in einen Formalismus, der sich vom eigentlichen Sinn des Belegens losgelöst hat. Unabhängig davon werde ich mich darum kümmern, die geäußerten Belegungswünsche zu erfüllen. Nwabueze 08:43, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich gebe dir völlig recht, dass es einen Formalismus bei den Einzelnachweisen nicht geben sollte. Was ich allerdings schon für sinnvoll halte ist, dass bei völlig eigenständigen Themen jeweils ein kurzer Nachweis geführt wird, wer (ggf. unter anderem) diese Auffassung vertreten hat. Kues wird das in dieser verdichteten Form wohl kaum gesagt haben. (Falls doch wären m.E. die Primärquellen ohnehin anzugeben.) Ich kann zu den Belegen keine allgemeingültige Theorie angeben, sondern es nur versuchen anhand eines Beispieles deutlich zu machen: Der Abschnitt Koinzidenztheorie 1. Absatz besteht aus vier Sätzen. Der 1. und der 3. Satz verwenden indirekte Rede, der 2. und der 4. Satz kommentieren die indirekte Rede des vorhergehenden Satzes. Falls die in indirekter Rede wiedergegebenen Auffassungen direkt von Kues stammen, sollte es zum 1. und 3. Satz einen Einzelnachweis geben. Falls die Einheiten aus 1. und 2. Satz sowie 3. und 4. jeweils aus verschiedenen Sekundärquellen stammen, sollte es nach dem 2. und dem 4. Satz Einzelnachweise geben. Stammt alles aus derselben Quellen genügt eine Angabe am Ende des Absatzes. Wenn der ganze Abschnitt aus derselben Quelle stammt, würde ich insgesamt nur einen Einzelnachweis für notwendig halten. Noch größere Bereiche würde ich dagegen nicht bilden, weil es dann nicht mehr um unterschiedliche Gedankengänge sondern um verschiedene Themen geht. Wenn die Aussagen zudem die allgemeine Meinung abbilden, würde ich auch nur eine Quelle benennen ggf. mit einem entsprechenden Zusatz. Ich hoffe ich konnte dir deutlich machen, was ich meine. Ich will mit diesen Auffassungen keineswegs deine großartige Leistung schmälern und bitte dich es ausschließlich als konstruktive Kritik und "Jammern auf allerhöchstem Niveau" aufzufassen. Gruß --Tavok 17:47, 16. Mai 2011 (CEST)

Die zusätzlichen Fußnoten sind, soweit es mir sinnvoll scheint, jetzt eingefügt. Die unübersehbare Präferenz für Flasch ergibt sich aus seiner didaktischen Qualität - einem aus der Sicht unserer Leser zentralen Kriterium. Du hattest etwas von didaktischen Mängeln im Artikel angedeutet - sofern das weiterhin dein Eindruck ist, bin ich für genaue Hinweise auf die betreffenden Stellen dankbar. Nwabueze 19:15, 19. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Auch die kleinen sprachlichen Anpassungen sind sehr gelungen. Die Aussage wird wesentlich deutlicher und ich bin mittlerweile auch ein ganzes Stück ausgeschlafener. Was jetzt noch an "rotem Faden" bei Philosophie und Theologie fehlt, dürfte in der Natur der Sache liegen: Kues hat sich nun mal mit sehr verschiedenen Themen beschäftigt. Falls es keine anerkannte Theorie gibt, wie sich das auf sehr abstrakter Ebene sinnvoll zusammenfassen lässt, dann sollte das völlig zu Recht hier im Artikel auch nicht versucht werden. Demzufolge ist es leider aber zwingend zu akzeptieren, dass verschiedene Themenbereiche nebeneinander stehen. Gratulation zu diesem wunderbaren Artikel und vielen Dank auch dafür, wieviel Zeit und Mühe du in deine Reaktionen auf die Anmerkungen hier investierst. Gruß. --Tavok 09:48, 20. Mai 2011 (CEST)

Es folgte eine Detaildiskussion ohne Votum, die nach Diskussion:Nikolaus von Kues#Übertrag aus der Kandidatur für lesenswerte und exzellente Artikel verlagert wurde.

Erwähnte Diskussion ist fast vorbei, einige marginale Formulierungen hat Nwabueze in Abwägung ergänzt und mir auch per Zitaten gezeigt, zum Einfluss der Konzilien auf die Reichsreform vielleicht veraltet unterrichtet zu sein. Nach meiner Meinung ist der Artikel  Exzellent--92.231.103.51 23:39, 30. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent, doch würde ich mir die Darstellung seiner Lehre noch etwas ausführlicher und mit mehr Einzelnachweisen zum Werk und zur aktuellen Fachliteratur wünschen (Stichworte z.B. Vision vom himmlischen Konzil; Welt als explicatio Dei; Christologie).--Muesse 08:39, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 12:49, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mängel: Unbelegte Vermutungen

Moin! Im Artikel stehen zwei Sätze, die ich für den Exzellenz-Status unwürdig erachte:

• "Wahrscheinlich schon damals, spätestens 1420 ging er nach Padua zum Studium des Kirchenrechts, das er 1423 mit der Promotion zum doctor decretorum („Doktor der Dekrete“) abschloss."
• "Wahrscheinlich unterrichtete er dann dort in der juristischen Fakultät, doch gibt es dafür keinen Beleg."

Auch bin ich überrascht, wie viele Absätze ganz ohne Einzelnachweise da stehen. Kann man das vielleicht nachholen und die obigen Sätze (die unbelegt unter Theoriefindung fallen) neutral formulieren? --Spielertyp (Diskussion) 12:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Am Rande sei vermerkt: Wenn hinter einer Aussage, deren Gültigkeit mit Ausdrücken wie "wahrscheinlich", "vermutlich" usw. eingeschränkt wird, keine Fußnote steht, so folgt daraus keineswegs zwingend, dass es sich um TF handelt. In der von dir verlinkten Richtlinie steht: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Aus dem Umstand, dass etwas als "wahrscheinlich" o.ä. bezeichnet ist, folgt keineswegs, dass es sich dabei um eine Vermutung eines Wikipedia-Autors handelt, der ganz persönlich der Meinung ist, der betreffende Sachverhalt sei wahrscheinlich. Gemeint ist natürlich: wahrscheinlich nach aktuellem Forschungsstand, wobei dieser, wenn keine Anmerkung vorhanden ist, aus der in der Literaturliste genannten Literatur hervorgeht. Ich möchte nachdrücklich darauf hinweisen, dass die Gleichung "Aussage ohne Beleg = TF" nicht stimmt. TF ist ein bewusster, vorsätzlicher und schwerwiegender Verstoß gegen eine unserer Grundregeln. Bei den nicht einzeln belegten Aussagen im Artikel handelt es sich nicht um TF. Der Artikel ist frei von TF. Nwabueze 14:47, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte überhaupt nicht unterstellen dass du dir diesen Satz ausgedacht hast. Ich möchte hier auch nicht über den Zusammenhang zwischen unbelegten Vermutungen und Theoriefindung diskutieren. Was glaubst du, wie ein Außenstehener, der den Artikel und seinen Autor nicht kennt? Wenn er einen unbelegten Satz liest wie "Vermutlich geschah das und das..." - woher soll der Leser wissen, dass sich das ein Wissenschaftler außerhalb der Wikipedia überlegt hat und nicht ein Wikipedianer? Aus der Lesersicht ist nicht zwischen Theoriefindung und unbelegten Aussagen zu unterscheiden. Oder erwarten wir ernsthaft, dass der Leser sich durch die Literaturangaben wühlen soll? Noch schlimmer: Was würden wir wohl von dem Text halten wenn jemand schreiben würde: "Wahrscheinlich besuchte Nikolaus von Kues den Mars, aber dafür gibt es keine Belege." --Spielertyp (Diskussion) 15:08, 21. Jun. 2013 (CEST)

Damit wir hier nicht zwei getrennt zu betrachtende Fragen vermischen. Du diskutierst hier einerseits die Belegmethodik, andererseits hältst du Sätze mit den Formulierungen "wohl", "wahrscheinlich", usw. grundsätzlich für Theoriefindung.

Zur Belegmethodik gibt es verschiedene Meinungen. Ich finde auch, dass Nwabueze etwas zu "sparsam" vorgeht, aber derartige Entscheidungen obliegen meines Erachtens demjenigen, der die Artikel verfasst. Es gibt unterschiedliche Herangehensweisen, Nwabueze kann seine schlüssig begründen, also ist seine Methodik zu akzeptieren.

Zu den beanstandeten Wörtern schreibst du: "Was glaubst du, wie ein Außenstehener, der den Artikel und seinen Autor nicht kennt? Wenn er einen unbelegten Satz liest wie "Vermutlich geschah das und das..." - woher soll der Leser wissen, dass sich das ein Wissenschaftler außerhalb der Wikipedia überlegt hat und nicht ein Wikipedianer?" Das trifft grundsätzlich auf jeden Satz in der Wikipedia zu, nicht bloß auf solche, die die Wörter "wohl" oder "vermutlich" enthalten. Auch beim Satz Reticulit gehört zu den Vertretern der pyroklastischen Gesteine ist dem Leser auf Anhieb nicht ersichtlich, ob sich das jetzt ein Wikipedianer ausgedacht hat oder ein Wissenschaftler. Dass der Leser genug Medienkompetenz besitzt, um Inhalte der Wikipedia stets misstrauisch zu hinterfragen, ist ja sogar gewollt und erwünscht! Grundsätzlich halte ich vorsichtig formulierte Sätze ja eigentlich für deutlich vertrauenserweckender als apodiktische Aussagen. Würde jemand seine Privatmeinung propagieren wollen, würde er ja mit Sicherheit auf relativierende Formulierungen verzichten... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:00, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nicht das wir das vergessen: Wir reden hier von einem exzellenten Artikel. Die haben Vorbildcharakter! Gerade in denen erwarte ich neutrale belegte Sätze. Da haben Geschmäcker des Autors hinsichtlich der Anzahl der Belege nicht mehr viel Gewicht. Auch in einer Richtlinie (Wikipedia:Belege) steht, dass Belege die Nachprüfbarkeit gewährleisten sollen. Nun ist es Auslegungssache, ob die Nachprüfbarkeit gegeben ist, wenn die Literatursammlung umfangreich ist, oder ob Einzelnachweise ins Spiel kommen sollen. Ich würde sagen, dass sich die WP seit einiger Zeit zu letzterem hinbewegt. Diese Sprache sprechen auch die jüngeren Kandidaturen. Aber mittlerweile ist der erste von mir beanstandete Satz ja belegt. Auch wenn sich eine Erläuterung im Text nicht schlecht gemacht hätte.

Das andere mit meiner Einschätzung: Ich halte Sätze, die als Vermutungen formuliert sind und nicht belegt sind, für Theoriefindung, weil sie auf einen Außenstehenden so wirken müssen. Vermutungen sind, wissenschaftlich gesprochen, Hypothesen, die im weiteren getestet werden. In Geisteswissenschaften sind diese Tests gewichtete Sammlungen plausibler Argumente. Das ist Wissenschaft aber nicht Wikipedia. --Spielertyp (Diskussion) 11:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu äußern, aber es soll klar sein, dass Spieltertyp mit seinen Ansichten hier keine Mehrheit findet. Ein Sachverhalt, der gemeinhin als "wahrscheinlich" in der Forschung gilt muss nicht zwangsläufig umstritten sein. Belegt müsste er erst, wenn es einen Meinungsstreit um die Datierung geben würde. Es heißt in WP:BLG Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Vielleicht sollte sich Spielertyp nochmals in Ruhe durchlesen was mit WP:TF gemeint ist. Es sind Aussagen für die es keine Belege in der Fachwelt gibt ("die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren"). Wenn dort kein "wahrscheinlich" stehen würde, könnte das genauso TF sein. Ein Satz mit "wahrscheinlich" bedeutet nicht zwangsläufig eine TF. Es stört ansonsten auch den Lesefluss, wenn man im Lebenslauf zu jedem "wahrscheinlich", "vermutlich" oder "wohl" noch ausführen muss wie die Forschung nur bloß darauf gekommen ist. Das sind Nebenschauplätze/Detaildiskussionen die im Artikel nichts zu suchen haben. Konsequenz wäre ansonsten ein unlesbares Konglomerat. Die eingefügten Belege erwecken jetzt den Eindruck, es handle sich bei den bisherigen Inhalten um Informationen zweifelhaften Charakters, die nicht auf breiter Forschungsbasis erstellt worden sind. Ansonsten haben Nwabueze und Mai-Sachme alles dazu bereits gesagt. Vielleicht sollte Spielertyp seine Ansichten über TF und Belegarbeit in der WP:Redaktion Geschichte mal vortragen. Ich bin auf die Rückmeldungen dort gespannt. --Armin (Diskussion) 11:59, 22. Jun. 2013 (CEST)

Dass du immer alles so persönlich nimmst und mich für einen Volldeppen hälst, der Streit suchen will. Ich suche keine Mehrheiten - was für eine lächerliche Unterstellung - sondern konstruktive Zusammenarbeit. Darum lege ich den Finger auf die "Wunde". Konstruktive Zusammenarbeitdas vermisse ich bei dir wenn du statthafte Diskussionen mit "schon alles gesagt/nichts mehr hinzuzufügen/etc." abwürgst.

Eine Frage zu deinem Rechercheaufwand: Wie groß ist wohl der Rechercheaufwand, herauszufinden, welcher Forscher tatäschlich gesagt hat, dass er an der juristischen Fakultät gelehrt hat?

Zu deinem Lesefluss-Argument: Es gibt zwei Möglichkeiten mit einer Vermutung im Text umzugehen: Entweder die Vermutung belegen, oder aber den ganzen Satz neutral formulieren. Beispiel zu letzterem: In Nachrichten hört man Sätze wie "Experten [wie der Ökonom/der Biologe/der Terrorismusforscher XXX/XYZ/ZYX] vermuten, dass...". Nachrichtenspecher sagen nicht "Vermutlich passiert das und das ...". Die Berufung auf einen neutralen Standpunkt macht den Unterschied!

Ansonsten stimme ich dir zu, was auch Sätze ohne "wahrscheinlich" TF sein können. Das ist der Unterschied zwischen hinreichender und notwendiger Bedingung. Eine unbelegte (!) Vermutung ist hinreichend für TF. --Spielertyp (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich nehme es nur persönlich, wenn an einen sehr guten Artikel aus Unwissenheit herumgedoktert werden soll. Deine Beiträge machen relativ schnell deutlich, dass du Laie in der Thematik bist. Was aber gar nicht schlimm ist, aber man sollte einsehen, wenn man sich verrannt hat. Die Qualität eines Textes hängt nicht von einer hohen Anzahl der Belege ab. Sätze mit wahrscheinlich und vermutlich verstoßen nicht (!) gegen das Neutralitätsgebot. Man kann nicht einen Satz mit "wahrscheinlich" einfach irgendeinen Experten ("Experten [wie der Ökonom/der Biologe/der Terrorismusforscher XXX/XYZ/ZYX] vermuten, dass...") zuweisen, wenn es sich dabei um breiten bzw. allgemeingültigen Forschungskonsens handelt. Das ist nicht nur methodisch unsauber, denn man würde dadurch die fachmännische Meinung eines Einzelnen von vielen Experten herausheben und ihm die Datierungsarbeit bzw. Forschungsleistung zu schreiben. --Armin (Diskussion) 12:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es beriter Forschungskonsens ist, dann wird es doch ein leichtes sein, einen Beleg für den interessierten Leser anzufügen und/oder den Satz umzuformulieren. Das etwas Forschungskonsens ist, etc. Beispiel im Artikel Matriarchat, gleich in der Einleitung. --Spielertyp (Diskussion) 13:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

In der Einleitung gehören überhaupt keine Belege, da es sich um die (kurze) Zusammenfassung des Artikels handelt und die jeweligen Punkte im Artikel in den jeweiligen Abschnitten selbst angesprochen werden. Das sind jahrelange wikipedia-Gepflogenheiten. Warum sollte der Rechercheaufwand für unsere Leser für "wahrscheinlich im Jahr 1420" um ein Vielfaches höher sein als "im Jahr 1420"? Etwas, was nicht streitbar und somit Forschungskonsens ist, lässt sich bequem über die Literaturangaben im Artikel für den Leser finden. Aber einige in wikipedia sind nun mal nicht bereit die Literaturangaben zu konsultieren, sondern wollen das unbedingt als "Einzelnachweis" haben. Als ob genau diese Angabe tatsächlich dann auch nachgeschlagen werden würde...Nun hat jemand in den Fußnoten Spezialliteratur angegeben, die der Leser teilweise nur über Fernleihe zur Nachprüfbarkeit beziehen kann. Vorher hätte der Leser in die allgemeinen Literaturangaben zu Kues gesehen und hätte die Angabe auch gefunden. Nun meine Frage: Welche Variante ist also nun für den Leser besser? --Armin (Diskussion) 13:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich sprach gar nicht mehr von der 1420-Geschichte, sondern von der "aber dafür gibt es keinen Beleg"-Stelle. Das nachzuschlagen ist schon viel schwieriger, meinst du nicht auch? Und das in die Einleitung keine Einzelnachweise gehören ist mir neu (wobei auch ich relativ neu bin). Gibts dafür eine Richtlinie oder ist das dein persönlicher Geschmack? Ich habe den Artikel auch nur zitiert, um ein sehr gutes Beispiel für eine neutrale Formulierung eines Forschungskonsenes aufzuzeigen.

Ansonsten beantworte ich die Frage: Für den Leser ist es grundsätzlich besser, Einzelnachweise direkt an der zu belegenden Stelle anzufügen, und zwar mit Seitenzahl (wie das auch in wissenschaftlichen Publikationen üblich ist). Dabei spielt keine Rolle, ob das zitierte Werk nochmals im Literatur-Abschnitt aufgeführt ist. --Spielertyp (Diskussion) 15:02, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist mal wieder ganz im Sinn des Projektes gehandelt worden (Ironie). Der Leser wird sich nun nach GBV Angabe an Berlin, Halle, Göttingen, Wolfenbüttel wenden müssen um diese Angabe nachprüfen zu können. Ohne den Verweis auf die Spezialliteratur (Nicholas of Cusa : a companion to his life and his times) in der Fußnote, die durch die Fußnoten nun den Eindruck vermittelt es handle sich beim Satz mit "wahrscheinlich" um furchtbar streitbares Wissen, hätte er die Angabe bequem in den Standardwerken/Einführungen unter Literatur nachgeschlagen. Ich bin drauf und dran diesen Belege-Schwachsinn zu entfernen. wikipedia ist aber keine wissenschaftliche Publikation und selbst wenn, belegt man gesichertes Wissen aus der Handbuchliteratur nicht extra. Zum anderen Punkt: Hast du schon mal irgendwo gelesen, dass man in einer Zusammenfassung eines Textes (egal welche Textsorte) mit Fußnoten arbeitet? Bei längeren Artikeln haben sich Einleitungen als kurze Zusammenfassungen des Artikelinhaltes eingebürgert. Kein Artikel wird mehr ausgezichnet ohne eine (sehr gute) Artikelzusammenfassung. --Armin (Diskussion) 15:56, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde mich in den nächsten Tagen um die beanstandeten Stellen und die neu eingefügte Belegung kümmern. Es wird sich eine allseits akzeptable Lösung finden lassen; beispielsweise hänge ich nicht an der Formulierung Wahrscheinlich unterrichtete er dann dort in der juristischen Fakultät, doch gibt es dafür keinen Beleg - dass es keinen Beleg gibt, ist eigentlich pleonastisch, denn wenn es einen gäbe, wäre der Sachverhalt gesichert und nicht eine wahrscheinliche Annahme. Solche Kleinigkeiten lassen sich immer vernünftig regeln. Was ungeklärt bleibt, ist allerdings die fundamentale Meinungsverschiedenheit hinsichtlich der Formulierung und Belegung bei der Wiedergabe von Vermutungen aus der Forschungsliteratur. Nwabueze 23:24, 22. Jun. 2013 (CEST)

Danke, es kann jedenfalls nicht im Interesse des Lesers sein ihn dazu verleiten sich Spezialliteratur - in diesem Fall mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch per Fernleihe - zu besorgen, wenn diese Information als "gesichertes Wissen" bzw. allgemeiner Forschungskonsens in allen allgemeinen Literaturangaben einfach nachprüfbar ist. --Armin (Diskussion) 23:46, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zum Grundsätzlichen. Eine Grundsatzdiskussion sollte eigentlich in der Redaktion Geschichte geführt werden, wozu ich auch bei Bedarf bereit bin, aber da die Diskussion schon hier begonnen wurde, gehe ich jetzt darauf ein, vielleicht genügt das ja.

An mich wurde oben die Frage gestellt: Wenn er einen unbelegten Satz liest wie "Vermutlich geschah das und das..." - woher soll der Leser wissen, dass sich das ein Wissenschaftler außerhalb der Wikipedia überlegt hat und nicht ein Wikipedianer? Die Antwort lautet: Es gibt zwei Möglichkeiten: (1) Der Leser weiß, dass bei uns ein TF-Verbot existiert, und geht davon aus, dass dieses Verbot im Regelfall auch beachtet wird. (2) Der Leser weiß nicht, dass ein TF-Verbot existiert, oder er weiß es zwar, geht aber davon aus, dass das Verbot nur theoretisch ist und in der Praxis nicht respektiert wird, d.h. unsere Artikel voll von TF sind, weil ja hier "jeder drauflos schreiben darf". Wenn ein Leser der Gruppe 1 den Satz "Vermutlich geschah das und das..." liest, wird er ihn genau so verstehen, wie er gemeint ist, nämlich als Aussage über den Forschungsstand, wobei die Meinung des Wikipedianers keinerlei Rolle spielt. Und er wird richtigerweise davon ausgehen, dass der Forschungsstand in der im Literaturverzeichnis genannten Literatur zu finden ist hinsichtlich der Punkte, bei denen ein Einzelbeleg fehlt. Wenn ein Leser der Gruppe 2 liest "Vermutlich geschah das und das...", wird er denken: "Aha, das ist nur die Meinung eines anonymen Wikipedianers." Nur ist das Wort "vermutlich" dabei völlig belanglos. Wenn da stünde "Das und das geschah", würde der Leser der Gruppe 2 genauso denken, das sei möglicherweise oder wahrscheinlich eine Privatmeinung eines Wikipedianers. Wer als Leser einen TF- und POV-Verdacht gegen uns hat, der macht sein Urteil nicht davon abhängig, ob wir Vermutungen als solche kennzeichnen oder nicht. Für misstrauische Leser der Gruppe 2, die uns unter einen Generalverdacht stellen, müssten wir Fußnotenabschnitte schreiben, die deutlich umfangreicher wären als der Fließtext. Und auch dann könnten sie uns noch verdächtigen, dass wir manipulieren, etwa durch einseitige Auswahl der Belege. Gegen Misstrauen ist kein Kraut gewachsen. Generell misstrauische Leser, die uns grundsätzlich das Schlimmste zutrauen, sind nicht unser Zielpublikum und wenn wir deren mutmaßliche Forderungen vorauseilend zu befriedigen versuchen, führt das zu einem ungeheuren Verschleiß unserer knappen Ressourcen. Es führt auch zu einer Überreferenzierung mancher Artikel - als Ausdruck eines krampfhaften und letztlich vergeblichen Bemühens, unsere Unschuld bezüglich TF zu beweisen und auch den kleinsten Schatten eines TF-Verdachts zu entfernen. An den Bedürfnissen des Normallesers geht das völlig vorbei. Leser, die uns generell misstrauen, sollen sich anderswo informieren. Denen können wir es auch mit Hunderten von Fußnoten nicht recht machen.

Zweitens werde ich gefragt: Was würden wir wohl von dem Text halten wenn jemand schreiben würde: "Wahrscheinlich besuchte Nikolaus von Kues den Mars, aber dafür gibt es keine Belege." Dazu ist zu sagen: Die Leser, an die ich mich wende, sind nicht strikte Formalisten, die denken wie eine unzulängliche Software und die Absurdität der dabei entstehenden Ergebnisse nicht bemerken, weil sie dafür nicht programmiert sind. Sondern ich wende mich an ganz normal kontextbezogen mitdenkende Leser, die über einen common sense verfügen. Wenn ein solcher liest Wahrscheinlich unterrichtete er dann dort in der juristischen Fakultät, doch gibt es dafür keinen Beleg, dann versteht der geneigte mitdenkende Leser das richtig, nämlich: Es gibt zwar keinen Beleg, aber es gilt in der Forschung als wahrscheinlich, weil es für jemand mit seiner Ausbildung und seinem Karriereverlauf unter diesen Umständen, in der im Artikel dargestellten Situation das Übliche war. Wenn da stünde Wahrscheinlich reiste er anschließend nach China, doch gibt es dafür keinen Beleg, dann würde der mitdenkende Leser das sehr seltsam finden und sich wohl verarscht vorkommen. Und wenn da stünde Wahrscheinlich besuchte Nikolaus von Kues den Mars, aber dafür gibt es keine Belege. - tja, was denkt der geneigte mitdenkende Leser dann? Vielleicht "typisch Wikipedia, diese Behauptung"? - Kurzum: Leser, die sich weigern, ihren common sense zu nutzen, tun sich überall schwer - nicht nur mit diesem Artikel. Auch sie sind nicht unser Zielpublikum.

Drittens. Besonders interessant ist folgendes: Weil ich geschrieben habe "Wahrscheinlich unterrichtete er ...", findet jetzt hier eine große TF-Debatte statt. Das geschieht, weil ich den Forschungsstand mit dem "wahrscheinlich" wiedergegeben habe wie er ist, also keine TF getrieben habe. Wenn ich selbst als Wikipedianer der Meinung gewesen wäre, das "wahrscheinlich" sei eine zu vorsichtige Formulierung und man könne ruhig feststellen "Er unterrichtete ...", wenn ich das also einfach frech so geschrieben hätte, ohne "wahrscheinlich", dann hätte ich wirklich TF getrieben. Und genau dann gäbe es jetzt hier keinen TF-Verdacht und keine TF-Debatte, denn ohne das hochverdächtige "wahrscheinlich" wäre ja niemand etwas aufgefallen. Und genau das kommt heraus bei dem strikt formalistischen TF-Verdacht anhand einzelner Wörter wie "wahrscheinlich": Wo kein Anlass zu Verdacht besteht, wird verdächtigt, und wo wirklich Anlass bestünde, wird von vornherein gar nichts bemerkt. Die wirkliche TF bleibt in diesem völlig untauglichen Raster nicht hängen.

Viertens. Nehmen wir an, ich schreibe "X wurde wahrscheinlich im Jahr 435 geboren". Der normale Leser mit common sense versteht das ganz richtig: "Nach der heute vorherrschenden Forschungsmeinung ..." und ist damit zufrieden. Nach Ansicht von Spielertyp dürfte ich das aber gar nicht so formulieren, sondern müsste schreiben "Nach Ansicht der Historiker A, B, C, D und E wurde X wahrscheinlich im Jahr 435 geboren" (mit den fünf Belegen). Das wäre aber POV, weil nur die Vertreter der herrschenden Mehrheitsmeinung namentlich genannt werden und die Andersdenkenden verschwiegen werden. Also müsste ich hinzufügen: "F und G hingegen sind der Auffassung, es könne nicht als wahrscheinlichste Hypothese bezeichnet werden, dass er 435 geboren wurde; sie meinen, 436 sei mindestens ebenso wahrscheinlich oder sogar wahrscheinlicher. H hat die Hypothese vorgetragen, dass auch 437 in Betracht komme." Und so weiter. Am Schluß ein ganzer, wunderbar neutraler Absatz über die Geburtsjahrfrage. Das wäre dann formal schön sauber. Aber an den Bedürfnissen des Normallesers ginge die nicht gerade weltbewegende Erörterung der Geburtsjahrfrage wieder einmal völlig vorbei. Der Normalleser interessiert sich nicht für die Historiker A-H und will keinen Absatz über das Geburtsjahr mit einem Dutzend Fußnoten, sondern er will nur wissen, wann X nach heutigem Forschungsstand wahrscheinlich geboren wurde.

Fünftens. Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels entspricht ungefähr, mutatis mutandis, dem abstract eines Aufsatzes in einer Fachzeitschrift. Es liegt in der Natur der Sache, dass solche Texte ohne Fußnoten sind. Wenn ein Wikipedianer dennoch gute Gründe hat, ausnahmsweise Fußnoten in die Einleitung zu setzen, ist das zu respektieren. Aber es ist auch zu respektieren, dass viele das ablehnen. Auch hier bitte keinen Formalismus und keine Gängelung der Autoren. Wir brauchen dazu auch keinen Paragraphen in einer Richtlinie. Wir leiden nämlich - vorsichtig ausgedrückt - nicht an einem Mangel an Paragraphen und Vorschriften.

Sechstens. Spielertyp schreibt Nun ist es Auslegungssache, ob die Nachprüfbarkeit gegeben ist, wenn die Literatursammlung umfangreich ist, oder ob Einzelnachweise ins Spiel kommen sollen. Ich würde sagen, dass sich die WP seit einiger Zeit zu letzterem hinbewegt. Das trifft alles zu. Es ist Auslegungssache (Ermessensfrage) und das soll es auch bleiben. Es stimmt auch, dass WP sich "zu letzterem hinbewegt" und ich selbst trage dazu bei, indem ich Artikel mit teils Hunderten von Fußnoten schreibe. Aber dieses Hinbewegen kann auch zu einem Extrem führen, nämlich zur Überreferenzierung (insbesondere aus lauter Angst vor möglichen TF-Vorwürfen), und jede Maßlosigkeit ist von Übel und schadet dem Projekt. Daher wird es langsam Zeit da etwas gegenzusteuern. Den Normalleser interessiert nicht, ob unsere Absicherung gegen jeden denkbaren TF-Verdacht absolut lückenlos ist. Sondern er will einen flüssig lesbaren Artikel, der nicht überwiegend aus einer Aufzählung von einzelnen Historikern und ihren brav im Konjunktiv wiedergegebenen Meinungen besteht. Nwabueze 01:54, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nur als kurze Anmerkung: Ich schließe mich den Ausführungen von Nwabueze vollständig und größtenteils auch jenen von Armin P. an. Mein Edit war schlichtweg ein Versuch, eine solche m.E. nur müßige Diskussion vorweg zu vermeiden. Was das weitere Vorgehen betrifft, so überlasse ich die diesbezüglichen Entscheidungen sehr gerne Nwabueze. Reparator (Diskussion) 11:02, 23. Jun. 2013 (CEST)

Da ich nicht alle Dinge so sehe wie angeführt antworte ich mal Punkt für Punkt:

1. Ich stimme dir zu was die Analyse angeht, nicht jedoch, was die Schlußfolgerun angeht. Irgendwo lass ich, dass die Wikipedia das Ziel hätte, mehr Wissenschaftlicher als Autoren zu gewinnen. Der Text baute auf der Beobachtung auf, dass sich Wissenschaftler u.a. von den mehr als laxen Referenzierungsvorschriften der Vergangenheit abgestoßen fühlten. Das unwissenschaftliche Image der Vergangenheit wirke bis heute nach. Ich finde den Text nicht mehr, darum belasse ich es dabei.

2. Stell dir vor, du als Autor stellst fest, dass ein anderer (z.B. als IP) mehrere korrekte Fakten in einem Artikel ergänze - und zwar solche, die dir bisher nicht bekannt waren. In die Literaturliste füge ich meine Quelle an. Man stelle sich also eine interessante Wendung in der Cusanus-Forschung (oder jedwedes Thema) vor, und ich füge sie hier ein. Den Beleg müsstest du dann selbst in der Literatur suchen. Bequem oder nicht bequem?

3. Da muss ich was korrigieren. Oben schrieb ich (vielleicht nicht ganz deutlich), dass Sätze nicht nur wie eine Vermutung geschrieben sein müssen, sondern auch nicht direkt belegt sein dürfen, damit sie wie TF aussehen. Weiter führte ich aus: Jede Vermutung wirkt, wenn sie unbelegt ist, grundsätzlich wie eine Theoriefindung. Sätze mit "Wahrscheinlich/Vermutlich/Vielleicht" sind generell Vermutungen. Ich schrieb nicht: Sätze mit Wahrscheinlich sind TF. So wird ein Schuh draus: Sätze mit Wahrscheinlich und ohne Beleg wirken wie TF. Zum anderen: Deine Beurteilung der Wirkung der Sprache ist völlig richtig: Der Satz "Wahrscheinlich unterrichtete er dann dort in der juristischen Fakultät, doch gibt es dafür keinen Beleg" wird zu Recht verstanden wie Forschungskonsens. Jetzt gibt es ganz generell verschiedene Szenarien unabhängig von diesem Artikel: Es ist überhaupt kein Forschungskonsens sondern ein gesichertes Faktum - dem Leser wird durch die Aussage falsches suggeriert; die Angabe ist insgesamt (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) falsch und lässt sich nicht nachprüfen ohne sämtliche Literatur zu überprüfen; die Forschung hat Neues zutage gefördert - die Aussage lässt mangels Beleg keinen Schluß zu, wann sie getroffen wurde und dass die Information möglicherweise schon veraltet ist; der entsprechende Artikel kandidiert und ich als "Bewerter" möchte die Aussage überprüfen (das mache ich tatsächlich stichprobenweise bei Internetquellen). Wenn es so einfach ist, den Forschungskonsens zu belegen, wieso machen wir das dann nicht einfach?

4. Auch diesen deinen Eindruck möchte ich korrigieren: Nirgends schrieb ich, dass die Meinung eines jeden Forschers zu dem Thema wiedergegeben werden müsse. Das Beispiel Matriarchat zeigt doch, wie leicht es geht (Satz mit dem vierten Einzelnachweis). Einen neutralen Standpunkt einzunehmen bedeutet auch eine neutrale Sprache zu pflegen.

5. Auch hier eine Korrektur, ich schrieb doch gar nicht geschrieben, dass es zu den Einleitungen eine Richtlinie geben soll. Sei's drum: Zwar gibt es zahllose Artikel mit Belegen in der Einleitung (Deutschland, Interparlamentarische Union), und sei es nur um die Nachprüfbarkeit einer Zahl zu gewährleisten. Dennoch glaube ich nicht, dass das bei jedem Artikel der Fall sein muss. Ich selbst verwende Einzelnachweise auch in der Einleitung, und auch - haltet euch fest - wenn ich wiss. Paper schreibe (nur mit dem Unterschied dass wir im Satz zitieren und nicht mit Fußnoten).

6. Ich möchte eigentlich schon, dass wir brav neutral schreiben. Einträge in gedruckten Lexika (oder modernere Online-Nachschlagewerke wie gabler oder palgrave) sind - was die Sprache angeht - gute Vorbilder. Übrigens möchte ich mich nicht an den Ansprüchen eines Normalleser orientieren - der Normalleser hält auch Plagiierung für vertretbar.

Und außerdem: Ganz konkret reden wir hier nicht von irgendeinem Artikel, sondern von einem exzellenten Artikel. Bei einem normalen Artikel hätte ich diese Diskussion mit zwei unbelegten wie TF wirkenden Sätzen vermutlich nicht gestartet, aber bei Vorbildartikel ist die Sachlage ganz anders. Das lese ich auch aus den Exzellenz-Kriterien ("...den schwierigen Balanceakt schaffen, durch seinen sprachlichen Stil weder einschläfernd noch anbiedernd zu wirken.") heraus. Nichtsdestotrotz freue ich mich, dass wir darüber reden. --Spielertyp (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2013 (CEST)

„Exzellent“ bedeutet übrigens auch, dass ein Artikel besonders intensiv gelesen und korrigiert wurde. Dass die von dir nun beanstandeten Formulierungen bisher trotz des mit der Exzellenz-Kandidatur verbundenen „Reviews“ nicht beanstandet wurden, sollte dir zu denken geben. Ansonsten ist eigentlich alles gesagt. --Tolanor 13:59, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich gehe wiederum auf die einzelnen Punkte ein:

1. Ja, das früher - und oft auch weiterhin - unwissenschaftliche Aussehen vieler Artikel ist einer der Faktoren, welche die Mitarbeit bei uns für Fachleute unattraktiv erscheinen lassen. Aber Tatsache ist auch: Wer mehr Belege verlangt oder sie gleich selbst einfügt, der rennt doch bei uns offene Türen ein. Das kann also heute nicht das Problem sein. Das Problem ist eher ein Auseinanderklaffen: Auf der einen Seite massenhaft Artikel mit schlecht oder gar nicht belegtem Inhalt und auf der anderen solche, in denen schon deutlich die Gefahr der Überreferenzierung droht. Überreferenzierung eben in dem von mir kritisierten Sinn: der Wahn, man könne und müsse lückenlos jedes Wort, das im Fließtext steht, belegen. Das ist realitätsfremd, geht an den Leserinteressen vorbei und schreckt neue Autoren eher ab, wenn sie nämlich den Eindruck erhalten, dass bei einem Artikel mittlerer Länge rund hundert Fußnoten erwartet werden. Deswegen sollten exzellente Artikel - gerade wegen ihres Vorbildcharakters - so viele Belege wie nötig enthalten, aber auch nicht mehr. Belegung ist kein Selbstzweck. Unstrittiges braucht nicht belegt zu werden. Bedenke auch: Es werden laufend zusätzliche Belege eingefügt, aber kaum jemand entfernt jemals einen Beleg. Muss das nicht zwangsläufig über kurz oder lang zu Überreferenzierung führen? Zu Artikeln, in denen im Durchschnitt hinter jedem dritten Wort eine Fußnote steht und die großenteils aus dem Fußnotenabschnitt bestehen? Sollten wir das wirklich wollen?

2. Ja, das kommt in der Praxis gar nicht so selten vor. Es gibt z.B. einen Benutzer (Wissenschaftler!), der gern allerhand ergänzt und ändert, ohne Belege zu nennen, und dann auf Anfrage nach der Belegung nicht reagiert. Meine Antwort auf deine Frage: Es ist eher unbequem so. Das muss aber in Kauf genommen werden. Man kann auch gern die Quelle im Editkommentar nennen und damit vielleicht dem Artikel eine überflüssige Fußnote ersparen. Im übrigen gehe ich in solchen Fällen so vor: Ich versuche die Belege selbst zu finden. Wenn sie der im Literaturverzeichnis genannten Literatur leicht entnommen werden können, lasse ich es dabei bewenden. Wenn sie schwer zu finden sind, füge ich Fußnoten ein. Wenn sie gar nicht auffindbar sind, frage ich bei dem Kollegen, der die Ergänzung eingefügt hat, nach oder mache seine Änderung rückgängig.

3. Gegen deinen konkreten Wunsch nach Belegung hier bei Nikolaus ist eigentlich nichts einzuwenden. Solche Belegwünsche werden ganz normal überall gestellt und in der Regel routinemäßig erfüllt. Damit habe ich kein Problem. Was mich stört, ist nur die Vorstellung, bei Sätzen wie "wahrscheinlich" usw. bestehe grundsätzlich eine verschärfte Belegpflicht, um einem hier angeblich besonders akuten TF-Verdacht vorzubeugen. Das lehne ich aus den bereits dargelegten Gründen ab. In der Altertumswissenschaft und teilweise auch in der Mediävistik sind bei vielen Themen sehr viele Aussagen nach Forschungsstand mit "wahrscheinlich", "vermutlich", "vielleicht", "wohl" usw. zu formulieren. In diesen Fällen kann oft auch - ebenso wie bei Tatsachenfeststellungen - ein Sammelbeleg am Ende des Absatzes genügen, um der Überreferenzierung vorzubeugen. Belegung ja - aber kein ängstliches, formalistisches Vorgehen. Ich schreibe oft Artikel mit hundert und mehr Fußnoten und gerade deswegen sehe ich die Gefahr, dass man das Belegen sehr wohl auch übertreiben kann.

4. Ich bin sehr für neutrale Sprache. Ich lehne nur die Ansicht ab, Aussagen mit "wahrscheinlich" usw. seien per se unneutraler als Sätze ohne solche Wörter. Die Aussage "Ereignis X ist eingetreten" ist per se weder neutraler noch unneutraler als "Ereignis X ist wahrscheinlich eingetreten". Wer uns Neutralität zutraut, der wird das "wahrscheinlich" richtig verstehen als Ausdruck einer heute vorherrschenden oder einhelligen Forschungsmeinung. Wer uns Neutralität und Kompetenz nicht zutraut, der wird der Aussage mit oder ohne das "wahrscheinlich" misstrauen, weil er eben prinzipiell misstraut. Außerdem sind auch themabezogene Aspekte zu beachten - bei einem extrem umstrittenen Thema wie Matriarchat ist wohl eine höhere Belegungsdichte angesagt als bei dem weit weniger umstrittenen Nikolaus von Kues. Bei Matriarchat habe ich auch viel Verständnis für die Fußnoten in der Einleitung. Das muss jeweils einzelfallbezogen beurteilt werden.

5. In der Tat hast du nicht geschrieben, dass wir für die Referenzierung in der Einleitung eine Regel in einer Richtlinie brauchen. Ich wollte damit nicht eine Äußerung von dir kritisieren, sondern nur vorsorglich darauf aufmerksam machen, dass die Debatte sich nicht in Richtung einer allgemeingültigen Regel bewegen sollte. Es gibt hier ja leider den Trend, bei Meinungsverschiedenheiten gleich nach einer verbindlichen Normierung zu rufen, die dann allen aufgezwungen werden soll, statt jedem seinen Stil zu lassen.

6. Wie gesagt: Ich bin auch für strikte Neutralität, sehr sogar. Meine Kritik an der "Bravheit" dabei bezieht sich auf Erscheinungsformen einer ängstlichen, mehr äußerlichen und demonstrativen als innerlichen Neutralität. Beispielsweise dass man meint, manche sehr lange Passagen unbedingt durchgängig im Konjunktiv schreiben zu müssen, weil es dann "neutraler aussieht", oder dass in jedem einzelnen Satz eigens daran erinnert wird, dass das nur die Meinung von X ist und nicht gesicherte Tatsache - obwohl schon aus dem Kontext unmissverständlich klar ist, dass hier die Meinung von X referiert wird. Wer wirklich neutral ist, hat solche Mätzchen nicht nötig. Mich als Leser würde eine krampfhaft betonte Neutralität eher misstrauisch machen. Nwabueze 11:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe, wir nähern uns einandern an! Ich stelle fest, dass die vielen Theorien/Fakten/etc. zu Nikolaus' Leben deswegen nicht einzeln belegt sind, weil du zu viele Einzelnachweise fürchtest. Das ist sicherlich Geschmackssache, sollte uns aber nicht darin hindern, lieber zu viel als zu wenig einzeln zu belegen. Wiss. Publikationen haben auch einen langen Referenzen-Apparat, teils bis zu 1/5 der Seiten. In der WP ist es eher die Technik, die den entsprechenden Abschnitt so lang werden lässt - in der en.wikipedia ist die Schrift kleiner und sie benutzen zwei Spalten. Vielleicht kommen wir irgendwann dazu, die Dinger platzsparender zu präsentieren. Andersrume denke auch ich darüber nach, wie man mit möglichst wenigen Einzelnachweisen auskommt. Einzelne Worte zu belegen würde ich auch (schon aus ästhetischen Gründen, wie in diesem Artikel) ablehnen - höchstens ein Beleg pro Satz an seinem Ende reicht völlig aus. Andersrum sage ich: Gerade weil diese Wikipedia das Werk vieler Hände ist, muss mindestens der Absatz als Ganzes belegt werden.

Ich hätte den Einzelnachweis auch eingefügt, wenn ich mich im Thema auskennen würde. Auch sind Sammelbelege am Ende des Absatzes mehr als ausreichend. (Ich mache das auch so.) Einen solchen gibt es in diesem Absatz aber nicht. Überdies gilt für mich - ganz einzelfallbezogen - nach wie vor, dass ein Satz wie "Wahrscheinlich unterrichtete er dann dort in der juristischen Fakultät, doch gibt es dafür keinen Beleg." belegt werden muss. Irgendwer wird das ja mal geäußert haben. Mein Beispiel oben ist natürlich etwas überspitzt formuliert. Allerdings ist es nicht schwer, plausiblere Beispiele zu finden: "Wahrscheinlich zeugte er dort ein uneheliches Kind, das früh verstarb. Doch dafür gibt es keine Belege." - "Wahrscheinlich badete er oft im Rhein und hatte dabei eine Nahtod-Erfahrung, die ihn sein ganzes Leben beeinflusste. Doch dafür gibt es keine Belege." - "Wahrscheinlich war sein Hauswirt sehr belesen und führte ihn an die Ideen von Lullus heran. Doch dafür gibt es keine Belege." Oder mal ganz anders gefragt: Angenommen, ich bin Schüler/Student/Journalist, der gerne mehr zu den Thema wissen will. Nun lese ich micht mit dem WP-Artikel ein (das ist vermutlich der Standard). Wer hat denn nun vermutet, dass der gute Nikolaus in Köln unterrichtete? Wenn ich genau das vertiefen möchte (oder irgendeinen anderen Fakt aus einem Absatz ohne Einzelnachweis) - was tue ich dann? Das ganze wird noch dadurch erschwert, dass im Netz niemand sonst diese Vermutung äußert (Heiligenlexikon, etc.) - von WP-Spiegeln mal abgesehen. Zusätzlich: Nicht umsonst gilt für neue Artikel eine Belegpflicht, die durch das Sichten meist vehement exekutiert wird (ob das immer so gut ist weiß ich nicht). Was wäre, wenn du mal der WP den Rücken kehrst (kehren musst), und der einzige Nikolaus-Experte verlässt den Laden. Wer kann dann überprüfen oder garantieren, ob neu eingefügte Informationen à la "... doch dafür gibt es keinen Beleg." korrekt sind? Eine Art, wie man es machen kann, zeigt ja die (akuelle) Fußnote Nr. 8: "Eigene Beobachtungen des Cusanus in Zusammenhang mit seinen Bemühungen um die Kalenderverbesserung vermutet Werner Martin...".

Zum Thema Matriarchat: Frühe Studien über die Korrektheit von WP-Artikeln haben oft betont, dass gerade umstrittene/viel beachtete Artikel (wie vielleicht Matriarchat) im Durchschnitt weniger Fehler aufweisen als andere. Das liegt aber nicht daran, dass sie umstritten sind, sondern daran, dass viele Augen drüber schauen. --Spielertyp (Diskussion) 12:57, 29. Jun. 2013 (CEST) PS: Tolanor: der Artikel Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach wurde in dieser Version exzellent. Auch damals wurde bestimmt genau gelesen. Aber ist der Artikel deswegen für immer und ewig exzellent? Oder anders gefragt: Ist ein Nobelpreisträger für den Rest seines Lebens unfehlbar?

Ja, wir sind nicht sehr weit auseinander, hinsichtlich der Belegungsdichte geht es um Ermessensfragen und da brauchen die Autoren einen Spielraum. In der Praxis ist es so, dass vernünftig vorgebrachte Wünsche nach Belegung einzelner Aussagen vom Hauptautor immer erfüllt werden (so auch hier), dazu ist er auch per Richtlinie angehalten. Allerdings sollten die Belegwünsche immer eine auf den konkreten Einzelfall bezogene Begründung haben; kein Autor wäre erfreut, wenn er mit einer Lawine von pauschalen, oberflächlich oder gar nicht begründeten Belegwünschen überschüttet würde (etwa wie in der englischen Wikipedia, wo jeder einfach an jeder beliebigen Stelle ein "citation needed" reinknallen kann). Und was das "doch gibt es keinen Beleg dafür" betrifft - dass das keine optimale Formulierung war, habe ich ja zugegeben (und es dann geändert), normalerweise drücke ich das nicht so aus. Nwabueze 01:19, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mystik

Habe ich etwas überlesen, oder fehlt der Begriff völlig? Selbst, wenn der Autor der Meinung ist, dass dies nicht passt, dann fehlt dennoch die Rezeption als ebensolcher, mit der man sich dann (kritisch) auseinandersetzen kann.. 188.193.49.92 21:16, 25. Sep. 2013 (CEST)

Eine kritische Auseinandersetzung könnte allerdings - wegen des in Wikipedia geltenden Verbots der Theoriefindung - nur so erfolgen, dass über eine solche Auseinandersetzung, die in der Fachliteratur bereits stattgefunden hat, berichtet wird. Wir von uns aus dürfen uns nicht kritisch auseinandersetzen. Wenn dir seriöse Fachliteratur bekannt ist, in der die Frage erörtert wird, ob in diesem Fall der Begriff angemessen ist oder nicht, dann gehe ich dem gerne nach und füge einen Hinweis auf die Debatte in den Rezeptionsabschnitt ein. Es muss übrigens nicht unbedingt eine Debatte sein - wenn die Verwendung oder Ablehnung des Begriffs in einem Werk der Fachliteratur eingehend begründet wird, ist das auch schon für uns enzyklopädisch relevant. Eine nicht begründete, also unreflektierte Begriffsverwendung ist aber nicht erwähnenswert, da wir dem Leser dann nicht erklären können, was damit überhaupt gemeint ist und auf welche Äußerungen oder Verhaltensweisen von Nikolaus es sich bezieht und warum diese als mystisch bezeichnet werden sollen. Es soll ja alles, was wir schreiben, klar und nachvollziehbar sein, bloßes Nachplappern von Wörtern bringt nichts. Nwabueze 03:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es handelt sich um ein notorisch problematisches Thema, wobei ein großer Teil der Probleme bereits bedingt ist durch unterschiedlichste Auffassungen des Mystikbegriffs. Soweit es dabei, wie z.B. bei Kurt Ruh, um wirkungsgeschichtliche Zusammenhänge geht, die an Rezeptionen prototypischer Texte nachvollziehbar werden, entschärft sich z.B. manches - dann ist natürlich ganz unstrittig, dass Cusanus z.B. in De visione dei, im Austausch mit Tegernsee etc Positionen zur Auslegung der Mystischen Theologie des Pseudo-Dionysius und der darin verhandelten spirituell-kontemplativen Praxis und ihrer theoretischen Fassung vorlegt - wenn man dies dann bereit ist, bereits "Mystik" zu nennen, gehört Cusanus natürlich in eine "Mystikgeschichte". Entsprechend gibt es z.B. auch ein taugliches Überblickskapitel in McGinns Mystikgeschichte, Bd. 3. Monographische Behandlungen z.B. bei Hoye 2004 oder Cuozzo 2012 und unter etlichen kleinerformatigen Wortmeldungen z.B. Aufsätze von Haas (2008: Nikolaus von Kues als Mystiker; 1989: Zum Verhältnis Nikolaus' von Kues zur Mystik) und Haubst (1983: Christliche Mystik im Leben und Werk des Nikolaus von Kues; auch in Haubst 1991 = Streifzüge, 325ff) und kritische Bemerkungen z.B. bei Flasch 1998 u.a.m. Sollte man dazu etwas in den Artikel schreiben? Vielleicht eine Bemerkung dazu, wie Cusanus Affekt und Intellekt mit Bezug u.a. auf die strittigen MT-Passgen (... ignote ascendere ...) justiert? ca$e 08:53, 26. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Anregungen. Insoweit es sich um Rezeptionsgeschichte handelt, werde ich einen entsprechenden Hinweis im Rezeptionsteil einbauen. Das soll bald geschehen, ich bitte um etwas Geduld. Das Thema Affekt und Intellekt kann auch unter Umgehung des problematischen Begriffs Mystik (bezogen auf Nikolaus) behandelt werden. Nwabueze 13:37, 26. Sep. 2013 (CEST)

Angelegenheit erledigt. Angesichts des Umfangs des Artikelthemas bitte ich um Verständnis für die nur selektive Berücksichtigung der Literatur zu diesem nicht unbedingt fundamentalen Einzelpunkt, der eher moderne Terminologieprobleme als Cusanus selbst betrifft. Nwabueze 19:38, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich finde, das ist sehr gelungen und allemal im Artikelkontext hinreichend so - einmal mehr vielen Dank für dein fortwährendes Engagement! Beste Grüße, ca$e 20:50, 20. Okt. 2013 (CEST)

Werner Martin ist tot

Ich möchte der Cusanus-Diskussionsrunde mitteilen, dass euer früherer Mitstreiter und Cusanus-Experte Werner Martin letzten Sonntag im Alter von 80 Jahren gestorben ist. Gruß EPei (Diskussion) 13:31, 17. Mär. 2014 (CET)

Das Mittelalter. Perspektiven mediävistischer Forschung

Die Zeitschrift Das Mittelalter. Perspektiven mediävistischer Forschung behandelt im Band 19 (2014) als Thema Nikolaus von Kues. Vielleicht auch für unseren Artikel interessant? --Armin (Diskussion) 15:44, 18. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde mich darum kümmern, es kann noch etwas dauern. Die Literaturliste ist inzwischen schon bedenklich lang. Wenn da noch was reinkommt, sollte wohl der eine oder andere alte Titel raus. Vansteenberghe dürfte entbehrlich sein, vielleicht Lübke auch. Nwabueze 03:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Weniger ist im Literaturverzeichnis immer mehr. Die Auswahl der Titel sollte also begrenzt werden. Ob die Beiträge in der Zeitschrift einen Gewinn für den Artikel darstellen oder neue Erkenntnisse bringen, kann ich nicht beurteillen. Durchsehen sollte man sie aber schon. --Armin (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2014 (CEST)

Neue Änderungen

Gestern wurden Änderungen im Artikel vorgenommen, die diesen nicht verbessern - im Gegenteil - und daher rückgängig zu machen sind. Es handelt sich um folgendes:

1. Im Literaturabschnitt wurde dessen Untergliederung - wohlgemerkt ohne jede Begründung - von Fettschrift auf Überschriften neuer Unterabschnitte umgestellt. Dies führt zu einer Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses, die gerade durch den Verzicht auf solche Unterabschnitte vermieden werden soll. Wer bei Formalien etwas ändert, hat - wenn kein Konsens besteht - die Aufgabe darzulegen, aus welchen Gründen die Änderung eine Verbesserung gegenüber dem vorherigen Zustand sein soll. Änderungen, bei denen das nicht überzeugend dargelegt werden kann, sind rückgängig zu machen. Die Beweislast ist immer bei dem, der ändern will.

2. Im Literaturabschnitt wurden acht (!) Publikationen aus dem Zeitraum 1871-1912 (!) neu eingefügt. Die Einfügung solcher Literatur ist ein krasser Verstoß gegen die Vorschriften der Richtlinie WP:LIT. Ich empfehle dem Einfügenden, diese Richtlinie zu lesen, bevor er in Literaturabschnitten etwas ändert. Damit nun nicht gefragt wird, worin denn der Verstoß besteht, kopiere ich den einschlägigen Text hierher: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. (...) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Aus diesen Gründen werde ich wiederum revertieren. Falls das nicht akzpetiert wird, hat derjenige, der die Änderungen wünscht, die Möglichkeit, den üblichen Weg der Konfliktschlichtung zu beschreiten, also erst mal Dritte Meinung oder Vorlegung des Falls im Portal Philosophie. Nwabueze 11:51, 31. Jan. 2016 (CET).

Hartlieb

Ich habe den Satz über Hans Hartlieb aus folgendem Grund rausgenommen: Die mutmaßliche Begegnung von Cusanus und Hartlieb ist quellenmäßig nicht bezeugt, sondern bloße Spekulation von Wolfram Schmitt. Noch spekulativer ist Schmitts Vermutung, dass Cusanus Hartlieb beeinflusst habe. Das darf nicht als Fakt dargestellt werden, und als bloße Vermutung ist es nicht relevant genug für Erwähnung im Cusanus-Artikel. Nwabueze 17:37, 28. Aug. 2018 (CEST)

Mag sein, dass das anderswo nicht belegt ist. Die Primärquelle kenne ich nicht. Wie kommt Schmitt aber dann auf die exakten Jahreszahlen 1451 und 1454? Und warum soll kein Einfluss dagewesen sein, wenn Schmitt eine ganze Dissertation darüber verfasste? --Georg Hügler (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Hartlieb ist wirklich nur mutmaßlich Nikolaus begegnet. Statt mutmaßlich könnte man vielleicht auch "wahrscheinlich" schreiben (Hartlieb als Besitzer der Marienkapelle und Nikolaus als Legationsreisender usw.) --Georg Hügler (Diskussion) 18:21, 28. Aug. 2018 (CEST)

Eine Primärquelle für die Begegnung gibt es nicht. Cusanus hat sich tatsächlich sowohl 1451 als auch 1454 in München aufgehalten, daher kommt Schmitt auf die Zahlen. Somit könnte er Hartlieb dort begegnet sein. Aber ob das wirklich geschah und ob die Begegnung gegebenenfalls mit Einflussnahme verbunden oder ganz oberflächlich war, darüber ist rein gar nichts bekannt, also ist das nicht wahrscheinlich, sondern hochspekulativ und die Relevanz sehr fraglich. Immerhin ist diese gewagte Hypothese von Schmitt im Artikel über Hartlieb eine Erwähnung wert, nicht aber bei Cusanus - dieser ist auf seinen Reisen unzähligen Leuten begegnet, relevant sind daher im Artikel über ihn nur quellenmäßig bezeugte Einflussnahmen. Nwabueze 19:00, 28. Aug. 2018 (CEST)